text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Porządek obrad przewiduje prace nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych zawartą w sejmowym druku nr 407.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przypomnę, że zgodnie z materiałem dostarczonym nam przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu mamy już za sobą dopracowany art. 9 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 5 art. 9. Czy do tego ustępu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam pytanie, ale dotyczy ono art. 9 ust. 4, zapis tego ustępu dotyczy obowiązku uzupełnienia wkładu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Ten ustęp nie został jeszcze przegłosowany, ponieważ w trakcie głosowania podczas ostatniego posiedzenia Komisji stwierdzono, że nie ma kworum. Dlatego ust. 4 nie może być uznany za przyjęty i nie powinien znaleźć się w tak zwanym urobku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ma pan rację. Dziękuję za zwrócenie nam słusznie uwagi. Przypomnę wobec tego treść propozycji dotyczących ust. 4, który powołuje się na ustawę o rachunkowości i stwierdza, że „członek spółdzielni, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, jest obowiązany uzupełnić wkład mieszkaniowy”. Ponieważ do ust. 4 były kontrowersje, wobec tego proponuję kontynuowanie dyskusji nad jego treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStefanMacner">Zwracam uwagę, że w treści zapisu powinno znaleźć się stwierdzenie mówiące, że „za ulepszenie uważa się...” i dalej powinno być wymienione, co to jest ulepszenie i jakie są jego rodzaje. Tego — niestety — na poprzednim posiedzeniu nie zrobiliśmy i powiedziałem jeszcze przed głosowaniem, że zgłoszę swoje propozycje jako wniosek mniejszości, gdyby moja poprawka nie przeszła. Potem jednak wyszła sprawa kworum i nie doszło do przegłosowania treści ust. 4 art. 9. Skoro już jestem przy głosie, chciałem prosić o uzupełnienie materiałów. Na poprzednim posiedzeniu Komisji otrzymaliśmy stanowisko rządu do omawianego projektu ustawy. W krótkim tekście tego dokumentu stwierdza się m.in., że „a także do przedstawienia w komisji sejmowej opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów”. Tego druku w ogóle nie otrzymaliśmy. Mam na myśli opinię Rady Legislacyjnej. Jaka jest opinia Rady do poselskiego projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zawartego w druku nr 407? Przeszliśmy jakoś nad tym do porządku dziennego po odczytaniu pisma pana ministra Wojciecha Arkuszewskiego, w którym zaprezentował on stanowisko rządu. Ale stwierdził, że jest opinia Rady Legislacyjnej. Gdzie ona jest i jaka jest jej treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sekretariat Komisji podpowiada mi, że istotnie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast miał nam tę opinię dostarczyć, czego nie uczynił. Czy na sali jest obecny przedstawiciel Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, aby udzielić nam odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorwUrzędzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczyński">Ja reprezentuję Urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStefanMacner">Z pisma ministra Wojciecha Arkuszewskiego nie wynika wprost, że to Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma przedstawić tę opinię, bo jest to jakiś osobny dokument. Pozwolę sobie przeczytać całe zdanie ze stanowiska rządowego: „Równocześnie zobowiązała prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do przedstawienia w toku prac legislacyjnych informacji o ewentualnych skutkach finansowych i prawnych wejścia w życie rozwiązań zaproponowanych w powyższych projektach ustaw, a także do przedstawienia w komisji sejmowej opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów oraz opinii rządu w przedmiotowej sprawie”. Czyli to ma być dokument, który nie Urząd Mieszkalnictwa będzie przedstawiał, tylko to jest dokument Biura Legislacyjnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chciałem państwa poinformować, że miało być stanowisko rządu do tych przedłożeń poselskich rozpatrzone przez Radę Ministrów. Uznano, że ponieważ są dwa projekty, a właściwie trzy poselskie, to tego stanowiska ostatecznie nie będzie. Poszczególne artykuły, które różnią się jednak w zapisach trzech ustaw, będą rozpatrzone w komisjach sejmowych i ostatecznie to one podejmą decyzje o końcowym kształcie tej ustawy. Takie było stanowisko Rady Ministrów. Niestety, nie mam dzisiaj żadnego dokumentu, który by przedstawiał na piśmie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Chcę wypowiedzieć się odnośnie do treści dyskutowanego ust. 4 i użytego wyrazu „ulepszenia”. Istniejące już ustawy, a znalazło się m.in. pewne, ale nie całkowite odzwierciedlenie w postulatach pana posła Stanisława Steca, powinny korespondować z innymi regulacjami ustawowymi. Używane pojęcie, które odnosi się do powiększania środków trwałych, dotyczy pojęcia modernizacji. Dlaczego tego wyrazu się nie używa? Bo w systematyce ustawy o rachunkowości tylko nakłady inwestycyjne i nakłady modernizacyjne powiększają wartość środka trwałego, a co za tym idzie wymagają odzwierciedlenia w funduszach pokrywających wartość tego środka. Jak używamy mglistego pojęcia „ulepszenie”, to praktycznie zacieramy, o co chodzi. Dlaczego odchodzimy od pojęć, które już prawie istnieją? W przypadku modernizacji wystarczy zamienić wyraz „ulepszenie”, by sprawa była pod względem normatywnym i ewidencyjnym opanowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jeszcze są jakieś uwagi do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Wracając do tego, co powiedziałem wcześniej, nie kwestionując zapisu o uzupełnieniu wkładu, rozważmy przypadek taki, który staje się coraz powszechniejszy w spółdzielniach mieszkaniowych i jest wyrazem właśnie spółdzielczej formy gospodarowania. Otóż część budynków jest ocieplana w wyniku tego, że spółdzielnie uzyskiwały pomoc ze środków publicznych w postaci dotacji. Dotacja pokrywała tylko część kosztów ocieplania. Ocieplenie budynków można traktować jako modernizację. 20% środków, których nie uzyskiwało się z dotacji, było środkami wnoszonymi z ogólnego funduszu spółdzielni, czyli z funduszu remontowego. Ponieważ w spółdzielniach od co najmniej 2 lat znana była teza, że dotacje ulegną likwidacji, w wielu spółdzielniach zebrania przedstawicieli członków podjęły uchwały o dodatkowej opłacie na tzw. fundusz termomodernizacyjny czy termorenowacyjny. Te opłaty wnoszą zarówno członkowie zamieszkali w budynkach ocieplonych, jak i nie ocieplonych. Ponieważ ci, którzy mieszkają w budynkach ocieplonych, nie ponieśli żadnego dodatkowego wysiłku finansowego, żeby ich budynek był zmodernizowany, gdyż — jak mówię — 80, 70% stanowi dotacja ze środków publicznych a 30, 20% — z ogólnego funduszu remontowego, wszyscy członkowie wpłacili na fundusz termorenowacyjny. Jest on tworzony na mocy uchwały zebrania przedstawicieli członków. Polega to na tym, że co miesiąc oprócz opłaty eksploatacyjnej i innych opłat związanych z użytkowaniem mieszkania, członek wpłaca określoną kwotę, z reguły niewielką, bo zwykle jest to kilkanaście lat wpłat z dużej powierzchni zasobów. Z tego funduszu termorenowacyjnego zaczęto już nawet w tym roku, nie korzystając z dotacji, ocieplać kolejne budynki, żeby wyrównać standard cieplny i komfort cieplny w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Po wprowadzeniu tego zapisu w formie obligatoryjnej, że członek musi uzupełnić wkład, można powiedzieć, że wszyscy ci, którzy mieszkają w budynkach nie ocieplonych, jeśli tego typu prace zostaną wykonane, będą musieli ponieść pełny koszt ocieplenia budynku, w przeciwieństwie do tych członków, którzy już mają rentę sytuacyjną i którzy mieszkają w budynkach ocieplonych głównie ze środków budżetu państwa i pozostałych wpłat członków spółdzielni. I cała cenna inicjatywa tworzenia funduszy termorenowacyjnych po prostu traci sens. Bo nie można będzie z niego skorzystać, skoro jest zapis, że musi członek powiększyć bezpośrednio swój wkład.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Czy nie bardziej celowe byłoby zapisanie, że spółdzielnia może żądać uzupełnienia, pozostawiając to w dyspozycji organów samorządowych i woli samych członków, z jakich środków chcą ocieplać budynki? Przy tym zapisie wszyscy, którzy nie skorzystali z dotacji będą musieli ponieść pełny koszt ocieplenia budynku, w przeciwieństwie do tych członków, którzy już mają rentę sytuacyjną, i którzy mieszkają w budynkach ocieplonych głównie ze środków budżetu państwa i pozostałych wpłat członków spółdzielni. Wtedy cenna inicjatywa tworzenia funduszy termorenowacyjnych po prostu traci sens. Bo nie można będzie z niego skorzystać skoro jest zapis, że musi członek powiększyć bezpośrednio swój wkład. Czy nie bardziej celowe byłoby zapisanie, że spółdzielnia może żądać uzupełnienia wkładu, pozostawiając to w dyspozycji organów samorządowych i woli samych członków, z jakich środków chcą ocieplać budynki? Przy tym zapisie wszyscy, którzy nie skorzystali z dotacji są poszkodowani finansowo, są w gorszej sytuacji, a metr kwadratowy ocieplenia ściany zewnętrznej budynku jest 100 zł. I to musiałby wnieść członek ułamkowej części przypadającej na powierzchnię jego mieszkania. Apeluję do Komisji, skoro celem tej ustawy jest poprawka bytu członka, to nie wpisujcie państwo zapisów, które ten byt pogarszają. Z definicji wynika, ustawowo nie dając żadnej możliwości manewrowania środkami będącymi w dyspozycji spółdzielni, a będącymi własnością członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Ponieważ podważono tutaj zasadność sformułowania „ulepszenie”, przypominam, że jest to w rozumowaniu w ustawie o rachunkowości. Nie mogę sobie przypomnieć dokładnie definicji ulepszenia, ale jeżeli jest tu ktoś z prawników, kto dobrze zna tę ustawę o rachunkowości, to prosiłbym o zacytowanie, ponieważ jest to dość ścisły zapis w ustawie, w każdym razie taki, który może być jednoznacznie interpretowany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Druga sprawa to ocieplenia. Przypominam, że wczoraj Komisja Finansów i Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zakończyły pracę nad ustawą termomodernizacyjną, która w ten sposób ma wszelkie szanse wejść od nowego roku w życie. Ustawa termomodernizacyjna zezwala na finansowanie tychże, m.in. ociepleń z kredytów przy 30% wkładzie członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę przypomnieć, że ten punkt właściwie bardzo precyzyjnie omówiliśmy i te wszystkie sprawy, które tutaj są podnoszone, były brane pod uwagę na poprzednim spotkaniu. Nie nastąpiło tylko rozstrzygnięcie z powodu braku kworum. Sądzę, że po wymianie tych opinii, które tutaj zostały przedstawione, nie poszliśmy dalej, ponieważ teraz jest tylko potrzebna decyzja. Przed zarządzeniem głosowania proszę jeszcze o wypowiedzi posła Jerzego Jankowskiego i posła Siergieja Plewę, którzy się wcześniej zgłosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie mogę podzielić tego, co powiedział pan poseł Andrzej Chrzanowski. Ustawa o rachunkowości nie definiuje pojęcia „ulepszenie”, jest to pojęcie z Kodeksu cywilnego i wiążą się z ulepszeniem własnego mieszkania, więc związane jest z umową najmu. Co do tego jesteśmy zgodni. Natomiast w ustawie o rachunkowości nie ma zapisu dającego szanse księgowania jakichkolwiek prac pod tytułem: „polepszenie”. Jest natomiast modernizacja, które to pojęcie w ustawie zostało jednoznacznie określone. Dlatego przejmuję wniosek zgłoszony przez pana dra Ryszarda Jajszczyka, żeby zastąpić wyraz „ulepszenie” wyrazem „modernizacja”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyJankowski">Cała filozofia, o której tu mówiono, też niczego nie zmienia, bo ustawa przyjęta wczoraj daje tylko szanse termomodernizacji, stwarza tylko możliwość zaciągnięcia kredytu. W związku z tym koszt ocieplenia będzie - koszt robót plus odsetki i ewentualne umorzenie. Te środki trzeba będzie uzupełnić, bo istnieje możliwość pozyskania pieniędzy z zewnątrz w formie kredytu, czyli i tak członek będzie musiał zapłacić. Generalnie te pieniądze musi wpłacić członek, bo to musi być zaksięgowane jako wzrost wartości jego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełSiergiejPlewa">W zasadzie pan poseł Jerzy Jankowski wyczerpał mój temat, chciałbym zatem jedynie stwierdzić, że w obecny zapis pkt. 4 jest nie do skonsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego, jeśli dobrze pamiętam sformułowanie, jest propozycja pana posła Stefana Macnera, aby wypunktować zapis, co to znaczy wyraz „ulepszenie”, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStefanMacner">Na poprzednim posiedzeniu zgłaszałem, że jeśli miałby ust. 4 pozostać w obecnym brzmieniu, to musiałby otrzymać pkt. 1 i 2, który brzmiałby „za ulepszenie uważa się”. I wtedy trzeba także napisać, co to jest. Drugi wniosek zgłoszony o modernizacji trzeba by przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałem podsumować wnioski. Chcę mieć pełną wiedzę na temat, co jest zgłoszone. Zgłoszony jest wniosek dotyczący znaczenia wyrazu „ulepszenie” i zastąpienie go wyrazem „modernizacja”. Czy są jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam propozycję następującej kolejności głosowania. W dzisiejszej systematyce — i ustawy o rachunkowości, i we wszystkich przepisach zewnętrznych, modernizacja jest pojęciem zdefiniowanym. Gdyby spółdzielnia ten wniosek przyjęła, to wówczas nie trzeba definiować pojęcia „ulepszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Pojęcie modernizacji jest pojęciem unowocześnienia. Nie każde polepszenie jest unowocześnieniem, ale ulepszenie może wchodzić w zakres modernizacji. Wtedy byłoby w tym pojęciu skonsumowane. I tylko modernizacja dawałaby podstawę do tego, żeby żądać uzupełnienia wkładu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Natomiast jeżeli będzie ulepszenie znikome, które będzie wchodziło w zakres remontu, wówczas będzie to pokrywane z funduszu remontowego. Jest to bardzo czytelne w tym prawie, które obecnie obowiązuje, chodzi o art. 209 Prawa spółdzielczego, z którym nie było nigdy problemu, dlatego że co było remontem, to wchodziło w zakres remontów ustalanych przez spółdzielnię, a co było modernizacją, wymagało już opracowania projektu i ustalenia, w jakim zakresie ta modernizacja będzie, czy unowocześnienia, czy tylko ulepszenia. Nie każde ulepszenie jest modernizacją. Może to państwu troszkę wyjaśni, dlatego że modernizacja to jest przede wszystkim unowocześnienie, nadanie nowej wartości, nowej jakości. Jest nią np. zmiana w systemie dostaw ciepłej wody z pieców gazowych na centralną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Wydaje się, że wyraz „modernizacja”, przy uzupełnieniu wkładu byłoby najwłaściwsze, ponieważ spółdzielnie mogą z czasem za każdą najdrobniejszą rzecz, która będzie remontem, żądać dopłaty wkładu. I stanie się to paranoją, zwłaszcza dla tych ludzi, którzy dostaną mieszkania z zasobów starych. Bo tam będzie można pod to „ulepszenie” dokładnie wszystko włożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTomaszWójcik">Nie warto już się sprzeczać, co to znaczy wyraz „ulepszenie”, co to znaczy wyraz „modernizacja”. Myślę, że tutaj kwestie mogą być bardzo różnie rozumiane, niektórzy mogą uznawać, że wstawienie pieców kaflowych jest niewątpliwym ulepszeniem, chociaż niektórzy będą twierdzili, że nie jest to wcale modernizacja. Natomiast to jest kwestia tej subiektywnej oceny tego wyrazu. Sądzę, że potrzebna jest świadomość, jaka jest rzeczywista definicja. Rozumiem to tak: że zgodnie z definicją ustawową wyraz „modernizacja” zawiera w sobie również zbiór ulepszeń. W związku z tym, jeżeli nikt z prawników nie zakwestionuje takiego rozumienia, to najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ust. 4 art. 9 w brzmieniu przedłożenia z zamianą wyrazu „ulepszenie” na wyraz „modernizacja”. To jest najdalej idący wniosek. Jeśli ten wniosek zostanie przyjęty, rozumiem, że dalsze głosowanie jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proponuję, abyśmy przyjęli tę drugą część zdania, że „od członka spółdzielni, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia może żądać uzupełnienia wkładu mieszkaniowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego mamy jasność, wiemy już, jakie są wnioski. Poddaję je pod głosowanie. Najdalej idący wniosek dotyczy art. 9 ust. 4, to jego uzupełnienie z zamienionym wyrazem „ulepszenie” na „modernizację”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że Komisja to sformułowanie przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Panie przewodniczący, to nie jest najdalej idące sformułowanie, to jest tylko pierwsza część, natomiast ja proponowałem zmianę drugiej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam najmocniej, głosowany wniosek był w brzmieniu przedłożenia ze zmianą wyrazu „ulepszenie” na „modernizację”. To był najdalej idący wniosek. I ten wniosek głosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Rozumiem, że pan przewodniczący mówi o zamianie w tej chwili „ulepszenia” na „modernizację”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest nagrane to, co wyraźnie mówiłem w brzmieniu przedłożenia, tak że nie można innych znaczeń podstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełPawełBryłowski">Rozumiem pana przewodniczącego, ale jestem przekonany, że zaszło nieporozumienie. Dlatego, że tak przy ulepszeniu, jak i przy modernizacji można sobie wyobrazić zapis następujący, że albo członek spółdzielni jest zobowiązany do uzupełnienia wkładu, albo można od niego żądać. Można, ale jest to pewnie długa procedura wewnątrzspółdzielcza, może nawet sądowa. Zrozumiałem z dyskusji, że będziemy rozmawiać również na temat „jest zobowiązany” lub „może żądać”. Nasze głosowanie nie zamykało jeszcze naszej dyskusji nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przypomnę Komisji, że przed zarządzeniem głosowania wspomniałem, iż przyjęcie tego przedłożenia czyni dalsze wnioski bezprzedmiotowe. Wobec tego nie widzę podstawy, by sądzić, że Komisja głosowała nad innym sformułowaniem niż to, które głosowaliśmy. Nie rozumiem, dlaczego by uznawać, że inna treść była głosowana niż ta, która była przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie przewodniczący, zamiast prowadzić tę bezowocną dyskusję, trzeba poddać pod głosowanie tę drugą część i będzie koniec. To będzie demokratyczne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale jestem zobowiązany do trzymania się określonych procedur. Nie mogę w każdej sprawie zmieniać decyzji Komisji. W takiej kolejności były poddawane wnioski i został przegłosowany pierwszy wniosek. A poza tym nie ma w tej chwili żadnego wniosku o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wobec tego składam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszWójcik">To rozumiem. Kto z pań i panów posłów jest za reasumpcją przyjętego głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Aby dokonać reasumpcji, muszą być spełnione regulaminowe przesłanki, czyli posłowie muszą tkwić w błędzie co do treści głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dopuszczam taką rzecz, że posłowie mogli subiektywnie zrozumieć inaczej procedurę. Natomiast, nie ulega kwestii, że to, co tutaj przedstawiłem, tak zostało przedstawione. Nikt tego nie neguje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jest wniosek o reasumpcję z pełnym rozumieniem, że ktoś mógł inaczej rozumieć treść wniosku, za którym głosował.