PPC / ppc

text_structure.xml 470 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinTyrna">Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinTyrna">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Stanisława Gogacza. Listę mówców prowadzić będzie senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinTyrna">Zapraszam senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie! Za chwilę, zgodnie z tradycją utrwaloną od wielu lat w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, przybędą do nas harcerze ze Światełkiem Betlejemskim.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Serdecznie witam grupę harcerzy. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Harcerze śpiewają kolędę)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinTyrna">Państwo Senatorowie, teraz o krótkie wprowadzenie i wystąpienie proszę zastępcę naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, panią harcmistrz Teresę Hernik.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaHernik">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaHernik">Stało się tradycją, że od dziesięciu lat z Betlejem do Polski przybywa Betlejemskie Światło Pokoju. Jest ono pobierane z Groty Narodzenia przez skautów z Wiednia, a potem, przez innych skautów, jest przekazywane do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TeresaHernik">17 grudnia na Łysej Polanie skauci słowaccy przekazali to Światło polskim harcerzom. Dotarło już ono do Krakowa, do Częstochowy, jest w Warszawie i rozchodzi się dalej, nie tylko do wszystkich miast, do wszystkich miejsc w Polsce, które czekają na to ciepło i na ten płomień, ale przekazywane jest dalej - do Rosji, na Białoruś, Ukrainę, Litwę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TeresaHernik">Przy okazji przekazania tego Ognia z Betlejem, proszę przyjąć serdeczne życzenia: dużo ciepła, dużo radości, dużo mądrości w podejmowaniu decyzji i pamięci o tym, że ci skauci, harcerze, rosną po to, ażeby tworzyć nową rzeczywistość. Proszę o nich pamiętać, a my pamiętamy o was. Życzymy dużo zdrowia, szczęścia i rodzinnych, ciepłych świąt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Harcerze wręczają Betlejemskie Światło Pokoju)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarcinTyrna">Myślę, że będę wyrazicielem nas wszystkich tu obecnych i w imieniu państwa senatorów podziękuję młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarcinTyrna">Dziękujemy za wspaniałą pieśń, za to Światło, które do nas przynieśliście, i za to, że pamiętaliście, iż jednym z przedstawicielstw narodu polskiego jest Senat Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarcinTyrna">Myślę, że nam, wszystkim ludziom dobrej woli, tak bardzo potrzeba tego światła, pokoju, ciepła, miłości i dobroci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarcinTyrna">Dziękujemy także za to, że możemy dzisiaj, mimo problemów, z którymi się borykamy, przejść do refleksji, zastanowienia i wyciszenia. Dziękuję po prostu za tę chwilę, w której o tym wszystkim nam przypomnieliście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Harcerze śpiewają kolędę)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, powracamy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarcinTyrna">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek prawa handlowego powstałych w wyniku komercjalizacji, państwowych osób prawnych oraz Skarbu Państwa, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy o zmianie ustawy o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej oraz szczególnych uprawnieniach i zadaniach gmin górniczych, ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz ustawy - Prawo bankowe, ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawy o Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego dziewiątego i siedemdziesiątego pierwszego posiedzeń Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarcinTyrna">Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarcinTyrna">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarcinTyrna">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarcinTyrna">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarcinTyrna">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarcinTyrna">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarcinTyrna">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarcinTyrna">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarcinTyrna">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarcinTyrna">9. Trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarcinTyrna">10. Ocena nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym oraz trzecim dzisiejszego porządku obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarcinTyrna">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego i siódmego przedstawionego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, sprawozdanie Komisji Ustawodawczej i sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o wyścigach konnych zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określono w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarcinTyrna">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję rozpatrzenia punktów drugiego, czwartego i siódmego porządku obrad pomimo późniejszego dostarczenia sprawozdań komisji. Dziękuję, nie słyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarcinTyrna">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarcinTyrna">Pan senator Janowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MarcinTyrna">Później pan senator Majdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę do Wysokiego Senatu o uzupełnienie treści punktu dziesiątego przedstawionego projektu porządku obrad i nadanie mu następującego, rozszerzonego brzmienia: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławJanowski">Jako uzasadnienie pragnę podać to, że ustawa z 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa nakłada na Sejm, Senat oraz rząd Rzeczypospolitej obowiązek dokonania oceny tego podziału do 31 grudnia bieżącego roku. Rząd dokonał tej oceny 12 grudnia, komisja, którą kieruję, przeanalizowała materiał rządowy, przeanalizowała również opinie i stanowiska organizacji samorządowych i przeprowadziła dyskusję. Komisja przygotowała także projekt uchwały. Pani marszałek Senatu, zgodnie z jej uprawnieniami, skierowała ten projekt do pierwszego czytania do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje odbyły wspólne posiedzenie. W związku z tym wnoszę, Panie Marszałku, o zakończenie tego procesu oceny w formie uchwały Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinTyrna">Proponowałbym procedowanie, ponieważ wiem, że tych wniosków będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy w sprawie akurat tej propozycji...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarcinTyrna">Pani senator Ferenc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GenowefaFerenc">Jestem przeciwna temu, żeby tę uchwałę podejmować na tym posiedzeniu. Materiały otrzymaliśmy w tym tygodniu, a jest to bardzo dużo materiału do przeanalizowania. Uważam, że w tak ważnej sprawie, dotyczącej struktur funkcjonujących w państwie od dwóch lat, nie powinniśmy podejmować decyzji tak szybko. Trzeba zapoznać się dokładnie z materiałami i skonsultować to również w terenie. Podejdźmy chociaż do jakiegoś tematu, który rzeczywiście nie jest związany z budżetem. Nie jest potrzebne, żeby uchwalać to z dnia na dzień. Podejdźmy więc poważnie do sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinTyrna">Ja myślę, że jednym z elementów, który pani senator na pewno rozważała, pan senator przewodniczący także, była po prostu sprawa wykonania ustawy, która nakładała taki obowiązek na Sejm i Senat. To jest tylko taki krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, proponuję, aby rzeczywiście przyjąć wniosek pani Genowefy Ferenc. Był to wniosek uargumentowany. Rzeczywiście temat jest obszerny i bardzo poważny. Myślę, że pan przewodniczący, zgłaszając ten wniosek, po prostu miał na uwadze wykonanie obowiązku nałożonego ustawą. Ale myślę, że Sejm także nie podjął tego tematu. Proponuję, aby to było rozpatrzone na pierwszym posiedzeniu w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinTyrna">Czy są inne wnioski? Moją wypowiedź proszę potraktować jako głos w dyskusji. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o pobranie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby mimo uchybień regulaminowych rozpatrywać dziś dodatkowy, byłby to dziesiąty, punkt porządku obrad: ocena nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa...</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">Regulamin daje pewną możliwość takiego procedowania. To głosowanie dotyczy wyjątku, bo uchybienie regulaminowe nie zachodziłoby, gdyby Senat wyraził zgodę na to procedowanie. I my teraz, zgodnie z regulaminem, to określimy. Gdybyśmy przyjęli ten wniosek, nie byłoby uchybienia. Bo do tego typu uchwał przepisy dotyczące terminów stosuje się odpowiednio, a te terminy mogą być skrócone. Chodzi więc tylko o to, że jeżeli Senat przyjąłby ten wniosek, to zniwelowałby tak zwane uchybienie terminom zasadniczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z regulaminem Senat może podejmować decyzje w sytuacjach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinTyrna">Może jeszcze zapytam, czy pan senator Janowski, po wysłuchaniu głosu sprzeciwu, podtrzymuje swój wniosek o uzupełnienie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławJanowski">Podtrzymuję ten wniosek i spróbuję to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MieczysławJanowski">Projekt tej uchwały jest na tyle ogólny i na tyle do przyjęcia, że gdy państwo senatorowie się z nim zapoznają, to stwierdzą, że nie jest kontrowersyjny. Poza jednym punktem odnoszącym się do jednego z województw, no, ale w tej kwestii Senat może wyrazić swoją wolę. Nie rozpatrując tego punktu dzisiaj, w moim przekonaniu, łamiemy zapis ustawowy mówiący o terminie 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MieczysławJanowski">Chcę podkreślić jeszcze jedno. Procedura dotycząca oceny de facto nie jest ujęta w Regulaminie Senatu. Posłużyliśmy się więc taką konstrukcją trochę przypominającą postępowanie przy inicjatywie ustawodawczej. Gdyby to rzeczywiście była jakakolwiek inicjatywa ustawodawcza, sam byłbym przeciwny jakiemukolwiek skracaniu terminu. W tej sytuacji jednak podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinTyrna">Pan przewodniczący, senator Janowski, podtrzymuje swój wniosek, wysłuchaliśmy też głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za tym, aby uzupełnić porządek obrad o punkt dziesiąty: ocena nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa, proszę o naciśnięcie przycisku...</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zaraz, przecież jeszcze jest...)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarcinTyrna">Przepraszam, to rzeczywiście jest precedens. Może jeszcze raz sformułuję wniosek poddawany pod głosowanie, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MarcinTyrna">Ocena nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa - drugie czytanie projektu uchwały w sprawie oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Tak brzmiałby w całości ten punkt dziesiąty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MarcinTyrna">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Na 78 obecnych senatorów 34 głosowało za, 35 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat nie przyjął wniosku pana senatora Janowskiego, w związku z czym oddalił rozpatrywanie tej oceny na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławJanowski">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczysławJanowski">W związku z wynikiem głosowania składam kolejny wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu dziesiątego w całości, bo inaczej ta nasza dzisiejsza procedura nie będzie miała sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Jest wniosek formalny o skreślenie punktu dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa wnosi sprzeciw? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek pana senatora Janowskiego o skreślenie z porządku obrad punktu dziesiątego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Majdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławMajdański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławMajdański">Pragnę w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaproponować rozszerzenie porządku naszych obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz o obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławMajdański">Komisja Rolnictwa zaproponowała cztery poprawki do ustawy przyjętej przez Sejm bez większych kontrowersji 15 grudnia. Ustawa ta powinna wejść w życie od 1 stycznia 2001, ponieważ jest powiązana z ustawą - Prawo działalności gospodarczej, przyjętą 19 listopada 1990 r., która też wchodzi w życie od 1 stycznia 2001 r. Krótko mówiąc, w myśl ustawy od 1 stycznia 2001 przy tej działalności wymagane będzie nie koncesjonowanie, ale uzyskanie zezwolenia. Tyle w imieniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, który ma to być punkt, chciałem zapytać?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Majdański: Kolejny punkt.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinTyrna">Na końcu, tak? Jako dziesiąty punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy do wniosku pana senatora Majdańskiego są głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Głos z sal: Nie)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt dziesiąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz o obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Jeszcze ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarcinTyrna">Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzLipowski">Ja również wnoszę o rozszerzenie porządku obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia o punkt: informacja rządu o wynikach negocjacji z pielęgniarkami i przedstawienie rządowego programu wyjścia z kryzysowej sytuacji i zakończenia kompromitujących strajków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszMichałowski">Składam sprzeciw wobec tego wniosku. Wszyscy dokładnie znamy sytuację w terenie i analizujemy ją. Czyni to zarówno rząd, jak i każdy z nas senatorów. Znamy i przyczyny i propozycje rządu, dlatego wydaje mi się, że nie jest sensowne podejmowanie takiej debaty w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Przepraszam bardzo, był głos za...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator jeszcze chciałby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">No, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że sprzeciw pana senatora nie dotyczy wniosku pana senatora Lipowskiego. Pan senator Lipowski prosił o informację rządu, pan senator natomiast uargumentował swój sprzeciw tym, że sytuacja w terenie jest mu znana. Nam też jest znana, ale nam chodzi o informację rządu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator chce uzupełnić swoją argumentację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszMichałowski">Powiedziałem również, chyba pan senator nie dosłyszał, że znane jest stanowisko rządu w tej sprawie. Stanowisko to zostało przedstawione oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Proszę państwa, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzLipowski">Jestem zaskoczony, że akurat senator z tego samego terenu, co ja, kwestionuje tę propozycję. Ja jestem negocjatorem wielu szpitali z terenu byłego województwa częstochowskiego. Wczoraj i dzisiaj spotykałem się z pielęgniarkami poturbowanymi przez policję i przyrzekłem, że złożę tu taki wniosek. Senator Michałowski widocznie nie miał czasu na kontakt z pielęgniarkami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">No, niestety, Szanowni Państwo. Musimy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszMichałowski">Chciałem panu senatorowi uzmysłowić, że ja też jestem z tego samego terenu i mam kontakt z pielęgniarkami - nieustanny - jako przewodniczący związku. Spotykam się z tymi pielęgniarkami co miesiąc, a nie tylko w przypadku strajków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali, poruszenie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, był wniosek pana senatora Grzegorza Lipowskiego, był sprzeciw pana senatora Michałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Nie, to nie jest wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było wniosku przeciwnego.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Nie było. Ten wniosek dotyczy zupełnie czegoś innego.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, od prowadzenia obrad jest marszałek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli wolno, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarcinTyrna">Jest wniosek przeciwny...</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Nie, pan senator Michałowski stwierdził tylko, że on jest poinformowany, ale Senat nie był i nie jest poinformowany.)</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze! Jest sprzeciw, więc w tej chwili głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MarcinTyrna">Ocena regulaminowa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z regulaminem ocena należy do marszałka. Wiem, że możecie państwo podnosić tutaj różne kwestie, ale jednak zarządzam w tej chwili głosowanie nad wnioskiem pana senatora Lipowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MarcinTyrna">Kto jest za wnioskiem pana senatora Lipowskiego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Na 78 obecnych senatorów 34 głosowało za wnioskiem pana senatora Lipowskiego o rozszerzenie porządku obrad, 37 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MarcinTyrna">Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Wysoki Senat wniosek pana senatora Lipowskiego oddalił.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Kłeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku, składam wniosek o zmianę porządku obrad. Proponuję mianowicie, aby punkt ósmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, był rozpatrywany jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszKłeczek">Komisja przygotowała sprawozdanie w dniach 12–13 grudnia, tak więc jest ono znane od dawna. Terminy wejścia w życie ustaw są pilne i jeżeli Senat zaaprobuje stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące wprowadzenia do ustawy poprawek, to aby ustawa weszła w życie, Sejm i prezydent muszą mieć do końca roku czas na decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Dariusz Kłeczek proponuje, Wysoki Senacie, aby punkt ósmy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, był punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Romaszewski w sprawie tego punktu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, w sprawie tego punktu. Bo podobną sytuację mamy z punktem czwartym, a mianowicie z ustawą o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Jestem przeciwny przesuwaniu punktu czwartego, ponieważ jego rozpatrywanie i tak odbywa się w tempie zupełnie zaskakującym. W piątek ustawa została przyjęty przez Sejm, wczoraj rozpatrywaliśmy ją w komisji. I ona też musi wejść w życie przed 1 stycznia. Jestem zdecydowanie przeciwny odsuwaniu tego punktu. Jeżeli punkt ósmy miałby być przesunięty, to może po punkcie czwartym, bo jest on nie mniej pilny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jako piąty?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy po tej wypowiedzi pana senatora podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszKłeczek">Podtrzymuję ten wniosek. Zależy mi po prostu na tym, żeby punkt ósmy był rozpatrywany dzisiaj. Nie musi on być koniecznie rozpatrywany jako trzeci. Wydaje mi się jednak, że jeżeli będzie on punktem trzecim, a kodeks karny wykonawczy miałby wejść do porządku jako punkt czwarty, to senator Romaszewski musiałby zgłosić taki wniosek. Bo ja podtrzymuję to, żeby punkt ósmy wszedł do porządku jako punkt trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinTyrna">Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Podtrzymuję wniosek, tym bardziej że dyskusja nad punktem czwartym jest po prostu banalna. To jest kwestia dziesięciu minut, więc to naprawdę nie jest problem. Punkt ten musi być jednak rozpatrzony w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarcinTyrna">Szanowni Państwo, w związku z tym, że został zgłoszony wniosek formalny i jest głos przeciwny, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarcinTyrna">Kto jest za tym, aby przyjąć wniosek pana senatora Dariusza Kłeczka o zmianę porządku obrad w ten sposób, by punkt ósmy był punktem czwartym... Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzecim.)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarcinTyrna">Trzecim, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarcinTyrna">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarcinTyrna">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarcinTyrna">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Wysoki Senacie, na 78 obecnych senatorów 36 głosowało za wnioskiem pana senatora Dariusza Kłeczka, 32 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu. Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i punkt trzeci zostanie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, czy są jeszcze jakieś propozycje dotyczące porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MarcinTyrna">Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z przyjętymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie, w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 550, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 550A.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Jarosza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławJarosz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławJarosz">Wysoka Izbo! Komisja proponuje, aby wymienione przeze mnie ustawy przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławJarosz">Szanowni Państwo, Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad tymi ustawami dzisiaj. Obrady zakończyły się o godzinie 12.00. Mówię to po to, żeby pokazać, ile było czasu na zapoznanie się z ustawą i przygotowanie się do tego wystąpienia. Ponieważ jednak są to projekty pilne, nie ma jakby innej możliwości, jak tylko ta, żeby pracować w takim trybie. I komisja starała się w tym trybie rozpatrzyć proponowane przez Sejm nowelizacje ustaw i przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławJarosz">Chciałbym powiedzieć kilka zdań o każdej z ustaw, które były przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławJarosz">Pierwsza to ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jest to zmiana, która budzi dosyć duże zainteresowanie opinii publicznej i jest dyskutowana w różnych środowiskach. Komisja, mając tak ograniczony czas, zajęła się tym, czego faktycznie ta zmiana dotyczy. A faktycznie dotyczy ona usunięcia niespójności, wręcz błędu, który powoduje, że to, o czym rozstrzyga jeden artykuł ustawy - Karta Nauczyciela, a mianowicie art. 30 ust. 3, jest niezgodne z tym, o czym mówi ust. 5 tego artykułu. O ile w ust. 3 czytamy, że średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty wynosi 82% kwoty bazowej określonej dla pracowników państwowej sfery budżetowej - także wynagrodzenie innych nauczycieli z tego się wywodzi - o tyle ust. 5 mówi, że minister ustala wynagrodzenie zasadnicze na dany rok w wysokości co najmniej 75% średniego wynagrodzenia. Do tego, co powiedziałem, dodajmy, że pozostałe składniki stanowiące wynagrodzenie średnie, oprócz zasadniczego, to ponad 30%. A są to takie składniki jak: trzynasta pensja - 8,5% wynagrodzenia, wysługa lat - średnio około 16% pensji zasadniczej, godziny nadliczbowe i zastępstwa doraźne - średnio około 16%. Widać więc wyraźnie, że ustalenie wynagrodzenia zasadniczego w wysokości 75% w sytuacji, kiedy pozostałe składniki, które są pochodne od zasadniczego, wynoszą więcej niż 25% - w przedstawionym wyliczeniu jest to ponad 30% - powoduje, że średnie wynagrodzenie stażysty nie będzie wynosiło 82%, tylko 90% itd. Jeżeli więc ustawodawcy chodzi o to, żeby nauczyciele faktycznie zarabiali więcej i żeby faktycznie średnie wynagrodzenie wynosiło nie 82%, a 90% czy 100% płacy w sferze budżetowej, to należałoby dokonać zmiany art. 30 ust. 3 i zapisać, że średnie wynagrodzenie nauczycieli wynosi ileś tam. Odrębną sprawą jest natomiast istnienie błędu, a więc zapisanie 75%, kiedy zasadnicze wynagrodzenie, wobec moich informacji o tych wszystkich dodatkach, nie wynosi 75%. Zdaniem komisji należy ten błąd usunąć i w tej kwestii komisja zgodziła się z propozycją Sejmu. Większość komisji przyjęła tę propozycję w głosowaniu, natomiast mniejszość komisji nie. Ale zapewne będzie to przedstawiane w sprawozdaniu mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławJarosz">To był pierwszy problem, dotyczący Karty Nauczyciela, i tak został on przeanalizowany. Być może, jak powiedziałem, z takiej przyczyny, że nasz czas był ograniczony. Niemniej jednak to, co powiedziałem przed chwilą, jednoznacznie określa, gdzie należy szukać możliwości manewru w tej dziedzinie. I jeżeli już ustosunkowywać się do innych kwestii, to szukając jakby sprawiedliwości zapisów całej ustawy. Większość komisji, która głosowała za przyjęciem tej części ustawy bez poprawek, uważa, że jest to błąd i należy go usunąć niezależnie od innych reperkusji, jakie są przedstawiane, i opinii, jakie są wypowiadane w tej sprawie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławJarosz">Teraz druga ustawa z tego konglomeratu, tego zbioru przyjętego przez nas na posiedzeniu komisji i uchwalonego przez Sejm. To ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Sejm zaproponował zmianę, na mocy której Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa już w przyszłym roku będzie zobligowana przeznaczyć 30% wpływów pieniężnych uzyskanych w 2000 r. na poczet zobowiązań agencji wynikających z wykupu obligacji restrukturyzacyjnych. Przypomnę, że w 1996 r. takie obligacje były wyemitowane przez Ministerstwo Finansów i zgodnie z tamtymi zapisami sześć lat po tym okresie, a więc dopiero w 2002 r., agencja byłaby zobowiązana rozpocząć wykupywanie tych obligacji. Sytuacja finansowa państwa jest jednak taka, jak wszyscy widzą, a ponadto kierownictwo Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przedstawiło informację, z której wynika, że agencja jest w stanie rozpocząć spłatę już w roku przyszłym. W związku z tym ta ustawa realizuje tę rzeczywistość i umożliwia zwiększenie wpływów w przyszłorocznym budżecie państwa. Tutaj również komisja przychyliła się do propozycji przyjęcia tego zapisu w wersji zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o trzecią ustawę, której dotyczy ta nowelizacja, jest to ustawa o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Otóż, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Sejm w zmianie do tej ustawy proponuje przerzucenie części kosztów, 80% kosztów drukowania znaków skarbowych akcyzy, na producentów, a więc na podatników. W Sejmie były pewne dyskusje na ten temat, czy to jest konstytucyjne czy nie. A wypowiedzi prawników były takie, że jest to dopuszczalne. Propozycja jest taka, żeby podatnicy nie tylko płacili podatek akcyzowy, a oprócz tego ponosili również co najmniej 80% kosztów wytworzenia znaków akcyzy, czyli banderoli podatkowych. Tutaj również komisja przychyliła się do stanowiska przyjętego przez Sejm i proponuje przyjęcie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławJarosz">Jeszcze dwie zmiany, w dwóch ustawach. Kolejna dotyczy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Sejm zaproponował szereg zmian, które były analizowane na posiedzeniu komisji i które komisja przyjęła większością głosów. Zmiany te, najogólniej rzecz biorąc, dotyczą zasiłków przedemerytalnych, świadczeń przedemerytalnych i różnych uregulowań dotyczących pojęcia tego zasiłku. Otóż, proszę państwa, dotychczas zasiłek przedemerytalny był wypłacany w różnych sytuacjach, między innymi w takich: kiedy mężczyzna pracował co najmniej trzydzieści pięć lat, kobieta co najmniej trzydzieści, a kiedy osoby te pracowały w warunkach szczególnie uciążliwych co najmniej piętnaście lat, ten okres był skracany jeszcze o kolejne pięć lat. Propozycja, która została przyjęta przez Sejm w formie uchwalonej już ustawy, zakłada, że pozostaną te same warunki za wyjątkiem zapisu o pracy w warunkach uciążliwych. A więc chodzi o wydłużenie okresu, po jakim osoby, niezależnie od tego, gdzie pracowały, mogą otrzymywać świadczenia przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#StanisławJarosz">W tej ustawie jest, jak myślę, kilka bardzo istotnych zmian. Na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się, na ile ważne są ich skutki finansowe. Sądzimy, że ważne są również konsekwencje dla sytuacji różnych grup osób, których dotyczyła ta ustawa. A więc oprócz tego, że praca w warunkach szczególnych nie będzie jakimś specjalnym przywilejem, jeżeli chodzi o tego typu zasiłek, wprowadza się też zapis, że osoba na zasiłku przedemerytalnym nie może w tym czasie pracować, musi wtedy zawiesić ten zasiłek. Myślę, że przedstawiciele rządu wypowiedzą się w tej sprawie. A chodziło tu głównie o to, żeby zlikwidować sytuację pewnej nierówności, bo osoba pobierająca normalny zasiłek nie może pracować, natomiast osoba na zasiłku przedemerytalnym może. Przedstawiciele rządu podali również argument, że w takiej sytuacji te miejsca pracy zwolnią się dla nowych pracowników, dla absolwentów, dla młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#StanisławJarosz">Kolejna zmiana, która jest dosyć istotna, to kwota zasiłków. Wprowadza się tutaj 140%, a dotychczas w sytuacjach szczególnych mogły one wynosić 160%.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#StanisławJarosz">W tej ustawie są wprowadzane również inne zmiany, choćby dotyczące sytuacji osób niepełnosprawnych. A więc proponuje się zapis, że zakłady pracy chronionej będą zobowiązane do odprowadzania składki na Fundusz Pracy za osoby pełnosprawne pracujące w tych zakładach. Wiemy, że w takich zakładach pracują zarówno osoby niepełnosprawne, jak i osoby pełnosprawne. W przypadku tych drugich zakłady będą zobowiązane odprowadzać składkę.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#StanisławJarosz">Poza tym jest kilka zmian, które są może mało widoczne, ale, moim zdaniem, istotne. Jest na przykład problem dotyczący tego, czy okres przebywania na zasiłku zalicza się do okresu, po którym można przejść na zasiłek przedemerytalny. Dotychczas było tak, że to się zaliczało, natomiast teraz nie będzie się tego zaliczać. A na zasiłek przedemerytalny będą mogły pójść osoby, które zostaną zwolnione z pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Tak więc sytuacja trochę się zmieniła, bo dotychczas tego warunku nie było.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#StanisławJarosz">Jest też szereg zmian dla środowiska, w szczególności w stosunku do obszarów, gdzie sytuacja gospodarcza jest bardzo trudna i jest duże bezrobocie. To są bardzo widoczne i bardzo istotne zmiany, które na pewno odbiją się szerokim echem. Komisja przyjęła te propozycje i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ich również bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#StanisławJarosz">I ostatnia ustawa, której dotyczyły zmiany. Chodzi o ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Mianowicie Sejm proponuje, żeby o rok przesunąć termin podwyższenia części akcyzy, która ma być przeznaczona na drogi. Dotychczasowy zapis wskazywał, że od przyszłego roku miało to być 35%, przy czym do tej pory było 30%. Zmiana zmierza do tego, żeby utrzymać trzydziestoprocentowy udział w roku przyszłym i dopiero od 1 stycznia 2002 r. udział ten wynosiłby 35%.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#StanisławJarosz">Jak najogólniej starałem się szanownym paniom i panom senatorom sprecyzować czy też scharakteryzować zmiany, które zostały dokonane w kilku ustawach, dokładnie w pięciu, a które my analizowaliśmy. Komisja proponuje przyjąć zmiany w tych ustawach bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GenowefaFerenc">Większość stanowiło sześciu senatorów, a mniejszość komisji pięciu. To tak dla uszczegółowienia, ponieważ pan senator, przedstawiając sprawozdanie, mówił, że jest to sprawozdanie komisji, a nie większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GenowefaFerenc">Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o odrzucenie omawianej ustawy w całości. W uzasadnieniu podać należy, że głównym celem tej ustawy jest znalezienie pieniędzy dla budżetu kosztem nauczycieli i bezrobotnych, a nie rozstrzyganie poszczególnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GenowefaFerenc">Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej chciałaby przypomnieć, że projekt ustawy został złożony do laski marszałkowskiej 17 listopada, a więc dwa dni po doręczeniu projektu ustawy budżetowej. Omawiane propozycje są sposobem szukania środków dla budżetu państwa na 2001 r. To już czwarty raz rząd przedstawia budżet, który nie posiada trwałej, stabilnej i pewnej podstawy prawnej. To jest przykład budowy budżetu państwa bez fundamentów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GenowefaFerenc">Według informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, poprzez tę ustawę znajdujemy dla budżetu państwa 3 miliardy 300 milionów zł, a dokładnie: Karta Nauczyciela - 1 miliard 880 milionów, sprawy drogowe - 800 milionów, kolejne to 300 milionów, banderole - 120 milionów, sprawy bezrobocia - 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GenowefaFerenc">Należy również przypomnieć, że proponowane rozwiązania dotyczące Karty Nauczyciela nie były konsultowane ze związkami zawodowymi. Jeżeli chodzi o tę kartę, to nie wiadomo, co w wyniku tej nowelizacji otrzymają nauczyciele, co samorządy oraz jaki w ogóle będzie wpływ na całą edukację. Nie wynika również z tych zmian to, czy samorządy otrzymają środki, które powinny otrzymać w 2001 r. z tytułu wydatków poniesionych w bieżącym roku. Nie wiadomo też, jaki będzie realny wzrost nakładów na edukację.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GenowefaFerenc">Mniejszość komisji zwracała również uwagę na fakt, że rozwiązywanie spraw świadczeń przedemerytalnych czy zasiłków przedemerytalnych w tak cząstkowy sposób nie reguluje i nie rozwiązuje problemu bezrobocia, które wzrasta w tak szybkim tempie. Stąd mniejszość komisji nie godzi się na taki sposób procedowania, taki sposób przyjmowania prawa, które jest tak ważne dla wielu tysięcy obywateli. I stąd nasz wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinTyrna">Zgłaszał się pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, zapraszam pana na mównicę jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofKozłowski">Nie wiem, czy z uwagi na tempo, w jakim pracowała komisja, uzyskam odpowiedź. W każdym razie mnie zaintrygował art. 6. Nie spotkałem się z takim zapisem, żeby artykuł tytułować: „W 2001 r.:”. W tymże roku będzie się działo wiele rzeczy, a więc tytułowanie w taki sposób artykułu czy jego części... Co to jest za zapis? Czego to dotyczy? Konstrukcja tej noweli pod względem legislacyjnym jest bardzo dziwna. Czy komisja zwróciła na to uwagę? To znaczy, można się doczytać, o co chodzi w art. 6, ale sposób jego zapisania jest chyba karkołomny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, zapraszam na mównicę. Pan jest sprawozdawcą głównym, a pani senator pomocniczym, choć o innym spojrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławJarosz">Panie Senatorze, komisja nie zastanawiała się nad konstrukcją art. 6 od strony legislacyjnej, od strony prawidłowości zapisu. A nie zastanawiała się nad tym z prostej przyczyny: ponieważ pracowaliśmy dzisiaj od godziny dziesiątej i właściwie nie było takiej możliwości. Ale Biuro Legislacyjne, które dostało tę niedużą ustawę wczoraj czy przedwczoraj, nie zgłosiło zastrzeżeń co do sposobu zapisu. Tak więc jeżeli chodzi o elegancję, to mogłoby być inaczej, jednak co do prawidłowości, to Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Myślę, że ewentualnie ustosunkuje się do tego przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania panią senator Dorotę Kempkę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DorotaKempka">Ja mam w zasadzie kilka pytań, ale może część zadam przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DorotaKempka">Do pana senatora natomiast mam następujące pytanie. Użył pan takiego sformułowania, że komisja podtrzymuje stanowisko Sejmu w sprawie art. 1 i opowiada się za tym, żeby Wysoka Izba przyjęła ten artykuł. Ale użył pan też sformułowania: rozumiecie, że jest pewien błąd i że ten błąd należy usunąć. Jakie widzicie rozwiązanie, żeby ten błąd usunąć, żeby nie zabierać nauczycielom tego, co przyznała im Karta Nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławJarosz">Mogę mówić tylko o tym, jak na to patrzyła komisja. Ja uważam, że błąd został usunięty poprzez zmianę tej ustawy. Mam tutaj na myśli błąd dotyczący wpisania 75% w sytuacji, kiedy jest to nie do zrealizowania z punktu widzenia arytmetyki. Płaca zasadnicza nie może stanowić 75% płacy średniej, jeżeli pozostałe dodatki, które stanowią element płacy średniej i są dorównywane do 100%, stanowią ponad 30%. Tak więc albo trzeba byłoby te pozostałe elementy tak skonstruować, żeby stanowiły poniżej 25% płacy średniej, albo będzie tu niespójność. Zastanawialiśmy się nad tym. Jeżeli natomiast chodzi o pewne zaniepokojenie środowiska wynikające z nagłośnienia tego błędu - nie wiem, czy to można nazwać błędem - to faktycznie jest tu pewien problem. Komisja nie miała czasu, żeby się nad tym zastanawiać. Ja osobiście mogę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, iż realizacja ustalonej procedury z środowiskami nauczycielskimi w roku 2001, a więc zmian wynagrodzeń, zmian zaszeregowań nauczycieli, spowoduje, że zniknie rozgoryczenie, które przy okazji zostało wzbudzone. Mam taką nadzieję. Komisja nie miała czasu, żeby to analizować. Wydaje się, że zmiana Karty Nauczyciela - mogę tak powiedzieć na podstawie swojego kontaktu ze środowiskiem - stworzyła pewne możliwości, ale być może ten błąd rozbudził faktycznie nadmierne nadzieje. Musimy jednak chodzić po ziemi, ponieważ to dotyczy finansów, a finanse składają się w końcu z podatków całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyCieślak">Panie Senatorze, na mocy zmiany ósmej w ustawie nowelizującej zakłady pracy chronionej będą miały obowiązek odprowadzać składkę na Fundusz Pracy za swoich pracowników o lekkim stopniu niepełnosprawności. Niewątpliwie podwyższy to koszty pracy w tych zakładach i może spowodować redukcję zatrudnienia. Czy na posiedzeniu komisji dowiedzieliście się państwo, jaki będzie wzrost kosztów pracy w zakładach pracy chronionej i jakiej liczby pracowników o lekkim stopniu niepełnosprawności mogą dotyczyć zwolnienia z pracy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławJarosz">Panie Senatorze, nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Faktycznie, w nowym brzmieniu art. 54 mówi, że zakłady pracy nie opłacają składek za zatrudnionych pracowników o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Rzeczywiście, pozostaje problem lekkiego stopnia. Nie było to przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Ja rozumiem, że pan minister notuje pytania i udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Może przedstawiciel rządu jest lepiej zorientowany w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinTyrna">Senator Krzysztof Lipiec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofLipiec">Ja mam pytanie do pani senator Genowefy Ferenc. Pani Senator, w trakcie prac legislacyjnych nad tą ustawą parlamentarzyści SLD publicznie wypowiadali pogląd, iż przedłożenie rządowe w przypadku środowisk nauczycielskich spowoduje to, że w 2001 r. nauczyciele nie uzyskają w ogóle żadnych podwyżek. Chciałbym zapytać panią senator, czy ta informacja, która była rozpowszechniana przez środowiska związane z SLD, pani zdaniem jest prawdziwa. Chodzi mi o odpowiedź wprost na pytanie: czy w 2001 r. nauczyciele, pani zdaniem, będą mieli podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, ja reprezentuję mniejszość komisji. Na posiedzeniu komisji na ten temat po prostu nie rozmawialiśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyAdamski">Mam kilkanaście pytań, ale widzę, że komisja wcale nie dyskutowała nad tematem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, wyrażam naprawdę szczere ubolewanie, że tak ważna ustawa została spłycona, że komisja zajmowała się parę minut tą ustawą, zmianą kilku ustaw. To jest naprawdę karygodne. Takie jest moje odczucie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę o pytania.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyAdamski">Tak, mam pytanie. Panie Senatorze, powiedział pan, że te ustawy przyniosą skutki finansowe. Proszę powiedzieć, komu. Od razu uzupełnię te pytanie. Proszę powiedzieć, komu przyniosą skutki finansowe: rządowi czy obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Mogę odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławJarosz">Po pierwsze, dementuję pogłoski, jakoby praca nad ustawą trwała kilka minut. Pracowaliśmy nad tą ustawą ponad godzinę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławJarosz">To po pierwsze. Być może w komisjach, w których pan senator pracuje, jest praktyka innej pracy, ale u nas tak to zostało przyjęte. Z tym, że trzeba dodać, że w związku z trybem pilnym pracy nad tą ustawą faktycznie byliśmy trochę ograniczeni czasowo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławJarosz">Po drugie, przeanalizowaliśmy tę ustawę, być może nie tak dogłębnie, by sprostać konieczności odpowiedzi na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o pytanie, komu ta ustawa przyniesie skutki finansowe, to przyniesie ona skutki finansowe budżetowi państwa w tej części, w której nie dotyczy on tychże punktów, w których tutaj zostały zapisane. Jeżeli mówimy o konkretnej ustawie, w myśl której agencja spłaci wcześniej, a więc rok wcześniej, powinności wynikające z wyemitowanych obligacji, to rok wcześniej, czyli w przyszłym roku, w budżecie będzie 300 milionów zł, 30% wpłaconych środków, i będą to pieniądze, które będą mogły być wykorzystywane na cele budżetowe. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, na który cel budżetowy, a konstrukcja budżetu, jak pan jako samorządowiec wie - ja też byłem nim przez osiem lat - sprowadza się do tego, że dochody są z jednej strony, a wydatki z drugiej, to nie odpowiem panu. Nie jest to możliwe, ponieważ te pieniądze umożliwiają podwyższenie kwoty dochodów, która znajduje się w dyspozycji tworzących budżet i będzie służyć finansowaniu wydatków w budżecie państwa. To dotyczy również poszczególnych kwot, które wynikają z tej ustawy, i poszczególnych ustaw, których dotyczy ustawa nowelizująca.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Pytanie uzupełniające.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyAdamski">Panie Senatorze, ja to rozumiem i tak zrozumiałem pana poprzednią wypowiedź. Tylko czy komisja zastanawiała się nad tym, że tą ustawą ratuje się budżet, a zubaża społeczeństwo, tych przedemerytów?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyAdamski">I ostatnie pytanie. Czy może mi pan powiedzieć, ilu w Polsce jest przedemerytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pana pierwsze pytanie - właściwie były dwa pytania, bo chociaż pierwsze było jakby stwierdzeniem, ale było też pytaniem - to chciałbym powiedzieć tak. Ta ustawa faktycznie w niektórych miejscach zmniejsza wydatki. Ale w jednym przypadku mówimy o zmniejszeniu wydatków, które mogłyby wynikać z błędu: mam na myśli ustawę - Karta Nauczyciela. Jeżeli chodzi zaś o bezrobotnych i zasiłki przedemerytalne, to komisja zwracała uwagę na to, że jest wiele elementów, które faktycznie spowodują, że wydatki na zasiłki przedemerytalne będą mniejsze. Gdyby utrzymać bowiem ten zapis, który był dotychczas - nie potrafię odpowiedzieć, jaka jest faktyczna liczba osób będących na zasiłkach przedemerytalnych, mam nadzieję, że przedstawiciel rządu wypowie się w tej sprawie, ale jest to liczba rosnąca z roku na rok - to przy przygotowanym już budżecie Funduszu Pracy faktycznie doszłoby do sytuacji, w której wydatki byłyby sztywne, wiadomo - zasiłki dla bezrobotnych, i byłoby mniej pieniędzy na aktywne formy walki z bezrobociem. Byłoby tak gdyby został utrzymany zapis, który umożliwiał pobyt na zasiłku przedemerytalnym i jednocześnie pracę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławJarosz">Oczywiście na posiedzeniu komisji była znaczna różnica poglądów co do tego, czy to rozwiązanie jest sprawiedliwe, czy nie. Jak rozumiem, pana zdaniem, jest to rozwiązanie niesprawiedliwe. Większość komisji, jak pani senator Ferenc powiedziała, nieznaczna większość komisji stwierdziła, że ono jest do przyjęcia. Czy ono jest niesprawiedliwe czy sprawiedliwe, ocenią ci, których będzie ono dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, jak rozumiem, pan senator Adamski niewiele się pomylił, mówiąc o kilkunastu minutach, dlatego że w zasadzie rozpatrujemy pięć ustaw, więc jeżeli godzinę podzielimy na pięć, to będziemy mieć dokładnie po dwanaście minut na ustawę. To takie moje spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarianŻenkiewicz">Chciałbym jednak zapytać państwa, czy na posiedzeniu komisji przeprowadziliście państwo dokładną analizę, jeśli chodzi o wynagrodzenie stażystów, o których pan mówił, stanowiące 82% kwoty bazowej. Dlaczego? Bo argumentował pan, że nastąpił błąd w ustawie ze względu na to, że wchodzą jeszcze inne składniki, między innymi wysługa lat. Oczywiście wysługa lat jest najpoważniejszym składnikiem dodatkowym w pensjach nauczycieli, ale w przypadku stażystów ona nie ma żadnego zastosowania. Więc ja nie bardzo widzę, w jaki sposób ten dodatek dotyczy stażysty. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, dodatek motywacyjny na ogół jest indywidualnie przyznawany przez dyrektora, a poza tym w myśl regulaminu na ogół też nie obejmuje stażystów. A zatem mogą wchodzić w grę jedynie godziny ponadwymiarowe, ale z kolei wynagrodzenie za te godziny jest de facto wynagrodzeniem za rzeczywiście przepracowany dodatkowy czas pracy. Czy zatem prowadziliście państwo dokładną analizę, ile rzeczywiście stanowi te średnie wynagrodzenie stażysty, czyli 82% kwoty bazowej, gdyby przyjąć siedemdziesięciopięcioprocentowy poziom wynagrodzenia zasadniczego?