text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">W imieniu prezydiów Komisji otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">W porządku dziennym przewidziane jest rozpatrzenie przedłożonego Komisjom sprawozdania podkomisji w sprawie projektu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Proszę przewodniczącego podkomisji posła Stanisława Żelichowskiego o zaprezentowanie sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pod rządami nowej konstytucji rozpatrujemy pierwszą inicjatywę obywatelską, popartą ponad 100 tys. podpisów. Obywatele czując, że w wyniku decyzji parlamentu zasoby strategiczne kraju mogą być zagrożone, postanowili stanąć w ich obronie. Projekt został złożony i odbyło się pierwsze czytanie. Sejm zadecydował, że projekt został skierowany do podkomisji powołanej ze składu trzech wspólnie dziś obradujących Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rola podkomisji była o tyle trudna, że równolegle rozpatrywana była prowadzona przez posła Tomasza Wójcika ustawa - nazwę ją w skrócie - o reprywatyzacji. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrywała również ustawy Prawo wodne, Prawo geologiczne i górnicze, nowelizację ustawy o ochronie przyrody, dlatego - siłą rzeczy - podkomisja w swych pracach musiała nawiązać do rozważanych aktów, żeby nie przerwać spójności prawa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pokrótce przedstawię zmiany wprowadzone do pierwotnej wersji projektu. Staraliśmy się zachować naczelną ideę tego projektu, którą jest ochrona strategicznych zasobów naturalnych kraju, ale pewne sprawy podlegały doprecyzowaniu. Potrzeba uściślenia wynikała głównie z tego, że analizując projekt można było domniemywać, iż chodzi w nim o pewnego rodzaju nacjonalizację. Nie taka była intencja wnioskodawców. W związku z tym zapisy zaproponowane w art. 1 doprecyzowują sprawy dotyczące gospodarki wodnej i złóż kopalin w nawiązaniu do ustaw równolegle rozpatrywanych w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Następna zmiana dotyczy art. 4. W projekcie był akapit jakby wyjęty z ustawy o lasach. Uznaliśmy, że skoro jest to już zapisane w innej ustawie, nie ma sensu tego powielać. Przedstawiliśmy to w formie skrótowej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Najistotniejsza zmiana dotyczy art. 7. Przypomnę, że w podkomisji, którą kierował poseł Tomasz Wójcik, ustalono, że majątek na reprywatyzację z tych składników skarbu państwa będzie kierowany do specjalnego funduszu inwestycyjnego bonów reprywatyzacyjnych, a Lasy Państwowe potraktowane zostały w sposób szczególny - same miały sprzedać część zbędnego majątku i wypłacić rentę spadkobiercom byłych właścicieli, zatrudnić określone służby do obsługi prawnej, bowiem z tego tytułu mogą wynikać różne konsekwencje. Po ostatnich decyzjach parlamentu dotyczących wprowadzenia podatku VAT na drewno, co będzie kosztowało Lasy Państwowe ok. 100 mln zł, w wyniku czego nie będzie żadnej nadwyżki w resorcie tylko w budżecie państwa, potraktowaliśmy Lasy Państwowe na ogólnych zasadach, a nie na zasadzie wyłączności. Uznajemy, że zbędne składniki majątkowe zostaną przekazane do funduszu inwestycyjnego bonów reprywatyzacyjnych. Gdyby jednak była jakaś różnica, wypłaci ją budżet państwa, natomiast minister w drodze rozporządzenia określi zbędne składniki. To jest dookreślone w tzw. ustawie o reprywatyzacji, nad którą pracowała podkomisja posła Tomasza Wójcika.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Staraliśmy się oddać intencje wnioskodawców, tysięcy Polaków, którzy podpisali się pod tym projektem. Pracowaliśmy przy udziale ekspertów i twierdzimy, że jest to propozycja poprawna pod względem legislacyjnym. Wszelkie ułomności zostały usunięte. Przedkładamy Komisjom to sprawozdanie, licząc na jego przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Moje pytanie dotyczy art. 7. Interesuje mnie sprawa lasów państwowych. Zgadzam się, że lasy państwowe zaliczają się do strategicznych zasobów naturalnych kraju. Różne były zakusy w tym kierunku. Wydaje mi się, że pozostawienie tego w takim stanie, jaki jest, w formie dziedzictwa narodowego, jest niezwykle istotne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewEysmont">Czy istnieją obszary leśne, które można uznać za nieużytki, są nie zagospodarowane i nie mogą być zalesiane ze względu na rodzaj i charakter ziemi, niemożność skierowania tam sprzętu do prowadzenia wyrębu albo sadzeń? Kiedyś nadleśniczy, w ramach własnych uprawnień, mógł to regulować w postaci zamiany na inne grunty, które przylegały do terenu ich nadleśnictw.