text_structure.xml 507 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Józef Zych, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Marka Domina i Tadeusza Jędrzejczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Domin.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pozwolicie państwo, że przed przystąpieniem do kolejnego punktu porządku obrad powiem kilka zdań w związku ze szczególnym charakterem, rysem tego posiedzenia. Nie wiem, czy wszyscy zdają sobie sprawę, że to jest pierwsze posiedzenie Sejmu w drugim 500-leciu jego istnienia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">We czwartek w Piotrkowie obchodziliśmy rocznicę pierwszego posiedzenia dwuizbowego polskiego parlamentu, polskiego Sejmu. W kościele farnym, tym samym, w którym 500 lat temu w mszy poprzedzającej obrady uczestniczył król Jan Olbracht, tym razem uczestniczyli przedstawiciele Sejmu i Senatu, przewodniczący klubów i kół parlamentarnych, przewodniczący komisji, członkowie prezydiów Sejmu i Senatu, przedstawiciele rządu, przedstawiciele dyplomacji, wielu ambasadorów. Po mszy odbyło się odsłonięcie i poświęcenie głazu, na którym umieszczona jest tablica upamiętniająca tę rocznicę, z napisem: „Salus rei publicae suprema lex”.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Ostatnim aktem był wykład prof. Andrzeja Wyczańskiego na temat pierwszego okresu naszego Sejmu, tego, którego wstydzić się nie potrzebujemy. Były tam też pewne uwagi natury, że tak powiem, praktycznej. Okazuje się, że w Izbie poselskiej frekwencja była dużo lepsza niż w Senacie, że senatorowie nie otrzymywali diet, natomiast posłowie otrzymywali, ale tylko za te posiedzenia, na których byli.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">Zakończeniem, a właściwie nie zakończeniem, lecz drugim ważnym punktem obchodów 500-lecia będzie wspólne posiedzenie posłów i senatorów w dzień poprzedzający 3 maja, a więc w rocznicę, która - że tak powiem - jest symbolem największego wzlotu parlamentaryzmu I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">W tej chwili, jak wiemy, istnieje pewien kryzys zaufania do Sejmu czy występują objawy niezrozumienia. Starałem się w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na to, że w dziejach naszego parlamentaryzmu były okresy gorsze i lepsze, zanikał on i rozkwitał. Jego wzloty i zanikanie odzwierciedlają trudne dzieje narodu polskiego. Zawsze był częścią i zwierciadłem społeczeństwa. Natomiast kwestia patrzenia na Sejm obecnie łączy się chyba również z niezrozumieniem tego, że jako jedyna władza z założenia niejako mamy pokazywać podziały wewnątrz społeczeństwa, nazywać je po imieniu i walczyć o swe racje. Stąd te zażarte polemiki. Jesteśmy bowiem podzieleni na tyle głęboko, na ile podzielone jest społeczeństwo. Jednocześnie nie zapominamy, i o to apelujemy do innych, jaka jest alternatywa - jest nią Sejm pracujący pod dyktando innych władz, Sejm posłuszny, w końcu Sejm niemy. Nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Mamy również w swojej pracy osiągnięcia, których nie będę w tej chwili wymieniał. Za chwilę przejdziemy znów do debaty, przejdziemy do tych zażartych polemik. Sądzę, że społeczeństwo będzie miało lepszą wizję Sejmu, jeśli te polemiki będą się koncentrować, będą polegały na sporach o trudne sprawy, trudne problemy naszej rzeczywistości, a nie będą to polemiki osobiste, personalne. Bo trzeba uznać, że panie posłanki, panowie posłowie, poza tym, że pełnią te funkcje, są również normalnymi ludźmi, a normalni ludzie...</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">‍...mają swoje słabości, mają swoje ułomności. I dlatego prosiłbym, apelowałbym o wyrozumiałość dla tych, którzy polemizują, dla słabości swoich adwersarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy obecnie do kolejnego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Chcę przedtem poinformować, że Prezydium Sejmu przewiduje, że głosowania nad punktami rozpoznawanymi do przerwy obiadowej zostaną przeprowadzone bezpośrednio po tej przerwie, tj. około godziny 15. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo zwykle głosowanie odbywało się następnego dnia, ale dzisiaj zakończymy w ramach jednego dnia. Natomiast głosowania nad punktami, które zostaną rozpatrzone do końca dzisiejszego dnia obrad, zostaną przeprowadzone jutro rano, tak jak to zwykle praktykujemy. Naturalnie chodzi o głosowania - nie jakieś formalne, tylko głosowania merytoryczne nad rozpatrywanymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 490, 574 i 693).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zaszczycony, że mogę zabrać głos jako pierwszy poseł sprawozdawca w nowym pięćsetleciu i po takim wspaniałym wystąpieniu pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanLityński">Niemniej moja rola jako sprawozdawcy właśnie przy tym projekcie jest bardzo trudna, dlatego że większość omawianych problemów i najbardziej istotne sprawy zawierają się nie we wnioskach większości, lecz we wnioskach mniejszości. Propozycje zawarte we wspólnych wnioskach trzech komisji wydają się bezdyskusyjne, zostały poparte przez komisje niemal jednomyślnie i były zawarte zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Są one wynikiem decyzji Sejmu uznającej część werdyktu Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą niezgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur z października 1991 r. Przypomnę, że chodzi tu o przywrócenie emerytalnych praw nabytych przed wejściem w życie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur (mówi o tym pkt 1 w przedłożonym państwu druku nr 693) oraz o zmianę takiej sytuacji, w której ustawa emerytalna ma charakter incydentalny. Służy temu zmiana druga do art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanLityński">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tych propozycji, które - jak mówię - komisje przyjęły w sposób bezdyskusyjny i niemalże jednomyślny, lecz niestety ta jednomyślność w tym miejscu się kończy. Przejdę w związku z tym do omawiania propozycji mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanLityński">Zacznę od zmiany czwartej, która podobnie jak dwie poprzednie nowelizacje jest wynikiem werdyktu Trybunału Konstytucyjnego. Zmiana ta dotyczyła art. 21 ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. W obecnym kształcie ustawa pozbawiła pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze pewnych świadczeń przysługujących im na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym z 1982 r., są to tzw. dodatki branżowe. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę decyzje i stwierdził, że jest ona niezgodna z zasadami sprawiedliwości i równości społecznej. Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i zobowiązał rząd do zrekompensowania utraconych świadczeń. Jednocześnie jednak rezolucją Sejmu rząd został zobowiązany do takiego sposobu rekompensaty świadczeń, który nie pociągałby za sobą bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu. Trzeba przyznać, że jest to zadanie niemal niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanLityński">Rząd przygotował rozwiązanie, które przewiduje dla tych pracowników, którzy utracili świadczenia, specjalne uprawnienia w postaci rekompensaty w zwiększonym udziale w procesie powszechnej prywatyzacji, lecz niestety nie znamy szczegółów tego rozwiązania. Co więcej, zgodnie z oświadczeniem przedstawiciela rządu, rekompensatą objęci mają być jedynie emeryci, którzy utracili przyznane im świadczenia, nie zaś pracownicy, którzy je nabyli, lecz jeszcze nie przeszli na emeryturę. Wydaje się, jeszcze przed wnikliwym rozważeniem tego problemu, że jest to rozwiązanie niedostateczne. Jednak propozycja zawarta w przedłożeniu Komisji Ustawodawczej i powtórzona niemal dosłownie, z minimalnymi zmianami, we wniosku mniejszości (druk nr 693) jest znacznie szersza. Dąży się praktycznie do przywrócenia dodatków branżowych w poprzedniej formie i to oczywiście oznacza znaczne obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanLityński">W trakcie prac komisji wnioskodawcy z Komisji Ustawodawczej argumentowali, że rezolucja Sejmu zobowiązująca rząd do pozabudżetowego zaspokojenia roszczeń nie obejmowała nowo przyznanych świadczeń, tych, które mają być przyznane, które z natury rzeczy - jak słusznie mówiono - muszą przynieść wydatki budżetowe. Jednak większość połączonych komisji nie podzieliła tej argumentacji. Według oświadczeń przedstawicieli rządu finansowe skutki tej zmiany w maksymalnym wariancie wynoszą ok. 17 bln zł i nawet jeżeli uznamy - a było to kwestionowane, aczkolwiek nie w sposób liczbowy - że szacunki ZUS są przesadzone, to i tak nie ulega żadnej wątpliwości, że koszty przywrócenia dodatków branżowych w formie proponowanej przez Komisję Ustawodawczą i poparte wnioskiem mniejszości są rzędu wielu bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wkraczamy tu w niezwykle delikatną materię. Problem, który rozpatrujemy, nie jest bowiem jednoznaczny. Przede wszystkim nie można przejść obojętnie wobec argumentu, że pracownicy podejmujący pracę w szczególnych warunkach otrzymywali zapewnienie o zwiększonej emeryturze i że oczywiście tego typu zobowiązania winno się honorować. Z drugiej jednak strony wiadomo, że ustalenia legislacyjne zawarte w dziale III ustawy z 1982 r. często były nadużywane do przyznawania przywilejów nie związanych z charakterem pracy. Zadaniem rządu jest przeprowadzenie weryfikacji tych uprawnień i przywilejów. Mówi o tym ust. 3d w omawianej zmianie we wniosku mniejszości przedstawionym na str. 3 w druku nr 693.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanLityński">Źle się stało, że tego typu weryfikacja nie została przeprowadzona, że dotychczas nie otrzymaliśmy listy stanowisk szczególnie uciążliwych. Obecne rozwiązanie jest oczywiście niezadowalające. Można więc postulować, aby została wprowadzona taka kwalifikacja stanowisk szczególnie szkodliwych i uciążliwych dla zdrowia. Praca na tych stanowiskach winna być, albo mogłaby być, objęta dodatkowymi ubezpieczeniami na koszt pracodawcy, zmniejszonym czasem pracy, dodatkowymi urlopami czy wreszcie innego typu uprawnieniami wynikającymi ze szczególnego jej charakteru. Jednak rozwiązanie zawarte we wniosku mniejszości Komisji Ustawodawczej nie spełnia tych warunków i obciąża kosztami - chciałem to bardzo wyraźnie podkreślić - wszystkich pracowników. Właściwe rozwiązanie wymaga całkiem nowej inicjatywy ustawodawczej, stąd też połączone komisje wnoszą o odrzucenie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanLityński">Pozostałe zmiany proponowane we wnioskach mniejszości nie dotyczą werdyktu Trybunału Konstytucyjnego i są samodzielną inicjatywą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanLityński">W zmianie pierwszej proponuje się stworzenie innego niż powszechny systemu obliczania podstawy wymiaru emerytury, a mianowicie obliczania jej na podstawie 5 kolejnych lat wybranych z dowolnego okresu pracy (przy czym przypominam, że początkowo w druku bodajże nr 490 dotyczyło to 12 lat). Według wyjaśnień przedstawiciela wnioskodawców stworzyłoby to możliwość uzyskania korzystniejszych emerytur tym ludziom, których zarobki w końcowym okresie pracy były znacznie mniejsze niż poprzednio. Wnioskodawcy zgodzili się z argumentem, że tego typu rozwiązanie mogłoby w przyszłości prowadzić do nadużyć i dlatego też ograniczyli okres obowiązywania proponowanego przepisu tylko do 1990 r. To też świadczy o tym, że argumentacja na rzecz tego wniosku miała przede wszystkim charakter polityczny. Zdaniem wnioskodawców przyjęcie takiego rozwiązania umożliwiłoby podwyższanie emerytur tym działaczom „Solidarności”, których zarobki po roku 1981 były niższe na skutek represji za działalność związkową czy polityczną. Połączone komisje uznały tę argumentację za niewystarczającą i, co więcej, uznały, że można ją odwrócić, tzn. że tego typu przepis mógłby służyć także podwyższaniu emerytur tym ludziom, którzy na przykład w latach siedemdziesiątych z powodu uprzywilejowanego statusu zajmowali wysokie stanowiska w ówczesnej hierarchii państwowej, a następnie ich zarobki spadły. Mogliby z tego przepisu skorzystać również ludzie, którzy w pewnym okresie osiągali wysokie zarobki, a następnie przeszli do pracy we własnych przedsiębiorstwach i płacili bardzo niskie stawki na ubezpieczenie społeczne, ponieważ tak je zgłaszali. Takie przykłady podawano na rzecz tego przepisu, niemniej można uznać, że w sposób wątpliwy popierają one ten przepis. W związku z tym argumentacja polityczna wydaje się niewystarczająca. Problem jednak pozostaje, nie wydaje się bowiem możliwe osiąganie sprawiedliwości drogą tego typu ogólnych przepisów, i winien stać się przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, która pozwoli, jeżeli to będzie możliwe, ludziom swego czasu represjonowanym uzyskać należny im wymiar emerytury.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanLityński">Przechodzę teraz do zmiany drugiej, która polega na zwiększeniu liczby lat uwzględnianych przy obliczaniu rent inwalidzkich, czyli tzw. hipotetycznego okresu zatrudnienia. Wnioskodawcy argumentowali, że ograniczenie tego okresu do 25 lat zatrudnienia jest niesprawiedliwe szczególnie dla tych osób, które podjęły pracę wcześniej i wcześniej zostały inwalidami, wcześniej okazały się być niezdolne do pracy. W związku z tym wnioskodawcy proponują przedłużyć ten hipotetyczny okres do dnia, w którym rencista ukończyłby 60 rok życia, przy czym lata te liczone byłyby jako okresy nieskładkowe, to znaczy 0,7% za każdy rok hipotetyczny. O tym mówi zmiana szósta zawarta w piątym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanLityński">Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzenie tej zmiany spowodowałoby konieczność dodatkowych świadczeń w tym roku w wysokości 4,7 bln zł, w wypadku zaś wprowadzenia wyrównań za lata poprzednie, jak postuluje się w siódmym wniosku mniejszości, dodatkowo 3,9 bln zł. Podobnie jak w poprzednim wypadku, argumentacja o potrzebie poszukiwania bardziej niż obecnie zadowalających rozwiązań z punktu widzenia sprawiedliwości wydaje się zasadna. Z drugiej jednak strony nie wydaje się zasadne obciążanie kosztami wszystkich opłacających składki ubezpieczeniowe. Istnieje potrzeba (w niektórych wypadkach jest to praktykowane) wskazywania sprawców, wskazywania tych, którzy spowodowali, że dany człowiek musi przejść na rentę, że nie może kontynuować pracy. Należałoby obciążać dodatkami hipotetycznymi rzeczywistych sprawców inwalidztwa czy niezdolności do pracy. Można także postulować zwiększenie składki w wypadku osób pracujących na stanowiskach szczególnie zagrożonych inwalidztwem, nie można natomiast postulować, jak się wydaje, aby obciążyć tym wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanLityński">Szczególny charakter ma zmiana trzecia zawarta w trzecim wniosku mniejszości. Polega ona na podwyższeniu minimalnej emerytury z 35% do 40%, minimalnej renty zaś z 27% do 30%. Tutaj należy przypomnieć, że pierwotnie w propozycji Komisji Ustawodawczej liczby te były większe i wynosiły odpowiednio 45% i 35%. Panie marszałku, Wysoka Izbo, szczególny charakter proponowanej zmiany polega na tym, że dotykamy tu wyjątkowego problemu polityki społecznej, jakim jest minimum socjalne. Wnioskodawcy nie przedstawili żadnych danych liczbowych na rzecz powiększenia świadczeń minimalnych, argumentując to względami humanitarnymi i sprawiedliwości oraz koniecznością dostosowania polskiego ustawodawstwa do norm konwencji MOP. Jest to jednak argumentacja niewystarczająca. Nawet przedstawienie jakichkolwiek obliczeń byłoby tu niewystarczające, jako że problem minimum socjalnego nie jest problemem li tylko obliczeń, jest to problem o charakterze zarówno społecznym, jak i gospodarczym oraz politycznym. Chodzi tu o to, ile środków i w jakiej formie społeczeństwo decyduje się przeznaczyć dla ludzi najuboższych, dla tych, którzy z różnych powodów nie są w stanie zaspokoić swoich podstawowych potrzeb, jak również potrzeb swoich rodzin. Oczywiście nasuwa się pytanie: Co to znaczy „potrzeby podstawowe”? Potrzeby te są odmienne dla różnych ludzi i różnych rodzin. Niezależnie jednak od tego stanowiska, niezależnie od tej dyskusji jest oczywiste, że to minimum - w jakiejkolwiek formie - realizuje się w rodzinie, a nie w postaci świadczenia indywidualnego, czyli powinno być zabezpieczane w innych dziedzinach, nie zaś w ubezpieczeniach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanLityński">Dlatego też uważam, i komisje tak uważały, że proponowana przez mniejszość zmiana nie przybliża nas do rozwiązania tego problemu, zdecydowanie zaś narusza ubezpieczeniowy charakter ustawy. Co więcej, zmiana najniższej emerytury pociąga za sobą zmiany w systemie funkcjonowania pomocy społecznej, a więc instytucji w sposób systemowy powołanej do zapewnienia pewnego minimum, podstawowych środków do życia. Bezpośrednie koszty proponowanej przez mniejszość zmiany wynoszą ok. 6 bln zł, prawdopodobne zaś koszty w dziedzinie pomocy społecznej wyniosłyby ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanLityński">Chciałbym tu przypomnieć - wielokrotnie już podkreślałem ten fakt na posiedzeniach komisji, a także na posiedzeniu plenarnym - że Komisja Pomocy Społecznej uznała planowany przez rząd budżet pomocy społecznej za niewystarczający. Zdaniem komisji konieczne jest uzupełnienie środków budżetowych pomocy społecznej o ok. 5 bln zł, co pozwoli przynajmniej częściowo złagodzić problem ubóstwa. Tego typu pomoc jest jednak pomocą skierowaną, co jest niewątpliwie i lepszą, i mniej kosztowną formą łagodzenia biedy. Jest też formą najbardziej wspierającą aktywność ludzi korzystających z tej pomocy, nie zaś formą bierną, polegającą na dostarczeniu jakiejś sumy pieniędzy, co wydaje się ze wszech miar godne poparcia w obecnej sytuacji finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanLityński">Zastanówmy się jeszcze nad jedną kwestią. Otóż proponuje się podwyższenie rent z 27% do 30%. To praktycznie oznacza podwyższenie każdej renty o ok. 30 tys. zł, a najniższej emerytury o ok. 50 tys. zł. Ta pomoc zatem jest w ogóle nieistotna dla ludzi korzystających z pomocy społecznej, ponieważ i tak powinni oni otrzymywać pewne uzupełnienia do większej sumy. Tak więc ta kwota nie wyniesie 6 bln zł, ponieważ częściowo spłynie ona z pomocy społecznej, a więc nie powoduje to żadnej zmiany. Dla ludzi o nieco wyższym standardzie życia, aczkolwiek dalekim od wystarczającego, te 30 tys. też nie jest sumą znaczącą w ich budżecie. Jest to natomiast podstawowy dylemat w dzisiejszej polityce społecznej: czy dawać wszystkim mało - a dużo razy mało równa się bardzo dużo w budżecie - czy udzielać pomocy skierowanej, w której daje się określone sumy na określone cele po zbadaniu konkretnej sprawy. Wydaje mi się jednak, że jest to dylemat pozorny i że należy w tej sytuacji udzielać pomocy skierowanej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JanLityński">Zmiany zawarte w szóstym i siódmym wnioskach mniejszości stanowią, że przeliczenie dotychczasowych rent i emerytur i przyznanie korzystniejszych świadczeń następuje na wniosek zainteresowanego. Przyjęcie zaś zmiany zawartej w siódmym wniosku mniejszości, o czym już mówiłem, spowodowałoby, że korzystniejsze świadczenia zostaną przyznane z mocą od dnia 1 grudnia 1990 r. Tyle na temat zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JanLityński">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że dyskusja na temat problemu rent i emerytur oraz innych świadczeń społecznych nie może ograniczyć się do prostego przyjmowania bądź odrzucania wniosków o zmianę wysokości świadczeń. Decyzję w tej sprawie winno się poprzedzić analizą sposobu powstawania funduszy w tych dziedzinach. Zapytywani w tej sprawie przedstawiciele ZUS odpowiadają zazwyczaj automatycznie, że 1/4 funduszu ZUS pochodzi z dotacji budżetowych i że liczba ta stale rośnie. Zgodnie z planem finansowym na 1993 r. przy uwzględnieniu zmniejszonej waloryzacji, tej, którą Sejm odrzucił - mówię o tych 91% - stanowiłaby ona 28,2% całego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wynosiłaby 73 bln zł. Liczba ta jest prawdziwa, ale jest to też liczba myląca. Jeżeli bowiem wydatki ZUS oczyścimy z wydatków nieubezpieczeniowych, a takimi są świadczenia emerytalne dla służb mundurowych, inwalidów wojennych i kombatantów, oraz jeżeli odejmiemy kwotę przeznaczoną na zasiłki rodzinne, opiekuńcze, macierzyńskie, wychowawcze i porodowe, których charakter ubezpieczeniowy jest wątpliwy, wówczas otrzymamy kwotę wydatków ubezpieczeniowych ZUS wynoszącą 208 bln zł. Oznacza to, że dotacje budżetowe wynoszą 24 bln i stanowią ok. 12% całości wydatków; 88% stanowią wpływy ze składek osób obecnie pracujących. Co to oznacza? To oznacza, że każdy, kto proponuje zwiększenie świadczeń, winien jasno określić, z jakich źródeł ma pochodzić kwota na zwiększone dotacje. Można ją uzyskać poprzez zwiększone wypłaty; można uzyskać poprzez zwiększenie dotacji, a więc kosztem wszystkich płacących podatki i kosztem innych wydatków budżetowych; można uzyskać poprzez zwiększenie składki na ubezpieczenie społeczne; można wreszcie uzyskać w drodze zwiększenia deficytu budżetowego, a więc poprzez powiększenie długu publicznego, co w efekcie musi prowadzić do wydruku pustego pieniądza i inflacji. Jak natomiast dobrze pamiętamy, jak wiadomo z dotychczasowych doświadczeń, wysoka inflacja obciąża przede wszystkim rodziny najuboższe i rodziny emeryckie, te rodziny, które korzystają ze świadczeń przyznawanych bądź z budżetu państwa, bądź podwyższanych w wyniku decyzji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JanLityński">Wnioskodawca, a jest nim Komisja Ustawodawcza, nie udzieli nam podstawowej informacji: z jakiego typu źródła wziąć pieniądze na te wyższe wydatki, zarówno jeśli chodzi o politykę społeczną, jak i gospodarczą. Wydaje się, że wnioskodawca tej rangi, proponując zasadnicze zmiany w dziedzinie systemu ubezpieczeniowego, powinien powiedzieć jasno, jaki - jego zdaniem - winien być docelowy model świadczeń. Czy ma to być model solidarności międzypokoleniowej, obowiązujący obecnie (z różnymi modyfikacjami) w większości krajów EWG, w którym pracujący opłacają świadczenia dla pokolenia zawodowo już nieczynnego i sami mają zagwarantowane podobne świadczenia w przyszłości, czy ma to być model kapitałowy, który w czystej postaci nie występuje w żadnym kraju (dość bliski temu modelowi jest model w Stanach Zjednoczonych), czy też ma to być model znany w systemie socjalistycznym, w którym świadczenia emerytalne są w istocie pozycją budżetową, której zmniejszanie bądź zwiększanie jest zależnie od decyzji politycznej rządzącej partii bądź ekipy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JanLityński">Trzeba przyznać, że częściową winę za nieporozumienie związane z kwestią systemu ubezpieczeń ponoszą kolejne rządy, które - jak dotąd - nie zdecydowały się na jasne oddzielenie świadczeń ubezpieczeniowych od pozycji budżetowych, z jednoczesnym usamodzielnieniem instytucji ubezpieczeniowych. Powinno się także dokonać, zgodnie z zasadami obowiązującymi w większości krajów, podziału składki ubezpieczeniowej na część opłacaną przez pracownika i pracodawcę. Wymaga to oczywiście ubruttowienia płac, tak aby w wyniku operacji rachunkowych nikt nie poniósł straty. Ale dziś oznaczałoby to, że te 45% płaconych przez pracodawcę podzieliłoby się w wyniku zmiany podstawy obliczeń na 18% płaconych przez pracodawcę i 18% płaconych przez pracownika. Te liczby nie odbiegają znacząco od wysokości składek w innych krajach. Trzeba jednak podkreślić, że porównania te wskazują, że Polska mieści się wśród krajów, w których obciążenia z tytułu ubezpieczeń społecznych należą do wyższych. (Warto dodać, że obecnie znaczna wysokość składki jest istotną przeszkodą w podpisywaniu umów z innymi krajami o wzajemnych świadczeniach ubezpieczeniowych.)</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JanLityński">Przeprowadzenie tego typu operacji, mającej początkowo czysto rachunkowy charakter, nie wpływającej na wysokość zarobków, miałoby istotny sens. Wówczas bowiem każdy ubezpieczony dowiedziałby się, jaka część jego płacy jest przeznaczona na renty i emerytury, i mógłby świadomie śledzić proces decyzyjny dotyczący tej sprawy. I co równie ważne - dla nas równie ważne - mógłby w sposób istotny oceniać zamiary posłów i ugrupowań. Jednakże obecnie też jest to możliwe, a mianowicie jeżeli Wysoka Izba zgodzi się z wnioskami mniejszości i uzna, że wzrost wydatków na ubezpieczenia społeczne ma wynieść w maksymalnym wymiarze ok. 30 bln zł, wówczas winna jednocześnie podjąć decyzje o znalezieniu środków na ten cel. Jeżeli Sejm uzna, że należy to zrobić poprzez zwiększenie odpisów na społeczne świadczenia, na ubezpieczenia społeczne, to ten wzrost wyniósłby ok. 7% i obecną składkę musiałoby się podnieść z 45% do 52%.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JanLityński">Gdyby to nastąpiło już po rozdzieleniu składek, to każdy pracownik ze swej płacy nominalnej musiałby zapłacić dodatkowo 2,5%, podobnie jak pracodawca. Wówczas, trzeba o tym pamiętać, zmniejszamy dochody pracowników, jak i osłabiamy możliwości działania przedsiębiorstw i pracodawców. Ma to oczywiście skutki recesyjne. Ale można zadać pracownikom pytanie, co oni preferują: czy preferują płacenie obecnie wyższej składki w zamian za pewną gwarancję, że w przyszłości będą otrzymywali wyższą emeryturę, czy też wolą płacić obecnie mniejszą składkę i otrzymywać w przyszłości mniejszą emeryturę. Oczywiście można by w tej sprawie zrobić referendum, ale referendum jest niepotrzebne, dlatego że należy stopniowo odchodzić od obowiązującego obecnie systemu w kierunku zawężania podstawowego systemu ubezpieczeniowego i wprowadzania systemów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JanLityński">Myliłby się jednak ktoś, kto by sądził, że jest to proces łatwy i bezpieczny. Jest to proces trudny, skomplikowany, wymagający środków finansowych. W dzisiejszej sytuacji szybkie odchodzenie od dotychczasowego systemu najprawdopodobniej oznaczałoby obciążenie dzisiejszych emerytów kosztami tej operacji. Podsumowując: jest to proces trudny. Nie jest tak, że nagle mówimy: Byliśmy w socjalizmie, a od teraz będziemy w kapitalizmie, czyli byliśmy w złym systemie, a od dziś już jesteśmy w dobrym systemie. Jest to proces, który musi być niewątpliwie rozłożony na lata. Ale należy, jak się wydaje, działać na rzecz tego procesu, nie należy tracić czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JanLityński">Wysoka Izba może jednak zadecydować o zwiększeniu deficytu i może wskazać źródła w budżecie na pokrycie zwiększonych wydatków, może też wnosić o pokrycie tych zwiększonych wydatków w sposób mieszany, ale wówczas musimy mieć świadomość, że będziemy się oddalali od tego postulowanego modelu. Przede wszystkim dotychczas nikt poważnie nie kwestionował w tej Izbie idei tego systemu ubezpieczeniowego, który winien być maksymalnie samodzielny i samofinansujący się, oczywiście przy zachowaniu gwarancji państwa. Jeżeli zdecydujemy się na innego typu rozwiązania, musimy się liczyć z inflacyjnymi skutkami tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JanLityński">Pani poseł reprezentująca Komisję Ustawodawczą i wnioskodawców, argumentując na posiedzeniu podkomisji, stwierdziła, że tam, gdzie chodzi o sprawiedliwość, nie liczy się pieniędzy. Otóż pozwolę sobie nie zgodzić się z tą opinią, pieniądze bowiem, które my tutaj rozdzielamy, nie są naszymi pieniędzmi, lecz pieniędzmi płaconymi przez ludzi - w postaci różnego typu podatków i różnego typu obciążeń. Nasze decyzje mają istotny wpływ na dochody tych ludzi, na funkcjonowanie gospodarki, na funkcjonowanie finansów naszego państwa. Wobec tego każdy ma prawo wiedzieć, ile go kosztuje nasze poczucie sprawiedliwości, co ono oznacza dla kieszeni danego człowieka i dla gospodarki kraju. Chodzi o to, aby wszyscy mogli ocenić nasze działania i ich rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JanLityński">Wnoszę, zgodnie z decyzją połączonych komisji, o odrzucenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, w zależności od ich wielkości, przyjęty dla debaty krótkiej, to jest w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Sokołowską z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następną mówczynią będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw króciutka refleksja, z ogromną satysfakcją chcę bowiem zauważyć, że moje wystąpienie rozpoczyna wystąpienia klubowe w nowym 500-leciu parlamentaryzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WandaSokołowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z ogromnym zadowoleniem przyjął inicjatywę Komisji Ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 490) - i to nie tylko dlatego, że inicjatywa ta nawiązywała do zobowiązania Sejmu wynikającego z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r., odnoszącego się do kwestii nabycia prawa do świadczeń, ale przede wszystkim dlatego, że Komisja Ustawodawcza podjęła się również trudu dokonania zmian niezbyt zapewne popularnych w sferach rządowych, a wychodzących poza orzeczenie Trybunału. Wierzymy, iż członkom komisji towarzyszyło przekonanie, że nie wolno dalej poszukiwać oszczędności budżetowych kosztem emerytów i rencistów - w sytuacji gdy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych tworzony jest z określonego na wysokim poziomie procentu składek, nie pozostających w żadnym adekwatnym stosunku do wysokości wypłacanych świadczeń. Przecież dalsze pogłębianie ubóstwa emerytów i rencistów upewni ich w przekonaniu, że ten proces ma służyć jedynie ich śmierci biologicznej i psychicznej. Nie taki los zapewniały tym ludziom uzgodnienia „okrągłego stołu” czy programy wyborcze Komitetu Obywatelskiego, szermujące pojęciami „godne życie, zasłużona emerytura”. Dzisiaj pozostała z tego tylko emerytura, z której i wyżyć trudno, i umrzeć się nie da. A przecież - może to truizm, co powiem - miarą kultury społeczeństwa jest troska o ludzi starych i słabych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! I cóż się stało z propozycjami Komisji Ustawodawczej w zderzeniu z projektami rządu? To, co się stać musiało. Wygrał rząd, dzięki wydatnej pomocy posłów koalicyjnych, szermujących na co dzień hasłami wyższości wartości chrześcijańskich nad wszelkimi innymi. Dowód: druk nr 693.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WandaSokołowska">Otóż połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza zadecydowały, iż tylko jedna propozycja Komisji Ustawodawczej, zgodna zresztą z propozycją rządową, ma prawo wejść w życie, bo nie powiększy kłopotów finansowych budżetu państwa. Chodzi o zmianę w art. 26 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, która osobom spełniającym warunki do nabycia prawa do świadczeń przed dniem wejścia w życie owej ustawy, mimo że nie złożyły odpowiedniego wniosku, pozwoliłaby uzyskać prawa emerytalno-rentowe. Uważamy to zresztą za najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WandaSokołowska">Pozostałe propozycje nie zyskały poparcia większości posłów z wymienionych poprzednio przeze mnie komisji. A szkoda. Członkowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że poparcie dla tych propozycji ze strony członków komisji wyraźnie podniosłoby w odczuciu społecznym zaufanie do dziś rządzącej, a uprzednio obiecującej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wszystkie wnioski mniejszości zamieszczone w druku nr 693 - z tego prostego powodu, iż służą one tym wszystkim ludziom, którzy najmniej zasługują na to, by ponosić koszty eksperymentów ekonomiczno-gospodarczych kolejnych ekip rządowych; służą bowiem ludziom, którzy szmat swojego życia solidnie przepracowali, a jedynym ich grzechem jest to, że przepracowali te lata w okresie PRL.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WandaSokołowska">Jeżeli emeryci w swoich listach do nas jako posłów piszą, że to nasze - Sejmu suwerennej Rzeczypospolitej Polskiej - decyzje powodują, że wielu spośród nich decyduje się (aby żyć) na drobne kradzieże chleba czy mleka, to jakaś grupa posłów musi wziąć na siebie odpowiedzialność za te ich uczynki. Na pewno tą odpowiedzialnością nie można obciążyć posłów SLD, którzy zawsze głosowali za tym, aby polski emeryt mógł żyć adekwatnie do tego, jak i ile pracował. I dlatego popieramy wniosek mniejszości nr 1, który pozwoli naliczyć emerytowi lub renciście wysokość świadczenia na podstawie wynagrodzenia uzyskiwanego przez niego w okresie kolejnych pięciu pełnych lat kalendarzowych ubezpieczenia wybranych przez niego z okresu sprzed 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WandaSokołowska">Akceptujemy również wniosek mniejszości nr 2, który pozwala na korzystniejsze dla inwalidy ustalenie tzw. okresu hipotetycznego zatrudnienia, czyli domniemanego zatrudnienia, gdyby nie został inwalidą, za który do renty dolicza się 0,7% podstawy wymiaru. Chodzi bowiem o to, by preferować ludzi, którzy wcześniej zaczęli pracować zarobkowo i mimo że są oni jeszcze stosunkowo młodzi ich okres zatrudnienia zbliżony jest do okresu wymaganego do nabycia prawa do emerytury. Często bowiem zdarza się, że tym ludziom w chwili, gdy stali się inwalidami, brakuje na przykład kilkunastu lat do wieku emerytalnego, na przykład do 60 lat, ale z powodu długiego okresu pracy dolicza się im bardzo niewielki okres hipotetycznego zatrudnienia do wypracowanego przez nich stażu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WandaSokołowska">Zdecydowanie popieramy wniosek mniejszości nr 3 podnoszący wysokość minimalnych emerytur i rent odpowiednio z 35 do 40% i z 27 do 30% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatniej waloryzacji. Dla nikogo bowiem nie jest tajemnicą, że obecna ich wysokość nie zapewnia zaspokojenia elementarnych potrzeb życiowych i nie różni się od wysokości zasiłku z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WandaSokołowska">Zasadne również wydaje się przyjęcie wniosku mniejszości nr 4, który jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i który stwarza ustawową podstawę dla przywrócenia dodatków do emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Zgadzamy się z intencją projektodawców, aby dodatki te przysługiwały wyłącznie osobom, które rzeczywiście wykonywały pracę szczególnie szkodliwą dla zdrowia, niebezpieczną, w odpowiednio długim okresie. Warunki przyznawania tych dodatków winna określić Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WandaSokołowska">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak już mówiłam, poprze wszystkie wnioski mniejszości do ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Jednocześnie składamy podziękowania członkom Komisji Ustawodawczej, którzy w trosce o los ludzi najsłabszych fizycznie lub ekonomicznie, często przybitych wiekiem lub samotnością, podjęli inicjatywę - jakże szlachetną - przyjścia im z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Hardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także jak pani poseł jestem usatysfakcjonowana tym, że w niepodległej Polsce demokratycznie wybrany parlament pozwala na swobodne ścieranie się poglądów, a nawet na wysłuchiwanie demagogicznych wystąpień posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rzekomych obrońców emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaDmochowska">Nie mam tak krótkiej pamięci, żeby zapomnieć, co z systemem emerytalnym wyprawiano w tamtych latach, jak dowolnie zmieniano waloryzację z opóźnieniem rocznym lub dwuletnim, jak jednym zatrzymywano waloryzację, innym zaś dawano, jak powstało rozporządzenie nr 56 prezesa Rady Ministrów, które odbierało dużo pieniędzy wielu emerytom. Ja jeszcze pamiętam, że emerytury w stosunku do pensji w tamtym okresie wynosiły 35–40% - oczywiście nie emerytury prominenckie, bo te były znacznie, znacznie wyższe, no, ale ich już nie ma - i wiem, że w tej chwili emerytury niskie, w trudnej sytuacji kraju, wynoszą jednak 60%, i nawet przeszło 60% średniej płacy, a nie 35 i 40, i że są przepisy waloryzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariaDmochowska">Ale wracam do rzeczy, do mojego wystąpienia klubowego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MariaDmochowska">Przedłożony Wysokiej Izbie do drugiego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w swym krótkim, jednoartykułowym tekście dotyczy, jak wiadomo, realizacji dwóch z trzech zobowiązań wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które Sejm uznał za zasadne, podejmując w maju 1992 r. uchwałę zobowiązującą rząd do ich realizacji. Przedłożony w sprawozdaniu projekt przywraca prawo do świadczeń osobom, które przed dniem wejścia w życie ustawy rewaloryzacyjnej spełniały warunki, by mogły otrzymywać świadczenia według uprzednio obowiązujących przepisów, i skreśla art. 47, który nadawał ustawie charakter epizodyczny. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem przedłożonego przez komisję projektu ustawy, w pełni uznając zasadność obydwu zapisów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MariaDmochowska">Natomiast wypowiadamy się przeciw wnioskom mniejszości, które są przeniesieniem projektu poselskiego wprowadzonego poprzez Komisję Ustawodawczą. Wnioski mniejszości świadczą o pozorowanym, jak sądzę, braku realizmu graniczącym z brakiem odpowiedzialności za politykę społeczno-gospodarczą państwa, są jednym z elementów strategii zmierzającej w bardzo niebezpiecznym kierunku, to jest do całkowitej destabilizacji z trudem realizowanego programu równowagi między dochodami państwa a jego wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MariaDmochowska">W obecnym programie sprawa zabezpieczenia społecznego realizowana jest z troską i odpowiedzialnością, przy użyciu na ten cel bardzo poważnej części całego dochodu narodowego. Tymczasem jeden tylko wniosek mniejszości, dotyczący podwyższenia najniższych świadczeń do 45% średniej płacy, burzy ten system równowagi, powodując w roku bieżącym skutki finansowe wartości wielu bilionów. Celowo nie mówię: 6, 8 czy 10 bln, bo te liczby padają - może na końcu to podsumuję. A więc jeden wniosek już burzy system, i to nie licząc innych jeszcze następstw, takich jak ogromne, bo przeszło milionowe zwiększenie liczby osób, które zyskują uprawnienia do świadczeń z opieki społecznej, co jest skutkiem zaproponowanego spłaszczenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MariaDmochowska">W ustawie rewaloryzacyjnej wprowadzono korzystne dla rencistów pojęcie hipotetycznego stażu pracy, określając go na 25 lat. Nie ma obecnie warunków do wydłużenia go dla osób, które nie opłacały składek. I chodzi tu nie tylko o 8-bilionowe koszty, które zwolennicy wniosku mniejszości zlekceważyli, i to zupełnie świadomie, ale o całą strategię wobec problemu ustawodawstwa dotyczącego inwalidztwa, niezdolności do pracy, rent inwalidzkich. Obecny system wymaga zmian, nad którymi trwają intensywne prace, w przeciwnym bowiem razie to usilne dążenie do uzyskiwania tych rent, jakie obecnie obserwujemy, nie występujące w innych krajach europejskich, jeszcze by się nasiliło. Już w tej chwili stosunek inwalidów-rencistów do emerytów wynosi jeden do jednego. Wniosek mniejszości bowiem sprawia, że renta inwalidzka trzeciej grupy staje się bardziej atrakcyjna niż nisko opłacana praca, i przeczy zasadzie i polityce rehabilitacji tych inwalidów. Nikt się nie będzie rehabilitował przy tak wysokich zasiłkach, a przecież są to ludzie zdolni do pracy (tylko z zastrzeżeniem) i winni podjąć pracę przede wszystkim w swoim własnym, zdrowotnym i społecznym interesie, a nie pozostawać w inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MariaDmochowska">I wreszcie dodatki za pracę w szczególnym charakterze i w szczególnych warunkach, które ponownie chce wprowadzić mniejszość. Zwracam uwagę, że jeszcze nie została do końca załatwiona sprawa dodatków już przyznanych, a zlikwidowanych przy rewaloryzacji emerytur i rent. Oczekujemy - uważam, że zbyt długo już oczekujemy - od rządu ustawy, która to trzecie zobowiązanie wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zrealizuje - ale tak jak zalecił to Sejm, aby koszty związane z wyrównaniem dodatków branżowych nie obciążyły bezpośrednio budżetu państwa. To, co zaproponowano we wniosku mniejszości w sprawie przywrócenia dodatków, nie ma pokrycia w wyższych składkach ubezpieczeniowych płaconych za osoby, które mogą być uprawnione do pobierania dodatków, a szacuje się, że jest to aż 20% świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MariaDmochowska">Wysokość świadczeń zależy głównie od podstawy ich wymiaru, a więc od płacy i lat pracy świadczeniobiorców. Nie można zwiększać pewnych świadczeń kosztem pozostałych, toteż znów idzie o wielobilionową - 12, może 13 bln zł - dopłatę z budżetu. Wnioskodawcy są zobowiązani do wskazania źródła pokrycia kosztów związanych z realizacją wniosku, a jeśli nie mogą tego zrobić, nie mogą też być twórcami zapisu ustawowego, który bez zapewnienia pokrycia finansowego jest fikcją. Nie mówię już o tym, że zapis w sprawie dodatków jest niedopracowany merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MariaDmochowska">Budżet w tym roku dopłaca 30 bln zł do składek płaconych na ZUS i w związku z tym wnioski mniejszości - łączny koszt ich realizacji wyniósłby 40 bln zł, byłyby to dodatkowe wydatki w tej właśnie wysokości - nie mogą zostać zrealizowane z przyczyn po prostu oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MariaDmochowska">System emerytalny wymaga zmian: zróżnicowania składek, ubezpieczeń dobrowolnych, wyodrębnienia funduszu emerytalnego z pozostałych funduszów, zmiany ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przyznającej mu osobowość prawną, a także część prywatyzowanego majątku. Przedstawione wnioski mniejszości nie służą uporządkowaniu tego systemu, wręcz przeciwnie, mogłyby doprowadzić do jego dramatycznego załamania. Dlatego klub Unii Demokratycznej będzie głosował przeciw tym wnioskom. Mamy nadzieję, że wszyscy, którzy naprawdę odpowiedzialnie traktują problemy emerytów, rencistów i całego społeczeństwa, postąpią tak samo.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Hardego z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie można rozdzielać środków finansowych z przekroczeniem zakreślonych w budżecie państwa granic, nie doprowadzając do katastrofy finansowej kraju. Tymczasem rozwiązania przewidziane we wniosku Komisji Ustawodawczej oraz we wnioskach mniejszości (druk nr 693) zmierzają do zdecydowanego przekroczenia tych granic. Ewentualne przyjęcie rozwiązań zaproponowanych we wniosku Komisji Ustawodawczej pociągnęłoby za sobą konieczność wzrostu wydatków na emerytury i renty w 1993 r. o około 32 bln zł. Jest oczywiste, że wobec tego jest to rozwiązanie nie do przyjęcia. Członkowie mojego klubu mają pełną świadomość, że sytuacja bytowa emerytów i rencistów jest ciężka, nie mogą jednak akceptować rozwiązań, które - wbrew pozorom - będą oddziaływać przeciwko tej i tak już żyjącej w trudnych warunkach grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHardy">Takim działaniem przeciwko jest w istocie to, co proponuje Komisja Ustawodawcza oraz grupa posłów zgłaszających wnioski mniejszości. Jak już wspomniałem, proponowane rozwiązania zwiększają kwotę przewidzianą w budżecie na obsługę emerytur i rent o około 32 bln zł (dokładnie o 31 700 mld zł). Wnioskodawcy oraz Komisja Ustawodawcza nie wskazują źródeł, z których należy uzyskać tę sumę. Naszym zdaniem istnieją tylko dwa źródła. Pierwsze źródło można upatrywać w ograniczeniu o tę właśnie kwotę przewidzianych w budżecie wydatków na przykład na służbę zdrowia, oświatę, kulturę, bezpieczeństwo obywateli. Takie rozwiązanie godzi jednak najbardziej w tych, których byt wnioskodawcy chcą poprawić. Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że właśnie emeryci i renciści są tą grupą, która najbardziej potrzebuje pomocy lekarskiej i troski, jeśli chodzi o zagwarantowanie bezpieczeństwa. Drugim możliwym źródłem, sposobem uzyskania wymienionej kwoty jest dodrukowanie pieniędzy. To rozwiązanie z całą pewnością pociągnie za sobą wzrost inflacji, inflacja zaś dotknie przede wszystkim ludzi o najniższych dochodach, a więc emerytów i rencistów. Przecież to na skutek inflacji bogaci stają się ludźmi średniozamożnymi, średniozamożni biednymi, a biedni nędzarzami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHardy">W czasie dyskusji nad tym projektem członkowie mojego klubu doszli do wniosku, że nie jest on do końca przemyślany. Jesteśmy dalecy od przypuszczeń, że zaproponowane rozwiązania są wynikiem działania z premedytacją, mającego na celu tylko jedno: zburzyć budżet, a tym samym zmusić do ustąpienia rząd. Gdyby było inaczej, to, przyjmując rozwiązanie teoretyczne, że rząd utworzą ugrupowania polityczne, które obecnie są w opozycji do rządu i popierają omawiany wniosek, trzeba powiedzieć, że nie uciekną one od rozwiązań, jakie wymusi ewentualne przyjęcie projektu ustawy. Powstaje pytanie: Czy wtedy, wobec niemożliwości zrealizowania tych zobowiązań, będzie się dążyć do zmiany uregulowań prawnych? Można i tak postępować, ale jest to działanie nieodpowiedzialne, nie mówiąc już, że wysoce nieuczciwe, gdyż do celów politycznych wykorzystuje się sytuację bytową ludzi steranych trudnościami codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejHardy">Proponujemy inne rozwiązanie. Zintegrujmy swoje działania w kierunku faktycznej poprawy bytu tych ludzi, którzy są godni szacunku i godni tego, by żyli w godziwych warunkach. Nie doprowadzajmy - działając populistycznie - do katastrofy finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejHardy">Nie można zgodzić się, że zmiana ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, jaką proponuje Komisja Ustawodawcza, jest jedynie konsekwencją uznania przez Sejm za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r. I tak na przykład Trybunał Konstytucyjny nie zajął żadnego stanowiska odnośnie do brzmienia art. 16 wymienionej ustawy, a komisja proponuje inne, jeśli chodzi o cyfry, rozwiązanie problematyki zawartej w tymże artykule, pociągające za sobą dodatkowe wydatki z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejHardy">Klub mój uważa, że nie można przyjąć nawet słusznych rozwiązań, jeżeli nie ma możliwości ich zrealizowania ze względu na sytuację finansową, a tym samym i dobro kraju. Wobec tego Polski Program Liberalny głosował będzie zarówno przeciwko wnioskowi Komisji Ustawodawczej, jak i wnioskom mniejszości zawartym w druku nr 693.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Szablewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem rozwiązań zawartych w sejmowych drukach nr 490, 574 i 693 jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z lutego 1992 r. w sprawie ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszKoza">Jak wszyscy pamiętamy, w czasie pierwszego czytania omawianych projektów ustaw dwie sprawy, zawarte zarówno w projekcie rządowym, jak i w projekcie Komisji Ustawodawczej, nie budziły kontrowersji. Chodziło o skreślenie art. 47 ustawy z 17 października 1991 r. i zniesienie w ten sposób epizodycznego charakteru całej ustawy. Żadnych kontrowersji nie budziła też zmiana art. 26, mająca na celu przywrócenie prawa do emerytur i rent tym osobom, które spełniały wszelkie warunki do nabycia świadczeń emerytalno-rentowych w przeddzień wejścia w życie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, a które po jej wprowadzeniu nie spełniały już nowych wymagań i zarazem nie złożyły wniosku o przyznanie jednego ze świadczeń na podstawie starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszKoza">Omawiane przeze mnie kwestie zyskały pozytywną opinię trzech połączonych komisji sejmowych, których stanowisko zostało wyrażone w sprawozdaniu zawartym w druku nr 693. Zapis ten pozwoli na podjęcie starań o świadczenia emerytalne lub rentowe tym osobom, które w wielu wypadkach były ich pozbawione. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej popiera takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszKoza">Ponadto Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją zapis art. 21 ustawy z 17 października 1991 r. Chodzi o dodatki za pracę wykonywaną w warunkach szczególnie uciążliwych, szczególnych, niebezpiecznych lub o szczególnym charakterze. Sejm RP uznał powyższe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i w związku z tym powinien dokonać odpowiedniej nowelizacji ustawy zezwalającej na przywrócenie dodatków tym osobom, które przez długi czas wykonywały pracę w warunkach szkodliwych lub o szczególnym charakterze. Trudu dostosowania pod tym względem prawa o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym do ustawy zasadniczej podjęła się Komisja Ustawodawcza, o czym świadczy druk sejmowy nr 490. Niestety rozwiązania zaproponowane przez wyżej wymienioną komisję nie znalazły uznania w czasie prac trzech połączonych komisji, tj. Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. W uzasadnieniu do rządowego projektu zawartego w druku sejmowym nr 574 jest napisane: „Rozwiązanie problemu dotyczącego tzw. dodatków branżowych, o których mowa w art. 21 ustawy, znajduje się w art. 7 projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Zgodnie z tym projektem z ogólnej ilości akcji każdej ze spółek, w których skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem, wyodrębnia się 18% akcji w celu dokonania rekompensaty osobom uprawnionym przed dniem 1 listopada 1991 r. do wzrostu z tytułu pracy w szczególnych warunkach i szczególnym charakterze”. Tyle w uzasadnieniu do rządowego projektu w sprawie emerytur i rent. W tym miejscu chciałbym przedstawić jednoznaczne stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - nie wyrażaliśmy i nie wyrażamy nadal zgody na tego typu pomysły i wątpliwej jakości rozwiązania. Uważamy, że emerytom i rencistom potrzebne są pieniądze, które pozwolą im na godziwe życie, a nie złudne obietnice akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. W związku z powyższym Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za wnioskiem mniejszości zawartym w druku nr 693, a dotyczącym art. 21.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszKoza">Komisja Ustawodawcza w swych pracach dostosowujących ustawę rewaloryzacyjną do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego posunęła się dalej, proponując kolejne zmiany w omawianej ustawie. Jednak i one nie znalazły akceptacji członków trzech połączonych komisji i w trakcie obrad zostały odrzucone. W sprawozdaniu tych komisji, zawartym w druku nr 693, figurują one jako wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek dotyczy zmiany pierwszej w art. 1, polegającej na dodaniu w art. 7 ustawy z 17 października 1991 r. nowego ust. 1a. Propozycja ta umożliwia osobie zainteresowanej dokonanie wyboru, jeśli chodzi o podstawę wymiaru, innego okresu, wykraczającego poza 12 lat od czasu złożenia wniosku o świadczenie, a następnie wybór 5 kolejnych lat z okresu ubezpieczenia przypadającego przed dniem 1 stycznia 1990 r. Wiem z własnego doświadczenia zdobytego w biurze poselskim, że wielu emerytów i rencistów zainteresowanych właśnie art. 7, zwraca się z prośbą o podjęcie działań nowelizujących ten artykuł. Pragnę wyrazić podziękowanie - w imieniu mojego klubu i własnym - Komisji Ustawodawczej za podjęcie próby znowelizowania art. 7, choć z wcześniejszych wystąpień, przede wszystkim przedstawicieli koalicji rządowej, wynikało, że wniosek nie zyskuje akceptacji posłów z ław koalicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszKoza">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 4 ustawy rewaloryzacyjnej i zmierza w kierunku likwidacji jednego z dwóch przepisów dotyczących ustalenia tzw. okresu hipotetycznego zatrudnienia inwalidy, wynoszącego 25 lat. Dotychczasowy zapis, jak wiemy, jest krzywdzący dla tych osób, które w wieku czterdziestu kilku lat, po przepracowaniu 25 lat, z powodu wypadku czy innych przyczyn muszą przejść na rentę inwalidzką i tym samym w wielu wypadkach nie mogą już dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszKoza">Kolejny z wniosków mniejszości dotyczy regulacji prawnej zawartej w art. 16 ust. 1 omawianej ustawy. Dotyczy on najniższych emerytur i rent. Wnioskodawcy proponują podnieść poziom najniższych emerytur i rent inwalidzkich I i II grupy z 35% do 40% przeciętnego wynagrodzenia, a rent inwalidzkich III grupy z 27% do 30% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanuszKoza">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, biorąc pod uwagę i tak już trudne warunki materialne i finansowe szerokiej rzeszy emerytów i rencistów, będzie popierał ten wniosek mniejszości. Uważamy, że wychodzenie z kryzysu gospodarczego, który dotknął nasz kraj, nie zależy tylko od emerytów i rencistów. To nie oni zawinili. Uważamy, że nie ich kosztem należy wyprowadzać kraj z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanuszKoza">Omawiane przeze mnie wnioski mniejszości, a także pozostałe, zawarte w druku nr 693, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w trakcie głosowania będzie popierał, gdyż uważamy, że zmierzają one w kierunku poprawy sytuacji materialnej i finansowej emerytów i rencistów. Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej w dziedzinie rozwiązań prawnych, dotyczących kwestii emerytalno-rentowych, popierał i będzie popierał takie działania, które będą zmierzały do ochrony i tak już zagrożonej przez kolejne ekipy rządowe szerokiej rzeszy emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanuszKoza">I na koniec krótko chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi mojego poprzednika, pana posła Hardego. Otóż panie pośle, wnioski mniejszości zawarte w druku nr 693 nie mają za zadanie rozwalenia ustawy budżetowej i doprowadzenia w ten sposób do upadku rządu, rozumiem rządu pani premier Suchockiej. Jednak gdy ktokolwiek dybie na minimum egzystencji szerokiej rzeszy emerytów i rencistów, ten powinien również liczyć się z odpowiedzialnością za tych ludzi. Jeżeli zaś rząd nie potrafi zapewnić im życia na poziomie minimum, to powinien podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na temat propozycji projektów ustaw zawartych w drukach nr 490 i 574 wypowiedziałem się w imieniu klubu ZChN podczas 30 posiedzenia Sejmu. Wypowiedział się również dzisiaj w tej kwestii poseł sprawozdawca, który szczegółowo przedstawił poszczególne artykuły. Zabierając głos szczegółowo omówiłem poszczególne artykuły i podałem skutki finansowe ich wprowadzenia. Nie będę więc dziś powtarzał poruszonych spraw, tym bardziej że poszczególni posłowie również o tym mówili. Pragnę tylko jeszcze raz przypomnieć dane liczbowe, które lepiej przemawiają do wyobraźni, by panie posłanki i panowie posłowie zdawali sobie sprawę, nad czym będą głosować.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AlojzySzablewski">Wszystkie przyznane dotychczas renty inwalidzkie i rodzinne, w wypadku których staż zaliczony był tylko do 25 lat, musiałyby być przeliczone na nowo, skutki finansowe z wyrównaniem wynosiłyby 8,6 bln zł. Koszt wprowadzenia dodatków branżowych zamknąłby się sumą 17 bln zł. Przy podniesieniu minimalnych emerytur z 35 do 40% i rent inwalidzkich z 27 do 30%, łącznie z rolniczymi, należałoby się liczyć z kwotą 6,1 bln zł. Wprowadzenie takich zasad pociągałoby za sobą poważne zmiany w innych dziedzinach polityki społecznej, przede wszystkim pomocy społecznej, gdyż granicą wielu świadczeń jest minimalna emerytura. W razie jej podwyższenia automatycznie liczba uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej byłaby wyższa. Sumując te kwoty, bez odsetek, osiągamy kwotę 31,7 bln zł w roku bieżącym. Biorąc powyższe pod uwagę stwierdzam, że nie możemy wydawać więcej pieniędzy niż mamy. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za nasze państwo. Nie możemy więc doprowadzić do galopującej inflacji, która byłaby udręką dla nas wszystkich. Zresztą mówili o tym również inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AlojzySzablewski">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pani posłanki Sokołowskiej. Nie mam zwyczaju nikogo obrażać, droga koleżanko, ale nie wolno szarżować w pewnych sprawach, aby zyskać sobie poklask w społeczeństwie, nie wolno mówić, że tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej walczy o podwyższenie emerytur i rent, a posłowie z ugrupowań chrześcijańskich są temu przeciwni. Moi drodzy! Nam bardzo na tym zależy. Jesteśmy naprawdę bardzo zatroskani, chcemy pomóc, ale jesteśmy odpowiedzialni za państwo, staramy się znaleźć jakiś złoty środek, żeby bronić ludzi i nie dopuścić do upadku państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AlojzySzablewski">Dziwne jest również zachowanie kolegów z klubu Konfederacji Polski Niepodległej - jak gdyby założyli dziwny sojusz z Sojuszem Lewicy Demokratycznej - bo za każdym razem tylko oni bronią robotników, chłopów, bronią emerytów, rencistów. Na każdym kroku to się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AlojzySzablewski">Jeszcze raz bardzo proszę koleżankę Sokołowską, żeby nigdy tak nie mówiła, bo naprawdę jest nam z tego powodu bardzo przykro. Zapewniam, że kto jak kto, ale my szczególnie o to walczymy, ażeby tym ludziom też pomóc. Sytuacja jest jednak trudna.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AlojzySzablewski">W dniu 9 maja Sejm uchwalił rezolucję, że rekompensaty nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa. Dlatego też nasz klub nie może zaakceptować żadnego z wniosków mniejszości - ich przyjęcie spowodowałoby ujemne skutki. Poprzemy jedynie rządowy projekt ustawy, przedstawiony w druku nr 574.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przyszłym tygodniu minie dokładnie rok od czasu, kiedy Trybunał Konstytucyjny swoim orzeczeniem uznał niemalże wszystkie przepisy ustawy rewaloryzacyjnej z 1991 r. za naruszające konstytucję. Po bardzo burzliwej debacie Wysoka Izba skorzystała niejako z sugestii Komisji Ustawodawczej, przychyliła się do tych sugestii i uznała zasadność trzech punktów tego orzeczenia. Co do tych trzech punktów, Sejm był zobligowany w ciągu 6 miesięcy przystosować ustawę rewaloryzacyjną do wymagań przepisów konstytucyjnych i do uznanego za zasadne orzeczenia Trybunału, a rząd był zobligowany do przedłożenia odpowiedniego projektu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TeresaLiszcz">Rząd nie wykonał swojego zobowiązania, które zresztą wyraźnie zostało zawarte w rezolucji sejmowej z 9 maja ubiegłego roku. W tej sytuacji Komisja Ustawodawcza poczuła się do odpowiedzialności za przygotowanie - i do obowiązku w tym względzie - odpowiedniego projektu. Taki projekt, dokładnie realizujący orzeczenie Trybunału, przedłożyliśmy jeszcze we wrześniu. Rząd miał dostatecznie dużo czasu, ażeby z tym projektem polemizować, ażeby uwzględnić niektóre rozwiązania, a tam, gdzie się nie zgadza, zaproponować inne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaLiszcz">Rząd niczego nie zrobił w tym zakresie, przedłożył tylko w ostatniej chwili, w listopadzie ubiegłego roku, projekt realizujący orzeczenie w dwóch najmniej istotnych punktach, likwidując epizodyczność ustawy i przywracając - rzecz już oczywista - uprawnienia do nabycia świadczeń tym osobom, głównie kobietom, które w następstwie zmienionych warunków utraciły te uprawnienia, mimo że spełniły wcześniej warunki.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaLiszcz">W zawartym w druku nr 693 sprawozdaniu trzech komisji o rządowym oraz wniesionym przez Komisję Ustawodawczą projektach ustaw o zmianie ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent komisje proponują odrzucenie w całości projektu Komisji Ustawodawczej, który to projekt, jak powiedziałam, przewiduje pełną realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TeresaLiszcz">Projekt komisyjny przewiduje przede wszystkim przywrócenie dodatków do emerytur i rent za pracę w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia oraz za pracę o szczególnym charakterze, na przykład nauczycielską - na zasadach obowiązujących przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej, z zaznaczeniem, że chodzi tylko o te osoby, które - czy to zatrudnione na stanowisku pracownika fizycznego, czy umysłowego rzeczywiście wykonywały pracę w warunkach szkodliwych bądź uciążliwych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TeresaLiszcz">Projekt rządowy nie przewiduje przywrócenia dodatków nikomu, nawet tym emerytom i rencistom, którzy już je mieli w przeszłości. Rząd zapowiada jedynie, że ci ostatni świadczeniobiorcy zamiast odebranych dodatków otrzymają wykupione przez poszczególne resorty dodatkowe bony prywatyzacyjne. Dla tych zaś, którzy przed wejściem w życie ustawy dodatków nie otrzymywali, bo jeszcze wtedy nie byli rencistami ani emerytami, nie przewiduje się nawet takiej formy rekompensaty, chociażby przepracowali wymaganą liczbę lat w warunkach szkodliwych lub uciążliwych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TeresaLiszcz">Tymczasem w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, przyjętym w tej części przez Sejm, uznaje się za niezgodne z konstytucją nie tylko pozbawienie prawa do dodatków tych, którzy już je posiadali, lecz również zniesienie dodatków - jeśli chodzi o przyszłość - bez odpowiedniej rekompensaty w postaci innych świadczeń. Podstawowym argumentem merytorycznym za przywróceniem dodatków jest obecnie to, że praca w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub praca szczególnie uciążliwa nie była i nie jest u nas należycie opłacana, toteż dodatki do emerytur i rent z tytułu takiej pracy są traktowane powszechnie jako odłożony w czasie ekwiwalent tej uciążliwości lub szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TeresaLiszcz">Pragnę tutaj dodać, że ludzi, którzy przez całe lata pracowali w warunkach szkodliwych lub uciążliwych i zmarnowali sobie zdrowie, dzisiaj nie stać na leki, których nieodpłatność w ogromnej większości znieśliśmy nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TeresaLiszcz">Skoro rząd uważa, że ta forma rekompensaty, jaką przewiduje komisja, czyli po prostu przywrócenie dodatków w pieniądzu, jest nieodpowiednia, powinien zatem we właściwym czasie negocjować, zwłaszcza ze związkami zawodowymi, inne formy zadośćuczynienia. Oczywiście są możliwe tutaj różne rozwiązania. Na przyszłość można przewidzieć dodatkowe ubezpieczenie czy dodatkową składkę - powinien ją płacić zakład, który stwarza warunki zagrażające życiu lub zdrowiu, a nie pracownik - ale rząd niczego w tym kierunku nie zrobił. Po prostu nie przywraca się dodatków i koniec, nie ma żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TeresaLiszcz">Niedopuszczalna jest taka sytuacja, że rząd lekceważy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, lekceważy rezolucję sejmową, nie dopuszcza do naprawienia ustawy, uznanej w istotnej części za niezgodną z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TeresaLiszcz">Koalicja rządowa próbuje odrzucić również inne rozwiązania z projektu Komisji Ustawodawczej, w szczególności bardziej sprawiedliwy sposób doliczania okresu hipotetycznego zatrudnienia przy obliczaniu wysokości renty inwalidzkiej, co rzutuje również na wysokość rent rodzinnych. Nie jest tak, jak mówi pani poseł Dmochowska, że doliczanie okresu hipotetycznego oznacza jakąś poprawę sytuacji inwalidów pobierających rentę inwalidzką. To nie jest akt łaski. Jest tak, że po wprowadzeniu ustawy z 1991 r. pogorszyły się wydatnie zasady ustalania wysokości renty inwalidzkiej; dawniej renta inwalidzka II grupy wynosiła tyle co emerytura, obecnie jest znacznie niższa. Gdy np. mężczyzna przepracował 25 lat, po czym w wieku czterdziestu paru lat został inwalidą - gdyby nie został inwalidą, a inwalidztwo często jest skutkiem warunków pracy, pracowałby jeszcze przez lat 20 - to, ponieważ z powodu inwalidztwa nie może pracować w ogóle, a przepracował 25 lat, nie doliczy mu się już ani miesiąca hipotetycznego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TeresaLiszcz">Bulwersujące jest również to, że komisje zaprotestowały przeciwko podwyższeniu rent i emerytur minimalnych. To prawda, że podwyższenie o 3% lub o 5%, jak się teraz we wnioskach mniejszości proponuje, jest podwyższeniem minimalnym; myśmy proponowali - 10 i 8%. Musimy sobie tutaj mówić prawdę: renty i emerytury minimalne, a nawet te nieco wyższe od minimalnych, nie wystarczają na pokrycie elementarnych potrzeb przy ciągłych podwyżkach, i to bardzo wysokich, opłat stałych: czynszu, energii, a także cen żywności. Po opłaceniu opłat stałych pozostaje ludziom 200–300 tys. zł na jedzenie na cały miesiąc, i to nie jest demagogia, proszę państwa. Zapewne do państwa przychodzą, tak jak i do mnie, emeryci i renciści, piszą listy. To jest niestety życie i na to nie możemy zamykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TeresaLiszcz">Posłowie koalicji rządowej zaproponowali również odrzucenie przez trzy komisje rozwiązania zaproponowanego w projekcie Komisji Ustawodawczej, umożliwiającego wybór podstawy wymiaru świadczenia z okresu wcześniejszego niż 12 lat wstecz od daty złożenia wniosku, mianowicie z 5 kolejnych lat wskazanych z całego okresu zatrudnienia przypadającego przed 1 stycznia 1990 r. Umożliwiłoby to przyjęcie nieco korzystniejszej podstawy w wypadku tych wszystkich emerytów i rencistów, dla których ostatnie 12-lecie, przypadające na okres 1979–1989 r., było szczególnie niekorzystne. Są wśród nich oprócz dobrych fachowców, którzy zarabiali relatywnie dużo w II połowie lat sześćdziesiątych i w latach siedemdziesiątych, a których płace później zdeprecjonowano - nie mieli oni jednocześnie na tyle dobrych układów, ażeby sobie sztucznie podwyższyć podstawę emerytury - przede wszystkim ludzie „Solidarności” i pozostałej opozycji, dla których ten okres był szczególnie ciężki. Zdumiewające jest, że posłowie koalicji rządzącej, wywodzący się przecież z „Solidarności”, chcą utrącić i tę nieśmiałą próbę naprawienia ich krzywdy. Zwłaszcza że, jak wynika z szacunków ich własnego rządu, liczba osób, które mogłyby skorzystać z tej możliwości zmiany podstawy, jest stosunkowo niewielka, a spodziewane koszty finansowe tej operacji, jak się stwierdza na podstawie rządowej kalkulacji skutków - nieznaczne. Mamy nadzieję, że w czasie decydującego głosowania zmienią oni stanowisko w tej sprawie, podobnie jak i w kwestii podwyższenia najniższych świadczeń. Nie jest prawdą, że na tej zmianie podstawy mogą skorzystać ludzie dawnego reżimu, oni mieli dostatecznie dużo możliwości, żeby wywindować sobie wynagrodzenie za ostatni rok. Skorzystają na tym ludzie neutralni politycznie, dobrzy fachowcy, nie kombinatorzy, może też poprawić się sytuacja ludzi, którzy ponieśli ofiarę po to, żebyśmy dzisiaj żyli w nowej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#TeresaLiszcz">Tym wszystkim racjom prawnym, społecznym i moralnym przemawiającym za przyjęciem zmian proponowanych przez Komisję Ustawodawczą koalicja przeciwstawia tylko jedno - obronę budżetu w kształcie zaproponowanym przez rząd. Rząd twierdzi przy tym, jakoby sprawiedliwsze rozwiązania w dziedzinie emerytur i rent mogły być przyjęte wyłącznie kosztem innych dziedzin finansowanych z budżetu, na zasadzie: jednemu dać, to znaczy - drugiemu odebrać. Tymczasem rząd powinien podjąć próbę poprawy egzekucji należności, w tym także składek na ubezpieczenia, które są w miarę systematycznie realizowane tylko przez sektor państwowy. Sektor prywatny w ogromnej większości nie płaci tych składek i rząd nie znajduje w tym wypadku środków zaradczych. Trzeba też poszukać innych źródeł dochodu. Od mniej więcej pół roku był już gotowy, opracowany przez ministra Glapińskiego, projekt banderolowania papierosów, alkoholu i do dzisiaj nie zdążyła ta ekipa tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#TeresaLiszcz">Realizacja budżetu za IV kwartał ubiegłego roku wskazuje również na to, że rząd celowo rezerwuje pewne środki, ma tendencję do tworzenia rezerw, które może potem wykorzystać w celach typowo politycznych. Nieprawdziwe, bałamutne są tłumaczenia rządu, jakoby przywrócenie dodatków pieniężnych do emerytur za pracę szkodliwą lub uciążliwą było niemożliwe z powodu zapisu w rezolucji Sejmu z 9 maja 1992 r., według którego rekompensaty za utracone dodatki nie mogą obciążać budżetu państwa. Było to tu podnoszone. Zapis ten, skądinąd nonsensowny, odnosi się wyraźnie tylko do rekompensaty za dodatki, których uprawniony nie otrzymywał w trakcie obowiązywania sprzecznej z prawem ustawy, do czasu jej naprawienia. Nie dotyczy to przywrócenia dodatków.