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Ja powiedziałem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławJarosz">82% kwoty bazowej określonej dla pracowników państwowej sfery budżetowej, ustalanej corocznie w ustawie budżetowej, jest to pewna wielkość, która została ustalona w trakcie przygotowywania reformy systemu oświaty. Ona została ustalona. Nie było przedmiotem dyskusji to, czy ta wielkość jest wystarczająca czy nie. My zastanawialiśmy się nad tym, czy system jest spójny. Tym problemem zajął się również Sejm, ponieważ porównanie jednego punktu tego artykułu z drugim oznacza, że brakuje tu zgody. Jednak zupełnie odrębną kwestią jest to, na ile 82% kwoty bazowej określanej dla pracowników państwowej sfery budżetowej jest wynagrodzeniem godziwym, właściwym dla stażystów, czy też nie. I to nie było przedmiotem obrad komisji. Przedmiotem dyskusji było, czy jest spójność, czy faktycznie pomiędzy paragrafami występuje różnica, błąd i czy jest do przyjęcia sposób usunięcia tego błędu zaproponowany przez Sejm. W tym przypadku komisja, większością głosów, zgodziła się, że sposób rozwiązania tego problemu jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Krystyna Czuba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaCzuba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaCzuba">Pierwsze pytanie kieruję do pani senator Genowefy Ferenc. Chciałabym zapytać, czy pani senator, odrzucając ustawę, proponuje również odrzucenie Karty Nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrystynaCzuba">Drugie pytanie kieruję do pana senatora Jarosza. Chciałabym zapytać - ponieważ pani senator Ferenc nie odpowiedziała na te pytanie, może pan senator będzie mógł odpowiedzieć - czy nauczyciele stracą w wyniku tej poprawki. A jeżeli tak, to ile? Czy może w ogóle nie stracą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Senator. Tam jeszcze miało być jakieś uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GenowefaFerenc">Może najpierw, w ramach uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi pana senatora Jarosza, odpowiem na pytanie pana senatora Żenkiewicza. Podczas prac komisji dużo czasu poświęcono na dyskusję związaną z poziomem wynagrodzeń poszczególnych grup nauczycieli. Między innymi wskazywano, że rozwiązania, które zostały przyjęte w Karcie Nauczyciela, służą tym najmłodszym nauczycielom. Wskazywano również, że nauczyciele z największym doświadczeniem, ze specjalizacjami, zyskali po prostu najmniej. To w formie uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GenowefaFerenc">Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to ja po prostu go nie rozumiem, bo w tej ustawie zmieniamy w Karcie Nauczyciela tylko jeden zapis. Nie rozumiem więc, skąd pani stwierdzenie, że mniejszość komisji wnioskuje o odrzucenie Karty Nauczyciela. Jak pani doskonale wie, podczas prac nad nią zgłaszałam wiele uwag z praktycznego punktu widzenia, ażeby zapisy w Karcie Nauczyciela funkcjonowały prawidłowo. Nie rozumiem pani pytania. My nie rozpatrujemy Karty Nauczyciela, rozpatrujemy tylko i wyłącznie zmianę do jednego artykułu, a mianowicie jest tu nadane nowe brzmienie art. 30 ust. 5 pkt 1. I tylko ten punkt rozpatrujemy. W związku z tym, jeśli mniejszość proponuje odrzucić tę ustawę, czyli ten zapis, to pozostaje stary zapis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Dorota Kempka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze odpowie na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DorotaKempka">Ja miałam podobne pytanie, a moje wątpliwości wyjaśniła już pani senator Ferenc. W związku z tym tego pytania nie zadaję. Chciałabym jednak zadać pytanie dotyczące art. 3. Panie Senatorze, powiedział pan, że podatnik będzie dodatkowo płacił około 80% za wprowadzenie banderoli. Proszę mi powiedzieć, dlaczego popieracie takie rozwiązanie. Przecież podatnik już płaci za wszystko. Czyli w tej sytuacji nakładamy dodatkową daninę na podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi także pani senator Krystynie Czubie. Przepraszam, że przyspieszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Czuby, to ja w zmianie wprowadzonej przez Sejm nie znajduję zapisu, który by zmniejszał wypłaty dla nauczycieli. Ja tutaj znajduję wręcz... To znaczy błąd, który był, spowodowałby właśnie trochę inną sytuację w roku bieżącym, ponieważ budżet musiałby dokonać dużo większych wypłat niż przewidywano. W tym roku to było jakby pewną bądź karą za błąd, bądź pewną premią. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławJarosz">Po drugie. Jeżeliby popatrzeć na ten zapis, który był, z nadzieją, że z błędu wynikną jakby dodatkowe korzyści, to tak: tych dodatkowych korzyści nie będzie, bo błąd zostanie usunięty. I tylko tak można do tego podejść. W stosunku zaś do tego, co ustalono po korektach, jakie wprowadzono w roku bieżącym, moim zdaniem nie ma podstaw, żeby twierdzić, że następują jakieś zagrożenia co do wypłat dla nauczycieli. Tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 3, to chciałbym powiedzieć, że zapis ten powoduje obciążenie w wysokości 80%, ale kosztów produkcji banderol. Z pytania niedokładnie to wynikało. Chodzi więc o koszty produkcji banderol. Większość członków komisji uznała, że koszt wyprodukowania znaków akcyzy może być finansowany przez producentów bądź sprzedawców wyrobów, które są obciążone akcyzą. Oczywiście powstaje pytanie, czy budżet państwa ma płacić, czyli czy koszty wyprodukowania znaków akcyzy mają być opłacane z pieniędzy wszystkich podatników, czy też mają być one opłacane przez firmy, które są zobowiązane, zgodnie z ustawą, umieszczać te znaki na towarach, oczywiście płacąc podatek. Komisja przychyliła się do poglądu, że jest do przyjęcia, aby taką zmianę zaproponować, oczywiście z korzyścią dla budżetu państwa. Tyle tylko wynika z dyskusji podczas posiedzenia komisji. Można snuć rozważania, czy dalsze podwyższanie obciążeń dodatkowych to jest zwiększanie wpływów, czy zmniejszanie. Ale to jest jakby szersza sprawa. Na tym etapie takie jest stanowisko komisji. Większość członków komisji uznała, że do przyjęcia jest takie przeniesienie obciążeń z budżetu, z wszystkich podatników, na tych, którzy tym się zajmują. I komisja tak też zdecydowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, powszechnie znana jest sytuacja polskiego drogownictwa, opóźnienia, jeżeli chodzi o typowe realizacje autostrad, malejące nakłady na drogi, szczególnie lokalne, powiatowe, wojewódzkie. Dlatego pytam, dlaczego komisja proponuje zmniejszenie w następnym roku z 35% do 30% poziomu odprowadzanej akcyzy z podatku drogowego na drogownictwo. Kilka lat temu podatek drogowy został włączony w cenę paliwa po to, abyśmy mogli mówić, że następuje postęp w drogownictwie. A teraz okazuje się, że zmniejszamy te nakłady. Dlaczego? Czyżby z innych źródeł był finansowany postęp na polskich drogach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławJarosz">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że komisja przychyliła się do zapisu przyjętego w ustawie sejmowej. To jest pierwsze stwierdzenie. Drugie: ta zmiana faktycznie nie oznacza zmniejszenia nakładów na drogi, a jedynie ich niepodwyższanie od przyszłego roku o 5%. Mam tu na myśli udział w finansowaniu dróg podatku akcyzowego. Dotychczasowy zapis mówił, że w przyszłym roku nastąpi wzrost. Ja myślę, że większość członków komisji przychyliła się do propozycji rządowej, która została przyjęta przez Sejm, aby w tej sytuacji budżetowej przyjąć tę propozycję. Jeżeli chodzi o bliższe uzasadnienia, to prosiłbym o ewentualne skierowanie w tej sprawie pytania do pana ministra finansów, ponieważ dla tej części członków komisji, która głosowała za przyjęciem poprawki przyjętej przez Sejm, uzasadnienie, że zrezygnujemy ze wzrostu nakładów w przyszłym roku o 5%, że przesuniemy to o jeden rok z uwagi na trudności budżetowe, było wystarczające, żeby taki zapis przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz. Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Senatorze, mimo całej sympatii do treści pana odpowiedzi pani senator Czubie, muszę powiedzieć, że ja nie byłem w stanie wznieść się na wyżyny dyplomacji, której pan użył w tej odpowiedzi. W związku z tym zadam proste pytanie. Proszę nam powiedzieć jasno, czy w wyniku tych zmian, które zamierzamy wprowadzić w Karcie Nauczyciela, ilość środków przeznaczonych w ciągu roku na wypłaty dla nauczycieli wzrośnie, zmaleje czy pozostanie taka sama. Jeżeli pozostanie taka sama, to już koniec pytania, a jeżeli wzrośnie lub zmaleje, to o ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Marian Żenkiewicz: W skali państwa, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławJarosz">Według mnie po przyjęciu tej zmiany ilość środków przeznaczonych na oświatę pozostanie taka sama, jaka była przewidywana w porozumieniach, które legły u podstaw reformy systemu oświaty, i taka sama, jaka została ustalona w projekcie budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Jarmużek się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Przepraszam, jeszcze pytanie uzupełniające do tego.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZdzisławJarmużek">Rozumiem, że ta zmiana w Karcie Nauczyciela nie ma najmniejszego wpływu na budżet. Bo skoro nie zmniejsza się ani nie zwiększa ilości środków wydatkowanych z budżetu na płace dla nauczycieli, to ona nie ma żadnego wpływu na budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławJarosz">Żeby starać się wgłębić w pana pytanie i odpowiedzieć precyzyjnie, to muszę powiedzieć, jaki jest mój osobisty osąd w tej sprawie. Mój osobisty osąd w tej sprawie jest taki, że ta zmiana zmniejszy hipotetyczne pieniądze, jakie mogłyby być na to przeznaczone, gdyby błąd został zachowany, o tę kwotę, która tam jest wpisana, czyli 1 miliard 800 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jarmużek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja chciałem zadać to samo pytanie: po co wobec tego te zmiany, skoro cel nie zostanie osiągnięty? Zresztą ostatnia odpowiedź pana senatora była dla mnie bardzo oczywista; po prostu te środki pieniężne, które miały być przeznaczone dla nauczycieli, nie zostaną dla nich przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarcinTyrna">Traktuję to jako stwierdzenie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pani senator Kempka.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DorotaKempka">Mam pytanie krótkie i dość dziwne. „Solidarność” nauczycielska w województwie kujawsko-pomorskim zobowiązała senatorów AWS, żeby głosowali przeciwko tej poprawce. Proszę mi odpowiedzieć: dlaczego w takim razie „Solidarność” nauczycielska podejmuje takie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinTyrna">Czy pan może udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławJarosz">Pani Senator, po pierwsze, odpowiedź na to pytanie jest taka. Tak samo jak każda organizacja związkowa, związek zawodowy reprezentujący pracowników występuje w obronie swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławJarosz">Po drugie, na poziomie parlamentu reprezentujemy interes państwa jako całości i w imię interesu państwa jako całości pewne interesy - czasami odbierane w sposób subiektywny, czasami odbierane faktycznie, obiektywnie - są nieraz naruszane. Komisja Gospodarki Narodowej, a przynajmniej jej większość, kierowała się tutaj, również moim zdaniem, interesem państwa jako całości. Kwestia wystąpienia w tej sprawie związku „Solidarność” akurat regionu pani senator nie jest mi znana, do mnie takie wystąpienie nie dotarło, więc nie mogę się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinTyrna">Czy pani senator chciałaby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DorotaKempka">Chciałam tylko uzupełnić. Zadałam to pytanie dlatego, ponieważ jeden z senatorów powiedział, że to grupa Sojuszu Lewicy Demokratycznej podejmuje takie działania, aby wprowadzić niepokój wśród nauczycieli. A ja mam konkretny przykład, że to nie tylko grupa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale również „Solidarność” nauczycielska ten temat podejmuje. Czyli nie jest to temat tylko jednostronnie polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarcinTyrna">Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, nie pytanie, tylko uzupełnienie do odpowiedzi sprawozdawcy na jedno z pytań, a mianowicie to, czy te zmiany spowodują konkretne zmiany, czy będzie mniej, więcej czy tyle samo pieniędzy dla nauczycieli. Jeśli budżet państwa na tych zmianach korzysta, są to korzyści w kwocie 1 miliarda 880 milionów zł, to o tyle mniej dostaną nauczyciele, gdyby tę zmianę wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Senatorze, odpowiedział pan bardzo niekonkretnie na pytanie dotyczące tego, dlaczego to producentów alkoholu chcemy od nowego roku obciążyć również kosztami produkcji banderoli. Jak pan wie, te zakłady produkcyjne, przede wszystkim Polmosy czy też winiarnie, płacą odpowiednie kwoty z tego tytułu, te kwoty są umieszczone na pasku banderolowym, a dopiero później przystępują do produkcji, następnie sprzedają i potem egzekwują te dochody. Znany w Polsce jest przykład sieradzkiego Polmosu, który dwa razy pikietami przed Ministerstwem Finansów wywalczył na kolejnych kilka miesięcy to, aby te banderole zostały w jakiś sposób przekazane, aby można było odprowadzać do skarbu państwa odpowiednie zyski i zapewnić dalszą działalność zakładu na następny okres. Ten zakład już płaci tego typu koszty. Dlatego niech pan mi wyjaśni - bo pan tego nie wyjaśnił mnie i załodze tych Polmosów, między innymi sieradzkiego Polmosu - dlaczego po raz drugi nakłada się obowiązek finansowy, oprócz opłaty za akcyzę, obarcza się kosztami produkcji banderoli przed wyprodukowaniem tego alkoholu. Ja tego po prostu nie rozumiem, niech pan mi to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławJarosz">Moja odpowiedź może być tylko taka: większość komisji zgodziła się z poglądem, który został zaprezentowany w projekcie, a następnie uchwalony w Izbie niższej, w Sejmie, że część kosztów produkcji samych znaków akcyzy należy wyjąć z budżetu i doprowadzić do sfinansowania ich właśnie przez producentów.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławJarosz">Kwestia, czy to jest rozwiązanie sprawiedliwe, czy nie, jest kwestią odpowiedzi na pytanie, czy za samą produkcję mają zapłacić wszyscy podatnicy, czy mają zapłacić producenci. W sumie, gdyby dalej prowadzić to rozumowanie, to i tak wszyscy, bo w końcu te wyroby są konsumowane przez społeczeństwo. Tu jest również taki problem, czy na przykład umieszczenie tej kwoty już w cenie podatku akcyzowego nie byłoby jakimś rozwiązaniem. Fakt jest taki, że propozycja ta zmierza do tego, żeby konkretną kwotę na finansowanie tejże produkcji samych znaków w 80% przenieść na producentów, i komisja się z tym zgodziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jarosz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w trakcie prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jana Rudowskiego. Są także obecni pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej minister Lech Sprawka, a także pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej minister Piotr Kołodziejczyk. Witam panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę, sądzę, że pytanie jest retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanRudowski">Zmiany zawarte w pilnym projekcie rządowym pozostają w ścisłym powiązaniu z projektem ustawy budżetowej na 2001 r. Zmiany te warunkują wykonanie budżetu według tego projektu. Zgodnie z projektem ustawy budżetowej na 2001 r. dochody budżetu państwa zostały zaplanowane na poziomie 160 miliardów 510 milionów 500 tysięcy zł, a wydatki - w kwocie 182 miliardów 257 milionów zł. Deficyt wyrażony w kwocie przekracza 21 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanRudowski">Propozycja rządowa zawarta w projekcie skierowanym do Sejmu obejmowała zmiany w sześciu ustawach, które łącznie prowadziły do tego, iż bądź to zwiększane były dochody budżetu państwa, bądź ograniczane wydatki na łączną kwotę 3 miliardów 400 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanRudowski">W wyniku prac przeprowadzonych w Sejmie zrezygnowano ze zmian odnoszących się do zasiłków rodzinnych, zasiłków wychowawczych i zasiłków opiekuńczych. W wyniku rezygnacji z tej zmiany oraz modyfikacji rozwiązań dotyczących zmian w zakresie zasiłków przedemerytalnych i opłacania składki na Fundusz Pracy przez zakłady zatrudniające osoby niepełnosprawne, łączny efekt - zarówno po stronie dochodowej, jak i wydatkowej - został zmniejszony o około 300 milionów zł i wynosi 3 miliardy 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanRudowski">Wysoki Senacie, przedstawione w projekcie ustawy zmiany można podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa dotyczy zmian polegających na pozyskaniu dodatkowych dochodów dla budżetu państwa w roku 2001. Druga grupa zmian odnosi się do ograniczenia niektórych wydatków planowanych na rok 2001. Niedokonanie tych zmian groziłoby budżetowi państwa wyższymi wydatkami. Tym samym te dwie grupy zmian pokazują, iż według propozycji rządowej budżet mógł ulegać takiemu zbilansowaniu: wskazywany był niedobór środków budżetowych, na które z kolei można było zaproponować odpowiednie źródła sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanRudowski">Pierwsza grupa zmian, dotycząca przysporzenia dodatkowych dochodów dla budżetu państwa, wiąże się ze zmianą zawartą w art. 2 - chodzi o wprowadzenie przyspieszenia obowiązku rozliczenia się z budżetem przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa ze zobowiązań wynikających z wykupu skarbowych papierów wartościowych. Środki te łącznie wynosiły 600 milionów zł i zostały w 1996 r. przekazane przez budżet państwa na rozwiązanie problemów zadłużenia Banku Gospodarki Żywnościowej i agencji, związanych z przejęciem byłych gospodarstw rolnych skarbu państwa. Działania, jakie podjęła agencja w związku z administrowaniem nieruchomościami skarbu państwa, spowodowały, że już w roku ubiegłym zaczęła ona uzyskiwać przychody dodatnie w stosunku do pierwotnie zamierzonych i rozpoczęła spłatę tego zadłużenia. Również na rok 2001 agencja zgłosiła gotowość dalszego spłacania. Z całego długu, który łącznie z odsetkami wynosi aktualnie 950 milionów zł, zadeklarowała spłatę w 2001 r. kwoty 300 milionów zł. Stąd też niezbędne było rozwiązanie, zgodnie z którym należało przyspieszyć tę spłatę, bowiem według brzmienia aktualnie obowiązujących przepisów pierwsza rata spłaty miała nastąpić dopiero w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JanRudowski">Druga zmiana dotycząca zwiększenia dochodów budżetowych wiąże się z wprowadzeniem rozwiązania, zgodnie z którym producenci wyrobów akcyzowych, zobowiązani do sprzedaży wyrobów akcyzowych ze znakami banderol, będą zobowiązani do częściowego pokrywania kosztów wytworzenia znaków akcyzowych, znaków banderol.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JanRudowski">Znaki banderol wprowadzone zostały od 1994 r. ustawą w sprawie oznaczania wyrobów znakami skarbowymi akcyzy. Od tego czasu koszty produkcji tych znaków ponosił w pełni budżet państwa. Ponadto budżet państwa ponosił w znacznym zakresie również koszty wyposażenia producentów wyrobów akcyzowych w odpowiednie urządzenia umożliwiające umieszczenie znaków akcyz - polegało to na tym, że stosowana była znaczna ulga w podatku akcyzowym z tytułu wprowadzenia tych urządzeń. Po sześcioletnim okresie obowiązywania tych rozwiązań istnieje według Ministerstwa Finansów uzasadniona możliwość wprowadzenia rozwiązania, zgodnie z którym część kosztów produkcji banderol byłaby pokrywana przez producentów wyrobów akcyzowych. Przypomnę, że obowiązkiem oznaczania znakami banderol objęte są wyroby spirytusowe, wyroby winiarskie oraz wyroby tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JanRudowski">Bardzo istotne i ważne jest również to, że tego typu rozwiązanie będzie służyło poprawie efektywności gospodarowania znakami banderol. W pierwszym okresie bowiem szczególnie zauważane było to, iż producenci wyrobów akcyzowych objętych obowiązkiem oznaczania banderolami projektowali znacznie większą ich ilość i zgłaszali znacznie wyższe zapotrzebowanie na znaki banderol, niż to rzeczywiście wynikało z następnie prowadzonej produkcji. A to spowodowało znaczną nadwyżkę wyprodukowanych banderol, przekraczającą potrzeby. Po wprowadzeniu takiego rozwiązania te przedsiębiorstwa będą miały istotny obowiązek analizy zapotrzebowania oraz dostosowywania zapotrzebowania do prowadzonej produkcji. Chciałbym przy tej okazji wyjaśnić również to, że koszt produkcji jednej sztuki banderoli wynosi, w zależności od jej rodzaju i od rodzaju użytych zabezpieczeń, od 1 gr do 4 gr.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JanRudowski">To są te dwa rozwiązania, które prowadzą wprost do zwiększenia dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JanRudowski">Kolejne rozwiązania, które zostały wprowadzone w projekcie ustawy, wiążą się z wprowadzeniem ograniczeń w zakresie wydatków. I tak spośród tych rozwiązań chciałbym wskazać jedno - rozwiązanie dotyczące nowelizacji ustawy związanej z funkcjonowaniem administracji publicznej. Jest to rozwiązanie zawarte w art. 5. Zmierza ono do tego, aby w roku 2001 subwencja drogowa była kształtowana jako odpis od podatku akcyzowego pobieranego od paliw silnikowych w wysokości 30%, czyli byłoby to utrzymanie w 2001 r. tej subwencji na takim poziomie jak dla roku 2000. W wymiarze kwotowym nie oznacza to spadku środków, które przekazywane są do samorządów na gospodarowanie drogami, ale oznacza to, iż te środki będą wzrastały w takim stopniu, w jakim, przede wszystkim, wzrasta podstawa odpisu, czyli wzrasta podatek akcyzowy od paliw silnikowych - odpowiednie zmiany dotyczące tego również zostały w projekcie ustawy budżetowej zaproponowane. Ostatecznie samorządy uzyskają w ten sposób wyższą kwotę z tytułu subwencji drogowej niż w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JanRudowski">Kolejne rozwiązania wiążące się ze stroną wydatkową budżetu dotyczą rozwiązań wprowadzonych do Karty Nauczyciela oraz rozwiązań wprowadzonych do ustawy o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym, aby w tych sprawach wypowiedzieli się przedstawiciele właściwych resortów.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JanRudowski">Chciałbym również, Panie Marszałku, zwrócić się z prośbą, abyśmy mogli udzielać odpowiedzi z miejsca, a to ze względu na to, że pytania będą dotyczyły różnych ustaw i łatwiej nam będzie porozumiewać się między sobą przed udzieleniem odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinTyrna">No, myślę, że w drodze wyjątku - bo zaraz będziemy procedować nad tą rzeczywiście sporą liczbą ustaw - nie będzie przeciwwskazań, żeby państwo udzielali odpowiedzi z miejsca. Ale będzie to w drodze wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarcinTyrna">Ale jeszcze moment, przed tym jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, chciałem powrócić do zmiany pierwszej w art. 3 ustawy nowelizującej. Po siedmiu latach udziału w stanowieniu prawa konstrukcja tych zapisów wydaje mi się dziwna w sensie techniki legislacyjnej, ale również z punktu widzenia obrotu kapitałowego. Bo trzeba powiedzieć, że podatek akcyzowy to przychody budżetu państwa. Koszt wytwarzania banderol to koszty pozyskania przychodu. No, normalnie jest tak, że koszty pozyskiwania przychodu ponosi ten, kto jest beneficjentem przychodu. Tu zaś mamy dziwną konstrukcję, z której wynika, że przychody są przychodami budżetu państwa, ale koszty pozyskiwania przychodu ma płacić zupełnie inny podmiot, w tym przypadku producent albo importer.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyCieślak">Chciałbym, żeby pan minister dał mi inny przykład ze sfery gospodarki narodowej, w którym funkcjonuje podobna konstrukcja prawna, to znaczy, że kto inny wypracowuje przychody, a kto inny ponosi koszty wypracowania przez niego tych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyCieślak">I jeszcze jedno pytanie: czy podmioty, które będą z mocy tej ustawy ponosiły koszty wytwarzania banderoli, będą mogły wprowadzić to u siebie w koszty pozyskiwania przychodów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudowski. Proszę kierować ewentualne pytania, już konkretne, do konkretnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanRudowski">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić, że nie jest to zmiana, która bezpośrednio wiąże się z poborem podatku akcyzowego. Ten obowiązek bowiem został wprowadzony odrębną ustawą, nie jest rozwiązaniem wynikającym z ustawy podatkowej. Ten obowiązek, wprowadzony odrębną drogą ustawową wiąże się z tym, że istotnie producenci wyrobów akcyzowych muszą dopełnić pewnych obowiązków związanych z legalnym wprowadzaniem do obrotu swoich wyrobów. Czyli te wyroby muszą odpowiadać pewnym standardom jakości, te wyroby muszą również, ze względu na ochronę rynku, być zabezpieczone znakami banderol, w znacznym stopniu służy również i tym producentom. Wszak aktualnie wielkim problemem przemysłu spirytusowego, a szczególnie przemysłu tytoniowego, jest to, iż mamy do czynienia z nielegalnym wprowadzaniem do obrotu wyrobów, często wyrobów przemycanych. Czyli jest to obowiązek, który dotyczy producentów i w żaden sposób nie jest bezpośrednio powiązany ze stawką akcyzy nakładanej na te wyroby.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanRudowski">Jeżeli chodzi o to, iż ci producenci będą zobowiązani do ponoszenia tych dodatkowych wydatków, to oczywiście wiąże się to z tym, iż te wydatki u tych producentów będą stanowiły koszt uzyskania przychodów z tego źródła. Czyli to automatycznie przełoży się właśnie na taką kategorię wydatków, bo są to wydatki niezbędne do uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, jest przewidziana regulaminem minuta, ale w drodze wyjątku uzupełniające pytanie, bo później się nie pozbieram.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyCieślak">Senator sprawozdawca przeniósł pytanie, które skierowałem pod jego adresem, na pana ministra w momencie udzielania odpowiedzi na pytania senatorów. Chodzi mi tym razem o zmianę ósmą w art. 4, która dotyczy pracowników zakładów pracy chronionej z lekkim stopniem niepełnosprawności. Mam nadzieję, że pan minister pamięta to pytanie, jeśli nie, to je powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinTyrna">Pan minister Kołodziejczyk z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Otóż pytanie pana senatora Cieślaka było następujące. Jakiej liczby osób dotyczy zniesienie przywileju, którym do tej pory były objęte zakłady pracy chronionej? Przywilej ten polegał na tym, że wyłączono te zakłady z powszechnie obowiązującej regulacji polegającej na obowiązku opłacania składek na Fundusz Pracy. Wysokość tej składki jest określona w ustawie budżetowej, czyli jednakowo obciąża wszystkich pracowników, proporcjonalnie do funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Otóż zakłady pracy chronionej były z tej regulacji wyłączone na wniosek rządu, ten pogląd został podzielony przez Sejm. Wyłączono ten przywilej dla zakładów pracy chronionej, ale nie w pełni - utrzymano bowiem przywilej dla osób, które mają znaczny bądź średni stopień niepełnosprawności. W zakładach pracy chronionej w Polsce jest zatrudnionych około trzysta sześćdziesiąt tysięcy osób, z tego dwieście dziesięć tysięcy to są osoby niepełnosprawne. Tak więc jest około trzydzieści tysięcy osób o znacznym stopniu niepełnosprawności, a one nie będą płacić, czyli szacujemy, że składki na Fundusz Pracy będą płacone mniej więcej od połowy pracowników, to znaczy od stu osiemdziesięciu tysięcy pracowników i łączne obciążenie zakładów pracy chronionej będzie na poziomie 50 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Konkludując to pytanie pan senator postawił taką tezę, że zakłady pracy chronionej będą zwalniać pracowników. Nie sądzę, żeby tak się stało. Chciałem powiedzieć, że z podobną argumentacją spotkaliśmy się rok temu w momencie, gdy wprowadzano pewne zmiany polegające na zniesieniu przywileju związanego z podatkiem od towarów i usług. Wówczas również mówiono, iż grupy osób niepełnosprawnych zatrudnionych w zakładach pracy chronionej stracą pracę. A tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Przypomnę, że składka na Fundusz Pracy wynosi 2,45% podstawy płacy brutto, natomiast kondycja finansowa zakładów pracy chronionej nie pogorszyła się, mimo tych zmian w VAT, a także w 2000 r. zwiększyła się nieznacznie - w stosunku do liczby osób zatrudnionych w zakładach pracy chronionej w roku poprzednim - liczba osób zatrudnionych w zakładach pracy chronionej. Tak więc nie sądzimy, żeby istniało tutaj jakiekolwiek zagrożenie dla kondycji finansowej zakładów pracy chronionej. A o tym, że te zakłady często są w bardzo dobrej kondycji, świadczy też fakt, że stać je na przykład na utrzymywanie drużyn pierwszoligowych w piłce nożnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Krzysztof Majka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyCieślak">Panie Ministrze, utrzymywanie nie drużyn piłkarskich, tylko jednej drużyny piłkarskiej przez jeden zakład pracy chronionej w Polsce. Myślę, że po upływie czasu, o którym pan minister mówił, pora już zaniechać przytaczania przykładu tego zakładu, ponieważ nie jest to sytuacja charakterystyczna i typowa dla zakładów pracy chronionej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, nie ma potrzeby polemizowania, to było tylko stwierdzenie, sprostowanie, na które pozwoliłem naprawdę w drodze wyjątku, bo na tym etapie nie ma sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Majka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Ministrze, na etapie przedstawiania sprawozdań przez większość i mniejszość komisji zaprezentowano dwa skrajne poglądy. Pierwszy, bardzo formalny, mianowicie że ustawa usuwa błąd o charakterze logicznym i arytmetycznym. I drugi, mający charakter roszczeniowy, przedstawiający katalog różnego rodzaju bardziej czy mniej potencjalnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofMajka">I moje pierwsze pytanie: czy to jest błąd, czy to nie jest błąd? A jeżeli to jest błąd, to na jakim etapie łańcuszka legislacyjnego on powstał? Czy powstał on w parlamencie, czy powstał w rządzie? Jeżeli w rządzie, to czy podjęto już odpowiednie środki, żeby na przyszłość tego typu sprawa się nie pojawiła?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofMajka">I drugie pytanie: czy gdyby nie wprowadzać tej ustawy i, jak mniemam, tym samym usunąć błąd, to czy można byłoby nauczycielom w oparciu o niespójne uregulowanie prawne wypłacić zwiększone przyszłe pobory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, który z panów ministrów? Pan minister oświaty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LechSprawka">Lech Sprawka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LechSprawka">Błąd powstał - wynikło to z niedoszacowania struktury wynagrodzenia średniego. Wyjaśniałem to dzisiaj w czasie posiedzenia komisji. Jeżeli uwzględnimy tu proporcje, to z jednej strony mamy 75% wynagrodzenia zasadniczego - mówił o tym pan senator sprawozdawca - a z drugiej strony mamy jakby sztywne wydatki, bezpośrednio uzależnione od wynagrodzenia zasadniczego, większe od 32%. Tak więc w całości, zamiast 100%, mamy 118%. To jest błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LechSprawka">Teraz pytanie, gdzie ten błąd powstał. Istotnie, był on już w projekcie rządowym, ale na żadnym etapie postępowania legislacyjnego żaden z czterech podmiotów biorących udział w tym procesie nie zwrócił uwagi na ten błąd. Został on ujawniony w momencie, kiedy doszło do realizacji zapisu zawartego w art. 30 ust. 5 pkcie 1 Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#LechSprawka">Równocześnie pragnę zwrócić uwagę na to, że ta poprawka nie powoduje zabierania środków nauczycielom. O skali podwyżki w 2001 r., podobnie zresztą jak w latach 2000 i 2002, decyduje art. 30. W ust. 3 i 4 określa się bowiem średnie dla poszczególnych grup awansu. Ba, zgodnie z art. 12 ustawy z 18 lutego, wprowadzającej nowelizację Karty Nauczyciela, w 2001 r. te środki wzrastają dla poszczególnych stopni awansu zawodowego. Te zapisy się nie zmieniają, więc środki przewidziane w tych dwóch fundamentalnych zapisach będą takie same w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#LechSprawka">Teraz kwestia, czy coś komuś zabieramy, czy nie. Ja proponowałbym - bo może nie byłem dziś zbyt przekonujący na posiedzeniu komisji - żeby cofnąć się do czasu, kiedy zmieniane było prawo dotyczące darowizn. Był wtedy problem odpisu od podatku dochodowego od osób fizycznych. Czy zmiana uszczelniająca system w tym zakresie spowodowała zabranie Polakom dochodów, czy nie? Jeżeli w podobny sposób nazwiemy „zabraniem” przywrócenie logicznego porządku bez naruszenia, podkreślam, fundamentalnych zapisów, to rzeczywiście, może i tak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, mam dwa pytania do ministra Rudowskiego i jedno pytanie do ministra Kołodziejczyka. Może najpierw zwrócę się do ministra Kołodziejczyka, bo po odpowiedzi pana ministra chciałbym jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze, ilu w Polsce jest przedemerytów? Nie usłyszałem odpowiedzi od pana senatora sprawozdawcy Jarosza.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyAdamski">I pytanie do pana ministra Rudowskiego: jakie skutki finansowe przyniosą te nowelizacje dla kraju? Chodzi oczywiście o skutki dodatnie, bo wiadomo już, że odbieramy środki przedemerytom i nauczycielom. Nie zgadzam się tu z panem ministrem, który mówił, że nauczyciele na tym nie stracą. Nauczyciele definitywnie stracą, bo nie otrzymają tak wysokiej podwyżki, jak zaplanowana na przyszły rok w Karcie Nauczyciela, ponieważ inna będzie, Panie Ministrze, podstawa wypłacenia tej następnej podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyAdamski">I drugie pytanie do pana ministra Rudowskiego: czy samorządy, w związku ze skutkami finansowymi tej nowelizacji, dostaną pieniądze za 2000 r., których nie otrzymały, chociaż wynikało to z Karty Nauczyciela? A jeżeli otrzymają, to kiedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Kołodziejczyk, później pan minister Rudowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku, odpowiem na pierwsze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Liczba osób, które uzyskiwały zasiłki przedemerytalne w październiku, to dwieście dwadzieścia osiem tysięcy osób, zaś liczba osób, którym wypłacono w październiku świadczenia przedemerytalne, to sześćdziesiąt cztery tysiące osób. To jest odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PiotrKołodziejczyk">Odpowiedź na drugie pytanie jest, niestety, bardziej złożona, dlatego że art. 4 tej ustawy zmienia ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Zmiana ta jest usytuowana w ustawie okołobudżetowej wniesionej przez rząd i jest kolejną próbą zracjonalizowania tej sfery polityki społecznej państwa wnoszoną przez rząd w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PiotrKołodziejczyk">Teraz wytłumaczę, o co chodzi. Otóż rząd zaproponował pewną spójną koncepcję funkcjonowania osłon dla osób starszych i wspomagania zatrudnienia osób młodszych. Konstrukcja ta wyglądała mniej więcej w taki sposób, że osobom starszym, mającym dłuższy staż pracy, przyznaje się prawo do zasiłku bądź świadczenia przedemerytalnego, które mogą być wypłacane do dnia uzyskania uprawnień emerytalnych. Celem społecznym, jaki chciano osiągnąć, poza zapewnieniem poczucia bezpieczeństwa starszym osobom, mniej mobilnym na rynku pracy, było trwałe wyłączenie tych osób z rynku pracy, by zwolnić miejsca na rynku pracy dla osób młodszych. W parlamencie została jednak wprowadzona regulacja, która umożliwia osobom pobierającym zasiłki i świadczenia przedemerytalne łączenie tych dochodów czy zasiłków z dochodami z pracy. A więc ten drugi cel, jakim było zwolnienie miejsc pracy dla ludzi młodych, nie został w tej sytuacji osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PiotrKołodziejczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na fakt, iż przez to, że wprowadzono to prawo do pracy, w praktyce zniwelowano mechanizm zaprojektowany w art. 37n ust. 2, czyli mechanizm zawieszania prawa do zasiłku bądź świadczenia przedemerytalnego wtedy, gdy osoba, która pobiera taki zasiłek bądź świadczenie przedemerytalne, znajduje pracę, mimo że jest starsza i mniej mobilna. Gdyby taka osoba znalazła pracę, mogłaby iść do urzędu pracy i powiedzieć tak: proszę państwa, znalazłam pracę na trzy miesiące, więc proszę mi przez te trzy miesiące przestać wypłacać zasiłek, bo będę miała dochody z pracy. W ten sposób ta osoba mogłaby bezpiecznie wracać na rynek pracy, bo w przypadku utraty pracy byłaby spokojna o swoje utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PiotrKołodziejczyk">Przyjęta regulacja ma więc niestety wady jednego rozwiązania, bo pociąga za sobą bardzo wysokie koszty dezaktywacji, a jednocześnie nie ma zalet tego drugiego rozwiązania, czyli tworzenia miejsc pracy, udostępnienia miejsc pracy ludziom młodym. Co więcej, przyjęta konstrukcja pozwala de facto osobom pobierającym zasiłek pracować i osiągać dochody, dokumentować je do poziomu połowy najniższego wynagrodzenia, a resztę dorabiać bezpiecznie w szarej strefie. Bezpiecznie, bo jest to praktycznie niewykrywalne.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PiotrKołodziejczyk">Proszę też Wysoki Senat, aby zwrócił uwagę na pewną niesprawiedliwość w polityce społecznej, która wystąpiła przez tę regulację. Otóż mamy dwie kategorie bezrobotnych z prawem do zasiłku. Pierwsza z nich to bezrobotni z prawem do normalnego zasiłku przyznawanego na określony czas, czyli na sześć, dwanaście bądź osiemnaście miesięcy, w wysokości zależnej od stopy bezrobocia w powiecie, na terenie którego zamieszkują. Osoby takie mogą otrzymać zasiłek odpowiedni do stażu pracy, czyli 100% zasiłku podstawowego albo 80%, jeżeli mają staż pracy poniżej pięciu lat, lub też 120%, jeżeli ten staż jest wyższy od dwudziestu lat. Nie mogą jednak w żadnym wypadku osiągać nawet złotówki dochodu z pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PiotrKołodziejczyk">Drugą kategorię stanowią osoby, których wysokość zasiłku bądź świadczenia przedemerytalnego wynosi 120% bądź 160%, a w niektórych przypadkach nawet 100% należnej emerytury - i można łączyć te dochody z dochodami z pracy. Mamy więc dwie kategorie bezrobotnych: jedni dostają niskie zasiłki i nie mogą dorabiać, a drudzy dostają wysokie zasiłki i dorabiać mogą.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#PiotrKołodziejczyk">Proszę mi wierzyć, że rząd kilkakrotnie próbował wnosić o zmianę tej regulacji. Ponieważ daje to pewne oszczędności budżetowe, wniósł ją po raz kolejny, tym razem w pakiecie ustaw okołobudżetowych. Ale nie tylko o oszczędności tu chodzi. One niewątpliwie będą i ja panu senatorowi odpowiem, że suma oszczędności wynikających z przyjęcia tych rozwiązań w budżecie na rok 2001 wyniesie łącznie 125 milionów zł. Ale powiadam, nie o oszczędności tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PiotrKołodziejczyk">I dlatego ja się nie zgadzam z tym co powiedziała pani senator Ferenc w części pierwszej, że ta regulacja jest nieprzemyślana, jest wprowadzana szybko i jest tylko cząstkowa. To jest powrót do rozwiązania, nad którym już debatowano, również w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, pan minister Rudowski jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinTyrna">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku, chciałem zaapelować, aby panowie ministrowie zechcieli odpowiadać krótko i w sposób skondensowany. Właściwie 90% tego co pan powiedział, to były informacje o tym, o czym wiemy, nie była to zaś odpowiedź na pytanie. Przestrzegajmy tej zasady, to usprawni obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinTyrna">Proszę, by panowie ministrowie przychylili się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanRudowski">Pierwsza kwestia dotyczyła tego, czy proponowane zmiany służą komukolwiek. Można odpowiedzieć, że w tej ustawie uzyskanych środków nie adresuje się wprost. Czyli jeśli mamy do czynienia z dodatkowymi dochodami, to one przeznaczane są na wydatki budżetu państwa. W budżecie określa się, jakie rodzaje wydatków są preferowane, tak więc można mówić, że te środki będą przeznaczane w głównej mierze właśnie na te wydatki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanRudowski">Uzyskanie jakichś oszczędności powoduje, że może nastąpić zwiększenie innych szczególnie preferowanych wydatków. Ale należy wskazać, że w tym projekcie budżetu, jaki został przyjęty, jest gwarancja stabilizacji makroekonomicznej, wobec tego na tych zmianach zyskuje całe społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanRudowski">Teraz nawiążę do problemów z roku 2000, jakie miały samorządy w związku z obowiązywaniem Karty Nauczyciela i wydatkami, które poniosły.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanRudowski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że obecnie gminom zostały przekazane środki w wysokości 606 milionów zł. Pozostało jeszcze do przekazania w grudniu około 90 milionów zł. Tym samym wszystkie gminy, które objęte zostały subwencją wyrównawczą, już w roku 2000 powinny z budżetu otrzymać środki na wypłaty związane z Kartą Nauczyciela. Również w budżecie na 2001 r. przewidziano dla samorządów rezerwę celową w wysokości 347 milionów zł na ewentualne likwidowanie tych niekorzystnych skutków jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanRudowski">Jeszcze jedno rozwiązanie było szczegółowo omawiane w toku prac komisji wspólnej rządu i samorządów w dniu 20 września. Przyjęte zostało wspólne stanowisko, w którym zgadzamy się co do tego, że zmiany w podatku od nieruchomości, obciążające gospodarkę w większym stopniu, bo dodatkowo kwotą około 1 miliarda 200 milionów zł, wprowadzane są między innymi z tego powodu, iż samorządy uzyskają w ten sposób dodatkowe środki, między innymi na pokrycie kosztów związanych z wprowadzeniem Karty Nauczyciela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, pan senator Krzysztof Lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, ale ja nie otrzymałem odpowiedzi. Jeżeli tak ma rząd odpowiadać, no to... Nie otrzymałem odpowiedzi od pana ministra Kołodziejczyka!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze, według pana prawie trzysta tysięcy osób jest w wieku przedemerytalnym. To dlaczego w ustawie budżetowej jest napisane, że osiemset?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyAdamski">Panie Ministrze Rudowski, niech pan powie, czy otrzymamy pieniądze, czy nie otrzymamy?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, przepraszam, ale ja jestem samorządowcem i zaciągnąłem 2,5 miliona zł kredytu w banku. A zamiast 1 miliona 600 tysięcy zł, dostałem 300 tysięcy zł. Czy samorządy otrzymają te pieniądze, czy nie otrzymają? Czy też ta ustawa jest tylko po to, żeby znowu ratować budżet a samorządy zarżnąć! Konkretna odpowiedź: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Myślę, że odpowiedź była, ale proszę o uzupełnienie, Panie Ministrze, bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Pan zadał pytanie o liczbę osób otrzymujących zasiłki i świadczenia przedemerytalne. Liczba ośmiuset tysięcy, którą pan podał, jest to liczba osób łącznie otrzymujących zasiłki i świadczenia przedemerytalne oraz zasiłki dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, to jest wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudowski chciał się jeszcze odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanRudowski">Ja mówiłem tu o konkretnych kwotach, które zostały przewidziane. Dodatkowo mogę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów formalnie poinformowało wszystkie gminy, że środki zostaną przekazane. Oczywiście, są one przekazywane w miarę możliwości pojawiających się w budżecie. Jeżeli kwota około 700 milionów zł przekazana została już w roku 2000 i stworzona została rezerwa celowa, to wszystko po to, aby zobowiązanie zakomunikowane samorządom przez Ministerstwo Finansów zostało wykonane. Można więc powiedzieć, że samorządy otrzymają te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Krzysztof Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrzysztofLipiec">Przede wszystkim chcę wnieść sprostowanie. Ponieważ wypowiedź mojego poprzednika prawdopodobnie zostanie zaliczona na moje konto, przynajmniej tak ze względów wizualnych, bo tak podawała tablica informacyjna, chciałbym powiedzieć, że ja się z nią nie identyfikuję. To celem sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pytanie, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KrzysztofLipiec">Przystępuję teraz do zadania pytania. Pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej częściowo udzielił odpowiedzi, z której wynikało, że w 2001 r. nauczyciele będą mieli podwyżkę i będzie ją regulował wskaźnik 161%, już nie będę podawał podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KrzysztofLipiec">Ja mam jeszcze pytanie do pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, dotyczące Karty Nauczyciela, bo coś tu dla mnie jest niezrozumiałe. Skoro w 2001 r. będzie przeprowadzona podwyżka w takiej wysokości jak poprzednio powiedziałem, a wspomniany wskaźnik odnosi się do średniego wynagrodzenia nauczycieli, to w moim przekonaniu ta zmiana w Karcie Nauczyciela nie powoduje skutków dla budżetu państwa na 2001 r. I bardzo bym prosił pana ministra, aby to ewentualnie sprostował. Czy mam rację, czy też nie? Bo jeżeli mam rację, to rodzi się pytanie: dlaczego ta nowelizacja została zawarta w ustawie okołobudżetowej?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#KrzysztofLipiec">Kolejne pytanie do pana ministra finansów, a w zasadzie prośba, dotyczy tego, by pan minister był uprzejmy określić proponowaną kwotę bazową, która kształtuje wynagrodzenia w sferze budżetowej na 2001 r. Jak ta kwota się ma do tej z 2000 r., z uwzględnieniem skutków inflacji? Czyli chodzi o porównanie roku 2000 z rokiem 2001.