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbigniewEysmont">Czy dobrze rozumiem, że kiedy - w myśl tej propozycji - zaliczymy je do strategicznych zasobów naturalnych, to jako zasoby naturalne stanowiące własność państwa nie będą podlegać przekształceniom własnościowym? Czy autorzy projektu tej ustawy zamianę i sprzedaż rozumieją jako zmiany własnościowe, czy też zmianami własnościowymi nazywają ewentualne formy prywatyzacji? Jest to istotny problem, o którego rozstrzygnięcie proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRadosławGawlik">Prosiłbym o wyjaśnienie, co to jest fundusz inwestycyjny bonów reprywatyzacyjnych. Czy jest to już uregulowane w jakiejś ustawie? Czy jest to idea, która wymaga dopracowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">W art. 1 pkt 3 używa się pojęcia „lasy państwowe”. Co rozumie się przez to pojęcie, ponieważ używa się także określeń „lasy publiczne” i „lasy Skarbu Państwa”? Czy chodzi o wszystkie lasy publiczne?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaJanuszRadziejowski">W wystąpieniu rządowym podnosiliśmy sprawę zasobów przyrodniczych parków narodowych. Czy chodzi o wszystkie zasoby przyrodnicze parków narodowych, bo wiadomo, że w obrębie parków są również prywatne grunty, czy te, które są obecnie własnością skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">W art. 1 pkt 1 jest mowa o jeziorach. Są jeziora prywatne. Czy to znaczy, że je nacjonalizujemy?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">W art. 1 pkt 2 jest mowa o naturalnych zasobach wnętrza ziemi. Czy to oznacza, że żwirownie i kamieniołomy - na ogół prywatne - podlegają nacjonalizacji?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy w myśl art. 1 pkt 1, jeżeli w granicach morskich Polski odkryje się w szelfie ropę naftową, nie można wydać firmie koncesji na jej wydobycie z brzegu?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławSzwed">Po pierwsze, chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławSzwed">Po drugie, czy art. 7 nie koliduje z już przyjętym sprawozdaniem ustawy o reprywatyzacji? Wydaje mi się, że jest tu sprzeczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań? Jeśli nie, przedstawię swoje pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszWójcik">Poseł sprawozdawca mówiąc o art. 7 powiedział o uzupełnieniu różnic przez budżet państwa. Przypominam, że Sejm jest niezwykle uczulony na ustawy, których skutki finansowe dla budżetu nie są policzone. Niedawno była na ten temat bardzo ostra dyskusja. W sytuacji, gdy ustawa była policzalna, eksponowano argument niepoliczalności efektów budżetowych. Jak sprawa wygląda w tym przypadku? Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamBiela">Tytułem dyskusji, chciałbym odnieść się do art. 3, w którym używa się pojęcia „dobro ogólne”. Jest to niespotykane pojęcie, używa się raczej określenia „dobro wspólne”. W stosownym momencie zaproponuję taką poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mam jeszcze pytanie dotyczące art. 5, który zakłada, że jeżeli ludzie zbierają w lesie grzyby lub jagody i sprzedają je, to popełniają przestępstwo albo powinni za to zapłacić Skarbowi Państwa. Niestety, nie został określony tryb, jak to robić. Jeżeli jest to przestępstwo, powinny być określone sankcje karne, a jeżeli ma to być działalność płatna, powinien być określony tryb ściągania pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pytanie posła Zbigniewa Eysmonta dotyczy spraw nieuregulowanych w tej ustawie. Przypominam, że