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTomaszWójcik">Poddaję wniosek o reasumpcję pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za reasumpcją tego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja przyjęła ust. 4 w takim kształcie jaki był głosowany.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi do sformułowania ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAndrzejKwiatkowski">O ile pamiętam, ust. 5 był już przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie pamiętam, czy to wynikało z tej kolejności, czy po prostu z tego, że nawiązywaliśmy dyskutując nad innymi ustępami. I była tutaj - jak pamiętam - podnoszona kwestia tego, czy sformułowanie ust. 5 stanowi delegację do wydania przepisów określających zasady udzielania pomocy ze środków publicznych na budowę lokali i czy takie były intencje projektodawców? Pamiętam, to projektodawcy mówili, że nie było to ich intencją i były prowadzone jakieś rozmowy z przedstawicielami Biura Legislacyjnego, bo były sugestie zmiany zapisu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAndrzejKwiatkowski">Uzgodniliśmy pewien zapis i w formie autopoprawki proponowałbym do tego ust. 5 w trzecim akapicie „... takich lokali są określone w odrębnych przepisach” zastąpić zapisem: „takich lokali mogą być określone w odrębnych przepisach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Mnie się wydaje, że wystarczy zastąpić wyrazy „określają odrębne przepisy”. Bo mamy stan faktyczny, jest ustawa, która w tej chwili takie warunki pomocy określa. Jest to ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Jest tam przewidziane umarzanie części kredytów udzielanych z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Nie wykluczono, że w przyszłości pojawią się inne ustawy, ale obecnie wystarczy użyć wyrazy „określają odrębne przepisy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Mam następujący pogląd na ust. 5. Nie wiem, czy chodzi o delegacje z tej ustawy, czy o to, że ma być inny przepis równorzędny, inaczej mówiąc, inna ustawa w tej samej sprawie, czyli w tej sprawie określonej w ust. 5. I to budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nie jest delegacja, a tak, jak pan mecenas powiedział, że te sprawy będą regulowane albo będą mogły być regulowane, jeżeli Komisja tak postanowi w odrębnych przepisach, czyli ustawach i aktach wykonawczych. Dlatego tu jest mowa o przepisach, a nie o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sprawa jest jasna. Rozumiem, że autopoprawka może również konsumować określenie, które pan prezes tutaj przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, jaki byłby lepszy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mieliśmy jeszcze inny pomysł i nie wiem, czy można wrócić jeszcze do ust. 2, bo to się wiąże z tym ustępem. Przeczytam zapis, który proponujemy: „Członek ubiegający się o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego wnosi wkład mieszkaniowy według zasad określonych w statucie w wysokości odpowiadającej różnicy między kosztem budowy przypadającym na jego lokal, a uzyskaną przez spółdzielnię pomocą ze środków publicznych, ewentualnie umorzeniem części kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy lokalu”. W tym miejscu należy dopisać: „jeżeli możliwość taką przewidują odrębne przepisy” i dalej „lub z innych środków”. Wtedy ta pierwsza część, czyli „pomoc ze środków publicznych” jest na pewno fakultatywna, jeżeli odrębne przepisy taką możliwość przewidują. Jeśli jednak tych odrębnych przepisów nie będzie i nie będą przewidywały takiej pomocy, to wtedy tej pomocy nie będzie. Nasza propozycja jest do rozważenia. Gdyby jednak przyjąć taki zapis, to wtedy mogłoby nie być ust. 5. Można jednak w ust. 5 dopisać — tak jak pan poseł proponował — że „mogą być określone w odrębnych przepisach”, czyli jeżeli tych przepisów nie będzie, automatycznie też tej pomocy ze środków publicznych nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przypomnę, że dyskusja była dosyć burzliwa. Wszyscy wskazywaliśmy na to, że taki zapis jest zapisem dającym podstawę do zabezpieczenia środków w budżecie np. w 2000 r. na tzw. pomoc przy budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast to, co proponuje Biuro Legislacyjne, to sprowadza się do jednego, że wykreślamy ust. 2 i 5 i nie ma o czym mówić. Jeżeli zapis będzie taki, że „jeżeli inne przepisy stanowią”, to będzie to zapis pusty. Musimy się na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński mówił, że zlikwidowanie tego zapisu albo jego modyfikacja mogłaby się spotkać z zarzutem, cytuję, że: „prezesi zrobią konferencję prasową i powiedzą, że zlikwidowaliśmy mieszkania lokatorskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Chcę powiedzieć kilka słów na temat różnicy między tymi dwiema formułami. Formuła ze wyrazami „są określone” przesądza, że ustawodawca stanowczo chce w jakichś przepisach określić tę pomoc. Natomiast wprowadzenie wyrazów „mogą być” jest równoznaczne ze skreśleniem ust. 5. Może go nie być, to ma taką samą siłę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełTadeuszZieliński">Uważam, że to jest decyzja polityczna. Albo bowiem chcemy, żeby ta pomoc kiedyś zafunkcjonowała, albo funkcjonowała na podstawie ustawy o niektórych formach pomocy, albo skreślmy ust. 5, bo to będzie równoznaczne skreślenie z wpisaniem „mogą być”. Takie sformułowanie nic nie daje, bo ustawodawca potem uchwali ustawę, a jeżeli nie uchwali, to wyrazy „mogą być” nie mają również żadnego znaczenia. Proponuję zostawić „są określane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chcę wyjaśnić, jaki jest stan faktyczny w tej sprawie. Powstaje pytanie: czy dzisiaj mogą być budowane mieszkania lokatorskie ze środków publicznych? Tak, bo funkcjonuje ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, jest Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który udziela preferencyjnych kredytów mieszkaniowych z udziałem środków z budżetu państwa i jest 10% umorzenie po zakończeniu i rozliczeniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorLechJerczyński">Na tym właśnie polega możliwość budowy mieszkań lokatorskich w obecnym stanie prawa. Wobec tego, można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy już jest ta pomoc, natomiast można stwierdzić, że taka pomoc później może być jeszcze inna, jeżeli powstanie jakaś nowa ustawa i przepisy wykonawcze do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Proponuję, żeby tę końcówkę „są określone w odrębnych przepisach” zastąpić „określają odrębne przepisy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełPawełBryłowski">Wydaje mi się, że dyskutujemy pozornie tylko nad rzeczą nieistotną, bo można sobie powiedzieć, iż nie jest to ani delegacja, ani nie jest zobowiązanie, że istnieją różne formy pomocy ludziom w budowaniu mieszkań. Wszyscy zapominamy jednak o jednej rzeczy i dlatego uważam, że zapis ten powinien być utrzymany w takiej formie, w jakiej jest. Zapominamy o tym, że tak naprawdę budownictwo dla ludzi niżej uposażonych i znajdujących się w kłopotliwych warunkach, szczególnie ludzi młodych, jest rzeczą nieosiągalną. Dom buduje się całe życie dla paru pokoleń, ale mimo wszystko narastający kryzys z tego powodu za duży. Dlatego Sejm w tej ustawie powinien dać wyraz - jeżeli nie może tego zrobić inaczej z różnych powodów, może i budżetowych swojej woli - że jest zdecydowany żądać przynajmniej częściowego powrotu pewnych zasad wspomagania ludzi chcących uzyskać mieszkania, ale nie takich, za które trzeba zapłacić olbrzymie pieniądze. Wiem, że to jest obciążenie dla budżetu, ale jest to w obecnej sytuacji konieczne. Dlatego uważam, że zapis powinien pozostać w dotychczasowej formie, a jego modyfikacje mogą być tylko natury zupełnie formalnej, redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałabym powrócić do zestawienia ust. 2 i ust. 5. W ust. 2 państwo proponują zapis „pomocą ze środków publicznych”, a w nawiasie „umorzeniem części kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy lokalu”. Przez to zamieszczenie w nawiasie „umorzenia”, następuje zawężenie form pomocy państwa dla budownictwa mieszkaniowego ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Proponowałabym w ogóle nie zamieszczać tego nawiasu. Dlatego, że - jak państwo słusznie wspomnieli - w tej chwili jedyną formą pomocy państwa jest forma, która funkcjonuje na podstawie ustawy o niektórych formach pomocy państwa na budownictwo mieszkaniowe. I to są te preferencyjne, niżej oprocentowane kredyty z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Natomiast, jeśli chodzi o ust. 5, to jest zupełnie obojętne, czy tutaj się napisze „są określane”, czy, „że będą określone”, czy zostaną określone”. To i tak nie będzie delegacją do wydania aktu równorzędnego na określenie rzeczywiście takich form pomocy. Podstawowym błędem jest to, że nie ma podmiotu, który ma to wydać. To jest niemożliwe, żeby w zapisie było „będą określone” i natychmiast inicjatywa ustawodawcza pow-stanie i np., że umorzenie zostanie przywrócone. Oczywiście lepszym zapisem byłoby „określają odrębne przepisy”, a to znaczy, że przepisy, które w tej chwili, w tym stanie prawnym funkcjonują. Natomiast nigdy nie będzie to delegacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszWójcik">W tej chwili mamy dwa rozwiązania, które panowie posłowie przedstawili. Pierwsze jest autopoprawką autorów z wyrazami „mogą być określane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekZieliński">Wycofuję tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTomaszWójcik">W ten sposób praktycznie została tylko jedna poprawka: „określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja to sformułowanie zaakceptowała. Nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja to nowe sformułowanie zaakceptowała. Przechodzimy do art. 10 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Chciałbym tylko do art. 9 ust. 4 zgłosić wniosek mniejszości. Chodzi o wniosek, który został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę go złożyć w regulaminowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 10 ust. 1, który brzmi: „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkaniowego wygasa z chwilą ustania członkostwa oraz w innych wypadkach określonych w niniejszym rozdziale. W wypadku gdy przysługuje ono małżonkom, wygaśnięcie prawa następuje z chwilą ustania członkostwa obojga małżonków”. Jeżeli nie usłyszę uwag do tego artykułu, uznam, że Komisja akceptuje ten tekst. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. „W razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia zwraca osobie uprawnionej wniesiony wkład mieszkaniowy (jego wniesioną część) zwaloryzowany, stosownie do postanowień statutu, według wartości rynkowej, środka trwałego, stanowiącego odrębną nieruchomość lokalową albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych. W rozliczeniu tym nie uwzględnia się długu obciążającego członka z tytułu przypadającej na niego części zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu wraz z odsetkami (art. 6 ust. 3). Roszczenie o wypłatę wkładu, jego części, staje się wymagane z chwilą opróżnienia lokalu (art. 6 ust. 1)”. Czy ktoś ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyZając">Mam wątpliwości do sformułowania „albo”, tzn. „albo” tak, „albo” tak. Uważam, że jedno z tych sformułowań, tzn. „albo według wskaźników przeliczeniowych”, albo to, co poprzedza, powinno być skreślone. W różnych spółdzielniach można rozmaicie to interpretować i sądzę, że to nie wróży tej ustawie nic dobrego. W związku z tym, po zasięgnięciu opinii uważam, że jedno z tych sformułowań powinno być skreślone. Proponuję skreślić wyrazy „albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie do wnioskodawców. Jasne jest stwierdzenie „W razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa osoba uprawniona, która wniosła wkład mieszkaniowy lub jego część...”. Nie rozumiem, o co tutaj chodzi? Wkład mieszkaniowy ma być związany z tą nową formą mieszkania lokatorskiego. Jeżeli na mnie, jako na członka spółdzielni, spadnie obowiązek wniesienia nawet 10% kosztów w formie wkładu mieszkaniowego, to dlaczego mówimy, że mi się zwróci cały wkład? A może tylko jego część? Czego część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam dwa pytania do tego artykułu. Kto będzie decydował o tym, czy będzie się stosować metodę liczenia „według wartości rynkowej” lub „według wskaźników przeliczeniowych”? Czyja to będzie decyzja o tym, kto oddaje lokal i czy wygasło spółdzielcze prawo? Czy to należy do organu samorządowego spółdzielni, a jeśli organu, to którego?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Drugie pytanie. Jak można określić wartość rynkową środka trwałego? Wartość rynkowa środka trwałego jest określania w wyniku transakcji. Bo nawet, kiedy mamy notowania giełdowe samochodów, to nie jest to do końca wartość rynkowa, bo prawdziwą wartość rynkową uzyskuje się w momencie zawarcia transakcji. Inna wartość rynkowa może być przyjęta w centrum, inna na obrzeżach miasta, przy czym jedna lub druga w zależności od komfortu może być wyższa bądź niższa. Inna będzie wartość rynkowa w przypadku, kiedy budynek znajduje się koło stacji metra lub dobrego dojazdu, a inna, kiedy dojazd tam jest kiepski. Nie można używać nieprecyzyjnego stwierdzenia „wartość rynkowa”, ponieważ będzie to przyczyną sporów sądowych. Zawsze członek, który nie będzie dokonywał tej transakcji bezpośrednio, będzie uważał, że wyliczona przez spółdzielnię wartość rynkowa odbiega od wartości przez niego oczekiwanej. Sądzę, że trzeba przyjąć jedną metodę i jasno ją określić, bo metoda rynkowa nie jest jasno określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Spółdzielcze prawo do lokalu to jest prawo, które ma nie podlegać obrotowi rynkowemu. To jest to dzisiejsze lokatorskie prawo do lokalu. Skoro przyjmujemy, że obecne lokatorskie prawo do lokalu przekształcone w spółdzielcze prawo do lokalu ma przysługiwać osobom, których nie stać na drogie mieszkania, to w tym momencie przedstawienie tych mieszkań do wartości rynkowej spowoduje, że nie będą w stanie ludzie tych mieszkań nabyć za wniesienie tego wkładu, który jest tutaj ustalony.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Natomiast, jeżeli się odniesie do waloryzacji, wskaźnikiem waloryzacji majątku trwałego, to wówczas w zależności od tego, w którym roku ten budynek został wybudowany, wskaźniki są podawane - bo to jest wskaźnik ministra finansów. I taką wartość ten budynek będzie miał i wkład do tego mieszkania w zależności od tego, kiedy został wybudowany. Jeśli będzie to budynek nowy, to według nowych zasad będzie to zupełnie inna wartość, a według starych inna.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Ale chyba zapis art. 10 ma służyć właśnie tym, którzy nie mają pieniędzy na to, żeby nabyć własność mieszkania, żeby ponieść wszelkie koszty. I jeżeli nie będzie mogło być to prawo podstawą obrotu gospodarczego i rynkowego, to nie ma sensu ustalania tutaj wartości rynkowej, będzie to absolutnie niewymierne. To może „skakać” w takim układzie — jak to się zdarzyło w niektórych spółdzielniach — że w tym samym budynku w ciągu 2 miesięcy przydzielone mieszkania skoczyły od metra kwadratowego z 3,5 mln zł do 4,5 mln starych zł. Sąsiedzi w osobnych klatkach mają tak właśnie waloryzowane, bo wartością rynkową. A jest to ten sam budynek o takiej samej wartości i nadal jest to spółdzielcze prawo do lokalu, nie własność wyodrębniona. W tym artykule mówimy o pewnej kategorii osób i te osoby musimy mieć na względzie, a nie mówić o obrocie rynkowym tym prawem. Później najłatwiej spółdzielniom będzie przekształcić te mieszkania w odrębną własność i wtedy ewentualnie ustanowią sobie dla tych lokali wartość rynkową i będą żądali wkładu, ale już budowlanego a nie mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mam prośbę do wszystkich mówców. Rozumiem, że może być jak najdalej posunięta krytyka tylko, że jeżeli po tej krytyce nie ma konkretnego wniosku, jak przeformułować, czy jak uzupełnić zapis, to wtedy ta bardzo dobra wypowiedź staje się wypowiedzią bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Czy jeszcze mogłabym zaproponować wykreślenie części zdania: „według wartości rynkowej, środka trwałego, stanowiącego odrębną nieruchomość lokalową”. Wtedy zostałoby „według przeszacowania wartości środka trwałego”, jaki jest przyjęty na stan spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jak rozumiem, jest to wniosek, który wymaga jednak jeszcze sponsora ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Mam wątpliwość legislacyjną, czy wpisywanie w nawiasach tych artykułów „(art. 9 ust. 3)” jest poprawne, bo wydaje mi się, że to nie jest najbardziej czytelna forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście tak się nie robi, ale ponieważ to jest dla nas rzecz oczywista, poprawiamy to w tekście bez zgłaszania, pisząc: „o którym mowa”, „o której mowa”. Takich zmian technicznych i oczywistych nawet państwu nie zgłaszam, sami to poprawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Pierwsze uzupełnienie do tej argumentacji o wykreślenie sformułowań mówiących o rynkowych metodach waloryzacji. Zastosowanie tych rynkowych metod prowadziłoby do niezgodności księgowej. Bo wkład mieszkaniowy stanowiący pokrycie wartości środka trwałego byłby wyższy niż ewidencja księgowa budynku, który jest waloryzowany według zasad określonych przez ministra finansów. Dlatego ten wniosek o wykreślenie tych metod rynkowych jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Proponowałbym jeszcze rozważenie dwóch spraw: aby w zdaniu pierwszym wykreślić wyrazy użyte w nawiasie „(jego wniesioną część)”. Dlatego przeredagowania wymaga zdanie drugie „w rozliczeniu tym nie uwzględnia się”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Powstaje pytanie, czy znaczy to, że nie uwzględnia się, że nie bierze się pod uwagę, czy też z wkładu potrąca się?