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#KrzysztofLipiec">I jeszcze jedno pytanie, już do pana ministra Sprawki. W kontekście poprzedniej pańskiej wypowiedzi chciałem zapytać, czy w 2000 r. średnie wynagrodzenie nauczycieli było większe niż 145%? Chodzi tu o wskaźnik określony w ustawie z 18 lutego 2000 r., nowelizującej Kartę Nauczyciela. Czy to wynagrodzenie w 2001 r. jest większe? A jeżeli tak, to czy tak naprawdę należy zmieniać ten przepis? Czy nie należałoby się zastanowić nad zmianą innego przepisu? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Rudowski, później pan minister Sprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanRudowski">Pierwsza kwestia dotyczyła tego, czy nowelizacja Karty Nauczyciela może wiązać się z jakimikolwiek skutkami dla wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanRudowski">Otóż po analizach, o których i pan minister Sprawka już mówił, chciałbym potwierdzić, że w ocenie Ministerstwa Finansów dokonanie tej nowelizacji wiąże się z mniejszymi wydatkami dla budżetu. Z tym że, tak jak to było wyjaśniane, potwierdzam, iż w ocenie Ministerstwa Finansów byłaby to wyższa wypłata, niezamierzona w treści i propozycjach rozwiązań zawartych w Karcie Nauczyciela. Dokonanie tej zmiany powoduje, iż kształtując między innymi subwencję oświatową, Ministerstwo Finansów może odpowiednio wskazać środki na sfinansowanie tej części wydatków budżetowych. Potwierdzam, że wiąże się to z oszczędnościami w wydatkach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanRudowski">Drugie pytanie dotyczyło bazowego wynagrodzenia w sferze budżetowej. Otóż w 2000 r. to wynagrodzenie, komunikowane zresztą w ustawie z 23 grudnia 1999 r., wynosiło 1 tysiąc 490 zł 30 gr. Natomiast w roku 2001 jest to 1 tysiąc 603 zł 56 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Sprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#LechSprawka">Zanim odpowiem na pytanie pana senatora Lipca, muszę powiedzieć, że chyba są w tej wypowiedzi pewne nieścisłości. Wskaźniki dla poszczególnych stopni awansu zawodowego są zróżnicowane. W 2000 r. dla nauczyciela kontraktowego było to 121%, natomiast średnie wynagrodzenie nauczyciela-stażysty to 82% kwoty bazowej, o której przed chwilą mówił pan minister Rudowski. Dla nauczyciela mianowanego jest to 145%, a dla nauczyciela dyplomowanego 150%, chociaż nie było takich w 2000 r. Natomiast w 2001 r. odpowiednio dla nauczyciela kontraktowego będzie to 123%, mianowanego - 161%, dyplomowanego - 184%.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#LechSprawka">A teraz kwestia kwot w realizacji Karty Nauczyciela w 2000 r. Poziom ustalony w ust. 3 i 4 został przekroczony w wyniku błędu średnio o około 200 zł brutto. Podam na przykładzie nauczyciela mianowanego. Średnia wynikająca z rachunku sporządzonego na podstawie ust. 3 i 4 w przypadku nauczyciela mianowanego w 2000 r. powinna wynieść 1 tysiąc 772 zł. W rzeczywistości wyniosła 1 tysiąc 950 zł. I tu jeszcze rozszerzając, muszę państwu powiedzieć, że wynagrodzenie zasadnicze w tej średniej wcale nie osiągnęło 75%. Osiągnęło 67,75%, bo 75% ze względu na logikę nie jest w stanie nigdy osiągnąć. Nie wiem, czy ta odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Lipiec: W trybie sprostowania, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarcinTyrna">Przepraszam bardzo, w tej chwili jest czas na pytania, a nie na sprostowania. Lista chętnych do zadawania pytań jest bardzo długa. Przepraszam, Panie Senatorze. Jest pan już zapisany. Wszystko w swoim czasie. Przepraszam, ale muszę uporządkować trochę te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę o zadanie pytania - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarianŻenkiewicz">Mam pytanie do pana ministra Rudowskiego. Może zechciałby pan nam przypomnieć, jakie oszczędności budżetowe uzyskamy w wyniku wdrożenia poszczególnych zmian przewidzianych w tej ustawie? Mówię to w odniesieniu do ustaw szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanRudowski">Te propozycje zostały wycenione w uzasadnieniu do projektu ustawy. Dla przypomnienia podam, że spodziewane dodatkowe dochody to 300 milionów zł z tytułu wpłaty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i 120 milionów zł ze sprzedaży znaków skarbowych akcyz. Jeśli chodzi o wydatki związane z Kartą Nauczyciela, to przewidujemy, że po wprowadzeniu zmiany będą one niższe o 1 miliard 800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanRudowski">Rozwiązanie dotyczące utrzymania poziomu subwencji drogowej w wysokości 30% odpisu od akcyzy z paliw silnikowych daje 800 milionów zł. Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu i zmiany dotyczące zasiłków przedemerytalnych dają 125 milionów zł. I dodatkowa wpłata z tytułu składki na Fundusz Pracy - 50 milionów zł. Taki jest układ tych dodatkowych oszczędności bądź dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam kilka pytań do pana ministra Rudowskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzySuchański">Rozumiem, że jak to było dzisiaj powiedziane wiele razy, rząd popełnił błąd w Karcie Nauczyciela i chce go w jakiś sposób naprawić, tak aby nie tkwić w tym błędzie. A więc mam pytanie: dlaczego rząd chciał tkwić w błędzie w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzySuchański">I drugie pytanie. Zrozumiałem, że średnie wynagrodzenie dla nauczycieli w 2000 r. będzie wynosiło około 1 tysiąc 490 zł, natomiast na rok przyszły planowane jest 1 tysiąc 603 zł. To mi daje około 7–8% wzrostu wynagrodzenia dla nauczycieli w roku 2001 w stosunku do wynagrodzenia w 2000 r. Zatem można powiedzieć, że jest to poniżej wzrostu inflacji. A może się mylę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LechSprawka">Odniosę się do drugiej części, dotyczącej średnich wynagrodzeń. W roku 1999 średnie wynagrodzenie wynosiło 1 tysiąc 545 zł, w 2000 r., podkreślam, niezależnie od stopnia awansu zawodowego, miało wynieść 1 tysiąc 691 zł, a w 2001 r. - 1 tysiąc 998 zł. Tak by było, gdyby nie było błędu. Ale w związku z błędem średnie wynagrodzenie w 2000 r. wyniosło 1 tysiąc 879 zł, podkreślam, niezależnie od stopnia awansu zawodowego. Gdyby błąd tkwił tu nadal w 2001 r. byłoby to ponad 2 tysiące 200 zł. Natomiast jeżeli poprawka zostanie przyjęta, to średnie wynagrodzenie, niezależnie od stopnia awansu zawodowego, w 2001 r. wyniesie około 2 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarcinTyrna">Uzupełniające pytanie, Panie Senatorze? Proszę, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzySuchański">Rozumiem, że to jest odpowiedź na drugą część mojego pytania. Czy dobrze zrozumiałem? W tym roku średnie wynagrodzenie nauczyciela wynosiło 1 tysiąc 871 zł, ponieważ tkwimy w tym błędzie, nikt przecież nie zabrał tych pieniędzy nauczycielom. W związku z tym średnio będą mieli w tym roku 1 tysiąc 871 zł, a w roku przyszłym, jeżeli ten błąd naprawimy, czyli ustawa będzie znowelizowana, to będzie około 2 tysiące zł, czyli dokładnie 1 tysiąc 998 zł. A to i tak jest chyba poniżej wzrostu inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LechSprawka">Pragnę jeszcze raz wrócić do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Realizując ust. 3 i 4 art. 30 Karty Nauczyciela nie dokonujemy żadnych zmian. Ale proszę pamiętać, że to co powinno zacząć funkcjonować w 2001 r., gdyby Karta Nauczyciela była bez błędu, zostało wypłacone jakby zaliczkowo w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Lech Feszler, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LechFeszler">Do pana ministra Sprawki. W jednej z poprzednich wypowiedzi pan minister mówił, że powstałych błędów nikt nie dostrzegł, także w procesie legislacyjnym. Nie jest to do końca prawdą, ponieważ sygnalizował to Związek Miast Polskich, a tu, w Senacie, zgłaszałem poprawkę, która zapobiegłaby tym błędom, które obciążyły budżet w tym, jak też w następnym roku. Można zajrzeć do stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LechFeszler">Pytanie do pana ministra Rudowskiego. Niektóre samorządy na pokrycie skutków Karty Nauczyciela zaciągnęły kredyty komercyjne. Pan minister powiedział, że te środki zostaną zwrócone. Czy koszty obsługi tych kredytów także zostaną zwrócone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. W pierwszej części to nie było pytanie, tylko stwierdzenie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarcinTyrna">Pytanie było do pana ministra Rudowskiego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, Ministerstwo Finansów potwierdzało wobec samorządów, iż zwróci koszty związane z realizacją Karty Nauczyciela. W przypadku gdy samorządy zaciągnęły kredyty również koszty pokrycia odsetek związanych z tymi kredytami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Majkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofMajka">Panie Marszałku, ja zdecydowałem się zgłosić po raz drugi, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na część mojego pytania. Może dlatego, że było zawarte w pakiecie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KrzysztofMajka">Otóż skoro ustaliliśmy, że mamy do czynienia z błędem legislacyjnym, to pytałem, czy w ministerstwie podjęto działanie, aby uniknąć tego typu błędów na przyszłość. Inaczej mówiąc: czy zespół, który przygotował błędne rozwiązanie poniósł jakieś konsekwencje? No bo ktoś powinien chyba ponieść konsekwencje za wprowadzenie w błąd opinii publicznej, za uruchomienie całego procesu legislacyjnego po raz drugi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, pan minister zaraz udzieli odpowiedzi, ale dymisja ministra Handkego była konsekwencją tego błędu. Chyba wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chociaż może to nie miejscu ja lekko zażartuję: moja obecność częściowo też jest tego wynikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarcinTyrna">Ale ja myślę, Panie Ministrze, że chodzi o urzędników, bo pan minister Handke poniósł konsekwencje w sensie politycznym, a wina leży po stronie urzędników ministerstwa edukacji i sądzę, że do tego odnosi się pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LechSprawka">Między innymi odszedł również dyrektor Departamentu Kadr i Szkolenia, pan Edward Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, senator sprawozdawca odłożył niejako odpowiedź na pytanie zadane przeze mnie w poprzedniej turze, zostawiając ją panu. Przypomnę więc, że pytałem między innymi o powody, dla których zmniejszamy w roku następnym z 35% do 30% wielkość włączonego w cenę paliwa podatku na cele drogownictwa, to co na te cele dzisiaj otrzymujemy z akcyzy. Jakie są podstawy tego typu działania, jak je pan uargumentuje? Jakie stąd konsekwencje wynikną dla polskiego drogownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Propozycja dotycząca zmian w wysokości akcyzy, czy wysokości subwencji drogowej powiązanej z akcyzą, wiązała się między innymi z analizą wpływów z podatku akcyzowego i wysokości odpisu związanego z tą subwencją.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanRudowski">I tak przewidywane wykonanie wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych w 2000 r., według prognoz Ministerstwa Finansów, wyniesie 13 miliardów 603 miliony zł. Czyli trzydziestoprocentowa subwencja drogowa to jest 4 miliardy 89 milionów zł. Prognoza na 2001 r. wpływu z akcyzy od paliw silnikowych, przy uwzględnieniu zmian w zakresie stawek średniorocznie o 15% oraz przy uwzględnieniu wzrostu sprzedaży paliw silnikowych o 2%, wskazywała na to, iż ukształtuje się on na poziomie 15 miliardów 970 milionów zł. A zatem trzydziestoprocentowy odpis z tytułu subwencji wyniesienie 4 miliardy 791 milionów zł, co daje podstawę, przy wzroście o około 800 milionów zł, do stwierdzenia, iż ta dynamika wynosi 117%.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanRudowski">Ministerstwo Finansów, przedkładając taką propozycję do akceptacji Radzie Ministrów, uznało, iż jest to odpowiednia dynamika przyrostu tego odpisu, gwarantująca pokrywanie wszelkich wydatków związanych z finansowaniem dróg.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanRudowski">Jednocześnie wskazywano również na inne okoliczności, które wiążą się z wprowadzaniem nowych elementów w finansowaniu programów ze środków pochodzących z bezzwrotnej pomocy przedakcesyjnej z Unii Europejskiej, tak jest między innymi z finansowaniem infrastruktury transportowej, gdzie planowane są na rok 2001 wydatki w kwocie 538 milionów zł, czyli 131 milionów euro.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanRudowski">Stąd też w świetle prognozy wpływów z podatku akcyzowego oraz kształtowania stawek podatku akcyzowego można przyjąć, iż trzydziestoprocentowy odpis gwarantuje utrzymanie i tak wysokiej dynamiki wzrostu w subwencji drogowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Jarosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławJarosz">Ja mam do pana ministra pytanie dotyczące ustawy o bezrobociu i zatrudnieniu, czy raczej zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławJarosz">Zasiłki przedemerytalne mają służyć tym osobom, które nie są w stanie podjąć aktywności zawodowej i są, jak sama nazwa wskazuje, w wieku przedemerytalnym. Cała ustawa w tej materii nie burzy wiele. Ale zmiana w art. 37i, gdzie zapisuje się, że do okresu, który umożliwia przejście na zasiłek przedemerytalny nie zalicza się czasu pozostawania na zasiłku dla bezrobotnych, burzy nawet samą definicję. Czy taka była intencja?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławJarosz">Osoby otrzymujące zasiłek dla bezrobotnych w pewnym wieku, blisko emerytury, będą mniej aktywne. Nie będą na przykład w stanie pójść na rok do pracy, żeby móc uzyskać zasiłek dla bezrobotnych na następny rok. One muszą mieć możliwość pobierania zasiłku przedemerytalnego. A ta zmiana powoduje, że ciągle będą na bezrobociu, nawet gdy osiągną wiek przedemerytalny. Jeżeli nie zatrudnią się w zakładzie pracy, który mógłby ich później zwolnić z przyczyn niezależnych od zakładu pracy, to nigdy nie przejdą na zasiłek przedemerytalny. Czyli wygląda na to, że do samej emerytury ciągle będą na bezrobociu, w końcu nawet bez zasiłku. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pan minister odpowie. Krótko, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrKołodziejczyk">Panie Senatorze, taka obawa nie istnieje. Art. 37m ust. 2 mówi: w przypadku podjęcia przez osobę uprawnioną do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego zatrudnienia lub innej pracy prawo do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego ulega zawieszeniu. Czyli jeżeli taka osoba, która nabyła uprawnienia do zasiłku bądź świadczenia przedemerytalnego, podejmie pracę, legalnie zgłaszając ją w urzędzie pracy, zawieszając na ten czas zasiłek, to wtedy kiedy tę pracę straci, wraca na zasiłek bądź świadczenie przedemerytalne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrKołodziejczyk">Regulacja art. 37i, o której pan mówił, nie stwarza żadnego zagrożenia dla tych osób. Żadnego zagrożenia. Chodzi tu o to, że traktowanie prawa do zasiłku dla bezrobotnych analogicznie jak stażu pracy, bo tak to było traktowane, zasiłek dla bezrobotnych w tej części był traktowany jak ekwiwalent pracy i ekwiwalent uprawnień pracowniczych, było niekonstytucyjne. Na różnych obszarach czas otrzymywania zasiłku dla bezrobotnych jest różny i na przykład komuś, kto otrzymywał zasiłek dla bezrobotnych przez sześć miesięcy, bo mieszkał w powiecie o niskiej stopie bezrobocia, zaliczano tylko sześć miesięcy, a komuś, kto mieszkał w rejonie o wysokiej stopie bezrobocia, osiemnaście miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrKołodziejczyk">W ten sposób, ja o tym mówiłem, do systemu wcześniejszych emerytur nazywanych zasiłkami przedemerytalnymi, opłacanymi z Funduszu Pracy, mogły de facto w skrajnym przypadku wchodzić kobiety w wieku lat trzydziestu dziewięciu i mężczyźni w wieku lat czterdziestu czterech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławJarosz">Pozostaje mi powiedzieć, że nie zgadzam się. To uzasadnienie dotyczyć może tylko pracujących w uciążliwych warunkach. A osoby po trzydziestu pięciu latach pracy, powyżej tych ustawowych warunków, jeżeli nie znajdą pracy, nie będą mogły nigdy przejść na zasiłek przedemerytalny. Czyli aż do samej emerytury będą zupełnie bez szansy na to, żeby przejść na zasiłek przedemerytalny, jeżeli nigdzie nie pracują i są długo na zasiłku dla bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze. Możliwe jest jeszcze złożenie poprawek. Proponuję się zastanowić, jeżeli jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiesławPietrzak">Pierwsze kieruję do przedstawiciela Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeżeli jest na sali. Jeżeli zaś go nie ma, to myślę, że odpowie na nie minister finansów. Jak wpłynie na funkcjonowanie agencji w 2001 r. wprowadzenie w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa zapisu w art. 2? Jak wpłynie to na realizację programów, które są pilotowane przez tę agencję, a mianowicie programu udzielania stypendiów dzieciom z rodzin popegeerowskich, i innych programów?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WiesławPietrzak">I drugie pytanie, adresowane do ministra finansów. Jak wpłynie to na kształtowanie budżetu na 2002 r.? Czy nie będzie tak, że budżet na 2002 r. zostanie uszczuplony o te 300 milionów zł, które zostaną wpłacone wcześniej, w 2001 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarcinTyrna">Rozumiem, że pan minister Rudowski udzieli odpowiedzi, bo nie ma chyba nikogo z agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Propozycja zawarta w art. 2 była przedmiotem dość szczegółowych uzgodnień pomiędzy ministrem finansów a prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Można powiedzieć, iż deklarując możliwość szybszej spłaty zadłużenia, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa brała pod uwagę to, że dysponuje odpowiednią nadwyżką środków. A to oznacza, iż programy, podstawowe programy realizowane przez agencję, związane między innymi z fundowaniem stypendiów, mogą być przez nią finansowane bez zakłóceń. Nie spowoduje to - w ocenie samej agencji - zakłócenia w ich finansowaniu. Jednocześnie przyśpieszenie tej spłaty w sytuacji posiadania przez agencję odpowiedniej nadwyżki środków może wyłącznie korzystnie wpłynąć na jej przyszłą sytuację finansową, bowiem zlikwidowany zostanie dług ciążący na niej z tytułu obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Było jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze jedno pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Jak wpłynie to na budżet 2002 r.?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRudowski">Panie Senatorze, to, że spłata długu następuje już od 2001 r., oznacza, że agencja poniesie niższe koszty jego obsługi. Późniejsze rozpoczęcie jego spłaty powodowałoby, że kwota ta byłaby zwiększona o narosłe w 2001 r. odsetki. Czyli z punktu widzenia agencji wcześniejsza spłata, przy posiadaniu odpowiedniej nadwyżki środków finansowych, prowadzi do poprawy gospodarki finansowej, a tym samym wpłynie zapewne korzystnie na finansowanie jej działalności w kolejnych latach. Chodzi po prostu o niższe odsetki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyChróścikowski">Moje pierwsze pytanie dotyczy Karty Nauczyciela. Podaliśmy średnie kwoty, a krążą informacje o tym, że najwięcej skorzystali na tym młodzi nauczyciele. Czy były jakieś próby policzenia tego? Czy najwięcej zyskali na przykład nauczyciele mianowani, czy też może nauczyciele młodzi, a jeżeli tak, to którzy z tej grupy? Czy w ogóle rozbijano to jakoś na poszczególne grupy, czy były prowadzone analizy? Jeśli można by się czegoś dowiedzieć, to chętnie bym to usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyChróścikowski">Drugie pytanie będzie dotyczyło zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, choć mój przedmówca już częściowo o tym mówił. W moim odczuciu przyspieszenie jakby spłaty tych zobowiązań skutkuje... Prawdopodobnie jednak planowane było i częściowo zakładane to, że należy zmienić ustawę o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Agencja ta miała zmieniać strukturę agrarną. Miała ona również, na zasadzie tworzenia tak zwanego funduszu, podobnego do francuskiego funduszu SAFER, wykupywać grunty i zabezpieczać środki na te cele. Nie zostało to przez dwa lata zrealizowane, a przecież było to zapisane w programie AWS. Czy nierealizowanie tego będzie skutkować szybszym wypompowywaniem pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że środki zaplanowane na rolnictwo w budżecie na 2001 r. realnie, bo nie procentowo, nie są wcale większe, a agencja finansowała w znacznym stopniu niektóre przedsięwzięcia. Skutek będzie więc taki, że agencja nie będzie uczestniczyła w finansowaniu przedsięwzięć, które finansowała w bieżącym roku czy w poprzednich latach, przedsięwzięć związanych z poprawą rynków rolnych itd., itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Sprawka, proszę bardzo. Później pan minister Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LechSprawka">Istotnie, wzrost wynagrodzeń dla nauczycieli z krótszym stażem w obrębie danej grupy awansu zawodowego był większy niż dla nauczycieli z dłuższym stażem. Z czego to wynikało? Z generalnej zmiany zasady budowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LechSprawka">W poprzednim systemie ze względu na staż pracy wynagrodzenia zasadnicze różnicowane były dwukrotnie. Raz poprzez dodatek za wysługę lat i po raz drugi przez awans płacowy co dwa lata. Przy konstruowaniu nowego systemu zrezygnowano z tego drugiego elementu, wychodząc z założenia, że nie każdy nauczyciel na przykład z dwudziestoletnim stażem pracy jest na pewno lepszy od tego, który ma na przykład dziesięć lat stażu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#LechSprawka">Awans płacowy związany z umiejętnościami, z poziomem pracy wiąże się z awansem zawodowym według tych czterech stopni: stażysta, nauczyciel kontraktowy, mianowany, dyplomowany. I pragnę zwrócić uwagę na to, że w 2001 r., oprócz podwyżki, która obejmie całe środowisko oświatowe, a która wynika ze zmiany kwoty bazowej oraz wzrastających wskaźników dla poszczególnych grup, będzie również podwyżka, dwukrotnie w ciągu roku, wynikająca z art. 12 ustawy przejściowej dla dwóch różnych grup nauczycieli. W styczniu i w lutym pojawi się mianowicie pierwsza grupa nauczycieli dyplomowanych, którzy przejdą postępowanie kwalifikacyjne, nie mając w ogóle stażu. Są to najczęściej dyrektorzy szkół. Jest jednak duża grupa nauczycieli, szczególnie tych z uznanym dorobkiem zawodowym, a więc w większości przypadków nauczycieli z dłuższym stażem pracy, którzy zgodnie z Kartą Nauczyciela mają prawo do skróconego do dziewięciu miesięcy stażu. I oni przystąpią do postępowań kwalifikacyjnych, czy też będą mogli do nich przystąpić, jeśli będą chcieli, w czerwcu, lipcu i sierpniu. Awans na stopień nauczyciela dyplomowanego będzie oznaczał dla tych nauczycieli wzrost wynagrodzeń w 2001 r. o około 500 zł brutto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarcinTyrna">Na drugie pytanie odpowie pan minister Rudowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, wspominałem już o tym, że całe zadłużenie agencji to 965 milionów zł, w tym znaczna część to odsetki z tytułu długu. Chciałbym również wskazać na treść art. 20a ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, zgodnie z którym agencja zobowiązana jest wpłacać w ratach na rachunek budżetu państwa równowartość części sumy kwot odsetek i rat kapitałowych obligacji restrukturyzacyjnych. Jest to obowiązek, z którego agencja została zwolniona. Jeżeli przyspieszenie spłaty długu następuje w ramach wypracowanych nadwyżek, nie zakłócając realizacji ważnych programów prowadzonych przez agencję, to jest to działanie korzystne z punktu widzenia jej gospodarki finansowej. Bo jeżeli stopa odsetek wynosi 21,5% to każda szybsza spłata jest oczywiście działaniem niezwykle korzystnym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanRudowski">Chciałbym również wskazać na to, iż środki agencji były brane pod uwagę przy projektowaniu Paktu dla Wsi przyjętego przez Radę Ministrów. Chodziło między innymi o uczestnictwo agencji nie tylko w programach już realizowanych, ale również w nowych, do których agencja będzie włączana również w zakresie pakietów socjalnych przyjętych w tych rozwiązaniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję Panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamGraczyński">Pytanie kieruję do pana ministra Sprawki, oczywiście w sprawie nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamGraczyński">Padło wiele cyfr. Ja zanotowałem dwie. Mianowicie średnia płaca w roku bieżącym na wynieść 1 tysiąc 870 zł, a w roku przyszłym 1 tysiąc 960 zł. Przy takich kwotach oznacza to wzrost około o 5%, a zakładana inflacja w przyszłym roku ma być rzędu 6, 7%. I zadaję panu, Panie Ministrze, pytanie: czy pan potwierdza moją tezę, że w roku przyszłym, 2001 r., nastąpi spadek płac realnych nauczycieli? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarcinTyrna">Pan minister Sprawka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LechSprawka">Jeżeli nawiązujemy do poziomu wynagrodzeń uzyskanego w wyniku błędu, a więc tego wzrostu większego o 200 zł ponad ten stan, to tak, istotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jerzy Pieniążek.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyPieniążek">Jeszcze ja mam krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, w exposé premiera Buzka z 10 listopada 2000 r., wygłoszonym przed trzema laty, czytamy: „Problemy osłon i programów socjalnych restrukturyzowanych branż będą negocjowane ze związkami zawodowymi”. Dlatego pytam: czy projekt tej nowelizacji w dziale związanym z obcięciem środków na pomoc socjalną, stypendialną, między innymi dla pracowników byłych PGR, został skonsultowany ze Związkiem Zawodowym Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych i Rybackich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarcinTyrna">Czy minister pracy, pan Kołodziejczyk, mógłby krótko się wypowiedzieć w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrKołodziejczyk">A więc, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o programy restrukturyzacyjne, to chciałem zwrócić uwagę, że w ustawie, którą obecnie omawiamy, jest przepis przejściowy, bodajże art. 8, który mówi o utrzymywaniu w mocy rozporządzenia osłonowego dla hutników w postaci świadczeń przedemerytalnych na preferencyjnych warunkach. Jednak żaden z tych przepisów niczego nie odbiera - czy to osłon socjalnych, czy systemów wspomagających - ani mieszkańcom wsi czy obszarów wiejskich, ani byłym pracownikom PGR, ani osobom, które otrzymywały stypendia. W tym zakresie ten projekt ustawy niczego nie zmienia w istniejącym dotychczas prawodawstwie. Ani nie zabiera pieniędzy, ani nie zmienia prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo panom ministrom za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MarcinTyrna">Dla porządku informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym: przez panią senator Genowefę Ferenc, panią senator Dorotę Kempkę, pana senatora Stanisława Jarosza oraz pana senatora Stefana Konarskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzySuchański">Odpowiedzi udzielone mi na pytania zadane panu ministrowi żywo przypominają pewien dowcip o nauczycielu, który poszedł do dyrektora szkoły ze skargą, że ma słabo przyswajalną klasę. I mówi: raz im tłumaczę - nic nie rozumieją, panie dyrektorze, drugi raz im tłumaczę - nic nie rozumieją, trzeci raz im tłumaczę - sam zrozumiałem, a oni jeszcze nie. Tak mniej więcej brzmiała odpowiedź na pytania, które pozwoliłem sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JerzySuchański">A na jedno w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi, chociaż dwukrotnie się o to dopominałem. Pytanie brzmiało następująco: dlaczego rząd, wiedząc w 2000 r. o błędzie związanym z Kartą Nauczyciela, chciał tkwić w tym błędzie, czemu zrobił błąd i tkwił w tym błędzie? Proste pytanie. Jeżeli tak, to w związku z tak zapisaną Kartą Nauczyciela mamy skutki tego rodzaju, takie środki finansowe, które dawno się, w moim przekonaniu, nauczycielom należały i powinny należeć. Ale chyba nie możemy spokojnie przejść do porządku dziennego nad tym, że w roku przyszłym, w stosunku do tego roku, do tych pieniędzy, które nauczyciele dostali, będą relatywnie mieć mniej, procentowo mniej, poniżej inflacji. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Jeżeli Wysoki Senat chce na to przystać, to proszę bardzo! Ja nie. I nie dlatego, że to mnie dotyczy, bo właśnie mnie ta ustawa nie dotyczy. Ale uważam, że powinniśmy wyraźnie powiedzieć środowisku nauczycielskiemu: kochani, zrobiliśmy błąd, za dużo dostaliście w tym roku, w związku z tym w przyszłym roku nie dostaniecie nic, bo tylko tyle, co wyniknie z inflacji. Jeżeli taka będzie wola parlamentu, jeżeli o to nam chodzi, no to damy temu wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JerzySuchański">Rozumiem, że ta ustawa niesie za sobą przede wszystkim brak wzrostu wydatków, jak również porusza kwestie związane ze zwiększeniem dochodu, o czym była mowa w wystąpieniu pana ministra Rudowskiego. Ale naszym zadaniem, zadaniem parlamentu, a przede wszystkim Senatu, jest to, żebyśmy w pierwszej kolejności zadbali o osoby najsłabsze ekonomicznie, zdrowotnie, o te, które same nie potrafią się obronić. A czy tak jest w tej ustawie? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JerzySuchański">W związku z tym pozwolę sobie w imieniu grona senatorów: pana Jerzego Adamskiego, pana Ryszarda Sławińskiego, pana Zbyszka Piwońskiego, pana Jerzego Markowskiego, pana Mariana Nogi, pana Zbigniewa Zychowicza i swoim własnym, oczywiście, złożyć stosowne poprawki. Przywracają one w rejonach szczególnie zagrożonych, w rejonach o bardzo wysokim strukturalnym bezrobociu - takich na przykład, jak miasto Starachowice w moim województwie świętokrzyskim, gdzie o pracę jest niezwykle trudno, gdzie nie z własnej winy ileś tysięcy ludzi pozbawionych zostało pracy - możliwość otrzymania stosownego zasiłku. Chodzi o to, aby nie dotykać tych najbiedniejszych, aby dać szanse, możliwości przeżycia ludziom w tym rejonie. Sądzę, że to nie dotyczy tego jednego regionu, to dotyczy wszystkich rejonów zagrożonych w Polsce, gdzie również pracowano w warunkach szczególnych i gdzie pracownicy mają stosowne lata pracy. Sądzę, że nie możemy, jako Senat, przejść do porządku dziennego nad tym, że rząd skreślił to z dotychczasowej ustawy. O to powinniśmy zadbać. Możemy się spierać, czy komuś dołożyć 1%, 2% czy 3%, ale nie w przypadku tych najsłabszych. O tych najsłabszych, w moim przekonaniu, powinniśmy zadbać. W związku z tym pozwalam sobie wnieść w imieniu tej grupy senatorów stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JerzySuchański">Uważam również, że to, co zgodnie z wcześniejszą ustawą należało się samorządom, co należało się wszystkim tym, którzy zajmują się sprawami dróg, trzeba utrzymać. Ja nie widzę powodów do tego, abyśmy musieli przesuwać specjalnie termin wdrożenia w życie ustawy związanej z polepszeniem stanu dróg, czyli ze zwiększeniem prawie o 20% - prawie o tyle, bo z 30% na 35%, to jest znacznie więcej niż 15% - środków finansowych przeznaczanych na rozwój budownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W moim wystąpieniu skoncentruję się właściwie tylko na sprawie zmian w Karcie Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarianŻenkiewicz">Wycofanie się rządu z gwarantowanego w Karcie Nauczyciela minimalnego wynagrodzenia zasadniczego dla nauczycieli budzi mój zdecydowany sprzeciw. Nie dlatego, że znajduję się w ławach opozycji, bo protestowałbym tak samo, gdybym znajdował się w ławach koalicji rządzącej. Budzi mój sprzeciw z kilku bardzo istotnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarianŻenkiewicz">Otóż niezależnie od tego, co powiemy sobie na tej sali i niezależnie od tego, czy będziemy się przekonywać, że ta zmiana spowoduje niewydanie pewnych pieniędzy w roku przyszłym - czy też, przyjmując retorykę opozycji: spowoduje zabranie nauczycielom pewnych uprawnień - to i tak nauczyciele policzyli sobie, ile powinni w myśl dotychczas obowiązujących przepisów otrzymać. I policzyli to znacznie lepiej - nie powstrzymam się tu od pewnej złośliwości - od rządu, który przyznaje się do dużej pomyłki w tym zakresie. I ci nauczyciele na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, dotychczas obowiązującej Karty Nauczyciela, byli przekonani, że otrzymają to, co z tej karty literalnie wynika. Dzisiaj słyszymy, że tego otrzymać nie będą mogli. W moim przekonaniu takie postępowanie jest niedopuszczalne, z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, powoduje ono utratę zaufania społeczeństwa, jeśli chodzi o wiarygodność i słuszność działań zarówno rządu, jak i parlamentu. I na tle tego przykładu nie dziwią mnie tak niskie notowania w opinii społecznej, no niestety, i parlamentu, i rządu. To są fakty. Z tym polemizować jest trudno, tak mi się wydaje. To wszystko kreuje także w społeczeństwie postawy niewiary w skuteczność działania państwa, powoduje zwątpienie, a w niektórych skrajnych przypadkach nawet postawy antypaństwowe. Jest to zjawisko naprawdę szkodliwe, bez względu na to, kto i kiedy będzie sprawować władzę w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, skutki tych działań dotyczą bardzo wrażliwej tkanki społecznej. To przecież głównie nauczyciele decydują, jak wykształceni będą przedstawiciele młodego pokolenia. Nauczyciele nie mogą zatem ani być obiektem ciągłego przetargu politycznego i ciągłego handlu politycznego, ani też nie mogą żyć w takich warunkach, ciągle obawiając się o swój los.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie, po trzecie, płace nauczycieli są tak niskie, że odejście od gwarancji wynagrodzenia w wysokości 75% średniego wynagrodzenia w państwowej strefie budżetowej jest w moim przekonaniu powodem uzasadnionej krytyki i frustracji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarianŻenkiewicz">W tej sytuacji należy, według mnie, uznać wyższość racji społecznych nad racjami czysto ekonomicznymi. I to powinien zrozumieć również pan minister finansów, który nie ma prawa wprowadzać suchego dyktatu racji ekonomicznych, wbrew oczywistym racjom społecznym, wbrew ogólnie akceptowanej zasadzie sprawiedliwości społecznej. Powinien to, w moim przekonaniu, uznać również pan premier.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarianŻenkiewicz">Przypomnę, proszę państwa, że od roku 1989 wszyscy premierowie, w tym również pan Jerzy Buzek, w swoich exposé i wystąpieniach bez przerwy powtarzali, że oto najwyższą wartością w naszym państwie jest inwestowanie w młodego człowieka, inwestowanie w naukę, inwestowanie w postęp naukowo-techniczny. Tymczasem to, co robimy, jest zaprzeczeniem tych deklaracji, które w tym momencie stają się tylko zbiorem pustych słów.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarianŻenkiewicz">W tej sytuacji, jak również w związku z tym, że moje wątpliwości budzi wiele dalszych rozwiązań, również ustawa dotycząca zakładów pracy chronionej, o której będzie mówił niewątpliwie znakomity mój kolega, pan senator Jerzy Cieślak, przychylam się w pełni do tego, aby wniosek został odrzucony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Cieślaka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyCieślak">Omawiana obecnie ustawa, przedstawiona w druku senackim nr 550, uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r., wprowadza istotne zmiany do pięciu ustaw. Myślę, że nawet skierowanie tej ustawy przez rząd na szybką ścieżkę legislacyjną nie usprawiedliwia faktu, że Komisja Gospodarki Narodowej, jak zawiadomił nas o tym senator sprawozdawca, pracowała nad nią zaledwie przez jedną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyCieślak">Ja chcę przypomnieć z przykrością, że podobny styl i podobne ekspresowe tempo prac legislacyjnych, z ogólnie znanym niedobrym skutkiem, stosowaliśmy w 1998 r. w czasie tworzenia ustaw wprowadzających cztery reformy systemowe. Ustawy teraz przechodzą wiele nowelizacji, są bowiem często niespójne wewnętrznie, niekomplementarne, a przede wszystkim ich skutki w większości przypadków są oceniane negatywnie przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyCieślak">Ze względu na społeczne skutki dokonywanej tu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu chcę prosić panie i panów senatorów, żebyśmy wspólnie poświęcili tej nowelizacji nieco więcej czasu i pogłębili naszą refleksję.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyCieślak">Zakłady pracy chronionej nie miały obowiązku płacenia składek na fundusz pracy, ponieważ z niego nie korzystały. Stanowiska pracy tworzone były przy zaangażowaniu środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z mocy omawianej ustawy zakłady pracy chronionej nie będą płacić składek tylko za pracowników o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Będą natomiast płacić składki na Fundusz Pracy za swoich pracowników z lekkim stopniem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyCieślak">W związku z tym zgłaszam poprawkę do art. 4 zmiany ósmej. Wyrazy „o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności” proponuję zastąpić słowem „niepełnosprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JerzyCieślak">Myślę, że trzeba zgodzić się z opiniami wyrażanymi przez posłów z różnych klubów parlamentarnych w czasie pracy nad tą ustawą w Sejmie, iż zatrudnienie osoby niepełnosprawnej w zakładzie pracy chronionej jest realizacją umowy społecznej między państwem a pracodawcą. Państwo uwalnia się z części zobowiązań wobec osoby niepełnosprawnej w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej; zobowiązanie to przyjmuje na siebie pracodawca. To państwo, jak się wydaje, powinno więc tworzyć temu pracodawcy warunki kompensujące niedogodności i koszty związane z zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej. Odrzucenie poprawki, którą zaproponowałem, spowoduje wzrost kosztów pracy i redukcję zatrudnienia, która według ekspertów, z jakimi miałem okazję się kontaktować, może dotyczyć około pięciu tysięcy pracowników zakładów pracy chronionej, pracowników z lekkim stopniem niepełnosprawności. Ludzie ci z całą pewnością nie będą mieli szans w konkurencji o miejsca pracy z osobami pełnosprawnymi w warunkach szybko rosnącego bezrobocia. Musielibyśmy zgodzić się z tym, że ze względu na bardzo niskie renty zostaną oni zmuszeni do korzystania ze środków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JerzyCieślak">Myślę, że będzie to zysk dla budżetu dyskusyjny, a wydatki - łatwe do przewidzenia. Dlatego proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tej poprawki, w interesie ludzi niepełnosprawnych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Jerzego Pieniążka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie senator Zdzisław Maszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyPieniążek">Rozpatrujemy dziś, cztery dni przez świętami Bożego Narodzenia, a jedenaście dni przed nowym rokiem budżetowym, pilny rządowy projekt nowelizacji pięciu ustaw, to jest zmiany: ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyPieniążek">Zostały one przyjęte przez Sejm głosami Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności raptem pięć dni temu, a senacka Komisja Gospodarki Narodowej miała zaszczyt debatować nad nimi dziś przez jedną godzinę, to znaczy kilkanaście minut nad każdą. Poparcie dla treści rozwiązań tej noweli komisja zadeklarowała stosunkiem głosów 6:5, pokonując aktywny opór w tej materii pięciu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! Zatem raptem w kilkanaście minut senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność zadecydowali w każdej ustawie o: ograniczeniu środków na pensje nauczycieli w nowym roku; obciążeniu zakładów pracy chronionej dodatkowymi zobowiązaniami finansowymi, a więc znów zmniejszeniu funduszu płac zatrudnionych tam inwalidów; zmuszeniu producentów wyrobów obciążonych już podatkiem akcyzowym do pokrywania kosztów produkcji banderol, a więc w efekcie znów zmniejszeniu płac załóg między innymi polmosów, winiarni i zakładów tytoniowych; zmniejszeniu od 31 stycznia 2001 r. z 35% do 30% stopnia wykorzystania akcyzy zawartej w cenie paliw na potrzeby polskiego drogownictwa; i wreszcie ograniczeniu wypłat zasiłków przedemerytalnych; a także ograniczeniu środków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na programy socjalne i stypendialne między innymi dla mieszkańców osiedli popegeerowskich.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo! Zatem polscy nauczyciele, inwalidzi, pracownicy zakładów pracy chronionej, przedemeryci, rodziny byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, pracownicy polmosów, winiarni i fabryk papierosów, a także użytkownicy polskich dróg mają ponieść koszty odbudowywania naprędce koalicji AWS-Unii Wolności dzięki zawartemu kontraktowi politycznemu, określanemu wśród moich wyborców: handel Balcerowicz za budżet na 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JerzyPieniążek">Czyż tak, Panie Premierze Buzek, miała wyglądać nowa, lepsza Polska, według pana exposé, wygłoszonego przed trzema laty w dniu 10 listopada 1997 r. w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JerzyPieniążek">Mówił pan wówczas: „naszym celem jest zwiększenie zasiłków socjalnych”, tymczasem dzisiejszą decyzją zmniejszamy środki na pomoc społeczną i przeciwdziałanie bezrobociu, obciążając tymi skutkami między innymi przedemerytów.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JerzyPieniążek">Mówił pan też: „doprowadzimy do wzrostu płac nauczycieli”, tymczasem po nowelizacji Karty Nauczyciela ze słynnym błędem ministra Handkego dziś Senat obniża środki na te podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JerzyPieniążek">Mówił pan również: „będziemy przeciwdziałać bezrobociu, przyspieszymy powstawanie nowych miejsc pracy”, tymczasem bezrobocie przez trzy lata pana rządów wzrosło do prawie 15%, o około dziewięciuset tysięcy ludzi, a po decyzji Senatu zakłady pracy chronionej zapewne będą miały na uwadze następne zwolnienia pracowników, tak samo dyrekcje polmosów, winiarni i fabryk tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JerzyPieniążek">Mówił pan również: „zaczniemy realizować program budowy autostrad, zaczniemy rozwijać infrastrukturę transportową, poprawimy stan bezpieczeństwa na drogach”, a dziś chcemy zmniejszyć nakłady na drogownictwo.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JerzyPieniążek">I wreszcie twierdził pan: „problemy osłon i programów socjalnych restrukturyzowanych branż będą negocjonowane ze związkami zawodowymi”, tymczasem bez konsultacji między innymi ze Związkiem Zawodowym Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, dzisiaj Senat stara się zabrać, uszczuplić środki na zasiłki socjalne i pomoc stypendialną dla ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JerzyPieniążek">Panie i Panowie Senatorowie! To tylko porównanie niektórych przepięknych zapowiedzi sprzed trzech lat, w wydaniu rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, z prozą dnia dzisiejszego. Tymczasem Sejm i Senat kolejnymi ustawami zabiera świadczenia społeczne następnym grupom pracowniczym, znajdując czas na rozpatrywanie między innymi ustawy o wyrobie i rozlewie win oraz jej pochodnych, a nie znajdując czasu - pomimo dzisiaj zadeklarowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej wniosków - na podjęcie problemu kompleksowego rozwiązania poziomu płac pielęgniarek i położnych, w sytuacji wszechogarniającego Polskę paraliżu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#JerzyPieniążek">Wysoki Senacie! Proszę w imieniu mych wyborców - nauczycieli, inwalidów, przedemerytów, pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych, drogowców, a także tak solidarnie, przykładowo walczących o swój byt pracowników Polmosu w Sieradzu, sieradzkiej winiarni, a także zakładów przemysłu tytoniowego w Gostkowie koło Poddębic - o odrzucenie w całości tego złowrogiego dla tych społeczności projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zdzisław Maszkiewicz. Następnym mówcą będzie senator Stanisław Cieśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Po zapoznaniu się z uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, zawartą w druku senackim nr 550, chciałbym zwrócić uwagę na jedną z nich, a mianowicie na ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Moim zdaniem, jak również ekspertów, z którymi się konsultowałem, nowelizacja tej ustawy nie ma charakteru okołobudżetowego i dotyczy wyłącznie rozwiązań systemowych. Z tego też względu nowelizowanie tej ustawy w tej chwili uważam za nieuzasadnione. Sądzę, że tak ważkie rozwiązania systemowe wymagają odrębnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#ZdzisławMaszkiewicz">Z tego powodu składam na ręce pana marszałka poprawki polegające na skreśleniu art. 4 i art. 6 przedłożonej ustawy, a zmierzające do wyłączenia z tej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Stanisław Cieśla. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławCieśla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławCieśla">W moim wystąpieniu chcę ustosunkować się jedynie do art. 1 przedłożonej Senatowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławCieśla">Powodem przedstawienia parlamentowi przez rząd projektu ustawy o zmianie Karty Nauczyciela było prawdopodobnie mniemanie, że nauczyciele zbyt wiele zarabiają po wprowadzeniu w życie postanowień ustawy z dnia 20 lutego 2000 r., zmieniającej między innymi płace w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławCieśla">A jak sprawa płac wygląda w rzeczywistości? Mam przed sobą decyzję dyrektora jednej ze szkół ustalającą składniki miesięcznego wynagrodzenia nauczycielki mianowanej o trzydziestotrzyletnim stażu pracy, z wykształceniem wyższym i przygotowaniem pedagogicznym. Suma wszystkich składników - to jest: wynagrodzenia zasadniczego, dodatków za wysługę lat, za wychowawstwo i motywacyjnego - wynosi 1 tysiąc 725 zł. Po odliczeniu składek ubezpieczeniowych i podatku wynagrodzenie netto wynosi 1 tysiąc 151 zł. Dużo to, czy mało, jak na osobę, która za kilka miesięcy ma odejść na emeryturę? Taki zarobek otrzymuje nauczyciel mianowany o długim stażu pracy już po podwyżce dokonanej z rzekomym błędem.