lasy państwowe, które zajmują ponad 28% powierzchni kraju, funkcjonują według ustawy o lasach. Sprawy, o które pan pyta, są uregulowane w tej ustawie. Po co tworzyć ustawę, która ponawiałaby to, co już jest uregulowane. Przypominam, że jest to inicjatywa obywateli, którzy zażądali obrony strategicznych zasobów naturalnych. Wszystko to, co jest w ustawie o lasach, nie ma odzwierciedlenia w tej ustawie. W moim przekonaniu, jest to słuszne, bo gdybyśmy chcieli zrobić to, co pan poseł sugerował, musielibyśmy zmienić ustawę o lasach i wprowadzić to do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Moje pytanie polegało na tym, czy przez określenie „nie podlegają przekształceniom własnościowym” mamy rozumieć, że nie może nastąpić żadna zmiana praw własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie pośle, w ustawie o lasach jest podany sposób wymiany, zamiany gruntów itd. To w dalszym ciągu będzie obowiązywało.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Jako przekształcenie własnościowe rozumiana jest także każda zmiana praw własności. Jeżeli istnieje możliwość zmian praw własności dodanych pomiotów czy gruntów leśnych, to nie można użyć sformułowania, że nie podlegają przekształceniom własnościowym, bo bez względu na to, czy następuje to w formie prywatyzacji, czy sprzedaży, jest to zmiana praw własności, czyli przekształcenie własnościowe. Jeżeli źle rozumuję, proszę mnie poprawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeszcze raz przypominam, że jest to projekt obywatelski. Nie możemy uzgodnić zmian ze 100 tysiącami osób, które ten projekt podpisały. Posłowie w trakcie drugiego czytania mają prawo do zgłaszania poprawek. Jeżeli pan poseł uważa, że jest to zapis nieprecyzyjny, może zgłosić poprawkę. W moim przekonaniu to, co jest w ustawie o lasach, uzupełnia ten projekt, który - siłą rzeczy - musiał być możliwie krótki. Tak przyjęli obywatele, a my pracowaliśmy nad projektem obywatelskim.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o sprawy poruszane przez pana ministra i posła Wojciecha Arkuszewskiego, proszę, żeby panowie zwrócili uwagę na art. 2, który dokładnie określa: „Zasoby naturalne wymienione w art. 1, stanowiące własność Skarbu Państwa”. Jeżeli jest prywatne jezioro, to nie stanowi własności Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Sprawę koncesji na wydobycie kopalin reguluje ustawa Prawo geologiczne i górnicze. Nie mogliśmy zmieścić w tym 8-artykułowym projekcie wszystkich rozwiązań proponowanych w ustawach, nad którymi pracuje Sejm.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Czy treść art. 7 nie koliduje ze sprawozdaniem ustawy o reprywatyzacji? Sejm podejmie decyzję w tym zakresie. Nie ma żadnej decyzji w odniesieniu do tego projektu ani do propozycji podkomisji posła Tomasza Wójcika. W moim przekonaniu - zgłaszaliśmy to marszałkowi Sejmu - te dwa projekty, ponieważ dotyczą tej samej materii, powinny być rozpatrywane przez Komisję posła Tomasza Wójcika. Jednak Sejm uznał inaczej. W związku z tym nie sugerowaliśmy się rozwiązaniami przyjętymi przez podkomisję zajmującą się ustawą o reprywatyzacji. Pracowaliśmy oddzielnie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Natomiast fundusz inwestycyjny bonów reprywatyzacyjnych, o który pytał poseł Radosław Gawlik, jest uwzględniony w sprawozdaniu podkomisji posła Tomasza Wójcika. Na wstępie mówiłem, że staraliśmy się brać pod uwagę pewne rozwiązania z ustawy Prawo geologiczne, która jeszcze nie jest przyjęta, czy z projektu, nad którym pracowała podkomisja posła Tomasza Wójcika, żeby prawo było spójne. Ponieważ taki fundusz ma powstać - lada dzień odbędzie się dyskusja na ten temat - został wpisany do tego projektu. Według mnie te dwa projekty powinny być równocześnie rozpatrywane w drugim czytaniu, a Sejm podejmie decyzję, czy jest to właściwa instytucja, czy nie.