text_structure.xml
20.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniSzymański">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję nad podjęciem inicjatywy ustawodawczej Komisji w sprawie zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełAntoniSzymański">Otrzymaliście państwo opinię sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz oraz pani sędzi Jolanty Borkowskiej na temat proponowanych zmian. Na wstępie kilka zdań o samym projekcie. Bywa tak, że dziecko przebywa u osoby nieuprawnionej, może to być któreś z rodziców, inny krewny lub nawet osoba niespokrewniona, a zgodnie z wyrokiem sądu powinno przebywać u osoby wskazanej w orzeczeniu. Bywa, że wyegzekwowanie tego, żeby dziecko przebywało u osoby uprawnionej jest niezwykle trudne. Obecne, służące temu procedury są niezwykle uciążliwe i długotrwałe, a niekiedy odebranie dziecka osobie nieuprawnionej jest praktycznie niewykonalne. Taka sytuacja dłużej nie powinna mieć miejsca i dlatego proponujemy zgłoszenie tej inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełAntoniSzymański">Obecny stan prawny w tym zakresie jest niezadowalający, z uwagi na nadmierny formalizm, który prowadzi do przewlekłości postępowania. Aby odebrać dziecko osobie nieuprawnionej należy w pierwszym rzędzie uzyskać postanowienie sądu, wydawane po przeprowadzeniu postępowania w trybie nieprocesowym. Dopiero wówczas można takie orzeczenie skierować na drogę egzekucji, która jest procedurą długotrwałą i najczęściej polega na przymuszaniu tej osoby do wydania dziecka, za pomocą zagrożenia grzywną lub aresztem. Obowiązek uiszczenia zaliczki na koszty ewentualnego pobytu zobowiązanego w areszcie spoczywa na osobie pragnącej odebrać dziecko. Czyni to tę procedurę mało skuteczną i pozwala osobie zobowiązanej do wydania dziecka na uchylanie się od wykonania orzeczenia, co w konsekwencji podważa prestiż i powagę wyroków sądowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełAntoniSzymański">Chcę przytoczyć państwu fragment opinii sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz na ten temat: „Potrzeba uproszczenia i odformalizowania postępowania w przedmiocie odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, nie budzi wątpliwości. Przekonywująca jest argumentacja uzasadnienia, podnosząca w szczególności nadmierną przewlekłość obecnego postępowania. Słusznie też zauważa się, że komornik nie jest na ogół osobą posiadającą odpowiednie przygotowanie, pozwalające na przeprowadzenie odpowiedniej czynności w sposób najmniej dolegliwy. Projektowana nowelizacja stanowi więc, jak się wydaje, krok we właściwym kierunku.” Ponieważ nie ma pani sędzi Jolanty Borkowskiej, to odczytam kilka najistotniejszych fragmentów z jej opinii: „Projekt ustawy traktuje jednolicie całe postępowanie, od złożenia wniosku o wydanie dziecka lub osoby pozostającej pod opieką, do wykonania orzeczenia nakazującego odebranie. Nie rozgranicza więc postępowania rozpoznawczego i wykonawczego. Daje to podstawę do twierdzenia, że takie postępowanie będzie przebiegać znacznie sprawniej, szybciej i skuteczniej. Sprawa przez cały czas prowadzona jest w sądzie. Po drugie, proponowane rozwiązania nakazują sądowi rozstrzygnięcie sprawy w ciągu miesiąca od złożenia wniosku, co daje gwarancję, że tego rodzaju sprawy nie będą oczekiwały na wyznaczenie terminu rozprawy przez wiele miesięcy. Dla dobra dziecka, czy osoby ubezwłasnowolnionej, przebywające pod opieką osoby nieuprawnionej, rozstrzygnięcie w tak trudnych sprawach winno nastąpić jak najszybciej. Po trzecie, proponowana regulacja przekazuje uprawnienia do odebrania dziecka lub osoby pozostającej pod opieką, kuratorowi