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#TeresaLiszcz">Ponieważ czas przeznaczony na moje wystąpienie się kończy, nie jestem w stanie przedstawić wszystkich argumentów. Pragnę tylko oświadczyć, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, który mam zaszczyt reprezentować w tej sprawie, będzie głosować przeciwko stanowisku większości, za wszystkimi wnioskami mniejszości, które stanowią rozpisany na wnioski projekt Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo komunistyczne przez cały okres pracy zawodowej obecnego emeryta dysponowało pieniędzmi składkowymi i często przeznaczało je na inne cele niż świadczenia emerytalne. Warto byłoby obliczyć, ile jest winien ZUS skarb państwa, jako że budżet zabierał przez lata oprocentowanie składek ZUS. Teraz koszty takiej polityki państwa ponoszą emeryci. Są to jednak efekty działania komunistycznych rządów. Dziwią więc wystąpienia posłów z SLD, którzy skutkami błędnej polityki socjalnej z tamtych lat usiłują obarczyć obecne rządy. Posłowie ci ani nie chcą ponieść odpowiedzialności za miniony okres, ani nie chcą wziąć odpowiedzialności za obecne rządy, zgłaszają bowiem nie zawsze uzasadnione ekonomiczne roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StefanPastuszewski">Niemniej Chrześcijańska Demokracja poprze czwarty wniosek mniejszości dotyczący dodatków za pracę w szczególnie uciążliwych warunkach. Nie będę tu powtarzał świetnego uzasadnienia tego wniosku, które przedstawiła pani poseł Liszcz. Jest to zgodne zarówno z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, jak i z elementarnymi zasadami poczucia sprawiedliwości. Istnieje możliwość częściowej wypłaty tych dodatków w bonach prywatyzacyjnych. Takie realistyczne stanowisko zajmuje m.in. Komitet Obrony Emerytów i Rencistów z Bydgoszczy, Wrocławia i Olsztyna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja, mając świadomość, że epizodyczne rozwiązania nie załatwią problemu, generalnie opowiada się za taką reformą ZUS, aby posiadał on możliwość kapitalizacji składek, a nie tylko ograniczał się do gromadzenia składek bieżących i starania się o dotacje budżetowe. System ubezpieczeń społecznych winien być jak najbardziej autonomiczny, gdyż tylko wtedy będzie w stanie zapewnić minimum socjalne najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Koła Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź mojego poprzednika zmusza mnie do tego, abym rozpoczęła swoje wystąpienie od poruszenia zupełnie innego problemu, aniżeli ten, który miałam zamiar poruszyć przed jego wystąpieniem. Otóż ciągle nad każdą debatą dotyczącą emerytur i rent ciąży jakieś takie dziwne mityczne przekonanie, że były pieniądze, tylko ktoś je w przeszłości ukradł, zmalwersował. To jest nieporozumienie, panie pośle Pastuszewski, nieporozumienie albo brak elementarnej wiedzy o tamtym systemie i tamtych procesach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, proszę pana, jeżeli przedtem okazywało się, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest zbyt wiele pieniędzy i rzeczywiście rząd sięgał do kasy ZUS i zabierał je, to na cóż je wydawał? Wydawał je - być może nieefektywnie - na szkoły, przedszkola, inne rzeczy, na dotacje itd., itd. To był wynik działania całego tego systemu. Być może nieefektywnie wydatkowano pieniądze, ale przecież nikt ich nie ukradł.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, to, że w tej chwili jest olbrzymia potrzeba dofinansowywania ZUS, wynika ze świadomej polityki kolejnych rządów - mówię to w sposób odpowiedzialny - już nawet ostatnich rządów. Ten gwałtowny przyrost liczby emerytów i rencistów rozpoczął się wprawdzie na początku lat osiemdziesiątych, ale nigdy nie był on tak gwałtowny, jak w ciągu ostatnich dwóch lat, kiedy przybyło nam przeszło 2 mln emerytów i rencistów. Gdybyśmy nie wiem jak podnieśli wysokość składki emerytalnej, to nie będziemy w stanie z tych składek wypłacić świadczeń takiej liczbie emerytów i rencistów. Wynika to z tego, że po prostu polityka społeczno-gospodarcza rządu jest taka, że zmusza ludzi do przechodzenia na emerytury i renty. Otóż ci, którzy się tym zajmują zawodowo, obliczają, że liczba ludzi, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury i renty w w ciągu ostatnich dwóch lat, sięga minimum 1,5 mln. To jest wynik tego, iż nie stworzono im możliwości podjęcia pracy w innych miejscach. Oferowano im natomiast w związku z zamknięciem zakładu przejście na emeryturę i rentę. Korzystali więc oni z tej możliwości, bo nie mieli innego wyjścia. Jest to forma utajonego bezrobocia. Gdyby nie było możliwości przejścia na emerytury i renty, to ci ludzie, te 1,5 mln ludzi, poszerzyliby bezwzględnie grono bezrobotnych, i wówczas do nich też musielibyśmy dopłacać. I zawsze, kiedy się mówi o kwestii pieniędzy, trzeba o tym pamiętać. Trzeba również pamiętać o tym, że w każdym państwie politykę rodzinną, chodzi o to, ile się wypłaca zasiłków rodzinnych i komu, prowadzi państwo i łoży ono na te zasiłki rodzinne. My natomiast, gdy mówimy o dofinansowywaniu ZUS z budżetu państwa, zapominamy o tym, że te pieniądze właśnie są również wydatkowane na zasiłki rodzinne i na tych emerytów i rencistów, którzy wcześniej jako pracownicy nie opłacali - tak jak w innych państwach - składek, a więc chodzi przede wszystkim o emerytury mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, można by określić, że znajdujemy się między młotem i kowadłem. Każda decyzja jest w tym wypadku bardzo trudna i powiedzmy sobie szczerze - każda decyzja będzie w pewnym stopniu związana z olbrzymim ryzykiem, chodzi o jej skutki. Otóż z jednej strony mówimy, że teraz wskaźnik, jeśli chodzi o proporcje średniej emerytury i renty do średniej pensji, przewyższa wskaźnik notowany w poprzednich latach, i to sporo przewyższa. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej podaje, że do końca lat osiemdziesiątych nie było takiego roku, żeby średnia emerytura i renta przewyższała 60% średniej płacy, obecnie zaś przekracza 60%. Niestety mimo tego wskaźnika - i to jest fakt - z tych pieniędzy nie da się wyżyć. Mówimy z drugiej strony, że brakuje pieniędzy w budżecie. Brakuje tych pieniędzy w budżecie, ale jest to - trzeba sobie otwarcie powiedzieć - wynik świadomej polityki, wynik pewnych zaniechań, wynik m.in. tego, o czym tu była mowa - zaniechań po stronie aktywnego działania państwa, jeśli chodzi o ściągalność podatków.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć, bo czas mój mija, iż nie może być tak, że ciągle pieniądze emerytów i rencistów będą dla państwa taką kasą, do której państwo sięga w sytuacji, kiedy ma za mało pieniędzy w budżecie. Jest to olbrzymia masa ludzi - prawie 9 mln emerytów i rencistów - więc tam najłatwiej sięgnąć i najłatwiej te brakujące pieniądze stamtąd uzyskać. Tak być nie może, to jest wprost karygodne, że rząd do tej pory nie zainicjował reformy systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławaZiółkowska"> Co więcej, nadal nie przedstawił konkretnej propozycji tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Pani poseł, już pani wyraźnie przekroczyła czas. Prosiłbym o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy będzie popierała większość poprawek przedłożonych tutaj jako wnioski mniejszości. Nie mogę ich szczegółowo omówić, ponieważ nie mam czasu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Strzeleckiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jeszcze w Sejmie ubiegłej kadencji nie głosował za przyjęciem ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, proponując własną wersję wspomnianych przepisów, która nikomu nie obniżała świadczeń, lecz podnosiła najniższe. Nasze stanowisko w obecnej kadencji świadczyło o konsekwencji, uważamy bowiem, że w nowej Polsce najwyższy czas skończyć z metodami rozkułaczania, tj. odbierania tym, którzy mają więcej, po to, by rzekomo dać tym, którzy mają mniej - chociaż arytmetyka nie zawsze to potwierdza (po historyczne przykłady takiej działalności nie trzeba sięgać daleko). Broniliśmy ładu prawnego, prawa, za które uważamy przede wszystkim Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, określaną przez wielu jako stalinowska, mimo że zasadnicze jej przepisy pochodzą z 1989 r. i w myśl tych przepisów została wybrana i funkcjonuje cała władza nowej Rzeczypospolitej. Broniliśmy autorytetu jednego z najwyższych organów władzy sądowniczej, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, w którym zasiadają niewątpliwie ludzie o niepoślednich umysłach, jeśli chodzi o sfery prawnicze naszego kraju. Broniliśmy obiektywnego pojmowania prawa, które niektórzy niestety szanują tylko wtedy, gdy działa ono na ich korzyść. Broniliśmy m.in. górników, hutników i innych, którzy swe prawa do świadczeń emerytalno-rentowych wypracowywali w warunkach szczególnie niebezpiecznych dla zdrowia. Liczne podziękowania, jakie od nich nadeszły, są dla nas szczególnie cenne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane w drukach sejmowych nr 490, 574 i 693 zmiany w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczą procedury przyznawania emerytur i rent oraz sposobu obliczania wysokości świadczeń w stosunku do poborów i płaconej składki ubezpieczeniowej. Różnice, jeśli chodzi o propozycje, między stanowiskiem większości posłów w komisjach a wnioskami mniejszości, są niewielkie. Klub PSL opowiada się za przyjęciem projektu ustawy, który proponują Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kotlarskiego z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Ibisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubezpieczenia społeczne, będące jednym z podstawowych systemów w polityce społecznej państwa, nie zostały poddane reformie w trakcie transformacji ustrojowej ostatnich 3 lat. Od 1990 r. Sejm RP już po raz dziewiąty podejmuje prace nad zmianami zasad i warunków nabywania uprawnień do świadczeń. Dziewiąty już raz mamy do czynienia z próbą wprowadzenia korekt do systemu, który całkowicie wyczerpał swoje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełKotlarski">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej kolejny już raz reprezentuje pogląd, że zamiast generalnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych rząd proponuje dalsze usprawnienie dwóch mechanizmów: obniżania realnej wielkości świadczeń na rzecz obywateli oraz podwyższania wysokości składek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd pani premier Suchockiej nie wykonał zobowiązań wynikających z rezolucji sejmowej, nie wykonał również zobowiązań wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej uważa za zasadne poparcie propozycji zgłoszonych przez Komisję Ustawodawczą, mimo że w istocie konserwują one obecny kształt ułomnych rozwiązań systemowych, mimo że oddalają wprowadzenie w życie nowych rozwiązań systemowych. Uważamy jednak, że większość propozycji wyartykułowanych we wnioskach mniejszości musimy poprzeć. Musimy poprzeć z tego względu, że propozycje rządowe nie wskazują ani możliwości wprowadzenia rozwiązań systemowych, ani możliwości doraźnego rozwiązania piętrzących się problemów. Dlatego w interesie grupy zawodowej, która najbardziej dotkliwie odczuwa skutki transformacji ustrojowej, gospodarczej, w interesie rencistów i emerytów będziemy głosować za większością wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Ibisza z Koła Poselskiego „Spolegliwość”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofIbisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Koło Poselskie „Spolegliwość” również z satysfakcją odnotowuje fakt, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zaczynają mieć znaczenie w bieżącej działalności rządu, nawet jeśli jest to działalność prowadzona w trudnych warunkach. Najpewniej poszanowanie prawa także przez rząd będzie zyskiwało naśladowców wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofIbisz">Pozwoli Wysoki Sejm, że odniosę się krótko tylko do jednego fragmentu wystąpienia pana posła Lityńskiego, który zaproponował, by każdy wnioskodawca proponujący poprawę sytuacji emerytów wskazywał, skąd brać pieniądze. Gdyby rzeczywiście taki wniosek został przyjęty, to rząd pracowałby w warunkach komfortowych. Z podziału zaś obowiązków władz RP wynika, że to rząd powinien szukać pieniędzy na realizację polityki zaakceptowanej przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofIbisz">A teraz konkretnie: Koło Poselskie „Spolegliwość” popiera wszystkie wnioski mniejszości. Nie wyszczególniam tych wniosków, bo stanowią one pewną spójną całość. Zmierzają mianowicie do obrony emerytów i rencistów, najsłabszej grupy społecznej, obrony przed - wymuszoną przez politykę rządu - szczególną ofiarnością na rzecz trudnej sytuacji gospodarczej kraju. Z zadowoleniem przyjęliśmy w wystąpieniu pana posła Lityńskiego pojawienie się innych koncepcji dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, opierających się na solidaryzmie pokoleniowym. Jest to zarazem program Partii Emerytów i Rencistów „Nadzieja”, którą mam zaszczyt reprezentować. Nasze stanowisko w głosowaniach będzie zatem jednoznaczne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Millera z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następną mówczynią będzie pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 17 października 1991 r. Sejm złamał konstytucję, przyjmując ustawę o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. W dniu 6 maja 1992 r. Wysoka Izba naprawiła w pewnej mierze ten błąd, uznając za zasadną część orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, m.in. w zakresie przywrócenia dodatków za pracę wykonywaną w warunkach szczególnie uciążliwych, szkodliwych, niebezpiecznych lub pracę o szczególnym charakterze. Dziś Sejm ma szansę w pełni zrehabilitować się w oczach wyborców, jeśli przyjmie projekt przedłożonej ustawy, ale, co podkreślam, razem z wnioskami mniejszości. To stwierdzenie jest, oczywiście, przeciwne temu, co mówią posłowie koalicji rządzącej, i temu, co mówiła niedawno pani poseł Dmochowska, apelując do nas o dobrą pamięć. Otóż pragnę poinformować, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mają dobrą pamięć. Mają ją także renciści i emeryci, o czym pani poseł Maria Dmochowska mogła się niedawno przekonać na spotkaniu z tymi środowiskami w Łodzi. Przebieg tego spotkania był bardzo wymowny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekMiller">A jeśli już mówimy o dobrej pamięci, to chciałbym prosić, żeby pamiętać także, co obecni przedstawiciele koalicji rządzącej mówili i czego domagali się przy „okrągłym stole”, jakich domagano się nakładów na oświatę, na naukę, na ochronę służby zdrowia, jak walczono o indeksację, i żeby uzmysłowić sobie, jak w ciągu tych zaledwie kilku lat diametralnie zmieniły się poglądy wielu ludzi, którzy wówczas mówili coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#LeszekMiller">Koalicja rządząca wyciąga ręce do emerytów i rencistów, ale dziś właśnie dowiedziałem się z komunikatu radiowego, że ta sama koalicja wycofała się z zamiaru wyższego opodatkowania osób bogatych, których miesięczny dochód przekracza 16 mln zł. Próg podatku dochodowego miał być podniesiony - do 50%, zostanie jednak utrzymany obecny - 40%. Rozumiem, że chodzi o koalicyjny kompromis - szkoda tylko, że znowu kosztem emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#LeszekMiller">Przywrócenie dodatków za pracę w uciążliwych warunkach jest jedynym możliwym sposobem zrealizowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rząd ma inne, jak dotąd mgławicowe, propozycje (nie znamy szczegółów) - na przykład zrekompensowanie tych kwot wykupionymi udziałami w prywatyzowanych przedsiębiorstwach. Brzmi to niepoważnie, jeśli uprzytomnimy sobie, że według danych GUS sektor prywatny jest deficytowy i, co jest szczególnie zastanawiające - dedykuję to zwolennikom doktrynalnej prywatyzacji - niedobór budżetowy zwiększa się proporcjonalnie do wzrostu udziału sektora prywatnego w polskiej gospodarce. Oczywiście, przywrócenie tych dodatków kosztuje. Trudno bowiem wyobrazić sobie świadczenia pieniężne bez obciążenia funduszu ubezpieczeniowego. Koalicja rządowa próbowała obejść tę niedogodność, forsując w rezolucji sejmowej z 9 maja ub. r. zapis mówiący, że w znanym stanie finansów niezbędne rekompensaty nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa. Wywołało to sarkastyczną uwagę posła Korwin-Mikke, z którą się zgadzam, że w takim razie sprawy emerytur i rent powinniśmy rozpatrywać po śmierci tych, którym te świadczenia się należą - wówczas na pewno nie obciąży to budżetu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#LeszekMiller">Obecnie koalicja rządowa próbuje powoływać się na wspomniany fragment rezolucji, twierdząc, że zabrania ona obciążać budżet kosztami dodatków, które słusznie należą się emerytom i rencistom. Taka interpretacja wynika z niezrozumienia tego zapisu. Szeroko o tym mówiła pani posłanka Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#LeszekMiller">Za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami mniejszości przemawia jeszcze jeden fakt. Jak już mówiłem, w dniu 6 maja ub. r. Sejm uznał za w części zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W trzy dni później, 9 maja ub. r., Wysoka Izba przyjęła rezolucję zobowiązującą rząd do przedłożenia w terminie sześciu miesięcy projektów ustawowych rozwiązań, uwzględniających przyjęte w tym zakresie rozstrzygnięcia. Termin ten minął 9 listopada ub. r., jesteśmy zatem spóźnieni o cały kwartał. Powinno to budzić co najmniej uczucie zawstydzenia, tymczasem koalicja rządząca mnoży pokrętne wypowiedzi i mgliste obietnice. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma zamiaru uczestniczyć w tej kompromitacji. Posłowie SLD poprą zatem słuszne prawa emerytów i rencistów i apelują do innych klubów, aby uczyniły dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nic tak nie dzieli Sejmu na zwolenników i przeciwników - kiedy nie ma złotego środka - jak sprawy emerytur. Obserwujemy to już od dawna. Ponieważ mam ograniczony czas wystąpienia, chciałabym skupić się tylko na dwóch kwestiach zawartych w druku nr 693. Szerzej na temat emerytur mówiłam w wystąpieniu klubowym podczas omawiania problemu waloryzacji. Wspomniałam wtedy, iż o kwestiach emerytur Sejm pierwszej kadencji dyskutuje w sposób niemal permanentny, a podstawą tych dyskusji jest zawsze kwestia: ile zabrać emerytom, jako że nie żyje im się źle. I równocześnie potępia się tych, którzy myślą inaczej, jak to uczyniła dzisiaj pani poseł Dmochowska, wypominając obrońcom systemu emerytalnego przynależność do lewicy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AnnaBańkowska">Emeryci pilnie śledzą obrady Sejmu nie dlatego, że nie mają nic lepszego do roboty, ale dlatego że chcą się dowiedzieć, co będzie się działo z ich świadczeniami. Co chwilę bowiem coś się z tym dzieje. Myślę, że nadszedł wreszcie czas kompleksowego uporządkowania systemu ubezpieczeniowego, oczyszczenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tych świadczeń, które powinien przejąć na swoje barki rząd, takich jak zasiłki rodzinne, kombatanckie, opłacanie składek tzw. sfery mundurowej. Dopiero wtedy, w moim odczuciu, będzie można w sposób w miarę wyważony określić poziom niezbędnych składek na FUS. Nie potrafiłabym bowiem tak, jak to dzisiaj uczynił pan poseł Lityński, z całą stanowczością twierdzić, że w obecnym stanie rzeczy już można ten poziom w sposób dokładny określić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AnnaBańkowska">Obecna atmosfera wokół tych świadczeń, te rozmaite poczynania i wypowiedzi dotyczące tej sprawy zaczynają godzić w honor emerytów i rencistów. Z taką właśnie opinią tych środowisk można się zetknąć na wszystkich spotkaniach. A żyje im się źle. Wielu grupom wręcz bardzo źle, mimo iż uśrednione wskaźniki świadczą, że emerytury i renty stanowią znaczny procent przeciętnej płacy krajowej, co jest tak bardzo chętnie podkreślane przez koalicję rządzącą. Według danych na koniec grudnia ub. r. 17,2% świadczeniobiorców otrzymywało emerytury i renty do 1200 tys. zł brutto, 11% zaś pobierało średnio od 1200 tys. do 1400 tys. Czy można zatem mówić, że ci ludzie mają za dużo? Tylko 29% ma świadczenia powyżej 2,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AnnaBańkowska">Występując półtora tygodnia temu w imieniu klubu SLD, wspominałam z tej mównicy, że po raz kolejny niezbędne jest określenie minimum socjalnego, abyśmy wiedzieli, od jakiego poziomu zaczyna się niemoc ekonomiczna i ubóstwo. Specjaliści od tych spraw podają różne dane. Są takie wypowiedzi, które wskazują, że ponad 30% osób nie osiąga dochodu odpowiadającego minimum socjalnemu. Sejm ustanawiając najniższe świadczenie naprawdę kieruje się tylko intuicją, a jak wykazuje praktyka, ta intuicja nas myli, bo konia z rzędem temu, kto udowodni, że za najniższe świadczenie emerytalne i rentowe można godnie przeżyć miesiąc. Dlatego też popieram w całej rozciągłości trzeci wniosek mniejszości, aby najniższa emerytura ustanowiona została na poziomie 40%, a renta 30%.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Okres transformacji podobno musi być, jak podkreślają ekipy rządzące, okresem wyrzeczeń, ale, jak dowiodła praktyka, najbardziej niesprawiedliwie obeszła się ta zasada z emerytami. Zbiorowo, w ramach oszczędności, aby zlikwidować stare portfele, obniżono wielu milionom emerytów świadczenia, nie stosując zasady zamrażania świadczeń, oraz odebrano dodatki za szkodliwą i uciążliwą pracę. Jest to uznane za niesłuszne nie tylko przez Trybunał Konstytucyjny, ale i przez Sejm, ale minął rok, a rząd nie był łaskaw przedstawić koncepcji rozwiązania tego problemu. Nawet nie podjął próby negocjacji w celu znalezienia jakichś rozwiązań, mówiąc cały czas „nie”. Emeryci i renciści są karmieni hasłem: „rekompensata w formie akcji prywatyzacyjnych”. Nigdy się z tą koncepcją nie zgadzałam, tym bardziej że zasada ta ma obowiązywać tych ludzi, którzy podczas całej swojej pracy zawodowej wiedzieli, że kiedy przejdą na emeryturę, będą mieli gwarantowane wyższe świadczenia na skutek pracy w warunkach rujnujących ich zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AnnaBańkowska">Po co emerytom akcje dla potomnych, a jeszcze do tego, kiedy? Dlatego też absolutnie popieram wniosek mniejszości nr 4, który przywraca dodatki do świadczeń za pracę w warunkach szkodliwych i uciążliwych zarówno tym, którym ustawa z 17 października 1991 r. te świadczenia odebrała, jak i tym, którzy w warunkach szkodliwych jeszcze pracują. Jest to tym bardziej zasadne, że jest spójne z zasadami naliczania emerytur, które wybitnie preferują staż pracy, a wiadomo, że ludzie pracujący w złych warunkach długo pracować nie mogą, czyli, siłą rzeczy, mają krótszy staż pracy. Ponadto nawet gdyby chcieli przedłużyć sobie okres aktywności zawodowej, to dzisiejsze uwarunkowania ekonomiczne przedsiębiorstw skłaniają ich do podejmowania innych decyzji - po prostu są zmuszani do przejścia na emeryturę, by zwolnić miejsca pracy dla innych. Dlatego też sprawę dodatków za pracę w warunkach szkodliwych musimy wreszcie załatwić. Nie można odkładać jej w nieskończoność. To tak jak byśmy mieli nadzieję, że problem sam się rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Uważam, że projekt, który rekomendują komisje, absolutnie nie załatwia sprawy, dlatego też, jak wszyscy posłowie z mojego klubu, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będę popierała wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AnnaBańkowska">A pieniądze, skąd je brać? Dzisiejsze gazety donoszą, że wykryto oszustwa finansowe na ponad 13,5 bln zł, że na czoło zdecydowanie wysunęły się oszustwa dotyczące podatku dochodowego i obrotowego - na sumę prawie 10 bln zł. Uszczelnijmy wreszcie system ściągania wszystkich zobowiązań wobec budżetu, a sądzę, że na emerytury pieniędzy nam starczy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Po wystąpieniu pana posła ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć w dwóch kwestiach. Pierwsza to kwestia generalna w nawiązaniu do tego, co mówił pan poseł Lityński, który nawoływał, abyśmy mówili o poczuciu sprawiedliwości i o tym, ile to kosztuje. Rodzi się jednak pytanie: Kto w Polsce jest uprawniony do interpretowania poczucia sprawiedliwości? Przecież cała sprawa tego projektu wzięła się z faktu, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził sprzeczność ustawy z konstytucją, powołując się właśnie na zasadę równości i sprawiedliwości społecznej. Co więcej, Sejm orzeczenie podtrzymał. A więc jaki tu może być zarzut, skoro w dniu dzisiejszym próbujemy wyegzekwować to, co w demokratycznym państwie prawnym powinno być rzeczą oczywistą, bo jest konsekwencją rozstrzygnięć, konsekwencją faktu, że istnieje Trybunał Konstytucyjny, który właśnie jest do tego uprawniony. A to że rzecz kosztuje? Pytanie można odwrócić: Jak to się dzieje w demokratycznym państwie prawa, że rząd przedstawia projekt budżetu, ma określone zobowiązania z tytułu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i decyzji Sejmu, lecz nie uwzględnia ich, a więc w istocie prowokuje sytuację konfliktową, bo stawia pytanie, skąd wziąć środki? Oczywiście jest to zasadnicze pytanie, jeśli chodzi o budżet, ale skoro są określone zobowiązania, które już powstały, powinny być w pierwszej kolejności realizowane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Na spotkaniach poselskich ludzie pytają nas: Dlaczego podejmujecie nowe tematy, dlaczego stwarzacie nowe świadczenia, a to, co już zostało rozstrzygnięte, jest traktowane podejrzliwie, operuje się mgławicowymi zapowiedziami, mówi się o bonach prywatyzacyjnych, ale kiedy to będzie, nikt nie wie. Rząd miał wiele miesięcy, żeby tę sprawę rozstrzygnąć. Tak samo nie bardzo rozumiem - chodzi o sprawozdanie posła Lityńskiego - co to znaczy, że ani rząd, ani ZUS nie wiedzą, ile to będzie kosztowało - mówi się, że podobno kilkanaście bilionów. Przecież to właśnie rząd jest po to, żeby to ustalić, ma sztaby pracowników, ma specjalistów, by taką diagnozę przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyJaskiernia">Czas mija, zatem, Wysoka Izbo, za chwilę zgłoszę uwagi do zmiany czwartej. Ponieważ w świetle regulaminu Sejmu nie można korygować wniosków mniejszości, chcę powiedzieć, że popieram tę zmianę zawartą we wniosku mniejszości, lecz mam do niej dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, proponuję, by w art. 21 ust. 3b pkt 1 sformułowanie: „pod ziemią” zastąpić określeniem: „przy pracach górniczych określonych w art. 5 ustawy o emeryturach górniczych z dnia 1 lutego 1982 r.”. Chodzi o to, żeby również uwzględnić przemysł siarkowy, kopalnie siarki (siarkowodór, dwutlenek siarki, trójtlenek siarki - poziom stężenia, stopień zagrożenia). Jest to sprawa bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, proponuję, by w tymże ust. 3b dodać pkt 12 mówiący o przemyśle chemicznym, o branżach charakteryzujących się przekroczeniem dopuszczalnego poziomu stężeń szkodliwych dla zdrowia, o fabrykach kwasu siarkowego, nawozów, kriolitu, ziem bielących oraz zakładach przeróbki siarki. Co prawda, cały ten ustęp mówi, że chodzi w szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, już czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, uważam, że tego typu konkretyzacja będzie potrzebna i dlatego też składam na ręce pana marszałka tekst proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekDomin">Wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej, zespół posła Wita Majewskiego, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekDomin">Posiedzenie Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się w sali nr 343.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o komisyjnym i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jacek Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabiorę krótko głos na wyraźną prośbę kilku wyborców, którzy do mnie przyszli lub napisali listy, i uczynili to po to, żebym w sprawach, którym jest poświęcona dzisiejsza debata, wystąpił w ich obronie. Otóż ludzie ci mówią, że jeśli tylko Sejm uchwali jakąś korzystną dla emerytów ustawę, to natychmiast pojawiają się osoby, które zaczynają spekulować w obrębie procedury, w sferze pewnych uchybień formalnych i doprowadzają - często np. drogą reasumpcji głosowania - do uchylenia ustawy. Jest w tym jakaś prawda. Wydaje mi się, biorąc ogólnie, że sytuacja emerytów jest taka, jaka jest, po części dlatego, że jest to grupa najsłabsza, której najłatwiej odebrać pieniądze. Jest to, moim zdaniem, postępowanie niegodne ludzi kultury, rzeczników demokracji, a za takich uważa się i rząd, i obóz koalicyjny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefJacekPawelec">Będziemy dzisiaj mówić, w następnym punkcie porządku dziennego, o emeryturach górniczych. Niedawno uchwaliliśmy stosowną ustawę. Postanowiono w niej, że górnikowi, który np. uległ wypadkowi i leczy się dłużej niż 35 dni, nie wlicza się tego okresu, jako nieskładkowego, do emerytury. W ten sposób człowiek, który poświęcił się sprawie górniczej, poświęcił dla niej swoje zdrowie, znajduje się w gorszej sytuacji niż ten, który na to się nie zdobył. Boleję nad tym, bo dotąd wierzyłem słodkiemu głosikowi pani Wiktorow, wierzyłem, że autentycznie dba o ludzi słabych, że jest ich przyjaciółką. Myślę, że jednak chyba zurzędniczał ten pion opieki społecznej i stąd te pojawiające się systematycznie zmiany, nawroty, nowe ustawy, które ze sobą kolidują. Np. w niemieckim Bundestagu jest specjalna komisja do spraw ludzi starszych, która zajmuje się ich problemami. Wydaje się, że w naszym Sejmie - z uwagi na olbrzymią liczbę emerytów w Polsce i skalę problemu, jaki w związku z tym się pojawia - również przydałaby się taka komisja.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefJacekPawelec">Pan poseł Lityński zwracał się do wszystkich występujących posłów, żeby, skoro chcą dać, powiedzieli, skąd proponują wziąć. Już padały tu odpowiedzi w tej sprawie. Ja przychylę się do głosów tych posłów, którzy podkreślali, że przede wszystkim trzeba usprawnić aparat fiskalny. Ten aparat zapracuje na siebie - już tego dowiódł, jako że wykryto nie uregulowane należności na sumę kilku bilionów złotych z tytułu niepłacenia podatków. Myślę też, że na okres przejściowy - może roku, może dwóch lat - 50% podatek od najwyższych dochodów byłby w obecnej sytuacji sprawą wprawdzie przykrą, ale konieczną, gdyż, jeśli chcemy być państwem prawa, państwem, które uchwala tak wspaniałą Kartę Praw i Wolności, to przede wszystkim powinniśmy zadbać o to, żeby ludzie nie umierali na ulicach, żeby nie było tak dużego marginesu nędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefJacekPawelec">Na koniec kilka uwag szczegółowych. Jeśli chodzi o rządowy projekt ustawy (druk nr 574), w którym mówi się o rozwiązaniu problemu dodatków branżowych, jesteśmy oczywiście przeciw przeznaczaniu dla emerytów 18% akcji wyodrębnionych z pakietów akcji poszczególnych spółek, ponieważ powinno to być stosowane we wszelkich innych wypadkach, ale nie wobec emerytów. Emeryci potrzebują pieniędzy. Jestem natomiast za pierwszym wnioskiem mniejszości do art. 1 zmiana 1 (druk nr 693), mówiącym o możliwości wybrania dowolnego okresu ubezpieczenia spoza krytycznego przedziału 12 lat (art. 7 ustawy nowelizowanej), a także za zmianą w art. 11 ust. 1 pkt 4, w której chodzi o likwidację okresu hipotetycznego zatrudnienia inwalidów, gdyż było to dla nich krzywdzące. Popieram również zmianę w art. 16 ust. 1 (druk nr 693), w której mówi się, że najniższe emerytury powinny wzrosnąć do 40%, a najniższe renty do 30% średniej krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Łenyka, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu zmobilizowało mnie wystąpienie jednego z posłów, który zarzucił Konfederacji Polski Niepodległej, że wtedy, kiedy należy bronić interesów najsłabszych grup - emerytów, rencistów - powstaje jakiś dziwny sojusz Sojuszu Lewicy Demokratycznej z KPN. Było to powiedziane w bardzo uszczypliwy sposób, po to, żeby osłabić argumentację, którą w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej przedstawił mój kolega klubowy, pan poseł Janusz Koza. Słyszę tu i ówdzie takie argumenty: są wysuwane po to, żeby - generalnie - rozprawiać się z programem Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntŁenyk">W związku z tym chciałem oświadczyć, że nasi wyborcy wybrali nas do Sejmu m.in. po to, żebyśmy bronili ich interesów, i że na spotkaniach z nami bardzo skrupulatnie rozliczają nas z tego, co tutaj mówimy i robimy. Posłowie, którzy zasiadają w Sejmie, którzy zostali wybrani do Sejmu, by reprezentować interesy swych wyborców, powinni się liczyć z tymi opiniami. Konfederacja Polski Niepodległej odpowiada na to zapotrzebowanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntŁenyk">Oczywiście nie naszym zadaniem, jako opozycji - bo opozycja nie jest od tego, by rządzić, ale by wytykać błędy, które rząd popełnia - jest konstruowanie nowego budżetu. Nie naszym zadaniem jest wskazywanie, w jaki sposób należy zaspokoić potrzeby emerytów i rencistów. Naszym zadaniem jest wskazanie, że łamane jest prawo określone w ustawach podejmowanych przez Sejm, określone przez Trybunał Konstytucyjny, i naszym zadaniem - jako opozycji - jest przypomnieć, że należy wykonać wzięte na siebie zobowiązania wobec tej grupy. Tymczasem - biorąc pod uwagę doraźne potrzeby budżetowe - zapomina się o tych formalnoprawnych zobowiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZygmuntŁenyk">Kończąc, chciałbym zapewnić zarówno tych, którzy są obecni na tej sali, jak i naszych wyborców, że program Konfederacji Polski Niepodległej jest zupełnie różny od programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o czym można było się przekonać w latach siedemdziesiątych, kiedy istniała już Konfederacja Polski Niepodległej i zdecydowanie występowała przeciwko ówczesnej, monopolistycznej PZPR, a następnie - do chwili obecnej - przeciwko wszystkim formacjom politycznym, które z niej powstały i które do dziś odgrywają rolę w tym kraju. Zatem pomawianie nas o to, że robimy coś dla celów koniunkturalnych, nie ma sensu. Proszę, by zainteresowani skrupulatnie prześledzili nasz program - od lat siedemdziesiątych przez trudne lata osiemdziesiąte do chwili obecnej. Zawsze jest to program ochrony tych, którzy potrzebują ochrony, uważamy bowiem, że silne państwo to nie takie, które swoją siłę zdobywa kosztem obywateli, tylko takie, które przede wszystkim dba o interesy swoich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wszyscy chyba mamy świadomość tego, że mówimy dzisiaj o bardzo trudnej i bolesnej sprawie. Mówimy o zasadzie sprawiedliwości społecznej i o bardzo ubogim skarbie państwa. W tym sensie można by tę debatę określić jako pewną legislacyjną kwadraturę koła. Stajemy w obliczu problemu, którego w zasadzie nie jesteśmy w stanie dobrze rozwiązać, bo nie w tym rzecz, aby przegłosować przedstawiony projekt ustawy łącznie z poprawkami. Gdyby tak się stało, mogłoby się okazać, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest mało odpowiedzialnym organem władzy ustawodawczej, by nie powiedzieć: niezrównoważonym. Jeśli bowiem jest prawdą, że skutki finansowe tej ustawy mają przekraczać sumę 30 bln zł, to nie trzeba nikogo przekonywać, że żaden budżet państwa i żaden rząd... bo jakikolwiek byłby rząd - ten czy inny - podkreślam, każdy rząd będzie realizował określony budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKulas">Dlatego też wyrażam ubolewanie, że tak ważna z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej kwestia rewaloryzacji emerytur i rent, jak to wynika z niektórych wypowiedzi, stała się przedmiotem konfrontacji politycznej, że usiłuje się wykorzystać często krzywdy, złe warunki egzystencji emerytów i rencistów do typowej propagandy wyborczej, do realizowania określonych celów politycznych. Jak to się ma do etyki życia publicznego, do pewnej rzetelności? Nie wolno dzisiaj - tym bardziej w ubogim państwie, w państwie, które ma wielkie problemy - wprowadzać opinii publicznej w błąd. Trzeba mówić także o realiach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKulas">Jeśli posłowie z Komisji Ustawodawczej przedstawili projekt ustawy - mówię tutaj o sprawozdaniu, o wielu istotnych poprawkach, do których za chwilę się odniosę - to popełniono tutaj przynajmniej jeden błąd. I jeśli ten błąd popełnia Komisja Ustawodawcza, czy jej przewodnicząca, to ma to istotne znaczenie, jako że w regulaminie Sejmu w art. 31 ust. 2 czytamy: „Do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno: (...) 