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Te wątpliwości można byłoby rozwiązać w ten sposób, że członkowi należy się wkład obliczony według waloryzacji związany z przeceną środków trwałych według zasad określonych przez ministra finansów, natomiast z należnego członkowi wkładu potrąca się zadłużenie kredytowe wraz z odsetkami ciążącymi na danym lokalu. I wtedy jest prosta, czytelna reguła, że otrzymuje wynik wkład minus zadłużenie kredytowe. Inaczej sformułowanie „w rozliczeniu nie uwzględnia się” naprawdę jest sformułowaniem nieprecyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Proponuję, żeby zdanie drugie brzmiało w ten sposób: „Z należnego członkowi wkładu potrąca się zadłużenie kredytowe i odsetkowe związane z danym lokalem z tytułu kosztów budowy”. Możemy to jeszcze doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z panów posłów jest sponsorem tego sformułowania? Jest pan poseł Jerzy Jankowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesSpółdzielniMieszkaniowejwPoznaniuWaldemarWitkowski">Mam propozycję, żeby w ogóle wykreślić fragment dotyczący zasad waloryzowania ustawowego i zostawić to do uregulowań w statucie. Jeżelibyście państwo się na to nie chcieli zgodzić, to proponuję, żeby nie stosować wskaźnika przeliczeniowego, który jest w całym kraju taki sam, ponieważ inny koszt budowy metra kwadratowego i wartość mieszkania jest w Warszawie, inna w Płońsku, a inna w Szczecinie. Ponieważ w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych funkcjonuje takie pojęcie, jak koszt metra kwadratowego publikowany przez wojewodę, proponowałbym tutaj wpisać zapis, że ta „waloryzacja następuje wskaźnikiem uzależnionym od wysokości kosztów budowy metra kwadratowego publikowanego przez wojewodę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Mam tu wątpliwości, czy można wykreślić wyrazy „jego wniesioną część”, dlatego że to wygaśnięcie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego może się odnosić do takiej sytuacji, że spółdzielni został udzielony kredyt mieszkaniowy, np. z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w wysokości 70% wartości przedsięwzięcia, natomiast ten wkład mieszkaniowy mógł stanowić wówczas część członka spółdzielni, czyli np. 30%.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorLechJerczyński">Z różnych przyczyn może nastąpić wygaśnięcie tego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego przy nie spłaconym kredycie i wówczas temu członkowi, pozostawiając do rozliczenia część kredytową, powinna być mu zwrócona część wkładu mieszkaniowego. Ponieważ np. on wpłacił tę część rynkową (tzn. jeżeli wartość kosztorysowa zadania stanowiła 100% a kredyt był udzielony na 70%), która wynosiła 30%, wobec tego należałoby mu zwrócić te 30%. Mówię to w tej chwili opierając się na meritum sprawy, że taka sytuacja może zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekZieliński">Mam parę uwag. Najpierw do propozycji pana posła Jerzego Jankowskiego, żeby wykreślić to, co jest w nawiasie „jego wniesioną część”. Jest to konsekwencja poprzedniego artykułu ust. 2 „Jeżeli część wkładu mieszkaniowego została sfinansowana z zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekZieliński">Mówmy o takim przypadku, kiedy jest wkład mieszkaniowy i nawet na część tego wkładu spółdzielnia zaciąga kredyt, czyli de facto ten wkład, który wynosi spółdzielca, jest mniejszy od wymaganego wkładu, tylko jest pokryty kredytem przez spółdzielnię. W związku z tym musimy mówić o jego części, bo to jest konsekwencja tego wcześniejszego zapisu. Natomiast, jeśli chodzi o zapisy: czy to ma być waloryzacja według wartości rynkowej, czy wskaźników przeliczeniowych, już sama dyskusja wskazuje, żeby pozostawić tak jak jest. Ponieważ były 2–3 głosy za jednym wariantem, 2–3 głosy za drugim wariantem, należałoby ewentualnie pozostawić to rozstrzygnięciom statutowym, który wariant zostanie ostatecznie przyjęty przy waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zrobić podsumowanie tego, co zostało zgłoszone w dyskusji. Po pierwsze, do zdania pierwszego są dwie propozycje. Pierwszy wniosek, aby wykreślić pierwszą część „według wartości rynkowej, środka trwałego, stanowiącego odrębną nieruchomość lokalową”, drugi wniosek jest o wykreślenie treści „albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych”. Ponadto jest wniesione, aby w drugim wierszu tego zdania wykreślić wyrażenie w nawiasie „jego wniesioną część”. Jak dotąd takie wnioski zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Wrócę do aktualizacji środków trwałych. Dzisiaj w Warszawie koszt budowy metra kwadratowego mieszkania sięga 2,5 tys. zł, natomiast na prowincji jest to 1400 zł. Jeżeli będzie zastosowany ten sam wskaźnik, to relacja pozostania taka sama. Wcale Warszawa się nie stanie przez to droższa w stosunku do prowincji ani odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Nie wiem, na jakich zasadach wojewoda mógłby ustalać wskaźniki, bo to jest w ogóle nierealne, i do czego mogłyby być odniesione. Natomiast relacje powinny być zachowane pomiędzy ceną lokali w Warszawie a ceną lokali na prowincji tam, gdzie jest i duże bezrobocie, i nie ma tak dużego popytu na te lokale.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Z drugiej strony, jeżeli to będzie ustalane i dane spółdzielniom dowolne ustalanie wartości rynkowej, to już straci ten walor spółdzielnia w stosunku do tych mieszkań z prawem spółdzielczym walor działania non profit. W tym momencie spółdzielnia osiąga zyski, od których powinna odprowadzić podatki, a za to płaci następny lokator.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Więc albo ustalimy jednolite zasady, a kwoty będą wynikały z wartości wybudowanych już mieszkań przeszacowanych, albo zrobimy z kolei wolny rynek mieszkań z tym spółdzielczym prawem, czyli obecnym lokatorskim. Chodziło właśnie o to, żeby te mieszkania były przeznaczone dla określonych osób i aby została zachowana jakaś gradacja możliwości nabycia tych lokali do zasiedlenia, właśnie dlatego, że jest to wkład mieszkaniowy i właśnie dlatego, że to jest Słupsk czy jakaś inna prowincja, gdzie zapłaci 1400 zł za metr kwadratowy, a nie Warszawa, gdzie jest 2,5 tys. zł za metr kwadratowy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Natomiast wskaźnik jednakowy nie spowoduje zmniejszenia faktycznie wyjściowej wartości środka trwałego. Będzie liniowo określał wartość tego środka w stosunku do pierwotnego kosztu wytworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę dodać wyjaśnienie do poprawki, żeby zasady waloryzacji były określane w statucie. My twierdzimy, że prawa i obowiązki majątkowe powinny być określone w ustawie. To nie może być zostawione do dowolnego uregulowania w akcie niskim rangą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekZieliński">Miałem jeszcze odpowiedzieć na propozycję prezesa Ryszarda Jajszczyka. Filozofia tego artykułu jest taka, że „w razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego” zwraca się ten wkład lub część wkładu i jakąś zrewaloryzowaną, bo tego nie rozstrzygnęliśmy. Natomiast kolejna osoba, która przejmuje po kimś to spółdzielcze prawo do lokalu, przejmuje dalszą część kredytów. W związku z tym ten zapis, że się tam potrąca, jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJankowski">To, co powiedział pan poseł Marek Zieliński proponując wariantowe rozwiązanie, czy to wedle wartości rynkowej bądź też wedle ewidencji księgowej, ile odesłać do statutu, który z tych wariantów będzie przyjęty, to jest odesłanie do statutu ze wskazaniem, że ma się wybrać jedną albo drugą metodę. To jest zaprzeczenie temu, co pan chce osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyJankowski">Druga sprawa. Potrącenie z części, nawet tej ułamkowej wkładu, nie ma nic wspólnego z przejęciem zobowiązań kredytowych przeze mnie, jeżeli przejmę mieszkanie po kimś. Przecież potrącenie wynika z faktu, że to mieszkanie było użytkowane. Jeżeli mamy uniknąć dowolności, to przyjmijmy jedną zasadę albo rynkową, albo według wartości księgowej. Nie chcę rozstrzygać, która jest bardziej sprawiedliwa, bo wielka metropolia Warszawa uważa, że będzie wedle księgowości, a u nas na prowincji pewno byłoby liniowo. Natomiast to nie ma większego znaczenia - moim zdaniem - bo w przypadku księgowym liczy się od tego, że jeżeli cena metra w Warszawie jest 10 tys. zł, a u mnie 5 tys. zł, to 30% raz będzie liczone od 10 tys. zł a raz od 5 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">To nie spółdzielnia musiałaby zapłacić, tylko członek, bo on by się wzbogacił, mówię do pani mecenas. Natomiast, panie pośle Zieliński, przeczytałem panu pewien zapis „z należności, czyli z wkładu potrąca się nie wniesioną przez członka część wkładu, a w przypadku, gdy nie został spłacony kredyt przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu, także kwotę nie spłaconego kredytu wraz z odsetkami”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Czy pan poseł wie, z czego ja to czytałem? Z projektu zmiany prawa spółdzielczego zgłoszonego przez Unię Wolności w 1997 r. To było w państwa projekcie, a teraz pan twierdzi, że ten zapis nie może być przez nas proponowany. To był doskonały zapis i został przez państwa poparty podpisami. Z punktu widzenia ekonomiki i funkcjonowania spółdzielni i rozliczania się z członkiem zajmującym mieszkanie obciążone spłatą kredytu, ten zapis był racjonalny. I nie przypadkiem państwo go w swoim projekcie umieścili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje mi się, że zaczynamy się obracać w kręgu tych samych argumentów, zaczynają się one lekko powtarzać. Wobec tego jest czas, żebyśmy zaczęli rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeszcze raz podam, jakie zostały zgłoszone poprawki. Poprawka pierwsza do tekstu przedłożenia wykreślić w drugim wierszu wyrazy w nawiasie „jego wniesioną część”. Nie ma tego wniosku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełTomaszWójcik">Poprawka pierwsza. W wierszu czwartym wykreślono części zdania „według wartości rynkowej, środka trwałego, stanowiącego nieruchomość lokalową”. Ten wniosek został wycofany. Wobec tego pozostaje wniosek o wykreślenie fragmentu w wierszu czwartym od wyrazów „albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych”.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełTomaszWójcik">Następny wniosek jest, aby zamiast zdania drugiego „W rozliczeniu tym nie uwzględnia się...” umieścić zdanie „Z należnego zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego potrąca się nie wniesioną przez członka część wkładu mieszkaniowego, a w przypadku, gdy nie został spłacony kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu potrąca się kwotę nie spłaconego kredytu wraz z odsetkami”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełTomaszWójcik">Stoimy wobec dwóch wniosków poprawy art. 10. Ponieważ są one tak skonstruowane, że nie kolidują ze sobą, poddam pod głosowanie wniosek pierwszy o usunięcie części zdania, wiersz 4 i 5, czyli „albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Jeżeli któraś z części alternatywy zostanie wykreślona, to trzeba też wykreślić wyrazy „stosownie do postanowień statut”, bo postanowienia statutu dopiero zaczynają działać, kiedy można wybrać jedną z dwóch form. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, rzeczywiście, pan poseł ma rację, gdybyśmy wykreślili jedną z tych części, wtedy to sformułowanie „stosownie do postanowień statutu” nie jest już potrzebne, bo będzie tylko jeden wskaźnik waloryzacji. Potwierdzam stanowisko pana posła Marka Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Jest jeszcze jedna pułapka. To jest waloryzacja. Jeżeli przyjmiemy, że waloryzacja będzie jedną z tych alternatyw, to już będzie przyjęte jako ustawowe, natomiast drugą rzeczą jest sposób i termin wypłacania wkładu. To powinien określać statut. Wyrazy: „stosownie do postanowień statutu” wystarczyłoby przenieść po wyrazach: „wkład mieszkaniowy” i byłoby „W razie wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego spółdzielnia zwraca osobie uprawnionej wniesiony wkład mieszkaniowy, stosownie do postanowień statutu”, czyli zwraca w stosunku do postanowień w ciągu miesiąca, czy w jakimś innym okresie, a dopiero później jak jest waloryzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać, czy ktoś jest sponsorem tej poprawki? Wnoszono o skreślenie wyrazów „albo według wskaźników przeliczeniowych, stosowanych do urzędowej aktualizacji środków trwałych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przepraszam, to jest odwrotnie. To mamy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego nie ma wniosku o skreślenie tej drugiej części alternatywy, tylko jest wniosek o skreślenie pierwszej części alternatywy. Chcę ustalić, bo robię tylko zestawienie wniosków. Czy jest wniosek, aby pierwszą część alternatywy skreślić? Tak. Czy skreślić drugą część alternatywy? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStefanMacner">Nim przejdziemy do tego głosowania, chciałbym prosić pana przewodniczącego, abyśmy to dostali na piśmie, bo my właściwie nie bardzo już wiemy, nad czym mamy głosować. Jest tu 5 różnych wniosków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszWójcik">Najmocniej przepraszam, przy chwili spokoju, jak państwo pozwolicie mi przedstawić te wnioski, nie będzie żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek pierwszy skreślić wyrazy: „według wartości rynkowej, środka trwałego, stanowiącego odrębną nieruchomość lokalową” i wyraz „albo”. Jest to zgodne czyszczenie przez Biuro Legislacyjne wszystkich sformułowań i Biuro Legislacyjne to wyjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegisalacyjnegoKS">Powiedziałam, że jeżeli skreślilibyśmy jedną z alternatyw i zostanie tylko jedna, wtedy ustawowo trzeba będzie zastosować tylko jedną, dlatego powiedziałam, że można skreślić „stosownie do postanowień statutu”, ale tu pani mecenas zauważyła jeszcze, że w statucie określa się inne rzeczy nie tylko sposób waloryzacji, a mianowicie sposób i termin wypłaty. Jeżeli państwo zgodzicie się, że to też ma być uregulowane, to wystarczyłoby — tak jak pani mecenas proponowała — przenieść te stwierdzenia „stosownie do postanowień statutu” po wyrazach „wkład mieszkaniowy” i to będzie się odnosiło tylko i wyłącznie do sposobu i terminu wypłat, a nie do waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek drugi skreślić wyrazy w 4 i 5 wierszu od wyrazu „albo...” do końca zdania. Wniosek trzeci zdanie drugie zastąpić zdaniem drugim, które czytałem z kartki. Wniosek czwarty, to jest odrębny wniosek, „stosownie do postanowień statutu” umieścić te wyrazy po „wkład mieszkaniowy” w wierszu drugim. I to są zinwentaryzowane przeze mnie stawiane przez państwa wnioski. Czy są jeszcze jakieś wnioski do tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesWaldemarWitkowski">Nie wniosek, natomiast zdanie, jeżeli ustawodawca zdecyduje, że tylko i wyłącznie ustawa będzie decydowała i tylko i wyłącznie wskaźnikiem przeliczeniowym, spowoduje to w takiej spółdzielni, gdzie jestem członkiem, że budynek, który ma 100 lat, będzie miał znacznie większą wartość księgową niż budynek budowany 10 lat temu, ponieważ wskaźniki przeliczeniowe przez lata taką sytuację spowodowały. W związku z tym nie powinno się narzucać tylko i wyłącznie wskaźnika przeliczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję. Pan był łaskaw wyrazić swoje zdanie, za jakim rozwiązaniem pan optuje, natomiast to już nie wniosło nam nic nowego do wiedzy o tym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełSiergiejPlewa">W związku z tym, że te wykreślenia powodują zupełnie inną treść tego zapisu, proponuję podać 4 warianty zapisu pełnego tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Ja mam inną propozycję, żeby zajmować się poszczególnymi zdaniami. Przesądźmy najpierw treść zdania pierwszego, potem zdania drugiego i głosujmy rozłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszWójcik">Tak też zamierzałem zrobić, bo właśnie te sformułowane poprawki pozwalają na takie procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do wniosku pierwszego. Wniosek jest, aby ze zdania pierwszego usunąć od wyrazów „według wartości...” do „albo”. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby z treści tego zdania usunąć wymienioną część?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, 1 poseł był przeciwny, nie nie wstrzymał się od głosu. Rozumiem, że nie muszę głosować wniosku drugiego, zostaje ta część alternatywna.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek drugi, aby wyrazy „stosownie do postanowień statutu” umieścić w wierszu drugim po wyrazach „wkład mieszkaniowy”. Biuro Legislacyjne to później dopracuje, natomiast chodzi o istotę rzeczy. Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek trzeci, aby zamiast zdania drugiego wprowadzić zdanie: „Z należnego zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego potrąca się nie wniesioną przez członka część wkładu mieszkaniowego, a w przypadku, gdy nie został spłacony kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu potrąca się kwotę nie spłaconego kredytu wraz z odsetkami”. Kto z posłów jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 11 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony. Komisja przyjęła brzmienie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Czekałem na zakończenie dyskusji, bo nie chciałem przerywać toku myśli. Pozwolę sobie trochę zakłócić bieg wydarzeń, dlatego że stwierdziłem pewną trudność, która powoduje konieczność mojego wystąpienia. Pamiętajmy o tym, że w zakresie nie uregulowanym w ustawie do spółdzielni mieszkaniowej stosuje się przepisy ustawy z 16.09.1982 r. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w projekcie ustawy cały rozdział II „Spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego” zostaje wykreślony, czyli inaczej mówiąc wszystko to, co dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej, i to ma być zastąpione tą ustawą. Równocześnie państwo byli uprzejmie stwierdzić, że przyjęliśmy art. 10 ust. 1 w brzmieniu, jaki został tutaj przekazany w ramach projektu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Chcę stwierdzić, że jeżeli cały rozdział dotyczący spółdzielczości mieszkaniowej zostaje skreślony, a to wynika bardzo prosto ze strony 17 projektu, okazuje się, że skreślona zostaje zasada odnośnie do możliwości zniesienia wspólności majątkowej - spółdzielczego prawa do lokalu. To jest zakres prawa rodzinnego i nie tylko, bo materialnego i majątkowego. To nie znalazło się w nowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Inaczej mówiąc, małżeństwo jest skazane na to, że nie może znieść wspólności majątkowej. To było przewidziane w art. 25 Prawa spółdzielczego. Wydaje mi się, że jest to poważna luka względnie zmniejszenie uprawnień, które do tej pory były stosowane. 1982 r. przyniósł jednak rozwiązanie możliwości zniesienia tej wspólności. Są różne sytuacje życiowe, przez skreślenie całego rozdziału, ponieważ wyraźnie jest napisane w art. 10 ust. 1 mianowicie, że „w innych wypadkach określonych w niniejszym rozdziale”. Inaczej mówiąc, skreśla się jakby z rozumowania przyjęcia rozwiązań prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarekZieliński">Rzeczywiście, dyskutowaliśmy już chyba na poprzednim posiedzeniu Komisji na ten temat. Prosiłem o stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz w tej sprawie. Zdania prawników są podzielone. Myślę, że to jest ważna kwestia i tu rzeczywiście trzeba do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMarekZieliński">Przejmuję to z wnioskiem, czy z prośbą do Biura Studiów i Ekspertyz, żeby zajęło stanowisko. Jeśli będzie taka potrzeba, to w pewnym momencie wrócimy do tego i dokonamy stosownych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński proponuje, że będziemy mogli do tej sprawy w każdej chwili powrócić. Z kolei ja proszę, żebyśmy również mogli uzyskać odpowiedź, co to znaczy w drugim zdaniu przyjętym w formie zapisu: „w rozliczeniu nie uwzględnia się długu obciążającego członka”. O czyje interesy dbamy? Nie uwzględniamy tego, że „facet” ma oddać, czy nie uwzględniamy tego, żeby spółdzielnia nie żądała? Czego nie uwzględniamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekZieliński">Już to wyjaśniałem, przecież ten lokal nie będzie stał pusty, przejmie go kolejny członek spółdzielni wraz z nie spłaconym kredytem. Oczywiście jest to kredyt przechodni. Nie może być takiej sytuacji, że ktoś spłaca kredyt, a spółdzielnia staje się właścicielem, bo spółdzielnia jest właścicielem tego mieszkania, później jeszcze raz dwukrotnie sprzedaje. Może dojść do takiej sytuacji, że obciąża tym kredytem - w jakimś stopniu - tego, który już nie ma prawa do spółdzielczego mieszkania, a spółdzielnia dysponuje tym lokalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję. Zakończyliśmy debatę nad ust. 2. Pan mecenas zgłosił sprawę generalną, wynikającą ze zmiany rozdziału II. Ta sprawa nie umknęła nam z pola widzenia, Biuro Studiów i Ekspertyz w stosownym momencie nam dostarczy odpowiednią opinię prawną, będziemy wiedzieli, jak się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do ust. 3 w art. 10. Czy do ust. 3 są uwagi? Ust. 3 brzmi: „Umowa spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego zawarta z innym członkiem przed wygaśnięciem prawa do tego lokalu jest nieważna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tu powinno być „Umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za pomoc w sformułowaniu. To oczywisty lapsus językowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStefanMacner">Tu jest napisane „Umowa spółdzielczego praw do lokalu mieszkalnego zawarta z innym członkiem...” itd., o jaką umowę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zapis jest poprawiony i brzmi: „Umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStefanMacner">Ale czy w tamtym poprzednim brzmieniu też była zawarta spółdzielcza umowa? Chodzi mi o to, jaka forma umowy była zawarta z poprzednim członkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMarekZieliński">Ja to wyjaśnię. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, żeby „Umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu...” była zawierana z dwiema osobami czy z podmiotami. Ten artykuł tylko i wyłącznie to reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Poprawka jest zrozumiała, mam na myśli użycie wyrazu „ustanowienie”. Z mocy ustawy każda umowa, która będzie wymagana w formie pisemnej, jeżeli byłaby zawarta, to jest pewnym nadużyciem prawa. A jeżeli to jest nadużycie prawa, czego się tu nie pisze, to wtedy jest ona z mocy ustawy nieważna. Jeżeli poprzednie spółdzielcze prawo nie wygasło, to nie wolno zawierać umowy o ustanowieniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Nie mam wątpliwości, co do racji tego przepisu, że z mocy prawa umowa jest nieważna. Natomiast powstaje pytanie, czy w ogóle może jest zawarcie umowy o ustanowienie między członkami, skoro art. 8 ust. 3 mówi, że taka umowa jest zawarta między spółdzielnią a członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To może napisać, że „Umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego zawarta z inną osobą...”, a nie z członkiem. Obecny zapis sugeruje, że ta osoba już była członkiem, czyli tu rzeczywiście powstaje taka niejasność. Czy to o to chodzi? Bo to jest inna osoba, która chyba nie jest członkiem spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMarekZieliński">Myślę, że chyba taki zapis byłby bardziej czytelny. Ale jest problem, bo teoretycznie może też być umowa z członkiem, a to rzeczywiście z mocy prawa jest nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Ten przepis - jeśli chodzi o jego zamieszczenie w projektowanej ustawie - jest jak gdyby powtórzeniem przepisu, który znajduje się w Prawie spółdzielczym. A jest to przepis par. 213 ust. 4. Tu mamy jego powtórzenie, oczywiście z pewną zmianą legislacyjną wynikającą z tego powodu, że projekt ustawy wprowadza nowe pojęcie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego, jak gdyby stosunku zobowiązaniowego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Dla mnie jako prawnika ten przepis w ogóle jest zbędny, dlatego że jeżeli jest jedna umowa zawarta, to zawarcie drugiej umowy jest — jak wiadomo — nieważne. I tak o tym decyduje w końcu sąd. Natomiast sformułowanie użyte w Prawie spółdzielczym jest bardziej jak gdyby „sprytnym” sformułowaniem, które nie budzi takich wątpliwości i kontrowersji, jak to zawarto w projekcie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Par. 213 ust. 4 tego prawa mówi: „przed wygaśnięciem spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego przydzielenie lokalu innemu członkowi jest nieważne”. Wydaje mi się, że sformułowanie odwrotne, a mianowicie wyrazy „przed wygaśnięciem spółdzielczego...” powoduje takie niefortunne brzmienie. Można by to sformułować inaczej „przed wygaśnięciem tego spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego zawarcie umowy spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego z innym członkiem jest nieważne”. Wtedy przepis staje się czytelny. Od razu zaznaczam, dlaczego mówię o umowie spółdzielczego prawa do lokalu. Stoję na stanowisku, że sformułowanie „umowa o ustanowienie spółdzielczego prawa do lokalu” nie jest sformułowaniem prawidłowym. Dlatego, że nie jest to umowa o ustanowienie, tylko, że jest to umowa spółdzielczego prawa do lokalu. To jest nowy stosunek zobowiązaniowy, który powstaje na mocy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Pani mecenas wsparła moje wątpliwości. Stoję na stanowisku, że mimo, iż w Prawie spółdzielczym jest już ta forma, ona powinna się znaleźć w tej ustawie, tylko trzeba ją jakoś „zgrabnie” podać. Myślę, że to negatywne ujęcie jest lepsze niż to, które jest w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że wnioskodawcy przyjęli propozycję złożoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałbym zapytać, czy Biuro Legislacyjne zdołało zanotować tę poprawkę? Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do tego sformułowania? Nie ma. Czy do tak sformułowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości ust. 3 są jakiekolwiek zastrzeżenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja poprawkę zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 4, który ma następujące brzmienie: „W wypadku niemożności wywiązania się przez członka ze spłaty przypadającej na niego części kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy danego lokalu wraz z odsetkami, spółdzielnia na warunkach określonych w statucie, może zwolnić takiego członka z długu z jednoczesnym przekształceniem z tym dniem spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w najem tego lokalu. Spółdzielni przysługuje roszczenie o zawarcie z członkiem umowy o przejęcie długu i przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w najem tego lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełTomaszWójcik">Widzę dwa zgłoszenia, pan poseł Jerzy Jankowski i pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie mam nic do takiej redakcji tego ustępu, tylko mam parę wątpliwości. Bo jeżeli ustawa wprowadza możliwość zwolnienia członka ze spłaty kredytu, jaki jest zaciągnięty na sfinansowanie jego kosztów budowy jego mieszkania wraz z odsetkami z możliwością przekształcenia na umowę najmu, to mam wniosek do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełJerzyJankowski">Niech ktoś powie, jakie będzie źródło pokrycia tych należności. I jakie jest uzasadnienie, aby te należności obciążały pozostałych członków spółdzielni, którzy będą właścicielami mieszkań? Czy przy przekształceniu spółdzielczego prawa przysługuje takiej osobie wkład mieszkaniowy, zwrot tego wkładu bez potrącenia kredytów? Jeśli tak, to skąd spółdzielnia ma na to wszystko wziąć pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Rozumiem, że w tym punkcie chodzi o mieszkanie znajdujące się w budowie. Bo jeżeli członek objął mieszkanie lokatorskie, tzn. wniósł odpowiedni wkład, to mieszkanie jest realizowane na zasadzie kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i przed objęciem mieszkania, rozliczył się całkowicie z tej przypadającej na jego część. Może zamieszkać spłacając resztę kredytu wraz z odsetkami w ustawowym terminie. Natomiast z tego punktu wynika, że tu chodzi o mieszkanie w budowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chcę wyjaśnić, że ten zapis będzie dotyczył wcześniej udzielonych kredytów spółdzielniom mieszkaniowym i takich przypadków, kiedy członek spółdzielni, z różnych przyczyn, nie będzie mógł tego kredytu spłacić. Wówczas ten zapis stwarza taką możliwość dla spółdzielni; wyraźny jest zapis, że może zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorLechJerczyński">Nie jest to zapis obligatoryjny, tzn. że jeżeli spółdzielnia może pozwolić sobie na taką sytuację, żeby przejąć zadłużenie, to wówczas to prawo dotychczasowe spółdzielni może być przekwalifikowane w najem. Natomiast spółdzielnia w tym przypadku, jeżeli ma takie możliwości, może przejąć to zadłużenie. Ten zapis stwarza taką możliwość i wyraźny jest zapis, że może zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Rozumiem zapis ust. 4 w ten sposób, że w tym momencie pozostali członkowie będą spłacać dług za 20 czy 30, którzy nie spłacą, tak? Czy to będzie oznaczało, że jeśli np. w spółdzielni jest przykładowo 1000 członków i 300 podejmie decyzję, że nie spłaca, to pozostałych 700 członków będzie spłacało dług za tych 300?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, jak rozumiem, ten zapis i wyjaśnienia Urzędu Mieszkalnictwa, to taka sytuacja sama z tego przepisu nie wynika. Tak zrozumiałem wyjaśnienie pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego, że musi być najpierw podjęta decyzja przez spółdzielnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Chciałem zwrócić uwagę, że w tym projekcie ustawy, zarówno w omawianym ustępie, jak i w innych przepisach, które już były i które jeszcze się będą przewijały, prezentowany jest bardzo liberalny stosunek wobec zobowiązań z tytułu spłaty kredytu bankowego i z tytułu odsetek wykupowanych przez budżet państwa i podlegających zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów tak liberalnego poglądu nie mogę podzielić. Ten przepis w sposób szczególny nas razi, bo nie określa on, kto miałby spłacać ten kredyt, z którego spółdzielnia zwalniałaby członka, a także z jakich środków to miałoby być spłacane. Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów ten przepis budzi zdecydowany sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mam pytanie do wnioskodawców. Czy w przypadku, kiedy członek nie płaci opłaty eksploatacyjnej, czyli tzw. czynszu, a zarząd i rada nadzorcza wyklucza tego członka z członkostwa, to występuje z wnioskiem o jego eksmisję? Od wykluczenia do eksmisji jest korzystanie z lokalu bez umowy. Jest to taki przypadek, kiedy członek spółdzielni jest niewypłacalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Wydaje mi się, że to jest jeden z tych przepisów, który stanowi absolutną rewolucję w Prawie spółdzielczym. To jest generalnie coś, czego nigdy nie było i co wymaga naprawdę szczególnie wnikliwego zbadania pod kątem skutków działania tego przepisu. Bezsporna jest jedna rzecz: to ostatnie zdanie, które powiada, że „Spółdzielni przysługuje roszczenie o zawarcie z członkiem umowy o przejęcie długu...”. Nie wiem, czy on dalej jest członkiem, czy nie, ale zostawmy to na boku, bo to jeszcze jest kwestia do przedyskutowania, ale taki zapis oznacza przymusowe przejęcie wierzytelności związanych z kredytowaniem finansowania budowy przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">To, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, stanowi klucz zagadki tej całej sytuacji. Jeżeli mamy mówić o roszczeniu zawarcia umowy, tzn. że ten, który stracił prawo spółdzielcze, staje się najemcą i równocześnie staje się dłużnikiem w stosunku do spółdzielni. Równocześnie spółdzielnia staje się dłużnikiem w stosunku do kredytodawcy. Jeżeli to jest automat i jeżeli taki przymus istnieje, to w takim razie musi to być pokryte przez innych członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Wyobraźmy sobie, że taka sytuacja spowoduje likwidację spółdzielni lub upadłość spółdzielni. Wówczas może być tak, że członkowie spółdzielni będą obciążeni długiem, który spółdzielnia bierze na siebie w wyniku tego roszczenia i musi go zapłacić. Nie wiem, czy taka była intencja projektodawców w tej sprawie? Zwłaszcza że skoro mówimy o najmie, to trzeba powiedzieć jeszcze jedno, że ten najem będzie na zasadzie czynszu wolnorynkowego, bo on się nie godzi z ustawą o najmie lokali i nie godzi się z przepisami o regulowanym czynszu. Sądzę, że nad przepisem ust. 4 trzeba się jeszcze bardzo dokładnie rozejrzeć i go przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Nawiązując do tego, o czym mówił pan mec. Waldemar Łyszczak, uważam, że ten przepis można pozostawić, bo on jest tak głęboko irracjonalny, że pozostanie przepisem martwym. Ani jedna spółdzielnia, w której choć odrobinę rozsądku ekonomicznego pozostało, nie przyjmie w statucie takiej możliwości, bo byłoby to działanie samobójcze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EkspertdrRyszardJajszczyk">Natomiast niebezpieczeństwa tego przepisu będą tylko w ujęciu propagandowym, że padnie teza „ustawodawca przewidział taką możliwość”, a tylko złe spółdzielnie eksmitują ludzi nie płacących czynszu, bo przecież mogłyby przejąć do płacenia we własnym zakresie ich zobowiązania. Jeżeli o taki efekt propagandowy chodzi, to oczywiście należy to uchwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Jeśli chodzi o ten zapis i wypowiedź pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego, to odsłońmy kulisy do końca. Była robiona w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast analiza, jakie są skutki ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Analiza kończy się następującym wnioskami. Generalnie członkowie spłacają kredyty, korzystając bądź z formy ilorazowej, bądź z formy normatywu i korzystając z zachęt, które ta ustawa daje. Poza marginesem tych, którzy tkwią w systemie 1–2, nie godząc się z rozwiązaniami, z rozstrzygnięciem parlamentu, który odrzucił nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tym jednym zakresie. Jest tylko grupa członków, która z uwagi na ubóstwo, nie jest w stanie podołać spłatom kredytów i tutaj ustawa o pomocy państwa daje możliwość częściowego zawieszenia spłaty kredytu, ale określając, że nie może to przekroczyć ośmiu kwartałów. Nie jest natomiast przesądzone, że po ośmiu kwartałach, czyli 2 latach, członek będzie na tyle zamożny, że może spłacać kredyt dalej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Czy takie są ustalenia, panie dyrektorze? W związku z tym Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast proponował w dyskusjach różne rozwiązania. Dyskusja dotyczyła tego, czy przedłużyć w ustawie o pomocy państwa w spłacie kredytów możliwość dalszego zawieszenia spłaty kredytów, czy też stworzyć inny mechanizm przedłużenia czy stworzenia nowej „furtki” dla osób niezamożnych. Oznacza to jednak zwiększenie obciążeń budżetu państwa, bo zawieszenie spłaty kredytu to jest nic innego niż przejęcie przez budżet przez pewien czas zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">W związku z tym wykreowana została nowa propozycja. Niech spółdzielnia przejmie dług, członek niech dostanie prawo najmu, kredyt będzie spłacany, bo będzie go spłacać spółdzielnia. I nie ma problemu, biedny jest zadowolony, budżet dostaje, bank dostaje.