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławCieśla">Rząd jako argument za proponowaną zmianą zapisów dotyczących uposażenia nauczycieli podaje fakt, że jednym ze składników płac nauczycieli jest wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe. Jest to jednak niewielka kwota, która aktualnie wynosi średnio około 100 zł netto. Wiele wskazuje na to, że nadgodziny będą w szybkim tempie zanikać.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławCieśla">Pierwszym czynnikiem ograniczającym liczbę godzin w szkołach jest niż demograficzny, widoczny już w początkowych klasach szkół podstawowych. Dla zobrazowania tego twierdzenia, podaję następujące dane. W moim mieście, w Sieradzu, w minionym roku szkolnym było dwadzieścia osiem oddziałów w klasach pierwszych szkół podstawowych. W tym roku jest ich dwadzieścia pięć, a w następnym będzie zaledwie dziewiętnaście. Żadnej szkoły nie zamknięto. Jest to skutek niżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławCieśla">Drugi czynnik to zamierzona przez samorządy terytorialne likwidacja małych szkół, szczególnie wiejskich. Liczba klas w szkole, która przyjmie dzieci ze zlikwidowanych jednostek, nie będzie stanowić sumy klas istniejących w poszczególnych szkołach przed połączeniem.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#StanisławCieśla">I wreszcie trzeci czynnik. Na rynku pracy pojawia się coraz więcej osób mających stosowne kwalifikacje, a niemogących podjąć pracy w oświacie. Są to nauczyciele zwolnieni z pracy w wyniku restrukturyzacji szkolnictwa, jak również osoby kończące studia pedagogiczne i inne. A w grupie wiekowej osób kończących studia mamy do czynienia z wyżem demograficznym. Z roku na rok absolwentów wyższych uczelni jest coraz więcej. Co będą robić bezrobotni pedagodzy? Będą domagać się przekazania im nadgodzin i zwiększenia zatrudnienia w placówkach oświatowych. I słusznie, gdyż nie może być tak, że jedni pracują w większym wymiarze niż pełen etat, gdy tymczasem drudzy pozostają bez pracy i bez środków do życia. Tak więc nadgodziny są raczej czymś przejściowym i w krótkim czasie chyba przestaną istnieć. Tym samym tak zwany błąd logiczny z Karty Nauczyciela zostanie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StanisławCieśla">Zanikanie nadgodzin tam, gdzie będzie to następować na skutek zmniejszania się liczby klas, przede wszystkim w szkołach podstawowych, przyniesie pewne oszczędności w wydatkach oświatowych. Tam zaś, gdzie ten proces będzie się dokonywał poprzez zatrudnianie bezrobotnych pedagogów, może powodować zwiększenie tych wydatków. Może to mieć miejsce głównie w gimnazjach i w szkołach średnich. Sądzę, że w całościowym zestawieniu wydatki ulegną jednak zaniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#StanisławCieśla">Wysoka Izbo! Czy w tym zamieszaniu, jakie powstało wokół Karty Nauczyciela, chodzi o to, żeby nauczyciele zbyt wiele nie zarabiali? Nie powinno być o to obawy, gdyż i tak zarobki nauczycielskie będą znacznie niższe niż płace chociażby średniego personelu w ministerstwach, a wielokrotnie niższe niż płace starostów, wójtów i innych członków zarządów organów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#StanisławCieśla">Inną sprawą jest to, że jeżeli autorzy projektu budżetu chcą szukać oszczędności, to na pewno nie powinni tego robić poprzez odchudzanie portfeli grup zawodowych nisko opłacanych. W kontekście awantury o płace nauczycieli bulwersujący jest przewidywany na przyszły rok trzydziestoprocentowy wzrost środków na funkcjonowanie centralnych organów władzy i administracji państwowej. Moim zdaniem, właśnie na szczytach władzy należałoby szukać oszczędności. Może zamiast podwyższać uposażenia tym, którzy i tak zarabiają najwięcej, należałoby je zamrozić przynajmniej na rok? Jeżeli to samo uczyniono by w organach samorządowych w odniesieniu do tych, którzy zarabiają po 3 tysiące zł netto albo więcej, a także w innych grupach opłacanych sowicie z finansów publicznych, mielibyśmy środki na godziwe uposażenie nauczycieli, a także średniego personelu medycznego, będącego w jeszcze gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#StanisławCieśla">Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec mojego wystąpienia chciałbym zacytować państwu słowa wybitnego przedstawiciela polskiego renesansu, jednego z pionierów nowożytnej europejskiej nauki o państwie i prawie Andrzeja Frycza-Modrzewskiego, który kilka wieków temu w swoim traktacie „O poprawie Rzeczypospolitej” w księdze piątej „O szkole” pisał: „Trzeba się starać o wyznaczenie nauczycielom słusznych wynagrodzeń, aby nie musieli szukać zaspokojenia koniecznych potrzeb życia w innych zajęciach, które by ich odrywały od nauki. Nigdy bez gniewu nie patrzę na przewrotność tych ludzi, którzy nauczycieli szkolnych mają niemal za nic, choć ich tak samo powinni szanować jak lekarzy, prawników i innych dobrze zasłużonych wobec Rzeczypospolitej. Praca nauczyciela w szkole nie mniejsza niż tamtych, użyteczność zaś równa albo i większa”.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#StanisławCieśla">Wysoki Senacie! Z przedstawionych względów nie mogę głosować za art. 1 rozpatrywanej ustawy w treści proponowanej przez rząd i przyjętej przez Sejm. Stosowne poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Chróścikowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ustawą okołobudżetową, w której znajduje się kilka zmian. Są to zmiany ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Nasuwa się tu wiele refleksji, zresztą padło już dzisiaj na tej sali wiele pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyChróścikowski">Skoro jest to ustawa okołobudżetowa, to na pewno musi powodować skutki finansowe. Chyba wszyscy muszą przyznać się do tego, że zależy im na uchwaleniu budżetu albo nie. Mogą być tacy, którzy są za, lub tacy, którzy są przeciw, o czym nawet głośno mówią i mają do tego prawo. Myślę jednak, że społeczeństwo oczekuje budżetu, poprawy bytu i normalności. Tego od nas oczekuje społeczeństwo. Ale oczekuje ono również prawdy. Chce, żeby mówiono w tym parlamencie prawdę, nie zaś piękne słówka, którymi nie mówi się prawdy, lecz najwyżej półprawdy. A prawda jest oczywista: środków jest mało, jest bieda i trzeba tę biedę dzielić. Ale jeśli ją dzielimy, to dzielmy ją sprawiedliwie. Nie wyszukujmy ciągle tych samych grup zawodowych, bo często jest tak, że próbuje się wyszukiwać tych najbiedniejszych. Powiedzmy sobie uczciwie: trzeba zacząć od siebie. Od siebie. Od senatora, posła, ministra, wojewody czy samorządowca. Powiedzmy sobie wszyscy uczciwie: trzeba obniżyć tym, którzy mają najwięcej! Zacznijmy od nas samych! Bo cały czas kwota bazowa uderza oczywiście w tych, którzy mają najmniej. To oni dostają najmniej, a wskaźniki procentowe, które są liczone dla tych, co mają najwięcej, wychodzą najwyższe. I to boli tych ludzi, tych najbiedniejszych, bo zawsze mówi się im, że mają poczekać. A ja uważam, że rząd powinien jeszcze do tego budżetu złożyć autopoprawkę, w której wskazałby, gdzie można ograniczyć wydatki, zaczynając od nas samych. Bo posłów to może nie obejmie bezpośrednio, ale może to zrobić sejmowa Komisja Finansów Publicznych. A my, w Senacie, również. Bo tu należy obniżać dochody, zmniejszając rozwarstwienie społeczeństwa, które teraz istnieje. Uważam, że tak należy podchodzić do tej sprawy. Wtedy społeczeństwo zrozumie, że jeżeli mamy biedę, to dzielimy ją wspólnie. Jeśli są zobowiązania takie jak zadłużenie państwa, czyli dług publiczny, to niech on będzie rozłożony sprawiedliwie, nie tak, że biedni płacą najwięcej, że szuka się poszczególnych oszczędności nawet w zakresie zasiłków, które możemy przyznać lub nie, do których dajemy prawo albo nie dajemy.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyChróścikowski">Co do nauczycieli, wiele tu już zostało powiedziane. Nie będę wchodził w szczegóły, bo mówili już o tym moi przedmówcy, ale prawda jest taka, że nauczyciele przecież coś dostali. Taka jest prawda i trzeba to powiedzieć uczciwie: dostali. Ale możemy też powiedzieć o pielęgniarkach, bo za chwilę do nich wrócimy. I wtedy też trzeba będzie się głęboko zastanawiać, czy te rozwiązania są dobre, odpowiednie, czy może jeszcze coś należy tym pielęgniarkom zabezpieczyć. Ale to już przy następnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, to ja boleję nad tym, że nie ma kompleksowych zmian tej ustawy. Bo powinny być takie zmiany, by środki finansowe uzyskiwane przez agencję były wykorzystane rzetelniej na cele rolnictwa. Już wielokrotnie wspominano tu, w tej Izbie, że ta ustawa powinna podlegać głębokiej zmianie. Ja i moi przedmówcy mówiliśmy, że oczekujemy, by ta agencja funkcjonowała jako agencja restrukturyzująca polską wieś, szczególnie strukturę agrarną. Tego oczekują też rolnicy. Ale ona tego nie robi, ona tylko wysprzedaje, ona tylko sama, ze swoją administracją, można powiedzieć, zjada ten majątek. I to też trzeba powiedzieć, bo taka jest prawda! Bo do budżetu państwa pieniądze nie wpływają! Co do tego oceny są dość radykalne i można by je tu mnożyć, ale myślę, że akurat nie dzisiaj i nie w tym punkcie należy stawiać ocenę tej agencji. Zamiast tego powinno być tak, jak mówiłem już wcześniej: środki uzyskiwane powinny zmieniać strukturę agrarną i podwyższać wartość ziemi, tak jak to zrobiono we Francji. Ziemia powinna mieć dzisiaj wyższą wartość. Tamtejszy system zmian dawał właśnie taką możliwość, tak więc te uzyskiwane pieniądze powinny właśnie w tym celu funkcjonować. Ja jednak obawiam się, że teraz będzie tak, iż w wyniku tego pierwszego przyspieszenia, tych działań i nierealizowania zmian wprowadzonych w ustawie, wysprzedaż ziemi może następować jeszcze szybciej, tak jak dzisiaj jest z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, gdzie środki wpływają do budżetu. I tu następnym krokiem może być to, że środki ze sprzedanej ziemi będą szły także do budżetu, ale nie w kierunku zmian, których oczekują od nas rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzyChróścikowski">Stąd nie zgadzam się na takie rozwiązania i na zabieranie środków już bezpośrednio z rolnictwa do budżetu. Należałoby właśnie wykazać, że środki, które są dzisiaj przeznaczane na rolnictwo, są i tak małe, bo to, co jest zapisane w projekcie ustawy budżetowej, to tylko procenty. Realnie na pewno nie jest to żaden wzrost.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że w przedkładanym stanowisku negocjacyjnym dotyczącym dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów Unii zakłada się, iż na polskie rolnictwo trzeba 25 miliardów zł. A w ustawie budżetowej tych dużych środków nie ma! Mamy takie wielkie zamierzenia, że w 2003 r. chcemy wejść do Unii, tylko że nie mamy pieniędzy, a jeszcze próbujemy zabierać te niewielkie środki, zamiast bezpośrednio jak najwięcej dać.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JerzyChróścikowski">Kolejna, właściwie trzecia sprawa, którą chciałbym podnieść, to sprawa dotycząca drogownictwa. No przecież jeżeli pewne środki idą bezpośrednio na drogownictwo, to będą z tego tytułu wzrosty do budżetu państwa, będą też inwestycje, będą miejsca pracy. A jeżeli się z tym ograniczać, to będzie odwrotnie. Dla mnie to będzie działanie odwrotne, bo jeśli damy pieniądze na pewne cele społeczne, jeśli gdzieś je rozdysponujemy, to skutki będą takie, że nie będzie dochodów, nie będzie poprawy struktury dróg, które dzisiaj mamy. Takie oczekiwania już są, a my tych zobowiązań, które nakładamy na siebie, nie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JerzyChróścikowski">Dlatego jestem przeciwny również zahamowaniu tej wcześniej zaproponowanej stawki, czyli zmianie z 35% na 30%. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DorotaKempka">W całej rozciągłości popieram postawiony przez mniejszość komisji wniosek dotyczący odrzucenia nowelizacji tych pięciu ustaw. Dlaczego chcę to podkreślić? Po prostu dlatego, że akurat zaproponowane przez rząd i przyjęte przez większości awuesowską i unijną w Sejmie rozwiązania pokazują, na których odcinkach należy wprowadzić oszczędności, żeby zwiększyć budżet państwa. Mnie jako członka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej niepokoi między innymi to, że te oszczędności mają być wprowadzone poprzez inne rozwiązania w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o stypendiach dla rodzin osób zatrudnionych w dawnych pegeerach, jak również to, że te oszczędności mają być wprowadzone poprzez ograniczenie zatrudnienia osób będących w wieku przedemerytalnym. A już najbardziej niepokoi mnie to, że te oszczędności mają być również wprowadzone kosztem nauczycieli, mimo że nazywa się to błędem popełnionym przez resort edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DorotaKempka">Jestem akurat w tej szczęśliwej sytuacji, że razem z grupą senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej postawiłam wniosek o odrzucenie nowelizacji Karty Nauczyciela. Postawiliśmy to wyraźnie, ponieważ wiedzieliśmy, że Karta Nauczyciela jest niedopracowana, że resort nie ma rozeznania, a nawet że nie liczy się on z tym, o czym mówią samorządowcy i co niejednokrotnie już wykazywali - że te zaproponowane przez resort rozwiązania są bez pokrycia. Udowadnialiśmy również, że nowelizacja Karty Nauczyciela wprowadzi do środowisk oświatowych nieporozumienia, konflikty, że jest po prostu nie do końca obiektywna. Dlaczego używam takiego określenia, chociaż panowie senatorowie już na ten temat mówili? Bo sposób naliczania pensji został przyjęty taki, jaki został przyjęty, ale jedno jest pewne: że te nowe rozwiązania Karty Nauczyciela promują nauczycieli młodych, tych, którzy podejmują pracę, a nauczyciele z długim stażem pracy, którzy nie mają do końca odpowiednich kwalifikacji, otrzymują niższe wynagrodzenie. Dlatego też opowiadaliśmy się za tym, żeby nie nowelizować Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DorotaKempka">Z tą sytuacją wiąże się jeszcze inna sprawa, o której tutaj chciałabym powiedzieć. Niejednokrotnie w swoich oświadczeniach i w czasie dyskusji zwracałam się do ministra finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie zwiększenia środków dla samorządów, bo samorządy nie otrzymały środków niezbędnych na pełną realizację znowelizowanej Karty Nauczyciela. Każdorazowo otrzymywałam odpowiedź, że sugestie samorządów są niesłuszne, że wyliczenia resortu są prawidłowe i w tej sytuacji resort nie widzi możliwości uwzględnienia wniosków stawianych przez samorządy. Samorządy pobrały więc kredyty. A dzisiaj z wypowiedzi ministra finansów dowiadujemy się, że na przyszły rok w rezerwie celowej przewiduje się 300 milionów zł między innymi na to, żeby zagwarantować środki, które zostały pobrane w tym roku na wprowadzenie Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#DorotaKempka">Dlatego też, Panie i Panowie Senatorowie, zgłaszam dwie konkretne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#DorotaKempka">Po pierwsze, proponuję, aby skreślić art. 1. Taką poprawkę już zgłosiłam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#DorotaKempka">Mam drugą poprawkę, aby skreślić również art. 5. Dlaczego proponuję tę drugą poprawkę? Ponieważ nie mogę się zgodzić z tym, aby pewne oszczędności wprowadzone były kosztem zmniejszenia środków finansowych niezbędnych dla polepszenia dróg i budownictwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc, chciałabym powiedzieć, że będę głosowała za odrzuceniem nowelizacji ustaw zawartych w druku nr 550. Jednocześnie zgłaszam dwie poprawki: jedną wspólnie z panią senator Ferenc, dotyczącą Karty Nauczyciela, a drugą do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#DorotaKempka">Panie Marszałku, przekazuję te poprawki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że podczas dyskusji poprawki na piśmie złożyli: senator Jerzy Suchański plus sześciu senatorów, senator Jerzy Cieślak, senator Zdzisław Maszkiewicz z grupą senatorów, senator Stanisław Cieśla i senator Dorota Kempka. Poprawki na piśmie złożyli także: Genowefa Ferenc i Dorota Kempka wspólnie, senator Stanisław Jarosz i senator Stefan Konarski. To by było...</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, jeśli można. Ja składałem poprawkę w imieniu senatorów, o których pan mówił, ale też jedną składałem samodzielnie.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#TadeuszRzemykowski">Żeby statystyka była pełna, dopisujemy, że senator Jerzy Suchański jeszcze samodzielnie składał poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#TadeuszRzemykowski">Czy przedstawiciele rządu chcą się w tym momencie ustosunkować do przedstawionych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, w związku z tym, że te poprawki mają często zasadnicze znaczenie dla treści ustawy, myślę, że będzie okazja, by przedstawić szczegółowe opinie w toku prac Komisji Gospodarki Narodowej nad nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu końcowego sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TadeuszRzemykowski">Już mam ściągę, więc możemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 544A.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekWaszkowiak">W imieniu połączonych komisji, Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekWaszkowiak">Omawiana ustawa obejmuje trzy segmenty zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekWaszkowiak">Pierwszy z nich stanowi zmiana składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wedle propozycji rządowej zostanie ona podniesiona z 7,5% na 7,75% - i z tym wiążą się wszystkie zmiany w ustawach o podatku dochodowym. Drugi to propozycja likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych, zawarta w druku sejmowym. Trzeci segment stanowi zaś kwestia wielkości rad kas chorych oraz warunków, które muszą spełniać ich członkowie.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej na wspólnym posiedzeniu z Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poparła propozycję zawartą w druku sejmowym i zgodziła się na składkę w wysokości 7,75%. Padały też wnioski, by było to 8%, raz ze wskazaniem źródeł pokrycia, innym razem bez wskazania, ale o tym będą mówić koledzy senatorowie, którzy są sprawozdawcami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Gospodarki Narodowej uznała również za zasadne zlikwidowanie Krajowego Związku Kas Chorych. Po wyjaśnieniach pani minister Knysok uznaliśmy także, iż w tej poprawce musi być zawarta delegacja, rozstrzygnięcie dotyczące przejęcia przez ministra zdrowia tego, co jest najistotniejszym elementem kas chorych, a mianowicie ogromnej bazy danych dotyczącej ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#MarekWaszkowiak">Kolejny element to kwestia wielkości rad kas chorych, jak również sposób przygotowania wymagań dotyczących ich członków. Komisja Gospodarki Narodowej razem z Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu podjęły decyzję, że rada kasy chorych będzie miała siedmiu członków, a nie dziewięciu, jak było w propozycji rządowej. Sugestie tego typu padały ze strony kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej i były jak gdyby związane z pewnymi doświadczeniami wynikającymi z kodeksu handlowego i z wielkością rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#MarekWaszkowiak">Podjęto również decyzję, iż ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia. Pewne jej elementy, to znaczy artykuły, na przygotowanie których z powodów proceduralnych potrzeba trochę czasu, weszłyby zaś z dniem 30 czerwca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#MarekWaszkowiak">Proszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o poparcie stanowiska połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#MarekWaszkowiak">Wnioski mniejszości mają senatorowie Świątkowski i Suchański. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie:</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MaciejŚwiątkowski">W imieniu mniejszości komisji - w zasadzie wynik głosowania był osiem do ośmiu, tyle że przewodniczący głosował przeciw, w każdym razie była równowaga - wnoszę trzy poprawki, zmieniające dochody kas chorych w roku 2001, dzięki udzieleniu im dotacji w wysokości łącznie 800 milionów zł ze środków pochodzących z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji. Pozostawiamy zapis w budżecie na rok 2001, iż składka wynosi 7,75%, a ta dodatkowa kwota stanowi właśnie mniej więcej 0,25% składki zbieranej na świadczenia zdrowotne. Tak że można by wpisać w art. 1 pkt 2, że składka na ubezpieczenia zdrowotne będzie wynosiła 8%. Jest to sposób dochodzenia do tej ośmioprocentowej składki. I rząd, który będzie przygotowywał budżet państwa na rok 2002, będzie musiał ją uwzględnić, chyba że uzna, iż składka musi być większa. W ten sposób nie zabieramy środków finansowych tym podmiotom, które dostają je z budżetu państwa. Teraz wiadomo, że przez to dochody gmin zmniejszą się o 245 milionów zł. Ale też minister Bauc zobowiązał się, że będzie autopoprawka, nowelizacja budżetu, żeby w gminach te środki uzupełnić. Pozostałe 600 milionów zł będzie zaś pochodzić z budżetu ministra zdrowia. Prawdopodobnie to będą środki z inwestycji, jak już tutaj mówiono. Moja poprawka, to znaczy poprawka mniejszości, nie powoduje więc, że będą zabierane środki finansowe przeznaczone wcześniej na jakieś wydatki, tylko one będą pochodzić z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MaciejŚwiątkowski">Kiedyś była taka sytuacja, zresztą wszystkie chyba kluby mówiły w Senacie, że środki z prywatyzacji też powinny wzbogacać czy wzmacniać właśnie reformy zabezpieczeń społecznych. Jest to też taka forma zabezpieczenia, z której nigdy ochrona zdrowia nie korzystała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Krzak: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszRzemykowski">W tym momencie nie jest czas zadawania pytań, ale będą jeszcze takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma jeszcze senator Jerzy Suchański, również sprawozdawca wniosków mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JerzySuchański">Podobnie jak poprawka mojego przedmówcy, również moja, którą ja zgłosiłem, zyskała akceptację mniejszości komisji. Wynik głosowania był identyczny: 8 - za, 8 - przeciw, dlatego też sądzę, że Wysoka Izba będzie miała możliwość wybrania jednej z tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JerzySuchański">Czego moja poprawka dotyczy? Dotyczy możliwości czy też konieczności zwiększenia podatku, składki na ubezpieczenie zdrowotne z 7,75%, jak proponował Sejm, do 8%. Już w 2001 r. powinna ona wynosić 8%. W odróżnieniu od poprzedniej propozycji, pana senatora Świątkowskiego, daje to możliwość prostszego patrzenia na składki i łatwiejszego, jak sądzę, przeliczenia. Daje to czystość w sprawie i powoduje, że już w roku 2001 składka wynosiłaby 8%.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JerzySuchański">Chciałbym przypomnieć pewien zarys historyczny. Były propozycje podniesienia wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne do 10%, zgłaszał to Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pamiętam również o burzliwym wówczas, opozycyjnym proteście, na czele którego stał późniejszy minister zdrowia, pan Wojciech Maksymowicz, który domagał się wówczas 11% na składkę. Świętej pamięci minister zdrowia, pani Franciszka Cegielska, proponowała systematyczne dojście do wysokości 9%, tak aby już w roku 2001zwiększyć składkę z 7,5% do 8% i stopniowo, co roku, powiększać ją o 0,5%. Sądzę, że również część senatorów z Akcji Wyborczej „Solidarność”, zgłaszająca wcześniej, znacznie wcześniej, ten wniosek o 8%, podzieli również swój wcześniejszy pogląd i poprze moją propozycję i propozycję mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JerzySuchański">Chciałbym również żywić głęboką nadzieję, że właśnie wzrost wysokości składki umożliwi zakończenie strajku w środowisku służby zdrowia, które będzie miało nadzieję, że dodatkowe 800 milionów zł, jak zrozumiałem, spowoduje, że ten problem zostanie w znakomitej części rozwiązany w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgłasza się senator Andrzej Krzak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKrzak">Mam pytanie do sprawozdawcy wniosków mniejszości, pana senatora Świątkowskiego. Czy udzielenie w 2001 r. kasom chorych dotacji w kwocie 800 milionów zł ze środków pochodzących z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji będzie stanowić zmniejszenie dochodów w tym budżecie na rok 2001, czy też nie. Czy jest pewność w tym względzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Na pewno będzie to wymagało pewnej korekty budżetu państwa o zmniejszenie przychodów o te 800 milionów zł z tytułu dochodów z prywatyzacji. Na pewno to będzie wymagało pewnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Elżbieta Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ElżbietaPłonka">Mam pytanie do pana senatora Suchańskiego. Ubytek około 800 milionów zł wskutek podwyższenia składki do 8% jest zmniejszeniem dochodów do budżetu państwa. Czy pan senator wskazałby, w którym miejscu należałoby już teraz przewidzieć pomniejszenie tych wydatków z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ElżbietaPłonka">I pytanie do pana senatora Świątkowskiego. Czy proponując dotację w kwocie 800 milionów zł pochodzących z prywatyzacji nie widziałby pan senator innego sposobu przekazania tych pieniędzy niż do kas chorych, gdyż nie ma żadnej gwarancji lepszej jakości świadczeń ze względu na mechanizm, w jakim kasy chorych funkcjonują, a także automatycznie zwiększają wydatki administracyjne. Czy nie mogłoby to być przekazanie wprost do budżetu ministra zdrowia oraz na inne cele w ochronie zdrowia, które by rzeczywiście poprawiły byt zakładów opieki zdrowotnej, a tym samym również płace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Suchański odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzySuchański">W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, z jakiego paragrafu i skąd można byłoby znaleźć środki finansowe, o których pani senator mówiła. Oczywiście mogę gdybać, chociażby jest tu kwestia zwolnienia czy uzyskania pewnych oszczędności na niebudowaniu rozległej administracji. Ale to mówię bardzo skrótowo. Z drugiej strony, nie chciałbym powiedzieć wprost, że akurat 800 milionów zł trzeba będzie przerzucić. To się tak wprost nie przekłada, bo również pewne obciążenia będą istniały po stronie pracodawców, jak mniemam. Ale w szczegółach może na to pytanie odpowiedzieć pani minister, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Świątkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Jest taka możliwość, żeby stworzyć celową rezerwę w budżecie państwa, 800 milionów zł na płace w ochronie zdrowia. Ale w zasadzie mnie się wydaje, że patrząc na system, który wprowadziliśmy w ochronie zdrowia, właśnie ubezpieczeń zdrowotnych, głównym źródłem dochodów dla zakładów opieki zdrowotnej są jednak właśnie środki uzyskane z kontraktów na świadczenia zdrowotne. I wydaje mi się, że ja bym w tej sytuacji optował, aby jednak to przeszło przez kasy chorych, tym bardziej, że rząd wprowadził do Sejmu właśnie ustawę mówiącą o tym, że na poziomie zakładów pracy ma dochodzić do negocjacji w sprawach płacowych z pracownikami ochrony zdrowia, a szczególnie z pracownikami białego personelu ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarianŻenkiewicz">Ja moje pytanie kieruję do pana senatora Świątkowskiego. Prosiłbym o bliższe uzasadnienie pierwszej poprawki komisji, którą państwo proponujecie, to znaczy dalszego zredukowania liczby członków do siedmiu. Ja rozumiem, że dotychczasowa liczba dwadzieścia jeden jest duża, ale teraz proponujemy aż trzykrotne jej zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie do Świątkowskiego, to jest do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarianŻenkiewicz">Tak, przepraszam, do pana Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Świątkowski: Może bardziej to pytanie do senatora Waszkowiaka, ponieważ to dotyczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszRzemykowski">Odpowiada senator Marek Waszkowiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekWaszkowiak">Decyzja połączonych komisji została podjęta przy dużym udziale senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej. Większość kolegów z tej komisji podkreślała jedno: że nasza wizja takiej rady kasy chorych jest zbliżona do sposobu działania rad nadzorczych w firmach, nawet w potężnych firmach. Uważamy, że siedem odpowiednio dobranych osób jest wystarczającą grupą, ma to również istotne znaczenie finansowe. Wszyscy koledzy, którzy głosowali, odrzucali ewentualne podteksty polityczne doboru tych członków rady. Uważamy, że pozostawienie siedmiu osób, ale przy bardzo dokładnym określeniu parametrów, które muszą one spełniać, może świadczyć o dobrym funkcjonowaniu takiej rady kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Kulak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewKulak">Ja także mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka, kontynuując właściwie to, co przed chwilą pan senator usłyszał i próbował odpowiedzieć. Czy w dyskusji nad zmianą liczby członków rady kasy do siedmiu brano w ogóle pod uwagę, że ta pozorna oszczędność - bo to jest taka, powiedziałbym, propagandowo-pokazowa oszczędność - może się w jakimś momencie zemścić? Rady kas chorych to nie są rady nadzorcze, w rozumieniu prawa gospodarczego, a decydują o olbrzymich pieniądzach. I przy siedmiu osobach teoretyczna możliwość zagrożenia korupcją dosłownie paru osób może się bardzo srogo zemścić. Czy tego typu dyskusja w ogóle była prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie, Panie Senatorze, nie prowadziliśmy takiej dyskusji. Jeden z kolegów senatorów powiedział wprost, że nawet w potężnej firmie, obracającej miliardami dolarów, rada nadzorcza liczy sześć czy siedem osób. Jest tylko kwestia przygotowania tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekWaszkowiak">Panie Senatorze, nie bardzo rozumiem potrzebę tak dużej rady. Może popełniam błąd w rozumowaniu, ale sądzę, że wynik cztery do trzech jest taką samą wygraną jak jedenaście do dziesięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewKulak">Ja absolutnie nie upieram się przy dwudziestu jeden, ale wydaje mi się, że dziewięć to był pewien kompromis. I jakie były argumenty, że jeszcze państwo tę liczbę zmniejszyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, nie było argumentacji. Ale patrzyłem na kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej. Tam wszystkie ręce poszły w górę w naturalny sposób. Wszyscy żyjemy niejako pod wpływem kodeksu handlowego. I to było w naturalny sposób przyjęte. Nie była prowadzona dyskusja. Jeden z kolegów tak powiedział, że według kodeksu handlowego nawet dla wielkich firm siedem osób wystarcza, więc dlaczego w kasie chorych ma nie wystarczyć. To wszystko, co zostało powiedziane. Głosowanie było bardzo naturalnym odruchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym sprawozdawców mniejszości komisji o wyjaśnienie różnicy pomiędzy wnioskiem senatora Świątkowskiego, a wnioskiem senatora Suchańskiego. Bo w moim przekonaniu, czy weźmiemy 800 milionów zł z dochodów budżetu państwa z prywatyzacji, czy weźmiemy to z tych 8%, to jest to ciągle ten sam budżet państwa. Ja nie widzę zasadniczej różnicy między tymi dwiema poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Romaszewski, mogę z doświadczenia powiedzieć, że różnica jest w technice poboru. I nie ma tu co wyjaśniać, chyba że senatorowie chcą jeszcze coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Świątkowski proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Według poprawki senatora Suchańskiego są to dochody kasy chorych z wydatków już planowanych w budżecie na rok 2001. A moja poprawka zmierza do tego, że źródłem tych dochodów kas chorych są środki z prywatyzowanego majątku skarbu państwa. Czyli w tej sytuacji nikomu nie zabieramy, tylko skarbowi państwa. Po prostu są to pieniądze z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym, Panie Senatorze Świątkowski, mam pytanie. Czy te 800 milionów zł będzie dodatkowym dochodem z prywatyzacji, czy będzie to dochód z prywatyzacji planowanej? Bo wtedy to będzie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Być może dowiemy się tego od członków rządu albo ewentualnie jeszcze w trakcie posiedzenia Senatu, przed ostatecznym głosowaniem. Prawdopodobnie będzie to pochodziło z dodatkowych środków, które uzyskamy ze sprzedaży majątku. Powiedziałem wyraźnie, że w naszym programie wyborczym mówiliśmy, iż środki finansowe z prywatyzacji będą przeznaczone na finansowanie reformy zabezpieczeń społecznych. Zalicza się do tego również ochrona zdrowia. Ochrona zdrowia dotychczas nie korzystała z tej formy dofinansowania. Głównie korzystał z tego ZUS. Tam się transformuje pieniądze rzędu 5–6 miliardów zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarianŻenkiewicz">W związku z tym mam bardziej precyzyjne pytanie do pana senatora Świątkowskiego. Rozumiem, że zgłaszając ten wniosek pan senator wskazuje, jakie dodatkowe, poza przyjętym planem prywatyzacji, wpływy z tego procesu mają wpłynąć do skarbu państwa. Bo jeśli pan tego nie wskazuje, to znaczy, że jest to brane z tej samej kieszeni, z tego samego budżetu. Tu się nie da nijak oszukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Senatorze! Jest jeszcze jedna możliwość, o której pan wie, że są to pieniądze nierozdysponowane. Na minusie jest 7% sprywatyzowanego majątku na powszechne uwłaszczenie. Te pieniądze nie są jeszcze zagospodarowane. Na razie są tylko propozycje, żeby przeznaczyć je na oświatę, według projektu Unii Wolności. Tak więc te pieniądze są już w budżecie, ale jeszcze nie są zagospodarowane. Czyli można wziąć środki chociażby z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyCieślak">Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka jako sprawozdawcy połączonych komisji. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o liczbę osób wchodzących w skład rady kasy chorych, to nowelizowany art. 75 ust. 2 - bo konkretnie o ten zapis chodzi - mówi, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż dwudziestu jeden członków. Po znowelizowaniu wersji sejmowej będzie to brzmiało tak, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż dziewięciu członków, a po przyjęciu poprawki mniejszości komisji, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż siedmiu członków. Czy pan senator nie sądzi, że przy bardzo zróżnicowanej wielkości i zamożności kas chorych na terenie kraju, lepiej jest pozostawić zapis mówiący o dziewięciu osobach? Inaczej bardzo ograniczymy pole manewru w składzie rady kasy chorych, jeżeli będziemy chcieli go zróżnicować zależnie od wielkości kasy. A myślę, że to są zasadne proporcje: im większa kasa tym większy powinien być skład rady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekWaszkowiak">Nie chciałbym w imieniu komisji odpowiadać, że to jest możliwe czy prawdopodobne. Po prostu komisja tego tak nie rozważała. Ale nie znam przypadków rad kas chorych, które dzisiaj mają dziewięciu członków, pomimo że mogą mieć do dwudziestu jeden. Być może jest taki przypadek, ale ja o takim nie słyszałem. Akurat w tym wypadku, będąc prezesem firmy, jestem zwolennikiem precyzyjnego określenia. Kiedy mi powiedziano, że ma być do czterech członków rady nadzorczej, to było zawsze powołanych czterech, a nigdy trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarianŻenkiewicz">Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka. Ideą kas chorych było również reprezentowanie interesów pacjentów. W związku z tym analogia między radą nadzorczą a kasą chorych w kontekście tego wymogu ustawowego w moim przekonaniu jest chybiona. Chcę zatem pana zapytać, czy to rozwiązanie spełnia również ten wymóg ustawowy, w którym mówi się, że interesy pacjentów muszą być w pełni zabezpieczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekWaszkowiak">W trakcie dyskusji podczas posiedzenia komisji był rozważany taki problem. Ale wiemy od kolegów, którzy są członkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, że trwają prace nad innym ujęciem tego problemu. Być może rozwiązaniem jest inny dobór ludzi czy reprezentowanie innych podmiotów. Ale nie chciałbym się cofać do tego, jakie warianty tworzenia rad kas chorych były omawiane, bo w tym momencie to już nie było dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekWaszkowiak">Może dodam słowo komentarza od siebie. Ja myślę, że to wszystko jest opracowywane w określonych warunkach politycznych, społecznych i emocjonalnych. Być może spokojniejsza praca nad tym spowodowałaby, że te zmiany byłyby dużo głębsze i bardziej jednoznaczne, czyli jednoznacznie wskazujące rozwiązania. Ale w tych warunkach tak zostało to przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze Waszkowiak! Czy państwo w ogóle przyjęli do wiadomości i czy wiecie o tym, że idea rad kas chorych opierała się na tym, iż miała to być reprezentacja pacjentów? Pacjentów, czyli usługobiorców, a nie jakaś gra kapitałów w rozumieniu gospodarczym itd. W tej sytuacji przedstawicielstwo pacjentów pozostanie prawie symboliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekWaszkowiak">Może powiem tak: to, o czym pan senator mówił, czyli reprezentacja pacjentów, jest kwestią wyboru bezpośredniego do rad kas chorych. Jest to jednak dosyć głęboka zmiana. Reprezentacja rad kas chorych kształtowana jest przez sejmiki samorządowe. Według mnie, i myślę, że również według kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej, jeżeli jakiś podmiot jest właścicielem, to wyznacza radę, która ma kształtować określoną politykę. I w tym momencie uznaliśmy, że istotniejsza jest nie liczba, ale jakość tych ludzi. I wszystkim spodobały się wymagania stawiane członkom rad kas chorych. Mówię teraz bardziej od siebie, ale wyczuwam również intuicję i sposób myślenia moich kolegów: jest to przede wszystkim kwestia właściwego obracania potężnym pieniądzem. I dlatego nam to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Annę Knysok, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AnnaKnysok">Inicjatywa rządu dotyczyła tylko jednego zagadnienia: podniesienia wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne do 7,75% podstawy wymiaru z równoczesnym umożliwieniem odliczenia podwyższanej składki od zaliczki na podatek dochodowy i od zryczałtowanego podatku. I na tym inicjatywa rządu się kończyła. W toku prac sejmowych znacznie rozszerzono zakres tej nowelizacji, dopisując przepisy, którym poświęcona była ta dyskusja, czyli przepisy dotyczące likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych i zmiany w składzie i liczebności rad kas.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AnnaKnysok">Rząd, pozytywnie opiniując podniesienie składki, bo to była jego inicjatywa, wyraża negatywną opinię o zmianach związanych z likwidacją krajowego związku kas i zmianami dotyczącymi rad kas w toku ich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AnnaKnysok">W tej chwili przepisy, które przyjął Sejm, są niepełne, są obarczone dużymi błędami prawnymi i nie umożliwiają prawidłowego prowadzenia procesu likwidacji rady krajowego związku, a równocześnie nie przyznają zadań innemu podmiotowi i nie określają, za jakie środki byłyby wypełniane zadania, które do tej pory wypełniało biuro krajowego związku kas. Zgodnie z propozycją sejmową krajowy związek przestałby istnieć za dziesięć dni, czyli 1 stycznia. Oznaczałoby to na przykład brak możliwości wywiązania się z obowiązków wynikających z kodeksu pracy wobec pracowników biura, oznaczałoby to na przykład brak przeznaczenia majątku, oznaczałoby to nieprzyznanie zadań nikomu innemu. W związku z tym rząd w tym zakresie opiniuje to negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AnnaKnysok">Uważa również, że ponieważ obecnie w Sejmie kończą się prace nad dużą nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to w niej, po głębszej analizie i po przewidzeniu wszystkich możliwych konsekwencji tych przepisów, można zawrzeć zmiany dotyczące tych dwóch podmiotów. Jednak ze względu na to, że ta ustawa dotyczyła tylko składki, i ze względu na tempo, w którym i Sejm, i Senat pracują nad tymi ustawami, rząd ma negatywną opinię na tym etapie i wysuwa wniosek, by kwestie merytoryczne rozważać przy pełnej nowelizacji. Jak wiem, i Sejm, i Senat kończą prace nad całościową nowelizacją trwające w Sejmie od października 1999 r. i tam jest miejsce na dogłębne rozważenie wszystkich tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie zgłaszają się do zadawania pytań pani minister: senator Jerzy Cieślak, senator Żenkiewicz, inni senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyCieślak">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyCieślak">Pytanie pierwsze. Dzisiaj w czasie posiedzenia połączonych komisji bardzo emocjonalnie przedstawiała pani te opinie, które teraz powtórzyła pani podczas obrad plenarnych Senatu, ale członkowie komisji olbrzymią większością głosów pozostali przy zapisach sejmowych. Czy wobec tego poprawki, które między innymi są wynikiem pani sugestii, pani opinii krytycznej, zdaniem pani minister poprawiają tę ustawę i rozwiązują część problemów, które pani wymieniła?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyCieślak">Pytanie drugie natury bardziej ogólnej, ale bardzo istotne, moim zdaniem. Otóż czy pani minister zgadza się, że w latach 1998–2001 nakłady na ochronę zdrowia, określane wartością odsetkową produktu krajowego brutto, zmniejszyły się? Z 4,5% w roku 1997 do blisko 3,8%, bo jest to liczba niepełna, w roku 2000 i do 3,5% PKB w roku 2001?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście poprawki przyjęte przez komisje umożliwiają przeprowadzenie procesu likwidacji, stwarzając również warunki do zastosowania innych przepisów kodeksu pracy, przepisów o likwidacji, archiwizacji danych itd., itd. Oczywiście, nieco poprawiają one przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AnnaKnysok">Jeżeli chodzi o wysokość nakładów, to ja tego procentowego udziału w PKB nie potwierdzam. W 1999 r. udział nakładów na ochronę zdrowia w PKB wynosił 4,25%. W roku 2000 należy doliczyć ponad 900 milionów zł wyższego przychodu, niż zakładał plan finansowy kasy, w związku z czym udział w PKB będzie na podobnym poziomie. Plan na rok 2001, bez podniesienia składki, przewiduje 3,8% PKB i tu jest pewien spadek. Ale zwracam uwagę na konstrukcję budżetu, która jest nieco inna. W rezerwie celowej na inwestycje samorządów wojewódzkich przewidziany jest 1 miliard zł, te pieniądze będą dostępne w ramach kontraktu regionalnego każdego województwa z ministrem do spraw rozwoju regionalnego, i około 70% tego to są inwestycje w zakresie ochrony zdrowia. Jeśli doliczy się tamto, doliczy się wyższą składkę, prawie 7,75%, czyli kolejne prawie 800 milionów zł, to udział w PKB będzie wynosił około 4%. To jest plan, jak mówię, plan. Tak że absolutnie nie potwierdzam tych procentów, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Minister, ja prosiłbym, żeby pani podała nam dwie liczby, jeżeli pani może: ile w skali roku kosztuje utrzymanie krajowego zarządu kas chorych...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Krajowej rady.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarianŻenkiewicz">... krajowej rady związku kas chorych... - nie, przepraszam bardzo, proszę mi nie podpowiadać -... Krajowego Związku Kas Chorych w sensie obsługi administracyjnej, a ile kosztuje utrzymanie rad kas chorych w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AnnaKnysok">Utrzymanie krajowego związku, rady i biura, w skali roku kosztuje 11 milionów zł. Dla porównania, jest to jednomiesięczny koszt funkcjonowania szpitala klinicznego, jeden miesiąc funkcjonowania jednego z siedmiuset szpitali. To jest koszt bardzo niski, bo jeśli 11 milionów zł porówna się z 24 miliardami 700 milionami zł przeznaczanymi na ochronę zdrowia, to nie będzie to nawet ułamek promila.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o drugie pytanie dotyczące kosztów rad, to ja mogę, Panie Senatorze, podać łącznie koszty administracyjne kas, w których koszty posiedzeń rad kas się mieszczą. Zgodnie z planem na 2001 r. wszystkie koszty wynoszą 1,67% wpływów ze składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzySuchański">Panie Minister, czy podniesienie składki z 7,5% do 8% wywołałoby, delikatnie mówiąc, zadowolenie również Ministerstwa Zdrowia? I czy to nie rodziłoby dobrej nadziei na to, że można rozwiązać problem protestów i strajków w służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AnnaKnysok">Z punktu widzenia ministra zdrowia im wyższe nakłady ogólne na ochronę zdrowia, tym lepiej. Jednak minister zdrowia jako członek rządu ciągle tkwi między potrzebami a możliwościami budżetu państwa. Gdyby zwiększyć składkę o 0,25% ponad propozycję rządową, byłaby to kwota, nie jest to kwota pełna, rzędu, powiedzmy, 800 milionów zł dodatkowo. Budżet państwa straciłby kolejne chyba 550 milionów zł, a samorządy terytorialne różnych, trzech szczebli straciłyby około 230–240 milionów zł. Wiązałoby się to ze zmianami planów finansowych samorządów, które już dostały swoje propozycje, wskaźniki z Ministerstwa Finansów, i zmianą w obecnie opracowywanej w Sejmie ustawie budżetowej, z koniecznością wskazania pozycji, z których ten ubytek dochodów budżetu państwa z tytułu mniejszych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych musiałby być pokryty. Chyba, że pan senator proponuje, by ta wyższa składka nie była kompensowana podatkiem, by stanowiło to obciążenie obywateli. Wtedy nie będzie ubytku ani w budżecie państwa, ani w budżetach samorządów. Jednak, jak sądzę, jest to decyzja na tym etapie chyba niemożliwa do podjęcia. W związku z tym tak się kształtuje ubytek w budżecie państwa i w budżetach samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Michałowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszMichałowski">Pani Minister, mam pytanie w kontekście tej ustawy, a zwłaszcza w kontekście zwiększenia wysokości odpisu składki na ubezpieczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#TomaszMichałowski">Debatujemy w określonej sytuacji społeczno-politycznej, na bieżąco obserwujemy to, co się dzieje, jeśli chodzi o strajki pielęgniarek. Dzisiaj w debacie padła propozycja relacji rządu z rozmów i z propozycji, jakie rząd przedstawia. Było stwierdzenie, że takich propozycji nie ma. W związku z tym chciałbym panią minister zapytać, czy ta nowelizacja, zwiększająca odpis na ubezpieczenia zdrowotne, jest rozwiązaniem wychodzącym naprzeciw pewnym postulatom płacowym pielęgniarek, czy też, powiedzmy szerzej, w ogóle pracowników służby zdrowia? Bo zawężamy to tylko do pielęgniarek, a rzecz dotyczy pracowników służby zdrowia. I czy są proponowane konkretne systemowe rozwiązania, by te naturalne problemy, problemy walki pielęgniarek o wyższe uposażenia przynajmniej złagodzić? Mam bowiem nieodparte wrażenie, że pomysły ograniczające wydatki administracji wynikają w jakimś sensie z dramatycznego poszukiwania oszczędności. A może nie trzeba ich tam poszukiwać? Może są propozycje, które dadzą pracownikom służby zdrowia realny wzrost wynagrodzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, które trochę wychodzi poza tematykę, to jeśli pan marszałek pozwoli, powiem parę zdań na temat propozycji rządu i toczących się negocjacji z trzema związkami zawodowymi: „Solidarnością”, federacją związków zawodowych i Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AnnaKnysok">To nieprawda, że nie ma propozycji rządowych. Rząd niezmiennie proponuje następujące rozwiązania: systemowe, związane ze sposobem ustalania wynagrodzeń, oraz systemowe i organizacyjne, merytoryczne, związane szczególnie z uprawnieniami, kompetencjami pielęgniarki i położnej oraz możliwościami rozwoju zawodu pielęgniarki i zawodu położnej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AnnaKnysok">Są propozycje finansowe, które Rada Ministrów dzisiaj ostatecznie przyjęła na przedpołudniowym posiedzeniu. Mianowicie propozycja systemowego uregulowania wynagrodzeń poprzez wprowadzenie ich na stałe do ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z jednym wyjątkiem: przez dwa lata wynagrodzenia w zakładach opieki zdrowotnej mogą być podnoszone powyżej wskaźnika wynegocjowanego w komisji trójstronnej. Ponieważ w pierwszej wersji przedstawiono wskaźnik procentowy, był on niezrozumiały dla szeroko rozumianego środowiska, w związku z czym ten wskaźnik zastąpiono wskaźnikiem kwotowym. I ostatecznie zamyka się to kwotą wynikającą z ustawy, czyli od przyszłego roku dla każdego pracownika ochrony zdrowia podwyżka rzędu 203 zł.