5) wskazywać źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa”. Ten projekt ustawy nie pociąga za sobą drobnych czy niewielkich obciążeń budżetu państwa; chodzi o bardzo poważne, zasadne kwoty i w tym sensie ten projekt można by kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanKulas">Chcę jednak przejść do meritum, aby względy formalne nie zaważyły na tej debacie, bo tak być nie powinno. Jako poseł „Solidarności” chcę poprzeć dwa wnioski mniejszości do tej ustawy. Mianowicie wniosek mniejszości do art. 7 tejże ustawy, który w zasadniczy sposób wypełnia lukę ustawy z 1989 r. o przywróceniu praw pracowniczych. Znane są nam bowiem przykłady osób, które ze względu na wiek oraz przysługujący okres obliczania świadczeń nie są w stanie skorzystać z dobrodziejstwa tamtejszej ustawy. Grupa tych ludzi - pokrzywdzonych, podkreślmy to wyraźnie - nie jest może liczna, ale ich krzywda jest wymierna i konkretna. Dotyczy to nie tylko działaczy „Solidarności”, ale wielu ludzi represjonowanych, pokrzywdzonych z tytułu szeroko rozumianej działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanKulas">Z uznaniem trzeba powiedzieć o wniosku mniejszości dotyczącym art. 21, mówiącym o tym, iż: „Z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze przyznaje się wzrost emerytury i renty inwalidzkiej w wysokości 10 lub 15% podstawy jej wymiaru”. Sama zasada jest bardzo słuszna, można by jedynie dyskutować, czy 10–15% to jest za dużo czy za mało, czy budżet państwa przetrzyma taką próbę. Dlatego kieruję pytanie do przedstawicieli rządu, prosząc, aby na zakończenie tej debaty jeszcze raz wyraźnie podkreślić, jakie będą skutki finansowe, z uwzględnieniem wszystkich wniosków mniejszości dołączonych do tej ustawy, abyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy. Nikt bowiem z dyskutantów generalnie nie kwestionował samej idei sprawiedliwości społecznej. To nie podlega dyskusji. Sprawa dodatków za szczególnie trudne warunki pracy ma duże znaczenie dla posłów „Solidarności”. To jest niejako nasz stały postulat, mnie również bardzo bliski.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JanKulas">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka innych aspektów, które także mają znaczenie. Jeśli mówimy o sprawiedliwości społecznej, to mamy na uwadze emerytów i rencistów. Trzeba jednak także pamiętać o pracownikach sfery budżetowej. Część posłów zapomina o tym, co uchwaliliśmy niedawno - o 90-procentowej rewaloryzacji dla pracowników sfery budżetowej. Przypominam - 90% - i tak głosowali ci, którzy dzisiaj byliby skłonni poprzeć nawet najbardziej radykalne postulaty dotyczące rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JanKulas">Dla ludzi z „Solidarności” zawsze było ważne, aby zachowane były odpowiednie proporcje między płacami a wzrostem emerytur i rent, nie tylko w odniesieniu do sfery budżetowej. Mnie najbardziej interesowałoby takie rozwiązanie, by jednocześnie rosły płace oraz emerytury i renty. Dzisiaj natomiast mamy wielki dylemat, gdyż doszło do konfliktu słusznych zasad sprawiedliwości społecznej i bardzo ograniczonych możliwościach finansowych państwa. To trzeba mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JanKulas">Chciałbym odwołać się także do stanowiska „Solidarności”. Są tacy na tej sali, którzy kiedyś byli w „Solidarności”. Dziś ci ludzie próbują nas nawet pouczać. Jakim prawem moralnym? Przypomnę stanowisko „Solidarności”, chociażby uchwałę Prezydium Komisji Krajowej, w której stwierdza się: Należy dążyć do stopniowego podwyższania - podkreślam - stopniowego podwyższania rent i emerytur niższych od płacy minimalnej, a więc i minimum socjalnego. Minimum socjalne to nie jest postulat tej czy innej partii lewicowej. To stały postulat związków zawodowych, pewnych orientacji społeczno-zawodowych - bo tak to niektórzy rozumieli, że to tylko jeden klub o to się upomina. Nie wiem, czy taka była intencja przedstawicieli tego klubu, dlatego cytuję stanowisko Prezydium Komisji Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JanKulas">Nie może ulec obniżeniu poziom waloryzacji rent i emerytur - cytuję dalej - niższych niż średnia emerytura, mimo iż zaburzenie wypracowanego systemu poprzez doraźne korekty prowadzi do zachwiania relacji między świadczeniami, co podważa cały system emerytalno-rentowy i w tym sensie przedstawiciele „Solidarności” są przede wszystkim za generalną, gruntowną reformą systemu ubezpieczeń społecznych. O tym trzeba mówić, o źródłach, o przesłankach takiej sytuacji konfliktowej. Tej sytuacji w tym roku nie jesteśmy w stanie rozwiązać. Przyspieszenie zaś prac nad reformą ubezpieczeń społecznych, powrót do tych ustaw, jeszcze w tym roku z myślą o kolejnych latach, będzie rzeczywistym powodem do zadośćuczynienia, do realnej zasady wymierzenia sprawiedliwości społecznej, a nie tylko zgłaszaniem haseł populizmu czy uprawianiem typowej propagandy wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JanKulas">Członkowie Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” próbują także wskazać na możliwość rozwiązania tej sytuacji. Generalnie solidaryzuję się również z poglądem, że nie można ratować budżetu państwa kosztem emerytów i rencistów, że pewne minimum poziomu życia zostało tu przekroczone. O tym na pewno wszyscy powinniśmy pamiętać, ale chodzi o rozwiązania generalne, kompleksowe. I opinia Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” jest taka, że: środki na pełną waloryzację powinna zapewnić efektywna polityka dochodowa przeciwdziałająca recesji. A więc są dwa rozwiązania: przyspieszenie reformy ubezpieczeń społecznych, przełamanie recesji, powiększenie dochodów budżetu państwa. Jeżeli w tych kategoriach będziemy rozmawiali, to inne argumenty, niemerytoryczne, naprawdę nie będą potrzebne. I trzeba uczciwie emerytom i rencistom dziś powiedzieć, że bez przełamania recesji gospodarczej, bez zahamowania niekorzystnych tendencji w naszej gospodarce bez wzrostu dochodów nie jest obecnie możliwe spełnienie tych wszystkich oczekiwań społecznych. Rzecz jednak w tym, abyśmy podjęli próbę przynajmniej częściowego zadośćuczynienia, aby nie utrwaliło się poczucie krzywdy, poczucie niesprawiedliwości społecznej. Myślę, że taką wolę Wysoka Izba w głosowaniu powinna wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o wystąpienie pana Jacka Kuronia, ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił o problemach budżetowych, są one codziennie w komisjach wałkowane, przedstawiane Wysokiej Izbie, Wysoka Izba je rozważa. Chciałbym się tej całej sprawie przyjrzeć z punktu widzenia prawa i systemu emerytalnego. W związku z tym nie będę rozważał wszystkich wątków, które tu zostały podjęte. Rozwinę tylko te, które wydają mi się szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKuroń">Po pierwsze, sprawa realizacji przyjętej przez Sejm części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego dodatków branżowych. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że w orzeczeniu Trybunału powiedziane jest, że dodatki branżowe w zasadzie powinny pozostać, jeżeli szkodliwe warunki nie są wyrównywane w inny sposób, na przykład poprzez płacę albo w jeszcze inny sposób. Chcę przypomnieć, że ten branżowy układ był u nas - do czasu przyjęcia tamtej ustawy emerytalnej - w dwojaki sposób rekompensowany: z jednej strony skróceniem czasu pracy, z drugiej - dodatkiem branżowym. Proponując Wysokiej Izbie zniesienie dodatków branżowych - sprawa ciągnie się już od trzech lat i jako minister pracy po raz pierwszy z nią przed Wysoką Izbą występowałem - kierowaliśmy się zasadą, że w ramach systemu emerytalnego dokonuje się już i tak redystrybucja od bogatszych do biedniejszych, od tych, którzy płacą większą składkę, w stronę tych, którzy płacą mniejszą składkę, ponieważ mają mniejszą płacę. I to jest redystrybucja „wmontowana” w podstawowy system ubezpieczeń społecznych, taki jak jest u nas, i zresztą w większości krajów świata, a w każdym razie we wszystkich krajach zachodniej Europy. Otóż to jest taka redystrybucja. Natomiast wprowadzenie do tego jeszcze jednej redystrybucji na rzecz tych, którzy pracują w gorszych warunkach, od tych, którzy pracują rzekomo w lepszych warunkach, wydawało nam się sprzeczne z systemem - i niewątpliwie jest z nim sprzeczne. Nie jest dobrze, że złe warunki pracy w jakimś zakładzie - problem, który powinien być rozstrzygany na miejscu w systemie zakładowym czy branżowym - są rekompensowane metodą składek płaconych w całej Polsce, przez wszystkich. Na tej zasadzie tkaczka płaci górnikom. Tego przyjąć nie można, i takie było i jest stanowisko w tej sprawie rządu. Natomiast Trybunał Konstytucyjny orzekł, że należy się rekompensata, i co do tego nie mamy wątpliwości. Utrzymujemy system rekompensat przez skrócony czas pracy, i ten problem skróconego czasu pracy w odniesieniu do stanowisk konsultujemy w tej chwili pracowicie ze związkami zawodowymi. Przyznam, że z trudem, bo w każdej branży, każde stanowisko... Jest wielka presja, by liczbę stanowisk, które są zagrożone - i w związku z tym pracownikom przysługuje wcześniejsze przejście na emeryturę - zwiększyć. Jest to jednak normalna presja i te pertraktacje obecnie trwają. Umieścić natomiast w tym systemie dopłatę... Gdyby ten system traktować poważnie, a system traktować poważnie, tzn. w taki sposób, że składki powinny się zbilansować z wydatkami, to obawiam się, że przy spełnieniu wszystkich życzeń składka wynosiłaby 100% płacy. I to, jak mi się zdaje, jest dla wszystkich nie do przyjęcia. Po prostu taką koncepcję Wysoka Izba odrzuciłaby równie energicznie, jak energicznie w tej chwili broni różnych pokrzywdzonych, którzy dodatków branżowych nie dostają. Rozumiemy natomiast decyzję Trybunału Konstytucyjnego w ten sposób, że ludzi, którzy nabyli prawo do dodatku branżowego, pozbawić tego dodatku tak wprost nie można. Stąd zresztą mam teraz poczucie, że zapis art. 7 w ustawie prywatyzacyjnej jest nieprecyzyjny. Sugeruje on, że damy tylko tym, którzy uzyskali emeryturę. Tymczasem powinniśmy dać tym, którzy nabyli prawo do tej emerytury, a jeszcze na nią nie przeszli - co do tego nie mam wątpliwości. I jeśli się nie uda w tym wypadku wnieść autopoprawki, to trzeba dokonać nowelizacji, na pewno tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekKuroń">I dalej. Rozumiemy decyzję Sejmu, który powiedział, żeby to zrekompensować bez wydatków z budżetu, bo takie było stanowisko Sejmu, w formie nakazu wykupu tego uprawnienia. A więc nie chodzi o zasadę przywrócenia dodatków branżowych, czemu się stanowczo sprzeciwiamy - o czym już mówiłem i uzasadniałem to - ale o nakaz wykupu. Do propozycji art. 7 przygotowaliśmy rozliczenie szacunkowe - ile i komu (bierzemy pod uwagę wszystkie osoby, które nabyły prawo do emerytury) - i przedstawiliśmy to zresztą komisji prywatyzacyjnej. Istnieje oczywiście problem, w jaki sposób 18% z tych funduszy - umieszczonych w różnych funduszach na mocy ustawy prywatyzacyjnej - będzie się wykupywać za pomocą papierów wartościowych, chodzi o te przywileje, ale wyliczenie tego, ile i w jaki sposób to ma być robione, z naszego punktu widzenia przedstawiliśmy. I tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JacekKuroń">Podkreślam, że nie można przyjąć zasady redystrybucji - w ramach systemu emerytalnego - na gorsze warunki pracy, bo byłoby to także sprzeczne z naszą troską o warunki pracy. Któż bowiem byłby zainteresowany poprawianiem warunków pracy, gdyby ktoś inny gdzieś indziej wpłacał na to składkę. I tutaj sprawa jest sporna - mają być papiery wartościowe, a nie środki z budżetu, takie było stanowisko Sejmu. Przyrzekłem państwu, że do budżetu raczej nie będę się odwoływał. Macie państwo świadomość, jaki to byłby ciężar. Rozumiem, że istnieje problem - wnoszony przez wszystkich - wieku emerytów. I w ogóle wypłacać tę rekompensatę w postaci akcji można wówczas, kiedy skarb państwa stanie się ich właścicielem, czyli kiedy ustawa wejdzie w życie i zacznie obowiązywać. I to wszystko powoduje opóźnienia, i to jest prawda. Ale innego wyjścia w tej chwili nie widzę. Chciałbym na podstawie swojej znajomości środowiska emerytów zupełnie na marginesie dodać, że paradoksalnie w olbrzymiej części - i dotyczy to także tych najbiedniejszych - ich troska o emeryturę jest troską o to, by móc pomóc własnym dzieciom. To jest prawda. Możecie to państwo sprawdzić wśród znajomych emerytów, a możecie się o tym przekonać na przykładzie własnych rodziców. Po prostu oni chcą pomagać swoim dzieciom. Z tego punktu widzenia dostarczenie im akcji, papieru wartościowego nie jest wcale chybionym zamysłem, bo po pierwsze, można zostawić dzieciom, po drugie, można spieniężyć. Z tym że opóźnienie tych spraw jest niezwykle niebezpieczne. W tym względzie zgadzam się z państwem. Ale, jak mówię, na inne wyjście nie pozwalała ani decyzja sejmowa, ani stan budżetu. I to tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o tę poprawkę, która by pozwalała wybierać pewien okres z minionych lat, to akurat przy tej sprawie koszta są nie do oszacowania, to znaczy one prawdopodobnie byłyby nieznaczne, ale byłby to taki prezent, który mało kto może przyjąć i dostałby go na zasadzie szczęścia, mało kto bowiem ma do tej sprawy dokumentację. Propozycja wybrania 5 lat z całego życia jest adresowana do bardzo niewielu osób. I trudno mi sobie wyobrazić, żeby to był właśnie sposób, by jakoś naprawić krzywdy. W poszczególnych wypadkach może by tak było, ale w wielu wypadkach ludzie poczuliby się głęboko rozczarowani, bo im się wprawdzie te większe świadczenia należą, ale nie ma sposobu, żeby to policzyć.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JacekKuroń">Domniemywanie natomiast, że zasada ta pomoże akurat ludziom z „Solidarności” czy z nomenklatury, wydaje mi się niegodne rozważania, bo powinniśmy się zajmować losem starszych ludzi, a nie losem ludzi z różnych formacji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JacekKuroń">Jest natomiast propozycja, którą chcemy Wysokiej Izbie stosunkowo szybko przedstawić. Państwo o niej wiecie. Docelowo nasza koncepcja systemu emerytalnego jest taka: żeby liczyło się 10 lat z 20. Co rok by się to zwiększało: w tym roku są to 4 lata z 13, w przyszłym roku będzie 5 lat z 15 itd. Proponujemy, żeby już przyjąć, że kto chce, może wziąć 10 lat z 20. To by pozwalało dokonywać rewizji tym wszystkim, którzy jakoś te rewizje mogliby przeprowadzić, a jednocześnie antycypowałoby ten system, do którego zmierzamy, a więc nie stanowiłoby żadnej wyrwy w systemie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JacekKuroń">Następna sprawa. Kiedy ulega wypadkowi człowiek w młodym wieku, to przyjmujemy coś, co nazywamy gotowością do pracy, i w związku z tym liczymy mu jako hipotetyczny staż pracy to, co minimalnie powinien przepracować, czyli 25 lat. Koncepcja, żeby przyjąć w takim wypadku lat 60, czyli pełny staż pracy, wiąże się, jak mówiłem, z kosztami i z kwestiami budżetowymi. Mówił już o tym pan poseł Lityński. Wszystkie te dane państwo macie i możecie się z nimi zapoznać. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że gdyby przyjąć taką zasadę (60 lat), to człowiek, który ulega wypadkowi, byłby, jeśli chodzi o liczenie stażu pracy, uprzywilejowany w stosunku do innych, bo w tym wypadku za czas gotowości hipotetycznej płacilibyśmy niejednokrotnie więcej niż za czas pracy. Nie wiem, czy to jest właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JacekKuroń">Wreszcie najpoważniejsza w moim przekonaniu sprawa - najniższe emerytury. Nie sposób nie zgodzić się z tym, że jeśli można coś zrobić, żeby osłonić najsłabszych, to trzeba to zrobić. Jest to więc sprawa budżetu, rachunków i tego, jak państwo policzycie, komu zabierzecie, a gdzie dodacie. W ten sposób podniesienie najniższych emerytur mogłoby być wykonalne. Warto tylko mieć świadomość, że nie jest prawdą, że różnice między emerytami, jeśli chodzi o warunki życia, są wprost związane z wysokością emerytur; różnice między nimi zależą w decydującym stopniu od sytuacji życiowej. Mieszkańcy domów pomocy społecznej, które w Polsce są na poziomie europejskim, bez względu na to, jaką mają emeryturę, a więc także ci z najniższą, mają się nieźle. Emeryci mieszkający przy rodzinach, nawet przy biednych rodzinach i mający niską emeryturę, mają się zupełnie nieźle. Samotni ludzie, gdy są sprawni fizycznie, przy najniższej emeryturze, mają się nieźle. Natomiast ludzie niesprawni i samotni, nawet przy stosunkowo wysokiej emeryturze, mają się nieraz bardzo źle. Z badań wynika, że tak przebiega podział na biednych i niebiednych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JacekKuroń">Kolejna sprawa, na którą trzeba patrzeć mając na uwadze cały system emerytalny. Wielokrotnie byłem na tej sali atakowany za nadmierne spłaszczanie emerytur. Proszę mieć świadomość, że podnosząc najniższe świadczenia, obniżamy, logicznie rzecz biorąc, najwyższe, bo zmieniamy redystrybucję związaną z podziałem składki. Musimy na emeryturę patrzeć jak na system spłat solidarności pokoleń - tak traktuję składki i emerytury. Właśnie z tego punktu widzenia musicie to państwo rozważyć, rozpatrując problem najniższych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JacekKuroń">Wreszcie sprawa ściągalności składki i związane z tym zagadnienie generalnej reformy. Jeśli chodzi o ściągalność przez ZUS, to jest ona niezła - jest najwyższa, jeśli porównamy ze ściąganiem innych dochodów do budżetu, i wynosi 94%, ale i tak mamy 10 bln zł niedoborów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JacekKuroń">Rachunek powyższy odnosi się do przedsiębiorstw państwowych. Wyjaśnijmy sobie, dlaczego w tej grupie przedsiębiorstw są trudności ze ściągnięciem składki. Wynika to z sytuacji tych przedsiębiorstw. W różnych miejscach, w różnych sytuacjach, wobec różnych zakładów - ściągnięcie składki jest niemożliwe, ponieważ kondycja tych zakładów - nie mogę powiedzieć, że na to całkiem nie pozwala - ale zostałaby silnie zagrożona, gdyby ściągnąć te wszystkie świadczenia wobec budżetu. Jest więc to problem nie tyle sprawności odnośnych służb, ile poprawy kondycji przedsiębiorstw. To jest sprawa wielkiej wagi i tego w ogóle jakby ze sprawą emerytur nie można wiązać - to za wielki ciężar, bo to jest problem kondycji przedsiębiorstw i kondycji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JacekKuroń">Jeśli natomiast chodzi o przedsiębiorstwa prywatne, to to jest poza tymi 94%. Tam istnieje problem, jak państwo zapewne wiecie, rejestrowania zaniżonych płac, czego następstwem są zaniżone składki. Według szacunków za ubiegły rok, strata w tym względzie wynosi 1 bln zł. To jest, po pierwsze, tylko szacunek, po drugie, ta liczba będzie rosła, ten niedobór będzie rósł.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JacekKuroń">Chcę państwu powiedzieć, że z tego punktu widzenia, jak zresztą także z punktu widzenia w ogóle przedsiębiorstw w Polsce, poprawi się radykalnie ściągalność składek nie dzięki kontrolom, tylko dzięki takim ubezpieczeniom dodatkowym, które sprawią, że pracownik będzie żywotnie zainteresowany osiąganiem pewnego poziomu składki w ubezpieczeniu powszechnym. Takie jest moje najgłębsze przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JacekKuroń">W ten sposób przeszedłem do problemu reformy. Nie jest tak, że zrobimy generalną reformę z dziś na pojutrze i że ona nagle poprawi los emerytów. Ta generalna reforma dokonuje się krok po kroku, właśnie poprzez kolejne posunięcia porządkujące system. Jedno z tych posunięć to właśnie zniesienie dodatków branżowych. Kończymy już w zasadzie to porządkowanie systemu i będziemy przechodzić do systemów dodatkowych. Opłaty dodatkowe chcielibyśmy umieścić w ramach składki. Chodzi o to, żeby się nie płaciło niczego poza składką, ale żeby włączenie się do tego dodatkowego systemu było dostępne wówczas, kiedy wpłaci się składkę o określonym poziomie. Nad takimi systemami dodatkowymi: branżowymi, zakładowymi, a także dla ludzi zarabiających odpowiednio dużo, pracujemy bardzo intensywnie. I to będą kolejne kroki w tej reformie systemu. Właśnie w sposób systemowy będzie można podnieść ściągalność składek.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JacekKuroń">Chciałbym powiedzieć na zakończenie, że nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że wysiłek mający na celu osłonę najsłabszych powinien być jednym z zasadniczych zadań Sejmu. Ale działania te muszą być dobrze i precyzyjnie zaadresowane. Nie może to być traktowane jako takie globalne dodawanie pieniędzy - nie tylko i nie przede wszystkim dlatego, że tych pieniędzy jest mało, tylko dlatego, że w ten sposób nie osłania się najsłabszych. Z tego punktu widzenia właśnie szczególnie grupa emerycka jest taką trudną grupą. Trzeba mieć tego świadomość, ponieważ emerytury, jak by na to patrzeć, w relacji do płac pracowniczych mają poziom przeciętnie bardzo wysoki, a zarazem wśród emerytów są wypadki skrajnej nędzy. Ale dlatego, że tak właśnie jest, problemów tych globalnie, niestety, nie rozwiążemy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, sądząc z obecności w tej Izbie, że już decyzje zostały podjęte. Tak że nie będę długo podsumowywał dyskusji, bo słuchając wszystkich dyskusji emerytalnych, miałem bardzo często wrażenie, że wielu zajmuje stanowisko polityczne, a nie stanowisko wynikające z wiedzy o systemach emerytalnych, na co zwróciła uwagę w swoim wystąpieniu pani poseł Ziółkowska, jak zwykle wykazując pełną wiedzę i znajomość systemów ubezpieczeń społecznych. Nie podzielam jednak wniosków, które pani na tej podstawie wyciąga - że można za pomocą jakiejś cudownej polityki gospodarczej poprawić rzeczywiście tę sytuację. Niemniej wydaje mi się, że dyskutując, pani poseł mówi o tym samym przedmiocie, a nie o zupełnie innym, o jakichś gwiazdkach z nieba.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanLityński">Dlatego chciałbym też przede wszystkim wyjaśnić pewną wątpliwość. Nie powiedziałem, że ani rząd, ani ZUS nie wie, jakie będą wydatki, jak twierdził pan poseł Jaskiernia. Powiedziałem jedynie, iż uważam, że jeżeli chodzi o wydatki na świadczenia branżowe, mam na myśli te 17 bln zł, można kwestionować tę sumę. Mogę panu posłowi Jaskierni wyjaśnić, dlaczego można to kwestionować. Niemniej, czy to będzie 17 bln czy nieco mniej - to też powiedziałem - to będzie to kwestia wielu bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanLityński">Panu posłowi Millerowi, który bardzo boleje nad losem emerytów i rencistów, chciałem podać kilka cyfr. Otóż w 1965 r., kiedy obaj przygotowywaliśmy się do rozpoczęcia życia zawodowego bądź dopiero je rozpoczęliśmy, przeciętna emerytura wynosiła 818 zł i stanowiło to 43,8% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. W tym samym czasie najniższa emerytura wynosiła 600 zł i stanowiło to 32,14% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej. Do roku 1980, z wyjątkiem roku 1970, co bardzo charakterystyczne, przeciętna emerytura nie osiągnęła poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. W latach osiemdziesiątych osiąga ona poziom 50% i w roku 1988 czy nawet 1989 dochodzi do 52,2% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Rozumiem, panowie chcecie bronić tamtego systemu. W porządku. Oczywiście możemy to przyjąć, proszę państwa, tylko że ustawmy tę dyskusję na właściwych torach - państwo stoicie na stanowisku, że tamten system był lepszy, ja stoję na stanowisku, że tamten system był gorszy. I to jest ta różnica między nami.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanLityński">W takim razie przytoczę jeszcze inne liczby. Rok 1988: najniższa emerytura - 29,2%, najniższa renta inwalidzka - 24,11%. Obecnie najniższa renta inwalidzka wynosi 27%, najniższa emerytura - 35%, przeciętna emerytura stanowi zaś około 65% przeciętnego wynagrodzenia. Inaczej mówiąc, niezależnie od tego, jaki system się przyjmie, można wysokość tej emerytury trochę obniżać, można trochę podwyższać. Można jednak to czynić tylko w granicach rozsądku, uwzględniając możliwości budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanLityński">Był tutaj przedstawiany zarzut, że żądałem od posłów, aby wskazywali źródło dochodów. Otóż nie jest to tak do końca, dlatego że rzeczywiście posłowie mogą nie wskazywać źródła dochodów. Powiedział to bardzo wyraźnie pan poseł Ibisz, który stwierdził, iż to jest tak, że Sejm określa pewną politykę, a rząd ma ją realizować. Przyjmijmy, że tak jest. Nawet jeżeli jednak to przyjmiemy, to skoro Sejm wymyśla tę politykę, to musi opracować zgodny z tą polityką projekt budżetu i powiedzieć, jakie wydatki przewiduje w budżecie i ile z tego budżetu przeznacza na dodatki do systemu emerytalnego; jest to niezależne od tego, jaki jest system.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanLityński">W tym wypadku były przedstawiane pewne propozycje. Jakie to były propozycje? Banderolowanie - cudowne rozwiązanie ministra Glapińskiego. Uszczelnianie granic - kolejne cudowne rozwiązanie. Mogę wskazać jeszcze kilka innych tego typu rozwiązań - uszczelnienie systemu podatkowego itd. Tylko że wszyscy wypowiadający się w tej sprawie preferowali jedno rozwiązanie - nie zwiększać składek na świadczenia, na ubezpieczenia społeczne i wszystkie wydatki związane z tym, co zaproponują, pokrywać z budżetu państwa. Pan poseł Kulas zwrócił uwagę na to, że aby poprawiła się sytuacja emerytów i rencistów, musimy przede wszystkim wyjść z recesji. Tymczasem jakie są propozycje przedstawiane zarówno przez SLD, jak i przez KPN? (Są one zbieżne, i to jakby świadczy o pewnym podobieństwie programów. Aczkolwiek chciałem zwrócić uwagę na to, że jest jedna różnica - w wypadku 50-procentowego podatku. Propozycja ta została odrzucona na wniosek posła KPN. Posłowie KPN okazali się w tym wypadku bardzo konsekwentni. Uważają oni, że w każdym wypadku, gdy można dać, trzeba dać. Tutaj posłowie SLD tak daleko nie idą.) Wszystkie te propozycje zmierzają w tym kierunku, by system ubezpieczeń społecznych był oparty na środkach państwa, mamy w tym wypadku być na garnuszku państwa, ma to wrócić do budżetu, czyli inaczej mówiąc - w tym wypadku posłowie SLD są rzeczywiście konsekwentni - jest to propozycja odejścia od systemu ubezpieczeniowego, a na pewno nie chodzi o zmierzanie w kierunku systemu kapitałowego, lecz o wrócenie do systemu, który obowiązywał u nas przez 45 lat i do którego jesteśmy przyzwyczajeni. Obecnie czujemy, że mamy siłę - wówczas emeryci nie mieli na tej sali takiego poparcia i dlatego te liczby wynosiły odpowiednio 600 zł w roku 1965, czyli 32% przeciętnego wynagrodzenia - i możemy w związku z tym dawać więcej. A zarzut, że nas nie interesuje w tym momencie to, co się będzie działo z budżetem państwa, co się będzie działo z przemysłem, nie jest prawdziwy. Interesuje nas, dlatego że w następnej dyskusji za chwilę zażądamy pieniędzy dla przemysłu i zażądamy obniżenia składek ubezpieczeniowych, obniżenia podatków itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanLityński">Dodam na końcu - zawsze o tym mówię przy tego typu dyskusjach -że stanowisko RdR, stanowisko PC, z wyjątkiem stanowiska pani poseł Liszcz, naprawdę się zmienia w zależności od tego, czy ławy RdR i ławy PC nazywają się ławami rządowymi czy opozycyjnymi. Uważam, że tego typu opozycja prowadzi do destrukcji państwa, a nie do konstrukcji, którą musi wznosić wspólnie ten Sejm, i to powinno być niezależne od tego, czy siedzi się na ławach opozycyjnych czy prorządowych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Mam pytanie do pana posła. Chodzi o sprostowanie wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JacekKurczewski">Nie, przepraszam, regulamin tego nie przewiduje. Może najwyżej pan poseł sprostować źle przytoczoną swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Chciałbym przedstawić swoje sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przejdziemy o godz. 15 do głosowań i wtedy pan poseł sprawozdawca będzie wszystko wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Miller: Sprostowanie błędnie przytoczonej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JacekKurczewski">Pana posła, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekMiller">Otóż pan powiedział, że w 1967 r. przygotowywaliśmy się do podjęcia życia zawodowego. Być może, pan dopiero wówczas przygotowywał się do tego, ja już pracowałem ciężko na trzy zmiany jako robotnik w Zakładach Przemysłu Lniarskiego w Żyrardowie. I to, że pan ironizuje, mówiąc o moim przejęciu się losem emerytów i rencistów, m.in. jest o tyle niestosowne, że ja stamtąd właśnie, a nie z uniwersytetu, wyniosłem tę wrażliwość i teraz staram się ją, gdzie mogę, prezentować.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LeszekMiller">Ponadto pan był uprzejmy podać cyfry, liczby, ale zapomniał pan powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to wykracza poza sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekMiller">... że wtedy bardzo poważne środki przeznaczano na spożycie zbiorowe, że w związku z tym dopłacano do wielu dziedzin życia emerytów i rencistów. Pan przeinacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam, to już jest polemika. Przepraszam, panie pośle, muszę odebrać panu posłowi głos, dyskusja bowiem została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy, zgodnie z przyjętym planem, około godz. 15, po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, zgodnie z zaplanowanym porządkiem dziennym Sejm powinien obecnie przystąpić do rozpatrzenia punktu 10 dotyczącego zmiany ustawy o emeryturach górniczych. Ponieważ jednak rozpatrzenie tego punktu związane jest z koniecznością podjęcia przez Sejm decyzji w drodze głosowania, Prezydium Sejmu proponuje przystąpienie w tej chwili do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego, natomiast punkt 10 rozpatrzylibyśmy około godz. 15, w trakcie zapowiedzianych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 707 i 716).</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie poprawki Senatu mają charakter redakcyjno-porządkowy. Do poprawek tych nie wniosły uwag ani komisje, ani rząd. Proponujemy łączne przegłosowanie i przyjęcie wszystkich pięciu poprawek. To koniec sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast chcę wyrazić swoje niezadowolenie ze sposobu podejścia do problemu rozpatrywania tej uchwały Senatu. Prezydium Sejmu, co jest dla mnie niezrozumiałe, z powodów merytorycznych odmówiło rozpatrzenia tej uchwały 2 tygodnie temu, czyli opóźniono przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, pani poseł, ale przypominam, że punkt ten został wprowadzony dodatkowo do porządku dziennego i dlatego rozpatrywany jest dzisiaj, w zwykłej kolejności. To niestety rozbudowany porządek dzienny każdego z posiedzeń sprawia, że tak powoli jest to realizowane. Wysoka Izba, jak wszyscy wiemy, ma wielki udział w kształtowaniu, razem z Prezydium Sejmu, porządków dziennych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pani poseł przedstawi wyjaśnienia jeszcze ewentualnie w czasie głosowania, jeśli będą pytania, ale decyzję w sprawie poprawek Senatu podejmiemy po wznowieniu obrad około godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów pięćsetlecia parlamentaryzmu polskiego (druk nr 564 i 699).</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić dziś projekt uchwały w sprawie organizacji uroczystości obchodów pięćsetlecia polskiego parlamentaryzmu, ale zapewne wielu z państwa zadaje sobie pytanie: Dlaczego dopiero dzisiaj ten punkt wszedł pod obrady Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż, gwoli ścisłości, autorzy tego projektu - Konfederacja Polski Niepodległej - rozpoczęli starania w tej materii już we wrześniu. W październiku został zgłoszony i przekazany do komisji projekt niniejszej uchwały. Komisje zebrały się dwukrotnie, wyznaczyły podkomisje, które zajmowały się szczegółowym opracowaniem treści uchwały. Były pewnego rodzaju rozbieżności: Czy komitet, który chcieli powołać autorzy tej uchwały, a który miałby organizować uroczyste obchody pięćsetlecia parlamentaryzmu, ma się składać z posłów i senatorów? Czy jest taka możliwość? Czy Sejm ma możliwość powołania komisji, w której skład wejdą przedstawiciele Senatu, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W rezultacie toczyły się także spory historyczne: Czy data, która została zawarta w treści uchwały jest datą wiążącą, czy też nie? Czy rok 1493 możemy uznać za początek parlamentaryzmu? Czy rada królewska, która wcześniej funkcjonowała przy królu, nie odgrywała takiej roli?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W wyniku tej dyskusji podkomisja wypracowała jednak stanowisko, które zostało przedstawione Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Odbyła się kolejna dyskusja i projekt ów został przyjęty. Zarysowały się wówczas dwa stanowiska. Pierwsze: Czy Sejm ma zajmować się obchodzeniem różnego rodzaju uroczystości, czy też jego zadaniem jest działalność legislacyjna? I drugie stanowisko, reprezentowane przez autorów uchwały, mianowicie iż mimo wszystko Polska ma kilka powodów do dumy - jednym z tych powodów jest fakt, iż właśnie w 1493 r., za czasów króla Jana Olbrachta, zebrał się Sejm. Był to de facto drugi - po angielskim - parlament, który został zwołany w ten sposób i w tym trybie. A więc nie znajdujemy się wcale na końcu Europy, wcale wobec Europy nie musimy mieć kompleksów. W naszej historii są piękne karty, wspaniale zapisane, i tymi kartami należy się szczycić.