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mam pytanie dotyczące tego zapisu. Czy członek, który wystąpi o zmianę spółdzielczego prawa do lokalu na najem, będzie miał waloryzowany i wypłacany wkład? Drugie pytanie, choć odpowiedź jest zawarta w rozstrzygnięciu przyjętym kilkadziesiąt minut temu. Rozumiem, że z tego wkładu nie wolno mu będzie potrącić nie opłaconego kredytu, więc dostanie 100% wkładu, mimo że kredytu nie spłacił. Czy spółdzielnia spłacając za byłego członka, a obecnie najemcę będzie korzystać z takich samych udogodnień z jakich korzystał członek na mocy ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów? Czy też będzie to traktowane, że kredyt spłaca już podmiot gospodarczy, a nie obywatel. Bo ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów jest skierowana jako pomoc dla obywatela, a nie dla spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Dalej w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a i wcześniej już przesądzone zostało, że w stosunku do mieszkań własnościowych stosuje się ustawę o własności lokali. Czyli rozumiem, że wobec osób, które mają mieszkania wyodrębnione, nie będzie jakichkolwiek podstaw prawnych, aby ich obciążyć kosztami spłaty kredytu za mieszkanie nie stanowiące własności członka. W tej ustawie jest zapisane, że ten, kto ma mieszkanie wyodrębnione, ponosi koszty związane z ułamkowymi kosztami utrzymania jego mieszkania i nieruchomości wspólnych. Natomiast mieszkanie, które będzie wynajmowane, nie będzie nieruchomością w tym wypadku do końca wspólną.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Czy najemca będzie musiał wnieść kaucję? Czy też z tej kaucji będzie zwolniony? Czy kaucja będzie określana ustawą o najmie, czy czynsz będzie ustalony określoną ustawą o najmie, czy też będzie czynszem ustalonym przez spółdzielnię mieszkaniową? Czy on będąc najemcą w mieszkaniu spółdzielczym - byłym członkiem - będzie korzystał z dochodów ze wspólnego majątku spółdzielni, czy też z tego nie będzie korzystał?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Ta ustawa zakłada zliberalizowanie przepisów o podziale spółdzielni. Czyli możemy przyjąć, że spółdzielnia się podzieli w ten sposób, iż będą 4 budynki wszystkie obciążone spłatą kredytów. Z tego 30% będzie członków na tyle biednych, że uzyskają najem. To oznacza, że 70% pozostałych członków spółdzielni spłacających kredyty będzie spłacać kredyt zaciągnięty na budowę mieszkania, do którego mają spółdzielcze prawo i dodatkowo partycypować w spłacie kredytu tych, którzy uzyskują najem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie. Jeżeli powstanie taka sytuacja, że mam w pełni spłacone mieszkanie z odsetkami bez żadnych umorzeń, bez niczego i podjęta decyzja czy to przez walne zgromadzenie, czy przez inny organ spółdzielni, że część zadłużenia przejmuje spółdzielnia w miejsce banku, to znaczy że 1 stycznia dostanę kwit, że spłacam kredyt Kowalskiego. Czy o to chodzi? Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekZieliński">Musimy sobie pewne rzeczy wyjaśnić. Były długie wystąpienia, ale jakby trochę nie na temat. Bo ta propozycja nie jest propozycją obligatoryjną. To jest jedynie możliwość. Nie sądzę, że tak jak powiedział pan dr Ryszard Jajszczyk, będzie to przepis martwy, ale rzeczywiście będzie dotyczył sytuacji bardzo sporadycznych. Niewątpliwie przepis ten wychodzi naprzeciw tym dramatycznym sytuacjom wielu osób, o których pan Tomasz Jórdeczka powiedział, którzy znaleźli się w tej pętli kredytowej, nie są w stanie spłacać. Rzeczywiście tam przewidujemy znowelizowanie tej ustawy i kolejne złagodzenie tych przepisów. Ale i tak zapewne będzie pewna grupa osób, którzy nie będą w stanie spłacać kredytów.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarekZieliński">Odpowiadając ogólnie na inne pytania, jeśli stan finansowy spółdzielni na to nie będzie pozwalał, to nie będzie woli skorzystania z tego artykułu i nie będzie takich przypadków. Jeśli np. będzie to mała spółdzielnia w centrum miasta, która będzie miała bardzo dużo lokali użytkowych i dużo środków finansowych, to być może w sporadycznych przypadkach może spowodować taką sytuację, jaką przewiduje ust. 4. Nie mówmy jednak o różnych alternatywach i różnych sytuacjach, które nie mają miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielSpółdzielniMieszkaniowejwAleksandrowieŁódzkimEugeniuszZieliński">Chciałbym państwu zwrócić uwagę, że skonsumowanie tego całego przepisu łącznie z roszczeniami o zawarcie umowy spowoduje to, że ten biedny członek, który nie jest w stanie płacić tego, wpadnie w dodatkowe obciążenie 2% od wartości przejętego długu. Bo fiskus od każdego długu przejętego bierze jeszcze 2%. Czyli jeżeli te zadłużenia na tych najnowszych mieszkaniach stanowią 400–500 mln starych zł, to temu biednemu członkowi jeszcze jednorazowo zafundujemy 10 mln zł za podpisanie tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Zasadnicza uwaga dotycząca tego przepisu. Otóż ten projekt ustawy — a raczej później ta ustawa — nie może funkcjonować w całkowitym oderwaniu od podstawowych przepisów obowiązujących w cywilistyce od wielu lat, które zawarte są w Kodeksie cywilnym. Mamy tutaj sformułowanie o „przejęciu długu”. Należy pamiętać, że umowa o przejęcie długu jest uregulowana w Kodeksie cywilnym w art. 519. Nie może ta ustawa wprowadzać pojęciowo zupełnie czegoś innego aniżeli jest to w zasadniczym akcie dla prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Analizując ten przepis należy sobie odpowiedzieć na pytanie, kto tu jest dłużnikiem, kto tu jest wierzycielem, a kto tu jest osobą trzecią? Dlatego, że przepis art. 519 mówi wprost, że „osoba trzecia może wstąpić na miejsce dłużnika, który zostaje z długu zwolniony”. I jest to wtedy umowa o przejęcie długu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Pierwsze zdanie tego przepisu mówi „kredyt zaciągnięty przez spółdzielnię”. Z tego wynikałoby, że dłużnikiem jest spółdzielnia, wierzycielem bank udzielający kredytu, a zatem członek jest osobą trzecią. Tak należałoby to rozumieć. Mamy dalej napisane: „Spółdzielni przysługuje roszczenie o zawarcie z członkiem umowy o przejęcie długu i przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w najem tego lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">W takim razie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak te podmioty, które wcześniej zostały zidentyfikowane, będą mogły zawrzeć umowę o przejęcie długu, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego? Bo jeżeli zawrą umowę niezgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego, to umowa będzie nieważna. Otóż przejęcie długu, a więc realizacja tej umowy, może nastąpić w dwóch postaciach albo przez umowę między dłużnikiem a osobą trzecią za zgodą wierzyciela. A ten przepis po prostu nie stwarza takiej możliwości, bo nie identyfikuje tych podmiotów, tak jak to powinno być zidentyfikowane, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Chciałbym zwrócić uwagę, że mogą nie spłacać kredytu i odsetek niekoniecznie ludzie biedni. Pozostało jeszcze w Polsce trochę jedno i dwuprocentowców. 2,5 tys. długu przyjęła spółdzielnia na siebie i spłaca, a 2 tys. niekoniecznie biednych po prostu nie płaci. Taka jest np. sytuacja w Koninie. Ktoś, kto nie płaci kredytu i odsetek stwarza kłopot sobie, spółdzielni i spółdzielcom, bo przecież sprawa zawarcia tej umowy nie jest taka prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJerzyJankowski">Wydaje mi się, że mieszamy dwie materie, które chcielibyśmy załatwić w jednym zapisie. Lepiej rozdzielmy dwie sprawy, bo tak naprawdę to dopiero na końcu powiedziano, o co chodzi w ust. 4. Jeżeli jest problem związany z niedoskonałością ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkalnych i nie ważne, czy to będzie Konin, Wrocław, Warszawa, czy jakiekolwiek inne miasto, to nie próbujmy tego załatwić trochę tylnymi drzwiami. Z dyskusji wynika, że ten przepis jest pod względem prawnym absurdalny, co wykazała pani Grażyna Kołodziejska, a jednocześnie jest naiwny. Naiwność polega na tym, że jak ktoś może, to wyda pieniądze na Kowalskiego, przecież to jest gospodarka rynkowa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełJerzyJankowski">Można sobie powiedzieć tak, panie pośle Zieliński, a jeżeli w tej spółdzielni 70% będzie 1-procentowców, a 30% będzie miało własne mieszkania, to oni przegłosują tę 30-procentową grupę, że chcą mieć umowę najmu, żeby za nich te 30% zobowiązania przejęły. Wnoszę o wykreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełTomaszWójcik">Niestety, nie posuwamy się z rozwiązaniem tego problemu, mamy natomiast wniosek o wykreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam pytanie, czy wnioskodawcy nie rozważali takiej możliwości, by wpisać do ustawy, żeby ten dług przejął skarb państwa łącznie z mieszkaniem. Bo przecież kredytu udzielił skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli dobrze rozumiem ostatnie pytanie, to wszystko można doprowadzić do absurdu, ale to sprawa jest jednak poważna. Podzielam uwagi zgłoszone przez Ministerstwo Sprawiedliwości, uważam, że nad tym trzeba popracować. W tej chwili nie jestem w stanie zaproponować dobrej wersji. Myślę, że możemy to odłożyć na później.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekZieliński">Natomiast istotą dyskusji jest, czy mamy zamiar w tej ustawie stworzyć możliwość wprowadzenia najmu do lokali tylko i wyłącznie jako potencjalną możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełPawełBryłowski">Chciałbym nawiązać do słów pani z Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż istotnie są tu trzy osoby, z tym że bank jest od samego początku wierzycielem spółdzielni. W związku z tym spółdzielnia niczego innego nie robi, jak pertraktuje z własnym dłużnikiem, a bank cały czas pertraktuje ze spółdzielnią. W efekcie ten stosunek prawny będzie istniał nie naruszony.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełPawełBryłowski">Natomiast istota tego przepisu polega na tym, że taki niewypłacalny członek spółdzielni, powinien - moim zdaniem - utracić przede wszystkim członkostwo spółdzielni, o czym się tutaj nie pisze. Przypominam państwu, że Sejm nie tak dawno, tylko nie wiem, czy to jest już uchwalone, o czym zresztą mówiliśmy, przerzucił na gminę obowiązek dostarczania lokali zamiennych dla wszystkich osób wyeksmitowanych, w tym również ze spółdzielni. Ciągle kłania się ta nieszczęsna sprawa zrobienia olbrzymich państwowych spółdzielni dla wszystkich - dla biednych, bogatych i średniozamożnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełPawełBryłowski">W związku z tym w całej konstrukcji tego przepisu bank i tak zostanie na boku i będzie dochodził swoich roszczeń w stosunku do spółdzielni. Powiem państwu, jak może wyglądać koniec tej operacji. Może zostać przekształcony stosunek spółdzielczy poprzez utratę członkostwa i zamianę tego w zwykły najem, jeżeli spółdzielniom wolno będzie od tej pory wynajmować. I w efekcie gmina będzie musiała dostarczyć lokale zamienne.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełPawełBryłowski">Tylko w którymś momencie wkroczy bank, jeżeli spółdzielnie będą musiały dalej spłacać należności i nastąpi likwidacja takich spółdzielni, które nie będą potrafiły się wypłacić. Ale to jest „zdrowsze” niż udawanie, że coś się tam spłaca bankom, chyba że założymy wyraźną pomoc dla osób, którym przekształcono z powodu ich biedy stosunek spółdzielczy w najem i wtedy będzie się im pomagać jako najemcom. Taka jest konkluzja mojego wystąpienia. Faktycznie uważam, że cała istota rzeczy mogłaby zostać, taka jaka jest tylko należałoby przeredagować ten przepis, chyba że wprowadzimy pojęcie członka spółdzielni, który ma najem, nie wnosi wkładu, a jest najemcą. To powinniśmy przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PosełPawełBryłowski">Przestrzegam jednak przed taką generalną negacją tych sytuacji. Zwracam państwu uwagą, że w spółdzielniach egzystują tysiące osób, które w gruncie rzeczy spółdzielcami nie są i nie czują się w ogóle spółdzielcami. Gdyby ich zapytać, co oni tam robią - powiedzą, że mieszkają, bo ich tam kiedyś przesiedlili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z tej długiej i bardzo obszernej dyskusji wnoszę, że w dniu dzisiejszym wnioskodawca nie jest w stanie zaproponować nowego sformułowania tego artykułu, jakkolwiek nie wycofuje się ze swojej intencji. Żeby nam umożliwić prawidłowe funkcjonowanie, prawidłowo ocenę tego wniosku wnioskodawcy, proponuję, aby ten punkt zostawić w tym stanie, jakim on jest.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Marek Zieliński prosił, aby dać mu możliwość przedstawienia na następnym posiedzeniu Komisji nowego sformułowania ust. 4 art. 10 z uwzględnieniem wszystkich okoliczności, które państwo tutaj byli uprzejmi podnieść. W tej chwili potrzebna jest nam przerwa technologiczna, wobec tego zarządzam przerwę do godz. 14.15.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wznawiamy obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodnie z propozycją, aby ust. 4 art. 10 odłożyć do opracowania przez wnioskodawców, proponuję przejście do następnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Przed sformułowaniem wniosku pana posła Marka Zie-lińskiego był wniosek, żeby ust. 4 w ogóle skreślić. Można to poddać pod głosowanie. Jeśli ust. 4 nie przejdzie, to pan poseł będzie miał czas na doprecyzowanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest formalny wniosek, aby art. 10 ust. 4 został wykreślony. Wobec tego stawiam go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem ust. 4 art. 10?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 8 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełTomaszWójcik">Z głosowania wynika, że powrócimy do tego zapisu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 11 ust. 1, którzy brzmi: „Na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego i po uzupełnieniu przez niego zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego do wysokości wkładu budowlanego oraz po dokonaniu spłaty wszelkich długów obciążających ten lokal, z zastrzeżeniem ust. 3, spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć z członkiem umowę w sprawie przekształcenia tego prawa w prawo odrębnej własności tego lokalu. Przepisy art. 17 ust. 1 i art. 20 stosuje się odpowiednio”. Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Ust. 1 art. 11 należy czytać łącznie z ust. 3 tegoż artykułu. W ust. 1 jest mowa o tym, że przekształcenie prawa do lokalu w prawo do odrębnej własności jest uwarunkowane spłatą wszelkich długów obciążających ten lokal. Natomiast ust. 3 mówi, że wcale nie trzeba żadnego długu spłacać, wystarczy się zobowiązać do obciążenia hipoteką wierzytelności przysługujących spółdzielni. Czyli ust. 3 praktycznie wyklucza ust. 1 i można by go sobie w zasadzie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze jakieś inne zastrzeżenia? Chciałbym wnioskodawcę prosić o ustosunkowanie się do tego zastrzeżenia. Zastrzeżenie, że nie jest możliwe połączenie ust. 1 z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Jeżeli miałbym sprecyzować ten wniosek, a ktoś z panów posłów się znalazł, kto zechciałby go podtrzymać, to proponowałbym w ust. 1 skreślić wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 3” i konsekwentnie później skreślić ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chciałem powiedzieć o intencji ust. 3. Chodzi o to, że jeżeli ktoś w tej chwili ma spółdzielcze prawo do lokalu i chciałby zawrzeć umowę w sprawie przekształcenia tego prawa w prawo odrębnej własności, powiedzmy ma zadłużenie kredytowe. Wobec tego ust. 3 powodowałby, że to zadłużenie kredytowe byłoby obciążone hipoteką, co oczywiście nie zwalniałoby tego członka do spłaty tego kredytu. Taka była intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie dyrektorze, mam pytanie, czy w takim przypadku spłatę kredytu przejąłby bank, czy dalej z dłużnikiem będzie wojowała spółdzielnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Nadal oczywiście kredyt spłacałby kredytobiorca. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że ten kredyt byłby zaciągnięty przez spółdzielnię, to spłacałaby spółdzielnia. Natomiast z ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych wynika, że spłaca ten kredyt spółdzielnia, ale jednocześnie spłaca kredytobiorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełPawełBryłowski">To, co powiedział przed chwilą któryś z panów, czyli skreślenie zastrzeżenia ust. 3 i całego ust. 3, spowodowane jest przede wszystkim faktem, że spółdzielnia jest zobowiązana na żądanie każdego członka przekształcać prawo, nazwijmy to własnościowe prawo do lokalu, jednocześnie ustanawiać hipotekę, czyli z góry musi założyć każdy zarząd, że część tych ludzi i tak nie spłaci. To jest trochę działanie niegospodarne, ale na rozkaz chyba ustawodawcy, gdyby to wprowadzić dosłownie w tym brzmieniu; sprzedawać komuś, o kim się wie, że nie ma pieniędzy i nigdy nie zapłaci. A tutaj jest obowiązek przekształceń. W związku z tym, czy taka pośrednia forma nie byłaby skuteczna „spółdzielnia może na wniosek członka”. Może, ale nie musi, tak jak uzna za stosowne, wtedy zarząd bierze na siebie takie ryzyko, czy zawiera umowę z osobą wiarygodną, czy też popełnia „grzech”, a może wręcz przestępstwo, narażając na straty spółdzielnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Do wypowiedzi pana dyrektora Lecha Jerczyńskiego mam pytanie. Jeśli spółdzielnia zaciągała kredyt, to zaciągała go na budowę budynku, którego jest właścicielem? Natomiast po wejściu w życie tej u stawy spółdzielnia przestaje być właścicielem budynku. Dlaczego wobec tego ma spłacać kredyt za majątek, którego nie jest właścicielem? Przecież ideą tej ustawy jest wyraz „uwłaszczenie”, choć wyraz nie jest do końca właściwe, ale często z takich sformułowań tutaj korzystamy. Dlaczego spółdzielnia ma spłacać kredyt, skoro on został zaciągnięty na budowę budynku, który w wyniku przeprowadzenia operacji, wynikającej z tej ustawy, przestanie być majątkiem spółdzielni. On nie będzie ani środkiem trwałym spółdzielni, ani nie będzie uwidoczniony w księgach finansowych. Dlaczego spółdzielnia ma spłacać za coś, czego nie jest właścicielem? W momencie wejścia w życie tej ustawy właścicielem stają się ci, którzy uzyskują odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Mamy przypadki, że spółdzielnie zaciągały kredyty, ale zabezpieczeniem nie był budynek, na który kredyt został zaciągnięty, tylko zupełnie inny element majątku spółdzielni. Będziemy mieć taką sytuację, że obciążony spłatą kredytu jest budynek nie stanowiący własności spółdzielni, natomiast kredyt jest zabezpieczony majątkiem stanowiącym własność spółdzielni. O ile przedtem to było racjonalne, bo i budynek, na który zaciągnięty był kredyt i to, co stanowiło zabezpieczenie kredytu stanowiło własność spółdzielni, to w tym momencie mamy zupełnie odmienną sytuację. Nie może ustawodawca nakładać na mnie, dalszej spłaty kredytu, jeśli ja nie jestem właścicielem i z mocy ustawy tym właścicielem przestaję być. Gdyby było jakieś kompromisowe rozwiązanie, że może... itd. lub..., ale tutaj przestaję być właścicielem, a kredyt ja mam spłacać. Gdybym jako osoba fizyczna zaciągnął kredyt na samochód, a z mocy ustawy przestałbym być jego właścicielem, to ja mam go dalej spłacać, a moją sprawą jest, jak wyegzekwuję od tego, kto z mocy ustawy uzyskał mój samochód.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Może to jest zbyt duże uproszczenie, ale apeluję do państwa, zwróćcie państwo uwagę, że tego typu zapis może być zaskarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Chciałam zwrócić państwa uwagę, że ust. 1 i ust. 3 są jak gdyby dwoma wariantami rozwiązania, które prowadzi do tego, żeby jednak spółdzielca mógł przekształcić spółdzielcze prawo w odrębne prawo własności. Wiem, że w tej chwili spółdzielnie uważają się za właścicieli majątku spółdzielczego i ich prawo jest mocniejsze w porównaniu z tym, co daje art. 3 Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Niemniej jednak należy dążyć do tego, żeby przekształcenie na żądanie członka spółdzielni było obligatoryjne, aby zależało to od woli spółdzielcy, a nie od decyzji spółdzielni. Za dużo jest rzeczy pozostawionych właśnie tej fakultatywnej ocenie organów spółdzielni wyszło spółdzielcom na złe. Dlatego bardzo proszę o podtrzymanie zapisu o tym, że spółdzielnia musi, jest zobowiązana na żądania członka, dokonać tego przekształcenia. Wydaje mi się, że obie te ustępy nie wykluczają się, ponieważ zabezpieczenie hipoteczne ma jednak swój walor cywilnoprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Art. 11 nie może być dokładnie zrozumiany, jeżeli nie weźmie się pod uwagę, że w ust. 1 odwołujemy się do stosowania art. 17 ust. 1 i całego art. 20. Nie wiem, dlaczego nie powołano również art. 26. Co się dzieje w związku z art. 11? W związku z art. 11 skutek jest określony w art. 26 a nie 17, mimo że nie zaprzeczam, iż odpowiednie stosowanie art. 17 jest właściwe. Natomiast twierdzę, że skutek będzie wymieniony w art. 26. Mianowicie, mamy do czynienia z następnym stosowaniem ustawy o własności lokali. Co oznacza współwłasność? Nic więcej niż to, że spółdzielnia i ci, którzy będą mieli lokal wyodrębniony jako własny z własną księgą wieczystą, będą również współwłaścicielami zarówno lokalu. jak i części działki, na której posadowiona jest nieruchomość.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Chcę zwrócić uwagę na pewną legislacyjną skazę tego zapisu. Mianowicie, jeżeli mówimy o tym, że w art. 11 ust. 1 jest mowa o tym „spółdzielnia obowiązana jest zawrzeć z członkiem umowę w sprawie przekształcenia tego prawa” do lokalu, to jest zupełnie zrozumiałe, natomiast w ust. 4 „powinna być zawarta w formie aktu notarialnego”. Proszę zobaczyć, że w art. 17 ust. 1 jest mowa o tym, iż „umowa taka powinna być zawarta pod rygorem nieważności” zawarta w formie pisemnej. Czyli, jeżeli mamy tutaj formę aktu notarialnego, tzn. że w jednym przypadku mamy formę pisemną, tam będzie chodziło o przekształcenie lokalu, to prawo odrębnej własności ubiegając się o ustanowienie odrębnej własności, a tutaj mamy umowę notarialną.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Być może konsekwencją tego jest to, że w tamtym przypadku jest forma pisemna pod rygorem nieważności i to wystarczy, a tutaj jest wynik umowy notarialnej. Ale jednak nie to jest najważniejsze. Wydaje się, że mamy następującą sytuację, wydaje mi się, bo nigdy nie jestem pewny, czy przypadkiem w następnych przepisach nie jest regulacja taka, która pozwoliłaby mi na odmienność poglądów; mianowicie mówimy o tym, że jest obowiązek obciążenia hipoteką tej nieruchomości, tak się to nazywało jako odrębny lokal mieszkalny, ale dotyczy to także lokalu użytkowego, jak np. garażu, dlatego że skreśliliśmy art. 238 i art. 239 i nie tylko te artykuły, problem streszcza się do takiej sytuacji: dług, który spółdzielnię obciąża, powinien być w pewnym momencie określonym w tej ustawie „zahipotekowany”. To znaczy że będzie ustanowiona hipoteka. Rozumiem wobec tego, że mamy do czynienia z sytuacją odpowiedzialności w granicach hipoteki przy uprzednim ustaniu członkostwa, nie zawsze będzie ono aktualne i mamy równorzędne strony.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">W tym momencie zaczyna się akcja, która polega na bardzo prostej konkluzji; spółdzielnia jest odpowiedzialna wobec banku za spłatę kredytu, przy czym - nie wiem, czy to jest tak uregulowane, jak mówię. Tak jest do tej pory przy domach jednorodzinnych w momencie, kiedy następuje oznaczenie tego domu, to już można ustanowić odrębną własność, a równocześnie ta osoba może przejąć na siebie odpowiedzialność za długi spółdzielni. Bardzo skracam, bo oszczędzam czas, ale proszę popatrzeć, jak wygląda sytuacja z osobami, które w tej sprawie mają do czynienia nie tylko z członkiem, nie tylko ze wskazanymi osobami przez członka spółdzielni, nie tylko z małżonkiem, ale jest nawet taka sytuacja, że w art. 17 ust. 2, wprawdzie na ust. 2 się nie powołujemy, ale to jednak jest pewien oblig.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Umowa, o której mowa w ust. 1, czyli powołanie się na ust. 1, wtedy ust. 1 stanowi to źródło, powinna być zawarta z innymi wskazanymi przez niego osobami, które wspólnie z nim ubiegają się o ustanowienie odrębnej własności lokalu. Rozumiem to — prawo rzeczowe pozwala na to, żeby 10 osób było nawet współwłaścicielami takiego lokalu, bo taka możliwość prawna istnieje, tylko czy to chodzi o to? Że jeżeli mamy obciążoną hipotekę, każda osoba, która nawet nie ma stosunku spółdzielczego, np. osoba „z ulicy”, która zostanie współwłaścicielem, to ta osoba już nie odpowiada, bo odpowiada z majątku zahipotekowanego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Inaczej mówiąc, nie ma innej możliwości zabezpieczenia wierzytelności spółdzielni, a tym samym kredytodawcy. Czy takie były intencje autorów? W ogóle cała ta koncepcja, która jest ujęta w art. 11, jest pewnym odpowiednikiem dotychczasowego stanu, że spółdzielnia była obowiązana przekształcić na żądanie członka spółdzielcze prawo lokatorskie w spółdzielcza prawo własnościowe. Jest dalsza myśl pochodna, która zbiega się z odrębną własnością lokalu. Stąd m.in. w stosunku do art. 10 ust. 3 mam pewne wątpliwości odnośnie do tego, czy należy w przystosowaniu art. 11 powoływać art. 17 ust. 1 i art. 20 ust. 1, jako że stosowany odpowiednio, czy też nie należy również zmierzać do art. 26 związanego już bezpośrednio z prawem własności lokali, żeby było wiadomo, iż to jest podstawa tego wszystkiego. Art. 11 w ogóle powinien mieć u siebie inwokację, ale nie w rozumieniu tym, że odrębność jakiegoś przepisu, powinien mieścić w sobie również odwołanie do własności lokali i wtedy chyba mielibyśmy jasność sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaMieszkańcówKrakowaLeszekSokołowski">Reprezentuję grupę spółdzielców, którzy są zdania, że jest bardzo pożyteczny ten przepis pkt 3 art. 11. Jeżeli spółdzielca staje się właścicielem lokalu zadłużonego, to powinna nastąpić indywidualizacja długu. Oznacza to, że dług powinien być przeniesiony w odpowiedniej części ze spółdzielni na spółdzielcę, tzn. bank powinien zawrzeć teraz cząstkową umowę ze spółdzielcą. Ta spółdzielnia wówczas jest zabezpieczona hipoteką. Spółdzielnia powinna być wyłączona ze spłaty długu, wówczas to obowiązuje ludzi, w pewnym sensie ustawia odpowiedzialnie, bo wiedzą, że jeżeli nie stać ich na spłatę kredytu na jakichś zasadach, to wówczas mogą stracić mieszkanie. Spółdzielnia im nie będzie w żadnym wypadku pomagać, jeżeli znajdą się w tarapatach. Takie rozumowanie, indywidualizacja długu - naszym zdaniem - jest bardzo pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym poprzeć pogląd, że możliwość nabycia mieszkania na własność ze spółdzielni powinna mieć charakter obligatoryjny na wniosek członka spółdzielni. Jeżeli chodzi o dług, to powinien go przejąć spółdzielca, który nabył mieszkanie, po prostu powinna nastąpić procedura przejęcia długu spółdzielni na konto tej własnej hipoteki. Co to da dla osoby ubogiej, która nie jest w stanie spłacić długu? Może sprzedać mieszkanie np. 2-pokojowe i kupić albo wynająć 1-pokojowe. Także daje to jej bardzo konkretną szansę wyjścia z problemów życiowych. Albo przeniesienie się z Warszawy na prowincję, gdzie mieszkania są dużo tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku tego przekształcenia, o którym mówimy, możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, kiedy ktoś ma odrębną własność lokalu, ale jednocześnie jest członkiem spółdzielni mieszkaniowej. W związku z tym jest zapis w art. 17 ust. 3 mówiący o tym, że „członek ten jest zobowiązany do uczestnictwa w spłacie tego kredytu wraz z odsetkami w części przypadającej na jego lokal”, czyli zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu mieszkaniowego ten członek jest zobowiązany do uczestnictwa, czyli tutaj mamy różne sytuacje. Takie, że ta osoba, która nabyła odrębną własność może być członkiem spółdzielni i może nim nie być. Myślę, że dalsze artykuły, jeżeli do nich dojdziemy, będą tę sprawę regulowały. Myślę, że w tej chwili przyjęcie tych zapisów jeszcze nie przeszkadza nam w uregulowaniu tych dalszych spraw i powinniśmy w późniejszym terminie te sprawy rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorAndrzejKwiatkowski">Mam propozycję, czy też prośbę. Czy ktoś z obecnych prawników mógłby się wypowiedzieć na temat prawnej mocy zobowiązania się do obciążenia hipoteką wierzytelności i jaka jest możliwość egzekucji tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Absolutnie logiczny wniosek zgłosił pan poseł Zbigniew Szymański. Wydaje mi się, że byłoby logiczne zindywidualizować kwestie spłaty, po prostu ustawowo przymusić bank do przyjęcia hipoteki i dalszego rozliczenia. Panie dyrektorze Jerczyński, jeżeli ktoś będzie miał odrębną własność, to czy musi być członkiem spółdzielni? Nie. Występuje ze spółdzielni, rezygnuje z członkostwa, ma odrębną własność, jest panem na własnych włościach i to, co mówił pan prezes Tomasz Jórdeczka, spółdzielnia będzie obciążona kredytem na nie swoim majątku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Zwracam się do pani Ewy Najwer. Nie wiem, na ile pani jest spółdzielcą, ale można po prostu na tę spółdzielnię zwalić wszystko. Dzisiaj była taka wypowiedź jednego z posłów, żeby doprowadzić do jej likwidacji i to będzie najprostsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Chciałbym powiedzieć jedno zdanie uzupełniające. Proszę pamiętać o tym, że jeśli zobowiązania wobec banku będzie miała spółdzielnia, a członek, czy nieczłonek, wobec spółdzielni, to bank, kiedy wystąpi o zaległość, egzekucję przeprowadzi na majątku spółdzielni, a nie na hipotece zalegającego obywatela. Natomiast spółdzielnia będzie jeszcze jakimś majątkiem dysponować i bank zajmie to, co jest spółdzielni — od konta podstawowego zaczynając, a potem spółdzielnia będzie się ewentualnie „tarmosić” z tym nie spłacającym. Ale dla banku jest sytuacja idealna. Dalej spółdzielnia całym swoim majątkiem odpowiada, kontem — banki PKO uniemożliwiają zmianę konta podstawowego, o ile spółdzielnia jest zadłużona, bo dla nich to jest pewna gwarancja. Ale nie może spółdzielnia być gwarantem dla nie swojego majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Może uzgodnijmy, że sprawa hipoteki jest sprawą dosyć delikatną. Wolałbym nie rozszerzać tego tematu. Niemniej jednak jeden punkt muszę podać. Nie wiem, w jakiej kolejności będą zaspokajane wierzytelności z tytułu obciążonej hipoteki z nie spłaconych należności bankowych, czy nie tylko bankowych, obawiam się, że może być różnie. Zgadzam się, że indywidualizacja jest tutaj konieczna. Natomiast prosiłbym o rozważenie jako pewnego postulatu, czy nie warto pomyśleć o tym, że ta hipoteka może być hipoteką, ale jeżeli jest wielość współwłaścicieli, czy to nie powinna być odpowiedzialność solidarna wszystkich współwłaścicieli. To nie tylko na hipotece, po prostu z ich osobistego majątku. Czy współwłaściciele nie powinni solidarnie odpowiadać, jeżeli chcą zostać właścicielami nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tych dywagacjach, które tutaj dominują, przedstawia się sytuację w taki sposób, że jest spółdzielnia, która zdrowo funkcjonuje i są członkowie, którzy są wobec niej nielojalni. Podczas, gdy doświadczenie życiowe uczy, że jest dokładnie odwrotna sytuacja. Jak rozumiem, że jest intencją projektodawcy, żeby zabezpieczyć elementarne prawa członka spółdzielni, zabezpieczyć właśnie przed niesłusznymi czy krzywdzącymi działaniami spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Cały czas padają tutaj takie argumenty, skądinąd z punktu widzenia prawnego nie-wątpliwie ważkie i godne rozważenia, bo są tu pewne trudne sprawy, ale gra jest jakby w jedną stronę. Wyobraźmy sobie sytuację odwrotną. Spółdzielnia zaciąga kredyt bardzo wysoki i gwarantem tego kredytu są mieszkania ludzi, którzy nigdy nie partycypowali w tamtym mieszkaniu, to co tutaj padło. Takich przypadków mamy bardzo wiele. Mamy przypadki nieprawidłowych rozliczeń kredytów, mnóstwo innych rzeczy. Chodzi o to, żeby umożliwić członkom spółdzielni zabezpieczenie swojego podstawowego stanu posiadania, jakim jest mieszkanie. Dzieje się to z mocy ustawy w przypadku tych postanowień, które dotyczą mieszkań własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Natomiast wydaje się, że powinno być tak samo mocno zagwarantowane to w przypadku mieszkań lokatorskich. Bowiem wśród mieszkań lokatorskich dominują - o czym się też tutaj teraz zapomina - mieszkania, które mają spłacone kredyty, a ta część, która ma nie spłacone kredyty, jest częścią liczebnie znacznie mniejszą. Jest problem zabezpieczenia stanu posiadania, czy stanu własności przed działaniami nieodpowiedzialnymi, żeby nie powiedzieć kryminogennymi, nierzadko spółdzielni właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełJerzyJankowski">Na początek chciałbym zaproponować, żebyśmy przegłosowali decyzję kierunkową co do indywidualizacji tego kredytu. Właśnie chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji kryminogennych, jak pan to nazwał, czy innych rzeczy. Bo jeżeli każdy będzie miał indywidualny kredyt, to przecież mówimy o pewnym stanie faktycznym, o przekształceniu prawa z lokatorskiego na własnościowe nie może być mowy do budynków wznoszonych po 1990 r., bo mieszkań lokatorskich po 1990 r. nie było, ponieważ nie było pomocy środków publicznych. Każdy pokrył czy uczciwie, czy nieuczciwie wyliczone 100% kosztów swojego mieszkania i on jest właścicielem od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę nie stwarzać iluzji, że członek spółdzielni w wypadku, kiedy ona upadnie, odpowiada swoim mieszkaniem. Odpowiada do wysokości udziałów. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie zaproponować sensownego zapisu, nie jest do tego przygotowany wnioskodawca. Także Komisja nie wypracuje takiego zapisu, który dawałby szansę przegłosowania jako ostatecznej wersji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełJerzyJankowski">Możemy jednak przegłosować, jeśli taka będzie wola nas wszystkich, kierunkową decyzję. Mówimy o tym, że przyjmując generalną zasadę - bo tu jest to obligatoryjne, że jak członek wystąpi, jeżeli będą spełnione warunki określone ustawą do odmowy przekształcenia prawa z lokatorskiego na własnościowe. Proponuję, abyśmy kierunkowo mogli przegłosować, czy to zindywidualizowanie kredytu na każdą osobę, która o coś takiego wystąpi, będzie wskazówką dla wnioskodawców wszystkich, którzy będą nad tym potem pracowali, zanim nam zaproponują ostateczną wersję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ciągle obracamy się w sferze znanych nam argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Chciałabym dodać sprawę merytoryczną do ust. 3. Musimy mieć na uwadze pewną taką konstrukcję. Spółdzielnia, która bierze kredyt i zabezpiecza najczęściej, jeżeli zabezpiecza hipotecznie, robi to na nieruchomości. Kiedy nastąpi umowa przekształcenia prawa spółdzielczego do lokalu mieszkalnego w odrębną własność lokalu, to zostanie wyodrębniony lokal. Na ten lokal zostanie założona księga wieczysta. Hipoteki mogą być wpisywane tylko i wyłącznie na lokalu, mogą być ustanowione tylko na tym wyodrębnionym lokalu, a nie na nieruchomości macierzystej gruntowej. A zatem, jeżeli tam było zabezpieczenie, to będzie z jakiej części przeniesione do nowo utworzonej księgi wieczystej dla lokalu. Na to jednak musi wyrazić zgodę bank, bo bez jego zgody tego zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Jest jeszcze druga sprawa, która tutaj była poruszana, jaką moc prawną ma takie zobowiązanie? Chciałabym powiedzieć, że w zasadzie prawie żadna, bo kto będzie dochodził z późniejszym właścicielem odrębnej własności tego lokalu, żeby on ustanowił tamtą hipotekę. Dlatego proponuję rozważyć, że jeżeli wprowadzamy taki przepis, który idzie naprzeciw osobom nie posiadającym środków finansowych na uregulowanie zadłużenia, kiedy zawiera się umową o przekształceniu spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w odrębną własność lokalu, wtedy należy po prostu w tejże umowie zawrzeć oświadczenie o ustanowieniu hipoteki. Wtedy takie oświadczenie, kiedy założy się księgę wieczystą dla tej odrębnej własności lokalu, po uprzednim uzyskaniu zgody spółdzielni na to, będzie stanowiło podstawę do wpisu hipoteki w księdze wieczystej. I to od razu, bez konieczności chodzenia znowu do notariusza, ustanawiania jeszcze raz, składania oświadczeń itd., wydłużające drogę, zdarzenie przyszłe i niepewne. Taka konstrukcja prawna jest przyjęta właśnie w umowach o ustanowieniu odrębnej własności lokali na podstawie ustawy o własności lokali. Dopuszczalne jest bowiem w umowie o ustanowienie odrębnej własności lokali zawarcie oświadczenie o ustanowieniu hipoteki na tym lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełPawełBryłowski">Chciałem się zwrócić do Biura Legislacyjnego. W art. 11 ust. 1 w czwartym wierszu, gdzie jest mowa o tym, że spółdzielnia „jest obowiązana zawrzeć z członkiem”, proponuję dodać jeden wyraz „zawrzeć z tym członkiem”, a nie z jakimkolwiek członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Miałabym prośbę do pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo mam pewną wątpliwość związaną z ust. 3. Nie wiem, czy to jest dobrze zapisane. Chodzi o ostatnie zdanie, w którym mówi się, że „w umowie w sprawie przekształcenia prawa zobowiąże się do obciążenia hipoteką wierzytelności przysługujących spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z ustawy o księgach wieczystych i hipotece z art. 65 ust. 4 wynika, że „przedmiotem hipoteki mogą być również wierzytelności zabezpieczone hipoteką”. Czytam w ten sposób, że te wierzytelności już zabezpieczone są hipoteką i dopiero wtedy można na takiej wierzytelności ustanowić hipotekę. Bo w przeciwnym razie hipotekę ustanawia się na nieruchomości w celu zabezpieczenia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Być może wystarczyłoby tu napisać, że „w umowie w sprawie przekształcenia prawa zobowiąże się od obciążenia hipoteką przekształconego lokalu dla zabezpieczenia wierzytelności przysługujących spółdzielni”. Prosiłabym o pomoc panią Grażynę Kołodziejską, czy ja to dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościGrażynaKołodziejska">Ale tu chyba jest jakieś nieporozumienie, dlatego że tu będzie całkiem nowa nieruchomość, która będzie zabezpieczana. Moim zdaniem, ten zapis w ogóle nie jest najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuGminWiejskichWiesławSmoczyński">Chciałbym poprzeć wnioski państwa, którzy mówią, że przekształcenie własnościowe musi wyjść obligatoryjne, dlatego że mamy do czynienia z nierównymi podmiotami. Mamy do czynienia z silną spółdzielnią, z silnymi władzami spółdzielni i ze słabym członkiem, często niedokształconym, tak jak to mówią posłowie z SLD. Władze spółdzielni specjalizują się w tej tematyce i zajmują się nią zawodowo, natomiast członkowie są amatorami. Dlatego nierówność podmiotów jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuGminWiejskichWiesławSmoczyński">Druga sprawa, którą prosiłbym, aby państwo rozważyli. Chodzi o możliwość zatrzymania członkostwa przez właściciela nieruchomości, który własność przenosi na swoją korzyść. Istnieją zwroty środków za infrastrukturę na podstawie odpowiedniego rozporządzenia odpowiedniego ministra, w wielu przypadkach wielomiliardowe, które trafiają do kieszeni spółdzielców, a nie tych spółdzielców, którzy ze spółdzielni już wyszli. Proponuję to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam najmocniej, ale nie rozumiem pana wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielZwiązkugminWiejskichWiesławSmoczyński">Mamy do czynienia z nierównością podmiotów. Inną siłę ma członek spółdzielni, a inną władza spółdzielni wyspecjalizowana, wyposażona w wiedzę. Natomiast członek spółdzielni ma tylko taką intencję, by zdobyć mieszkanie. Potem to mieszkanie jest przez niego użytkowane i on chciałby, aby cała własność spółdzielcza, która w różnym kierunku zmierza, do niego należała. Bywa tak, że spółdzielnia przy dobrym zarządzaniu bogaci się i wtedy członkostwo jest korzystne dla jej członków, natomiast często spółdzielnia zagrożona jest upadkiem i wtedy następuje powszechna ucieczka członków spółdzielni. Także nierówność podmiotów jest oczywista - moim zdaniem. I dlatego musi być zapisane obligatoryjne prawo do wystąpienia ze spółdzielni i do przeniesienia własności na korzyść indywidualnego właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przypominam, że cały czas omawiany art. 11 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuGminWiejskichWiesławSmoczyński">Chciałbym odnosić się do jednego konkretnego przepisu, bo ja, podobnie jak ci członkowie, nie znam się na prawie. Mówię o intencji członków spółdzielni. Jako wójt podwarszawskiej gminy widzę i obserwuję spółdzielnię z zewnątrz i wiem, jaki jest z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym ponowić wniosek o to, żeby najpierw podjąć kierunkową decyzję. Bardzo sobie cenię szczerość, kiedy ktoś potrafi powiedzieć, że nie bardzo wie, o czym mówi. Ale to, o czym pan był uprzejmy powiedzieć, jest prawdą. Tylko że sprawa dotyczy wszystkich spółdzielni z wyjątkiem spółdzielni mieszkaniowych. Bo gdyby istniała waloryzacja udziałów członkowskich, tak jak jest w GS, gdzie następuje przeniesienie części własnych majątku wspólnego na indywidualne konto obywatela, członka do 50% majątku, to pan miałby rację i wtedy nie byłoby ustawy. Pan wójt jako samorządowiec dokładnie wie, że w zarządzie gminy może zasiadać tylko członek spółdzielni mieszkaniowej. Dlaczego? Bo nie ma możliwości waloryzacji wkładu. Ale pan to przecież dobrze wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, ale nie dyskutujemy o konstrukcji zarządów miasta, tylko o treści art. 11 ust. 1. Z wszystkich wypowiedzi, które omawiały ten artykuł, wypływa jeden wniosek, mówiący o usunięciu zapisu w czwartym wierszu „z zastrzeżeniem ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełTomaszWójcik">Drugi wniosek dotyczył, aby nie rozważać dokładnie treści ust. 1, a tylko przyjąć kierunkowe wskazanie o indywidualizacji zobowiązań spółdzielni wobec banku, uwzględniając to właśnie przekształcenie własnościowe indywidualnych członków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJerzyJankowski">Te dwie rzeczy trzeba ukierunkować i przegłosować. Z zapisu ust. 1 wynika, o ile dobrze pamiętam, że jeżeli członek występuje, to spółdzielnia nie ma możliwości odmowy pod warunkiem, że będą spełnione te rzeczy, o których się mówi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJerzyJankowski">Druga sprawa to indywidualizacja kredytu. Jeżeli to rozstrzygniemy, pozostanie już tylko kwestia redakcji, jak to zapisać. Ale my będziemy wiedzieć, że o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ pan poseł wnioskodawca podtrzymuje również wniosek o przyjęcie ust. 1, to najdalej idącym jest wniosek o przyjęcie ust. 1 w formie przedłożenia. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wówczas dyskutujemy nad wnioskami kierunkowymi. Ale przed najdalej idącym wnioskiem rozstrzygniemy, czy ma być w nim zapis „z zastrzeżeniem ust. 3”, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jeżeli będzie ten zapis „z zastrzeżeniem ust. 3”, to musimy równocześnie rozstrzygnąć, czy w ust. 3 będzie ze strony spółdzielni obowiązek wypłacić komuś, kto nie zapłacił, zmienić na odrębną własność, czy też będzie to tylko możliwość? To wnosiłem na początku tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za podpowiedź. A więc jako pierwsza powinna zostać podjęta decyzja, czy z ust. 3 wynika obligatoryjność, czy dowolność.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w ust. 3 była zapisana obligatoryjność? Czy wszyscy członkowie są świadomi tego, co głosujemy? Czy jest ktoś z członków Komisji, kto nie jest tego świadom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli przyjmiemy wniosek „z zastrzeżeniem ust. 3”, to konsekwencją byłaby obligatoryjność. Może w tym kierunku trzeba byłoby iść? Co spowoduje jego wykreślenie, bo pan powiedział, że ktoś zgłosił ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Siergiej Plewa zgłosił wniosek o skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3”. Pan poseł Paweł Bryłowski słusznie zauważył, że przed podjęciem decyzji o tym, czy należy to skreślić, należy rozstrzygnąć wcześniej, czy obowiązuje zobowiązanie z ust. 3, który mówi o obowiązku spółdzielni, czy też o możliwości spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełPawełBryłowski">Chciałbym się tylko zorientować, czy pan poseł Siergiej Plewa mówiąc o skreśleniu wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3” wnosił również o skreślenie całego ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełPawełBryłowski">Jeśli nie, to wtedy skreślenie tych wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3” nic nie zmienia i jest chyba niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę bardzo o uzasadnienie swego wniosku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Jeżeli wykreślimy „z zastrzeżeniem ust. 3”, jest to obligatoryjność przekształcenia po uregulowaniu wszystkich należności. Natomiast to, co mówił pan poseł Jerzy Jankowski, ust. 3 trzeba przepracować pod kątem indywidualizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekZieliński">Jestem przeciwny skreśleniu tego zapisu „z zastrzeżeniem ust. 3”. Mamy dwie sytuacje. Jedna taka, kiedy członek wszystko spłacił, uregulował, wyczyścił i jest w porządku, dotyczy to ust. 1 i tutaj jednoznacznie zapisujemy, natomiast w przypadku, gdy nie spłacił, oczywiście jest ust. 3 i dlatego jestem przeciw skreśleniu wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego proponowałem na początku, żeby najpierw rozstrzygnąć ust. 3 mówiąc o obligatoryjności czy fakultatywności. Takie też były głosy państwa i one dotyczą ust. 3, że jeżeli wprowadzamy obligatoryjność przekształcenia, to musimy zapis przeredagować mówiąc, że się indywidualizuje ten kredyt. Rozumiem, że jak głosuję za obligatoryjnym przekształceniem, swoje prawa, a mam dług, to najpierw muszę wiedzieć, czy on się będzie indywidualizował, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełMarekZieliński">Rozumiem wypowiedź pana posła Jerzego Jankowskiego, że nie wnosi żadnych zastrzeżeń do ust. 1 i przyjmijmy ten ustęp, przyjmijmy także ust. 2. Natomiast w odniesieniu do ust. 3 przyjmijmy decyzję kierunkową o indywidualizacji. Na tym zakończmy pracę nad tym ustępem art. 11, a na następnym posiedzeniu w piątek przedłożymy nową całościową propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełPawełBryłowski">Chcę ułatwić panu przewodniczącemu sytuację, bo faktycznie trochę namieszałem, chcąc przejść do pkt. 3 w pierwszej kolejności. Przychylam się do tego, co mówił pan poseł Marek Zieliński. Załatwmy sprawę ust. 1 i ust. 2. Można też poddać pod głosowanie to, co wnosił pan poseł Siergiej Plewa, a potem przystąpimy do ust. 3. Przepraszam za całe zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję panie pośle, sytuacja się bardzo wyklarowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">W art. 11 ust. 1 i 2 mamy teraz dwie rzeczy. Jeżeli w ust. 1 mówimy o zwaloryzowanym wkładzie mieszkaniowym, a w ust. 2 mówimy, że to uzupełnienie ma być do kwoty nominalnej przypadającego kredytu, to po co jest ta waloryzacja? Czy mamy dwa rodzaje mieszkań lokatorskich, które były budowane z kredytu i ze środków własnych spółdzielni? Jeśli tak, to w jaki sposób następuje ta waloryzacja? Bo co waloryzować i w jakim celu, jeżeli pierwotny koszt budowy mieszkania lokatorskiego, czyli obecnie tego spółdzielczego zawierał się w kwocie tego kredytu częściowo umorzonego?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Nie ma sensu waloryzacja żadnego wkładu mieszkaniowego, bo trzeba byłoby go waloryzować również w tej części nie spłaconej. Albo jest waloryzacja, albo jej nie ma i wtedy mielibyśmy dwa rodzaje mieszkań, te które są budowane z kredytów, bo są to budowane wcześniej do 1990 r., i przekształcenie byłoby na zasadzie nominalnej kredytu, jaki wówczas został umorzony przez budżet państwa. Jeśli będziemy tego prawa przestrzegać na przyszłość i wtedy będzie możliwość budowania lokali z innych środków niż tylko kredyty, to w takim układzie ludzie, którzy nie mieli kredytowanych mieszkań i umorzeń z tytułu kredytu, musieliby płacić zwaloryzowaną część, którą z jakichś innych środków pokryto. Trzeba tę sprzeczność jeszcze wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałem się odnieść do tego, co powiedział poseł Marek Zieliński. Jeżeli będzie rozstrzygnięcie ust. 3, w którym wprowadzimy zindywidualizowanie tej części kredytu, która na mnie przypada, to wtedy jest wątpliwość, że po co „z zastrzeżeniem ust. 3”. Przecież ten zapis mówi, że dla wszystkich jest jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJerzyJankowski">Zastrzeżenie ust. 3 wynika również z faktu, że chcemy inaczej potraktować tych ludzi, co do tego jest zgoda. Tylko, że jeżeli rozstrzygniemy to w ust. 3, że wniosek nie ma możliwości odmowy, kredyt się indywidualizuje, czyli reguła, która będzie w ust. 1, będzie taka sama jak w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sprawa jest jasna, wiem, czego Komisja sobie życzy. Najpierw postawię wniosek pierwszy, czy Komisja uważa, że należy zindywidualizować kredyt?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nastąpiło zindywidualizowanie kredytu?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PosełTomaszWójcik">W tej sytuacji możemy przystąpić do ust. 1. Kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 3”?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 8 było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 11 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów 1 poseł był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Przyjęliśmy art. 11 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2, który posiada następujące brzmienie: „Spółdzielnia nie może żądać uzupełnienia wkładu budowlanego do wyższej kwoty niż przypadająca na dany lokal nominalna kwota umorzenia kredytu dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu kosztów budowy, która podlega zwrotowi do budżetu państwa”. Czy do sformułowania ust. 2 są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Po pierwsze, kłóci się to z ust. 1. Zostało przyjęte zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego, przyjęliście państwo przed chwilą ust. 1, który wyklucza ust. 2. Jak rozumiem, że z pełną świadomością Komisja to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Teraz uwaga do samego zapisu ust. 2. Jest w kraju 3 mln 200 tys. mieszkań spółdzielczych, w tym ok. 200 tys. to mieszkania z nie spłaconymi kredytami i one tu w tej ustawie są omawiane w ust. 3 w zakresie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Przed chwilą przegłosowaliście państwo zasadę indywidualizacji spłat. Pozostaje 2 mln mieszkań, są to mieszkania własnościowe, które z mocy tej ustawy mają się stać odrębną własnością i 1 mln 200 tys. mieszkań o statusie lokatorskim, które w rozumieniu tej ustawy są mieszkaniami zajmowanymi na podstawie prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Przy przyjęciu zapisu, że spółdzielnia może żądać tylko kwotę nominalnego umorzenia, to jest kwota 2, 3, 4, 5 nowych złotych. Proszę wziąć pod uwagę, że 1 mln 800 tys. członków spółdzielni poniosło znacznie większe nakłady, przekształcając te lokale na własnościowe. Państwo zachęcało do tego, wprowadzając ulgi podatkowe. Natomiast 1 mln 200 tys. spółdzielców ze względu na niski stan zamożności, nie przekształciło swoich uprawnień. Natomiast w tej chwili za 2, 3 zł będzie mogło tego przekształcenia dokonać. Rodzi się pytanie, czy jest równość ekonomiczna członków? Czy 1 mln 800 tys. członków, którzy przekształcili swój status, nie będą mieli słusznych pretensji i roszczeń? Dlaczego członkowie mają mieć prezent w postaci przekształcenia za 2, 3 zł?