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o policzalność tej ustawy, jeszcze raz przypominam, że jest to projekt obywatelski. Panie przewodniczący, właśnie wróciłem z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego i stwierdzam, że co drugi projekt rządowy wpływający do tej Komisji jest niepoliczalny. Skoro rząd mając wybitnych specjalistów nie potrafił wszystkiego wyliczyć, to trudno dziwić się, że 100 tys. obywateli nie dokonało precyzyjnego wyliczenia. Corocznie otrzymujemy raport o stanie lasów. Ostatni raport był oceniany przez parlament. Wynika z niego, że wygenerowana nadwyżka wynosiła ok. 70 mln zł. Jeżeli dziś wiemy, że 7-procentowy podatek VAT pociągnie za sobą koszt w wysokości ok. 100 mln zł, to nadwyżki tej nie będzie. Nie ma szansy nałożyć na lasy innego obciążenia, które nie przyniosłoby straty dla tych lasów. W związku z tym zapisaliśmy, że zbędne składniki majątkowe, nie tylko z gospodarki leśnej, będą przekazane na rzecz funduszu inwestycyjnego bonów reprywatyzacyjnych, a jeżeli wyniknie jakaś różnica, trzeba ją będzie uregulować z budżetu państwa, tym bardziej że wzbogaci się on o 100 mln zł z podatku VAT.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogusławBorowski">Nieumiejętność zbilansowania przez stronę rządową skutków wprowadzania prawa europejskiego poprzez przedłożenie odpowiednich projektów ustaw nie zwalnia Komisji z zastanowienia się, jakie skutki finansowe dla budżetu państwa będzie miało wprowadzenie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogusławBorowski">Sprawę tę podnosiłem podczas debaty 25 maja br. w dyskusji nad projektem ustawy o uwłaszczeniu obywateli. Mankament ten został później przedstawiony przez prezydenta jako argument przy zawetowaniu tej ustawy. Mamy więc dość przykre przykłady, które wskazują, że w takim przypadku konieczne jest zwrócenie się do odpowiednich służb sejmowych o próbę zbilansowania skutków finansowych tej ustawy dla budżetu państwa. Taki wniosek zgłaszam w ramach drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Proszę państwa, jeszcze nie ma ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Nie ma żadnych skutków finansowych, ponieważ takiej ustawy nie ma. Jeżeli taka ustawa będzie, to i tak dziś nie wiemy, czy będzie 7, 20, 50 czy 100% zwrotu. Jak wyliczyć skutki, jeżeli nie ma ustawy? Przy obecnym stanie prawnym nie ma żadnych zobowiązań reprywatyzacyjnych, gdyż nie ma ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy strona rządowa może udzielić odpowiedzi na postawione pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Stanowisko rządu do tego projektu zostało przedstawione w grudniu 1999 r. Rząd jest za przyjęciem ustawy, która gwarantowałaby nienaruszalność strategicznych zasobów naturalnych. Natomiast zwracamy uwagę na wiele konsekwencji dotyczących innych ustaw i konieczność zgrania tej ustawy z zapisami już obowiązujących ustaw. Rząd postulował rozpatrywanie tego projektu razem z projektem ustawy o reprywatyzacji, żeby nie doszło do sprzecznych ustaleń.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszRadziejowski">Jest to inicjatywa obywatelska. Należy cieszyć się, że obywatele wykazali takie zaangażowanie i zainteresowanie tymi sprawami. Z punktu widzenia polityki rządu to, że pewne zasoby będą nienaruszalne, bez wątpienia jest korzystne. Lasy państwowe, czy zasoby wody, to elementy, na podstawie których można budować politykę ekologiczną państwa czy politykę zrównoważonego rozwoju. Powiedzmy sobie szczerze, że nie będziemy tego budowali na podstawie zasobów prywatnych, bowiem właściciele mają prawo do różnych decyzji, niezależnie od tego, jak nazwiemy dany obszar, w skład którego wchodzą tereny prywatne. Dlatego rząd popiera rozwiązania tego typu. Natomiast zwraca uwagę - nadal jest to aktualne - żeby te zapisy nie kolidowały z innymi aktami prawnymi. To w zasadzie wszystko, co mogę powiedzieć na temat stanowiska rządu na tym etapie pracy nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dziękuję posłowi Stanisławowi Żelichowskiemu za wyjaśnienia. Dzięki temu lepiej zrozumiałem to, co jest tu zapisane. Jednak nie odpowiedział pan na moją zasadniczą wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">W art. 2 określa się, że: „Zasoby naturalne wymienione w art. 1, stanowiące własność Skarbu Państwa, nie podlegają przekształceniom własnościowym, z zastrzeżeniem art. 7 ust. 1”. Problem polega na tym, że w takim razie do strategicznych zasobów naturalnych zalicza się częściowo mienie Skarbu Państwa i częściowo mienie prywatne. W art. 1 pkt 3 wymienia się lasy państwowe, ale nie wymienia się lasów prywatnych. Natomiast w przypadku jezior zalicza się jeziora państwowe i prywatne. W art. 2 wyraźnie określa się, że część zasobów stanowiących własność skarbu państwa nie podlega przekształceniom własnościowym. Nie ma mowy o tym, że są to wszystkie zasoby.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Przecież w Polsce są prywatne jeziora, których sprzedaż rozpoczęto kilka lat temu. Powołujecie się państwo na nowe Prawo wodne, a zaraz będzie uchwalone inne prawo wodne. W pierwszym momencie zrozumiałem, że autorzy mają na myśli to, że pewne zasoby strategiczne są własnością Skarbu Państwa i tak ma pozostać. Jednak w trakcie wyjaśnień posła Stanisława Żelichowskiego zrozumiałem, że intencja jest inna, że obejmuje to zasoby Skarbu Państwa i zasoby prywatne, ale niekonsekwentnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jestem przekonany, że większość tych zastrzeżeń wynika z niezrozumienia, po co jest ta ustawa. Drobne zmiany można wprowadzić. Jeżeli nie ma funduszu inwestycyjnego bonów reprywatyzacyjnych, to zbędne składniki zostają w dyspozycji Skarbu Państwa. Nie ma problemu. Zamiast pisać o niekomercyjnym zbiorze runa leśnego, można napisać tylko o zbiorze runa leśnego określonego później w ustawie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Chciałbym, żeby państwo zrozumieli, czemu służyć ma ta ustawa. Chodzi o to, żeby nienaruszalne było to, co nam wspólnego zostało. Jeżeli chodzi o kopaliny, jest prawo geologiczne i górnicze. Jeżeli chodzi o wodę, jest prawo wodne. Jeżeli chodzi o lasy, jest ustawa o lasach.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Poseł Zbigniew Eysmont pytał o możliwość zamiany. Przecież można dopisać, że jest to możliwe, jeżeli nie przekracza prawa ustawy o lasach. Jeżeli w ustawie o lasach jest przewidziana możliwość wymiany gruntów, jest to dopuszczalne. Jednak nie chodzi o wymianę po to, żeby las sprzedać, tylko o wymianę ziemi, żeby las rósł nadal.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Ta ustawa nigdy nie miała być ustawą szczegółową, bo nie może nią być - nie możemy przewidzieć skutków budżetowych. Nigdy nie będę głosował - bez względu na wartość rekompensaty i prawo - za tym, żeby wyrąbać lasy, by oddać komuś pieniądze. Chodziło właśnie o to, żeby więcej nie można było wyrąbywać lasów, żeby nie można było niszczyć. Tym, którzy podpisali ten społeczny projekt ustawy chodziło o to, żeby las i woda zostały do wspólnego użytkowania przez przyszłe pokolenia. Jest to nasz obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogusławBorowski">W art. 7 ust. 2 jest wyraźne sformułowane „wypłacanych ze środków budżetu państwa”. Przypominam art. 31 ust. 7 regulaminu Sejmu, który zobowiązuje Komisję do wyliczenia skutków finansowych projektów ustaw. Zgodnie z regulaminem Sejmu, przy projektach społecznych, rząd jest tylko stroną opiniującą. To aparat sejmowy jest zobowiązany do wyliczenia skutków finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławSzwed">Moje wątpliwości dotyczące art. 7 jeszcze bardziej się pogłębiły. Składam formalny wniosek o przerwanie posiedzenia połączonych Komisji i powrotu do rozpatrzenia projektu po uchwaleniu ustawy reprywatyzacyjnej. To pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławSzwed">Drugi wniosek dotyczy przedstawienia stanowiska rządu do sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest to wniosek formalny. Ponieważ jednak do głosu zapisało się jeszcze kilka osób, rozpatrzymy wniosek po ich wystąpieniach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełTomaszWójcik">Oddaję głos panu Janowi Podmaskiemu, przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PełnomocnikKomitetuObywatelskiegoJanPodmaski">Chciałbym