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jak nas poinformowano w Piotrkowie, władze lokalne przygotowały się do tychże uroczystości już o wiele wcześniej; powstał komitet, który sporządził harmonogram mających się odbyć uroczystości. Zresztą te uroczystości już się zaczęły. Teraz pozostaje tylko odpowiedzieć na pytanie: Jakie działania ma podjąć komisja powołana przez Sejm, tzn. - jak proponują autorzy uchwały - komitet rocznicowy w składzie 20 posłów?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Otóż ustalono kompromisowo, iż szczegółowy zakres działania komitetu ustali Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów. Za najprostszą, najbardziej racjonalną formę przyjęto powołanie takiego komitetu, który miałby na celu skoordynowanie działań Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, jak i komitetu utworzonego w Piotrkowie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Treść uchwały jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">„W styczniu 1493 r. zebrał się w Piotrkowie Sejm, złożony z senatorów oraz posłów reprezentujących poszczególne ziemie Królestwa Polskiego. To wielkie wydarzenie dziejowe zapoczątkowało wspaniałą historię parlamentaryzmu polskiego i stanowi ważny przełom w światowych dziejach demokracji.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uznaniu tego wielkiego dziedzictwa postanawia zorganizować uroczyste obchody rocznicowe. W celu organizacji należy powołać komitet rocznicowy w składzie 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Skład i szczegółowy zakres działania komitetu ustali Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do oświadczeń składanych w imieniu klubów i kół poselskich, trwających nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dudkiewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 28 stycznia bieżącego roku minęło 500 lat od chwili rozpoczęcia w Piotrkowie obrad dwuizbowego Sejmu walnego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaDudkiewicz">Powstanie izby poselskiej, ciała reprezentującego ogół szlachty polskiej, która aż do połowy XIX wieku stanowiła najliczniejszy „naród polityczny” w Europie, zostało uznane za początek narodzin jednego z najstarszych parlamentów świata - Sejmu polskiego. Zdaniem historyków badających dzieje państwa polskiego tradycje parlamentaryzmu sięgają XIII wieku, już w tym czasie polscy książęta dzielnicowi wydali bowiem przywileje, w których zobowiązywali się do wydawania i przestrzegania praw według rad biskupów i rycerstwa. Tak powstały pierwowzory późniejszej rady królewskiej, przekształconej w końcu XV wieku w Senat - wyższą izbę parlamentu. W różnych źródłach historycznych pochodzących z XIV wieku zachowały się informacje o walnych zgromadzeniach, w których, obok rady królewskiej, zbierał się ogół rycerstwa uprawnionego do czynnego udziału w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaDudkiewicz">Zgromadzenia te, zwane sejmami walnymi, zbierały się w okresie bezkrólewia po śmierci Ludwika Węgierskiego, a w ich obradach brali udział członkowie rady królewskiej, urzędnicy ziemscy, przedstawiciele kapituł, pełnomocnicy miast królewskich i szlachta przybywająca osobiście z terenów całego kraju. Wtedy także tworzy się instytucja sejmików ziemskich, potem powiatowych oraz sejmy prowincjonalne dla Wielkopolski i Małopolski, których działalność rozwija się szczególnie za panowania Jagiellonów.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaDudkiewicz">Poczynając od lat trzydziestych XV wieku, najczęstszym miejscem zebrań był Piotrków, o którym Marcin Kromer w dziele „Polonia” wydanym w 1578 r. tak pisze: „... położony prawie w pępku i środku całej Polski. Już jednak z powodu Litwinów sejmy na mocy nowej ustawy zostały przeniesione stamtąd do Warszawy...”.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AnnaDudkiewicz">Ostatni raz obrady sejmowe w Piotrkowie odbyły się w 1567 r. 11 lat później w miejsce sejmu ulokowano w Piotrkowie siedzibę Trybunału Koronnego, który jako najwyższy organ władzy sądowniczej, jeden z pierwszych w Europie, działał w tym mieście przez prawie 215 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AnnaDudkiewicz">Analiza zachowanych dokumentów sejmu walnego, który zebrał się w styczniu 1493 r. w Piotrkowie, pozwala na przyjęcie tezy, że właśnie wtedy ustalona została ostateczna struktura polskiego parlamentu, który odtąd tworzyły „trzy stanu sejmujące”- król, senat i izba poselska. W przeciwieństwie do senatu, którego członkostwo związane ze sprawowaną funkcją było dożywotnie, w izbie poselskiej zasiadali przedstawiciele szlachty, wybierani na sejmikach ziemskich i tam otrzymujący instrukcje, według których mieli prowadzić swoją działalność parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AnnaDudkiewicz">W czasie licznych zjazdów, a następnie 38 sejmów walnych koronnych, które odbyły się w Piotrkowie, koncentrowała się tutaj postępowa myśl polityczna, społeczna i reformatorska. Miasto gościło w swoich murach wybitnych ludzi owych czasów, współtwórców państwowości i kultury polskiej epoki odrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AnnaDudkiewicz">28 stycznia 1993 r. minęło 500 lat od rozpoczęcia obrad dwuizbowego Sejmu walnego w Piotrkowie, jednego z najstarszych parlamentów świata. Przypominając o osiągnięciach polskiej myśli politycznej, o tolerancji, obronie praw człowieka i dziejach instytucji przedstawicielskich, uroczystości tego jubileuszu winny posłużyć do umocnienia demokratycznych tradycji, podniesienia morale społeczeństwa i ożywienia społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AnnaDudkiewicz">Piotrków Trybunalski, w którym pamięć tej świetnej przeszłości jest ciągle żywa, już od dłuższego czasu, w miarę swoich skromnych możliwości, przygotowuje się do godnego uczczenia tej rocznicy. Opracowany został, i częściowo jest już realizowany, bogaty program uroczystości, które według zamierzeń jego twórców trwać będą cały rok 1993. Program ten jest otwarty. Przywiozłam go, by przekazać na ręce pana marszałka, w celu włączenia programu piotrkowskiego do programu ogólnopolskiego. W imieniu członków mojego klubu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uprzejmie informuję, że klub nasz popiera tę uchwałę i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekKurczewski">Oddaję głos pani poseł Irenie Lipowicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 500 lat parlamentaryzmu polskiego jest rocznicą, którą należy uczcić. Ale uczcić tak wielką i ważną rocznicę można w różny sposób. Można to zrobić przez powzięcie jeszcze jednej z wielu uchwał, można to zrobić przez zorganizowanie uroczystej sesji. To są bardzo dobre sposoby uczczenia rocznicy 500 lat polskiego parlamentaryzmu. Proponuję jednak, żebyśmy poszli o krok dalej, żebyśmy z tej historii wyciągnęli wnioski. Przypomnijmy piękną tradycję consensusu, piękną tradycję dochodzenia do jednomyślności, do zgody w sprawach dla Rzeczypospolitej podstawowych. Ale są również przykłady błędów i słabości polskiego parlamentaryzmu. I o dwóch takich zagadnieniach chcę dzisiaj powiedzieć. Chcę powiedzieć o tym w sposób bardzo konkretny, kierując zarazem apel do klubów parlamentarnych Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#IrenaLipowicz">O pierwszej z tych słabości mówił pan prof. Stanisław Grodziski z Uniwersytetu Jagiellońskiego na sesji poświęconej 500-leciu polskiego parlamentaryzmu, zorganizowanej niedawno w Katowicach. Pan profesor zwrócił uwagę, że upadek parlamentaryzmu nie zaczął się w Polsce, jak się często sądzi, od liberum veto, zaczął się wcześniej - od łamania, Wysoki Sejmie, ustalonego porządku dziennego obrad. Właśnie to stało się pierwszym sygnałem zepsucia obyczajów politycznych i było pierwszym krokiem na drodze do upadku Rzeczypospolitej. Dlatego apeluję, żebyśmy z okazji 500-lecia polskiego parlamentaryzmu podjęli coś w rodzaju „samozwiązania się” parlamentu, abyśmy szanowali porządek dzienny ustalony przez Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów i żeby każdy wniosek naruszający ustalony porządek dzienny był podejmowany z najwyższą rozwagą i traktowany jako absolutny wyjątek. Myślę, że to byłoby uczczenie rocznicy o wiele bardziej rzetelne i uczciwe niż deklaracje. Mam nadzieję, że inicjatorzy uchwały, posłowie z klubu Konfederacji Polski Niepodległej, podzielą moją motywację.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#IrenaLipowicz">Drugi wniosek. Jak wskazują historycy, innym źródłem upadku parlamentaryzmu było nadmierne związanie posłów instrukcjami sejmikowymi. Właśnie fakt, iż wielu posłów nie rozumiało, że są reprezentantami całego narodu, i mówiło, że mogą przedstawiać tylko to, co im ich bracia na sejmiku poruczyli, i tylko przed nimi czuli się odpowiedzialni, a nie przed całą Rzecząpospolitą, wraca czasami historycznym echem. Właśnie dzisiaj usłyszałam podczas wystąpienia jednego z posłów, że przecież jest on wybrany przez swoją grupę wyborców i tylko przed nimi jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#IrenaLipowicz">Tymi dwoma wnioskami mojego klubu, popierając zarazem podjęcie uchwały w celu uczczenia 500-lecia parlamentaryzmu, chciałabym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tradycje polskiego parlamentaryzmu są znacznie bogatsze i głębsze, sięgają one bowiem początków tworzenia się państwa polskiego. Przyjęta uchwała o obchodach rocznicy 500-lecia zorganizowanej działalności parlamentu przypomina tylko jeden z ważniejszych etapów jego działalności. Ukonstytuowanie się w sejmie piotrkowskim osobnej izby poselskiej uwieńczyło tylko pewne tendencje do nadania jej większego znaczenia kosztem sejmików i senatu. Dopiero jednak 12 lat później konstytucja „Nihil novi” określiła nowoczesny kształt sejmu polskiego, złożonego z trzech sejmujących stanów: króla, senatu i izby poselskiej, przy czym Senat uzyskał ten sam głos co izba poselska. Tak więc w 1505 r. przesądzony został na następne stulecie szlachecki charakter ustroju I Rzeczypospolitej, aż do jej upadku w 1795 r. Ta Rzeczpospolita miała okresy świetności i upadku, promieniowała swoimi ideałami wolności i demokratycznym ustrojem w Europie, ale w tej Rzeczypospolitej uznano jedynie szlachtę i dygnitarzy za jedynych reprezentantów narodu, odmówiono zaś mieszczanom, nie mówiąc już o chłopach, prawa do bycia narodem, rozumiejąc naród jako stan politycznie uprzywilejowany. Stworzenie takiego systemu politycznego spowodowało, w odróżnieniu od państw zachodnich, powstanie najbardziej nieludzkiego, wręcz barbarzyńskiego systemu zniewolenia i wyzysku warstwy chłopskiej, warstwy stanowiącej główny trzon narodu. Chłopi tak zniewoleni przez wiele wieków byli klasą milczącą, klasą, za którą decydowali inni. Egoistyczne interesy narodu szlacheckiego, szczególnie polskiej magnaterii, połączone z niekorzystną sytuacją międzynarodową, doprowadziły Polskę do jej upadku i ponad wiekowej niewoli. Nawet w walce wyzwoleńczej narodu zabrakło podstawowego zagadnienia decydującego o jej powodzeniu - rozwiązania kwestii chłopskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekStefaniuk">Inaugurując w bieżącym roku obchody 100-lecia powstania politycznego ruchu chłopskiego, chcemy przypomnieć społeczeństwu polskiemu podstawową prawdę, że dzięki wytrwałej działalności społecznej i politycznej tego ruchu zatarła się w świadomości chłopskiej pamięć Polski szlacheckiej, Polski, w której chłop smagany był batem przez karbowego na pańskim polu, Polski, w której nie raz chłop był traktowany gorzej niż zwierzę pociągowe, Polski szlacheckiej, w której rodzina chłopska, szczególnie córki chłopów, była prawie własnością panów feudalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#FranciszekStefaniuk">Chcemy powiedzieć, że głównie dzięki ruchowi ludowemu, którego dzisiaj reprezentantem jest Polskie Stronnictwo Ludowe, powstał chłop uobywatelniony - chłop patriota. Ruch ludowy i klasa chłopska przyjęły odradzającą się II Rzeczpospolitą z wielką nadzieją i ufnością, że wszystko co złe, przeminie jak zły sen. Niedługo chłopi ludowcy cieszyli się demokracją i konstytucją w odrodzonej Polsce. Brutalny zamach majowy dokonany przez Józefa Piłsudskiego w 1926 r. nie tylko zniweczył polską demokrację, ale starano się sponiewierać i obniżyć rangę polskiego parlamentu. W latach trzydziestych II Rzeczypospolitej ruch ludowy stanął w obronie demokracji, bronił jej także po 1945 r. i poniósł w tej walce ogromne ofiary. Dla chłopów i ludowców rządy sanacji i powojennego totalitaryzmu były przedłużeniem dawnego konfliktu chłopa z panem. Współczesne pokolenie chłopów i ludowców zawsze będzie bronić polskiej demokracji. Jest gotowe ponieść dla niej ofiary, jeśli zajdzie taka potrzeba, dla urzeczywistnienia pełnej wolności i dążeń do ostatecznego rozwiązania kwestii chłopskiej w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#FranciszekStefaniuk">Posłowie chłopscy z trybuny sejmowej ostrzegali w latach trzydziestych II Rzeczypospolitej, że nędza i poniżenie obywateli to początek tworzenia systemu komunistycznego. Nie ostrzegali przed powrotem Polski szlacheckiej, gdyż uważali, że jest to niemożliwe. Szlachetczyzna, zakonserwowana w Polsce Ludowej, przeżywa obecnie swój renesans w działaniu i myśleniu. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe wnosi pod obrady Sejmu temat o polskiej racji stanu. Obecną sytuację w Polsce można określić jednym zdaniem: Hannibal ante portas.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#FranciszekStefaniuk">Jesteśmy za demokracją, za gospodarką rynkową, ale nie chcemy budzić złych demonów z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Michalikowi, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej, jako wnioskodawca projektu uchwały dotyczącej obchodów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego, wyraża olbrzymie zadowolenie i wielką satysfakcją z powodu przyjęcia tego projektu przez dwie komisje sejmowe, przy czym chciałbym poinformować, iż jedynie 6 posłów wstrzymało się od głosu, nie było zaś żadnego, który by negatywnie ocenił ten projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekMichalik">Komisjom zostały przedstawione w zasadzie dwa projekty, a więc istniała tu pewna alternatywa, i my rekomendując nasz projekt mówiliśmy o konieczności zachowania w nim bardzo ogólnych sformułowań, takich, które by nie wywoływały polemik historycznych, a podkreślały ten zasadniczy fakt zaistnienia 500 lat temu nowoczesnej formuły parlamentaryzmu, gdzie posłowie wybrani na sejmikach ziemskich jako ich przedstawiciele i reprezentanci tych ziem przyjechali w styczniu 1493 r. do Piotrkowa na obrady Sejmu, w których brał udział także król Jan Olbracht.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekMichalik">Poseł sprawozdawca mówił już o tym, iż Konfederacja Polski Niepodległej skierowała ten projekt do Sejmu w pierwszej połowie września. Mieliśmy nadzieję, iż uda się doprowadzić do takiej sytuacji, że zostanie on uchwalony jeszcze przed końcem zeszłego roku. Chodziło bowiem o to, by komisja, o której mowa w tym projekcie, mogła przystąpić do prac odpowiednio wcześniej, by godnie przygotować te obchody. Już zresztą samemu zamysłowi wprowadzenia tej komisji rocznicowej przyświecała taka myśl, by podnieść rangę tych obchodów. Uważamy, że nie tylko Prezydium Sejmu ma prawo podejmować uchwały w tej sprawie, ale także i posłowie, jest to jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekMichalik">Na poprzednim posiedzeniu Sejmu prosiliśmy o to, by ten projekt mógł być przegłosowany bez dyskusji takiej jak dzisiaj, bez 5-minutowych wystąpień, i można to było zrobić. Niestety, nie doszło do tego, w związku z czym wyrażamy żal i ubolewanie. Projekt, zgłoszony na początku września, przez 3 czy 4 miesiące leżał najpierw w Prezydium Sejmu, potem w komisjach. Jest nam z tego powodu niezmiernie przykro.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekMichalik">I na zakończenie, ponieważ nie chciałbym poruszać wszystkich argumentów historycznych, bo jest to dla nas jasne i zrozumiałe, uchwała jest tak skonstruowana, że nie budzi polemik historycznych, dwa zdania polemiczne do wypowiedzi pani poseł Lipowicz, przykro mi bardzo, nie ma jej w tej chwili, a jest - przepraszam bardzo panią poseł, ale jeśli chodzi o ten wywód, który pani poseł przeprowadziła, przedstawiając, w jaki sposób doszło do upadku Sejmu Rzeczypospolitej po tym oczywiście wspaniałym 1493 r., który zapoczątkował tę historię poprzez łamanie uchwał, zrywanie obrad sejmu i zwróciła się pani z tym do naszego klubu, to przykro mi bardzo, ale to nie jest tak, pani poseł. Nie wiadomo, kto bardziej podrywa autorytet tego Sejmu, którego dzisiaj jesteśmy posłami - mam tu na myśli przede wszystkim reasumpcję, ale nie będę rozwijał tego wątku. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że weszliśmy w drugie 500-lecie, zatem mamy jeszcze czas na analizę naszych błędów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Zgłaszam sprostowanie, niestety muszę.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekKurczewski">Sprostowanie w trybie regulaminowym niewłaściwie przytoczonego lub zrozumianego wystąpienia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym wyjaśnić panu posłowi, że mówiłam dokładnie o naruszaniu uchwalonego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKurczewski">Głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z elementów zniewolenia polskiego narodu w minionym okresie była próba odebrania nam naszej historii. Stąd też wiele faktów było sfałszowanych, a wiele ważnych wydarzeń - przemilczanych. Starano się przy tym wytworzyć przekonanie, że historia Polski tak naprawdę zaczyna się od dnia wydania Manifestu lipcowego, a wszystko, co było wcześniej, to ciemnota i zabobon średniowiecza, samowola szlachecka i anarchia I Rzeczypospolitej oraz - jak mówiono - zacofanie i wyzysk w dobie II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławRakoczy">Wydarzeniem, które na pewno zostałoby w minionym okresie skazane na niepamięć jest kształtowanie się w Polsce zrębów parlamentaryzmu. Właśnie w tym roku obchodzimy pięćsetną rocznicę ukonstytuowania się Sejmu, dlatego też przy tej okazji chciałem zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławRakoczy">Polska na tle innych krajów europejskich wyróżnia się pozytywnie, jeśli chodzi o doświadczenia demokratyczne. Od zarania dziejów ojczystych ważną rolę w naszym państwie odegrały wiece, była to sui generis forma demokracji bezpośredniej. W XIV wieku, w dobie kształtowania się monarchii stanowej, przy boku króla zaczęła funkcjonować rada królewska, która skupiała najwyższych dostojników świeckich i duchownych państwa. W 1493 r. ustaliła się zasada, że sejmiki delegują swoich delegatów (posłów) na sejm walny. Od tego czasu sejmy walne odbywały się w zasadzie regularnie raz do roku, a miejscem ich obrad był Piotrków. Oprócz tego, z chwilą ustalenia się elekcyjności tronu, w Warszawie odbywały się sejmy elekcyjne. Utrwalił się także system samorządu lokalnego w postaci sejmików ziemskich i wojewódzkich. Uczestniczyła w nich szlachta, wcześniej jednak brało w nim udział również duchowieństwo i mieszczaństwo. Każda ziemia czy też województwo miały w sejmie swoich przedstawicieli, których liczba była zróżnicowana. Początkowo delegaci sejmików oraz rada królewska obradowali razem, następnie z sejmu wyodrębnił się senat, który składał się z najwyższych dostojników izby poselskiej. W XVI wieku również monarchę uznano za część Sejmu. Wytworzyło się wówczas pojęcie trzech sejmujących stanów: króla, senatu oraz izby poselskiej. W ten oto sposób wytworzyły się zręby polskiego parlamentaryzmu charakteryzujące się takimi cechami, jak: dwuizbowy Sejm, daleko rozwinięty system samorządu lokalnego oraz formalne równouprawnienie sejmu walnego z sejmikami. Taki tryb władzy stał się fundamentem funkcjonowania demokracji szlacheckiej, systemu, który w okresie swojego rozkwitu wykazał wysoki stopień praworządności i realnej, jak na ówczesne czasy, sprawności. On to sprawił, że nasz kraj należał do najstabilniejszych w Europie i mógł innym państwom służyć jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławRakoczy">Polski parlamentaryzm szlachecki ponownie przeżywał wielkie chwile u schyłku I Rzeczypospolitej. Po okresie anarchii i zrywania sejmów, a często wręcz korupcji i zdrady kraju, które to działania paraliżowały system władzy, posłowie mimo przemocy i gróźb, mimo oporu zdrajców, uchwalili pierwszą w Europie konstytucję. Akt 3 maja stał się pomnikiem polskiego prawa państwowego, a wówczas, gdy suwerenność naszego państwa została pogrzebana, stał się symbolem suwerennego państwa polskiego. Konstytucja majowa stanowiła też inspirację przy konstruowaniu przepisów konstytucyjnych w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławRakoczy">Nie można wreszcie zapomnieć o roku 1918. Wtedy gdy rozdarta Rzeczpospolita wybiła się na niepodległość, zapoczątkował swą pracę sejm, który mimo występowania wielu różnic regionalnych w kraju, wielu wewnętrznych konfliktów politycznych i społecznych, uchwalał akty prawne o podstawowym znaczeniu dla niepodległej Polski - Mała konstytucja uchwalona w 11 dni od zwołania pierwszego posiedzenia czy konstytucja marcowa z 1921 r. Sejm ten obradował w okresie, gdy państwo polskie nie miało ukształtowanych granic, gdy o te granice toczyły się walki, gdy niektórzy sąsiedzi wręcz kwestionowali polską suwerenność. Mimo tych przeciwności sejm funkcjonował skutecznie, zatem słusznie został nazwany Sejmem Ustawodawczym. Było wprawdzie i tak, że przy przyjmowaniu niektórych ustaw wybuchały namiętne spory, jednak należy z podziwem patrzeć na pracę legislacyjną, jaką ten sejm wykonał.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś trzeba sobie powiedzieć, iż w jakiś sposób jesteśmy spadkobiercami tych wielkich chwil polskiego parlamentaryzmu. Biorąc to pod uwagę, a także fakt, iż nasz Sejm jest pierwszym wybranym w wolnych wyborach po okresie komunistycznego zniewolenia, trzeba stwierdzić, że nakłada to na nas szczególne obowiązki, skłania także do zadania sobie pytania, czy jesteśmy godni kontynuowania tych wielkich tradycji. Zdaję sobie sprawę z tego, że w wielu mass mediach jesteśmy przedstawiani niezbyt pozytywnie, i wiem, że nasz obraz w oczach społeczeństwa nie jest najlepszy, są zresztą na tej sali posłowie, którzy widzieliby na naszym miejscu inny, według nich lepszy, skład poselski, i mają do tego prawo. Trzeba jednak jeszcze raz powiedzieć, że nie jesteśmy tu dla zaszczytów, ale po to, by wypełnić obowiązki względem narodu. Mamy obowiązek budować system prawny wolnej Rzeczypospolitej, a to, w jaki sposób tego dokonamy, na ile sprostamy temu wyzwaniu, ocenią społeczeństwo i historia. Niemniej dzisiaj jedno jest już pewne: wybaczyć nam będzie można pewne potknięcia, pewną nieskuteczność czy też brak umiejętności - wszak większość z nas została wybrana do Sejmu po raz pierwszy - ale nikt nie wybaczy nam nieuczciwości. Skoro tworzymy prawo, tworzymy normy, które nakładają obowiązki na innych, musimy najpierw sami wypełniać określone obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławRakoczy">Mam nadzieję, że - pamiętając o tych pięciu wiekach polskiego parlamentaryzmu - wybierzemy z naszej historii to, co najlepsze, i w ten sposób ten Sejm zasłuży sobie na godność symbolu suwerenności III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przygotowania do 500-lecia parlamentaryzmu polskiego rozpoczęły się jeszcze w połowie września ubiegłego roku, wraz z podjęciem właściwej uchwały przez Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Obecnie jesteśmy raczej tylko świadkami zorganizowanych, dobrze zaplanowanych obchodów - praktycznie, według ich kalendarza, będą się one odbywały przez cały bieżący rok. W tym sensie dyskutowana obecnie, niestety spóźniona uchwała ma raczej symboliczne znaczenie. Można ją jednak potraktować jako dobrą okazję do refleksji nie tyle nawet nad historią naszego parlamentaryzmu, ile nad problemami i nadziejami współczesnej demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKulas">Bez wątpienia Polska zalicza się do państw o najbogatszych tradycjach parlamentarnych. Naturalnie przy tak pięknym jubileuszu odwołujemy się przede wszystkim do wspaniałych - jakże bogatych - tradycji demokratycznych, ale nie zapominamy o gorzkich i bolesnych doświadczeniach. We wspaniałej historii parlamentaryzmu polskiego wskazujemy szczególnie na trzy okresy. Okres pierwszy to zgodnie, odpowiedzialnie i efektywnie funkcjonujący sejm epoki Jagiellonów. Okres drugi - przełomowy, o historycznym znaczeniu, Sejm Czteroletni, zwany Wielkim, który uchwalił wiele fundamentalnych reform z Konstytucją 3 maja na czele. Okres trzeci to działalność Sejmu Ustawodawczego, który sprawnie i szybko kształtował zręby ustrojowe II Rzeczypospolitej oraz uchwalił konstytucję marcową. Gwoli rzetelności wymieniamy dla przestrogi wady i wynaturzenia naszego parlamentaryzmu: liberum veto, partykularne instrukcje poselskie, dominacja prywaty nad dobrem państwa, lata sejmokracji II Rzeczypospolitej czy fasadowość demokracji parlamentarnej w PRL. W ostatnich sześćdziesięciu latach społeczeństwo polskie było pozbawione możliwości korzystania z dobrodziejstwa systemu demokratycznego. Fakt ten - podkreślamy - poważnie i brzemiennie ciąży nad naszym Sejmem I kadencji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKulas">Tak się dziwnie złożyło, że świętujemy 500-lecie parlamentaryzmu polskiego w trudnym i niespokojnym czasie, a radość z chlubnej przeszłości przesłania nam troska o powodzenie, sprawdzenie się obecnego Sejmu w obliczu wielkich wyzwań czasów współczesnych. W wyniku wyborów sprzed 15 miesięcy mamy parlament politycznie rozdrobniony, spory i konflikty międzypartyjne wycisnęły zaś piętno na skuteczności ustawodawczej i organizacyjnej Sejmu, spowodowały duży spadek jego autorytetu i zaufania społecznego do Izby. Dlatego posłowie „Solidarności” wyrażają nadzieję, że 500 rocznica parlamentaryzmu polskiego będzie wystarczająco uzasadnioną okazją do podjęcia działań uzdrawiających Sejm I kadencji. Z tego też powodu w niedawnej debacie nad polską racją stanu stwierdziliśmy: „W pierwszej kolejności konieczne jest osiągnięcie zgody i porozumienia w Sejmie w kwestii ochrony zasadniczych, pierwszorzędnej wagi interesów państwa i społeczeństwa”. Wymaga to naturalnie szerokiego consensusu politycznego oraz wyciągnięcia zdecydowanych konsekwencji wobec ostatnich błędów i nadużyć. Szlachectwo zobowiązuje, także dorobek pięciu wieków naszego parlamentaryzmu nakłada na obecną generację posłów szczególną odpowiedzialność. Należy uczynić wszystko, aby Sejm I kadencji stał się Sejmem dobrze i skutecznie pracującym, systematycznie odbudowującym prestiż i wiarygodność społeczną. Nie mamy złudzeń - społeczeństwa polskiego nie stać na kosztowne i bardzo ryzykowne eksperymenty z przedterminowymi wyborami parlamentarnymi. Przy wszystkich zastrzeżeniach i słusznych uwagach nie wolno zapominać, że to właśnie Sejm pozostaje główną, zasadniczą gwarancją systemu demokratycznego. W podzielonym społeczeństwie, w którym działają 174 partie polityczne, ma to chyba niebanalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKulas">Cieszy nas, że walory tradycji parlamentarnych są doceniane w procesie dydaktyczno-wychowawczym naszego szkolnictwa. Edukacji demokratycznej naszej młodzieży dobrze służy obecna edycja olimpiady wiedzy o polskim parlamentaryzmie. W kwietniu bieżącego roku odbędzie się wielki finał zmagań o nagrodę specjalną marszałka Sejmu. Wizyty młodzieży w Sejmie oraz aktywna i twórcza działalność Wszechnicy Sejmowej popularyzują dorobek naszego parlamentaryzmu i wskazują na problemy współczesnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKulas">Konkludując, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” generalnie opowiada się za podjęciem uchwały w sprawie 500 rocznicy parlamentaryzmu polskiego. Wyrażamy jednak przekonanie, że Prezydium Sejmu, przy pomocy Kancelarii Sejmu, dobrze odegra rolę komitetu rocznicowego, stąd nie ma potrzeby powoływania - zważywszy na zaawansowanie obchodów - specjalnego komitetu rocznicowego złożonego z 20 posłów. Gdyby większość Izby podzieliła ten wniosek, to w projekcie uchwały należałoby skreślić ostatnie dwa zdania i ewentualnie zastanowić się, czy drugi akapit nie powinien brzmieć: W uznaniu tego wielkiego dziedzictwa Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji sprawuje patronat nad uroczystymi obchodami 500-lecia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pan poseł zgłasza poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Antoni Bielewicz w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia narodów i państw to ciąg zdarzeń. Trudno je ważyć, zwłaszcza gdy refleksje nad dziejami ogranicza polityka, zwłaszcza gdy piórem historyka czy pisarza kieruje polityk. My, Polacy, mieliśmy wyjątkowo często do czynienia z tą praktyką. Najłatwiej zidentyfikować zdarzenia najważniejsze - nikt nie kwestionuje wagi takich wydarzeń w naszej historii, jak chrzest Polski, bitwa pod Grunwaldem czy zawarcie unii lubelskiej, aczkolwiek są rozbieżności w ocenie konsekwencji tych faktów dla późniejszych dziejów Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AntoniBielewicz">Znaczenie wydarzenia, które miało miejsce w styczniu 1493 r., i jego konsekwencje nie są kwestionowane przez nikogo. To wydarzenie zapoczątkowało, jak piszą projektodawcy uchwały, „wspaniałą historię parlamentaryzmu polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AntoniBielewicz">Możemy być dumni z tej umownej daty, gdyż przypomina ona, że już 500 lat temu rozwijała się u nas nowoczesna myśl państwowa, kwitła demokracja, a Polska wniosła do dziejów politycznych Europy i świata pokaźne dziedzictwo. Dziś my się uczymy od Europy mechanizmów, na których zasadza się funkcjonowanie demokracji. Przed wiekami to my byliśmy nauczycielami wielu narodów europejskich. Ta data przeczy rozpowszechnianym przez naszych nieprzyjaciół twierdzeniom, że Polacy to naród ze swej natury anarchistyczny, nie szanujący prawa, naród, w którym krzewiło się tylko pijaństwo, warcholstwo i nietolerancja. Trybunał z dekretem, Radziwiłł z muszkietem - takie zdarzenia w Polsce miały miejsce, ale był to margines. Chcę przypomnieć, iż to właśnie ojciec owego Radziwiłła uniemożliwił mu użycie owego muszkietu. I to właśnie Radziwiłł Panie Rybeńko przypomniał w liście do swego adwersarza, księcia Sapiehy, odwiecznie obowiązującą w Rzeczypospolitej zasadę: Polska nie rządem, ale prawem stoi. Niech wstydzą się ci spośród naszych rodaków, którzy oczerniali i oczerniają naród polski i jego historię. Niech ostudzą swe zapały te środowiska, te partie, te ośrodki władzy, które chcą dziś ograniczać demokrację albo na powrót przerwać wspaniałą historię parlamentaryzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AntoniBielewicz">My, parlamentarzyści Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej możemy też dużo nauczyć się od naszych przodków: patriotyzmu, odpowiedzialności, poczucia godności, dyscypliny w procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AntoniBielewicz">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum gorąco popiera projekt uchwały i weźmie udział w pracach komitetu Zgromadzenia Narodowego, który, jesteśmy o tym przekonani, zostanie powołany.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekKurczewski">Oddaję głos panu posłowi Kazimierzowi Barczykowi, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzBarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z faktem, że poprzednie wystąpienia koncentrowały się głównie na roku 1493 i późniejszych doświadczeniach Sejmu, chciałbym bardziej wyeksponować okres wcześniejszy, przed rokiem 1493.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzBarczyk">Pierwsi Piastowie odwoływali się do zjazdów w wypadkach szczególnie ważnych dla państwa, gdzie w mniejszym czy większym stopniu akceptowano projekty monarchy, zobowiązywano się do udzielania mu pomocy. Źródła historyczne określają je jako generalia colloquia, powszechne zjazdy. O takim zjeździe pisze najstarszy kronikarz polski Gal Anonim. Zjazd ten odbył się we Wrocławiu dla poparcia syna książęcego Bolesława, zwanego potem Krzywoustym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzBarczyk">W 1228 r. Władysław Laskonogi wydał przywilej, o którym napisano, że „jest to pierwszy w dziejach Polski akt tego rodzaju, określający poniekąd granice władzy książęcej przez uznanie praw reprezentacji społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzBarczyk">Zarówno Łokietek, jak i Kazimierz Wielki odwoływali się do wielkich zjazdów prowincjonalnych, zwoływali nawet zjazdy ogólnopaństwowe, szukając poparcia dla swoich ważniejszych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzBarczyk">Następca Kazimierza Wielkiego król Ludwik Węgierski wydał na zjeździe w Koszycach w 1374 r. ważny przywilej. Odtąd król musiał ubiegać się o zgodę rycerstwa na doraźne podwyższanie stopy podatkowej. Stosunkowo wczesna śmierć króla przyspieszyła też rozwój parlamentaryzmu. W 1382 r. odbył się w Wiślicy wielki zjazd szlachty z Małopolski, ale i Wielkopolski, magnus conventus, jak określa go kronikarz Jan Długosz, na którym zajęto się sprawą następstwa tronu dla jednej z córek zmarłego króla. Po raz pierwszy źródła wspominają o posłach. Długosz używa na określenie tego zjazdu słowa: „dieta” (sejm). Były to jednak dopiero początki tworzącego się sejmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzBarczyk">Na zjeździe małopolskim w Wiślicy w 1424 r. zjawia się po dwóch przedstawicieli „z każdego rodu czy klejnotu”. Już jednak na zjazd po śmierci króla Jagiełły przybyli posłowie „od pojedynczych ziem” państwa polskiego. Długie panowanie króla Kazimierza Jagiellończyka, przez prawie całą drugą połowę XV w., było ważnym okresem w dziejach polskiego parlamentaryzmu. W 1454 r. szlachta zgromadzona tłumnie na pospolite ruszenie, wyprawiając się przeciwko Zakonowi Krzyżackiemu, wymogła na królu przywilej nieszawski, który ograniczył m.in. władzę króla i magnaterii. Odtąd powoływanie pospolitego ruszenia mogło odbywać się jedynie za zgodą sejmików ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzBarczyk">W 1493 r., po śmierci Kazimierza Jagiellończyka szlachta uczyniła zdecydowany krok w kierunku powołania sejmu ogólnopolskiego w Piotrkowie. Prawie 100 lat temu wybitny historyk Michał Bobrzyński stwierdził, że tym samym w 1493 r.: „... powstał nowy organ ustawodawczy, występujący w imieniu całej Rzeczypospolitej i wydający ustawy, które miały w całym kraju bez różnicy ziem obowiązywać. Jedność ustawodawstwa została zapewniona”. Sejm w Piotrkowie został zwołany na 18 stycznia 1493 r., ale z rozpoczęciem obrad czekano na przybycie króla, który był „przeszkodzony” i Sejm rozpoczął obrady 28 stycznia. I stąd ten dzień przyjmujemy za datę 500-setnej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzBarczyk">Sejm polski składał się z króla, senatu i wyodrębnionej dopiero wówczas izby poselskiej, której członkowie pochodzili w całości z wyborów. Na podstawie źródeł można dosyć dokładnie ustalić skład sejmu pod koniec XV w. Senat, w całości powoływany przez króla, składał się z 81 osób. W jego skład wchodziło 2 arcybiskupów, 6 biskupów, 13 wojewodów, 55 kasztelanów i 5 ministrów (marszałek wielki koronny, kanclerz i podkanclerze, podskarbi koronny i marszałek nadworny). Izba poselska liczyła 40–45 osób.