sądowemu. Dotąd w przepisach jest, że czyni to komornik, który nie ma przygotowania pedagogicznego i który raczej kojarzy się z odbieraniem rzeczy, a nie osób. Stąd wydaje się, że przekazanie tego kuratorom zawodowym jest rozwiązaniem właściwym. Po czwarte, przepisy projektu dają podstawę do skutecznego wykonania orzeczenia sądu nakazującego wydania dziecka lub osoby pozostającej pod opieką. Po piąte, projekt ustawy zachowuje wszystkie gwarancje, prawa i przywileje dziecka określone umowami międzynarodowymi, których Polska jest stroną. Po szóste, udział prokuratora i możliwość zlecenia przez sąd organom Policji poszukiwania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, to rozwiązania, które umożliwią odnalezienie ukrywanego. Tym samym, chronią taką osobę przed poważnym ryzykiem szkody psychicznej bądź fizycznej. Rozwiązania zaproponowane w tym projekcie dają gwarancję szybkości i skuteczności postępowania w sprawach niezwykle istotnych, z uwagi na osobę dziecka lub ubezwłasnowolnionego i trudy sytuacji życiowej, w jakiej się taka osoba znalazła, będąc najczęściej wyrwana ze swojego dotychczasowego środowiska i pozostająca pod opieką osoby do tego nie uprawnionej”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełAntoniSzymański">Tyle krótkich słów uzasadnienia. Proponuję, aby przyjąć ten projekt w całości, bez rozpatrywania poszczególnych artykułów, dlatego że merytorycznie i tak zajmie się nim Komisja Madzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o krótkie zaopiniowanie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Jestem upoważniony przez ministra sprawiedliwości do wyrażenia poparcia dla tej inicjatywy Komisji Rodziny. Wprawdzie w ministerstwie przygotowany jest bardzo obszerny projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, opracowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego w części dotyczącej całości postępowań wykonawczych, a więc dotyczący również tych kwestii, ale niewątpliwie nie ma on szans, żeby w bieżącej kadencji Sejmu mógł być przyjęty. Trzeba być realistą, sejmowa Komisja Nadzwyczajna ds. zmian w kodyfikacjach jest w tej chwili zaangażowana w olbrzymie prace dotyczące kodeksów karnych i wątpię, żeby była w stanie jeszcze jeden, tak olbrzymi projekt przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Rozwiązania proponowane w projekcie, nad którym dziś obradujemy nie są identyczne z propozycjami ministerstwa, ale ogólna tendencja jest taka sama. Projektowi Komisji nie można zarzucić wad konstrukcyjnych. Jest to dobra konstrukcja prawna, która ma szansę wprowadzić dobry system rozstrzygania i wykonywania spraw o wydanie dziecka. Znacznie sprawniejszy niż funkcjonujący obecnie. Wadliwość dzisiejszych postępowań wykonawczych nie jest tylko wynikiem funkcjonowania złego instrumentarium prawnego. Jest też wynikiem braku odpowiedniego zaangażowania wielu pracowników wymiaru sprawiedliwości w tego rodzaju sprawy. Powiem oględnie, że często są one odkładane na dalszy plan, dlatego że sędziowie i osoby współdziałające przewidują trudności, które wynikają ze słabego instrumentarium prawno-technicznego i prawno-organizacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Czy ta propozycja, gdyby stała się obowiązującym prawem, załatwi wszystkie problemy? Z pewnością nie wszystkie, ale jest jeszcze czas, żeby przedyskutować pewne, dalej idące rozwiązania i ułatwienia w funkcjonowaniu tych postępowań. Natomiast, na pewno ten projekt usunie bariery, które w tej chwili dostrzegamy, i które powstrzymują sądy od sprawnego działania w zakresie postępowań o wydanie osób. Chodzi o to, aby każda osoba, będąca przedmiotem takiego postępowania, była