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Teraz konkluzja. Odrębna własność to jest potężne zobowiązanie, bo własność jest w ogóle zobowiązaniem. Z tych 1 mln 200 tys. osób podejrzewam, że to są ludzie o niskim poziomie zamożności, którzy z mocy tej ustawy, która przenosi mechanizmy o własności, będą musieli ponosić obciążenia wynikające z kosztów utrzymania odrębnej własności przekraczającej ich możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Ci ludzie utracą prawo ubiegania się o lokal socjalny, gdyż w momencie, kiedy stają się biednymi właścicielami, a nie będą w stanie ponosić pełnych kosztów, nie mają prawa do lokalu socjalnego. Jest licytacja mieszkania i wyrzucenie na przysłowiowy bruk z garstką pieniędzy, która pozostanie po sprzedaży mieszkania. Natomiast 1 mln 800 tys. członków spółdzielni, którzy przekształcili swój status znacznym wysiłkiem finansowym, wniesie do tego zastrzeżenia i będą to poważne zastrzeżenia. To będzie na granicy buntu społecznego ludzi, którzy jeszcze dzisiaj przekształcają mieszkania, korzystając z zachęty w postaci ulgi podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DyrektorLechJerczyński">Chciałbym wyjaśnić, co było uzasadnieniem dla zapisu w tym właśnie punkcie. W obecnie obowiązującym prawie jest pewna niesprawiedliwość, niekonstytucyjność. Chodzi o to, że zgodnie z ustawą o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych zgodnie z art. 10 ust. 5, przy spłacie kredytu i przy przekształceniu mieszkania z lokatorskiego na własnościowe można żądać tego umorzenia nominalnego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DyrektorLechJerczyński">Natomiast zgodnie z obowiązującym prawem spółdzielczym ten wkład jest waloryzowany. Czyli mamy na dzień dzisiejszy dwa różne przepisy w ustawach. W związku z tym ten zapis ujednoliciłby te przepisy. I to było właściwie uzasadnieniem do sformułowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Kilka sprostowań. Po pierwsze, pan Tomasz Jórdeczka reprezentuje zarządy spółdzielni, a my spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, ale proszę się odnosić do treści dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielForumSpółdzielcówMieszkaniowychGrzegorzTomczak">Natomiast druga sprawa jest taka, że nie jest prawdą, że wszystkie mieszkania będą po złotówce czy po 2, ponieważ jest to bardzo zróżnicowane w zależności od konkretnych warunków. Mogą być przypadki, że będzie tak, znam przypadków bardzo wiele, gdzie jest 2 tys, 3 tys., 4 tys. nowych zł i nie jest to symboliczna złotówka. Wręcz należy powiedzieć, że w tych przypadkach takie przekształcenia praw własności już dawno nastąpiło, ponieważ powstawały warunki akurat po temu sprzyjające, kiedy to wykonywano. Sprawa wygląda w ten sposób, że nigdy tutaj nie było tzw. sprawiedliwości społecznej i nie będzie, ponieważ cały system finansowania był bardzo zmieniający się i zmieniały się warunki również ekonomiczne. Jeżeli ktoś np. w 1989 r. przekształcał mieszkanie na własnościowe, częściowo rozliczenie za 500 tys. starych zł, czyli za 50 zł, a teraz ktoś, kto nie mógł tego przekształcić przekształci za 2 tys. zł czy 3 tys. zł, to jest to sprawiedliwe? Nigdy nie będzie sprawiedliwości i nie może być. Jest tylko kwestia, czy chce się to wszystko uporządkować raz na zawsze, czy też chce się to ciągnąć w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaWichroweWzgórzezKrakowaEwaNajwer">Kiedy w Poznaniu wystawiono mieszkania komunalne na sprzedaż mimo ogromnych obaw, czy znajdą się nabywcy, 98% tych mieszkań znalazło nabywców, mimo że zamieszkują je osoby bardzo często stare, już renciści i emeryci, ponieważ własność mieszkania w dalszym ciągu jest towarem o wielkiej potrzebie. Na miejscu panów ze struktur spółdzielczych nie obawiałabym się i nie litowałabym się nad tymi spółdzielcami, ponieważ mieszkanie zawsze można sprzedać, zamienić lub zrobić z niego inny użytek. Moim zdaniem, nie są to argumenty przeciwko prze-kształceniu. Nie należy tego traktować poważnie. A poza tym chciałam panom ze struktur spółdzielczych podziękować za lekcję poglądową tego, jak się traktuje spółdzielców. Mogę sobie tylko wyobrazić, jak to jest w spółdzielniach, kiedy szary spółdzielca rozmawia ze swoim prezesami, bo tutaj jesteśmy na forum komisji sejmowej. Bardzo panom prezesom dziękuję za lekcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że mogą się rodzić różne emocje. Dodam tylko jedno zdanie. Znam takie budynki i bardzo chętnie pani pokażę, gdzie są bardzo mili kierownicy, a budynki mają odcięty gaz, bo ci ludzie, co kupili mieszkania teraz nie są w stanie go wyremontować, bo mają odrębne własności. Są więc przypadki różne, nie twierdzę, że złe, ale i są również efekty odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ma pani rację. Każdy powinien decydować sam o sobie. Natomiast jest niebezpieczeństwo popełnienia niekonsekwencji, bo jednak już 1800 tys. mieszkań przekształcono wedle pewnej reguły. Można zapytać, czy ona jest sprawiedliwa, czy nie. Zawsze będzie niesprawiedliwa, bo ktoś kiedyś kupił „malucha” na książeczkę samochodową, a dzisiaj muszę go kupić za 110 mln. Gdzie tu jest sprawiedliwość społeczna, pytam?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJerzyJankowski">Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. 1800 tys. mieszkań zostało przekształconych wedle zasad, jakie wówczas obowiązywały i są do dzisiaj obowiązujące. Środki, jakie z tego tytułu spółdzielnia uzyskała, zasilały fundusze remontowe i poszły na podniesienie standardu zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJerzyJankowski">Trzeba mieć świadomość, że jeżeli idziemy w takim kierunku, że przekształcam obligatoryjnie i będziemy zwracali wedle nominału tę część zaciągniętego kredytu, która była wyłożona w ciężar budżetu państwa, to spowoduje zwiększenie obciążeń eksploatacyjnych w spółdzielniach. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Jakie będą tego rozmiary, to ja dzisiaj nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJerzyJankowski">Druga sprawa. Nie bardzo mogę zrozumieć, że w art. 10 ust. 4 wszyscy chcemy, żeby kredyt tego, kto nie jest w stanie go spłacić, się uspołecznił i żebyśmy wszyscy na niego płacili. To jest dziwna filozofia. Bo już w art. 11 mówimy, że co moje, to moje, za 5 zł - to też moje. Z tym się zgadzam, ale ta sama filozofia powinna dotyczyć art. 10 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli Kowalski ma mieszkanie i nie może go spłacić, to niech się Kowalski sam o to martwi. A my proponujemy, żeby wszyscy za Kowalskiego płacili. Przecież podobne zjawisko z punktu widzenia społecznego jest różnie oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesKonińskiejSpółdzielniMieszkaniowejJanJankowski">Może się najpierw wypowiem w części spółdzielczej. W naszej spółdzielni ok. 60% mieszkań ma tytuł własnościowego prawa. W związku z tym byłoby pytanie do wnioskodawców, czy tym mieszkańcom, członkom spółdzielni, którzy przekształcili swoje mieszkania na własnościowe, nie należałoby zwrócić tych środków? Obecnie te pieniądze, które generują dochód, są przekazywane na utrzymanie wszystkich mieszkań w całej spółdzielni. Tak więc 60% członków utrzymuje również pozostałe 40%.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrezesKonińskiejSpółdzielniMieszkaniowejJanJankowski">Wyliczyłem, że na jedno mieszkanie o wielkości 42 m2 po wejściu tej ustawy w życie członek spółdzielni zapłaciłby za przekształcenie 3 zł 12 gr i tak samo stałby się właścicielem, który niedawno jeszcze płacił 4 tys. zł i płaci do dnia dzisiejszego, bo w dalszym ciągu przekształcenia trwają. Te pieniądze nie są przejadane, a generowane dochody po-chodzące z odsetek przekazywane na fundusz remontowy. Czyli należy się spodziewać, że z tych 40% ok. 35% członków natychmiast w warunkach starej spółdzielni będzie miało własność?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrezesKonińskiejSpółdzielniMieszkaniowejJanJankowski">Spółdzielnia, którą kieruję, zarządza 86 budynkami wspólnot mieszkaniowych i posiada ponad 3000 mieszkań, w tym są budynki o 100% własności. Ostrzegałbym, żeby nie robić mocy ustawy, że właścicielem może być każdy. Istnieją przecież dzisiaj wspólnoty mieszkaniowe, którymi kierujemy i sprawujemy w nich funkcję zarządu. Każdy z budynków ma odrębne konta bankowe, wszystko funkcjonuje w sposób klasyczny, tak jak to mówi ustawa o własności z czerwca 1994 r. Wspólnoty, gdzie jest bardzo duży udział osób, które nie powinny być właścicielami mieszkań, bo na to ich nie było stać, chylą się ku upadkowi. Tam po prostu nie można wyremontować dachu, tam nie można zrobić wielu rzeczy, bo tych ludzi na to nie stać. Dlatego nie róbmy na siłę tego, że wszyscy muszą być właścicielami. Zrobimy krzywdę nie tylko tym, którzy wykupią za te małe pieniądze, ale i tym, którzy świadomie ponosili wielkie opłaty, żeby być właścicielem swych mieszkań. Oni nie będą w stanie przegłosować, żeby dach wyremontować. Naprawdę prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Dodam do tego tylko jedno zdanie, o czym mówił mój przedmówca. Jeżeli dzisiaj przekształcenie lokatorskiego prawa na własnościowe w mieszkaniu 40-metrowym kosztuje członka-mieszkańca 2400 zł, a w najlepszym wypadku on zyskuje majątek wartości 60.000 zł, to znaczy tyle powiększamy jego majętność. Mnie się wydaje, że to jest w miarę społecznie sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Jeżeli oddamy mieszkania za złotówkę, to ci członkowie, którzy przekształcili wcześniej, wystąpią z roszczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Powstały spółdzielnie mieszkaniowe po zlikwidowanych państwowych zakładach pracy. Powstały one wyłącznie na podstawie przekazanych budynków mieszkalnych już niejako z lokatorami. Na mocy przepisów dotychczas obowiązujących część tych członków wykupiła mieszkania, a część była najemcami, którzy zostali członkami, mieszkań nie wykupiła. Jak traktować przepis o umorzeniu, kiedy tam nie było kredytu bankowego, bo to była forma darowizny? Rozumiem, że wszyscy ci, którzy wykupili mieszkania są frajerami, bo pozostali, którzy nie wykupili, dostaną za darmo, bo nawet nie będą 3 zł płacić. Czy to jest intencją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jakkolwiek pojawiają się wypowiedzi emocjonalne, to praktycznie nie zawierają one żadnych nowych treści merytorycznych. Chciałbym, żebyśmy już przystąpili do rozstrzygania. Naprawdę bardzo uważnie słucham wypowiedzi i nie pojawiło się żadne merytoryczne nowe rozwiązanie. Chciałbym, żeby Komisja rozstrzygnęła, czy przyjmuje brzmienie ust. 2 art. 11 w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby przyjąć art. 11 ust. 2 w formie przedłożenia?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełTomaszWójcik">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodnie z propozycją pana posła Marka Zielińskiego ust. 3 pozostaje do przygotowania ze wskazaniem kierunkowym według decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Może pan będzie uprzejmy podać wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wynik był 8–1–1.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełTomaszWójcik">Rozpatrujemy w kolejności ust. 4, który brzmi: „Umowa w sprawie przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w prawo odrębnej własności tego lokalu powinna być zawarta w formie aktu notarialnego”. Czy jest jakaś uwaga do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJankowski">Kto zapłaci za sporządzenie aktu notarialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełMarekZieliński">Ten zapis nic o tym nie mówi. Proszę zaproponować jakiś zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chcę zapytać, czy zapis mówiący, że bezwzględnym warunkiem jest akt notarialny, jest w ogóle potrzebny. Bo jeżeli będzie to forma umowy, to nie wiem, czy musi być ona w kształcie aktu notarialnego. Taka jest moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Przede wszystkim redakcja zapisu ust. 4 to nie jest tylko umowa o przekształcenie, a po drugie, nie powinno tam być „powinna”, bo to jest na zasadzie „trochę może — trochę musi”. Lepiej byłoby „wymaga formy aktu notarialnego”. Wtedy jest to przymusowe i nie budzące wątpliwości. Wyrazy „powinna” czy „powinna” jest kontrowersyjne. Natomiast, gdyby było „Umowa o przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w prawo odrębnej własności tego lokalu wymaga formy aktu notarialnego”, to jest to prawnie czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Art. 11 ust. 1 powołuje się na art. 20. W art. 20 w ust. 3 wymienione jest, że pokrywanie kosztów do kogo należy, należy do osób, które są wymienione w ust. 1 lub ust. 2. Sądzę, że to rozwiązuje sprawę. Natomiast to, czy to powinno być w formie aktu notarialnego, ustanowienie odrębnej własności w ogóle wymaga aktu notarialnego, dlatego że stanowi podstawę do wpisu do księgi wieczystej. Stąd optuję za pozostawieniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałam poprzeć pana mecenasa, że to musi być forma aktu notarialnego. Wybiegając trochę w przyszłość, również w art. 17, gdzie jest mowa o ustanowieniu odrębnej własności lokalu, zdaniem biura powinna być forma aktu notarialnego, a nie tylko forma pisemna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę to stwierdzić jednoznacznie. Zdaniem Biura Legislacyjnego forma aktu notarialnego jest wymagana. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyJankowski">Poseł Marek Zieliński zaproponował przedłożenie redakcji zapisu, więc proponuję następujące brzmienie: „Umowa o przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w prawo odrębnej własności lokalu wymaga formy aktu notarialnego. Koszty sporządzenia aktu pokrywa budżet państwa”. Jeśli wydzielenie odrębnej własności i sporządzenie podziału geodezyjnego ma być pokrywane ze środków budżetu państwa, to trzymajmy się tej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełPawełBryłowski">Chciałbym wrócić do tego, o czym przed chwilą pan mecenas, iż w art. 20 ust. 3 jest mowa o tym, kto pokrywa koszty przeniesienia własności, czy wyodrębnienia odrębnego lokalu. Ale nie ma odniesienia z ust. 4 do tego 20, że stosuje się odpowiednio. Bo, jeżeli tak byłoby, trzeba by skarb państwa w to wszystko „ubrać”. Mielibyśmy dwie różne sytuacje. Dla tych, co właśnie wstępują do spółdzielni lub budują sami i wtedy oni pokrywają koszty, i dla tych, którzy wcześniej nabyli prawa spółdzielcze. Jestem przeciwko takiemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Uważam, że płacić powinien bezwzględnie zainteresowany, dlatego, że to on występuje z wnioskiem do spółdzielni. To jest jego inicjatywa. Natomiast spółdzielnia musi mu to umożliwić, ale skarb państwa w ogóle nie powinien być w to mieszany. Jeżeli chcę cokolwiek kupić, to ponoszę koszty tego aktu kupna-sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EkspertsędziaMariaZawitkowska">Wracam z uporem maniaka do ust. 1. Jeżeli teraz już mówimy o kosztach, to w ust. 1 została pominięta jedna ważna sytuacja, na jakich zasadach ma się odbywać waloryzacja? Czy nie należałoby tam dopisać, że na zasadach wynikających art. 10 ust. 2, który dzisiaj przyjęliśmy? Bo tamta waloryzacja jest do rozliczenia z członkiem ustępującym ze spółdzielni, a do przekształcenia nie ma zasad waloryzacji wkładu. Dlatego zwracałam uwagę na to wyrażenie zwaloryzowane, w stosunku do czego albo na jakich zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie podzielam opinii posła Zbigniewa Szymańskiego, bo to jest nierówność traktowania obywatela według prawa. W tej samej ustawie mówimy, że jak ktoś ma mieszkanie własnościowe spłacone i będzie chciał przekształcić w odrębną własność, to przekształcenie nastąpi z mocy ustawy i pełen koszt pokryje skarb państwa. Mamy układ taki, że walczymy o 3 czy 5 zł, bo tu może być spór, czy 45 zł czy inna kwota. Przecież koszt sporządzenia aktu notarialnego nie będzie opiewał na kwotę nominalnego umorzenia zwróconego do budżetu państwa, tylko opłata będzie ustalana według wartości wolnorynkowej mieszkania. Może się okazać, że to będą o wiele większe pieniądze niż fakt dopłacenia z tytułu przekształcenia. Dlatego stawiam wniosek, że te koszty powinien pokryć skarb państwa, bo nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego ten, kto ma już mieszkanie na własność, będzie miał odrębną własność za darmo a ten, kto tylko chce przekształcić prawo do lokalu z lokatorskiego na własnościowe musi płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może teraz przystąpimy do rozstrzygnięć. Rozumiem, że jeśli chodzi o sformułowanie ust. 4, poprawka legislacyjna została przyjęta przez wnioskodawcę i traktuje się ją jako autopoprawkę. Nie wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełTomaszWójcik">Natomiast był wniosek o rozszerzenie ust. 4 przez zapis, że koszty tych aktów notarialnych ponosi budżet państwa. Ponieważ są to sprawy rozdzielne, najpierw zapytam, czy nie ma sprzeciwu do poprawionej pierwszej części? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełTomaszWójcik">Stawiam wniosek o przegłosowanie wniosku posła Jerzego Jankowskiego, aby kosztami obciążyć budżet państwa. Jeszcze pan mecenas w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Tak sobie pomyślałem po wystąpieniu pana posła Jerzego Jankowskiego, jak ważna jest ta uwaga. Proszę popatrzeć, jakie będą koszty aktu notarialnego, a jaka będzie wartość przy wszelkiego rodzaju czynnościach i skarbowych i, sądowych itd. Przecież te opłaty będą od wartości rynkowej. Chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedziało się Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie mecenasie, czy byłoby naruszeniem zasady legislacyjnej, jeśliby ustawodawca ustanowił opłatę w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EkspertmecWaldemarŁyszczak">Przyznam się, że w tej kwestii wolałbym, żeby to było określone ustawą i żeby nie było wątpliwości, o co chodzi. Bo jeżeli tego nie określimy, to uwaga pana posła Jerzego Jankowskiego jest niezmiernie ważka dla przyszłości tych lokali, dla wartości tego lokalu, który stanie się własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może rozstrzygnijmy treść ust. 4 w wersji, której tutaj został zaproponowany. Natomiast nie jest rozstrzygnięta propozycja pana posła Jerzego Jankowskiego w sprawie kosztów. To jest sprawa otwarta. Pan poseł wnioskodawca prosi o czas, aby mógł tę kwestię rozważy i ustosunkować się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałem przejąć propozycję pani mecenas uzupełnienia treści ust. 1, żeby wskazać, w jaki sposób ma być zrewaloryzowany wkład, żeby nie było żadnych wątpliwości. To nie jest zmiana, tylko uzupełnienie, żeby była zgodność z art. 10 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że chodzi tylko o uzupełnienie. Chcę przy-pomnieć, że czeka nas sformułowanie ust. 4 art. 10. Mamy teraz wniosek o uzupełnienie ust. 1 art. 11, sformułowanie ust. 3 art. 11 oraz rozstrzygnięcie sprawy kosztów w ust. 4 art. 11. Te kwestie rozpatrzymy już na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję państwu za współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>