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KazimierzBarczyk">Patrycjat miast nie docenił znaczenia tworzącej się reprezentacji społeczeństwa. Początkowo przedstawiciele miast zjawiali się na zjazdach, przybywali głównie z dużych miast, na czele z Krakowem - „całej Polski twierdzą i metropolią”, jak pisał Długosz. Później ten zwyczaj zanikł, jako że miasta, ufne w swe przywileje, wolały się porozumiewać w sprawie podatków bezpośrednio z królem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#KazimierzBarczyk">W 1501 r. przywilej mielnicki oddawał dużą część władzy w państwie senatowi. Jednak w 1505 r. na sejmie radomskim przyjęto konstytucję Nihil novi - nic nowego nie mogło być odtąd ustanowione bez wspólnej zgody Sejmu i Senatu. Obie izby uzyskały równe prawa. Ostatecznie potwierdzono, że Sejm składa się z króla, senatu, izby poselskiej. Zgodnie z tą konstytucją nie szlachta na sejmikach miała stanowić nowe prawa, mieli to czynić wspólnie z senatem wysłani przez nią na Sejm posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzBarczyk">Było to ukoronowaniem dzieła kształtowania się polskiego parlamentaryzmu, jednego z najlepszych w Europie. Nastąpił okres rozkwitu parlamentaryzmu, jego świetności, a zarazem świetności Rzeczypospolitej, jej wielkości, rozkwitu i dobrobytu. Nastąpił złoty wiek Polski.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzBarczyk">Wielką wadą polskiego parlamentaryzmu okazała się zasada consensusu, albowiem wyrodziła się w liberum veto, ale należy też oddać sprawiedliwość I Rzeczypospolitej, że parlamentaryzm nie został w Polsce zakwestionowany, jak to bywało w wielu państwach europejskich, w których zapanował absolutyzm. Parlament polski obalili obcy rozbiorcy. Jednak już w 3 miesiące po 11 listopada 1918 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzBarczyk">...przeprowadzone zostały wybory parlamentarne, tak że Sejm II Rzeczypospolitej zebrał się w lutym 1919 r. Po roku funkcjonowania Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej również obecnie zastanawia się, jakie są granice i przyszłość rozwoju parlamentaryzmu polskiego, np. wobec najnowszych pytań o dekrety dla rządu z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Szymański z Koła Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj świadkami właściwie debaty na temat historii, powiało historią, a ja chcę w imieniu swojego koła podzielić się główną wątpliwością. Jest to, moim zdaniem, spóźniona uchwała. To, czy my wkroczymy godnie w drugie 500-lecie, którego zwieńczeniem będzie w przyszłości 1000-lecie parlamentu, nie będzie zależało od treści tej uchwały. Tak więc chcę powiedzieć, że mam wątpliwość, czy, zważywszy, iż część obchodów już się odbyła 28 stycznia w Piotrkowie, należy podejmować uchwałę, która w gruncie rzeczy nie jest apelem do nas wszystkich o mądrą, rzetelną, ofiarną służbę publiczną, ale próbą powołania kolejnego komitetu, który zajmie się katalogiem uroczystych imprez będących uwieńczeniem 500-lecia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że mam dosyć tego rodzaju fasadowych pomysłów i moje koło jest przeciwne tego typu inicjatywom. Chcę powiedzieć, że powinniśmy dać świadectwo właśnie pracą, mądrą, rzetelną, ofiarną pracą, a nie podejmowaniem uchwały, która ma zobowiązywać Prezydium Sejmu do działania w porozumieniu z Konwentem Seniorów, by został wyłoniony ów 20-osobowy komitet rocznicowy, a tam przepisany sposób organizacji uroczystych obchodów rocznicowych. O ile wiem, panie marszałku, to decyzje o okolicznościowych imprezach towarzyszących obchodom rocznicowym przyjęte już zostały przez Prezydium Sejmu, bądź co bądź organ kierownictwa wewnętrznego naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszSzymański">W gruncie rzeczy mieliśmy taką historię, jaką mieliśmy, ale chcę zwrócić uwagę na sprawę parlamentu widzianą jak gdyby z innej strony. Chodzi o to, że parlament to wcale nie jest, tak jak my twierdzimy, instytucja, która poświęca większość czasu na uchwalanie ustaw. Takie jest tutaj przekonanie. Badania wskazują, że jedną z głównych funkcji parlamentu jest krytyka rządu. Jak pisał mądry John Stuart Mill, parlament pełni funkcję komitetu zażaleń i kongresu opinii. Myślę, że w gruncie rzeczy jesteśmy taką Izbą. Mamy tu do czynienia z zażaleniami, właśnie z „koncertami” różnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, wnosząc o odrzucenie projektu uchwały, proszę - zarówno koło, jak też mnie - nie uważać za przeciwnika demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tradycja jest godnością i dumą narodu, należy się jej szacunek. Pamięć o wydarzeniach historycznych, wydarzeniach, które mają istotny wpływ na kształtowanie narodowych i społecznych postaw, jest nie tylko określonym zadaniem wspomnienia uroczystego aktu, ale jest przede wszystkim naszym patriotycznym, polskim obowiązkiem. Parlamentaryzm polski w swojej 500-letniej historii miał chwile wielkie, ale też - i to często - chwile słabości i upadku. Częstą przyczyną upadku parlamentaryzmu było stawianie prywatnych czy partyjnych interesów ponad interes narodu i społeczeństwa. Były też chwile, kiedy Sejm był dyspozycyjnym organem uchwałodawczym. Upadek znaczenia parlamentu w wielu wypadkach był przyczynkiem do upadku siły i znaczenia Rzeczypospolitej. Narody tracąc pamięć - tracą życie - cytat często przytaczany podczas historycznych obchodów mówi o wielkim znaczeniu i szacunku dla historii i dla pokoleń. Obowiązkiem naszym, w miarę możliwości, jest godnie uczcić i przypomnieć wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej znaczenie parlamentu w życiu narodu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Konwencja Polska popiera wniosek komisji co do przyjęcia przez Sejm uchwały w sprawie obchodów pięćsetnej rocznicy Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekKurczewski">Na tym kończylibyśmy, gdyby nie pewien problem, który chciałbym rozwiązać zgodnie z tradycją 500-lecia parlamentaryzmu polskiego. Zgłosił się pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony, i gotów jestem udzielić panu posłowi głosu pod warunkiem, że nie usłyszę głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tylko dwie minuty, jest to niewiele, ale być może wystarczy, by powiedzieć o jedynej instytucji parlamentu regionalnego, jaką był w okresie II Rzeczypospolitej Sejm Śląski. Jako pierwszy poseł ziemi śląskiej pragnę przypomnieć w Sejmie III, wolnej Rzeczypospolitej Polskiej o tej tradycji Sejmu regionalnego, który nie tylko nie burzył demokracji, ale swoim działaniem przyczynił się do powstania w Sejmie II Rzeczypospolitej wielu dobrych praw, praw wspomagających. Wspominam o tym teraz, by w trakcie obchodów 500-lecia parlamentaryzmu w Polsce nie zapominać również o Sejmie Śląskim. Jest to o tyle właściwy akcent, że mówimy o tym, aby III Rzeczpospolita stanowiła prawa, które pozwolą na kształtowanie rzeczywistości XXI wieku, w którym społeczności regionalne mogłyby stanowić o sobie, swojej tożsamości, również poprzez prawa wspomagające parlament Rzeczypospolitej - jednak nigdy niesprzeczne z racją stanu Rzeczypospolitej. Są to sprawy, o których nie wolno zapominać, szczególnie teraz w trakcie obchodów 500-lecia polskiego parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przywołując niezbyt odległe fakty z najnowszej historii Polski, mam głębokie przekonanie, że Wysoki Sejm życzliwie przyjmie moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożono właściwie dwa wnioski. Pierwszy wniosek, zgłoszony przez pana posła Szymańskiego, wniosek jasny o odrzucenie uchwały. I drugi wniosek, zgłoszony przez pana posła Kulasa, by nie powoływać komitetu rocznicowego - jedynie Sejm w drodze uchwały przejąłby patronat nad organizowaniem tej uroczystości, patronat symboliczny. Myślę, że poszczególne wnioski omówię w chwili, gdy rozpocznie się głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekKurczewski">Decyzję co do rozpatrywanego projektu uchwały podejmiemy ok. godz. 15. Myślę, że byłoby niewłaściwe rozbijanie prac nad kolejnym punktem porządku dziennego, toteż za chwilę ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekKurczewski">Jeszcze przed przerwą, w związku z wypowiedziami, chciałbym poinformować, że władze miasta Piotrkowa Trybunalskiego są w kontakcie z Kancelarią Sejmu. Oczywiście istnieje też pełny, roczny program obchodów rocznicy parlamentaryzmu polskiego na terenie Piotrkowa Trybunalskiego, miasta, które, o czym przypomina jego nazwa, nie tylko ze względu na parlamentaryzm, ale także i na niezawisłą władzę sądowniczą (niech to będzie wkład liberałów do tej debaty), też bardzo ważną władzę i też tradycyjnie w Polsce wcześnie uformowaną - miało wielki wkład do dziejów naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy chciałem prosić pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekDomin">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 24, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekDomin">O godz. 13.30 odbędzie się posiedzenie klubu NSZZ „Solidarność” w sali nr 23, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekDomin">Spotkanie uczestników prac Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się po ogłoszeniu pierwszej przerwy, po obiedzie, w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekDomin">Wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Handlu i Usług oraz Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 22, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekDomin">Również podczas tej przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, budynek nr 3, sala nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 07 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefZych">Przypominam, że obrady zostały wznowione, wobec tego proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę muszą zapaść istotne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JózefZych">Panowie, proponuję, żebyście konsultacje odbyli podczas następnej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje przystąpienie do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają wnioski mniejszości, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JózefZych">Proszę o uwagę, ponieważ proponowane poprawki są istotne.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, by dodać do art. 7 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent nowy ustęp oznaczony 1a. W przepisie tym wnioskodawcy proponują, aby na wniosek uprawnionego przyjmować za podstawę wymiaru emerytury lub renty przeciętną zwaloryzowaną kwotę wynagrodzenia lub dochodów w okresie kolejnych 5 pełnych lat kalendarzowych ubezpieczenia, wybranych z okresu przed dniem 1 stycznia 1990 r. Łącznie z tą propozycją głosować będziemy nad szóstym wnioskiem mniejszości, w którym wnioskodawcy proponują dodanie nowego art. 2 ustawy nowelizującej, ale tylko w zakresie ust. 1 tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca zechciałby udzielić w tym przedmiocie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JózefZych">Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#JózefZych">Czy są pytania lub wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Są.)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#JózefZych">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MirosławLewandowski">Chciałem prosić pana posła sprawozdawcę ażeby wyjaśnił: Jakie skutki praktyczne oznacza przyjęcie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLityński">Skutki finansowe, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Nie, mam na myśli skutki praktyczne dla systemu.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanLityński">Praktyczne skutki są takie: Każda osoba, która wyliczy sobie, że z dowolnego okresu swej pracy może określić 5 lat, które będą podstawą do wyliczenia korzystniejszej emerytury, niżby to wynikało z obecnie obowiązujących przepisów, będzie mogła, zgodnie ze zmianą 6, wystąpić z takim wnioskiem i otrzymać korzystniejszą emeryturę, niezależnie od okresu, przy czym, zgodnie z wnioskiem mniejszości, okres ten ograniczony jest do roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Czy wyjaśnienie zadowala pana posła?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Lewandowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Czy są inne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 7 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, a także polegającego na dodaniu art. 2 ust. 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 168 posłów, przeciw - 152, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w art. 11 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent w ust. 1 w pkt. 4 skreślić wyrazy: „brakującego do pełnych 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych”.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JózefZych">Propozycja ta zmierza do uchylenia jednego z dwóch wprowadzonych przez ten przepis ograniczeń w ustalaniu okresu tzw. hipotetycznego zatrudnienia inwalidy.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JózefZych">Łącznie z tym wnioskiem będziemy głosować nad piątym wnioskiem mniejszości dotyczącym nowego brzmienia pkt. 3 w art. 29 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JózefZych">Wniosek ten jest konsekwencją propozycji zgłoszonej do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JózefZych">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 11 ust. 1 pkt 4 i art. 29 ust. 1 pkt 3 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 157 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 11 ust. 1 pkt 4 i art. 29 ust. 1 pkt. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#JózefZych">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym art. 16 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent wnioskodawcy proponują - w ust. 1 pkt. 1 i 2 - podnieść wysokość minimalnych emerytur i rent odpowiednio z 35% do 45% oraz z 27% do 30% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#JózefZych">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 16 ust. 1 pkt. 1 i 2 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-96.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 170 posłów, przeciw - 166, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 16 ust. 1 pkt. 1 i 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.29" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości dotyczącym art. 21 wnioskodawcy w nowych ustępach 3-a do 3-f proponują przywrócenie dodatków i wzrostów do emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-96.30" who="#JózefZych">Jest to propozycja wynikająca z uznania przez Sejm za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-96.31" who="#JózefZych">Łącznie z tą propozycją głosować będziemy nad szóstym wnioskiem mniejszości, w którym wnioskodawcy proponują dodanie nowego art. 2 ustawy nowelizującej, ale tylko w zakresie ust. 2 tegoż przepisu.</u>
          <u xml:id="u-96.32" who="#JózefZych">W ust. 2 przewiduje się, że prawo do dodatków i wzrostów, o których mowa w art. 21 ust. 3-a do 3-f, przyznaje się na wniosek uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-96.33" who="#JózefZych">Czy potrzebne są wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, a także polegającego na dodaniu art. 2 ust. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-96.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 171 posłów, przeciw - 164, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 21 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz polegający na dodaniu art. 2 ust. 2 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.40" who="#JózefZych">W siódmym i ostatnim wniosku mniejszości do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby przepisy dotyczące przywrócenia dodatków i wzrostów do emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze weszły w życie z mocą od dnia 1 grudnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-96.41" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.42" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-96.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-96.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-96.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-96.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 152 posłów, przeciw - 187, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-96.48" who="#JózefZych">Przypominam, że pan poseł Jerzy Jaskiernia w dyskusji zgłosił poprawkę, której tekst panie i panowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-96.49" who="#JózefZych">Proszę obecnie pana posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Ta poprawka jest innym brzmieniem zmiany czwartej. Nie wiem, panie marszałku, czy możemy teraz nad nią głosować, skoro nie ma poprawek do wniosków mniejszości, przegłosowaliśmy już bowiem zmianę czwartą. Polega ona na tym, że w pkt. 1 rozszerza się zakres dodatków nie tylko na pracę podziemną, ale także na prace górnicze - zgodnie z art. 5 ustawy o emeryturach górniczych, w pkt. 12 zaś o przemysł chemiczny w tych branżach, gdzie występują nadmierne stężenia substancji szkodliwych dla zdrowia. Do tego zmierza poprawka pana posła Jaskierni. Nie wiem tylko, czy przegłosowanie jej już we wniosku mniejszości nie czyni jej bezprzedmiotową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Udzielam głosu posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Lityński, chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to poprawka do wniosku mniejszości, a jest to poprawka całościowa, która w znacznym zakresie pokrywa się z wnioskiem mniejszości, ale wprowadza bardzo istotne skorygowania celem ujęcia całokształtu prac górniczych, o którym mowa w art. 5 ustawy o emeryturach górniczych - tego bowiem elementu zabrakło - jak również wymienia prace związane ze szczególnym zagrożeniem w przemyśle chemicznym i dlatego w pełni kwalifikuje się do przegłosowania przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli Izba ją przyjmie, nastąpi pewne rozszerzenie tego, co zostało już rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę jeszcze chwileczkę pozostać i wobec tego wskazać, jakie nowe elementy są w tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, Wysoka Izbo, nowe elementy w poprawce to: pkt 1, który mówi: „przy pracach górniczych określonych w art. 5 ustawy o emeryturach górniczych z dnia 1 lutego 1983 r.”. Zwracam uwagę, że w tej ustawie przewiduje się, że będzie to dotyczyło zarówno kopalni węgla kamiennego, jak również niektórych typów prac w kopalniach siarki. W zaproponowanym wniosku mniejszości pominięto ten aspekt. Chodzi więc o to, by te typy szczególnie uciążliwych prac górniczych wziąć pod uwagę w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyJaskiernia">Novum polega natomiast na dodaniu pkt. 12 w brzmieniu: „W przemyśle chemicznym w branżach charakteryzujących się przekroczeniem dopuszczalnych stężeń szkodliwych dla zdrowia wskaźników w otoczeniu, a w szczególności w fabrykach kwasu siarkowego, nawozów, kriolitu, ziem bielących oraz przeróbki siarki”. Zwracam uwagę, że co prawda konstrukcja tej normy jest taka, że mówi się: „a w szczególności zatrudnionych”, jednak tego typu zakłady spełniają w pełni warunki tej klauzuli i powinny być expressis verbis wymienione, skoro w innych punktach umieściliśmy zakłady, gdzie stopień szkodliwości jest niższy. Chodzi tu więc o sprecyzowanie zapisu celem uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł w szczególności zwrócił uwagę na pkt 1. Analizując tekst zapisów również w pkt. 12 dopatrzyliśmy się nowych elementów. Czyli jeśli chodzi o stosunek do przyjętych już wniosków mniejszości, poprawki pana posła Jaskierni z jednej strony obejmują te całościowe, już uchwalone, a z drugiej - w tych dwóch elementach je rozszerzają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLityński">Po prostu one są rozszerzające w stosunku do przyjętego przed chwilą przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości zawartego w zmianie czwartej. Moim zdaniem one rzeczywiście kwalifikują się do poddania ich pod głosowanie, tylko nie wiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o formalny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę przypomnieć, że mieliśmy już w naszej praktyce, w X kadencji, tego typu przypadki głosowań, gdy do uchwalonych wniosków mniejszości zgłaszano jeszcze dodatkowe poprawki i głosowano nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jerzego Jaskiernię, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 137 posłów, przeciw - 176, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 177 posłów, przeciw - 169, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#JózefZych">Pani poseł Wiesława Ziółkowska wobec wyłącznie techniczno-legislacyjnego charakteru pięciu zgłoszonych przez Senat poprawek wnosi o łączne ich przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje proponują przyjęcie wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję posła sprawozdawcy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad stanowiskiem Senatu. Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, to wówczas uważa się poprawkę Senatu za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#JózefZych">Głosować będziemy zatem nad wnioskiem o odrzucenie wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartych w druku nr 707, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawek głosowało 5 posłów, przeciw - 302, 39 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#JózefZych">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawki Senatu do ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów pięćsetlecia parlamentaryzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów pięćsetlecia parlamentaryzmu polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 20 posłów, przeciw - 230, wstrzymało się od głosu 85 posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#JózefZych">W dyskusji pan poseł Jan Kulas zgłosił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wniosek pana posła Kulasa sprowadza się do tego, aby skreślić w uchwale dwa ostatnie akapity: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w uznaniu wielkiego dziedzictwa postanawia zorganizować uroczyste obchody rocznicowe. W celu organizacji należy powołać komitet rocznicowy w składzie 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Skład i szczegółowy zakres działania komitetu ustali Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów”.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Pan poseł wnosi, aby te zdania zastąpić innym, które brzmiałoby: „W uznaniu tego wielkiego dziedzictwa Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji sprawuje patronat nad obchodami pięćsetlecia parlamentaryzmu polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Czy to jest jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Kulasa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jana Kulasa głosowało 178 posłów, przeciw - 96, 71 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że poprawka została przez Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów pięćsetlecia parlamentaryzmu polskiego, w brzmieniu proponowanym w druku nr 699, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 261 posłów, przeciw - 13, wstrzymało się od głosu 72 posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie pięćsetnej rocznicy Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JózefZych">Przypominam, że w dniu 23 stycznia Sejm wysłuchał przedstawiciela rządu i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#JózefZych">W debacie, na podstawie art. 47 pkt 2 regulaminu Sejmu, zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#JózefZych">Wobec zgłoszonego sprzeciwu poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania głosowało 280 posłów, przeciw - 48, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu o niezwłoczne przejście do drugiego czytania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby w tej części debaty ograniczyć wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich do 5 minut oraz posłów nie zrzeszonych do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jacek Soska w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#JózefZych">Panie i panowie, proponuję 30 sekund na przeszeregowanie i rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę o zajęcie miejsc, a pana posła Jacka Soskę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza wniosek o przejście do trzeciego czytania i przegłosowanie tego projektu ustawy. Wszystko zostało już powiedziane, górnicy zawarli swoje postulaty, rząd negocjował - prosimy zatem o przejście do trzeciego czytania i przegłosowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, przypominam, że podjęliśmy decyzję i przystąpiliśmy do drugiego czytania. W tej chwili trwa debata, a zatem ten wniosek będzie mógł być rozpatrzony dopiero po zakończeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Pietrzyka, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Polmański z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ograniczę się do zgłoszenia dwóch wniosków. Pierwszy wniosek jest doprecyzowaniem wniosku zgłoszonego wcześniej przez pana posła Panka i wiąże się z uporządkowaniem ustawy z 17 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AlojzyPietrzyk">Pierwszy wniosek, zawarty w druku nr 715, wiąże się z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin i brzmi następująco: „Prawo do górniczej emerytury, bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, przysługuje górnikom, którzy pracę górniczą, o której mowa w art. 5 ust. 1 pkt. 1–3, 5–9 i 11, wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez okres wynoszący co najmniej 25 lat, z uwzględnieniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AlojzyPietrzyk">Postaram się to krótko uzasadnić. Art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin w obecnym sformułowaniu pomija niektóre prace pod ziemią dające podstawę do nabycia uprawnień emerytalnych bez względu na wiek i zajmowane stanowisko. W szczególności pozbawienie tych uprawnień oraz możliwości stosowania przelicznika 1,5 obejmuje wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 3 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, tj. pracowników zatrudnionych pod ziemią w przedsiębiorstwach montażowych i niektórych innych przedsiębiorstwach, w których również praca wykonywana jest pod ziemią. Wyłączenie niektórych prac na dole z korzystniejszych rozwiązań emerytalnych, jakie przyjęto dla kopalń, jest wysoce niesprawiedliwe. Kryterium przyznawania emerytury górniczej winno być miejsce wykonywania pracy, a nie określony pracodawca. Obecny podział przyjmuje takie, niczym nie uzasadnione rozwiązania, co oznacza, że taka sama praca i na takich samych stanowiskach jest różnie traktowana, nieraz tylko ze względu na zmiany organizacyjne zakładów górniczych. Obecnie ze strony tych pracowników istnieje wiele uzasadnionych interwencji. Pracownicy legitymujący się pełnym lub niemal pełnym zatrudnieniem pod ziemią, lecz nie spełniający warunków zatrudnienia przez kopalnie, nie są traktowani na równi z górnikami. Należy wyrazić opinię, że istnieje merytoryczne uzasadnienie do rozszerzenia art. 10 o pkt 3 ust. 1 art. 5 ustawy emerytalnej górników i proponowana zmiana nie powinna być kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AlojzyPietrzyk">Przechodzę do drugiego wniosku, zawartego w druku nr 715 - art. 5 tej ustawy powinien być uzupełniony o punkt wprowadzający dodatkową zmianę do ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (DzU z 1991 r. nr 104, poz. 450; zmiany w DzU z 1992 r. nr 21, poz. 84). W następstwie proponowanej zmiany przepis art. 6 ust. 5, zdanie drugie ustawy o rewaloryzacji, powinien brzmieć: „W stosunku do górników wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 5 oraz w art. 10 ustawy, bez względu na stały i pełny wymiar czasu pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy”.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AlojzyPietrzyk">Uzasadnienie. Proponowana zmiana zmierza do rozszerzenia zakresu osób, do których ma zastosowanie przelicznik 1,5. Obecnie ten przelicznik stosuje się do górników, którym przysługuje prawo do górniczej emerytury bez względu na wiek i zajmowane stanowisko, jeżeli pracę górniczą wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze przez okres wynoszący co najmniej 25 lat. Propozycja dotyczy objęcia wymienionym przelicznikiem również osób zatrudnionych pod ziemią na stanowiskach dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń i przedsiębiorstw określonych w art. 5 ust. 1 pkt. 1–4 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin. Ta kategoria zatrudnionych, z racji pełnionych funkcji nadzoru nad prawidłowym prowadzeniem robót dołowych, zobowiązana jest do określonej liczby zjazdów pod ziemię, przy czym zajmowane stanowiska w znacznej części absorbują ich do wykonywania czynności na powierzchni. Praktycznie warunek stałej pracy pod ziemią dla tej grupy pracowników nie jest możliwy do spełnienia, w związku z czym praca na powierzchni winna być traktowana jako równorzędna z pracą pod ziemią. Obecny stan prawny, dopuszczający wyłącznie przelicznik 1,3, zrównuje ich z każdą inną pracą, o której mowa w ustawie o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym. Wyłączenie osób kierownictwa i znacznej części dozoru kopalń oraz przedsiębiorstw górniczych z możliwości zastosowania wyższego przelicznika powoduje, że ich świadczenia emerytalne, przy takim samym stażu pracy i mimo wyższych wynagrodzeń, są często niższe od nadzorowanych pracowników. Należy ocenić, że obecne rozwiązania przyjęte zostały bez rozeznania skutków, jakie wywołują, i bez uwzględnienia odpowiedzialności z tytułu pełnionych funkcji. Zjawiskiem powszechnym jest wstrzymywanie się osób z dozoru oddziałowego przed awansem na wyższe stanowiska, właśnie z omawianych wyżej względów, i w konsekwencji nie sprzyja to prawidłowej obsadzie wyższych stanowisk górniczych oraz prawidłowemu funkcjonowaniu zakładów górniczych. Proponowane zmiany prowadzą zatem do usunięcia niesprawiedliwych i nie akceptowanych rozwiązań w świadczeniach emerytalnych górników.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AlojzyPietrzyk">Są to dwa wnioski, panie marszałku, zgłoszone do projektu zawartego w druku nr 715. Zwracam się do Wysokiej Izby o przychylne ich rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">A ja, panie pośle, informuję, że ze względu na wagę zagadnienia, przedłużyłem czas pańskiego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AlojzyPietrzyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AlojzyPietrzyk">Ja też przepraszam wszystkich tych, którzy słuchali, bardzo się spieszyłem, starałem się też mówić bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Polmański, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Herbert Szafraniec, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna, poparł przedmiotowy zakres tej propozycji, którą zgłosił rząd w druku nr 715; swoje stanowisko wyraziliśmy w pierwszym czytaniu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeden element związany z tym projektem ustawy. Otóż po raz kolejny w tym projekcie zostało pominięte kierownictwo i wyższy dozór górniczy. W czasie pierwszego czytania mówiła o tym pani posłanka Blida, jak również pani posłanka Knysok, ale jak dotychczas nikt nie zgłosił konkretnej propozycji. Nie chciałbym, żeby ta ustawa była pisana na kolanie, w tej chwili nie jestem w stanie sformułować konkretnego zapisu, ale chciałbym zgłosić poprawkę do projektu ustawy, która rozszerzałaby podmiotowy zakres tych rozwiązań na wyższy dozór górniczy i kierownictwo kopalni. To po pierwsze. Czyli to jest konkretny wniosek. Jeżeli jednak nie można byłoby go uwzględnić, bo nie wiem, czy zdołam napisać legislacyjnie poprawny taki wniosek, to proponuję, żeby jednak trzecie czytanie sprowadzić do posegregowania w komisji tych wniosków, jeżeli oczywiście jest tu akceptacja Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrPolmański">Co do poprawki wniesionej przez pana posła Pietrzyka, to doceniam intencje pana posła i je popieram. Problem jednak polega na tym, że chciałbym prosić pana posła o wycofanie tego wniosku z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PiotrPolmański">Po pierwsze, właśnie zakończyła prace podkomisja sejmowa, która rozpatrywała problem, o którym mówił pan poseł Pietrzyk - chodziło o to, aby te przeliczniki rozszerzyć i na kierownictwo, i na wyższy dozór górniczy - i niebawem odbędzie się wspólne posiedzenie dwóch Komisji: Ustawodawczej i Polityki Społecznej, które przedstawią swoje sprawozdanie Sejmowi, tak że prace nad tym problemem trwają.