traktowana podmiotowo, ale jednocześnie, żeby postępowanie było skuteczne i efektywne. To przyświeca rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie. W konkluzji należy stwierdzić, że jest on wartościowy i nie psuje konstrukcji Kodeksu postępowania cywilnego. Te rozwiązania są również zgodne z kierunkiem prac, jakie prowadzi Komisja Kodyfikacji Prawa Cywilnego działająca przy ministrze sprawiedliwości. Przyjęcie zaproponowanych tu rozwiązań technicznych w żaden sposób nie przyhamuje prac nad szerszymi zmianami w prawie wykonawczym zainicjowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ostatecznie trzeba powiedzieć, że ten projekt jest dobrze skonstruowanym pomysłem legislacyjnym usprawnienia postępowań, czy wręcz rozwiązania podstawowych problemów postępowań w sprawie o wydanie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę o opinię Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejTamaraUliasz">My również przychylamy się do idei takich zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Jest zgodny z naszym sposobem widzenia opieki nad dzieckiem. Mamy jednak jedno zastrzeżenie, w art. 605 ze znaczkiem 15 jest mowa o tym, że kurator może zażądać pomocy organu pomocy społecznej. Nie widzimy uzasadnienia, dla którego w takich działaniach mieliby uczestniczyć pracownicy socjalni organu pomocy społecznej. Jest tam miejsce i rola dla mediatora, psychologa i lekarza, jako fachowców wspierających kuratora, natomiast nie widzimy zadania dla pracownika socjalnego. Oczywiście przed faktem i po fakcie służby socjalne mają swoją rolę do spełnienia, tym bardziej że praca socjalna to wspieranie rodziny. Wydawanie osoby to moment drastyczny w życiu rodziny i dlatego prosimy, aby nie wymieniać w tym miejscu organów pomocy społecznej i nie nakładać na nie tak szczególnych obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniSzymański">Odpowiem na to od razu, tak jest i obecnie, to nie są żadne nowe obowiązki. W art. 605 ze znaczkiem 14 ta szczególna pomoc jest zapisana, jeśli kurator ma trudności z wyegzekwowaniem wydania dziecka, to prosi o współpracę Policję. Jest napisane wyraźnie: „Na żądanie kuratora Policja jest obowiązana do udzielenia mu pomocy przy czynnościach związanych z przymusowym odebraniem osoby”. Te czynności wykonuje Policja i jest to bardzo mocno podkreślone. Dalej mówi się, że w wyjątkowych sytuacjach kurator może zażądać pomocy pracownika organu pomocy społecznej. To rozwiązanie zostało przepisane z obecnych przepisów. Taka możliwość jest, ale jak sama pani musi przyznać, nie jest nadużywana. Są to sytuacje tak wyjątkowe, że, jak widać, nie wszyscy pracownicy pomocy społecznej o nich wiedzą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAntoniSzymański">Generalnie oczywiście jest tak, że wszyscy pracownicy bronią się przed braniem udziału w takich sytuacjach, jak odebranie dziecka. Robią to również kuratorzy, a ich argumentacja jest bardzo podobna do tej, którą pani zaprezentowała, że nie powinni tego robić pracownicy, którzy bezpośrednio pracują z rodzinami. Patrząc jednak z drugiej strony, jest to problem do rozwiązania. W tej chwili ten obowiązek jest nałożony na komorników, ale akurat oni wydają się najmniej do tego przygotowani. Obecnie istniejąca sytuacja jest całkiem niedobra. Uważam, że jeżeli pracuje się z rodziną i doprowadzi się do tego, że dziecko znajdzie się u osoby uprawnionej, to świadczy tylko o prawidłowym dbaniu o tę rodzinę. Jeżeli osoba małoletnia lub ubezwłasnowolniona znajdzie się tam, gdzie powinna być, to jest to, jak najbardziej zgodne z celami pracy kuratora, czy pracownika pomocy społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMarekSadowski">Stoimy tu jednak przed poważnym dylematem, zresztą nie pierwszy raz, bo kuratorzy nie są pracownikami wymiaru sprawiedliwości, są tylko pracownikami pomocniczymi. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pracuje w tej chwili nad ustawą o kuratorach. Jeżeli ta ustawa stanie się prawem, to kuratorzy na jej mocy otrzymają wsparcie organizacyjne i funkcjonalne, jak na razie nie jest z tym najlepiej. W Polsce brak jest instytucji publicznej, rządowej, samorządowej, społecznej lub sądowej, która byłaby dobrze przygotowana do wspomagania rodzin dysfunkcyjnych, takich, które są w kryzysie, i którym trzeba fachowo pomóc. Można oczywiście mówić, że organy pomocy społecznej nie są do tego przygotowane specjalistycznie, tzn. nie mają przygotowania mediacyjnego, umiejętności rozwiązywania konfliktów i napięć, jakie zawsze będą towarzyszyć przymusowemu wykonaniu orzeczenia o wydaniu dziecka. Może mając takie upoważnienie ustawowe należy doprowadzić do wyspecjalizowania organów pomocy społecznej i w takich czynnościach? Ktoś musi się tym zacząć zajmować. Nie mamy niestety takiego cudownego, anglosaskiego systemu samorządowego, który wszystkie te problemy dość sprawnie i szybko rozwiązuje. Myślę, że intencją Komisji Rodziny jest znalezienie kuratorowi sojusznika, który będzie go wspomagał w takich sytuacjach, w których ani on sam, ani policjanci nie są właściwymi osobami. Proszę zauważyć, że art. 605 ze znaczkiem 14 dotyczy ochrony kuratora przed agresją w sytuacjach, gdy będzie bezradny wobec przemocy i siły fizycznej. To jest zadanie dla Policji, ale niekiedy chodzi o coś zupełnie innego, chodzi o udzielenie pomocy socjalnej osobie, której dziecko jest odbierane, lub która dziecko ma przejąć. Być może wtedy pracownicy ośrodka będą przydatni. W tej chwili mówię, co sądzę na temat zastosowania takiego rozwiązania w przyszłości, natomiast zgadzam się z przedstawicielką MPiPS, że dziś organy pomocy socjalnej nie są przygotowane do takich zadań.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMarekSadowski">Kolejny problem dotyczy aktów wykonawczych. Czy nie jest tu potrzebny akt wykonawczy określający szczegółowo współdziałanie z kuratorami, zarówno Policji, jak i pracowników socjalnych. Jest to sfera, którą powinna rozstrzygnąć Komisja w trakcie prac nad tym projektem. Również rząd, który będzie musiał formalnie zająć stanowisko wobec tego projektu, będzie mógł zaproponować tutaj jakieś rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMarekSadowski">Może jest już czas, aby zastanowić się, czy nie należy utworzyć odrębnych organów pomocy rodzinie, nie włączonych do obecnego systemu pomocy socjalnej. Może jeszcze nie w tej chwili, ale może w przyszłości trzeba utworzyć publiczne organy pomocy rodzinie o szerszych możliwościach działania.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMarekSadowski">Jeżeli chodzi o pomoc psychologa i mediatora, to proszę pamiętać, że najczęściej postępowania o wydanie dziecka dotyczą ludzi niezamożnych i nie można mnożyć kosztów, a wsparcie biegłych kosztuje dość słono. Już dziś mamy taką sytuację, że wiele orzeczeń ze sfery prawa rodzinnego nie jest wykonywanych, dlatego że ich wykonanie byłoby bardzo kosztowne. Stron po prostu na to nie stać. Dlatego myślę, że słuszne jest poszukiwanie takiego kooperanta kuratora, takiego organu wykonawczego, który ma publiczne środki na swoje utrzymanie i nie będzie wyciągał ręki po zapłatę. Trzeba szczegółowo rozpracować i rozważyć kwestię, jaki organ byłby najlepszym organem wspomagającym kuratora i władze sądowe przy wykonywaniu tych orzeczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszCymański">Chcę