wyjaśnić, że projekt ustawy w żadnym przypadku nie narusza dóbr prywatnych i nie zamierza niczego nacjonalizować. Dotyczy wyłącznie zasobów będących dziś własnością Skarbu Państwa. Proponowana ustawa nie rodzi żadnych skutków finansowych, chyba że w kontekście ustawy reprywatyzacyjnej. Państwo ma oddać obywatelom to, co zostało zagrabione, a więc m.in. zasoby, o których tu mowa. Skutki będzie można policzyć dopiero wtedy, kiedy będzie ustawa reprywatyzacyjna, która określi, co, ile procent, w jakiej formie i komu będziemy oddawać. To jeszcze nie jest ustalone. W związku z tym trudno jest to policzyć w odniesieniu do lasów państwowych. Jako leśnicy próbowaliśmy przeprowadzić taką analizę, której wyniki dołączyliśmy do projektu ustawy. Przyjmując, że będziemy zwracać 50% majątku, Lasy Państwowe musiałyby wypłacić byłym właścicielom 700 mln zł. Gdyby to było 100%, do wypłacenia byłaby kwota 1,6 mld zł. Zatem jest to możliwe do policzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PełnomocnikKomitetuObywatelskiegoJanPodmaski">Jednak należy wziąć pod uwagę, że znakomita część majątków leśnych, będących przed wojną własnością obywateli, była zadłużona wobec skarbu państwa. Na potwierdzenie tego mamy liczne dokumenty, bowiem ubiegający się o zwrot własności musi udowodnić, że posiadał majątek i że nie był on zadłużony. Jeżeli weźmiemy to pod uwagę, przewidywana kwota może się tylko zmniejszyć a nie zwiększyć. W związku z tym, mniej więcej wiadomo, jaka jest skala tych wydatków - ok. 1 mld zł.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PełnomocnikKomitetuObywatelskiegoJanPodmaski">Biorąc pod uwagę, że Lasy Państwowe deklarowały, iż posiadają majątek zbędny - dworki, pałace, resztówki majątków, niepotrzebne grunty, działki budowlane itd. - niepotrzebny do zachowania zasobów strategicznych ani dla gospodarki leśnej, uznaliśmy, że można to sprzedać, a z uzyskanej kwoty płacić rentę. Tak przewidywał projekt obywatelski. Jednak podkomisja w trakcie prac uznała, że lepiej byłoby, gdyby te zasoby przeszły do funduszu inwestycyjnego bonów reprywatyzacyjnych i zużyte na cele reprywatyzacyjne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PełnomocnikKomitetuObywatelskiegoJanPodmaski">Art. 2 przesądza o istocie sprawy, bo określa, że chodzi o zasoby naturalne wymienione w art. 1, a w artykule tym wymienione są wszystkie zasoby strategiczne, które obecnie są własnością skarbu państwa. Wynika to z powołania się na poszczególne ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PełnomocnikKomitetuObywatelskiegoJanPodmaski">Przeprowadziliśmy wiele ekspertyz. Wszyscy eksperci wypowiedzieli się na ten temat i stwierdzili, jaki jest faktyczny stan prawny. W związku z tym trudno w tej chwili podważać zasadność tych artykułów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonpka">Wydaje mi się, że w tym projekcie ustawy są zawarte pewne nielogiczne propozycje. Jeżeli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosłankaHalinaNowinaKonpka">Już sam tytuł projektowanej ustawy budzi zastrzeżenia. Wydaje się, że został on sformułowany niejako na zapas, gdyż de facto w tym projekcie chodzi przede wszystkim o lasy. W związku z tym o lasach nie będę mówić. Gdzie widzę niespójności? W art. 1 wymienia się zasoby zaliczone do strategicznych zasobów naturalnych kraju. Natomiast w art. 2 pisze się, że zasoby naturalne wymienione w art. 1 nie podlegają przekształceniom własnościowym. Czy wobec tego należy rozumieć, że np. wszystkie jeziora, które obecnie są w rękach skarbu państwa, czyli w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, od chwili uchwalenia tej ustawy nie będą mogły być sprywatyzowane?