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AnnaKnysok">Skąd będą pochodzić środki? Bo takie jest podstawowe pytanie. Będą pochodzić z podniesionej składki, czyli z 800 milionów zł - to te 0,25% - oraz z efektów dzisiejszej decyzji dotyczącej odłożenia spłaty pożyczki, którą kasy chorych, zgodnie z ustawą, zaciągnęły w budżecie państwa. Przypominam, że pożyczka miała być spłacona do końca 2002 r., a spłacana jest od II kwartału bieżącego roku. Chodzi o odłożenie spłaty na dwa lata, by to wynagrodzenie wyróżniające zakłady publiczne ochrony zdrowia przybliżyć do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Kasy chorych do 1 października spłaciły 65 milionów zł. Kolejna rata ma być spłacona do końca grudnia, bo są to spłaty kwartalne, czyli generalnie w tym roku spłacą około 200 milionów zł. Gdyby spłatę odłożyć na dwa lata, czyli dać taką karencję spłaty, to pozostanie do spłaty 800 milionów zł. Tam są pewne warunki dotyczące odzyskanych składek, w związku z czym ta kwota 800 milionów zł musi zostać trochę obniżona. Jednak do spłaty pozostała kwota tego rzędu. I te dwa ruchy systemowe - ustawowe uregulowanie sytuacji wszystkich pracowników ochrony zdrowia plus pokazanie, skąd będą środki na zwiększenie kontraktów - to jest ostateczna propozycja rządu. Ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AnnaKnysok">I teraz wszystkie sprawy merytoryczne związane z uprawnieniami do zawodu, finansowaniem kształcenia podyplomowego, uprawnieniami, kompetencjami pielęgniarki środowiskowej... Ja nie będę w tej chwili o tym mówiła, ale to jest olbrzymi pakiet propozycji, które zostały oczywiście przyjęte. Są one jednak traktowane tak, jakby ich nie było. I ja właściwie dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo umożliwiło mi ono poinformowanie Wysokiej Izby o rzeczywiście toczących się negocjacjach i propozycjach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski, ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszMichałowski">Pani Minister, powiedziała pani na końcu rzecz ważną, że co do informacji o tych działaniach rządu i propozycjach, to rzeczywiście wiedza jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TomaszMichałowski">W związku z tym, Panie Marszałku, wnoszę, aby tę informację, którą pani minister nam przedstawiła ustnie, przekazać wszystkim senatorom może do dnia jutrzejszego tak, byśmy dysponowali pewną wiedzą w tym zakresie i tym samym mogli merytorycznie rozmawiać na temat tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Oczywiście, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, w związku z prośbą senatora Michałowskiego, po pierwsze proszę, żeby rząd przedstawił taką informację, jaką uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Na piśmie, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie to, co pani minister powiedziała, będzie w stenogramie i jutro rano wszyscy senatorowie poczytają.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#TadeuszRzemykowski">Jeżeli ministerstwo uzna to za stosowne, to proszę bardzo o takie informacje i my rozłożymy je senatorom do skrytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, tak.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku, pozwolimy sobie jeszcze dołączyć do tej informacji dane o rzeczywistych wynagrodzeniach pielęgniarek. Warto może bowiem jeszcze powiedzieć - do stenogramu - że poniżej 800 zł zarabia niecały 1% pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brutto?)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AnnaKnysok">Poniżej 800 zł brutto - 1%. 36% zarabia od 800 do 1200 zł brutto, 54% zarabia od 1200 do 1600 zł, a prawie 10% zarabia powyżej 1600 zł brutto. To są zarobki w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Mamy dane z przychodni i z około 60% wszystkich szpitali w Polsce, dane z listopada i grudnia. Oczywiście je też dołączymy do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszRzemykowski">Są następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak...</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy to jest brutto? Czy to jest z dyżurami? Czy to jest za osiem, czy za szesnaście godzin pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnnaKnysok">To jest wynagrodzenie brutto. Tak, jak oblicza się przeciętne wynagrodzenie w gospodarce: z dodatkami, z nagrodami, z wysługą lat. To jest ten sam mechanizm obliczania wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, proszę państwa, jest informacja, że jest to pełne wynagrodzenie, a więc wszystko to, co obywatel otrzymuje ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Minister, jedno krótkie pytanie do tego, co pani przed chwilą powiedziała. Chodzi o ten większy, znaczący przedział, o pielęgniarki, które zarabiają do 1200 zł. Ile to jest netto?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewKulak">I pytanie zasadnicze. Krajowy Związek Kas Chorych to jest ciało, które skupia dwudziestu sześciu radnych pochodzących z rad kas chorych z całej Polski. Tych dwadzieścia sześć osób spotyka się co jakiś czas, nie wiem, jaki. Czy pani potwierdzi informację, że tych dwadzieścia sześć osób, każda indywidualnie, otrzymuje w formie diet w ciągu roku po 24 tysiące zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaKnysok">Panie Senatorze, wysokość diety jest ustalona w ustawie, to jest 2/3 najniższego wynagrodzenia - ja przepraszam, nie mam w tej chwili ustawy, a nie pamiętam, za chwilę panu senatorowi odpowiem. Ale to tylko za udział w posiedzeniu, to nie jest niezależne od tego, czy posiedzenie się odbywa, czy nie. Posiedzenia są raz na miesiąc, w pierwszym miesiącu odbyły się dwukrotnie, w tej chwili odbywają się raz na miesiąc. A tamte liczby podam, jak spojrzę do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pan senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze proszę bardzo, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewKulak">Pytanie pierwsze: 1200 zł - ile to jest netto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, my system podatkowy znamy, więc pani minister podała kwotę brutto i nie będziemy teraz odliczać, tym bardziej że każdy obywatel płaci różne podatki, ma ulgi itd. System podatkowy jest znany, więc nie pytajmy, jak komuś wygodnie, to brutto, a jak niewygodnie, to netto. Po prostu podane jest to tak, jak podaje się wszystkie wynagrodzenia w roczniku statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanChojnowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanChojnowski">Pani Minister, Sejm nawiązał do art. 75 ustawy, a więc do kwestii powoływania rad kas chorych. Jaki jest pani pogląd na to, aby rady były powoływane przez sejmik województwa, ale spośród kandydatów zgłoszonych przez rady powiatów z obszaru działania regionalnej kasy chorych?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanChojnowski">Dlaczego ten problem widzę i dostrzegam? Ponieważ powiaty sygnalizują, że dotychczasowe składy rad kas chorych są bardzo upolitycznione przez sejmiki. I jednostki służby zdrowia podległe starostwom są jak gdyby jednostkami drugorzędnie traktowanymi itd. Bardzo bym prosił panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AnnaKnysok">Ponieważ w ustawie nie określono ani procedury zgłaszania kandydatów, ani podmiotów uprawnionych do tego, sejmiki zastosowały różne modele wyboru członków rady kasy. W jednej z kas zgłaszano delegatów z samorządu powiatu i gmin, choć generalnie sejmiki wybierały spośród radnych sejmiku wojewódzkiego. Potwierdzam to, co pan senator powiedział. Być może warto określić procedurę, ale przy liczbie siedmiu czy dziewięciu członków rady, przy takiej liczbie powiatów - a jak rozumiem gminy też się za chwilę upomną - myślę, że powstanie może zbyt duży niepokój związany z tym wyborem. Ale nie jest to niemożliwe, wymagałoby tylko zapisania w ustawie: tryb zgłaszania i podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów do rady kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#GrzegorzLipowski">Żałuję, że poniewczasie senator Michałowski doszedł do wniosku, że jednak przydałaby się nam informacja rządu w sprawie rządowego programu likwidacji tych istniejących napięć. Ale dobrze, że ona trafi przynajmniej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#GrzegorzLipowski">Mam jednak do pani minister pytanie: jaki jest łączny koszt utrzymania kas chorych i czym kierował się rząd, zakładając na przykład, że średnia płaca w śląskiej kasie chorych, przy zatrudnieniu najwyższym w Polsce - siedemset osób - wynosi 4 tysiące 350 zł?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Brutto.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#GrzegorzLipowski">Brutto. Dobrze, wiemy, ile z tego wychodzi netto i że sprzątaczka zarabia trzy razy tyle co pielęgniarka...</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Eee, nie.)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#GrzegorzLipowski">...w szpitalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnnaKnysok">To nie rząd ustala wynagrodzenia, to nie rząd daje pieniądze na wynagrodzenia zarządów. Plany finansowe kas uchwala rada kasy i zatwierdza Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ja w takim razie również przedstawię na piśmie informację związaną z uwagami urzędu w stosunku do planów kasy i z ustaleniem możliwego maksymalnego poziomu wynagrodzeń w zależności od liczebności kasy, ilu liczy ona członków. Tam jest kwota... Inna jest możliwość do miliona ubezpieczonych, inna do dwóch milionów i jeszcze inna do pięciu milionów osób ubezpieczonych w danej kasie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Przepraszam, Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o łączny koszt utrzymania kas chorych.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AnnaKnysok">Plan na 2001 r. zakłada, że wszystkie koszty administracyjne, łącznie z kwestią rad kasy, wynoszą 415 milionów zł. W tej chwili są to plany zgłoszone do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który część z nich zakwestionował i zwrócił do poprawki. Ostateczna kwota będzie znana 28 grudnia, kasy mają czas, by do tego dnia poprawić plany finansowe i zgłosić je ponownie do urzędu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski, bo coś senatorowi się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#GrzegorzLipowski">Nie zgadzają mi się właściwie te nakłady na kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Jak to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszRzemykowski">415 milionów zł to są koszty, a cała składka, jaką kasy otrzymują?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: No, pan senator pytał o koszty administracyjne kas.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#TadeuszRzemykowski">Ale żeby senator miał jeszcze i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AnnaKnysok">Łącznie zgłoszono do urzędu nadzoru kwotę 24 miliardów i ponad 700 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czyli kasy chorych takimi pieniędzmi obracają: 24 miliardy 700 milionów zł, w tym na własne koszty administracyjne - 415 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Lipowski: Administracyjne, z płacami...)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#DorotaKempka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#DorotaKempka">Ja mam pytanie związane z wypowiedzią pani minister, wypowiedzią dotyczącą informacji z posiedzenia rządu. Pani tak spokojnie powiedziała, że rząd podjął decyzję, że kredyt, który został pobrany z budżetu państwa, będzie spłacany dopiero za dwa lata. Proszę mi powiedzieć, jakie z tego tytułu będą dodatkowe koszty i kto te koszty pokryje.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Ale czyje koszty, Pani Senator?)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#DorotaKempka">Powiedziała pani... No to właśnie proszę mi wyjaśnić. Pani minister powiedziała, że został pobrany kredyt w wysokości 4 miliardów zł i on zostanie spłacony za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaKnysok">Pożyczka dla kas chorych z budżetu państwa, w łącznej wysokości 1 miliarda zł, a nie 4 miliardów zł, została udzielona na podstawie ustawy, w której równocześnie określono możliwość spłaty tej pożyczki w ciągu pięciu lat. Kasy chorych, zgodnie z indywidualnymi umowami z ministrem finansów, rozpoczęły w bieżącym roku spłatę tej pożyczki. I są dwa rodzaje umów. Pierwszy dotyczy kas, które były w trudnej sytuacji, są tam zapisy, że w pierwszej kolejności trzeba spłacić z zaległych składek na ubezpieczenie zdrowotne, odzyskanych przez ZUS. Drugi rodzaj umów dotyczy kas, które były w lepszej sytuacji, mają one kwartalne terminy spłaty pożyczki, niezależnie od odzyskanych składek.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AnnaKnysok">Zgodnie z ustawą pożyczka może być spłacona w ciągu pięciu lat. I będzie aneks do umowy między ministrem finansów a dyrektorem kasy, gdzie odracza się o dwa lata spłatę tej pożyczki, bez naliczania za ten okres odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, następnym pytającym będzie senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Minister, proszę o bardzo krótką odpowiedź, w skali trójstopniowej. Otóż chciałbym usłyszeć oficjalnie, jak rząd ocenia pracę kas chorych. Czy kasy chorych spełniają swoją funkcję na minimalnym dopuszczalnym poziomie, jeszcze dopuszczalnym, czy spełniają ją dobrze, czy też spełniają ją poniżej tego poziomu, czyli niedostatecznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AnnaKnysok">Pytanie jest bardzo ogólne, Panie Senatorze. Należałoby omówić sposób zarządzania i funkcjonowania każdej kasy. I myślę, że na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu będzie pora, by to omówić. Równocześnie Senat będzie rozpatrywał sprawozdanie z funkcjonowania ustawy w pierwszym roku i tam jest omówiona każda kasa indywidualnie, sposób zarządzania, finansowania świadczeń, płynność finansowania itd. Myślę, że to wymaga głębszej debaty, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AnnaKnysok">Oceniając to, jak w szkole, powiedzmy w skali sześciostopniowej, to ja bym dała czwórkę kasom chorych, patrząc zbiorczo, choć indywidualne oceny mogą być takie: trójka, czwórka z plusem, trójka z plusem. Średnio dałabym czwórkę w sześciostopniowej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszBielawski">Pani minister była uprzejma wspomnieć, że w planach rządu są podwyżki o około 200 zł, zdaje mi się, że padła suma 218 zł...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: 203 zł.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanuszBielawski">...203 zł. Ja mam następujące pytanie. Czy to jest w stosunku miesięcznym, czy w stosunku rocznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AnnaKnysok">Miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanuszBielawski">Tak. I drugie pytanie z tym związane. Skąd się wezmą na to fundusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście ja już udzielałam odpowiedzi, ale powiem jeszcze raz bardzo krótko. Ze składki podwyższonej o 0,25% oraz z odroczenia spłaty pożyczki, którą zaciągnęły kasy chorych. To będą środki, które pozwolą na zrealizowanie w pełni zwiększenia o tę kwotę kontraktów w publicznych zakładach tak, żeby zgodnie z ustawą, którą rząd równocześnie przesłał, dyrektorzy byli zobowiązani do zastosowania tego wskaźnika kwotowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Adam Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamGraczyński">Pytanie do pani minister. Rano w trakcie posiedzenia komisji zadałem pani minister pytanie na temat zatrudnienia w służbie zdrowia i pani minister odesłała mnie do rocznika statystycznego. Tak się jakoś szczęśliwie złożyło, że ten rocznik statystyczny mam przy sobie w tej chwili. Wyraźnie się tutaj mówi, ilu specjalistów poszczególnych zawodów pracuje w służbie zdrowia: lekarzy, farmaceutów, felczerów, pielęgniarek, położnych. Ale brakuje tutaj personelu technicznego i administracyjnego. On również pracuje w służbie zdrowia. I w związku z powyższym zadaję pytanie: jaki był stan zatrudnienia w służbie zdrowia chociażby na koniec roku ubiegłego, jaki będzie na koniec roku bieżącego? Ilu w tym będzie pracowników administracyjnych, pomocniczych, niezwiązanych bezpośrednio z procesem leczenia? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AdamGraczyński">A skoro mówimy o składce, to jaka jest struktura wydatków w służbie zdrowia? Ile środków idzie na płace, a ile na pozostałą część działalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AnnaKnysok">Należy rozróżnić publiczne zakłady ochrony zdrowia i niepubliczne, a także te zakłady, które nadal jeszcze są jednostkami budżetowymi. I jeśli chodzi o publiczne zakłady opieki zdrowotnej, to szacujemy, że pracuje tam czterysta dwadzieścia tysięcy pracowników. Do tego należy doliczyć, jak mówię, jednostki budżetowe, które jeszcze istnieją, i niepubliczne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AnnaKnysok">Struktura wydatków zależy od rodzaju zakładu. Inna jest w przychodni, inna w szpitalu. Ale analiza tych szpitali, która również jest zamieszczona w sprawozdaniu po pierwszym roku, pokazała, że przeciętnie 65% kosztów szpitala stanowią koszty osobowe, czyli wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń. Choć są zakłady, gdzie obserwujemy duże przerosty kadrowe. Zakład, który ma 85% kosztów osobowych i jest szpitalem, moim zdaniem nie wywiązuje się ze swoich zadań. Wtedy jakość świadczeń zdrowotnych jest wyraźnie niższa, bowiem środki przeznaczone na wyżywienie, leki itd. są jakby pochłaniane przez koszty osobowe. I po to minister wspiera proces restrukturyzacji, by tę strukturę kosztów trochę urealnić i sprawić, by faktycznie na leczenie, na bezpośrednie świadczenia poprawiające jakość było więcej środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Graczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AdamGraczyński">Ja bardzo dziękuję za tę odpowiedź, ale chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Mianowicie jaka liczba zatrudnionych - bo chciałbym jednak dokończyć tę swoją kwestię - z tych czterystu dwudziestu tysięcy jest zatrudniona być może nadwyżkowo, nie chcę użyć określenia: zbędnie. Wspomniała pani minister o tej liczbie czterystu dwudziestu tysięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnnaKnysok">Panie Senatorze, ja myślę, że wszyscy ci pracownicy są potrzebni. Ale to są problemy regionalne. Obserwujemy miejsca, gdzie tych pracowników faktycznie, jak pan powiedział, akurat do tego zakresu zadań jest nadmiar. Ale też obserwujemy miejsca w kraju, gdzie mamy wyraźny niedobór przede wszystkim specjalistów ambulatoryjnych. Oni pracują w szpitalach w dużych miastach i tam jest ich z kolei za dużo. W związku z tym ogólna liczba pracowników ochrony zdrowia na populację Polski jest według mnie prawidłowa, tylko rozmieszczenie, struktura są zaburzone. I to wymaga uregulowań przez lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Elżbieta Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ElżbietaPłonka">Dyskusja jak zwykle o ochronie zdrowia. Przepraszam, że też wejdę w ten temat, ale niepokoi mnie podział środków. Jeśli już rząd proponuje je dla publicznych zakładów, to jak postąpią z tymi większymi środkami kasy chorych? W tej chwili 14% na usługi dla niepublicznych w większości zakładów to jest podstawowa opieka zdrowotna. Ponad 40% to są zakłady lecznictwa zamkniętego. W związku z tym, jeżeli pójdą większe środki, to czy Ministerstwo Zdrowia się nie obawia, że pod naciskiem społecznym te środki zostaną przesunięte w kontraktach jeszcze bardziej na zakłady opieki zdrowotnej? Przecież problem tkwi w innym miejscu - w kwestii rozkładu środków wewnątrz, podziału na płace różnych grup. I to nie jest problem pań pielęgniarek, tylko zarządzania szpitalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AnnaKnysok">Ja zgadzam się, o ile można, z panią senator, bowiem pojawia się przede wszystkim pytanie, co z podmiotami niepublicznymi, które znajdują coraz więcej miejsca na rynku i jakość tych usług - co potwierdzają wszystkie kontrole - jest wyraźnie lepsza. Ale w niepublicznych podmiotach przeciętne wynagrodzenie - chodzi o poziom wynagrodzeń w 1999 r. - było o ponad 11% wyższe niż w publicznych. Tam właściciel zarządza prawidłowo, również struktura wydatków i wynagrodzenia są realne i dostosowane do zakresu zadań. W podmiotach publicznych zaś zarządzanie jeszcze w wielu przypadkach jest na bardzo słabym poziomie i tu, niestety, bardzo często o pozostawianiu na stanowisku takiego dyrektora, który sobie nie radzi, decydują względy polityczne. No niestety, Pani Senator. I to sprawia, że jedynym sposobem na zarządzanie jest pisanie alarmujących pism. Obserwujemy wielu takich dyrektorów, którzy sobie nie radzą, ale to jest problem właściciela, czyli samorządów, i rząd nie będzie tu ingerował w kadrę zarządzającą samodzielnych publicznych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszBielawski">Ja zazwyczaj siedzę cicho w czasie pytań, ale tutaj jedna rzecz mnie ogromnie interesuje. Czy do tej podwyżki - ja absolutnie nie chcę się ustosunkowywać do tego, czy ona jest duża, czy mała - która jest planowana w przyszłym roku, doszłoby, gdyby nie strajki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AnnaKnysok">Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, czy byłaby to podwyżka tak centralnie ustalona kwotowo. Ale nad mechanizmem, który zmuszałby, mówię wprost: zmuszałby, dyrektorów samodzielnych publicznych zozów do negocjacji ze związkami zawodowymi wynagrodzeń na dany rok myśleliśmy od dłuższego czasu. Bowiem życie pokazało, że to nieuregulowanie ustawowe przy słabości kadry zarządzającej spowodowało, że wielu dyrektorów swoje nadwyżki lokowało w inwestycjach, zakupach drobnego sprzętu czy remontach - i to też mamy potwierdzone dowodami z całego kraju - a pracownik był na końcu. Nie było negocjacji. Zależało to od siły organizacji związkowej w zakładzie. I stąd to stworzenie obowiązku i wprowadzenie na stałe, tak jak w przedsiębiorstwach - bo w końcu zozy przestały być jednostkami budżetowymi - w negocjacyjny tryb ustalania płac, by co roku do 20 lutego dyrektor musiał z zakładowymi organizacjami wynegocjować wynagrodzenia na bieżący rok. Uważamy, że to wypełni tę lukę i zmusi dyrektorów, by to, co dobry zarządca robi bez ustawy, robili na podstawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZdzisławJarmużek">Ja w nawiązaniu do poprzednio poruszonej kwestii. Pani Minister, ja to sobie przeliczyłem według tego wzoru, który państwo przewidzieliście, wzoru pozwalającego na obliczenie średniorocznego wskaźnika przyrostu przeciętnego wynagrodzenia w danym roku, i według tego wzoru mi wyszło, że w województwie lubuskim ten wskaźnik będzie wynosił w przyszłym roku 0,36%, czyli 3,6‰.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZdzisławJarmużek">Oczywiście dochodzi do tego średnioroczny wskaźnik przyrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Ale to jest tylko 0,36%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaKnysok">Ma pan senator rację. Ten wskaźnikowy model, który okazał się, jak powiedziałam, niezrozumiały i powodujący nierówne traktowanie województw, został zmieniony na wskaźnik kwotowy, uniezależniony od przyrostu składek w danej kasie. Jak mówiłam, jest autopoprawka rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie senator Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym jeszcze powrócić do tej serii pytań i odpowiedzi, i je uzupełnić, bo trochę na ten temat wiem, ale trudno wszystko sformułować w formie trwającego kilka sekund pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZbigniewKulak">Na początek pewne fakty dotyczące poruszanej tutaj kwestii wyboru rad czy w ogóle idei tworzenia rad kas chorych. W naszej koncepcji, w myśl ustawy, którą uchwalaliśmy w 1997 r., rady kas chorych zupełnie nie miały mieć nic wspólnego z radami nadzorczymi. Miały być reprezentacją pacjentów, potencjalnych lub aktualnych, ale najczęściej potencjalnych pacjentów, którzy płacą składki, i którzy mieli mieć nadzór nad sposobem wydatkowania tych pieniędzy. Taka była idea. I dlatego te rady były stosunkowo liczne.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ZbigniewKulak">To dopiero potem Akcja Wyborcza Solidarność wraz z Unią Wolności w ramach stu trzydziestu ośmiu zmian w ustawie zmieniły także ten zapis i powstał zapis aktualnie obowiązujący, wedle którego rady są wyłaniane przez sejmiki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZbigniewKulak">Domyślam się, że na fali euforii 1997 r. twórcom tych zmian wydawało się, że sejmiki będą całkowicie pod wpływem Akcji Wyborczej Solidarność i koalicjantów, i także rady kas chorych, siłą rzeczy, staną się w konsekwencji uległe, całkowicie podporządkowane dyrektywom pana posła Mariana Krzaklewskiego. No, tak się nie stało. O tym, że taki sposób myślenia najprawdopodobniej był jednak prawdziwy, świadczy publiczna wypowiedź pani minister Kamińskiej. Mówiła ona publicznie, a byłem tego świadkiem, o kasach koalicyjnych i opozycyjnych. Czyli ten sposób myślenia w kręgach rządowych w tamtym czasie po prostu panował.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#ZbigniewKulak">I jeszcze jedno wyjaśnienie, ustosunkowanie się do wypowiedzi zabierającej przed chwilą głos pani minister. Padło pytanie o strukturę płac w kasach chorych i pani minister odpowiedziała, że plany finansowe kas chorych ustalają rady kas chorych. Tak. Ale, Pani Minister! Do sierpnia 1999 r. rad kas chorych nie było. A tym organem, który stworzył strukturę płac kas chorych, tę chorą strukturę, z tymi właśnie gigantycznymi zarobkami, była pani. To pani osobiście ją zatwierdzała, bo pani była jednoosobowym organem, który zastępował rady kas chorych. Później dopiero, od 1 września 1999 r., powstały rady kas chorych. A wtedy już kasy istniały, już była pewna inercja, już się to wszystko toczyło. Już ci dyrektorzy, już wszyscy dalej zatrudniani krewni i znajomi owych pierwszych królików te pensje mieli. A odbierać jest o wiele trudniej niż mniej dawać na początku. Ale to tytułem ustosunkowania się do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#ZbigniewKulak">Wracam do debaty nad ustawą. Podniesienie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 1/4% jest, w moim przekonaniu, przede wszystkim populistycznym gestem propagandowym, a środki, które w wyniku tej zmiany dopłyną do systemu ochrony zdrowia, okażą się zupełnie niezauważalne. Jeśli się przyjmie napływ środków do systemu według obecnej stawki za 100%, to okaże się, że zaproponowany nam z dużym nagłośnieniem wzrost, w rzeczywistości stanowi około 3%. A wiemy już, na przykład z badań opinii publicznej, że 3% stanowi margines błędu, jaki może zostać popełniony w procesie badań i przeliczeń.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#ZbigniewKulak">Nie to jednak stanowi najważniejszy problem, z powodu którego prosiłem o udzielenie mi głosu. Otóż podwyżka składki ma zaowocować napływem 800 milionów zł do kas chorych. Z różnych informacji, jakie do nas docierają, widać jednak, że nakładają się na siebie, już co najmniej trzykrotnie, różne koncepcje wydatkowania tych pieniędzy. Z jednej strony minister zdrowia obiecuje, że trafią one w formie płac do pielęgniarek, do pracowników, których wytrzymałość i odporność psychiczna na zafundowane nam reformy wydaje się definitywnie kończyć. Z drugiej zaś strony społeczeństwo od kilku tygodni jest informowane, że środki te będą przeznaczone na finansowanie wysokospecjalistycznych procedur i prowadzonych przez instytucje kościelne zakładów opiekuńczo-leczniczych, które dotychczas były finansowane przez ministerstwo zdrowia. I wreszcie trzecia koncepcja, czy wręcz obowiązek wydatkowania tych pieniędzy, to według oficjalnych informacji, bo takie na razie ciągle przyjmuję do wiadomości, spłata zadłużeń kas chorych, które już wykazały debet za rok 1999 w wysokości 804 milionów zł. Jeśli dodamy do tego odsetki od tych opóźnionych płatności, wzrost kosztów energii, paliw, pracy, leków oraz inflację, to jasno okazuje się, że te pieniądze na 2001 r., ciągle te jedne 800 milionów, już zostały zagospodarowane. Próbuję wykazać, że nawet kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#ZbigniewKulak">Szanowni Państwo Senatorowie! 28 lipca 2000 r. trafił do naszych rąk druk nr 459, który zawierał projekt dużej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, podpisany przez trzynastu autorów, członków Akcji Wyborczej Solidarność. Chciałem zacytować nazwiska tych trzynastu autorów, ale druk ten został w mojej ławie, wobec czego je pominę. Materiał ten zawierał propozycję zmiany wysokości składki. Wyraźnie zapisano tam wtedy, że w roku 2001 składka będzie wynosiła 8% i potem jeszcze będzie podwyższa w kolejnych latach. Jeśli chodzi o te kolejne lata, to lepiej jednak pozostawić ten problem rządzącym w kolejnych latach. Teraz proponowałbym natomiast, zresztą poprawki mniejszości też idą w tym kierunku, żeby zapisać w art. 19, że w 2001 r. składka wynosi 8%. Powiem szczerze, że z dużym zainteresowaniem będę śledził wyniki głosowania nad tą poprawką i jestem ciekaw, czy nazwiska tych trzynastu senatorów, podpisujących w lipcu wniosek o ośmioprocentową składkę, znajdą się wśród tych, którzy dzisiaj czy jutro będą za nią głosować. Wtedy, przy ośmioprocentowej składce, już bez żadnej rozrzutności, można by sfinansować te najważniejsze wydatki, wydatki, które wydają się niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#ZbigniewKulak">I kolejna sprawa, o której chciałem powiedzieć. Pytanie o Krajowy Związek Kas Chorych zadałem pani minister trochę prowokacyjnie, bo ja dysponuję informacjami. I teraz już informacja dla państwa senatorów, że ten byt biurokratyczny, ten Krajowy Związek Kas Chorych, z budżetem, według pani minister, 11 milionów, a według moich obliczeń około 12 milionów, co do tego możemy się ewentualnie pogodzić, składa się z dwudziestosześcioosobowej rady - to już padło - oraz, drobiazg, z osiemdziesięcioosobowego zespołu pracowników etatowych, aparatu administracyjnego, z dyrektorem, z trzema zastępcami dyrektora. Fundusz wynagrodzeń na 2001 r. to 5 milionów 280 tysięcy zł, nowych złotych! A diety dla członków rady na przyszły rok wynoszą 620 tysięcy zł! Daje to średnią płacę w tej instytucji w wysokości 5 tysięcy 500 zł brutto oraz około 24 tysięcy zł diet rocznie, podaję z bardzo dużą dokładnością, dla każdego członka rady. Są też wydatki na podróżne zagraniczne, ryczałty samochodowe, podróże krajowe, koszty reprezentacyjne, przejazdy, noclegi. Na przyszły rok planowany jest zakup samochodu za 80 tysięcy zł, a sam czynsz za lokale o powierzchni 1400 m² będzie wynosił w przyszłym roku około pół miliona nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#ZbigniewKulak">I wobec tego, za takim sposobem wydawania publicznych pieniędzy nie mogę się opowiedzieć. Będę się opowiadał za likwidacją Krajowego Związku Kas Chorych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Marian Żenkiewicz. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarianŻenkiewicz">Ponieważ wypowiedzi przedstawiciela rządu stanowią istotny element naszej dyskusji, a jednocześnie pozwalają nam one poznać intencje rządu i argumenty, jakie stoją za przedłożonymi propozycjami, pozwolę sobie najpierw odnieść się w nieco polemicznym tonie do wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarianŻenkiewicz">Otóż, Pani Minister, absolutnie nie mogę zgodzić się na takie funkcjonowanie kas chorych, jakie ma miejsce obecnie. Jestem w pełni przekonany, a dodatkowo utwierdziły mnie w tym słowa mojego przedmówcy, pana senatora Kulaka, że takie ciało jak Krajowy Związek Kas Chorych powinno być zlikwidowane. Nie dostarczyła nam pani w tej dyskusji żadnego merytorycznego argumentu za tym, że Krajowy Związek Kas Chorych powinien dalej funkcjonować. Nie było żadnego merytorycznego argumentu. Obserwując to, co dzieje się w praktyce, uważam, że jest to ciało całkowicie zbędne, tym bardziej że jest to właściwie, jak słyszeliśmy, jedenastu decydentów zbierających się raz na miesiąc. Ale powiem więcej, w moim głębokim przekonaniu nasza dyskusja powinna zmierzać również ku rozstrzygnięciu, czy kasy chorych jako takie powinny w tej formie organizacyjnej nadal istnieć.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarianŻenkiewicz">Absolutnie nie do przyjęcia jest to, Pani Minister, że ocenia pani kasy na czwórkę. Z taką oceną można dostać się na dobre studia wyższe, natomiast w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, które wynika z działalności na poziomie samorządów, kasy chorych nie spełniają jednej ze swoich podstawowych funkcji, a mianowicie w ich działaniu nie przejawia się troska o dobro pacjenta. A była to przecież myśl przewodnia pierwszej wersji ustawy. Powiem więcej, na dole, to znaczy w terenie, mówi się głośno o tym, że przy negocjowaniu kontraktów na świadczenie usług medycznych, a szczególnie przy ich zawieraniu z jednostkami niepublicznymi, w grę wchodzą nie tylko względy merytoryczne, ale również cały szereg względów pozamerytorycznych. Kasa chorych nie może być bezduszną machiną, która stoi tylko i wyłącznie na straży wydatkowanych pieniędzy, licząc je w sposób czysto księgowy.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MarianŻenkiewicz">Na potwierdzenie tej tezy muszę podzielić się z państwem bardzo smutnym doświadczeniem. Nie wiem, czy pani minister zna ten przypadek, ale przypuszczam, że nie. Proszę państwa, zwrócił się do mnie człowiek, który w wyniku wypadku przy pracy stracił całkowicie jedno oko i otrzymał szklaną protezę. Jego drugie oko jest jednak również zagrożone i uratować je może tylko operacja wszczepienia rogówki. Zwrócił się on do kasy chorych o to, żeby dała mu ona promesę pokrycia kosztów przeprowadzenia tej operacji, konkretnie w szpitalu sosnowieckim, bo jest to jedyny szpital, który przeprowadza tego typu zabiegi. Czy wiecie państwo, jaką odpowiedź dostał ten człowiek? Odpowiedziano mu, że kosztów tego świadczenia, które wynoszą w sumie - bagatelka przy kwotach, o których mówimy - niecałe 7 tysięcy zł, kasa chorych nie może pokryć. W udzielonej odpowiedzi kasa chorych dodaje jeszcze cynicznie, że może natomiast pokryć koszt drugiej szklanej protezy, czyli czterysta kilkanaście złotych. Interweniowałem w tej sprawie u szefa kasy chorych i z pozytywnym skutkiem. Załatwiono temu człowiekowi operację, załatwiono przeszczep rogówki i tak dalej. Ale, proszę państwa, nie może być tak, żeby w taką sprawę musiał ingerować czy to senator, czy jakiś działacz społeczny, czy jeszcze ktoś inny. To powinno być rozstrzygane przez kasę chorych, przez tych, którzy o tym decydują. Tymczasem to, o czym powiedziałem, nie jest przypadkiem odosobnionym. I w związku z tym przedstawiam alternatywę, że albo należy dokonać głębokiej reformy organizacyjnej kas chorych, albo należy sobie po prostu po tym czasie ich funkcjonowania jasno powiedzieć, że nie sprawdziły się one jako model organizacyjny i w związku z tym należy pomyśleć o innym modelu.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MarianŻenkiewicz">Generalnie rzecz biorąc, jestem przeciwny zaproponowanym przez rząd zmianom i wyrażę to w moim głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Cieślak. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JerzyCieślak">Obecna dzisiaj na sali obrad Senatu pani minister Knysok od trzech lat zapewnia nas, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. W tych zapewnieniach licytuje się chyba w mediach z panem premierem Jerzym Buzkiem, który również zapewnia społeczeństwo, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. I zazdrościłbym pani minister tego optymizmu, gdyby nie to, że optymizm ten jest groźny, ponieważ pani minister reprezentuje punkt widzenia Ministerstwa Zdrowia z ulicy Miodowej, a więc tego samego ministerstwa, które okupują pielęgniarki. Gdyby pani minister miała rację, to pielęgniarek by tam nie było, bo nie byłoby powodów do ich obecności. Nie byłoby blokad granic, dróg, nie byłoby tych protestów, tych głodówek. Obawiam się, że Ministerstwo Zdrowia odrywa się coraz bardziej od realiów dnia codziennego w terenie. Myślę, że nie byłoby też powodów do kolejnej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdyby była ona tak dobra, jak zapewniała nas pani minister w 1998 r., przed jej wprowadzeniem 1 stycznia roku 1999. Nie jestem pewien, czy wszyscy obecni dzisiaj na tej sali zdają sobie sprawę z tego, że w dniu dzisiejszym Senat rozpoczyna prace nad dwudziestą pierwszą nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy uchwalonej w lutym 1997 r., zmienionej radykalnie, a ściślej mówiąc, zepsutej pierwszą nowelizacją w lipcu 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JerzyCieślak">Po dwóch latach funkcjonowania zreformowanego systemu ochrony zdrowia trzeba stwierdzić, że ubezpieczeniowa koncepcja reformy została w opinii naszego społeczeństwa skompromitowana. I nie sposób omawiać jej skutków w oderwaniu od trzech innych reform wprowadzonych 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JerzyCieślak">Sytuację w zreformowanych ubezpieczeniach społecznych porównać można do ekonomicznej bomby z opóźnionym zapłonem. Nie rozbroiła jej dotacja budżetowa w wysokości 4 miliardów zł, nazwana w ubiegłym roku pożyczką i wpompowana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W Polsce nie ma dotychczas systemu informatycznego umożliwiającego identyfikację ubezpieczonych i świadczeniodawców. W praktyce o redystrybucji środków do poszczególnych kas chorych decyduje Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. O sieci zakładów opieki zdrowotnej w poszczególnych województwach nie decydują potrzeby zdrowotne ich mieszkańców, ale, poprzez kontrakty, kasy chorych, do czego nie uprawnia ich żadna ustawa i za co w związku z tym nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JerzyCieślak">Reforma administracji publicznej scentralizowała decyzje ekonomiczne i przeniosła na samorządy odpowiedzialność za niedoinwestowanie wszystkich niemal sektorów życia społecznego. Przykładem jest sytuacja starostów jako organów założycielskich szpitali powiatowych. Województwa i powiaty samorządowe żyją głównie z dotacji i subwencji rozdzielanych w Warszawie. W podobnej sytuacji są placówki oświaty i wychowania po reformie edukacji narodowej. Historia zatoczyła ogromne koło i tak niepostrzeżenie wróciliśmy do systemu nakazowo-rozdzielczego, krytykowanego, i słusznie, w latach osiemdziesiątych przez ówczesną opozycję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#JerzyCieślak">Panie i Panowie Senatorowie! Zgadzam się z postanowieniami ustawy nowelizującej dotyczącymi likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych i przeniesienia jego rozszerzonych uprawnień na ministra zdrowia. Przestanie być on wreszcie obserwatorem wydarzeń w ochronie zdrowia i zostanie włączony w proces podejmowania konkretnych decyzji o dostępności, ciągłości i poziomie świadczeń zdrowotnych w terenie. Z mojego punktu widzenia mniej istotne są wynikające z tej decyzji oszczędności w wysokości 11 milionów zł, bo jest to rzeczywiście jednomiesięczny koszt funkcjonowania średniej wielkości szpitala klinicznego.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JerzyCieślak">Popieram decyzję o zmniejszeniu liczby członków rad kas chorych z dwudziestu jeden do dziewięciu osób i zwiększeniu ustawowych wymagań dotyczących ich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#JerzyCieślak">Stanowczo nie zgadzam się natomiast z tym fragmentem uzasadnienia do ustawy budżetowej na 2001 r., który mówi, że zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,25%, czyli o 800 milionów zł, a dokładnie o 796 milionów zł, przyczyni się do poprawy sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej, a tym samym przyniesie wzrost liczby świadczeń zdrowotnych i poprawi ich jakość. Tym razem mamy do czynienia z propagandą sukcesu, powszechnie krytykowaną przez opozycję w latach osiemdziesiątych; historia zatoczyła ogromne koło. Te obietnice są bezzasadne, ponieważ w budżecie Ministerstwa Zdrowia zaplanowano o 632 miliony zł mniej niż w tym roku, a podwyższenie składki zmniejszy o 245 miliony zł, a dokładnie o 242 miliony zł, dochody samorządów. Wysoki Senacie, przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni nie zwiększa ich ilości. Te 800 milionów zł oznacza w praktyce zwiększenie nakładów na każde świadczenie zdrowotne w Polsce o 2 zł, dosłownie 2 zł rocznie. Prawdą jest, niestety, że nakłady na ochronę zdrowia zmniejszają się, z 4,5% produktu krajowego brutto w 1997 r., do 4% w 1998 r., do 3,8% w tym roku i do 3,5% w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#JerzyCieślak">Pani minister nie zgadzała się z tymi liczbami, które podałem w naszej bezpośredniej wymianie poglądów. Pozostanę jednak przy swoich poglądach, ponieważ te liczby miałem potwierdzone na piśmie z Ministerstwa Finansów i przez pani kolegę, wiceministra Grada z Ministerstwa Zdrowia, w bezpośredniej korespondencji między nami. Nigdy również nie zakwestionowała ich w bezpośredniej korespondencji odpowiedzialna za budżet pani minister Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#JerzyCieślak">Na zakończenie chcę zwrócić uwagę na rosnące obciążenie polskich rodzin kosztami świadczeń zdrowotnych. W krajach Europy Zachodniej około 80% kosztów leczenia pokrywa się ze środków publicznych, a dopłaty ze strony pacjentów nie przekraczają 20%. W naszym kraju udział pacjentów w finansowaniu świadczeń zdrowotnych rośnie bardzo szybko i już dzisiaj stanowi istotną barierę dla dostępności i ciągłości leczenia. Biorąc na przykład pod uwagę relacje cen leków do dochodów ludności, obciążenia naszego społeczeństwa kosztami leków są najwyższe w Europie Zachodniej i Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#JerzyCieślak">Będę głosował za przyjęciem omawianej ustawy z niezbędnymi poprawkami, ale bez nadziei na poprawę sytuacji w ochronie zdrowia naszego społeczeństwa i sytuacji pracowników służby zdrowia w 2001 r. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#TadeuszRzemykowski">Pytanie? Nie można.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: To inaczej. Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#DorotaCzudowska">W takim razie proszę o sprostowanie, o wyjaśnienie, o jaką pożyczkę w kwocie 4 miliardów zł chodziło, bo ja takiej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszRzemykowski">Pani senator Czudowska ripostuje, że czteromiliardowej pożyczki nie było. Senator Jerzy Cieślak wyjaśnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyCieślak">Była, ten fragment mojej wypowiedzi nie odnosił się do ubezpieczeń zdrowotnych, które otrzymały 1 miliard zł, tylko do reformy ubezpieczeń społecznych, w wyniku której ZUS otrzymał 4 miliardy zł dofinansowania, do spłacenia w okresie pięciu lat, przy rocznym oprocentowaniu 0,1%. Każdy z nas chciałby otrzymać w banku taką pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Rozumiem, dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Janusz Bielawski.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanuszBielawski">Realna ocena funkcjonowania reformy oznacza dwie różne rzeczy. Inaczej jest ona oceniana przez świadczeniobiorców, a inaczej przez panią minister. Ja bym się raczej przychylał do tej oceny, jaką reformie i funkcjonowaniu kas chorych wystawili moi przedmówcy. Ważne jest natomiast, jaki sposób rozumowania prezentują ludzie, którzy mają jakiś wpływ na funkcjonowanie ochrony zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanuszBielawski">Nie ulega wątpliwości, że procent PKB przeznaczony na ochronę zdrowia ulega systematycznemu zmniejszeniu. Raczej jestem skłonny wierzyć tutaj senatorowi Cieślakowi aniżeli pani minister. A musimy sobie powiedzieć, jak się to ma do tego, co jest w Europie Zachodniej. Otóż w Wielkiej Brytanii nakłady na ochronę zdrowia wynoszą 12% PKB. I to PKB też jest trochę inne aniżeli w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanuszBielawski">To wszystko razem przekłada się na finansowanie usług zdrowotnych. Na przykład w Dolnośląskiej Kasie Chorych w ubiegłym roku nakłady zostały obniżone o 30% w porównaniu z rokiem 1999. 30% to wcale nie jest mało. Ja nie wiem, czy to jest takie próbowanie, ile się jeszcze da urwać z tego lecznictwa?