poprzeć ten głos, bo też uważam, że to sformułowanie jest dość niefortunne. MOPS nie są przygotowane do takiej roli, kierunek ich działania jest zupełnie inny. Zdarza się, że pracują w nich psycholodzy, ale to przypadek rzadki. W związku z tym proponuję, żeby ten zapis, jeżeli nie wykreślić, to przynajmniej zmienić. Kurator na pewno będzie korzystał z pomocy różnych placówek, ale jeżeli chodzi o placówki pomocy społecznej, to chyba tylko w formie informacji o sytuacji osób, których orzeczenie dotyczy. Co innego występować o pomoc, a co innego móc jej żądać.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszCymański">Proponuję, aby w tej chwili nie kontynuować już tak głębokiej dyskusji i zmierzać do generalnych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy jeszcze są jakieś uwagi do projektu? Nie ma. Chciałbym zaproponować autopoprawkę w art. 605 par. 2 w brzmieniu: „Przed wydaniem orzeczenia, co do istoty sprawy, sąd wysłucha osobę podlegającą władzy rodzicielskiej lub pozostającą pod opieką, chyba że porozumienie z nią jest niemożliwe lub napotyka na trudne do przezwyciężenia przeszkody.” Wydaje mi się, że zapis tego paragrafu powinien być troszkę zmiękczony, ponieważ odbierane są również bardzo małe dzieci i kwestia ich dojrzałości też powinna być brana pod uwagę. Zmiękczamy to w taki sposób, że dochodzi do wysłuchania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką, o ile pozwala na to dojrzałość dziecka, i o ile nie jest to sprzeczne z jego dobrem. Dalej pozostawałoby, tak jak jest.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jeszcze jedna uwaga, zdaję sobie sprawę, jak to są przykre wydarzenia, bo sam wielokrotnie uczestniczyłem w odbieraniu dzieci osobom nieuprawnionym. Mam spore doświadczenie w tym względzie i wiem, że wszyscy pracownicy starają się uciekać od takich spraw. Dotyczy to: komorników, pracowników pomocy społecznej, kuratorów itd., nikt tego nie chce wykonywać, łącznie z Policją. Natomiast problem jest, bo w tej chwili jest to kilkaset przypadków rocznie, które trzeba rozwiązać. Część z tego już robią kuratorzy, bo to oni doprowadzają dzieci do placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAntoniSzymański">Problem społeczny jest i musimy znaleźć osoby, które zrobią to najlepiej. Przy czym chciałbym powiedzieć, że na pewno powinna to być osoba o umiejętnościach mediacyjnych, bo przy sankcjach, które tu proponujemy, częstsza będzie chęć oddania dziecka po mediacji i rozmowach. Jest to ważne, bo na ogół jest tak, że ludzie nieuprawnieni opiekujący się dzieckiem są mocno zdeterminowani, ale zwykle po mediacjach i rozmowach zgadzają się oddać dziecko osobie uprawnionej. Obecnie przy mocniejszych sankcjach, które są proponowane będzie to łatwiejsze. Myślę, że najczęściej będzie się to odbywało bez Policji, a już niezwykle rzadko będzie potrzebna pomoc pracownika pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Proponuję zatem, aby ten projekt stał się projektem komisyjnym. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAntoniSzymański">Stwierdzam, że Komisja przyjęła moją propozycję jednogłośnie. Tym samym projekt ten staje się komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAntoniSzymański">Jeszcze pozostał nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi ten projekt Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach. Została zgłoszona moja kandydatura. Propozycję przyjmuję. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełAntoniSzymański">Stwierdzam, że Komisja Rodziny powierzyła mi funkcję posła sprawozdawcy omawianego projektu. Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>