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosłankaHalinaNowinaKonpka">Zgodnie z projektem ustawy chronione są wszelkie kopaliny znajdujące się w dnie morskim. Natomiast w art. 1 pkt 4 czytamy, że do strategicznych zasobów naturalnych kraju zalicza się złoża kopalin nie stanowiące części składowych nieruchomości gruntowej w rozumieniu ustawy z 4 lutego 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze. Czy to oznacza, że jeżeli mamy tereny roponośne, to na nich również nie nastąpią żadne przekształcenia własnościowe? Rozumiem, że to, co jest pod dnem morskim, jest już zabezpieczone. Wiadomo jednak, że tereny roponośne znajdują się w pasie północnej Polski. Jak będzie wyglądała ta sprawa? Wiemy, że Amerykanie starają się dobrać do naszych złóż ropy, które wcale nie są mniejsze niż norweskie, niemieckie czy angielskie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosłankaHalinaNowinaKonpka">To są moje wątpliwości. Czy będzie można prywatyzować jeziora w takiej sytuacji i co stanie się z obszarami bogatymi w kopaliny? Czy zostaną one w rękach polskich? Jeżeli bowiem są to zasoby strategiczne o charakterze narodowym, to bezwzględnie powinny pozostać w rękach polskich. Proszę o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyMadej">Zgadzam się z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez posła Eysmonta do art. 2. Uważam, że zapis: „Zasoby naturalne wymienione w art. 1, stanowiące własność Skarbu Państwa, nie podlegają przekształceniom własnościowym...” jest zbyt szeroki. Wiemy, jaka była intencja tej inicjatywy ustawodawczej. Po pierwsze, chodziło o lasy, a po drugie, o wszystkie procesy reprywatyzacji, uwłaszczenia i prywatyzacji, a nie zmiany w przekształceniu własnościowym. Przekształceniem własnościowym jest już przekazanie tego samorządowi gminnemu. Zgodnie z tym zapisem nie będzie można tego zrobić. Dlatego, jeżeli chcemy być dokładni i pamiętać o tych trzech elementach, powinniśmy zapisać, że te zasoby naturalne nie mogą być przedmiotem prywatyzacji, reprywatyzacji i uwłaszczenia. Wtedy sprawa będzie oczywista, nikt nie będzie miał wątpliwości, co można z tym robić.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyMadej">Natomiast, jeżeli chodzi o wody, to - o ile pamiętam - zgodnie z prawem wodnym, jeziora i zbiorniki wodne o ciągłym dopływie są tylko własnością Skarbu Państwa, a więc w tym przypadku nie mogą być brane pod uwagę. Zatem nie jest to błąd. Prywatne są wszystkie jeziora bezodpływowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGabrielJanowski">Nie chciałbym wypowiadać się o poszczególnych artykułach projektu ustawy, chociaż rzeczywiście niektóre zapisy, sformułowania budzą pewne wątpliwości. Natomiast chciałbym odnieść się do idei tego projektu. Uważam, że sam zamysł jest słuszny. Być może w dobie intensywnej polityki przekształceń, umyka nam z pola widzenia wspólny interes. Kierując się chęcią szybkiego, doraźnego zysku, zapominamy o przyszłości i wspólnym interesie. Dlatego na ten projekt ustawy należy patrzeć w ten sposób, że próbuje się przeciwdziałać już obserwowanym tendencjom w zakresie przekształceń zasobów strategicznych. W związku z tym uważam, że projekt ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju powinno rozpatrywać się równocześnie z projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Jeszcze dziś nie jest przesądzony charakter ustawy reprywatyzacyjnej. Jeżeli jednak przyjmiemy najgorsze rozwiązanie - co może się zdarzyć pod naciskiem różnych lobbystów - doprowadzimy do tego, że w majestacie prawa, prowadząc procesy reprywatyzacyjne, zostanie naruszony wspólne dobro dzisiejszych i przyszłych pokoleń. Powinniśmy tak ustalić nasze prace, żeby równolegle z ustawą reprywatyzacyjną rozpatrywać i tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełGabrielJanowski">Bywacie państwo za granicą, na Zachodzie i wiecie, że mimo wszystko, nie można tam swobodnie podróżować, spacerować, bo przed każdym najmniejszym ogródkiem umieszczony jest napis „prywatne”. Już Czesław Miłosz żalił się w którymś ze swoich esejów, kiedy jeszcze przed wojną pojechał po raz pierwszy do Szwajcarii i przyzwyczajony do przestrzeni, puszcz litewskich, napotykał na te zapory i zakazy wstępu. Oczywiście należy uszanować własność prywatną - bo jest ona podstawowym dobrem każdego z nas - ale nie można zapominać o wspólnym dobru.