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PiotrPolmański">Po drugie, propozycja pana posła Pietrzyka zawęża podmiotowy zakres proponowanych rozwiązań, tzn. mówi tylko o kierownictwie i wyższym dozorze górniczym, natomiast zdaniem komisji - pan poseł Jaskiernia jest nieobecny, ale mógłby to potwierdzić - należałoby objąć tym pracowników dozoru w kopalniach siarki, pracujących bezpośrednio na przodku, a jednocześnie pracowników inspekcyjno-technicznych w urzędach górniczych. My rozszerzamy zakres podmiotowy, ale zamiast przelicznika 1,5 proponujemy 1,4, ażeby ewentualnie wyrównać koszty. Takie jest stanowisko podkomisji i takie prawdopodobnie będzie stanowisko dwóch połączonych komisji. Nie proponujemy przelicznika 1,5, bo rzeczywiście ci pracownicy nie pracują stale i w pełnym wymiarze 21 dni pod ziemią. W związku z tym proponujemy przelicznik 1,4, ale pod warunkiem objęcia nim znacznie szerszej grupy pracowników. Dlatego właśnie mam prośbę do pana posła Pietrzyka, żeby przyłączył się do tych prac, a wycofał dzisiaj swój wniosek, bo - jak powiedziałem - prace parlamentu nad tym projektem są bardzo zaawansowane, odbędzie się niebawem posiedzenie połączonych dwóch komisji i ten problem zostanie rozstrzygnięty. Daleki jestem od pisania ustawy na plenarnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Herbert Szafraniec, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Blida, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HerbertSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do 17 października 1991 r. w stosunku do górników obowiązywały takie same przepisy, jak w stosunku do wielu milionów tych, którzy przechodzili na emeryturę. To znaczy zaliczano im do stażu pracy okres pobierania zasiłku chorobowego i świadczenia rehabilitacyjnego. Z chwilą nowelizacji w 1991 r. zostało to zmienione w taki sposób, że nagle aby uzyskać ów wymagany 25-letni okres pracy pod ziemią trzeba było ją wykonywać stale i w pełnym wymiarze czasu. Dzisiaj z kolei wskutek inicjatywy rządowej z powrotem wracamy do...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#HerbertSzafraniec">Czy czas mój się kończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Tak, ale proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HerbertSzafraniec">Dzisiaj z kolei przywracamy jakby to, co wielu innym milionom ludzi od kilkunastu lat dajemy. W związku z tym mam pytanie do komisji, która się tym zajmuje: Co będzie z tymi, którzy w okresie od 17 października 1991 r. do dnia wejścia w życie tej nowelizacji, którą tutaj proponujemy, w międzyczasie przeszli na emeryturę, ale musieli dodatkowo przepracować pewien okres, aby owe 25 lat pracy górniczej wykonywanej stale i w pełnym wymiarze ZUS-owi przedstawić? Ten problem, jako przedstawiciel Polskiego Programu Liberalnego, stawiam przed komisją i proszę o jego rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Wobec tego iż z wystąpienia zrezygnowała pani poseł Barbara Blida z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę o zabranie głosu pana posła Adama Ziemińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamZiemiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sumie skłaniałbym się do wniosku pana posła Polmańskiego, ponieważ naprawdę na tej sali bardzo trudno jest nam sporządzić zapis, który oddawałby powagę sytuacji. Wiemy, iż oprócz dozoru pominięto także pracowników przedsiębiorstw montażowych, przedsiębiorstw maszyn górniczych, zakładów naprawczych i innych. Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy w tej chwili przerwali trzecie czytanie, komisja natomiast zebrałaby się dzisiaj czy jutro, i ewentualnie na posiedzeniu Sejmu, które się jutro rozpocznie, zajęlibyśmy się tym tematem. Sądzę, że jesteśmy w stanie uporać się z nim bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Przypominam, że jesteśmy w trakcie drugiego czytania, a jeśli chodzi o trzecie, to do tego wniosku powrócimy po zakończeniu drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem ponownie przypomnieć wszystkim, o co tutaj właściwie chodzi, bo trochę sytuacja się skomplikowała. Otóż na pewno chodzi o dozór, szczególnie wyższy dozór, który został pominięty we wszystkich nowelizowanych ustawach, którymi do tej pory się zajmowaliśmy. A więc to nie ulega żadnej wątpliwości. W art. 5 ust. 1 pkt 5 jest mowa o wyższym dozorze i właśnie o ten artykuł, o ten zapis, o ten ustęp trzeba uzupełnić tamtą nowelę, której dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#CzesławSobierajski">Pozostaje oczywiście inna sprawa, chodzi o wniosek, aby objąć prawem do emerytury górniczej, ale pod warunkiem, że przepracuje się co najmniej 25 lat pod ziemią, stanowiska, o których mowa w art. 5 ustawy z 1990 r., i nawet 1983 r. Chodzi o pkt. od 1 do 3, proponuję do 4, jako że siarka jest tutaj pominięta. A więc pkt. od 1 do 4, a potem od 5 do 11, jako że w pkt. 10 są inspekcyjni, Wyższy Urząd Górniczy itd. Oni również uczestniczą w zjazdach dołowych i byliby pominięci niesłusznie. I w tym momencie brzmiałoby to: „... pkt. 1–4 i 5–11, wykonywali pod ziemią stale i w pełnym wymiarze czasu pracy, przez okres wynoszący co najmniej 25 lat, z uwzględnieniem ust. 2”. Choć wydaje się, że jest to materia prosta, to jednak wymaga skonkretyzowania. Proponowałbym również, by jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu odbyć głosowanie, a w międzyczasie skierować to do komisji, która wszystko usystematyzuje, precyzyjnie dopracuje. I przedstawilibyśmy to już w trakcie trzeciego czytania do głosowania, najpóźniej w piątek, ale jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. I zgłaszam na koniec taki wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin powiedziano już wszystko. Niemniej z uwagi na zgłaszane w biurze poselskim - praktycznie od roku co poniedziałek - problemy - zgłaszają je moi wyborcy, szczególnie emerytowani górnicy, renciści z tej branży - pozwolę sobie przedstawić Wysokiemu Sejmowi dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Mianowicie podzielam pogląd pana posła Alojzego Pietrzyka, który proponuje zmianę w art. 10 ust. 1 w zakresie określenia prawa do górniczej emerytury bez względu na wiek i zajmowane stanowisko. Proponuję, jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, przyjąć tę propozycję i takie nadać jej ustawowe brzmienie. Równocześnie chciałbym wyrazić opinię, że jest to merytoryczne uzasadnienie do art. 10, chodzi o pkt 3 ust. 1 art. 5 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników, i taka zmiana nie powinna być kwestionowana. Te problemy, jak powiedziałem, powtarzają się w interpelacjach moich wyborców, górników, poruszone są w moim biurze poselskim w Rybniku. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Idealnie pan się zmieścił w czasie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do faktu, że pan poseł Alojzy Pietrzyk zgłosił poprawkę dotyczącą art. 8 ust. 5 zdanie drugie, któremu nadaje brzmienie: W stosunku do górników wymienionych w art. 5 ust. 1 pkt 5 oraz art. 10 ustawy bez względu na stały i pełny wymiar czasu pracy pod ziemią stosuje się przelicznik 1,5 za każdy rok pracy. Rozumiem, że pan poseł Polmański zachęcał pana posła Pietrzyka do wycofania tej poprawki, biorąc pod uwagę fakt, że trwają w tej chwili - na etapie podkomisji, ale już wkrótce trafi to do komisji - prace nad całościową regulacją; chodzi bowiem o ujęcie zarówno górnictwa węglowego, jak też siarkowego, a więc w tej pełnej formule pracy górniczej, o której dotychczas mówiła ustawa, i nie mówiła przypadkowo, dlatego że brała pod uwagę szczególne zagrożenia, jakie występują w kopalniach siarki.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ jednak pan poseł Pietrzyk nie wycofuje tej poprawki, a na etapie prac komisyjnych nie będzie już można modyfikować tego, co tu zostało podjęte, w związku z tym w porozumieniu z panem posłem Polmańskim zgłaszam poprawkę, której nie będę tutaj odczytywać, żeby nie zabierać czasu, ale powiem, że zmierza ona do uwzględnienia również kopalń siarki, a więc do kompleksowego ujęcia. Panie marszałku, zaznaczam, że zgodnie z regulaminem Sejmu tę poprawkę złożę na piśmie; z prośbą, by Wysoka Izba i odpowiednie komisje procedowały nad nią zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Stwierdzam iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefZych">Obecnie zwracam się do panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: W kwestii wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JózefZych">Czy chodzi o wniosek formalny? Zamknąłem już debatę, ale proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CzesławSobierajski">Nie wiem, czy to zostało odebrane; zgłaszałem wnioski rozszerzające o pkt. 10 i 4, a więc - dozór inspekcyjny, Urząd Górniczy itd. W tej formie to zgłaszałem i mam nadzieję, że tak to jest odnotowane, bo mamy wątpliwości, czy tak to zostało odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Zaraz to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Zwracam się do panów posłów wnioskodawców, by zwrócili uwagę na przepis art. 41 ust. 2 regulaminu Sejmu stanowiący, iż poprawki zgłoszone ustnie mają być przedstawione marszałkowi Sejmu na piśmie w odpowiedniej formie i dopiero potem komisje przystępują do ich opracowywania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w tym momencie zwracam się głównie do klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego pan poseł Soska zgłosił wniosek o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Otóż:</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JózefZych">— po pierwsze, ze względów regulaminowych nie mogę tego wniosku w tej chwili poddać pod głosowanie;</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JózefZych">— po drugie, jeżeli zostały zgłoszone poprawki, a zgłoszono ich kilka, obowiązkowo należy je skierować do komisji w celu ich opracowania i przedstawienia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JózefZych">Uwzględniając zgłoszone wnioski, łącznie z wnioskiem klubu PSL, Prezydium Sejmu widzi następującą możliwość, a mianowicie: aby Sejm zdecydował - zaraz sformułuję tekst, a na razie jest to tylko zapowiedź - skierować zgłoszone wnioski do komisji i przyjął zasadę, że komisja ma przedstawić sprawozdanie do rozpatrzenia na 36 posiedzeniu Sejmu, które rozpoczyna się jutro, natomiast gdyby komisja się z tym uporała i zdążyła na jutro rano, to Prezydium Sejmu uwzględni tę sprawę w porządku obrad i podda to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JózefZych">Czy państwu odpowiada propozycja Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JózefZych">Proszę poczekać, teraz już formalnie to zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin do Komisji: Polityki Społecznej; Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek w terminie umożliwiającym rozpatrzenie sprawozdania na 36 posiedzeniu Sejmu. Umawiamy się też, że jeżeli zostanie to przygotowane szybciej, rozpatrzymy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Macieja Zalewskiego (druk nr 685).</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Poseł Józef Jacek Pawelec: Czy można w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, proszę poczekać chwileczkę, ponieważ pan poseł Józef Jacek Pawelec chce zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o króciutkie wyjaśnienie: Dlaczego tak się dzieje, że jeśli poseł się zwraca dobrowolnie o pozbawienie go immunitetu, to jednak przeprowadza się głosowanie? Może się przecież zdarzyć, że on w tym będzie widział jedyną możliwość oczyszczenia się z zarzutów, a jeśli Sejm nie pozbawi go immunitetu, to może nie mieć tej możliwości, czyli będziemy czynić wilczą przysługę i posłowi, i Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wyjaśniam, że jest to kwestia regulaminowa; dotychczas sprawa była konsultowana i w związku z tym musimy tak postąpić. Sądzę natomiast, że jeśli pan poseł występuje o uchylenie immunitetu, to jest to wskazówka dla każdego z nas jak ewentualnie w tej sprawie powinien się zachować i czy ma uwzględnić tę okoliczność, czy jej nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Panie pośle, poza wyjaśnieniem, że ta sprawa jest uregulowana, w tym momencie nie mogę uczynić nic innego niż oświadczyć, że wystąpienie pana posła potraktujemy jako uwagę do rozważenia i ewentualnie do wykorzystania przy dokonywaniu zmiany w regulaminie Sejmu. Zgadzam się z panem posłem, że w przyszłości sprawa powinna zostać uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Omawiane sprawozdanie zostało doręczone paniom i panom posłom w druku nr 685.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKulas">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wnosi, by Sejm raczył przyjąć załączony projekt uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Macieja Zalewskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanKulas">Jednocześnie już na wstępie informuję, że komisja przedstawia na żądanie wnioskodawców następujący wniosek mniejszości: „Wysoki Sejm odrzucić raczy załączony projekt ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanKulas">Uzasadnienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanKulas">Prokurator generalny Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się 22 października 1992 r. do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Macieja Zalewskiego. Wnioskodawca stwierdził, że w śledztwie nr VDF 197/91 prowadzonym przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie zebrano dostateczne dowody do przedstawienia posłowi Maciejowi Zalewskiemu zarzutów popełnienia następujących przestępstw:</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanKulas">— Po pierwsze, że w czerwcu i lipcu 1991 r. w Warszawie jako sekretarz stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego przy Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzialny za sferę działalności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Sprawiedliwości, wykorzystując uzyskane w związku z pełnieniem tej funkcji wiadomości, informował Andrzeja Gąsiorowskiego i Bogusława Bagsika o przebiegu śledztwa w sprawie Art „B” i planowanym ich zatrzymaniu, przez co utrudniał postępowanie karne w tej sprawie oraz skłonił ich do ucieczki z Polski, udzielając w ten sposób pomocy w uniknięciu odpowiedzialności karnej. Jest to czyn z art. 252 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanKulas">— Po drugie, że w okresie między 20–26 czerwca 1991 r. w Pęcicach i w Warszawie działając w celu osiągnięcia korzyści majątkowej doprowadził Bogusława Bagsika i Andrzeja Gąsiorowskiego do niekorzystnego rozporządzenia mieniem, wprowadzając wymienionych w błąd co do możliwości zakupu akcji spółki „Telegraf” SA o wartości 17 mld zł, a następnie równowartość tej sumy w dolarach USA przyjął od Franciszka Tabli, występującego z upoważnienia tychże, podczas gdy w rzeczywistości nie miał zamiaru sprzedać im akcji tej spółki, zaś otrzymaną gotówkę przywłaszczył. Jest to czyn z art. 205 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanKulas">— Po trzecie, że w czerwcu 1991 r. w Warszawie, działając w charakterze sekretarza stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego przy Kancelarii Prezydenta RP odpowiedzialnego za sprawę działalności MSW i Ministerstwa Sprawiedliwości, wykorzystując pełnioną funkcję publiczną zażądał i uzyskał od Bagsika i Gąsiorowskiego na rzecz spółki „Telegraf” korzyść majątkową w postaci nie oprocentowanej pożyczki w kwocie 40 mld zł, uzależniając od tego wywieranie wpływu na dalsze losy spółki Art „B” oraz toczącego się w tej sprawie śledztwa. Jest to czyn z art. 239 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanKulas">Prokurator generalny poinformował, że początkowo materiały śledcze zaczerpnięto z wcześniej prowadzonej sprawy karnej, dotyczącej przekazywania przez spółkę Art „B” - lub przez osoby z nią związane - znacznych kwot urzędnikom państwowym wysokiego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanKulas">Zanim przejdę do przedstawienia ostatecznego uzasadnienia komisji, pragnę w tej chwili powiadomić Wysoką Izbę o przebiegu prac nad tym wnioskiem. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich starannie i wnikliwie rozważała sprawę wniosku prokuratora generalnego o pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Macieja Zalewskiego na trzech posiedzeniach w dniach: 27 listopada 1992 r. oraz 17 i 18 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JanKulas">Poseł Zalewski osobiście uczestniczył w dwóch pierwszych posiedzeniach komisji. Nadto zgodnie z art. 74 regulaminu Sejmu ustanowił swego obrońcę - panią poseł Teresę Liszcz. Na prośbę pani poseł Liszcz komisja odroczyła rozpatrzenie sprawy o kilkanaście dni po to, aby poseł obrońca miał odpowiedni czas na przestudiowanie akt. Członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wyrazili kilkakrotnie swój żal, że wcześniej treść wniosku prokuratora generalnego przeniknęła na łamy prasy. W tym też kontekście komisja została poinformowana przez posła Zalewskiego, że 16 lipca 1992 r. skierował do I Wydziału Cywilnego Sądu Wojewódzkiego w Warszawie pozew o ochronę dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JanKulas">Szczegółowa i obszerna dyskusja nad wnioskiem prokuratora generalnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Macieja Zalewskiego odbyła się 17 grudnia 1992 r. Zainteresowany poseł Zalewski zdecydowanie zaprzeczał przedstawionym przez prokuratora generalnego zarzutom dotyczącym popełnienia przestępstw z wcześniej wymienionych artykułów Kodeksu karnego. Zdaniem posła Zalewskiego, zarzuty prokuratury opierają się głównie na zeznaniach panów Bagsika i Gąsiorowskiego, szefów Art „B”, które on sam, czyli poseł Zalewski, uznał za pomówienia. Poseł obrońca pani Teresa Liszcz podawała w wątpliwość wartość materiałów dowodowych przedstawionych przez prokuraturę i wypowiedziała się przeciwko uchyleniu immunitetu posła Macieja Zalewskiego. Stwierdziła, że jedyne dowody, jej zdaniem, to pomówienia pana Bagsika i Gąsiorowskiego. Przedstawiciele prokuratury podtrzymali stanowisko, że wcześniej zgromadzony materiał jest zasadny. Argumenty te zostały uznane za przekonywające przez większość członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanKulas">18 grudnia 1992 r. członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich kontynuowali rozpatrywanie wyżej omówionego wniosku prokuratora generalnego. Komisja ponownie wysłuchała obszernego i polemicznego wobec wniosku prokuratora wystąpienia obrończyni, pani Teresy Liszcz. Pani poseł ponownie kwestionowała zasadność materiału dowodowego, konkludowała, że jej zdaniem cały ten materiał dowodowy ma kruche podstawy. Nadto pani poseł obrońca wskazywała na podtekst polityczny sprawy dotyczącej posła Zalewskiego, spółki „Telegraf” i pośrednio Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanKulas">Członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zapoznali się również z liczącymi 6 stron maszynopisu pisemnymi wyjaśnieniami posła Macieja Zalewskiego. W dyskusji członkowie komisji argumentowali, że zeznania pana Bagsika i Gąsiorowskiego nie są jedynymi dowodami w sprawie stawianych zarzutów posłowi Zalewskiemu. Podkreślano, że w trakcie postępowania śledczego z udziałem posła Zalewskiego zaistnieje możliwość pozyskania zarówno dodatkowych materiałów dowodowych, jak i zweryfikowania już zgromadzonych. Członków komisji nie przekonywał argument o upolitycznieniu całej sprawy. Zwracano uwagę, że ze względu na duży rozgłos sprawy i jej niezwykły charakter poseł Zalewski może tym bardziej liczyć - jeśli Sejm uchyli jego immunitet - na niezawisły i sprawiedliwy wyrok sądu. Tytułem uzupełnienia należy dodać, że do czasu podjęcia ostatecznej decyzji przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich poseł Maciej Zalewski nie zajął osobistego pozytywnego stanowiska w przedmiocie ewentualnego uchylenia immunitetu na własną prośbę.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#JanKulas">Po wyczerpaniu dyskusji Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich 11 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i 5 członkach wstrzymujących się od głosu, pozytywnie zaopiniowała wniosek prokuratora generalnego o uchylenie immunitetu i pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Macieja Zalewskiego. W niecałe dwie godziny od wydanej opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich środki masowego przekazu, a w szczególności telewizja, poinformowały o liście posła Zalewskiego do pana marszałka Chrzanowskiego, w którym zainteresowany poseł prosi u uchylenie immunitetu poselskiego, by mógł dochodzić praw i bronić swego imienia przed sądem. Treść tego listu oraz wspomniane wcześniej 6-stronicowe wyjaśnienia posła Zalewskiego zostały doręczone paniom i panom posłom przed 35 posiedzeniem Sejmu RP. Podzielamy intencje tego listu, ale obowiązkiem sprawozdawcy jest powiadomienie, że list ten nigdy nie wpłynął do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#JanKulas">Wracam do ostatecznego uzasadnienia stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja ta generalnie podzieliła argumenty prokuratora generalnego uzasadniające konieczność przedstawienia posłowi Maciejowi Zalewskiemu wyżej opisanych zarzutów, gdyż przemawiają za tym w szczególności zgromadzone w aktach śledztwa dokumenty oraz zeznania świadków, a zwłaszcza Bogusława Bagsika, Andrzeja Gąsiorowskiego, Wojciecha Prokopa, Wiktora Adamczyka, Andrzeja Szukalskiego, Józefa Winiarskiego i Krzysztofa Tołłoczko.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#JanKulas">Po zapoznaniu się z dwutomowymi aktami śledztwa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uznała, że zawarte w nich dowody mogą stanowić podstawę do przedstawienia posłowi Maciejowi Zalewskiemu zarzutów, co z kolei umożliwi przesłuchanie go w charakterze podejrzanego. Dopiero wówczas poseł Maciej Zalewski będzie mógł przedstawić swoje stanowisko i ewentualnie złożyć wnioski dowodowe. Tylko w ten sposób dojść może do pełnego wyjaśnienia okoliczności sprawy, co z pewnością leży w interesie zarówno zainteresowanego posła, jak i Sejmu. Dlatego Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przygotowała sprawozdanie, w którym przedstawia Sejmowi propozycję przyjęcia wniosku prokuratora generalnego. Komisja wnosi o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie posła Macieja Zalewskiego do odpowiedzialności karno-sądowej. Jeszcze raz przypominam, że dwóch członków komisji zgłosiło wniosek mniejszości o przeciwnej treści, czyli wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#JanKulas">Na zakończenie chciałbym podkreślić to, co niejednokrotnie mówiono przy okazji tego typu spraw - tym razem członkowie komisji to również wyraźnie podkreślali - że uchylenie immunitetu nie przesądza winy posła, umożliwia tylko rozpoczęcie postępowania procesowego.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Przypominam paniom i panom posłom, że zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu „Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji”.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefZych">Przypomnę jeszcze, że zgodnie z art. 7 ust. 2 tzw. małej konstytucji: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefZych">Zapytuję, czy pan poseł Maciej Zalewski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejZalewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W gruncie rzeczy chcę powtórzyć te wszystkie argumenty, które przedstawiłem w dwóch dokumentach dostarczonych państwu przed rozpoczęciem tego posiedzenia - przede wszystkim tekst mojego wystąpienia, które wygłosiłem na posiedzeniu komisji regulaminowej, o czym wspominał pan poseł sprawozdawca, a także mój list, który skierowałem do pana marszałka Sejmu, a w którym proszę o uchylenie mego immunitetu. Najkrócej rzecz ujmując, po raz kolejny zaprzeczając kategorycznie zarzutom stanowiącym podstawę sformułowanego przez prokuratora generalnego wniosku, który trafił do Sejmu, chcę powiedzieć jednocześnie, że instytucja immunitetu powinna być w demokratycznym państwie poza wszelkim podejrzeniem. A już najgorsze, co może spotkać nas w związku z tą instytucją, to ocena, w której się sugeruje, że posłowie mogą wykorzystywać tę instytucję, czy nadużywać jej, w celu uciekania od odpowiedzialności. Kierując się taką zasadą, że poseł winien mieć całkowitą wolność, jeśli chodzi o immunitet, równocześnie zgadzam się z opinią, że immunitet nie może być wykorzystywany jako jakakolwiek forma ucieczki przed jakimkolwiek typem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejZalewski">Dlatego proszę Wysoką Izbę o to, by uchylając mój immunitet, równocześnie śledziła bardzo uważnie przebieg tej sprawy. We fragmentach, które cytował pan poseł sprawozdawca, znajdują się sformułowania mówiące o szybkości i rzetelności prowadzonego procesu. Sądzę, że jest to jedyna możliwa droga, by wreszcie wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że ze względu na zapis art. 7 ust. 2 Konstytucji RP do podjęcia decyzji w tej sprawie powrócimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku zastępcy prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Józefa Pawlaka (druk nr 686).</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentuję sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej pana posła Józefa Pawlaka. W druku nr 686 otrzymali państwo treść stanowiska komisji i uzasadnienie tego stanowiska. Komisja wnosi, by Wysoki Sejm raczył przyjąć załączony projekt uchwały, który dotyczy tego, by Sejm wyraził zgodę na pociągnięcie posła Józefa Pawlaka do odpowiedzialności karno-sądowej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JacekTaylor">Zastępca prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się z odpowiednim wnioskiem do Sejmu, aby - jak zamierza - przedstawić panu posłowi Pawlakowi cztery zarzuty. Podaję je w skrócie:</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JacekTaylor">— Pierwszy zarzut - że w czasie od września do grudnia 1991 r. w Legnicy, działając w warunkach przestępstwa ciągłego, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, wprowadził w błąd kilka osób w ten sposób, że będąc przedstawicielem w Polsce zagranicznej firmy podróżniczej, zaofiarował tym osobom wyjazd do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej na seminarium marketingu, zaś powołując się na swoje nie istniejące wpływy w placówkach dyplomatycznych USA i innych instytucjach, doprowadził te osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem poprzez pobranie od nich po 100 USD tytułem załatwienia tego wyjazdu. Ponadto wyłudził po 100 dolarów od 6 osób, oferując tym osobom wyjazd do pracy w USA, przy czym przyjmował na poczet kosztów zadatek w wysokości 500 dolarów i przynajmniej w dwóch wypadkach poświadczył nieprawdę w formularzu zgłoszeniowym na to seminarium.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JacekTaylor">— Drugi zarzut - który ma być przedstawiony przez prokuraturę - że w listopadzie 1991 r. w Legnicy, jako prezes miejscowego Zarządu Wojewódzkiego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez inną osobę, wystawił rachunek - przekaz dla firmy tej trzeciej osoby, w którym poświadczył nieprawdę, że związek przekazał nieodpłatnie tej firmie 17 kartonów aspiryny o wartości ponad 196 mln zł, a następnie wystawił rachunek, w którym ten fakt przedstawił inaczej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JacekTaylor">— Trzeci zarzut - że od sierpnia do grudnia 1991 r. w Legnicy, będąc płatnikiem obowiązanym do pobierania zobowiązania podatkowego z tytułu zatrudnienia pracownika w firmie zagranicznej, której był przedstawicielem, zaniedbał tego obowiązku, czym uszczuplił należności podatkowe na rzecz skarbu państwa w kwocie 900 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JacekTaylor">— I wreszcie czwarty zarzut, że w okresie od 16 sierpnia 1991 r. w Legnicy, wbrew obowiązkowi, nie zgłosił urzędowi skarbowemu rozpoczęcia działalności przedstawicielstwa zagranicznej firmy w Polsce i przez to nie brał udziału w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JacekTaylor">Prokurator jest zdania, że te czyny wyczerpują znamiona przestępstw przewidzianych w Kodeksie karnym, art. 205, 266, a ponadto w przepisach ustawy karnej skarbowej art. 97 § 4 i art. 92 § 4.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JacekTaylor">Pan poseł Józef Pawlak na posiedzeniu komisji złożył wniosek, by komisja nie zwracała się do Sejmu z wnioskiem o odebranie mu immunitetu, lecz by wniosek prokuratury załatwiła negatywnie. Komisja jednak uchwaliła wniosek w wersji przedstawionej Wysokiej Izbie, stojąc na stanowisku, że zarzuty, które prokuratura zamierza panu posłowi przedstawić, znajdują potwierdzenie w zebranych dokumentach i zeznaniach świadków.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JacekTaylor">Chcę jednak mocno podkreślić, że uchylenie immunitetu przez Sejm nie oznacza wcale uznania czyjejkolwiek winy - oznacza tylko uznanie kompetencji, autorytetu sądu, oznacza zaufanie do sądu, a mamy interes w budowaniu autorytetu sądownictwa. Jest rzeczą oczywistą, że immunitet jest przywilejem poselskim, ale komisja stoi na stanowisku, że przyznanie nam pewnych przywilejów nie ma na celu stawiania posłów ponad prawem i że nadużywanie tego uprawnienia obrażałoby nasz wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JacekTaylor">W związku z tym komisja wnosi, by Sejm raczył przyjąć przedstawiony Wysokiej Izbie projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu rozpatrujemy sprawozdanie komisji, wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym Sejm nie przeprowadza dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefZych">Zapytuję zatem, czy pan poseł Józef Pawlak pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w wypowiedzi posła sprawozdawcy nastąpiła drobna pomyłka, gdyż nie występowałem na posiedzeniu komisji o to, ażeby już komisja odrzuciła wniosek. Natomiast przekonywałem komisję, że całe podłoże ma podtekst polityczny. Pragnę na to zwrócić uwagę, ponieważ na prośbę jednego z członków komisji nie przedstawiłem wszystkich aspektów sprawy na posiedzeniu. Uważam, że byłoby zbędne powtarzanie tego, co powiedziałem na Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, albowiem wszystkie kluby mają tam swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefPawlak">Otóż króciutko o tym, dlaczego jest to podłoże polityczne. Na wniosek, czy też po publikacjach „Gazety Legnickiej”, prokuratura wszczęła postępowanie przeciwko mojej osobie, co potwierdził prokurator na posiedzeniu komisji regulaminowej. Następnie w marcu wystąpiłem do ówczesnego premiera Olszewskiego, jeszcze z jednym posłem z tej sali, o odwołanie wojewody legnickiego. W kwietniu prokuratura przysłała policję skarbową, ażeby zbadać skierowane wobec mnie zarzuty. Stosowne dokumenty i protokóły policji skarbowej, które nie potwierdzają ani nadużyć podatkowych ani oszukania skarbu państwa w tym zakresie, są do wglądu, mam je przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JózefPawlak">Następna sprawa - ponieważ pan redaktor dopatrywał się przestępcy skarbowego w mojej osobie, postanowiłem dopatrzyć się przestępstwa u niego. Wysłałem pismo do prokuratora wojewódzkiego w Legnicy, ażeby wszczął postępowanie przeciwko spółce „Alfa” w Legnicy, której reprezentantem i właścicielem był redaktor naczelny „Gazety Legnickiej”. Pan prokurator odmówił wszczęcia takiego postępowania. Wystąpiłem do policji skarbowej, która udowodniła, że pan redaktor naczelny oszukał skarb państwa na 60 mln zł, nie płacąc podatku, i „nadużył” z kasy miasta 360 mln zł, pokrywając tymi pieniędzmi długi swojej gazety.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JózefPawlak">Wystąpiłem ponownie do prokuratora wojewódzkiego, który również odmówił mi stosownym pismem wszczęcia postępowania w tej sprawie, twierdząc, że nie jest to jego sprawa, nie jest to sprawa organów ścigania, tylko urzędu skarbowego. Opierając się na takich dokumentach, Wysoka Izbo, mam pełne prawo twierdzić, że jest to typowa nagonka polityczna na moją osobę, prowadzona od marca 1992 r. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Służę oryginalnymi dokumentami do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Podobnie jak w poprzednim wypadku - chodzi o sprawę pana posła Macieja Zalewskiego - przypominam, że ze względu na treść art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej do rozstrzygnięcia w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 (druk nr 321).</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana senatora Henryka Rossę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 4 czerwca 1992 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Konieczność dokonania takiej regulacji wynika z postanowień uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 kwietnia 1991 r. i z potrzeby uwzględnienia stanowiska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażonego w liście skierowanym w dniu 17 maja 1991 r. do marszałka Senatu. Jest to zadanie, którego właściwej realizacji słusznie domaga się od dawna społeczeństwo, a w szczególności ofiary zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, ich rodziny, środowisko kombatanckie. Jest to zarazem obowiązek wobec historii, warunek zamknięcia epoki totalitaryzmu przez sprawiedliwe rozliczenie sprawców popełnionych w tym okresie najpoważniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#HenrykRossa">Nowa regulacja prawna ma charakter wyjątkowy, co jest zrozumiałe, jeśli się uwzględni wyjątkowość obecnej sytuacji - dokonana została przemiana ustrojowa umożliwiająca ściganie przestępstw, które dotychczas z przyczyn politycznych pozostawały w praktyce bezkarne. To sprawia, że w wypadku czynów ujętych w art. 2 tego projektu należy z konieczności odstąpić od podstawowej zasady obowiązującej w prawie karnym, jaką jest zasada lex retro non agit: ustawa nie działa wstecz. Jest to uzasadnione elementarnym poczuciem sprawiedliwości i zmierzać powinno do usunięcia przeszkód prawnych stworzonych w przeszłości przez władze państwa komunistycznego - m.in. w formie amnestii i abolicji. Podkreślić przy tym należy z całym naciskiem, że projekt ustawy ogranicza się do przestępstw rzeczywiście najpoważniejszych. Przywrócenie możliwości ścigania w sprawach, w których nastąpiło już przedawnienie karalności, pozbawienie praw nabytych na mocy przepisów amnestyjnych i abolicyjnych oraz niektórych przepisów procesowych, stanowić musi absolutny, wyraźnie i jednoznacznie określany wyjątek, zrozumiały i aprobowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 1 ust. 1 projektu dotyczy najpoważniejszych zbrodni stalinowskich, to jest tych, które w świetle prawa międzynarodowego są jednocześnie zbrodniami wojennymi lub zbrodniami przeciwko ludzkości. Jest on przeniesieniem do tej ustawy przepisu art. 2b ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w której to ustawie, w art. 2a, znajduje się też definicja zbrodni stalinowskich. Przepis art. 1 ust. 1 projektu nie wprowadza nowego stanu prawnego, potwierdza tylko zasadę wynikającą z art. 1 konwencji z 1968 r. o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości oraz art. 109 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#HenrykRossa">Art. 1 ust. 2 zawiera definicję ludobójstwa przeniesioną z konwencji z 1948 r. w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa, najpoważniejszej zbrodni przeciwko ludzkości. „Zbrodnią przeciwko ludzkości jest ludobójstwo, tj. którykolwiek z następujących czynów, popełniony w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych:</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#HenrykRossa">a) zabójstwo członków grupy,</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#HenrykRossa">b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy,</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#HenrykRossa">c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego,</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#HenrykRossa">d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy,</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#HenrykRossa">e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy”.