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanuszBielawski">To mi przypomina anegdotę o Cyganie, który doszedł do wniosku, że nie ma co konia żywić, jak on nie pracuje. Eksperyment się prawie powiódł, tylko koń zdechł. Nie widzi mi się taka perspektywa, żeby zawalił się system lecznictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#JanuszBielawski">Spotkawszy się z nami 6 grudnia na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pan minister powiedział, że jakość ochrony zdrowia nie zależy od wysokości nakładów. Nie jest to rozumowanie pozbawione sensu, bo roztrwonić można wszystko, mnożąc takie konkretne byty, jak Krajowy Związek Kas Chorych, jak straszliwie rozbudowana biurokracja kas chorych, łącznie z wieloosobowymi radami kas chorych, które z finansowaniem leczenia konkretnych pacjentów nie mają nic wspólnego. Mam nadzieję, że uchwalimy likwidację tych rzeczy. Pan minister, zapytany, dlaczego są takie wysokie uposażenia w kasach chorych, odpowiedział, że go to wcale nie dziwi, bo kasy chorych są swego rodzaju bankiem, a wysokie pensje zapobiegają pokusom korupcji. Ja nie skomentuję tu tego oświadczenia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#JanuszBielawski">I musimy sobie tutaj powiedzieć, że zgodnie z ustawą mamy leczyć nowocześnie, z uwzględnieniem wszystkich nowych zdobyczy medycyny światowej. Nie jest to możliwe przy tych nakładach na ochronę zdrowia, jakie wynikają z zawieranych przez kasę chorych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#JanuszBielawski">Ja się posłużę konkretnym przykładem z mojej praktyki. Coraz częściej zdarza się powikłanie cukrzycy pod postacią tak zwanej stopy cukrzycowej. Są dwa wyjścia: albo amputacja kończyny powyżej kolana, co jest nieźle płatne przez kasy chorych - tak, tak, Panie Senatorze - albo długie, żmudne leczenie, zakończone powodzeniem w mniej więcej 80% przypadków, z zachowaniem stopy. Kończy się na amputacji jednego, dwóch palców, czasami całego przodostopia, ale kończyna zostaje. Leczenie to jest drogie i kasa chorych nie pokrywa jego kosztów. Nie mówię już o tym, że to, co kasa chorych przekazuje na kontrakt za konkretnym pacjentem, nie pokryje kosztów rzeczowych leków i operacji. Nie ma też mowy o tym, żeby z tego wynikły podwyżki dla pielęgniarek czy pokrycie kosztów funkcjonowania szpitala. I taki dyrektor się miota, a na lekarza, który przyjmuje takich pacjentów do leczenia, patrzy co najmniej krzywym okiem. W ten sposób dochodzimy do momentu, że w szpitalu są pacjenci lubiani i nielubiani. Ci lubiani to raczej drobne operacje, gdzie wszystko się ładnie bilansuje itd. A z tymi drugimi jest kupa kłopotów - przywołałem tutaj przykład stopy cukrzycowej.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#JanuszBielawski">I teraz dochodzimy do tego, jak była wprowadzana ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawa o powołaniu kas chorych. Na dzień dobry zapomniano, że były zobowiązania finansowe względem wszystkich pracowników ochrony zdrowia, trzynasta pensja z 1998 r. czy należności za dyżury grudniowe dla lekarzy. To się przerodziło w protesty. Były strajki pielęgniarek, wprawdzie nie takie, jak możemy dzisiaj oglądać w telewizji, ale jednak ta sprawa musiała zostać rozwiązana, przy zastosowaniu jakiejś ekwilibrystyki finansowej. Dlaczego wtedy nikt nie zastanowił się nad tym, że tego rodzaju historie mogą się powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#JanuszBielawski">Pani minister mówiła, że pielęgniarki zarabiają 1 tysiąc 600 zł brutto czy 1 tysiąc 200 zł. Ale ważne jest to, co ta osoba dostaje do ręki. W moim szpitalu pensje 80% pielęgniarek wynoszą 500, 600, góra 700 zł. A proszę wziąć jeszcze pod uwagę to, co doprowadza do rozpaczy te kobiety. Bardzo częsta jest taka sytuacja, że pracujący mąż stał się nagle bezrobotny i stracił zasiłek. I wtedy cała rodzina musi się wyżywić dzięki tym 600–700 zł, które ta kobieta przynosi z pracy.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#JanuszBielawski">I jeszcze jedna sprawa. Niechęć do rozwiązania tej sprawy wynika między innymi z tego, że to jest tak, jak wtedy, kiedy się pruje dzianinę, pociągnie się i już. Zaraz zaczną się upominać lekarze, bo jak pielęgniarka może zarabiać więcej od lekarza itd., itd... Obecne strajki też się nie wzięły z niczego, tylko z pewnego rodzaju arogancji. Pan minister powiedział, myśląc o strajkach, że nie dopuści do tego, żeby pewne zachowania odbywały się kosztem pacjenta; twierdził, że postępowanie pielęgniarek jest niemoralne. No dobrze, to moje postępowanie będzie moralne. A jak ja nie powiem pacjentowi: proszę pana, trzeba zakupić taki a taki lek, bo inaczej to ja amputuję nogę powyżej kolana? Owszem, jeżeli ja to zaproponuję, to na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mogę być ukarany mandatem do wysokości 5 tysięcy zł. Nie ma tu co mówić o moralności.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#JanuszBielawski">Jeszcze lepszy był marszałek sejmiku samorządowego województwa dolnośląskiego pan Jan Waszkiewicz, który powiedział, że wszystkich dyrektorów, którzy wejdą w jakiekolwiek układy z pielęgniarkami i dadzą im jakąkolwiek podwyżkę, wywali z pracy. Razem z senatorem Cieślakiem byliśmy świadkami tej, bardzo mądrej, wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#JanuszBielawski">I teraz widzimy eskalację tego strajku, widzimy przepychanki z policją, widzimy pobite pielęgniarki. I dzieje się to w grudniu. A przecież, jak wyjdziemy przed salę obrad, to możemy obejrzeć zdjęcia, wspominki stanu wojennego. I wtedy dochodzi człowiek do refleksji, że jest to w pewnym sensie powtórka. Nie ma jeszcze strzelaniny, nie ma polewania wodą na mrozie, ale wszystko jeszcze przed nami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Coś się panu pomyliło, Panie Senatorze. Z jakiej choinki pan się urwał?)</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#JanuszBielawski">Pan się urwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AnnaKnysok">Myślę, że w tak napiętej sytuacji wszystkich nas powinna jednak cechować pewna rozwaga w wypowiadaniu sądów. Jeżeli z trybuny Senatu padają słowa o pobitych pielęgniarkach - co nie znajduje żadnego potwierdzenia w rzeczywistości - to myślę, że wymaga to natychmiastowego sprostowania. I ja takie sprostowanie czynię.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AnnaKnysok">Ponadto, Panie Senatorze, jeżeli nie mamy mówić o moralności, to mówmy o prawie. Zgodnie z ustawą o związkach zawodowych pielęgniarki nie powinny opuszczać pacjentów, bo w ten sposób łamią prawo. W tych zakładach, gdzie strajk doprowadza do narażenia życia lub zdrowia, jest on zabroniony. I odchodząc od przesłanek moralnych, a opierając się na przesłankach prawnych, te strajki, polegające nie na opuszczaniu hipotetycznych łóżek, tylko na opuszczaniu chorych, którzy są w tych łóżkach, są bezprawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Willenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SławomirWillenberg">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SławomirWillenberg">Panie Profesorze, ja jestem oburzony tym, co pan powiedział. Jako długoletni lekarz chirurg nigdy nie dopuszczam możliwości, żeby kierować się w leczeniu pacjenta finansami. I pan, jako profesor, który uczy młode kadry lekarskie, w ten sposób przedstawia sprawę! Tym bardziej, że są tu nielekarze, dla których jest to po prostu straszenie. Co do pozostałej części wypowiedzi pana senatora, to uznaję ją za naprawdę niewłaściwą i niegodną lekarza oraz senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Tomasz Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Marszałku, niestety zmuszony jestem do stwierdzenia, że nie można porównywać obecnego protestu pielęgniarek do wydarzeń z Grudnia '70. Co do tej wystawy, to mamy ją tu, w Senacie i możemy się naocznie przekonać, czym był tamten grudzień w stosunku do tego, co jest obecnie, kiedy w wolnym kraju, w normalnej procedurze protestu, można manifestować swoje niezadowolenie. A tamci ludzie nawet nie chcieli manifestować niezadowolenia. Bezbronni ludzie zostali zastrzeleni, Panie Senatorze! To, co pan czyni, porównując te dwa przypadki, to po prostu skandal i hańba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#DorotaCzudowska">Szanowni Państwo Senatorowie, to kłamstwo, co powiedział pan senator Bielawski, że marszałek województwa pan Jan Waszkiewicz powiedział, że ktokolwiek wejdzie w układ z pielęgniarkami, będzie zwolniony. Pan marszałek powiedział, że jeśli którykolwiek z dyrektorów podwyższy pensje do średniej krajowej, będzie zwolniony, ale nie chodzi o inne układy. Przykładem jest szpital wojewódzki w Legnicy, gdzie już tydzień temu zakończono strajk i pielęgniarki przyjęły zaproponowane przez dyrekcję i marszałka województwa warunki, czyli 280 zł podwyżki brutto na osobę. Jest kłamstwem to, co powiedział przed chwilą pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku, proszę państwa, osobiście słyszałem, jak marszałek województwa dolnośląskiego pan Jan Waszkiewicz powiedział publicznie, że protesty pielęgniarek przybrały skandaliczne formy, a odejście od łóżek chorych jest po prostu niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyCieślak">Wobec tego, w swojej króciutkiej tym razem wypowiedzi, chciałbym przekazać obecnym na tej sali pewną uwagę i refleksję.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JerzyCieślak">Panie i Panowie Senatorowie! Otóż jeśli jeden lekarz w kontakcie z jednym pacjentem popełni błąd zawodowy, to zaszkodzi jednemu pacjentowi. Może być za to ukarany - i najczęściej jest karany - przez Komisję Etyki Lekarskiej izb lekarskich, poza tym podlega odpowiedzialności sądowej, więc sąd również może zastosować wobec niego karę. I teraz chciałbym, żebyśmy się zastanowili wspólnie nad jedną sprawą. Jeżeli ludzie decydujący o strategii ochrony zdrowia popełniają błędy, to nigdy nie dowiedzą się, ilu milionom ludzi zaszkodzili. Dlatego pomyślmy, gdzie są granice moralnej odpowiedzialności i co naprawdę jest skandalem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzySuchański">Myślę, że w tym naszym oburzeniu deczko przesadzamy. Ja osobiście jestem oburzony - używając tego samego sformułowania - haniebnym zachowaniem senatora, który jest oburzony na jakieś haniebne wypowiedzi, których nie było. Wypowiedź pana senatora Bielawskiego, dotyczącą porównania związanego z Grudniem'70, zrozumiałem tak, że chodzi o to, aby tak nie było. To nie oznacza, że tak jest, ale może tak być, Panie Senatorze. Jeżeli dalej będziemy to przeciągać, to nie wiem, czy nie nastąpi eskalacja. Oby taka sytuacja się nie powtórzyła, oby jej nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Dorota Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym powiedzieć, że moje sprostowanie dotyczące wypowiedzi senatora Bielawskiego nie dotyczyło tego, o czym powiedział pan senator. Marszałek istotnie powiedział, że odejście od łóżek chorych jest niemoralne, co ja, jako lekarz, potwierdzam. To jest niemoralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewKulak">Jedno zdanie w związku z wypowiedzią pani senator Czudowskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewKulak">W zeszłym roku byliśmy w Legnicy i informowano nas, że tamtejszy szpital zadłuża się miesięcznie na kilka miliardów starych złotych. W związku z tym nie wiem, jak można było w takiej chwili dać pielęgniarkom podwyżki, jak to pani określiła, w miarę możliwości, skoro oni tych możliwości nie mieli w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie jest to przedmiotem wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, skoro dali, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, dotychczasowe...</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Kto tu mówił o miliardach?)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#TadeuszRzemykowski">Pani Senator, proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#TadeuszRzemykowski">Dotychczasowe wypowiedzi traktowałem jako riposty bądź wyjaśnienia do wypowiedzi pana senatora Janusza Bielawskiego. Rzeczywiście końcówka tej wypowiedzi mogła skłaniać do ripost.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#TadeuszRzemykowski">Wzorem innych interwencji i zachowań marszałków chciałbym powiedzieć, że jeżeli ktoś w sposób, powiedziałbym, drastyczny nie naruszy pewnych zasad, to nie będziemy interweniować ani wykreślać jego wypowiedzi. Każdy trafił do tej Izby nie z przypadku, tylko z wyboru i każdy ma jakieś doświadczenia. Ale mimo wszystko trzeba by się miarkować w wypowiedziach i porównaniach czy analogiach. Ta gorąca riposta wskazuje, że poruszyliśmy tu jednak jakąś nitkę.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator Piotr Andrzejewski. Na pewno będzie to coś uspokajającego po tej gorącej dyskusji. Później głos zabierze senator Maciej Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli, to na pewno jesteśmy tu po to, żeby uczynić lepszym system prawny i system funkcjonowania państwa. Taka jest rola Senatu, który powinien być Izbą rozwagi i rozsądku, działającą w interesie państwa i społeczeństwa, powinien dążyć do wyważonego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PiotrAndrzejewski">Stan służby zdrowia przed reformą był katastrofalny, podobnie jak zadłużenie państwa. Przy takim zadłużeniu zmierzaliśmy do kryzysu finansowego państwa. Trzeba pamiętać, jaki był punkt startowy.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PiotrAndrzejewski">Instytucja kas chorych nie jest niczym nowym, sprawdziła się w wielu krajach europejskich i zdała egzamin w II Rzeczypospolitej. Zapewniła ona powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych, również dla najbiedniejszych. Sposób wdrożenia do działania kas chorych, na podstawie krótkich doświadczeń będących za nami, rzeczywiście może rodzić chęć polepszenia funkcjonowania tej instytucji, i to zarówno w praktyce, jak i w uregulowaniach prawnych. Nie oznacza to, że mamy wylać dziecko z kąpielą i wrócić do stanu, do którego nie można wrócić. Stąd nasza troska, żeby poprawić to, co się da, wyważając z jednej strony interesy poszczególnych grup pracowniczych i społecznych oraz interesy pacjentów, a z drugiej strony dbając o to, żeby skarb państwa i sama instytucja państwa mogły udźwignąć to, co wynika z naszych życzeń i najlepszych zamiarów.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam za ten wstęp, ale musimy dzisiaj myśleć kategoriami wspólnego interesu, nie tylko partykularnych interesów grup politycznych bądź społecznych. Protesty pielęgniarek są uzasadnione, lecz ich forma jest sprzeczna z prawem. Zgadzamy się co do tego. Jest to jakaś forma obrony praw, która była już stosowana w przeszłości, ale narusza to przewidziane w prawie zasady rozwiązywania sporów zbiorowych między związkami zawodowymi a państwem. Mamy na to sposób cywilizowany, prawny. Najpierw winny być zatem wyczerpane możliwości prawne, zanim przystąpi się do innych form protestu, naruszających spokój publiczny.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ale rozumiem sytuację, nie tylko pielęgniarek, lecz wszystkich wykonujących zawody medyczne. Ta sytuacja pozostawia niewątpliwie wiele do życzenia, zwłaszcza w perspektywie praw człowieka i tego, co się w nich mówi o zasadach wynagradzania, prawach pracowników do godnego życia i godnego wynagrodzenia za pracę. Realizacja tych norm i standardów w zakresie praw człowieka, nie tylko u nas, ale i w bardzo rozwiniętych krajach zachodnioeuropejskich, jest ograniczona możliwościami budżetu i państwa. I z tym też trzeba się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc naprzeciw temu, co postuluje się w czasie protestów, co jest powszechnie artykułowane i co odczuwamy jako sytuację uzasadnioną roszczeniowo, proponuję pewien kompromis, na tyle, na ile da się go przeprowadzić, bo wobec ograniczonych możliwości budżetu nawet przy najlepszej woli niektóre rozwiązania są niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż opowiadam się za tym, żeby podwyższyć składkę jeszcze o 0,25%, czyli do 8%, zgodnie z wnioskiem mniejszości komisji. Zadano mi jednak pytanie: jeżeli nawet podwyższymy tę składkę i wpompujemy do kas chorych następne 800 milionów zł, to jakie mamy gwarancje, że pójdzie to na wynagrodzenie za pracę? Otóż nie dajemy żadnych gwarancji. Jedyną gwarancją, którą postuluje zarówno rząd, jak i my wszyscy reprezentujący tych, którzy z tymi roszczeniami występują, są układy zbiorowe pracy. To jest właściwa forma. No, udało nam się przezwyciężyć problem reprezentatywności, co pozwala zawierać te układy po stronie pracowniczej, ale nie rozstrzygnęliśmy dotąd sprawy reprezentatywności po stronie pracodawców. A przecież muszą być dwie strony układu zbiorowego pracy. Jest to zatem niewykorzystana forma, która może być realizowana na poziomie zakładu, ale też w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to jest właściwa droga. Aktywność strony rządowej wydaje się tu uzasadniona i pożądana, ale na tym etapie to za mało. Tych układów, o ile wiem, nie negocjuje się w tej chwili z przyczyn, o których mówiłem. Zwłaszcza w taki sposób, który pozwalałby szybko zawierać je między uprawnionymi reprezentantami pracowników i pracodawców. Dlatego też rola rządu może być tylko stymulująca, inicjująca, pośrednicząca, mediacyjna, wreszcie ustawodawcza, w ramach inicjatyw w tej chwili rozpatrywanych w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#PiotrAndrzejewski">Poza tym myślę, że trzeba dać jednak nie tylko pielęgniarkom, ale i tym wszystkim, którzy mają dzisiaj taką samą sytuację i prezentują postawę roszczeniową, jednak akcentując ją w sposób umiarkowany i nie zakłócając porządku publicznego. A są w sytuacjach albo takich samych, albo gorszych. Nie myślę tylko o salowych, laborantach, całym personelu pomocniczym. W każdym razie nie możemy myśleć kategoriami egoizmu jednej tylko grupy, która jest aktywna, ale dbać o interesy wszystkich, którzy potrzebują dzisiaj takich samych uregulowań, może nawet bardziej ich potrzebują. To też są ludzie mający rodziny. Nie muszę chyba o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję, żeby w 2001 r. podwyższoną składkę przeznaczyć - jak wyliczyliśmy, to jest 3,13% składki całościowej, czyli te 8% - na podwyżki wynagrodzeń dla osób wykonujących zawody medyczne, zatrudnionych u świadczeniodawców będących samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Środki te byłyby przekazywane świadczeniodawcom na podstawie umów z kasami chorych. Świadczeniodawcy zobowiązywaliby się do podwyżki wynagrodzeń osobom wykonującym zawody medyczne na zasadach określonych w sposób następujący: dolny pułap - od 30% przeciętnego wynagrodzenia z drugiego półrocza 2000 r., chodzi o to, że gdzieniegdzie już wynegocjowano te podwyżki w tej chwili, a kwota górnego pułapu to byłoby 300 zł. A środki niewykorzystane - myślę, że ich nie będzie, ale gdyby takie były, niewynegocjowane między reprezentacjami na poziomie zakładowego układu zbiorowego pracy, albo takie które da się jeszcze wygospodarować - podlegałyby zwrotowi do kasy chorych, która może je wtedy wykorzystać na cele statutowe. W ten sposób stwarzamy ustawową przesłankę do pójścia we właściwym kierunku. Jest to propozycja kompromisowa. Nie wiem, czy ona zostanie zaakceptowana przez rząd. Nie wiem, czy ma szansę na bezkolizyjne zrealizowanie. W każdym razie to jeszcze jedna próba. Proponuję to Wysokiemu Senatowi, bo wydaje się, że taki krok powinniśmy zrobić. Może będą lepsze propozycje, ale ja składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, taką właśnie poprawkę, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#PiotrAndrzejewski">I bardzo bym chciał, proszę państwa, żebyśmy nie porównywali rzeczy nieporównywalnych. Ja byłem świadkiem tego, co działo się w grudniu i co tylko w znikomym zakresie ilustruje wystawa - myślę o Grudniu '70 - i nie mogę znaleźć słów na to, co tutaj było przedmiotem nieuprawnionego porównania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Maciej Świątkowski. Następny będzie senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MaciejŚwiątkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MaciejŚwiątkowski">Ochrona zdrowia od dwóch lat przechodzi głęboki okres przemian, pierwszy od ponad pięćdziesięciu lat. Zmieniamy system, między innymi finansowania. Odchodzimy od finansowania szpitala, etatu, łóżka a finansujemy świadczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MaciejŚwiątkowski">Spodziewamy się już pierwszych oszczędności związanych z procesem restrukturyzacji. W ciągu dwóch lat doszło do optymalizacji zatrudnienia, między innymi, do przemieszczenia części kadry medycznej do niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Część odeszła też z pracy. Chodzi o wielkość rzędu sześćdziesięciu tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MaciejŚwiątkowski">W przyszłości spodziewamy się również, że otoczenie szpitali będzie się niejako wydzielało, że powstaną odrębne spółki obejmujące swoją działalnością kuchnię, działy techniczne, administrację. Tak że zatrudnienie w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej ograniczy się tylko do tak zwanego białego personelu, który ma bezpośredni kontakt z chorymi.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MaciejŚwiątkowski">Rząd mobilizuje do tego organy założycielskie oraz zarządzających samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, przeznaczając na działania restrukturyzacyjne istotne środki finansowe, które w roku 2001, trudnym dla budżetu, będą wynosiły 440 milionów zł. To jest prawie o 100 milionów zł więcej niż w roku bieżącym. Większość środków będzie przeznaczona na prace remontowe i adaptacyjne szpitali oraz zakup aparatury medycznej, przez co zwiększy się zakres usług i zasięg, oraz poprawi się jakość. Zwiększą się też możliwości zatrudnienia, szczególnie dla pielęgniarek, w związku z tworzeniem oddziałów z łóżkami długoterminowymi. W ten sposób dochody poszczególnych samodzielnych publicznych zakładów zdrowotnych mogą również wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MaciejŚwiątkowski">Niestety, można też z przykrością powiedzieć, że ogólnie nakłady na ochronę zdrowia w Polsce obniżyły się. I tak, wedle wiarygodnych materiałów źródłowych, są one obecnie nieco niższe niż 4%. Również trzeba powiedzieć, że wydatki kas chorych wzrastają w związku z poszerzeniem zakresu kupowanych świadczeń zdrowotnych z dziedziny onkologii. Przewiduje się też większe wydatki na refundację leków oraz drogich procedur medycznych, również z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#MaciejŚwiątkowski">Myślę, że te 800 milionów zł będzie głównie przeznaczonych na podniesienie płac dla białego personelu. Nadal uważam, że jedynym źródłem jest tu system, który obecnie obowiązuje, a mianowicie, wzrost dochodów poszczególnych zakładów jest możliwy dzięki większym środkom z kontraktów. Środki finansowe pochodzące z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji, zgodnie z programem wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność, powinny być przeznaczane również na reformy zabezpieczeń społecznych. Ochrona zdrowia nie korzystała z tych środków. Stąd moja poprawka poparta przez mniejszość komisji, aby zwiększyć w roku 2001 dochody kas chorych o 800 milionów zł, właśnie z tego źródła. Dokonuję przez to takiej zmiany, że przychód kas chorych jest, można powiedzieć, nie z wydatków budżetu państwa, tylko z jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#MaciejŚwiątkowski">Sejm likwidując pośpiesznie, bez dokładnej analizy, Krajowy Związek Kas Chorych oraz dokonując istotnych zmian dotyczących funkcjonowania regionalnych kas chorych, nie przewidział praktycznych skutków tych decyzji. Uważam, że powinno pozwolić się radom kas chorych i Krajowemu Związkowi Kas Chorych w dotychczasowym składzie na dokończenie rozpoczętych prac. To pozwoli uniknąć chaosu spowodowanego powołaniem nowych członków, wybieranych na podstawie klucza politycznego, mogących ingerować w prace zarządów kas chorych, a nie mających odpowiedniego doświadczenia. To trzeba po prostu przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#MaciejŚwiątkowski">W związku z tym składam poprawkę, która będzie umożliwiała funkcjonowanie Krajowego Związku Kas Chorych oraz dotychczasowych rad kas chorych do końca kadencji w obecnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#MaciejŚwiątkowski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie jest już duża nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. My tę nowelizację będziemy czytać właśnie na obecnym posiedzeniu. Przywołam proponowany przez Senat fragment, dotyczący rady kasy regionalnej. Mówi on, że rada regionalnej kasy powoływana jest przez sejmik województwa spośród ubezpieczonych w danej kasie z obszaru działania regionalnej kasy chorych z zastrzeżeniem ust. 2 i 3. I że wojewoda, Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelna Izba Aptekarska desygnują po jednym przedstawicielu. Rada kasy liczy jedenastu członków, jeżeli liczba ubezpieczonych nie przekracza dwóch milionów, i trzynastu, gdy ta liczba przekracza dwa miliony.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#MaciejŚwiątkowski">Jeszcze jedna uwaga: miesięczna wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2 nie może przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia - czyli niezależnie od tego, ile razy rady kasy będą się spotykały na posiedzeniach, otrzymają za te posiedzenia 2/3 przeciętnego wynagrodzenia. To jest propozycja między innymi Senatu, w Sejmie są podobne - tak więc wydaje mi się, że Sejm tutaj się z tą sprawą pospieszył i ta nowelizacja miała dotyczyć tylko i wyłącznie składki. Ja również mówiłem na posiedzeniu komisji, żeby ograniczyć się do składki, jednak nie zostało zaakceptowane, w związku z tym, składam taki wniosek pośredni.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#MaciejŚwiątkowski">I jeszcze jedna uwaga. Zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Mariana Żenkiewicza dotyczącą złego postępowania urzędników, między innymi Kujawsko-Pomorskiej Kasy Chorych. Z chwilą, kiedy rady kasy zostały upolitycznione, zatrudnianie czasami... Na przykład w mojej kasie panuje zasada nepotyzmu - bo tam pracuje między innymi żona prezydenta, mąż pani posłanki i jest wiele takich i innych przykładów - i mogą się zdarzyć takie sytuacje, że osoba niekompetentna może wydawać podobne decyzje, związane chociażby z przykładem leczenia okulistycznego. W pierwszym roku działania kasa ta była niepolityczna i była jedną z najlepszych kas w Polsce, co zresztą pani minister może potwierdzić, a teraz jej notowania są znacznie słabsze. Dziękuję bardzo za uwagę. Wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanChojnowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanChojnowski">Teza, że rady kas są upolitycznione, jest prawie powszechna. Problem w sposobie funkcjonowania kas chorych wielu dostrzega właśnie w sposobie funkcjonowania rad kas chorych. Jednak to upolitycznienie, zdominowanie rad kas chorych przez duże ośrodki, siedziby województw, ma również i takie konsekwencje, że jednostki służby zdrowia podległe powiatom są traktowane inaczej. Powszechna jest opinia rad powiatów, starostów, że właśnie z takim zjawiskiem mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JanChojnowski">W Sejmie jest nowelizacja, duża nowelizacja ustawy - teraz rozpatrujemy mniejszą. Można byłoby powiedzieć, że należałoby zaczekać, ale skoro już materia została dotknięta przez izbę pierwszą, czyli Sejm, ja również widziałbym potrzebę wniesienia poprawki do tegoż art. 75, który traktuje o sposobie wyłaniania rad kas chorych. Dlatego też proponuję, aby rada regionalnej kasy chorych powoływana była przez sejmik województwa spośród osób ubezpieczonych w danej kasie i z kandydatów zgłoszonych przez rady powiatów z obszaru działania regionalnej kasy chorych, oczywiście z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JanChojnowski">Byłoby to wyjście naprzeciw tym doświadczeniom, z którymi mamy do czynienia, bo życie jest tak bogate, że pojawiają się coraz nowe problemy. I właśnie w tej konkretnej sprawie takie procedowanie, takie wyłanianie rad kas chorych usprawniłoby, w moim odczuciu i w odczuciu wielu osób, funkcjonowanie kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JanChojnowski">Powstałby być może, problem: a co na to ewentualnie gminy? Nie, proszę państwa, powiaty są tymi jednostkami jak najbardziej słusznymi do zgłaszania kandydatów, natomiast gminy będące powiatami grodzkimi, owszem, też by mieściły się w tej formule.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JanChojnowski">Zgłaszając tę poprawkę, proszę o jej poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu senator Dorotę Czudowską. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DorotaCzudowska">Mam ośmioletnie doświadczenie w zarządzaniu zakładem opieki zdrowotnej - oczywiście niepublicznym - i chciałabym przestrzec przed mitem: przed myśleniem i poszukiwaniem pieniędzy na podwyżki płac dla „białego personelu” tylko poprzez podniesienie składki czy podniesienie dotacji dla rządu przeznaczonych na ten cel. Biały personel to dla mnie lekarze, pielęgniarki, laboranci, technicy rtg, rehabilitanci, salowi - wszyscy ci, którzy w szpitalu mają do czynienia bezpośrednio z pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DorotaCzudowska">Oczywiście, podwyższenie składki jest konieczne, wszyscy mamy tego świadomość, ale nie tylko po to, żeby podniesione były pensje, choć to jest konieczne. Te pieniądze, mówię to jako dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, są w systemie. Rozmawiałam ze strajkującymi pielęgniarkami, które przekazały mi swoim językiem - takim, jakim potrafiły powiedzieć, a ja jako lekarz i dyrektor, umiałam te informacje wyłowić - że marnotrawstwo środków, niedopilnowanie, wyciekanie pieniędzy ze szpitali, które upadają, jest karygodne. To jest widoczne gołym okiem, wystarczy tylko porozmawiać i sprawdzić dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#DorotaCzudowska">Oczywiście nie poprzestałam na rozmowie z pielęgniarkami. W kilka dni po rozmowie ze strajkującymi pielęgniarkami w Legnicy poprosiłam na spotkanie do biura senatorskiego marszałka województwa, przedstawiciela wojewody, organy założycielskie wszystkich tych jednostek, w których są kłopoty i w których są strajkujący. Potem była konferencja prasowa. Kiedy przestawiłam postulaty pielęgniarek dotyczące gospodarowania dyrektorów w danych szpitalach... można było tylko włosy rwać z głowy. Ale urzędy marszałkowskie, urząd starosty, mówią, że nie ma instrumentów kontroli dyrektorów na tyle, żeby nagle wszystkich poddać kontroli, weryfikacji i potem ewentualnemu ukaraniu. Być może jest to słaby punkt reformy, że - tak jak mówię - organy założycielskie nie mają tylu środków, nie mają tylu ludzi, żeby nagle kontrolować miesiąc po miesiącu gospodarkę szpitala. Nie wiem, ja tego dokładnie jeszcze nie miałam czasu sprawdzić, ale może jest to słaby punkt reformy. Nie mamy jeszcze dzisiaj dostatecznej liczby dyrektorów z menedżerskim nerwem. Nie mamy też, jak się okazuje, metod albo nawyków kontrolowania dyrektorów, jak wydają nasze pieniądze. Nie chcę tutaj popierać tego przykładami, bo to właściwie byłyby wobec niektórych dyrektorów już prawie prokuratorskie zarzuty, a nie na to jest miejsce.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#DorotaCzudowska">Myślę tylko, że ta moja krótka wypowiedź ma na celu zwrócenie uwagi szanownych państwa senatorów, którzy nie są lekarzami, którzy nie są zarządzającymi, na to, żeby nie upatrywać całej szansy poprawy sytuacji materialnej białego personelu w podniesieniu składki na kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#DorotaCzudowska">My musimy naprawdę kontrolować te pieniądze, które już są w systemie. Moje pielęgniarki, w moim zakładzie pracy, nie strajkują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Doktor, Pani Senator! Może bez nazwisk, ale może jednak poda nam pani przykłady tego, co takiego ci dyrektorzy robią, że te pieniądze wyciekają im w takiej ilości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DorotaCzudowska">Służę panu, służę panu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#DorotaCzudowska">Jeżeli podpisywany jest kontrakt z kasą chorych na rok 2000 na określoną ilość usług, na określoną ilość pracowników i dyrektor pozwala sobie zatrudnić co najmniej kilkadziesiąt nowych osób, a była przewidziana restrukturyzacja. Mówię o kilkudziesięciu osobach, bo to są wiadomości pewne, ale mówi się również o trzystu osobach.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#DorotaCzudowska">Jeżeli w szpitalu wojewódzkim jest budynek odległy o 150 m od gmachu głównego, gdzie się urządza oddział wewnętrzny, z którego na badania diagnostyczne, rentgenowskie, USG trzeba dowozić chorych do gmachu głównego, a przy nim są też poradnie specjalistyczne oraz administracja. I bagatela, tylko za karetki, które się zakupuje dla kolumny transportu sanitarnego, za ten transport jest miesięcznie 40 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#DorotaCzudowska">Jeżeli na oddziale dermatologicznym, na którym nigdy nie było dyżurów, kontraktuje się dyżury, przy czym dyżur niedzielny kosztuje 700 zł - a pan doktor wie doskonale, że na dermatologii dyżury nie są potrzebne - to jest to wyciek kilku tysięcy złotych tylko na dyżury na oddziale, gdzie one zupełnie nie są potrzebne. Jeżeli uprzywilejowani lekarze dostają 300% premii, a inni nie dostają nic, są to tylko gołym okiem widoczne próby niegospodarności. Od ziarnka do ziarnka, uzbiera się miarka. Tę krzywdę zgłaszają pielęgniarki. One to doskonale widzą. One widzą również to - przepraszam, że to powiem, ale pan zapytał - jak niestety wielu z nas, lekarzy, potrafi od pacjenta wyciągnąć wszystko, a potem w telewizji mówić, że pacjent nie ma na leki. Wypisuje się receptę na bardzo drogi lek, bo lekarz musi zaimponować swoją wiedzą i tym, że był ostatnio na kongresie medycznym sponsorowanym przez firmę farmaceutyczną. A pacjent, który, aby się dostać do szpitala i mieć zrobione wszystkie badania, zostawił tam wszystko, potem stoi przed apteką z pustym portfelem. O tym mi mówiły pielęgniarki i dlatego ośmielam się to państwu powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#DorotaCzudowska">Wystarczy, Panie Doktorze?</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski. Następnym mówcą będzie senator Dariusz Kłeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrzegorzLipowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrzegorzLipowski">Nie będę powtarzał krytycznych uwag już dziś z tej trybuny wygłaszanych przez moich kolegów senatorów, muszę jednak podzielić się odczuciami, jakie mam ugruntowane po licznych kontaktach jako mediator jednego ze szpitali specjalistycznych w Częstochowie i w innych ośrodkach z terenu dawnego województwa częstochowskiego. Protest pielęgniarek ma głębokie uzasadnienie i wynika z rażąco niskich, niewspółmiernych do wykonywanych przez nie prac wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#GrzegorzLipowski">Dwa lata po wprowadzeniu reformy systemu opieki zdrowotnej wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia, zwłaszcza pielęgniarek, laborantów, pracowników technicznych i młodych lekarzy, wbrew obietnicom twórców reformy, nie tylko nie wzrosły, ale relatywnie spadły. Reforma systemu opieki zdrowotnej, przygotowana i wprowadzona przez koalicję AWS-UW, obniżyła poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków, doprowadziła do chaosu organizacyjnego, bałaganu w polityce lekowej, skutkuje niekontrolowanym wyciekiem wielkich pieniędzy z systemu opieki zdrowotnej, przerostami w administracji, o których była w pytaniach mowa, utratą przez rząd kontroli nad podstawowymi funkcjami tej sfery życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#GrzegorzLipowski">Wczoraj miałem w Lublińcu spotkanie z pielęgniarkami, które w dniu 18 grudnia przyjechały autokarem protestować w Warszawie. Relacja z tego protestu zdumiała mnie. Na pewno oglądaliśmy to, co pokazywała telewizja. Kiedy one podjechały pod Torwar, to zaledwie wysiadły, bez niczego, tylko z torebkami, bez śrub i nakrętek, natychmiast zostały otoczone przez policję i wojsko, jak również wojsko przebrane i zaczęto je zgniatać tymi plastykowymi tarczami, aż nie miały jak oddychać i jedna z nich zemdlała.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#GrzegorzLipowski">Tak więc jeżeli pani minister protestuje i mówi, że nie było pobitych, to znaczy, że i telewizja podaje błędne meldunki i te przypadki, o których ja mówię, nie miały miejsca. A one miały miejsce. Ja czekam na faksy z oświadczeniami i podpisami tych pielęgniarek, bo tak się z nimi wczoraj umówiłem. One dysponują wizytówką: świadkiem, który był obserwatorem dyrektora departamentu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. To dzięki niemu zawieziono do szpitala pielęgniarkę, która zemdlała. Tak więc nie mówmy o tym, że nie ma ofiar. Są ofiary.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Ale nie są pobite.)</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#GrzegorzLipowski">No, jeżeli czekamy na pobicia, to czekajmy.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Ależ nie czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#GrzegorzLipowski">To będzie faktycznie z czym porównywać.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#GrzegorzLipowski">One mówią: Panie Senatorze, proszę nam wyjaśnić, jak to jest, przecież dzień wcześniej pan premier Buzek w Szczecinie mówił o tym, że ci ludzie walczyli o godność człowieka, że należy rozliczyć i ukarać winnych. Tak jest, trzeba. A one mówią: a o co my walczymy, czy nie o godność człowieka, czy godnie jest zarabiać 670 zł netto, czy za to można utrzymać rodzinę? Oczywiście nie powracam do relacji, jak się te płace mają w kasach chorych, bo to wynikało już z pytań.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#GrzegorzLipowski">W różnych programach telewizyjnych, na przykład w „Kropce nad 'i'”, mówi się: możemy rozmawiać na temat płac tylko nie w formie takiego protestu. To w formie jakiego protestu pielęgniarki mają dać znać o sobie? Jednocześnie mówią: rybacy wypłynęli, zablokowali port w Szczecinie i od razu akcyza na paliwo została zniesiona. To zaproponujcie państwo pielęgniarkom taką formę protestu, żeby o ich sprawach rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#GrzegorzLipowski">Na temat funkcjonowania kas chorych wydawane były tutaj skrajne oceny. Ja absolutnie przychylam się do tej najniższej, może nawet jeszcze niższej niż powiedział kolega. A przykłady można by było mnożyć i mnożyć. Ja rozumiem, że prawo Parkinsona tak działa, że jeżeli tworzy się nadbudowę, to papiery trzeba pchać do góry, żeby udawać, że się coś analizuje. Jeżeli każda z pielęgniarek ma robić zestawienie dnia roboczego: ile minut poświęciła na bieganie po korytarzu, na dostarczanie leków, na różne inne operacje... No po co to wszystko jest potrzebne? Co z tego kasy chorych i resort wywnioskują? Czy że jest za mało pielęgniarek, czy że za dużo? Przecież normatywu i tak jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#GrzegorzLipowski">Panienka ze śląskiej kasy chorych po podpisaniu uzgodnień przez dyrektora jednego ze szpitali - kiedy on upomina się, żeby te transze już szły - mówi: nie, Panie Dyrektorze, pan musi przyjechać podpisać niewielki aneks. On mówi: to ja podpiszę przy najbliższej okazji, ale puście już pieniądze, bo ja je muszę mieć. Na to ona: nie, nie puścimy żadnych, bo pan musi przyjechać podpisać aneks. On wsiada w samochód i jedzie cztery godziny po rozkopanych Katowicach, żeby znaleźć jedną z czterech siedzib śląskiej kasy chorych. A ta panienka mówi: tam, na stoliku, leży ten aneks, niech pan podpisze. On podpisuje w czterech egzemplarzach i cztery godziny wraca. Takie jest funkcjonowanie kas chorych. Ten aneks trzeba było wsadzić w kopertę, a w ciągu dwóch dni wróciłby on podpisany z powrotem. Ale na to trzeba, zdaje się, zrobić weryfikację tych pracowników i może nie tylko pracowników.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#GrzegorzLipowski">Proszę państwa, jeżeli sobie nie zdajecie sprawy z wagi problemu, który narasta, podam, że 85% społeczeństwa akceptuje ten protest pielęgniarek. On może w najbliższych dniach urosnąć do problemu, za który będziecie się wstydzić. Wy, którzy w latach osiemdziesiątych też protestowaliście przeciwko funkcjonowaniu służby zdrowia. Ja wtedy byłem wojewodą i proszę nie mówić, że wtedy nie odchodzono od łóżek, bo też odchodzono od łóżek i żądano rzeczy nieprawdopodobnych jak na tamte czasy. I próbowało się rozwiązać problemy, uwzględniając społeczeństwo, a nie tylko jedną grupę.</u>
          <u xml:id="u-349.15" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego z ubolewaniem jeszcze raz mówię o tej informacji, o której przyjęcie do porządku obrad wnosiłem. Nie zostało to przyjęte. Cieszę się, że będzie ona przedstawiona na piśmie. Liczę, że uwzględni to, co sugerowałem, żeby w porządku posiedzenia się znalazło.</u>