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełGabrielJanowski">Składam wniosek przeciwny do wniosku posła Stanisława Szweda, który proponował powrót do rozpatrywania tego projektu po uchwaleniu ustawy reprywatyzacyjnej. Wnoszę o spowodowanie równoległego rozpatrywania tej ustawy z ustawą reprywatyzacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wyjaśnię, jaki jest stan proceduralny. Ustawa reprywatyzacyjna została przygotowana do drugiego czytania w druku sejmowym. Wobec tego spowodowanie równoległego rozpatrywania obu ustaw jest w tej chwili trudne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek formalny zgłasza poseł Radosław Gawlik.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRadosławGawlik">Mój wniosek jest zbieżny z intencją wyrażoną przez posła Gabriela Janowskiego. Chciałbym to tylko uporządkować.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełRadosławGawlik">Mój wniosek zmierza do przegłosowania poprawek - wyłowiłem przynajmniej jedną poprawkę zgłoszoną przez posła Jerzego Madeja; przyjęcia sprawozdania i wystąpienia do marszałka Sejmu o łącznie rozpatrywanie obu projektów podczas drugiego czytania w Sejmie. Być może dzięki temu, w trzecim czytaniu uda się skoordynować prace.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zostały zgłoszone trzy wnioski formalne. Zgodnie z procedurą po wyczerpaniu listy mówców, przystępujemy do rozpatrzenia wniosków formalnych. Pierwszy wniosek formalny złożył poseł Stanisław Szwed. Zmierza on do przerwania prac Komisji do czasu zakończenia procedury związanej z ustawą reprywatyzacyjną.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełTomaszWójcik">Drugi wniosek formalny złożył poseł Gabriel Janowski. Zmierza on do tego, żeby w dalszej procedurze rozpatrywanego projektu ustawy uwzględnić dorobek ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełTomaszWójcik">Trzeci wniosek formalny posła Radosława Gawlika zmierza do złożenia marszałkowi Sejmu sprawozdania z obrad połączonych Komisji i wnieść o łączne rozpatrywanie tej ustawy z ustawą reprywatyzacyjną. Czy są uwagi w sprawie wniosków formalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewEysmont">Mam pytanie dotyczące wniosku formalnego posła Radosława Gawlika. Zrozumiałem, że wniosek ten zawiera w sobie propozycję dalszego procedowania w dniu dzisiejszym, czego pan przewodniczący nie powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest to oczywiste. Przedłożenie marszałkowi Sejmu sprawozdania świadczy o konieczności procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Proszę pamiętać, że pod projektem tej ustawy złożyło podpis 150 tys. ludzi, a błyskawicznie można zebrać 2 mln podpisów. Projekt ten został stworzony po to, żeby w pracach nad ustawą reprywatyzacyjną i innymi ustawami nie można było doprowadzić do rozbicia tego majątku. Ustawa ta ma określić, na co następny parlament, czy następny rząd liczyć nie może. Dalsze łączne procedowanie nad tymi projektami wszystko wypaczy, a na pewno wypaczy sens myśli społecznej. Ludzie zbierali podpisy pod tym projektem po to, żebyśmy w Sejmie nie mogli tego zepsuć. Jest ustawa na miarę małej konstytucji o zasobach naturalnych dla przyszłych pokoleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, nie jest to uwaga do wniosku formalnego, tylko głos w dyskusji merytorycznej. Myślę, że posłowie wiedzą nad czym mają głosować, wnioski są jasno postawione.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełTomaszWójcik">Stawiam pod głosowanie wniosek posła Stanisława Szweda, żeby Komisje przerwały rozpatrywanie tej ustawy do czasu zakończenia prac nad ustawą o reprywatyzacji. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Stanisława Szweda?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za, 9 było przeciw i 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek uzyskał poparcie Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję państwu za współpracę. Wrócimy do rozpatrywania tego projektu po zakończeniu przez Sejm prac nad ustawą reprywatyzacyjną. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>