          <u xml:id="u-349.16" who="#GrzegorzLipowski">Szukanie zmian systemowych musi doprowadzić do tego, że płace w służbie zdrowia się zmienią. Rząd musi się szykować do tego, żeby umieć się uporać także z nauczycielami, bo wśród nich aż kipi. Dlatego składałem wniosek na komisji chorych, że może trzeba wstrzymać inwestycje w służbie zdrowia, bo restrukturyzacja powinna doprowadzić nie do tego, żeby kosztem wyprodukowania większej liczby bezrobotnych podnieść płace, tylko żeby przeprofilować istniejące oddziały szpitali na oddziały wydłużonego pobytu i opieki i tam zatrudnić pielęgniarki w ramach restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-349.17" who="#GrzegorzLipowski">Jeżeli zaś chodzi o ten raport, o którym była mowa jakieś półtora roku temu, że w naszym kraju ponad dwadzieścia osiem tysięcy łóżek jest niewykorzystanych, niepotrzebnych, to trzeba wstrzymać inwestycje, a środki przekazać na te sprawy w służbie zdrowia, które są tak dotkliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Dariusza Kłeczka. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#DariuszKłeczek">Niektóre rozwiązania zaproponowane przez Sejm w tej nowelizacji są godne uwagi. Likwidacja Krajowego Związku Kas Chorych, zmniejszenie liczby członków rad kas chorych - tak jak proponuje Sejm do dziewięciu, czy jeszcze lepiej do siedmiu, jak mówi Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - podwyższenie składki pozwolą na niewielkie oszczędności, ale jednak oszczędności, i niewielkie zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#DariuszKłeczek">Brakuje jeszcze jednej, bardzo ważnej decyzji, która dzisiaj wykracza poza ustawę nowelizowaną. Chodzi mi mianowicie o zmniejszenie liczby kas chorych z siedemnastu do dwunastu, maksymalnie. Jeżeliby to nie wykraczało poza materię ustawy, to taką poprawkę bym złożył. Dzisiaj natomiast chciałbym tylko ograniczyć się do skomentowania pewnych wypowiedzi, które tutaj padły. Nie jest moim zamiarem, żeby przy tym komentarzu kogokolwiek urazić. Chodzi mi o wypowiedzi, które dotyczą nakładów na ochronę zdrowia. Wszystkie one powinny się spotkać z pytaniem: o jakie nakłady chodzi?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#DariuszKłeczek">Jeżeli mówimy o produkcie krajowym brutto, przeznaczonym na ochronę zdrowia lub produkcie krajowym brutto na jednego mieszkańca, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia, i próbujemy to porównywać z krajami Europy Zachodniej czy z innymi krajami świata, to powinniśmy posługiwać się albo identycznym, albo bardzo podobnym sposobem liczenia procentu krajowego brutto przeznaczanego na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#DariuszKłeczek">W Polsce ochrona zdrowia jest finansowana nie tylko z kas chorych, bo tak wiele uwag padało, że jest to 4%, czy poniżej 4%, a jeżeli powyżej 4%, to tak naprawdę niewiele. Ochrona zdrowia w Polsce finansowania jest również z budżetu państwa, z budżetu samorządów, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - chodzi o całą prewencję rentową - z Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz z dochodów osobistych na prywatną ochronę zdrowia. I nie dotyczy to tylko tych osób najbogatszych, których na to stać. Wbrew pozorom w największej części dotyczy to emerytów i rencistów. I nie są to osoby niezadowolone z publicznej lub niepublicznej służby zdrowia, tylko osoby, które świadomie i dobrowolnie dokonały wyboru, że chcą korzystać tylko i wyłącznie z prywatnej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#DariuszKłeczek">Dane na ten temat lada chwila będą opublikowane, ponieważ Uniwersytet Warszawski przeprowadził największą w Polsce akcję związaną z badaniem opinii publicznej; dotyczyło ono trzech i pół tysiąca rodzin w Polsce, proporcjonalnie do województw, statusu materialnego, wykształcenia. Będą to badania opublikowane, mam nadzieję, w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni. One są najbardziej wiarygodne i wskazują jednoznacznie, że nakłady z budżetów rodzinnych na prywatną służbę zdrowia stanowią znaczną część tych nakładów, które na ochronę zdrowia przeznacza kasa chorych; jest to dobrze powyżej 30% tego, co kasa chorych wydaje.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#DariuszKłeczek">Jest jeszcze inne źródło finansowania ochrony zdrowia - polisy na świadczenia zdrowotne, i to zarówno podstawowej, jak i specjalistycznej opieki zdrowotnej, diagnostyki, a także szpitalnej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#DariuszKłeczek">I dopiero, gdyby te nakłady wszystkie policzyć, moglibyśmy powiedzieć o nakładach na ochronę zdrowia w Polsce i porównać je z nakładami w państwach Europy Zachodniej lub innymi wybranymi krajami świata. Tak się jednak stało, że nie wszystkie te nakłady można dokładnie policzyć. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie podaje dokładnie inwestycji na ochronę zdrowia. W globalnych nakładach, które służą ochronie środowiska, najlepszym przykładem są ekologiczne kotłownie - trudno dostać informacje, ile tych wydatków jest związanych z kotłowniami w placówkach ochrony zdrowia. Ale to też pieniądze, które de facto są nakładami na ochronę zdrowia. Pracodawcy również niechętnie ujawniają wydatki na polisy. Bez uwzględnienia tych danych okazuje się, że na ochronę zdrowia w Polsce przeznacza się 6,4% produktu krajowego brutto. I dopiero te 6,4% możemy porównywać z procentami nakładów na ochronę zdrowia w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#DariuszKłeczek">Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o liczenie nakładów na jednego mieszkańca, ponieważ też są one podawane albo tylko na podstawie danych z kasy chorych, albo globalnie. I gdybyśmy zsumowali prawie wszystkie wydatki na ochronę zdrowia, to stanowią one nieco poniżej 700 dolarów na osobę. Jest to oczywiście zdecydowanie mniej, kilka a nawet kilkanaście razy mniej niż w krajach Europy Zachodniej. Ale, co jest ciekawe, te nakłady są porównywalne z nakładami w krajach Europy Zachodniej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, a więc wtedy, gdy produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca był identyczny jak dzisiaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#DariuszKłeczek">Można by jednak zadać sobie pytanie: dlaczego tak się stało, że w Polsce jest dzisiaj dużo mniejszy produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca niż w tamtych krajach? To pytanie chciałbym pozostawić bez odpowiedzi. Ale gdyby już ktoś na nie miał odpowiadać, to podejrzewam, że powinni to zrobić budowniczowie peerelu, którzy do takiej sytuacji doprowadzili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo senator Zdzisław Jarmużek ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, pan mówi o ochronie zdrowia i, bardzo słusznie, o nakładach na ochronę zdrowia, ale ja nie wyobrażam sobie, żeby gdziekolwiek w którymkolwiek państwie nakłady na ochronę środowiska, które rzeczywiście są także nakładami na ochronę zdrowia, były wliczane do tego wskaźnika, do tych wydatków na opiekę zdrowotną. Oczywiście te wydatki nie są wszędzie takie wysokie, jak na przykład w Anglii, o których mówił pan senator Bielawski. My z tym porównujemy, ale ani oni nie wliczają, ani my nie wliczamy wydatków na ochronę środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Dariusz Kłeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DariuszKłeczek">Jeżeli pan senator nie jest przekonany, to proponuję sprawdzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GrzegorzLipowski">Gdy wracałem z mównicy, koleżanki zwróciły mi uwagę, że w końcowym fragmencie mojej wypowiedzi użyłem określenia „na komisji chorych”. I prosiłbym o sprostowanie. Pewnie dlatego tak powiedziałem, że jestem członkiem tej komisji i jestem w stanie grypy... Oczywiście, składałem taki wniosek na posiedzeniu komisji zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wywiązała się prawdziwa debata, czyli wymiana poglądów, dialog. I w związku z tym poprosiłem jeszcze raz o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pani senator Czudowskiej, z którą zgadzam się w pełni, jeśli chodzi o te naganne powiązania lekarzy z firmami farmaceutycznymi. Tak, oczywiście, to jest naganne, tylko pragnę przypomnieć, czy uzupełnić, że sam pan minister zdrowia był także na konferencji sponsorowanej przez firmę farmaceutyczną i tam zastała go nominacja na stanowisko ministerialne. To jak już, to niech wszystko znajdzie się w protokole z tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZbigniewKulak">Ale senator Świątkowski mówił o Kujawsko-Pomorskiej Kasie Chorych, która była apolityczna, a po obsadzeniu rady tej kasy stała się tak głęboko upolityczniona.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#ZbigniewKulak">Szanowni Państwo! Kasy chorych powstawały nieformalnie od 1988 r. jako wąskie, kilkuosobowe układy towarzyskie, pączkujące następnie o kolejnych krewnych i znajomych powiązanych „styropianowymi” przyjaźniami i sympatiami. W efekcie tego 1 stycznia 1999 r. setki, a nawet tysiące ludzi w całej Polsce dokonały skoku na kasy, i to dosłownie skoku na pieniądze, niewyobrażalne wręcz dla uczciwych lekarzy, pielęgniarek, laborantek, techników rentgenowskich, kierowców karetek pogotowia czy salowych. Pomijając już prawdziwe fortuny, jakie dyrektorzy kas otrzymywali przed wejściem w życie tak zwanej ustawy kominowej, chciałbym poinformować, że przeciętne zatrudnienie we wszystkich kasach chorych w 1999 r. wynosiło dwa tysiące osiemset trzydzieści siedem etatów, a na koniec 2000 r. wyniesie cztery tysiące czterysta sześćdziesiąt dziewięć etatów. Przeciętne wynagrodzenie w 1999 r. we wszystkich kasach chorych wynosiło 3733 zł na etat, a w 2000 r. - 3807 zł na etat. Bałagan i brak koordynacji, a w konsekwencji pęd do kasy spowodowały dodatkowo zupełnie niewytłumaczalne dysproporcje między zarobkami w poszczególnych kasach. W 1999 r. najwyższe przeciętne, podkreślam: przeciętne, wynagrodzenie osiągnięto w Lubelskiej Kasie Chorych - 4733 zł na etat, i w mazowieckiej - 4592 zł na etat. Przeliczając przeciętne wynagrodzenie pracowników kas w stosunku do liczby osób ubezpieczonych, to wydatki te wynosiły średnio 4 zł w 1999 r. i 6 zł 37 gr w 2000 r. Ale w kasie lubuskiej nawet 8 zł 19 gr, a śląskiej - 9 zł 47 gr. Równocześnie mówimy tu o 800 milionach zł, które ewentualnie mają być, jak to powiedział pan senator Andrzejewski, „wpompowane”. Nie podoba mi się za bardzo to określenie, bo przypomina mi wypowiedzi z tej trybuny ówczesnego pana wicepremiera Balcerowicza, który też mówił o wpompowywaniu pieniędzy w system, które się oczywiście jego zdaniem marnowały.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#ZbigniewKulak">Ale wrócę tu do głównego wątku - 800 milionów zł. Jeżeli to przeliczymy na czterdzieści milionów Polaków, to okazuje się, że na jednego ubezpieczonego wypada 20 zł, z czego 10 zł pochłania sam koszt bytu administracyjnego kas chorych. Jeżeli już debatujemy, to chciałem, żeby te dane też się znalazły w stenogramie z tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani minister Anna Knysok się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnnaKnysok">Ja nie wiem, czy to już jest zakończenie debaty, bo chciałam zabrać głos na koniec. Jeżeli są jeszcze osoby zapisane do głosu, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jeśli na koniec, to niech pani minister się wstrzyma, rozpoznamy, czy to już jest koniec, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to ostatnia zapisana osoba.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, sprostowanie, senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak, do wypowiedzi kolegi senatora Kulaka. Chciałem sprostować, że w Śląskiej Kasie Chorych wydatki na jednego ubezpieczonego na koniec 2000 r. wyniosą 12 zł 70 gr. To jest znacznie więcej aniżeli było podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kulak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Senatorze. Ja znałem szacunki, a pan zna widocznie dane prawdziwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#TadeuszRzemykowski">Z Częstochowy bliżej na Śląsk niż z Gostynia.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Żeby później nie być poszkodowanym. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Piotr Andrzejewski, senator Maciej Świątkowski, senator Jan Chojnowski.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ zgłasza się pani minister Anna Knysok, proszę bardzo. Proszę tu na mównicę. Przy okazji jest prośba, żeby pani minister, jeżeli uzna to za stosowne, odniosła się do propozycji zgłoszonych przez senatorów: Andrzejewskiego, Świątkowskiego i Chojnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnnaKnysok">Po kolei, może kilka uzupełnień do głosów senatorów. Obowiązuje rozporządzenie o zasadach sprawowania nadzoru nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, które daje samorządom narzędzie kontrolowania dyrektora. Określa ono, jak żądać od niego sprawozdań - jakich, w jakim trybie, w jakim terminie - reguluje uprawnienia organu nadzorczego, jakim jest organ założycielski, którym w większości przypadków jest samorząd. Tak więc narzędzie jest, należy je tylko umiejętnie stosować. I od sprawności samorządów, które też są różne, zależy, czy umieją z tego narzędzia korzystać.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AnnaKnysok">Druga sprawa, tak zwana fotografia dnia roboczego, która tu została poddana krytyce. Chodzi o to, że pielęgniarka musi zapisywać, jakie czynności wykonuje i jak dużo czasu jej to pochłania. Uprzejmie informuję, że jest to rozporządzenie o zasadach ustalania minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych. Rozporządzenie to było między innymi jednym z powodów protestu w lipcu ubiegłego roku. Chodzi o treść rozporządzenia i wzór, który określa, jak liczyć normy obsady pielęgniarskiej w szpitalu. To jest dorobek środowiska pielęgniarskiego, które ostro protestowało, by w tej treści i w takim trybie rozporządzenie przyjąć. W związku z tym koleżanki pielęgniarki powinny swoje żale kierować do Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AnnaKnysok">Kolejna sprawa, związana z tak zwanymi etatami i przerostami etatowymi w kasach chorych. Obsługa trzydziestu ośmiu milionów przez dwa tysiące osiemset osób... Przypominam, że to jest przeciętne zatrudnienie w jednym szpitalu klinicznym. Taka jest skala zatrudnienia w służbie zdrowia. Dwa tysiące osiemset osób w szpitalu klinicznym to jest średnie zatrudnienie. I obsługa przez te osoby trzydziestoośmiomilionowej populacji siłą rzeczy musiała być niedoskonała. W związku z tym, według mnie, ten przyrost kadry, o którym mówimy - w ciągu dwóch lat cztery tysiące czterysta osób, co jest planowane docelowo do końca 2001 r. - i tak jest niewystarczający. Można spojrzeć na zatrudnienie we wszystkich porównywalnych instytucjach ubezpieczeniowych; na przykład w Słowacji na populację trzech milionów ubezpieczonych jest zatrudnionych kilkadziesiąt tysięcy osób i jeszcze mówią, że za mało. Ja nie twierdzę, że u nas musi być tak dużo. Ale proszę popatrzeć, jaką populację ubezpieczonych ma pod opieką jedna osoba zatrudniona w kasie. I jeśli już porównujemy się z Europą, to porównujmy wszystko, a nie tylko to, co nam jest wygodne.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AnnaKnysok">Dodatkowo informacja dotycząca tak zwanych nakładów na ochronę zdrowia w porównaniu do PKB. Ja już nie powtarzałam tego, co - dziękuję za przypomnienie - powiedział pan senator Kłeczek. Należy jednak dodać, że na Zachodzie instytucje ubezpieczeniowe również udzielają świadczeń finansowych. To oznacza, że w te nakłady na zdrowie wliczane są również zasiłki chorobowe i zasiłki pielęgnacyjne. Jeżeli te nakłady dodamy, to również udział w PKB się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#AnnaKnysok">I teraz jeszcze takie drobne uzupełnienia. Wyjaśnienia wstępne, bo myślę, że stanowisko wypracujemy w komisji, a nie chcę absorbować Wysokiej Izby poprawkami. W poprawce pana senatora Andrzejewskiego jest wewnętrzna sprzeczność w ust. 3, to tak na gorąco. Podwyżka może być od 30% przeciętnego wynagrodzenia, a przeciętne wynagrodzenie wynosi 1900 zł, więc 30% tego to jest 630 zł, zaś w drugim zdaniu jest, że nie może przekroczyć 300 zł. Czyli liczone jest od 600 zł, ale nie może to przekroczyć 300 zł. Tak więc myślę, że to musimy przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#AnnaKnysok">Po drugie, sprawy związane z dotacjami dla kas chorych. Środki pochodzą z budżetu państwa. Jest z nami pan minister finansów, który chyba lepiej ode mnie wyjaśni, w jaki sposób zaplanowano rozdysponowanie dochodów z prywatyzacji, jak finansuje się ustawa budżetowa, jakie zadania są finansowane z dochodów, a jakie z przychodów - bowiem to jest przychód z prywatyzacji - w jaki sposób musiałoby to zwiększyć deficyt budżetowy. Ale, jeżeli pan marszałek pozwoli, to udzielimy tych wyjaśnień na posiedzeniu komisji, by w tej chwili umożliwić już przejście do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#AnnaKnysok">I na koniec muszę się odnieść do tego, co powiedział jeden z panów senatorów, że nie użyłam ani jednego argumentu merytorycznego, który by uzasadniał istnienie Krajowego Związku Kas Chorych. Argumenty merytoryczne były przedstawiane na posiedzeniu komisji, i to z bardzo szerokim uzasadnieniem. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to oczywiście mogę je powtórzyć, ale myślę, że to by nadużyło cierpliwości Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jerzy Cieślak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyCieślak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzyCieślak">Słyszeliśmy w dzisiejszej debacie apele, żeby zestawiać z sobą tylko rzeczy porównywalne. Chciałem więc zwrócić uwagę na fakt, że na posiedzeniu komisji zdrowia pan minister Opala rzeczywiście porównał płace w kasach chorych do systemu bankowego i było to bardzo nietrafne porównanie. A pani minister przed momentem w swoim wystąpieniu porównała z kolei płace i zatrudnienie w kasach chorych ze szpitalami. No, proszę państwa, kasy chorych pracują przez pięć dni w tygodniu, jedną sobotę w miesiącu, i tylko osiem godzin dziennie, a szpitale przez siedem dni i nocy w tygodniu w pracy trzyzmianowej, więc porównywanie zatrudnienia w takich dwóch zakładach pracy jest nieuprawnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie omawianej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przedłożeniu końcowego sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TadeuszRzemykowski">Osiem minut przerwy technicznej. Punkt trzeci rozpoczynamy i pewnie na tym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 22 do godziny 20 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, nim rozpoczniemy, poinformuję, że będziemy dzisiaj obradować nad punktami porządku do piątego włącznie. Jeszcze dziś wieczorem odbędą się posiedzenia komisji, a jutro o godzinie 10.00 wznowienie posiedzenia i głosowania. A tak przy okazji bardzo bym prosił, żeby zapewnić na jutro prowadzącego obrady marszałka, bo ja mam spotkanie z chińskim ambasadorem.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#TadeuszRzemykowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 8 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#TadeuszRzemykowski">Pani marszałek Senatu w dniu 11 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała w tej sprawie swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 542A.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#DariuszKłeczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#DariuszKłeczek">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#DariuszKłeczek">Głównym celem nowelizacji ustawy jest wprowadzenie zmian wynikających z dotychczasowych doświadczeń zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych. W toku jego funkcjonowania daje o sobie znać dotkliwa potrzeba działania takich mechanizmów, które w sposób maksymalny zmniejszą możliwość wprowadzania do systemu błędów w dokumentach przekazywanych przez płatników.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#DariuszKłeczek">Do ZUS wpłynęło i wpływa nadal bardzo wiele dokumentów, które przy przetwarzaniu dotychczasowymi metodami powodują ogromne spiętrzenie problemów i procedur wyjaśniających. Ten stan trwałby w przyszłym roku i uniemożliwiałby prawidłowe uporządkowanie bazy danych. Błędy, które ZUS obserwował i analizował, były błędami popełnianymi zarówno przez płatników, banki, jak i przez sam ZUS podczas przyjmowania dokumentów, między innymi w trakcie skanowania.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#DariuszKłeczek">Dlatego wprowadza się obowiązek przekazywania do ZUS dokumentów dotyczących ubezpieczeń społecznych w formie elektronicznej, przez teletransmisję danych pocztą elektroniczną. Wyjaśnianie pomyłek powoduje nie tylko komplikacje ze względu na niejasności w bazie danych ZUS, lecz także opóźnienia w przekazywaniu pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych. Obowiązek elektronicznego przekazywania danych dotyczyłby płatników rozliczających składki więcej niż dwudziestu pracowników - w przedłożeniu rządowym miał on dotyczyć pracodawców zatrudniających do pięciu osób włącznie. Uregulowanie to ma zasadnicze znaczenie dla uporządkowania bazy danych ZUS.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#DariuszKłeczek">Pracodawcy zatrudniający powyżej tysiąca osób rozpoczną rozliczanie elektroniczne po pięciu miesiącach od wejścia w życie nowelizacji. Zatrudniający mniej niż tysiąc, ale co najmniej stu ubezpieczonych - po sześciu miesiącach. Zatrudniający mniej niż sto osób, lecz co najmniej dwudziestu jeden ubezpieczonych - po siedmiu miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#DariuszKłeczek">Małe firmy rozliczające składki od dwudziestu osób będą przekazywać dokumenty w formie pisemnej lub w formie wydruku z aktualnego programu informatycznego udostępnianego bezpłatnie przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#DariuszKłeczek">Płatnik rozliczający więcej niż tysiąc osób może zostać upoważniony przez ZUS do przekazywania dokumentów w formie wydruku z aktualnego programu informatycznego udostępnianego przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#DariuszKłeczek">Istotnym rozwiązaniem, także zmierzającym do zminimalizowania liczby problemów, wynikających z błędów popełnianych w dokumentach finansowych przekazywanych wraz z pieniędzmi do ZUS, jest wprowadzenie obowiązku bezgotówkowego rozliczania się z ZUS. Wyjątek ustanowiono tylko w stosunku do osób fizycznych nieprowadzących pozarolniczej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#DariuszKłeczek">Obowiązek bezgotówkowego rozliczania się z ZUS ma służyć ograniczeniu problemów związanych z identyfikowaniem wpłat składek dokonywanych przez płatników, zawierających błędne dane identyfikacyjne, co zdarza się nagminnie przy ręcznym wypisywaniu dokumentów płatniczych, a potem błędy te są wprowadzone przez banki do międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych. Przyjęto rozwiązanie przejściowe pozwalające na operacje gotówkowe dokonywane za pośrednictwem Poczty Polskiej, tak aby przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji dostosować się do zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#DariuszKłeczek">Ponadto wydłużono maksymalny termin przekazywania przez ZUS składek do otwartych funduszy emerytalnych z dotychczasowych dwóch dni do dwudziestu dni w 2001 r., piętnastu dni w 2002 r. i dziesięciu dni w latach następnych. Zmieniono termin, w którym ZUS był zobowiązany corocznie przekazywać ubezpieczonym informacje dotyczące kwot zgromadzonych na ich kontach - dotychczas do 30 kwietnia, obecnie nowelizacja przesuwa ten termin do 31 sierpnia. Przy czym informacje w części dotyczącej składek zewidencjonowanych na koncie 31 grudnia 2000 r. ZUS zacznie przekazywać ubezpieczonym począwszy od 31 sierpnia 2001 r. i zakończy do 31 sierpnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#DariuszKłeczek">ZUS będzie miał prawo nadawania swojego numeru identyfikacyjnego o nazwie NUSP, który pomoże, zwłaszcza w okresie przejściowym, uporządkować bazę danych i pozwoli wyeliminować błędy w numerach NIP, REGON i innych.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#DariuszKłeczek">Inna ważna regulacja dotyczy dodatkowej sprawozdawczości, jaka miałaby być wymagana od pracodawców. To jest kwestia naprawdę ważna, ponieważ dotyczy dość pilnych terminów. Sejm przyjął, że do 31 stycznia 2001 r. od pracodawców wymagano by dodatkowych informacji o wpłaconych w ciągu roku zasiłkach rodzinnych, wychowawczych, macierzyńskich chorobowych. Wszystkie te informacje są potrzebne, aby przedstawić sprawozdanie budżetowe za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#DariuszKłeczek">Sejm przyjął też rozwiązanie, że losowanie do funduszy emerytalnych odbywać się będzie nie raz na kwartał, ale raz do roku, po zakończeniu danego roku. Ustawa reguluje również problem dziedziczenia środków po zmarłych współmałżonkach ubezpieczonych w otwartych funduszach emerytalnych przez osoby, które same nie były członkami funduszu, ale mogły te środki odebrać po śmierci danej osoby po osiągnięciu odpowiedniego wieku albo po przelaniu ich do funduszu drugiej osoby, która jest w funduszu. Teraz możliwe jest wycofanie tych środków, w formie jednorazowej wypłaty, bez spełniania innych warunków.</u>
          <u xml:id="u-372.15" who="#DariuszKłeczek">W ustawie zapisano obowiązek wypłacenia dodatkowych waloryzacji z tytułu większej niż przewidywana w 2000 r. inflacja. Przewiduje się wypłacenie jednorazowo waloryzacji z tytułu wyższej niż przewidywana inflacja, poczynając od 25 lutego 2001 r. Wypłata tego świadczenia spowoduje, że waloryzacja czerwcowa będzie naliczana od wyższej bazy.</u>
          <u xml:id="u-372.16" who="#DariuszKłeczek">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła do ustawy kilka poprawek. Zasadnicza grupa poprawek - poprawki pierwsza, druga i piąta - ma na celu poprawne z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej uregulowanie dodawanego przepisu o charakterze przejściowym, który nie powinien być zawarty w części merytorycznej ustawy. Ponadto w artykule tym dodano doprecyzowanie, od kiedy należy obliczać terminy, po upływie których płatników obowiązuje przekazywanie dokumentów w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-372.17" who="#DariuszKłeczek">Poprawka trzecia ma na celu utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego w odniesieniu do poleconej przesyłki listowej. W tej formie są przesyłane do członków otwartych funduszy emerytalnych informacje o środkach zgromadzonych na rachunku. Sejm proponuje przesyłkę listową zwykłą, tańszą, ale obarczoną większym ryzykiem niedoręczenia - chodzi o art. 192 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - i jest to zmiana trzecia w art. 5 ustawy zmieniającej. Zgodnie z tym rozwiązaniem przekazywanie informacji może odbywać się drogą listową, a w razie sporu ciężar dowodów doręczenia informacji, o której mowa w ust. 1, spoczywa na otwartym funduszu emerytalnym. Komisja uznała to rozwiązanie za wadliwe. Dotychczas ta kwestia była regulowana nie ustawą, lecz ustalającym tryb przekazywania informacji przez OFE jego członkom rozporządzeniem Rady Ministrów, które wprowadzało wymóg przesyłania informacji w formie listu poleconego. I tylko list polecony pozwala na przeprowadzenie dowodu, czy członek informację otrzymał, czy nie, i czy towarzystwo wywiązuje się należycie z obowiązków nałożonych ustawowo. Poza tym wyciąg z rachunku w otwartych funduszach emerytalnych zawiera wiele danych, między innymi numer rachunku. Znajomość tych danych mogłaby umożliwić przepisanie członka z jednego funduszu do drugiego bez jego zgody, ponieważ fundusze nie dysponują wzorem podpisu członka, bo takiego wymogu ustawa nie wprowadzała.</u>
          <u xml:id="u-372.18" who="#DariuszKłeczek">Poprawka czwarta jest poprawką redakcyjną. Usuwa ona błędne wyrażenie, że „Poczta Polska” publikuje tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.19" who="#DariuszKłeczek">Podczas posiedzenia komisji miała również miejsce dyskusja na temat przyznania możliwości opłacania należności z tytułu składek za pośrednictwem rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej - dotyczy to tych płatników, którzy są przedsiębiorcami w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej, będąc jednocześnie członkami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - tak jak można za pośrednictwem tego rachunku realizować obowiązki wynikające z art. 13 ustawy, dotyczące dokonywania i przyjmowania płatności przekraczających równowartość 3 tysięcy euro, oraz możliwości wskazywania właściwemu urzędowi skarbowemu rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowych jako rachunku podstawowego, związanego z prowadzoną działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-372.20" who="#DariuszKłeczek">Trudności w poprawnym zapisaniu poprawek sprawiły, że nie zostały one przegłosowane, ale zobowiązałem się na posiedzeniu komisji, że podczas sprawozdania je zgłoszę. Po zakończeniu sprawozdania złożę je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-372.21" who="#DariuszKłeczek">Rząd podczas posiedzenia komisji był za przyjęciem ustawy bez poprawek. Komisja zdecydowała się jednak na wprowadzenie poprawek. W związku z tym powstała konieczność wprowadzenia jeszcze jednej poprawki, która dotyczy zmiany terminu obowiązku składania przez płatników informacji dotyczących wypłaconych zasiłków chorobowych i rodzinnych z 31 stycznia 2001 r. na 28 lutego 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-372.22" who="#DariuszKłeczek">Obydwie poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#GenowefaFerenc">Mam trzy pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się nad tym, że w zasadzie większość zmian proponowanych do tej ustawy wynika z niedowładu organizacyjnego ZUS?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie. Czemu ma służyć, jakiemu celowi, kolejny numer identyfikacji, który się wprowadza i dodaje przedsiębiorcom? Dlaczego nie można wykorzystać dotychczasowych numerów NIP i REGON?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#GenowefaFerenc">Trzecie pytanie dotyczy dodatkowej sprawozdawczości. W ubiegłym roku, nakładając na zakłady obowiązek dodatkowego sprawozdania, podkreślano, że jest to sprawa jednorazowa. A w tym roku proponujemy dodatkowe sprawozdanie, co prawda dotyczące innego tematu, ale będące również przeniesieniem obowiązków ZUS na inne podmioty. Dlaczego akurat w takim kierunku idą wprowadzane zmiany? Czy nie można przeprowadzić w ZUS zmian organizacyjnych, które usprawniłyby działalność tej instytucji? Czy komisja tym się zajmowała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DariuszKłeczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#DariuszKłeczek">Tak, komisja zajmowała się tymi wszystkimi problemami, starałem się je przedstawić w sprawozdaniu. Ale nowelizacja nie wynika z niedowładu ZUS, tylko z potrzeby uniknięcia błędów. Próbowałem też zaznaczyć, że te błędy są popełniane zarówno przez płatników, banki, jak i przez ZUS. A więc ZUS również, między innymi, popełnia błędy, ale ta nowelizacja te błędy usuwa. Przekaz elektroniczny pozwoli na ich uniknięcie. Rząd proponował, żeby to dotyczyło przedsiębiorstw zatrudniających pięć osób, a wtedy pozwoliłoby to na uniknięcie około 88% błędów. Jeżeli zmieniamy to tak, by było to do dwudziestu osób, to jest to około 12 czy 13% mniej, czyli...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 75%)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#DariuszKłeczek">A, czyli 75%, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#DariuszKłeczek">Zmiany polegają więc na tym, aby tych błędów było jak najmniej. Z powodu tych błędów traci ZUS, bo mówi się o nim nieprawdziwe, złe opinie, ale przede wszystkim traci ubezpieczony, bo z tym się wiążą opóźnienia w przekazywaniu składek.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#DariuszKłeczek">Nowy numer nadawany przez ZUS będzie dotyczył sytuacji, co do których są jakiekolwiek wątpliwości. W związku z tym nie każda z osób ubezpieczonych będzie musiała mieć taki numer. Będzie to sprawa wewnętrzna ZUS. To również, praktycznie rzecz biorąc, pomoże wyeliminować błędy, a więc pozwoli na dodatkowe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#DariuszKłeczek">Sprawa dodatkowej sprawozdawczości, innej niż w zeszłym roku. Owszem, sporządzenie takiego sprawozdania obciąża pracodawców dodatkową pracą, ale, praktycznie rzecz biorąc, polega to li tylko na zbiorczym wyciągnięciu danych dotyczących świadczeń związanych z chorobą, macierzyństwem, zasiłkami. Mimo obciążenia dla pracodawców, w konsekwencji jest to jednak korzystne dla ZUS.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#DariuszKłeczek">Myślę, że pani minister chciałaby to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EwaLewicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym na to ostatnie pytanie odpowiedzieć pani senator bardziej szczegółowo, bo rzeczywiście problem dodatkowej sprawozdawczości zawsze jest drażliwy, również dla rządu. Jeszcze kilka miesięcy temu obawialiśmy się, że ZUS będzie musiał powtórzyć taką samą operację, jak w roku ubiegłym, to znaczy, że stan gotowości systemu informatycznego w gruncie rzeczy uniemożliwi zgromadzenie wszystkich potrzebnych danych. Okazało się jednak, że jesteśmy już na dobrej drodze. Otóż ZUS będzie już sam sumował wszystkie dane, które co miesiąc wpływają od pracodawców, z jednym wyjątkiem, to znaczy z wyjątkiem tego, ile pracodawca wypłacił zasiłku z ciężaru płaconej składki. Bo jest tak, że na przykład zasiłek rodzinny pracodawca wypłaca sam, czyli ma dokładne informacje, komu i w jakiej wysokości go wypłacił, dlatego potrąca go sobie ze składki płaconej do ZUS. Niestety, dokumenty, którymi posługują się płatnicy, są tak skonstruowane, że nie da się tych informacji ze sobą połączyć. Żeby naprawić ten błąd - a rzeczywiście jest to błąd - trzeba by zmusić płatników do wypełniania zupełnie nowych druków. A zatem trzeba by wydać nowe druki, które spowodowałyby kolejne zamieszanie. Oczywiście, trzeba będzie to zrobić, ale dzisiaj, kiedy system informatyczny jest w przededniu startu, nie należy robić dwóch operacji jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#EwaLewicka">Z tego powodu pracodawcy będą musieli wykonać jedną czynność, bardzo ograniczoną, jeśli chodzi o potrzebny na to czas, to znaczy wpisać do specjalnego, bardzo krótkiego formularza informację o tym, ile wypłacili zasiłków rodzinnych, zasiłków dodatkowych, wcale nie wynikających ze zobowiązań ZUS - na to chciałam zwrócić państwa uwagę, bo to, że są wypłacane tak zwane dodatkowe jednorazowe zasiłki na trzecie i kolejne dziecko wynika z innego ustawodawstwa. W tych formularzach wydanych w 1999 r. zwyczajnie tego nie przewidziano. Czyli chodzi tu o sprawozdawczość na potrzeby budżetowe. To jest ten powód. Są ustawy, które wprowadza się później, w związku z czym trzeba zmieniać druki i system informatyczny. Ale nie można tego robić ze zbyt dużą częstotliwością, bo to też obciąża płatników składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponownie senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GenowefaFerenc">Mam pytanie uzupełniające do pana senatora. Powiedział pan, że NUSP będzie nadawane tylko wtedy, kiedy będą wątpliwości, natomiast z uzasadnienia projektu rządowego wynika coś zupełnie coś innego: docelowo NUSP ma zastąpić NIP. Chciałabym uzyskać tu jakieś wyjaśnienia, bo tak wyczytałam w uzasadnieniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GenowefaFerenc">I pytanie do pani minister. W momencie, kiedy rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma na razie pytań do pani minister, ale może będzie jeszcze taka okazja.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Kłeczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#DariuszKłeczek">Podejrzewam, że na pytanie, dlaczego tak się stało, również odpowie pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Senatorze, rozumiem, że wszystkie firmy otrzymają programy, za pośrednictwem których dane będą mogły być przekazywane do ZUS. Tak zrozumiałem. Czy zatem ZUS będzie odpowiadał za programy i za ewentualne nakładki zmieniające różnego rodzaju formę sprawozdawczości? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#ZbigniewKruszewski">I drugie: czy komisja zastanawiała się nad tym, czy my, jako szeroko rozumiany parlament, nie ośmieszamy się w tym momencie, wprowadzając kolejny numer? Jest numer PESEL, który ma nas identyfikować, później wprowadziliśmy NIP, później REGON, a teraz wprowadzamy następny numer. Abstrahując w tej chwili od potrzeb ZUS, tych numerów Polacy mają w tej chwili bardzo dużo. Często pytają nas o numer dowodu, a przecież mamy jeszcze inne numery, różnego rodzaju karty kredytowe, NIP, telefony z NIP, a teraz jeszcze wprowadzamy następne numery. Czy komisja to rozważała? Czy nie można systemu, który już mamy, wykorzystać również do tego celu?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#ZbigniewKruszewski">Pan senator powiedział w dodatku, że ten numer nie będzie nadawany wszystkim podmiotom, czego już zupełnie nie rozumiem. Czy to było przejęzyczenie pana senatora, czy rzeczywiście część podmiotów będzie miała ten numer, a część nie? Czy to znaczy, że nie każdy będzie miał ten nowy numer, że nie każdy będzie musiał go posiadać? Bo to, moim zdaniem, w ogóle wprowadzałoby pewien chaos.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#ZbigniewKruszewski">Czy cała ta nowelizacja nie idzie w ogóle w kierunku ułatwienia pracy ZUS przez przerzucania pewnych spraw nierozwiązanych czy niezałatwionych wewnątrz ZUS na podmioty gospodarcze, które, no, nie ukrywajmy, aż piszczą? Przecież ta dodatkowa sprawozdawczość wymaga po prostu godzin, a przecież niedawno w Senacie zajmowaliśmy się skróceniem dnia pracy. Czy to nie będzie wymagało jednak dodatkowych godzin czy minut pracy, zatrudnienia pracowników i zwiększenia kosztów produkcji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DariuszKłeczek">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące programów, to te programy są już od dawna. Od chwili wprowadzenia reformy każdy zakład może bezpłatnie otrzymać z ZUS program do rozliczania się z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#DariuszKłeczek">Poza taką konkretną odpowiedzią powinienem jeszcze powiedzieć, że komisja nie zajmowała się tym, czy wprowadzanie kolejnych numerów wiąże się z ośmieszeniem parlamentu, czy nie. Z małą uwagą: telefony posiadają pewnie kod PIN, a nie numer NIP, ale to już tak na marginesie. Pozostałą część pytania zostawię pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JerzySuchański">Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad kwestią terminów? W ustawie jest termin 31 stycznia, a przecież po drodze mają być jeszcze pewne rozporządzenia. Dzisiaj mamy datę, jaką mamy. Czy zatem to wszystko jest technicznie możliwe do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#DariuszKłeczek">Tak, jest to możliwe do zrealizowania, z jednym wyjątkiem. Termin dotyczący części, którą obciążamy pracodawców, zmieniamy z 31 stycznia na 28 lutego w poprawce, którą zgłosiłem w czasie sprawozdania. Jest to moja indywidualna poprawka, ale wszystkie terminy są realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Ryszard Sławiński.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister Ewę Lewicką, czy chce zabrać głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, a także o ewentualne inne sugestie wynikające z dotychczasowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#TadeuszRzemykowski">Zaraz po wystąpieniu pani minister będzie także możliwość zdawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#EwaLewicka">Wydaje się, że nie ma potrzeby robienia bardzo długiego wprowadzania do tej ustawy, ponieważ główne argumenty za przedłożeniem tej ustawy przez rząd zreferował pan senator sprawozdawca. Chciałabym więc wyjaśnić tylko kilka kwestii, które mogą być przedmiotem nieporozumień. Zresztą były już one przedmiotem pytań ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#EwaLewicka">Otóż nie chodzi o to, żeby maksymalnie „ułatwić” ZUS życie, ale przede wszystkim o to, by ubezpieczony nie ponosił konsekwencji różnych błędów wprowadzanych do systemu, a także o to, by płatnik składek nie musiał w przyszłości podlegać bardzo pracochłonnym procedurom. Dzisiaj na przykład z powodu błędów, które wymagają bardzo długich procedur wyjaśniających, kiedy nie wiadomo tak naprawdę, czy na koncie płatnika zgłoszonego do ubezpieczenia znajdują się wiarygodne informacje, płatnicy muszą często przychodzić do ZUS i sami sprawdzać te informacje. Na przykład uzyskiwać owe słynne wyciągi z kont wykazujące, że nie zalegają z płaceniem składek, co jest im potrzebne do prowadzenia różnych działań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#EwaLewicka">To, co proponujemy w chwili obecnej, mimo że wydaje się uciążliwe z punktu widzenia płatników składek, ma swoje bardzo korzystne aspekty. Dlatego pracodawcy, którzy prowadzili z nami rozmowy, w wielu miejscach poparli tę inicjatywę, mówiąc oczywiście, że należy ją wykonywać na określonych warunkach. Nie można narzucać zbyt szybkich terminów dostosowywania się do tych nowych wymogów, nie można też oczekiwać, że pracodawcy będą wydawali zbyt wiele pieniędzy na nowy sprzęt potrzebny do obsługiwania całego tego systemu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#EwaLewicka">Te warunki, wydaje się, zostały spełnione. O co tutaj chodzi? Otóż pracodawcy posługując się przekazem elektronicznym - dotyczy to głównie większych pracodawców, ale także średnich i małych - w gruncie rzeczy będą mieli pewność, że to, co przesyłają tą drogą, dotarło do adresata w takiej postaci, która nie zawiera błędów. Czyli będą mieli coś w rodzaju prawie że automatycznej akceptacji tego, co przesłali. Dotarło - przyjęte. I nie trzeba będzie wówczas całej tej wielkiej procedury dowodowej, przychodzenia po to sławetne zaświadczenie, bo tak naprawdę cała procedura będzie zamknięta. Weszło, znaczy że jest bez błędów, bowiem ten system nie będzie akceptował jakichkolwiek błędów. Nie będzie błędów pojawiających się w sytuacji ręcznego przekazywania dokumentów, ale nie będzie też błędów, które się rodzą w systemie bankowym. Posługiwanie się kontem i przelewem, czyli bezgotówkowym przekazywaniem składek, rodzi bowiem takie konsekwencje, że elektroniczny system międzybankowy, a także i same banki, będą pośredniczyły w wychwytywaniu tych błędów.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#EwaLewicka">Dzisiaj jest tak - i to jest odpowiedź na pytanie kogoś z państwa senatorów - że często płatnicy składek posługują się w sposób absolutnie nieuprawniony numerem NIP, którym nie powinni się posługiwać. I na przykład firmy wielozakładowe, które mają wydzielone zakłady, udostępniają numer NIP różnym swoim strukturom, podczas gdy te struktury powinny się posługiwać samodzielnym numerem NIP. I to rodzi różnego rodzaju konsekwencje. Okazuje się, że do ubezpieczenia te struktury organizacyjne zgłaszają się jako samodzielne podmioty, ale posługują się nie swoim NIP. Proszę państwa, odnalezienie ubezpieczonych zatrudnionych u tego pracodawcy z powodu złego identyfikatora płatnika składek staje się potem właściwie niemożliwe i narasta liczba błędów. W związku z tym wprowadzamy do systemu rozwiązania, które co prawda wyglądają na rewolucyjne, ale w rzeczywistości nie służą ZUS, bo nie chodzi o ułatwienie mu drogi. Służą one temu, by na koncie ubezpieczonego została zapisana składka, którą dobrze zidentyfikowany płatnik przekazał za swojego pracownika. Ten pracownik ma zapełnione konto, czyli zrealizowany jest wymóg ustawowy, by konto było opisane i by w efekcie mogła płynąć składka do II filaru.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#EwaLewicka">Do czego tak naprawdę teraz zmierzamy? Do tego, by móc w określonym czasie poinformować wszystkich ubezpieczonych o stanie ich kont. I o to toczy się batalia. Dopóki nie przestaniemy wprowadzać błędów do systemu, a jest ich tam już bardzo dużo, i dopóki nie usuniemy błędów z przeszłości, to nie możemy tego wymogu spełnić. I nie jest to tylko kwestia sprawności systemu informatycznego, ale kwestia czegoś, co trzeba wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#EwaLewicka">Zwracam na to uwagę, że numer ubezpieczenia społecznego płatnika, tak zwany NUSP, nie jest nowym numerem, który ma zastąpić PESEL, dowód tożsamości lub NIP używany przez ubezpieczonego. Ten numer dotyczy wyłącznie płatnika składek, czyli tego, kto płaci składki za swoich pracowników. To nie jest zatem wielka rewolucja. A ma działać w sposób następujący: ma być docelowo nadany wszystkim płatnikom składek. I tutaj pan senator, że tak powiem, się przejęzyczył - wszystkim docelowo. Ale w jakiej kolejności, zgodnie z jaką procedurą? Przecież ZUS sam będzie nadawał te numery, bo to będą jego numery. Do dziś ZUS ma w swoich kartotekach takie stare numery, którymi się posługiwał do celów czysto ewidencyjnych. Kiedy będzie wiedział, że to jest na pewno ten sam płatnik, który ma poprawny NIP i poprawny REGON, jest więc dobrze zidentyfikowany i wszystko jest u niego w porządku, poinformuje go, że nadał mu swój własny numer. I powie mu, by w przyszłości nie musiał się posługiwać trzema numerami: identyfikuj się tym jednym, dlatego że już sprawdziliśmy, że jesteś w porządku. I mamy już problem z głowy. Posługiwanie się kilkoma numerami zrodzi w przyszłości takie konsekwencje, że będą kolejne błędy, zwłaszcza gdyby te numery były przekłamywane. A wtedy wystarczy już ten jeden.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#EwaLewicka">To jest w gruncie rzeczy ułatwienie. Numer NUSP ma być instrumentem do porządkowania bazy danych. I teraz, dlaczego? Otóż ZUS musi mieć komunikację z płatnikami składek w cyklach comiesięcznych. Jeżeli NIP jest wadliwie nadany lub wadliwie użytkowany, musi być skorygowany. Niestety, procedury korygowania ze względu na opieszałość płatników albo na sam charakter tych procedur często trwają dłużej niż miesiąc. No, a co się dzieje w tym przedziale czasowym między popełnieniem błędu a jego naprawieniem? Wszystko leży. To znaczy, że nie możemy skorygować NIP płatnika i nie możemy skorygować NIP ubezpieczonego. Wówczas NUSP jest instrumentem pośrednim, który pozwala nam go identyfikować. Mówimy: posługuj się NUSP, dopóki nie zweryfikujesz swojego numeru.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#EwaLewicka">No i to jest po prostu ta droga. Tu nie chodzi o to, żeby zastąpić coś jakimś nowym numerem, dlatego że tak lubimy, tylko dlatego że chcemy uporządkować bazę danych.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#EwaLewicka">Zwracano nam uwagę przede wszystkim na to, że baza NIP jest po prostu źle użytkowana. W 1998 r. została wprowadzona procedura nakazująca posługiwanie się NIP przez wszystkich, którzy płacą składki, nie dotyczy to tylko prowadzących działalność gospodarczą. Ale, niestety, nie wszyscy ten obowiązek spełnili i często po prostu posługują się nie swoim NIP, jakby go sobie wypożyczają. Jest to oczywiście niezgodne z prawem, ale występuje w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#EwaLewicka">I to są odpowiedzi na niektóre z państwa pytań. Wydaje się, że terminy które zaproponowaliśmy pracodawcom, by mogli wejść do tego nowego systemu komunikowania się, to znaczy drogą elektroniczną zamiast papierowej, są wystarczająco długie. Te terminy pięciu, sześciu czy siedmiu miesięcy nie były więc kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#EwaLewicka">Pan senator, odpowiadając na państwa pytania, słusznie zwrócił uwagę, że Sejm w ostatniej chwili zmienił jedną z zasad, którą rząd bardzo mocno podtrzymywał, a mianowicie, że w tym nowym systemie ze względu na bezpieczeństwo ubezpieczonych powinni być także mali pracodawcy, to znaczy zatrudniający od pięciu do dwudziestu osób. A to dlatego, że to dotyczyłoby aż 88% ubezpieczonych. Sejm zdecydował inaczej. Rząd nie składał wniosku o dokonywanie jakichkolwiek poprawek, dlatego że zależy nam niezmiernie na tym, żeby ta ustawa jak najszybciej trafiła z powrotem do Sejmu. Znajdują się w niej bowiem dosyć pilne terminy dotyczące pracodawców i chcemy, żeby po prostu nie uległy one dezaktualizacji. Dlatego rzeczywiście już dzisiaj, kiedy ta ustawa wraca do Sejmu, będzie potrzebna poprawka, o której mówił pan senator Kłeczek, a mianowicie, żeby jednak pracodawcom do końca lutego, a nie do końca stycznia, dać czas na wypełnienie tych bardzo krótkich formularzy, gdzie będzie tylko informacja o wypłaconych zasiłkach. Inaczej oczywiście byłaby to niewykonalna dyspozycja.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#EwaLewicka">Chciałam też państwa poinformować, bo to było w pytaniu jednego z państwa senatorów, że rozporządzenie jest w fazie uzgodnień międzyresortowych i jeżeli ta ustawa zostanie podpisana, to będzie je można wydać kilka dni później. Nie chcemy stworzyć pracodawcom sytuacji, kiedy to będą musieli się z czymś spieszyć. Po prostu będą mieli odpowiedni czas na dostosowanie się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Niech pani minister zostanie, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu już senatorowie zgłaszają się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, jak to się stało, że skoro pani jest osobą tak doskonale zorientowaną, a wdrażała pani tę reformę ubezpieczeń społecznych, dopiero po tak długim czasie zorientowaliście się państwo, że potrzebny jest następny numer, żeby cały system zaczął funkcjonować? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#JolantaDanielak">I drugie pytanie. Ja bardzo bym prosiła, żeby pani minister określiła chociaż w przybliżeniu, kiedy będziemy mieli szansę uzyskać te informacje, które są niezbędne, żeby dobrze funkcjonowała służba zdrowia i żeby dobrze funkcjonował system emerytalny. I czy to będzie już ostatni numer, który wprowadzamy po to, by coś zafunkcjonowało? Bo myślę, że tak naprawdę na tę informację czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#EwaLewicka">To nie doświadczenie we wprowadzaniu reformy decyduje o tym, że potrzebny jest jakiś nowy instrument, tylko praktyka, doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#EwaLewicka">W Polsce do czasu wprowadzenia reformy system ubezpieczeń społecznych nie wymagał identyfikatorów, wymagał tylko wewnętrznego numeru konta, takiego do potrzeb wewnętrznych tejże instytucji. I tak naprawdę można było użyć tylko dwóch powszechnych identyfikatorów używanych w kraju, jeżeli chodzi o ubezpieczonych, to jest PESEL i NIP. PESEL był dość powszechnie używany, natomiast NIP był numerem nadawanym od niedawna. I to nie ja, nie ministerstwo, tylko specjalnie stworzone grupy ekspertów od roku 1996 pracowały nad tym, jaki w Polsce zastosować system identyfikacji w celu tworzenia kont płatników składek i ubezpieczonych. Nawet został do tego, że tak powiem, uruchomiony specjalny program PHARE jeszcze za czasów poprzedniego prezesa ZUS, pani posłanki Bańkowskiej. Wówczas właśnie zadecydowano, że będą używane takie identyfikatory, a w przypadku pracodawców mowa była o REGON. I ostatecznie takie identyfikatory zastosowano. Uznano, że jako jedyne mają one pewien walor unikalności. Ale to nie oznacza, że nie miały wad. A wady NIP ujawniły się w trakcie jego wykorzystywania. Ponieważ rzeczywiście przed wprowadzeniem tych regulacji w Polsce NIP tak powszechnie nie należało się posługiwać - do celów płacenia składek oczywiście, bo do celów podatkowych się nim posługiwano. I to jest odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#EwaLewicka">Na pytanie drugie natomiast odpowiedź znajduje się w przesłanym projekcie, a właściwie ustawie przesłanej do państwa senatorów. Bardzo długo trwały dyskusje na temat daty gotowości systemu informatycznego do przekazywania informacji o stanie kont. I ta gotowość jest określona w tej ustawie. W gruncie rzeczy chodzi o okres od 1 września 2001 r. do 31 sierpnia 2002 r. Wtedy będą informacje o stanie kont. Ale to nie oznacza, że system informatyczny nie będzie sprawny wcześniej. Bo cóż się musi wydarzyć. Po pierwsze, system informatyczny musi na bieżąco księgować pewne składki. Po drugie, w tym samym okresie, o którym mówimy, musi się dokonać cały proces wprowadzania korekt. Chodzi tu o procedury wyjaśniające przeszłość, bo wszystkie błędy, które zostały wprowadzone do systemu w latach 1999–2000, muszą ulec korektom na skutek procesów wyjaśniających. I ten proces aktualnie trwa. Chciałam państwa poinformować, że z ZUS wysłano do pracodawców pewną liczbę informacji o tym, jakie błędy popełnili, z prośbą o ich skorygowanie. Wpływają już dokumenty korekcyjne. Ten proces musi trwać przez cały 2001 r. i zakończyć się w okresie, o którym państwu mówiłam. Taka jest odpowiedź na pytanie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#EwaLewicka">Nie mogę powiedzieć, że dzisiaj cały system działa, ponieważ system informatyczny miał być tworzony w pewnych częściach, zwanych modułami, a zamknięcie tego systemu ze wszystkimi jego funkcjami, zgodnie z umową podpisaną w 1997 r., nastąpi pod koniec 2002 r. Nigdy nie było takiego planu, ażeby system informatyczny wykonywał wszystkie funkcje od 1 stycznia 1999 r. Miał wykonywać te funkcje, które wynikały z zapisów w rejestrach ubezpieczonych i płatników składek oraz rejestrować czy księgować na kontach odpowiednie fakty, informacje o wpływającej składce, a także niewpływającej składce. Ale to jest już odrębny problem. Dzisiaj można powiedzieć, że docelowo cały system pewnie nie będzie zamknięty do końca 2002 r. Trudno też powiedzieć, kiedy to nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pani senator Danielak jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, ja sobie bardzo wysoko cenię pani elokwencję, ale mi chodzi o bardzo konkretne informacje. Bo kwestia tego, że będziemy już wiedzieli, komu i ile przelano na określony filar, to jest mało. My z tego ZUS oczekujemy szeregu innych informacji, między innymi dotyczących przepływu składek zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JolantaDanielak">Ja jestem ogromnie zaniepokojona tym, że od wdrożenia systemu trzeba było prawie roku po to, żeby stwierdzić, iż aby był czytnik błędu, należy wprowadzić następny numer. Obawiam się, że jeżeli dopiero gdzieś w końcówce września będzie wiadomo, czy system zafunkcjonował prawidłowo, to właściwie państwo do końca kadencji nie rozwiążecie tego problemu. A potem już nie będzie komu odpowiadać za to, że nie uniknięto następnych błędów, i być może trzeba będzie jeszcze zmieniać te cyfry kontrolne, które zostaną wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#JolantaDanielak">Jak to się stało, że państwo nie przewidzieliście tego, że niezbędne będzie wprowadzenie do systemu informatycznego dodatkowej liczby, która będzie identyfikowała płatników? Oto moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator, gdybym ja miała dzisiaj decydować o tym, czy NUSP jest potrzebny, to powiedziałabym, że w tych rozwiązaniach, które państwu przedstawiliśmy, nie jest do końca niezbędny, jest jednym z elementów. Bo nie na NUSP jest zasadzone to, o co pani senator pyta. Otóż numer ubezpieczenia społecznego płatnika składek został przedstawiony przez ZUS jako posiłkowe narzędzie w programie naprawczym tej instytucji w tym roku. Ten NUSP jest tylko jednym z elementów pomagających w komunikowaniu się między płatnikami składek a ZUS, nie jest elementem systemu informatycznego. Tak naprawdę w kwestii, która interesuje panią senator, ma on znaczenie trzecio-, a może i pięciorzędne. Pierwszorzędne znaczenie ma to, czy do systemu wprowadzane są błędy i jaką drogą. Tę drogę trzeba zamknąć i taka jest propozycja rządu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#EwaLewicka">W związku z tym, odpowiadając na pytanie uzupełniające pani senator, chciałam powiedzieć, że kwestia informacji o tym, jaka jest zapłacona składka w systemie ubezpieczeń zdrowotnych i za kogo, będzie jeszcze przez jakiś czas, najprawdopodobniej przez rok 2001, przedmiotem podobnych regulacji tymczasowych, jakie zastosowaliśmy w latach 1999–2000. W chwili obecnej trwają uzgodnienia między ZUS a Ministerstwem Zdrowia co do rozporządzenia, które reguluje tę kwestię. Przy czym dopóki system informatyczny nie działa całkowicie sprawnie, dopóty nie można z absolutną pewnością powiedzieć, że na koncie określonego ubezpieczonego zapisano składkę zdrowotną, Pani Senator. Dlatego że jeżeli u płatnika składek stwierdzi się błąd, który uniemożliwia rozstrzygnięcie, kogo dotyczą raporty imienne przesłane przez tegoż płatnika tylko z innym numerem, to nawet najlepszy system informatyczny nie jest w stanie tego problemu rozwiązać, tylko trzeba uruchomić procedurę wyjaśniającą. I nie jest to kwestia ZUS. Stąd też wprowadzone są do ustawy rozwiązania nakładające odpowiedzialność na tych, którzy te błędy do systemu wprowadzają, a nie wprowadza ich tylko ZUS. Jest to także odpowiedzialność finansowa, czyli bodziec przeciwdziałający bezkarnemu wprowadzaniu do systemu błędów. Dotyczy to zarówno płatników składek, jak i banków. Chodzi o to, żeby, kiedy przyjdzie do zapytania, dlaczego na koncie ubezpieczonego w II filarze nie ma składki, kary w postaci odsetek nie musiał płacić za każdym razem ZUS, tylko ci, którzy się do tego przyczynili. Pani Senator, i 70% płynącej do otwartych funduszy emerytalnych składki to jest jakiś fakt, i 30% niepłynącej składki, to też jest fakt, który bierze się z owych błędów. Dopóki te procedury nie będą działały, nie będzie możliwa precyzyjna odpowiedź na pytanie, która kasa dostała za kogo składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#GenowefaFerenc">Pani Minister, czy ja dobrze zrozumiałam? Czyli NIP zostawiamy wszystkim i NUSP, ten dodatkowy numer, też. Czy nie obawia się pani, znając umiejętności ZUS do wprowadzania różnych nowości, że jeżeli NUSP będzie nadawany przez ZUS, to powstanie taki chaos organizacyjny, jaki już ostatnio mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy tego, czy wydłużenie okresu przelewania pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych jest jedną z form kredytowania się ZUS. Czy tak należy to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#GenowefaFerenc">Ale też nie rozumiem jednego: dlaczego rząd godzi się na to, ażeby wprowadzać NUSP jako posiłkowe narzędzie, jeżeli nie jest to konieczne? To po prostu przeraża. Według mnie są to tego typu argumenty, że widzimy tylko potrzeby jednej strony, natomiast nie patrzymy na sytuację podmiotów gospodarczych, które będą musiały wykonywać zadania wynikające z tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EwaLewicka">Pani Senator! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EwaLewicka">Naprawdę nie widzę powodu, żeby z NUSP robić narzędzie, które komukolwiek cokolwiek utrudnia. I teraz powiem dlaczego. Dziś w dokumentach, które pracodawca przesyła do ZUS, zarówno w dokumentach płatniczych, jak i w zwykłych drukach, a także w dokumentach przesyłanych formą elektroniczną, trzeba podać swoje dwa numery. ZUS poinformuje płatnika składek, czyli pracodawcę, o tym, że pozwala mu stosować numer unikalny, który mu sam nadaje. Nadając kolejny numer i robiąc to w ramach, powiedziałabym, centralnego programu, trudno jest popełnić błędy, na przykład takie, jakie popełniono przy dystrybucji NIP. Numery NIP były dystrybuowane w pewnych odcinkach i miały strukturę zdecentralizowaną. NIP dopiero teraz jest administrowany centralnie. Jest to krajowa ewidencja podatników, ale tak naprawdę droga nadawania tego numeru była od dołu do góry. W ZUS nie przewiduje się takiego rozwiązania, czyli trudno byłoby popełnić taki błąd, jaki wystąpił: kiedy gdzieś skończyła się seria numerów, nie reagowano na to i nadawano kolejne numery, co oczywiście musiało doprowadzić do sytuacji, że takie same numery wystąpiły u innego dystrybutora, bo temu nie przysługiwała ta seria numerów do rozdania. ZUS oczywiście nie zamierza popełnić takiego błędu. NIP były nadawane w sposób zdecentralizowany. To znaczy nadawano numery od początkowego do ostatniego i zdarzało się tak, że one się na siebie nakładały, ponieważ dystrybucja była w różnych miejscach. W związku z tym zdarza się, że ten sam numer NIP mają różne osoby.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EwaLewicka">Jest jeszcze drugi problem. Otóż pracodawca, za zgodą ZUS, może nie posługiwać się identyfikatorami innymi niż NUSP. Zatem gdyby pracodawca posługiwał się prawidłowym NUSP i na przykład NIP, a NIP byłby w danym miesiącu błędnie podany, bo pracodawca się pomylił, po prostu przestawiły mu się cyferki, to w takiej sytuacji NUSP jest numerem podstawowym i pracodawca jest zidentyfikowany. Taka jest po prostu konstrukcja. NUSP staje się numerem podstawowym. Ale to nie oznacza, że jest trzecim numerem. ZUS nie zmierza do tego, żeby stosować trzeci numer tam, gdzie nie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#EwaLewicka">Dlaczego rząd zgodził się na takie rozwiązanie? Dlatego, że - jak powiedziałam - mamy przykłady wadliwego posługiwania się NIP. To znaczy posługiwania się nie swoim NIP lub występowania tego samego NIP u różnych osób. I tę sytuację trzeba wyjaśniać nie w cyklu półrocznym czy rocznym: tego pracodawcę trzeba identyfikować co miesiąc. I naprawdę w interesie ubezpieczonego leży to, żeby co miesiąc jego pracodawca był dobrze zidentyfikowany, bo inaczej ani na konto ubezpieczonego, ani pracodawcy, ani tego, który jednocześnie jest w II filarze, nie da się niczego przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, ponownie senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#GenowefaFerenc">Mnie w tej chwili przeraziło to, co pani minister powiedziała o NIP. Czyli również urzędy skarbowe prawdopodobnie zaczną domagać się nadania swoich numerów, skoro jeden NIP ma kilka osób lub kilka firm. Bo pani powiedziała, że NIP się powtarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa! Temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EwaLewicka">Ja odpowiem bardzo krótko, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#EwaLewicka">Trwa proces porządkowania bazy danych Krajowej Ewidencji Podatników. Ten proces tak naprawdę, na poważnie, w skali całego kraju rozpoczął się w lipcu tego roku. One są uporządkowane, tylko że to może jeszcze trwać cztery, pięć lub sześć miesięcy, a ZUS musi identyfikować przy pomocy tegoż samego NIP co miesiąc. I tak brzmi najkrótsza odpowiedź. Taka jest różnica między strukturami podatkowymi a strukturami ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JerzySuchański">Pani Minister, chciałbym nawiązać do zmiany osiemnastej do art. 47, zawartej na stronie 6 druku nr 542. Rozumiem, że wprowadza się tam ust. 10c, gdzie jest mowa o dodatkowej opłacie w przypadku, kiedy błędnie zostają wykonane raporty, dokumenty płatnicze lub zlecenia płatnicze. Wtedy zakład ma obowiązek wymierzyć płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę. I później w ust. 10d mówi się, jak to wszystko się liczy. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że jeżeli ktoś pomyli się i nadpłaci, czyli na przykład zamiast 10 zł zapłaci 15 zł, to też płaci karę? Bo jeżeli pani minister się w to wczyta, to zobaczy pani, że tu nie pisze się o przypadku, kiedy będzie nadpłata. A to przecież też jest błędne policzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EwaLewicka">Panie Senatorze, ten fragment, ta nowelizacja dotyczy tylko przypadków, które do chwili obecnej nie są objęte ustawodawstwem. Sytuacja nadpłaty jest opisana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i jest uregulowana w sposób odmienny. W związku z tym należy to traktować rozłącznie, jako zapisy niezależne od siebie. Wówczas nadpłatę traktuje się jako należność na kolejny okres i sprawa jest uregulowana. Zatem nie istnieje żadne niebezpieczeństwo, że taki przypadek zostanie zinterpretowany jako przypadek błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewKruszewski">Pani Minister, czy przy tej świeczce wigilijnej pani wierzy, czy jest pani przekonana, że jeżeli dodatkowo wprowadzimy ten numer i nowe druki sprawozdawczości, o których już wcześniej była mowa, to nareszcie ten system będzie na tyle szczelny, że będą wszystkie informacje, które są potrzebne ZUS, żeby ta składka trafiła na koniec na moje konto w określonym funduszu i została w ZUS? Czy jest to naprawdę dopracowane na takim poziomie? I czy nie będzie trzeba znowu nowelizować, bo życie, jak pani powiedziała, narzuca nowe zmiany? Senator sprawozdawca już sam się mylił, bo nie wiedział czy będzie tak, czy tak. Ale ja rozumiem senatora sprawozdawcę i pewne niedoskonałości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EwaLewicka">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#EwaLewicka">Nie można NUSP traktować jako panaceum. I tak też starałam się to państwu przekazać. Jest kilka instrumentów, które razem zastosowane mają naprawić sytuację. I są jakby dwa plany tego naprawiania. Jednym z nich jest niedopuszczanie błędów do systemu na bieżąco, czyli wprowadzenie przekazu elektronicznego zamiast papierowego, obrotu bezgotówkowego zamiast przelewów, zamiast wprowadzania dokumentów pisanych do systemu elektronicznego przez ludzi, to znaczy przez pracowników banku. NUSP ma pomóc to porządkować.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#EwaLewicka">I jeszcze coś, o co pytała pani senator. Przepraszam, że wcześniej nie odpowiedziałam. Chodzi o owe dwadzieścia dni, czyli o wydłużenie okresu, w którym ZUS będzie prowadził postępowanie wyjaśniające. Bo tak naprawdę ZUS powinien na wejściu do systemu przeprowadzić selekcję tych wszystkich danych i nie dopuścić do sytuacji, w której błędne dane są procesowane przez system informatyczny i potem wymagają korygowania. Trzeba je po prostu wyeliminować na wejściu. Owe dwadzieścia dni, które mają być docelowo, po trzech latach, skrócone do dziesięciu dni, ma właśnie temu służyć.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#EwaLewicka">Tych elementów jest naprawdę wiele. Zastosowane wszystkie razem powinny spowodować, że przede wszystkim nie będą wprowadzane nowe błędy do systemu, i co do tego jestem przekonana. Jednak potem trzeba jeszcze trochę czasu na to, żeby naprawić błędy z przeszłości. I to jest proces trudniejszy, co do którego mam spore obawy, czy będzie przebiegał sprawnie. Bo procedury korekcyjne wymagają dużego zaangażowania i ZUS, i samych płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#EwaLewicka">Mnie się wydaje, że jeśli tylko zostanie spełniony jeden warunek, to znaczy oprogramowanie potrzebne do wykonania tych wszystkich skomplikowanych operacji po testach, które w tej chwili są prowadzone w ZUS, zostanie przyjęte, to punkt krytyczny zostanie przekroczony i nie powinniśmy już więcej wnosić dużych nowelizacji do tego ustawodawstwa. Ale jest zastrzeżenie: jeśli ten test będzie miał wynik pozytywny. A to jest kwestia najbliższych tygodni, być może miesiąca. Czekamy na wyniki testu, jak system informatyczny w tych nowych warunkach będzie się zachowywał.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#EwaLewicka">I w odpowiedzi jeszcze... Wydaje mi się, że odpowiedziałam już na pytanie dotyczące tych dwudziestu dni. Nie chodzi tutaj o przetrzymywanie przez ZUS niczyich pieniędzy. ZUS dostaje z budżetu państwa środki pochodzące z prywatyzacji na uzupełnienie niedoboru we wpływach wynikającego z tego, że część składki oddaje się do II filara. ZUS nie ma powodu, żeby cokolwiek przetrzymywać. ZUS po prostu powinien móc jakby na wejściu sprawdzać większość tych informacji, oczywiście nie wszystkie, żeby nie powtarzać błędów. I o to tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Dziękuję również.)</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Suchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JerzySuchański">Pragnę złożyć poprawkę do zmiany osiemnastej, dotyczącej art. 47, odnoszącą się do lit. g pkt 10d. Pozwolę sobie odczytać treść dotychczasową. „Dodatkową opłatę, o której mowa w ust. 10c, zakład ustala w wysokości nie wyższej niż iloczyn stawki...” itd. Proponuję słowa „nie wyższej niż iloczyn” zastąpić słowami „równej iloczynowi” z tej racji, że sformułowanie „nie wyższej niż iloczyn” może sugerować, że wylicza się odpowiednią stawkę, a zakład dowolnie nalicza kwotę mniejszą niż ta, która wychodzi z obliczeń. Skoro zakład wymierza płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę, to ta dodatkowa opłata powinna być wyliczona w sposób ewidentny i nie powinno być żadnych odstępstw od tego, by nie sugerowało to uznaniowości. W związku z tym moja poprawka zmierza do tego, aby była jasność co do sposobu liczenia tej kwoty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Również senator Dariusz Kłeczek złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że przed chwilą, jednak zgodnie z regulaminem, dodatkową poprawkę, bez zabierania głosu, złożył senator Dariusz Kłeczek.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jerzy Suchański.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z artykułem...</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przepraszam, senator Dariusz Kłeczek nie złożył przemówienia, jak mówiłem na początku. Wraz z grupą senatorów złożył poprawkę. Niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ale senator był przewodniczącym tej grupy, bo był pierwszy i jeszcze omawiał. Przypominam jednak, że jak się składa sprawozdanie, to najpierw się wykonuje swoje zadanie, a wniosek indywidualny trzeba składać zgodnie z innym punktem regulaminu. Dobrze, nie będziemy tu dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#TadeuszRzemykowski">Wszystkie zgłoszenia zostały zapisane? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani minister Ewa Lewicka chciałaby się odnieść do tych poprawek w tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-412.18" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 551A i 551B.</u>
          <u xml:id="u-412.19" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TadeuszKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#TadeuszKopacz">Mam przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej złożyć sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. ustawą o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#TadeuszKopacz">Omawiana ustawa o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z 2 lipca 1994 r. nowelizuje obowiązujący do chwili obecnej art. 36 tej ustawy. Dotychczasowa praktyka stosowania tego przepisu przez sądy wykazała bowiem swego rodzaju formalizm w kreowaniu wyroków eksmisji na przysłowiowy bruk. Sądy w niektórych przypadkach w sposób niedostateczny ustalają, czy jest konieczność zabezpieczenia eksmitowanemu lokalu socjalnego. Obowiązkiem udowodnienia tej okoliczności w wielu przypadkach obciążają niemal wyłącznie najemcę. Głośne były, nie tylko w mijającym roku, eksmisje na bruk ludzi chorych, samotnych matek z dziećmi, a nawet osób o dużym stopniu niesprawności.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#TadeuszKopacz">Dla przykładu, w roku 1999 złożono do sądów ponad dwadzieścia osiem tysięcy wniosków o eksmisję, a orzeczono prawie piętnaście tysięcy eksmisji. Wykonano sześć tysięcy siedemset pięćdziesiąt, w tym do lokalu socjalnego tylko tysiąc siedemset.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#TadeuszKopacz">Mimo że sądy powinny brać pod uwagę sytuację materialną i rodzinną eksmitowanych, wiele przykładów świadczy o czymś zupełnie innym. Zaszła więc potrzeba pilnej nowelizacji art. 36 jeszcze przed okresem ochronnym, który zaczyna się 1 listopada, a kończy 1 kwietnia, pomimo tego, że w Sejmie zaawansowane były prace legislacyjne nad wniesionym, również przez rząd, projektem ustawy o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#TadeuszKopacz">W kilku artykułach tamtej ustawy przewidziano dodatkową ochronę lokatorów przed znalezieniem się na bruku po wyroku eksmisyjnym w przypadku niemożliwości poradzenia bez swojej winy z utrzymaniem dotychczasowego mieszkania. Z tego, co mówiła pani poseł Ewa Tomaszewska, przedstawiając jako poseł sprawozdawca założenia tej ustawy na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wynika, że w ustawie o ochronie lokatorów przewidziano również stosowne przepisy proceduralne, które mają zapewnić spójność nowych rozwiązań z obowiązującą procedurą w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#TadeuszKopacz">Praca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 19 grudnia 2000 r. nad nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zakończyła się wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, co nie świadczy wcale o tym, że nie mieliśmy uwag do przedłożenia sejmowego. Akceptowaliśmy oczywiście nałożenie na sądy obowiązku rozstrzygnięcia, czy osobie zobowiązanej do opróżnienia zajmowanego lokalu przysługuje uprawnienie do lokalu socjalnego, czy też nie, biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób korzystania z lokalu przez najemcę oraz jego szczególną sytuację materialną i rodzinną. Uważamy, podobnie jak rząd w swoim przedłożeniu, że nie może być żadnych przesłanek do orzeczenia przez sąd braku uprawnienia do lokalu socjalnego wobec kobiety w ciąży, małoletniego, niepełnosprawnego, ubezwłasnowolnionego oraz osób sprawujących nad takimi osobami opiekę i mieszkających z nimi, a także wobec osób spełniających przesłanki do zawarcia umowy najmu w pierwszej kolejności, określone przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#TadeuszKopacz">Zastrzeżenia członków komisji jak również legislatorów senackich budziła kwestia nieuregulowania w omawianej ustawie sprawy pokrywania kosztów utrzymywania byłego najemcy w okresie od wstrzymania wykonania eksmisji do czasu złożenia przez gminę oferty zawarcia umowy najmu lokalu socjalnego. Należy tutaj wspomnieć o uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia 2000 r., które mówi, że przerzucenie tylko na właściciela lokalu niebędącego gminą obowiązków wynikających z zasady solidaryzmu społecznego - chodzi o zapobieganie bezdomności i ponoszenie związanych z tym kosztów - stanowi istotne naruszenie i ograniczenie prawa własności, czyniąc je pozornym, co w konsekwencji może być uznane za niezgodne z konstytucją. Należy tutaj powiedzieć, że gminy zapewniają po wyrokach o eksmisję mieszkania zastępcze w bardzo różnych terminach. Czasami na taki lokal zastępczy oczekuje się w niektórych gminach nawet od pięciu do dziesięciu lat. Przez ten okres osoba, która ma być eksmitowana, na przykład z powodu niepłacenia czynszu, nadal go nie płaci, a ktoś te koszty musi ponosić. Z wyjaśnień poseł sprawozdawcy wynikało, że ten problem ma być rozwiązany w ustawie o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#TadeuszKopacz">Pewne wątpliwości budził też art. 36a ust. 3, nakazujący stosowanie do udziału gminy w sprawie o eksmisję przepisów o interwencji ubocznej oraz nakazujący gminie przystąpienie do postępowania po stronie powoda. Występuje w tym przypadku sprzeczność interesów gminy i właściciela nieruchomości wobec wyłączenia art. 79 kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o zdanie drugie tego artykułu, które zakazuje podejmowania przez interwenienta czynności sprzecznych z czynnościami strony, do której przystąpił. Ta sprawa budziła pewne wątpliwości komisji, ale nie znaleźliśmy odpowiedniego zapisu, który poprawiłby przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-413.9" who="#TadeuszKopacz">W związku z powyższym, komisja, tak jak mówiłem na wstępie, postanowiła przyjąć tę ustawę bez poprawek. Zwracam się do Wysokiego Senatu o poparcie stanowiska komisji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#DariuszKłeczek">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#DariuszKłeczek">Ponieważ ustawa została już dość szczegółowo omówiona, w związku z tym pozwolę sobie tylko rekomendować stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja proponuje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych bez poprawek i prosi Wysoki Senat o poparcie tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji proszę o ewentualne krótkie zapytania do senatorów sprawozdawców. Kto z państwa senatorów się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JerzySuchański">Jeśli można, prosiłbym obu sprawozdawców o wyjaśnienie zmiany pierwszej, do art. 36 ust. 4: „Sąd nie może orzec o braku uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego wobec - i tu są wymieniane kolejne punkty - kobiety w ciąży...” itd., itd. Jeżeli zmienią się warunki, a mamy świadomość, że mogą się one zmienić - no, na przykład dziewiąty miesiąc ciąży, wiadomo że za miesiąc powinno być rozwiązanie - to jak będzie wyglądała cała ta procedura. Sąd mówi na przykład, że jest obowiązek dania lokalu socjalnego. Czy za miesiąc znowu wróci się do sprawy, czy będzie nowa sprawa w sądzie? To nie dotyczy tylko kobiet w ciąży, to dotyczy również innych przesłanek, na których sąd opiera swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jest to pytanie do senatora Dariusza Kłeczka, z uwagi na rodzaj komisji, którą reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DariuszKłeczek">Tak, sąd musi orzec wtedy o przyznaniu lokalu socjalnego. Te wszystkie punkty ładnie się ze sobą zazębiają. Najpierw kobieta jest w ciąży, a później jest to rodzina z małoletnim dzieckiem, bo tak należy traktować ten punkt. Praktycznie rzecz biorąc, kobieta po urodzeniu dziecka znajdzie się w takiej sytuacji, że będzie miała małoletnie dziecko, a każda z tych sytuacji wyklucza eksmisję bez przyznania lokalu zastępczego. Rodzina z dzieckiem małoletnim nie może być bowiem eksmitowana. Taki przypadek nie został jednak wyszczególniony. Ja zwracałem nawet na to uwagę i pytałem Biuro Legislacyjne, czy w tym zapisie chodzi o wszystkie takie przypadki, o rodzinę z małoletnim dzieckiem itd., itd., czy też trzeba to zapisywać oddzielnie. Okazało się, że nie jest to potrzebne, ponieważ konsumuje to ten zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#TadeuszRzemykowski">A przepraszam, przypomnę jeszcze wcześniej, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#TadeuszRzemykowski">Rzecz jednak w tym, że pana ministra nie ma. Jest natomiast pani Ewa Bończak-Kucharczyk wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i w związku z tym pytam, czy pani prezes chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dziękuję, nie. Ponieważ nie zostały wniesione żadne poprawki, to w zasadzie na razie nie ma powodu, żeby prezentować inne stanowisko niż wynika z samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#TadeuszRzemykowski">Niemniej jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, jest możliwość zgłoszenia z miejsca krótkiego zapytania do pani prezes Ewy Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów się zgłasza? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#TadeuszRzemykowski">I teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#TadeuszRzemykowski">Wszystkie te wymogi regulaminowe dotyczą na razie tylko jednego zgłoszonego mówcy, pana senatora Lecha Feszlera.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LechFeszler">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#LechFeszler">Rozpatrywana przez Wysoki Senat nowelizacja ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych dotyczy bardzo trudnego problemu społecznego, jakim jest eksmisja na bruk. Możliwość dokonywania eksmisji na bruk daje ustawa uchwalona w 1994 r. Ustawa z 1994 r., mająca regulować zasady najmu lokali mieszkalnych, dostosowując je do nowych warunków ustrojowych, robi to w sposób bardzo technokratyczny, nieuwzględniający wielu uwarunkowań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#LechFeszler">Pamiętam okres wprowadzenia tej ustawy w życie w drugiej połowie 1994 r. Byłem wtedy burmistrzem w mieście, w którym większość mieszkań komunalnych liczyła od czterdziestu do stu lat. Na samorządzie ciążył obowiązek wprowadzenia nowych czynszów regulowanych, liczonych już według nowej zasady, skądinąd słusznej, a więc nie abstrakcyjnie, a od wartości odtworzeniowej budynku. I tu właśnie nastąpiło zderzenie PRL z nową rzeczywistością, i to zderzenie bardzo bolesne, szczególnie dla tych najbiedniejszych, którzy mieszkali w obiektach najbardziej zaniedbanych, bo nieremontowanych przez lat kilkadziesiąt. A chcę dodać, że wysokość nowych czynszów była daleka od możliwości, jakie wynikały z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#LechFeszler">Wprawdzie ustawa stworzyła mechanizm ochrony, jakim były dodatki mieszkaniowe, jednak zasada ich przyznawania była zła. Umożliwiała ona otrzymywanie ich przez osoby bardzo dobrze sytuowane, a odbierała taką szansę osobom najbiedniejszym, które miały duże zaległości czynszowe. Zasada pomocy społecznej, na której opierały się dodatki, nie spełniała swego zadania, a ponadto drenowała budżet gminy, bo nigdy, również za czasów poprzedniej koalicji, państwo nie zapewniało pełnej refundacji kosztów. Dodać należy, że 2/3 tych kosztów przeznaczane było na zasoby spółdzielcze. To znaczne obciążenie gmin kosztami pozbawiało je środków, a więc możliwości ewentualnego odnowienia stanu zasobów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#LechFeszler">Jednak najbardziej rażącym postanowieniem ustawy jest stworzenie możliwości dokonywania eksmisji na bruk, czyli wykwaterowania lokatorów bez zapewnienia im lokalu zamiennego. Częstymi przyczynami eksmisji są niepłacenie czynszów, dewastowanie zajmowanego lokalu i urządzeń służących do wspólnego korzystania, a także naruszanie porządku domowego lub korzystanie z lokalu bez zgody wynajmującego. Najczęstszą jednak przyczyną eksmisji są zaległości w zapłacie czynszu, i to niezależnie od ich wysokości, bo znany jest przypadek eksmisji za zaległości w wysokości 260 zł. Czasami więc ten powód stawał się pretekstem i był wykorzystywany w celu pozbycia się lokatora i pozyskania mieszkania. Często eksmisja dotyczyła rodzin z małymi dziećmi, niepełnosprawnych, a także kobiet w ciąży. Jak bolesne i trudne są te sprawy, wiem z doświadczenia, i często poprzednio jako burmistrz w takich sytuacjach zamieniałem wyroki eksmisyjne na bruk na dokonywanie zamiany lokali.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#LechFeszler">Obecna ustawa wprawdzie daje sądom możliwość przyznawania najemcom eksmitowanym z lokali mieszkalnych uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego na mocy art. 36 ustawy, ale stosowanie powyższego przepisu w praktyce wykazało, że sądy orzekają w tych sprawach w sposób bardzo formalny, nie ustalając, czy zachodzi potrzeba zapewnienia lokalu socjalnego ze względu na sytuację rodzinną czy też materialną eksmitowanych, a obowiązkiem udowodnienia tego obciążają zwykle najemcę.</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#LechFeszler">Ustawa nakłada na sądy obowiązek badania z urzędu sytuacji rodzinnej osób przewidzianych do eksmisji, a w przypadku kobiet w ciąży, małoletnich, niepełnosprawnych, ubezwłasnowolnionych oraz ich opiekunów sąd orzekający eksmisję będzie musiał przyznać lokal socjalny. Orzeczenie nakazujące eksmisję wykonalne będzie po zawarciu przez gminę umowy najmu lokalu socjalnego. Ustawa ma na celu humanizację dotychczasowych, często nieludzkich przepisów, które pozwalały na pozbawienie mieszkania tych, którzy wymagali szczególnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#LechFeszler">Tak jak już powiedział senator sprawozdawca, jest to ustawa epizodyczna, ponieważ w Sejmie dobiegają końca prace nad ustawą o ochronie lokatorów, która będzie obejmowała proponowane teraz rozwiązania. Jednak z powodu wielości spraw eksmisyjnych orzeczonych przez sądy oraz prowadzonych postępowań, które po okresie ochronnym mogą dotknąć osoby chronione, mogące już wiosną znaleźć się na bruku, obecna tymczasowa ustawa jest potrzebna. Do momentu wejścia w życie przepisów całościowych będzie ona chronić osoby wymagające szczególnej opieki, o których mówi omawiana dziś nowelizacja. Dlatego też będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 546A i 546B.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Omawiana ustawa, rozpatrzona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności - druk nr 546A - zmienia ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, a konkretnie jego art. 4 §2. Propozycja Sejmu, zawarta w druku nr 546, dotyczy w istocie vacatio legis - art. 4 §2 miałby wejść w życie 1 stycznia 2001 r., a nowelizacja Sejmu przedłuża vacatio legis o rok, do 2002 r. Ten §2, którego vacatio legis miałoby trwać rok, brzmi tak: „Skazany zachowuje prawa i wolności obywatelskie. Ich ograniczenie może wynikać jedynie z ustawy i przepisów wydanych na jej podstawie oraz z prawomocnego orzeczenia”.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Do tej pory zagadnienia związane z art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego były regulowane w trzech rozporządzeniach z sierpnia 1998 r. Do chwili obecnej nie zostały wprowadzone ustawowe regulacje, które zmieniałyby formę tego rozstrzygnięcia z rozporządzenia na ustawę. W związku z tym rząd proponuje przedłużenie tego o rok, do 1 stycznia 2002 r. Zapis w art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego wynikał oczywiście z zapisów konstytucyjnych, gdzie się mówi, że rozszerzanie lub ograniczanie praw i wolności obywatelskich nie może być dokonywane aktami podustawowymi, a tylko aktem normatywnym, jakim jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi, aby przyjąć propozycję sejmową bez poprawek, i w istocie nie ma nic więcej do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia bieżącego roku ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Sprawozdanie zostało zawarte w dostarczonym państwu druku nr 546B.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#StanisławGogacz">W zasadzie to do tego sprawozdania, które przedstawił mój przedmówca, pan senator Piesiewicz, nie mam nic do dodania. Oczywiście chodzi tu o to, ażeby akty normatywne podustawowe mogły obowiązywać jeszcze przez rok, ażeby włączenie ich do kodeksu nastąpiło jeszcze rok później, a to z tego względu, że komisja kodyfikacyjna ma dużo pracy. Chodzi po prostu o czas potrzebny do tego, żeby to wszystko było odpowiednio przygotowane. I o tym oczywiście pan senator Piesiewicz już powiedział.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#StanisławGogacz">Specjalnej dyskusji nad tym punktem w komisji nie było, dlatego że senatorom członkom komisji i gościom sprawa wydawała się jakby oczywista.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#StanisławGogacz">I dlatego wnoszę w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze regułka regulaminowa, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - przypominam, nie dłużej - zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku, myślę, że nie wykorzystam tej minuty.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JolantaDanielak">Pytanie jest zasadnicze. Bo to rozstrzygnięcie dotyczy tego, że akty regulujące o mocy rozporządzenia powinny być zastąpione rozwiązaniem ustawowym. O tym już wiemy od dłuższego czasu, dlaczego więc nie przygotowano w tym terminie rozwiązania ustawowego? I to jest moje pytanie. Bo to, że dzisiaj musimy się na coś zdecydować, żeby z dniem 1 stycznia funkcjonowały w ogóle jakieś rozstrzygnięcia prawne w tym zakresie, jest logiczne. Ale dlaczego tego nie przygotowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#TadeuszRzemykowski">I proszę jeszcze wskazać odpowiadającego.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Do obu sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Zaczniemy tym razem od senatora Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#StanisławGogacz">Ja mogę tylko zacytować czy też przedstawić to, co otrzymaliśmy w uzasadnieniu i co zostało na posiedzeniu komisji przedstawione przez pana ministra, jako że już przywołana przeze mnie komisja kodyfikacyjna, która ma za cel zmiany w kodeksach karnych, proponuje blisko pięćset zmian do przedyskutowania. Taki jest zakres tych zmian. Oczywiście chodzi o to, żeby te zmiany były wprowadzone w tym samym czasie. Ale w zasadzie główny powód był taki, że po prostu było zbyt dużo pracy; zbyt dużo zmian w kodeksach karnych spowodowało, że również przy kodeksie karnym wykonawczym poproszono o przełożenie tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#TadeuszRzemykowski">Jeszcze senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">W istocie to pytanie powinno być skierowane do tych, którzy byli zobligowani do tego, by taki akt ustawowy, normatywny przedstawić Sejmowi. Jeżeli natomiast jest jakiekolwiek inne wytłumaczenie, to takie. Otóż okazało się, że burzliwy rozwój naszej ojczyźnianej przestępczości powoduje, iż trzeba zmienić zbiory praw kryminalnych, a więc prawo materialne, procesowe i prawo dotyczące skazanych; tych poprawek ma być około pięciuset, jak powiedział pan senator Gogacz. I jeżeli istnieje tu jakiekolwiek logiczne uzasadnienie, to ono polega na tym, że warto byłoby wprowadzić te wszystkie poprawki w przyszłym roku, żeby znowu nie sięgać do nowych zmian ustawowych, w kontekście art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego i żeby to wszystko tworzyło jakąś logiczną całość. Ja tylko tak mogę to tłumaczyć, w innym przypadku mógłbym mówić o zaniechaniu. Z kolei nie można pozostawić zakładów karnych i aresztów bez uregulowań dotyczących art. 4 §2. Żeby nie nastąpiło „bezhołowie” w kontekście wykonywania kary pozbawienia wolności i aresztu, należy zastosować tego rodzaju vacatio legis. Ale myślę, że te dwa elementy się na siebie nakładają, czyli nieprzygotowanie ustaw oraz propozycja szerokiej nowelizacji. Jak to mawiał nasz znany poeta, prawo kryminalne nie może dogonić rzeczywistości. Ona się tak gwałtownie zmienia, jest przebogata i coraz bardziej utrudniająca nam życie. I tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JerzySuchański">Mam pytanie do obydwu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JerzySuchański">Czy nie lepiej byłoby, aby w art. 2 był zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.? Czy nie przeszkadza to sformułowanie „z dniem ogłoszenia”? Biorąc pod uwagę, że dzisiaj jest 20 grudnia, może to być połowa stycznia, w związku z tym byłyby dwa tygodnie pewnej luki. Nie wiem, czy to nie przeszkadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie odpowiem na to pytanie, ponieważ było to konsultowane z przedstawicielami rządu. Wydaje mi się, że ten czas wyliczono na godzinę zero, żeby nie było ani jednej godziny bez uregulowań prawnych. Trudno jest mi odpowiedzieć. Jeżeli rząd miałby co do tego jakieś wątpliwości, to jest ostatnia szansa czy ostatni moment, żeby wprowadzić tego rodzaju poprawkę, jaką proponuje pan senator. Ale wydaje mi się, że tempo było tak obliczone, ażeby to dzisiaj, jak to się mówi, zaklepać i żeby prezydent mógł to podpisać przed jubileuszowym sylwestrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StanisławGogacz">Ja mogę tylko to powtórzyć. To jest tryb pilny i komisja senacka obradowała dzisiaj nad tym punktem. Chodzi oczywiście o to, żebyśmy zachowali te terminy. Jestem przekonany... Zresztą pan minister będzie jeszcze miał okazję się wypowiedzieć i zapewne to potwierdzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Senatorze, to nie jest tryb pilny, ta ustawa nie mogła być zmieniona w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, to nie jest tryb pilny.)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#GenowefaFerenc">Ale przed chwilą pan senator mówił o trybie pilnym. Ta ustawa poszła w trybie nadzwyczajnym, a nie pilnym, tak bym to tak nazwała.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#GenowefaFerenc">I stąd chciałabym się dowiedzieć, czy komisje uzyskały od resortu jakieś wiarygodne informacje w tej sprawie. Dlaczego przespano normalny termin, a ustawa na tyle ważna jest rozpatrywana właśnie w trybie nadzwyczajnym?</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#GenowefaFerenc">Drugie moje pytanie dotyczy terminu. Dlaczego przesunięto to akurat o rok, a nie na przykład o pół roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Gogacz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#StanisławGogacz">Jest to propozycja ministerstwa. Przyjęliśmy, że ministerstwo przeprowadziło pewne symulacje i opierało się na ekspertyzach i na wyliczeniach, których za pomocą swoich narzędzi, dzięki swoim możliwościom, może oczywiście dokonać. A powody, dlaczego tak późno? Ja przypuszczam, zresztą tak to zostało przyjęte, że ministerstwo cały czas zakładało, iż jednak zdąży się wyrobić do końca tego roku i wprowadzić równocześnie te zmiany, jeżeli chodzi o cały kodeks karny wykonawczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mogę odczytać tutaj - bo nie wiem, czy państwo dysponujecie pismem, które ja posiadam - pismo premiera do marszałka Płażyńskiego. Uprzejmie w nim informuje, że Rada Ministrów podjęła decyzję o wycofaniu klauzuli pilności wobec skierowanego do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 grudnia bieżącego roku projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Pokładam głęboką nadzieję - pisze premier - że zgodnie z propozycją pana marszałka możliwe będzie takie procedowanie nad przedmiotowym projektem, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. itd., itd., dalej są już inne rzeczy. No i dlatego mamy tę klauzulę nadzwyczajności, która jednak nie wykracza poza dopuszczalne ramy procedowania. I to wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu pana ministra Janusza Niemcewicza, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Dziękuję bardzo, nie miałbym nic do dodania do sprawozdania obu panów senatorów. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu... Już są pierwsze zgłoszenia do pytań.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które skierowałam do obu senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie zadam bardziej szczegółowe pytanie. Wiem, że prace nad przygotowaniem rozwiązania ustawowego były daleko zaawansowane. Czy ta zwłoka ma związek ze zmianą kierownictwa resortu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy pan pamięta pytanie pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszNiemcewicz">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#JanuszNiemcewicz">W chwili, kiedy ustalano w ustawie termin na 1 stycznia 2001 r., były wszelkie realne podstawy, by przypuszczać, że termin zostanie zachowany. W tak zwanym międzyczasie, w związku ze zmianą na stanowisku kierownika resortu, w znacznej mierze rozszerzone zostały plany nawigacyjne. Rozszerzona została zwłaszcza część karno-materialna nowelizacji. Zmieniono i rozszerzono również pewne planowane korekty prawa procesowego i prawa karnego wykonawczego. To w oczywisty sposób przedłużyło prace nad projektem kodeksów karnych, zwłaszcza że w związku z tak szeroką zmianą kodeksu karnego trzeba było powtórzyć w znacznej mierze uzgodnienia międzyresortowe. Stąd konieczność uchwalenia ustawy, która umożliwi przesunięcie wejścia w życie przepisu zobowiązującego do podniesienia do rangi ustawowej przepisów ograniczających prawa skazanych. Chodzi tutaj zwłaszcza o możliwość wymierzania kar dyscyplinarnych i o pewne przepisy dotyczące postępowania ze skazanymi szczególnie niebezpiecznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, czy przy tej okazji można się dowiedzieć, ile jest jeszcze niewydanych przepisów wykonawczych, które powinny rozpocząć obowiązywać od 1 stycznia, a które nie ujrzały i do końca roku nie ujrzą światła dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanuszNiemcewicz">Nic nie wiem o takich niewydanych przepisach wykonawczych. Jeżeli chodzi o przepisy wykonawcze pozostające w gestii resortu sprawiedliwości, to te przepisy wykonawcze, które łączą się - co nie dotyczy tego kodeksu ani prawa karnego - na przykład z wprowadzeniem Krajowego Rejestru Sądowego, będą opublikowane jeszcze w tym miesiącu. Nie mogły być one opublikowane wcześniej, ponieważ dopiero teraz została uchwalona nowelizacja ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Żaden przepis, który miał być opublikowany do 1 stycznia, nie będzie opóźniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, istotnie tutaj powstały pewne wątpliwości co do zapisu art. 2, w związku z zakładaną i wysoce prawdopodobną możliwością przyjęcia rozwiązania zawartego w art. 1. Czy taki zapis art. 2 nie wywoła możliwych komplikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanuszNiemcewicz">Gdyby ten przepis brzmiał tak, jak zaproponowano w jednym z pytań, to znaczy gdyby wejście w życie było 1 stycznia, a publikacja 15 czy 20 stycznia, to wtedy ten przepis działałby wstecz, a w zakresie praw obywatelskich byłoby to wysoce niepożądane. Wszystko jest przygotowane do tego, aby - jeśli Senat nie wniesie poprawek i przyjmie uchwałę w tej sprawie w dniu jutrzejszym - ustawa została podpisana i opublikowana w jednym z ostatnich numerów „Dziennika Ustaw” w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JerzySuchański">Chciałem zapytać pana ministra, czy wszystko jest przygotowane ze strony rządu, czy też jest to uzgodnione z Kancelarią Prezydenta. Bo przecież prezydent ma na to trzydzieści dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanuszNiemcewicz">Oczywiście minister sprawiedliwości dokonywał w tej sprawie pewnych uzgodnień z Kancelarią Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#TadeuszRzemykowski">Nie ma zgłoszeń do dyskusji. Czy są zgłoszenia z sali? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że dnia 21 grudnia 2000 r., w czwartek, w sali nr 217 o godzinie 8.15 odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JolantaDanielak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#JolantaDanielak">Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#JolantaDanielak">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 21 grudnia 2000 r., bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpoczynamy od głosowań. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 18)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>