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#HenrykRossa">W ust. 3 art. 1 zawarto definicję innych niż ludobójstwo zbrodni przeciwko ludzkości. Definicja ta opiera się na sformułowaniu art. 6c statutu Trybunału Norymberskiego i na późniejszej interpretacji tego przepisu. Posługuje się ona pojęciem „poważnych prześladowań”; wylicza te prześladowania i określa ich motywy. W tym wypadku nie chodzi o indywidualne nadużycia władzy, popełniane przez funkcjonariuszy na tzw. własny rachunek, lecz o działania stanowiące fragment realizowanej polityki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#HenrykRossa">Przez powołanie się na art. 5 § 1 Kodeksu karnego, w którym powiedziane jest, że przestępstwo jest to zbrodnia albo występek, unika się wątpliwości co do tego, czy zbrodnie przeciwko ludzkości muszą być zbrodniami w rozumieniu polskiego Kodeksu karnego. Wynika z tego, że w świetle polskiego prawa karnego zbrodnia przeciwko ludzkości może być również występkiem. Jest to konsekwencja faktu, że treść pojęć zaczerpniętych z prawa międzynarodowego nie może być uzależniona od terminologii wewnętrznych prawa karnego poszczególnych państw. W sumie należy stwierdzić, że zawarte w art. 1 ust. 2–5 projektu definicje służą tylko stwierdzeniu, że chodzi wyłącznie o czyny nie podlegające przedawnieniu. Kwalifikacja prawna będzie bowiem wynikała z odpowiednich przepisów Kodeksu karnego i na ich podstawie będzie wymierzana kara.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#HenrykRossa">Art. 2 projektu ustawy dotyczy czynów innych niż zbrodnie stalinowskie. Chodzi tu o czyny posiadające znamiona zabójstwa, spowodowanie uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, pobicie, zgwałcenie, pozbawienie wolności lub tworzenie fałszywych dowodów w postępowaniu karnym. Czyny te, według zasad ogólnych, podlegają obecnie przedawnieniu. Istotą art. 2 jest zmiana momentu początkowego biegu przedawnienia, a tym samym przywrócenie możliwości ścigania najpoważniejszych i najbardziej typowych przestępstw związanych z nadużyciami aparatu państwowego wobec obywateli. Przestępstwa te nie były ścigane ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#HenrykRossa">Problem odejścia od zasady, że prawo nie działa wstecz, może być rozważany jedynie w świetle ogólnej zasady, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym - art. 1 konstytucji. Do reguł państwa prawa należy m.in. ochrona praw nabytych. Za prawo nabyte może być uważane prawo sprawcy do skorzystania z instytucji przedawnienia. Ochrona praw nabytych nie obejmuje jednak praw nabytych nieprawidłowo, zwłaszcza poprzez obejście lub nadużycie prawa. W wypadku przestępstw nie ściganych z powodów politycznych mamy do czynienia z takim właśnie nabyciem prawa do przedawnienia. Organy państwowe nadużyły władzy w celu zablokowania ścigania tych przestępstw, umożliwiły w ten sposób upływ terminu przedawnienia i zapewniły ich sprawcom bezkarność. Nabyte w ten sposób uprawnienia nie podlegają ochronie i mogą być odebrane przez ustawowe przywrócenie możliwości ścigania. Wreszcie chciałbym przypomnieć - per analogiam - przepis art. 121 pkt 4 Kodeksu postępowania cywilnego. „Bieg przedawnienia nie rozpoczyna się, a rozpoczęty ulega zawieszeniu: (...) 4) co do wszelkich roszczeń, gdy z powodu siły wyższej uprawniony nie może ich dochodzić przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw danego rodzaju przez czas trwania przeszkody”. Tą przeszkodą przez 45 lat były rządy totalitarnego systemu, które skutecznie uniemożliwiały postawienie sprawców przed sądem. W sumie gdybyśmy zaakceptowali przedawnienie, znaczyłoby to, że uznajemy ewidentne przykłady łamania prawa i stosowania przemocy za środki sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis art. 2 ust. 2 projektu ustawy uwzględnia wszystkie formy popełnienia przestępstwa, a więc również współsprawstwo. Ta forma przestępstwa została wprowadzona do Kodeksu karnego 1 stycznia 1970 r. Przepis art. 2 ust. 3 projektu słusznie natomiast odstępuje od dotychczas stosowanej zasady, przyjętej w art. 294 §2 Kodeksu karnego, iż po upływie 6 miesięcy od daty uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu prokurator generalny może uchylić lub zmienić postanowienie albo jego uzasadnienie jedynie w interesie podejrzanego. Pozwalałoby to bowiem uniknąć odpowiedzialności sprawcom przestępstw dokonanych właśnie z pobudek politycznych.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#HenrykRossa">Art. 2 ust. 4 dotyczy możliwości wniesienia rewizji nadzwyczajnej na niekorzyść oskarżonego w sprawach zakończonych prawomocnym orzeczeniem, w których z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 czyn spełniający znamiona zabójstwa z art. 148 §1 Kodeksu karnego zakwalifikowano z łagodniejszego przepisu ustawy lub wymierzono karę niewspółmiernie łagodną. Ponieważ chodzi tu o sprawy prawomocnie osądzone, ogranicza się zasięg tego przepisu jedynie do spraw o umyślne zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#HenrykRossa">Przewidziana w ust. 5 możliwość wnoszenia rewizji nadzwyczajnej odnosi się jedynie do tych przypadków, w których sąd z przyczyn politycznych niezasadnie umorzył postępowanie lub uniewinnił sprawców.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#HenrykRossa">Wreszcie w sprawach ujętych w ust. 4 i 5 przepis ust. 6 umożliwia wniesienie rewizji nadzwyczajnej na niekorzyść oskarżonego po upływie 6 miesięcy od daty uprawomocnienia się orzeczenia. Ponadto umożliwia wniesienie rewizji nadzwyczajnej wobec tego samego oskarżonego i do tego samego orzeczenia po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#HenrykRossa">Istnieje również według naszego projektu możliwość wniesienia rewizji nadzwyczajnej wobec wyroku Sądu Najwyższego zapadłego w następstwie rozpoznania rewizji nadzwyczajnej. Chodzi tutaj o bardzo nieliczne przypadki, kiedy to na skutek niezwykłej determinacji pokrzywdzonych, nacisku społecznego i odwagi sądu dochodziło do prawomocnego skazania prominentnych działaczy różnego szczebla, i kiedy to doprowadzano za pomocą nacisków politycznych do wniesienia rewizji nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego. W tych przypadkach, niestety, z reguły wydawał on wyroki korzystne dla sprawców.</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#HenrykRossa">Wreszcie art. 3 ust. 1 projektu ustawy przewiduje niestosowanie wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy przepisów ustaw i dekretów przewidujących amnestię lub abolicję wobec sprawców przestępstw wymienionych w art. 1 i 2, bowiem powodowałoby to zupełną ich bezkarność.</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#HenrykRossa">Projekt ustawy nie dotyczy osób, wobec których amnestię lub abolicję już poprzednio zastosowano zgodnie z prawem wówczas obowiązującym, chyba że zastosowanie amnestii lub abolicji miało postać niezasadnej odmowy wszczęcia postępowania lub niezasadnego umorzenia postępowania z przyczyn politycznych albo wydanego z tych samych przyczyn orzeczenia o cechach określonych w art. 2 ust. 4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polacy nie są, jak to wykazała historia, narodem mściwym i nie domagają się odwetu na sprawcach bardzo poważnych przestępstw przeciwko najlepszym córkom i synom narodu polskiego, którzy niejednokrotnie zapłacili najwyższą ceną za wolną Polskę. Dlatego w projekcie ustawy proponuje się - biorąc pod uwagę fakt, że wśród spraw o przestępstwa objęte ustawą będą i takie, w których z różnych powodów, w tym także humanitarnych, słuszne będzie łagodniejsze potraktowanie sprawców - zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary mimo braku ustawowych przesłanek z art. 57 Kodeksu karnego, a nawet odstąpienie od jej wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#HenrykRossa">Okazywanie wyrozumiałości nie oznacza jednak tolerowania bezkarności, drastycznie naruszającej społeczne poczucie sprawiedliwości, a każdy prawomocny wyrok będzie stanowił ostrzeżenie dla wszystkich, którzy w przyszłości ważyliby się na przywrócenie totalitarnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do państwa o akceptację tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze senacki projekt ustawy. Uważamy, że sprawiedliwości musi wreszcie stać się zadość. Ciężkim błędem, obciążeniem moralnym okresu Polski Ludowej było to, że w imieniu państwa nie tylko były popełniane zbrodnie, lecz że również w ogromnej większości nie zostały one ukarane. Jesteśmy za tym, by ten stan rzeczy uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWiatr">Stoimy na stanowisku, że w tej sprawie nie powinno być różnic natury politycznej, wykracza ona bowiem poza dzisiejsze podziały polityczne. Widzimy moralny sens w tym właśnie, że w takim duchu rozpatrywać będziemy sprawę, która dotyczy najbardziej tragicznych doświadczeń polskich ostatnich dziesięcioleci. Równocześnie uważamy, że projekt ustawy dotyczy materii złożonej pod względem prawniczym, materii, która wymaga starannego, skrupulatnego przeanalizowania, i dlatego opowiadamy się za tym, by po skierowaniu projektu senackiego do komisji został on tam w sposób właściwy, spokojnie i starannie przestudiowany i sprecyzowany w niektórych punktach.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyWiatr">Projekt obejmuje długi, 45-letni okres, bo też rzeczywiście długi był okres, w którym dokonywane były haniebne, naruszające prawo czyny. Równocześnie jednak zdawać sobie musimy sprawę z tego, że ten 45-letni okres nie był przecież okresem jednolitym, że w istocie rzeczy dzieli się on na trzy różne podokresy, w których omawiana teraz problematyka kształtowała się niejednakowo. Po pierwsze, lata 1944–1947, kiedy to w Polsce istniał stan pod pewnymi względami zbliżony do wojny domowej. To prawda. Nie była to wojna domowa w klasycznym znaczeniu, m.in. dlatego że jej przyczyną były nie tyle podziały między Polakami, ile sytuacja międzynarodowa ukształtowana wynikami wojny, a także zgodą mocarstw zachodnich na uzależnienie Polski od Związku Radzieckiego. Faktem jest jednak, że w tych latach trwała walka, walka zbrojna, strzelano z obu stron, po obu stronach ginęli ludzie. I, powiedzmy szczerze, zdarzało się, że po obu stronach ginęli ludzie niewinni. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że czym innym jest udział w walce - wszystko jedno, czy według dzisiejszych kryteriów uzna się stronę, po której ktoś walczył, za stronę niesłuszną, czy za słuszną - a czym innym zbrodnia popełniona na bezbronnych.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyWiatr">Użyta w tekście projektu ustawy kategoria zabójstwa jest pod tym względem, potencjalnie przynajmniej, rozciągliwa. Zabójstwo może przecież być aktem walki, strzałem oddanym w boju i może być morderstwem dokonanym na bezbronnym. Nie ulega wątpliwości, że istnieje wyraźna różnica moralna i musi w takim razie istnieć również wyraźna różnica w kategoriach prawnych. Wobec tego projekt powinien zostać w tym zakresie tak sprecyzowany, by nie mógł podlegać rozszerzającej interpretacji. Jesteśmy równocześnie przekonani o tym, że, niezależnie od dramatycznych okoliczności tych pierwszych lat powojennych, autentyczne zbrodnie popełniane przez ludzi sprawujących władzę na bezbronnych nie mogą być wybaczone, nie mogą być pominięte i muszą, w tym zakresie, w jakim to jest jeszcze możliwe, znaleźć właściwe prawne zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyWiatr">Drugi okres, najbardziej dramatyczny - okres właściwych zbrodni stalinizmu, to lata 1948–1955. To wtedy w sposób zupełnie wyraźny, stalinowski, narzucony z zewnątrz, system działał przeciwko Polakom o bardzo różnych poglądach, o bardzo różnej drodze życiowej, o bardzo różnych przekonaniach. Dokonywało się coś wręcz zdumiewającego, ponieważ powstawała swoista wspólnota losu ludzi, których tak wiele różniło jeszcze wczoraj i których zresztą później różnić miało bardzo wiele. Dokładnie jest zapisana martyrologia obozu, który otwarcie przeciwstawiał się ówczesnej władzy, ale przecież martyrologia lat stalinowskich obejmowała nie tylko ten obóz, przecież więźniami stalinizmu byli wybitni działacze ruchu ludowego, ruchu socjalistycznego, wreszcie ruchu komunistycznego: sekretarz generalny Polskiej Partii Robotniczej Władysław Gomułka, dowódca naczelny Armii Ludowej, późniejszy dowódca naczelny Wojska Polskiego marszałek Michał Rola-Żymierski, jeden z twórców Gwardii Ludowej i Armii Ludowej, generał, późniejszy marszałek Polski, Marian Spychalski, jeden z dowódców Armii Ludowej generał Grzegorz Korczyński, jeden z najwybitniejszych polskich ochotników w wojnie domowej w Hiszpanii generał Wacław Komar, generał Józef Kuropieska i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JerzyWiatr">Podczas śledztwa został zamordowany jeden z członków kierownictwa Gwardii Ludowej Wacław Dobrzyński, zmarł, a w istocie został zamordowany w trakcie śledztwa wybitny publicysta Polskiej Partii Robotniczej Leon Gecow,...</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie mordercy?)</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JerzyWiatr">... znany pod pseudonimem autorskim Paweł Konrad, do śmierci został doprowadzony, a przedtem do ciężkiej choroby, jeden z współtwórców Polskiej Partii Robotniczej Aleksander Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JerzyWiatr">Zbrodnie te były potępiane, a począwszy co najmniej od odbytego w listopadzie 1954 r. ogólnokrajowego zebrania kierowniczego aktywu PZPR były potępiane głośno. A jednak - nie tylko przed, ale również po 1956 r. - nie zostały one w pełni ukarane. To prawda, że niektórzy sprawcy zbrodni stalinowskich stanęli przed sądem i otrzymali stosunkowo długie wyroki: wiceminister bezpieczeństwa publicznego Romkowski, dyrektorzy departamentów w tym ministerstwie Fejgin i Różański i niewielka liczba funkcjonariuszy niższego szczebla. Jest rzeczą znaną, bo znalazło to wyraz w publikacji, że po procesie Romkowskiego oskarżający go prokuratorzy, Ferenc i Kukawka, zwrócili się o postawienie w stan oskarżenia m.in. Jakuba Bermana, Stanisława Radkiewicza, Luny Bristiger oraz wszczęcie postępowania śledczego w stosunku do, jak określali, paru tysięcy funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, co do których można było wysunąć uzasadnione podejrzenie, iż obciążają ich zbrodnie okresu stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JerzyWiatr">Sprawie tej nie nadano biegu i stało się tak wskutek decyzji ówczesnego kierownictwa PZPR, w tym w ogromnej mierze - trzeba to powiedzieć otwarcie, bo to jest też część ówczesnej sytuacji - człowieka, który sam był ofiarą systemu stalinowskiego, Władysława Gomułki. Historycy będą z pewnością nieraz analizowali, dlaczego zastosowano tego rodzaju szczególną wyrozumiałość. Można się domyślać, nawet bez tych analiz historycznych, że w grę wchodziły wówczas szczególne, delikatne, zmienione na korzyść Polski, ale przecież nie do końca uzdrowione stosunki między Polską a Związkiem Radzieckim, których nie można byłoby pominąć przy jakiejkolwiek uczciwej, zgodnej z prawem analizie zbrodni stalinowskich, popełnianych przecież pod bezpośrednim wpływem, często z bezpośrednim udziałem, funkcjonariuszy radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JerzyWiatr">Niezależnie jednak od tego, jakie były motywy podejmowania ówczesnych decyzji, oceniamy je jako błędne i uważamy, że ujemnie zaciążyły na wiele lat na moralnym i politycznym klimacie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#JerzyWiatr">Wreszcie trzeci okres, po 1956 r. Nie ulega wątpliwości, że aczkolwiek stan rzeczy uległ wówczas poprawie, i to znacznej, w porównaniu z latami stalinowskimi, to jednak i wówczas popełniano czyny haniebne, przestępcze, i projekt senacki wyraźnie o nich mówi. Nie ulega wątpliwości, że tylko niektóre z nich znalazły epilog sądowy. Wielu z nich bądź w ogóle nie objęto śledztwem, bądź kończyły się decyzjami o umorzeniu śledztwa z powodu niewykrycia sprawców. Ten stan rzeczy był, przynajmniej w bardzo wielu wypadkach, uwarunkowany politycznie - i to też stanowi obciążenie okresu, o którym mówimy. Dlatego też uważamy, że należy sprawie tej położyć kres i że uchwalenie proponowanego przez Senat projektu ustawy, po dopracowaniu go w komisjach, jest rzeczą ważną. Opowiadamy się za tym i witamy inicjatywę Senatu z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna. Po przerwie jako pierwszy będzie mówił pan poseł Paweł Abramski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przedkładając projekt omawianej ustawy, przypomina nam, że Polska jest krajem wielu nie wyrównanych krzywd, a lista tych krzywd jest długa. Sprawy to bardzo tragiczne. Oczywistą intencją autorów jest szlachetne pragnienie wymierzenia sprawiedliwości, można nawet powiedzieć: sprawiedliwości historycznej. Wszyscy jej pragniemy, wszyscy zatem musimy podjąć trud znalezienia właściwych rozwiązań prawnych. Sądzę, że nie będzie to łatwe zadanie, ponieważ wiadomo, że nie zawsze za pomocą prawa udaje się przywrócić poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekTaylor">Klub Unii Demokratycznej sądzi, że pierwsza część projektu ustawy jest niekontrowersyjna, dotyczy mianowicie zbrodni stalinowskich, które są zbrodniami przeciwko ludzkości. Kodeks karny w art. 109 stwierdza, że ściganie i karanie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości nie przedawnia się nigdy. O tych zbrodniach mówią także wiążące dla nas przepisy prawa międzynarodowego, a w ślad za nimi definiuje je omawiany projekt. Jest on oczywiście adresowany do organów ścigania i do Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; ma im dać nowy impuls, aby dokonało się rozliczenie z tragiczną przeszłością i aby sprawiedliwości stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JacekTaylor">Druga część projektowanej ustawy dotyczy przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie będących zbrodniami stalinowskimi, które nie mogły być ścigane do 1989 r. z przyczyn politycznych. Chodzi o umożliwienie ścigania ich poprzez uchylenie przedawnienia, a zatem o dokonanie rewolucyjnego posunięcia - o wprowadzenie prawa o karalności tego, co karalne być przestało z powodu obowiązujących przepisów o przedawnieniu. Mamy więc do czynienia z wprowadzeniem prawa o karalności działającego wstecz. Tymczasem stoimy niezmiennie na gruncie, że prawo nie może działać wstecz - bo jest to jedna z fundamentalnych zasad naszego państwa - że przedawnienie jest jedną z najstarszych i najważniejszych zasad prawa karnego. Co do przedawnienia, jedyną zasadą jest w tym wypadku upływ czasu, nic innego, na przykład bezczynność organów śledczych, nie ma tu zupełnie znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JacekTaylor">Zawarta w projekcie propozycja ponownego karania sprawców jest ponadto w sposób wyraźny sprzeczna z paktami praw obywatelskich i politycznych, mianowicie z art. 14 ust. 7 tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JacekTaylor">Podstawowe zasady prawa karnego nie powinny być łamane, niezależnie od przyświecającego temu celu. W innym wypadku nie będziemy żyli w państwie prawa. Rozliczenie z przeszłością nie może być dokonane na drodze takich odstępstw od zasad, na których opiera się państwo. Inaczej po prostu zepsujemy wszystko. Wobec tego w sytuacji, gdy druga część omawianego projektu nie może zostać zaakceptowana, napotykamy trudność polegającą na znalezieniu dobrego rozwiązania. Uważamy, że winni się tym zająć posłowie w komisjach, do których Sejm odeśle projekt. I w imieniu klubu Unii Demokratycznej wnoszę właśnie o to. Chcemy sprawiedliwości, ale też chcemy, żeby zostało to przeprowadzone sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekDomin">W czasie najbliższej przerwy w sali nr 106 odbędzie się spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej i w sali nr 118 spotkanie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekDomin">Jutro zaś o godz. 8.15 zbierze się Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 17.35.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 05 do godz. 17 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad projektem ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła Pawła Abramskiego o zabranie głosu w imieniu Polskiego Programu Liberalnego. Przygotuje się pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku lat sprawa ścigania zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka przyciąga uwagę wielu tysięcy osób poszkodowanych przez ten zbrodniczy reżim. Temat wielokrotnie poruszali posłowie i senatorowie w wypowiedziach oficjalnych. Ongiś w tzw. drugim obiegu pisano sporo o procesach, więzieniach, zabójstwach, znęcaniu się nad aresztowanymi. Obecnie publikacje takie ukazują się dość licznie. Pojawiły się książki oparte na dokumentach procesów, wspomnień, nawet na rozmowach z dawnymi katami.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PawełAbramski">Aby móc mówić o aparacie terroru związanym z funkcjonowaniem państwa totalitarnego, trzeba zatrzymać się na moment nad „wzorcowym” modelem prawa karnego ZSRR, który był przeniesiony także na obszar Polski Ludowej. Poszczególne fazy ewolucji prawa karnego ZSRR można podzielić na cztery okresy:</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PawełAbramski">1) okres terroru stalinowskiego w latach 1936–1941;</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PawełAbramski">2) okres II wojny światowej w latach 1941–1946;</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PawełAbramski">3) okres rozwojowy w latach 1947–1953;</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PawełAbramski">4) tzw. liberalizacja i demontaż systemu stalinowskiego w latach 1953–1960.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PawełAbramski">Nas będą interesowały głównie trzy ostatnie okresy, gdyż pierwszy dotyczył tylko, lub niestety, Polski okupowanej przez sowieckiego agresora.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PawełAbramski">W drugim okresie prawo karne skoncentrowało się w zasadzie jedynie na zwalczaniu aktów osłabiających wysiłek wojenny. Zwycięskie zakończenie wojny i umocnienie państwa zdawało się prognozować złagodzenie represyjności systemu karnego. Obiecującą zapowiedzią było zwłaszcza zniesienie dekretem z dnia 26 czerwca 1947 r. kary śmierci w okresie pokoju. Powołując się jednak na sytuację polityczną w okresie tzw. zimnej wojny, karę tę przywrócono 12 lipca 1950 r. za zdradę, szpiegostwo i sabotaż, niedługo zaś później za szereg przestępstw kryminalnych. Prawo okresu dyktatury Stalina było prawem niepohamowanej, emocjonalnej represji przypominającej raczej fazę krwawej zemsty.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PawełAbramski">Wszystkie najgorsze wzorce wzięte z tego pseudoprawnego okresu otwierały rozdział walki aparatu wymiaru sprawiedliwości z opozycją polityczną oraz podziemiem niepodległościowym. Zorganizowany przez Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego aparat ścigania opierał się również na wzorcach stalinowskich. Utworzony 21 lipca 1944 r. resort bezpieczeństwa publicznego został z dniem 1 stycznia 1945 r. przekształcony w Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego. Jego ogniwa terenowe nosiły nazwę wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa publicznego (WUBP) i powiatowych (PUBP). Od grudnia 1954 r. w miejsce MBP powstało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego. Po 1956 r. nie istniał Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, natomiast jego struktury używały nazwy Służba Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PawełAbramski">Resort bezpieczeństwa publicznego tworzono opierając się na kadrach szkoły NKWD w Kujbyszewie, natomiast MO, jako bardziej masową, tworzyli głównie członkowie Armii Ludowej. W sumie powstał system będący dość wierną kopią służb sowieckich. W jednym resorcie znalazły się: policja polityczna UB, policja kryminalna, porządkowa - MO. Więziennictwo wraz z obozami pracy przymusowej oraz militarne zaplecze zorganizowano na zasadach wojsk wewnętrznych. Poziom kadr był niski i bardzo wolno ulegał poprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PawełAbramski">W 1945 r. jedna trzecia pracowników MSW nie miała ukończonej szkoły podstawowej. Stan taki był w znacznej mierze wynikiem procesów, które można uznać za naturalne. Oczywista była selekcja negatywna, skoro głównym kryterium doboru było „dobre pochodzenie społeczne”. Ważny był fakt nobilitacji młodego pokolenia wsi i małych miast przez pracę w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego czy Milicji Obywatelskiej. Ten element awansu był gorliwie propagowany przez Polską Partię Robotniczą. Aktywni kierownicy i sowieccy doradcy czuwali nad tym, aby stosowanie prawa przez pracowników Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i MO niewiele odbiegało od najlepszych wzorców NKWD i NKGB.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PawełAbramski">Zespół kierowniczy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego był stabilny i większość osób należących do niego pracowało w organach od ich powstania. Obok Radkiewicza i Mietkowskiego wysokie stanowiska zajmowali: Romkowski, Bristigerowa, Różański, Czaplicki, Światło, Kratka i inni. Poza służbą mundurową obie formacje miały swoje własne służby operacyjne. MO nieraz rywalizowała z UB, mimo że formalnie starano się rozgraniczać sfery interesów. Paradoksem było chociażby to, że z pojęciem „banda” wiązano oddziały zbrojnego podziemia jak też grupy pospolitych kryminalistów. Wówczas o przedmiocie zagadnienia decydowali wyżsi urzędnicy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie udało się dotąd obliczyć, ile osób przeszło przez ręce bezpieki. W okresie masowych polowań na akowców, prowadzonych głównie przez służby sowieckie, zatrzymano co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób, które były przetrzymywane w obozach, a znaczną część wywieziono w głąb ZSRR. Także w czasie wielkich pacyfikacji, m.in. w 1946 r., zagarnięto dziesiątki tysięcy chłopów, których trzymano w prowizorycznych obozach UB, MO i KBW. Klasycznym przykładem „masówki” była tzw. Akcja K prowadzona w październiku 1950 r. Jej założeniem było „jednorazowe uderzenie w systemy ogólnego zaostrzenia polityki represji wobec przejawów aktywizacji i wrogiej działalności podziemia”. Wszystkie wojewódzkie urzędy bezpieczeństwa publicznego otrzymały polecenie „wytypowania kandydatów”! Wykonawcy tak znakomicie wywiązali się z rozkazu, że wytypowali aż 13 825 osób, co zaniepokoiło również centralę. Smutne przodownictwo w Akcji K miał Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Łodzi. Nie udało się do tej pory zliczyć ofiar pracy agentów organów Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Jest bardzo prawdopodobne, że dokładnej liczby nie da się ustalić nawet po ewentualnej lekturze archiwów NKWD. Według danych zebranych przez Marię Turlejską same polskie instytucje państwowego terroru w latach 1945–1948 zabiły ok. 9 tys. osób i aresztowały 79 tys., z czego 23 zostały skazane przez sądy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PawełAbramski">Polska przed trzema laty wyzwoliła się od systemu, który w majestacie prawa zezwalał na bezprawie i zbrodnie. Przez 45 lat PRL, a zwłaszcza w latach terroru stalinowskiego, tysiące ludzi było torturowanych, więzionych lub mordowanych. Większość z nich stanowili żołnierze Polski podziemnej, walczącej z okupantem niemieckim, żołnierze i oficerowie Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, a także ci, którzy przeciwstawiali się sowieckiej okupacji. Zbrodniarzy hitlerowskich spotkała zasłużona kara, natomiast zbrodniarzy stalinowskich ręka sprawiedliwości jeszcze nie dosięgnęła. Żaden polski oprawca nie stanął dotychczas przed sądem i nie poniósł zasłużonej kary ani nie spotkał się chociażby z publicznym potępieniem. Nie sporządzono dotąd żadnej listy prokuratorów, sędziów, oprawców UB i Informacji Wojskowej, na których spadłaby odpowiedzialność za zbrodnie usankcjonowane stalinowskim prawem. Żyjący do dziś niektórzy sprawcy zbrodni nie tylko cieszą się bezkarnością, ale pobierają wysokie emerytury i korzystają z wielu przywilejów. Konieczność przywrócenia właściwego sensu pojęciom: kara i wina nie przeniknęła jeszcze do świadomości wszystkich dawnych sędziów, prokuratorów pełniących obowiązki w dzisiejszej, zmienionej rzeczywistości. Pomimo upływu kilkudziesięciu lat prokuratura nie wniosła do sądu żadnego oskarżenia przeciwko najbardziej znanym mordercom sądowym i funkcjonariuszom UB i SB. Z listu otwartego, podpisanego przez kilkadziesiąt osób i zamieszczonego m.in. w „Gazecie Wyborczej”, dowiadujemy się, że prezes Sądu Najwyższego i dyrektor generalny Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu są bezsilni wobec tego problemu - brakuje środków, pracowników merytorycznych do prowadzenia działań itd., a organy sprawiedliwości wykazują opieszałość i brak inicjatywy. Ściganie tych przestępstw napotyka również przeszkody w postaci przedawnienia, amnestii lub abolicji.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt senacki, zawarty w druku nr 321, umożliwia ujawnienie prawdy o zbrodniach stalinowskich. Ludziom, którzy ponieśli śmierć, zaginęli, zostali ranni, okaleczeni, byli skazywani przez zbrodniczy wymiar sprawiedliwości, karani przez kolegia karno-administracyjne należałoby oddać cześć i wypełnić ich testament.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PawełAbramski">Polski Program Liberalny, w którego imieniu występuję, w całej rozciągłości popiera senacki projekt o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych i proponuje skierowanie go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Henryk Strzelecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Leszek Moczulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałem mówić o senackim projekcie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 (druk nr 321).</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykStrzelecki">Idea ścigania przestępstw, o których mowa w projekcie, jest słuszna. Ogrom krzywd, w szczególności tych z lat 1944–1956, wymaga sprawiedliwego osądzenia ich sprawców. Bezkarność zbrodni i innych przestępstw popełnionych przez funkcjonariuszy UB, Informacji Wojskowej, a także prokuratury i sądownictwa kłóci się ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. Szczególne moralne prawo stawiania tego problemu ma wieś polska, która poniosła bodaj największy ciężar represji stalinowskich doświadczając przymusowej kolektywizacji, obowiązkowych dostaw, walki z kułakami, przymusowej pracy w kopalniach węgla i uranu, a także niezliczonych represji za opartą na wiejskim zapleczu walkę zbrojną i konspirację prowadzoną w pierwszych latach powojennych. Sprawcy tych represji powinni ponieść odpowiedzialność, choćby trzeba było poprzestać tylko na stwierdzeniu winy, bez wymierzania kary. Ubolewać należy, że z projektem tej ustawy nie wystąpił sam resort sprawiedliwości. Dawałoby to orientację, że wymiar sprawiedliwości wyraźnie oddziela okresy w naruszaniu prawa. Przemilczanie tak doniosłego problemu wskazuje, że zarówno w wymiarze sprawiedliwości, jak i w organach ścigania jest jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#HenrykStrzelecki">Nie działamy z nienawiści i chęci zemsty, ale domagamy się ujawnienia listy osób pomordowanych i miejsca ich pochówku, a także nazwisk ich oprawców. Domagamy się przyznania rodzinom pomordowanych zadośćuczynienia materialnego. Domagamy się rewizji wyroków z urzędu wobec osób osądzonych wyrokami za przekonania polityczne czy religijne. Domagamy się rozliczenia tych osób, które dokonały likwidacji obywateli polskich na tzw. własny rachunek. Domagamy się także pozbawienia specjalnych emerytur zbrodniarzy, którzy uzyskali je za nadgorliwość i zbrodnie popełnione w PRL. Domagamy się usunięcia wszystkich osób z wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, które w jakiś sposób przyczyniły się do dyskryminacji polskich obywateli za ich przekonania polityczne czy religijne.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#HenrykStrzelecki">Poparcie idei nie musi jednak oznaczać zaproponowanej w projekcie prawnej akceptacji koncepcji jej realizacji. Senacki projekt budzi wiele zastrzeżeń. Wątpliwa jest przede wszystkim koncepcja zawarta w art. 1 projektu, który dotyczy ścigania zbrodni stalinowskich mających charakter zbrodni przeciwko ludzkości. Autorzy projektu sami przyznają w jego uzasadnieniu, że w tym zakresie nie zmierza on do stworzenia nowego stanu prawnego. Istotnie, stalinowskie zbrodnie przeciwko ludzkości mogą być ścigane na gruncie już istniejącego stanu prawnego, który został stworzony przepisami art. 2a i 2b ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jest już konkretny kazus - jeden z wysokich funkcjonariuszy UB został tymczasowo aresztowany, toczy się przeciwko niemu postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#HenrykStrzelecki">Należy zapytać: Po co w takim razie ponowne regulowanie kwestii już uregulowanej? Podwójne karanie za te same czyny prowadzić będzie do chaosu prawnego. Skoro projektodawcy ubolewają w uzasadnieniu nad niestosowaniem dotychczasowych przepisów wobec zbrodniarzy stalinowskich, powinni raczej zastanowić się, jak skłonić organy ścigania do większej aktywności, nie zaś proponować nową ustawę, która zapewne pozostawałaby jeszcze jedną martwą literą lub w najlepszym razie była stosowana sporadycznie. W tym miejscu należy jednak wskazać, że mizerne czy zgoła żadne do tej pory efekty ścigania stalinowskich zbrodni przeciwko ludzkości nie są przypadkowe. Taka sytuacja wynika z faktu, że w Polsce, mimo całego ich okrucieństwa, w swej zasadniczej masie nie miały one charakteru zbrodni przeciwko ludzkości. Zwróćmy uwagę na fakt, że zbrodnie przeciwko ludzkości, zgodnie z uznaną w prawie międzynarodowym ich definicją, dotyczą prześladowań na tle narodowym, etnicznym, rasowym czy religijnym. Raczej trudno będzie wykazać w postępowaniu sądowym takie właśnie podłoże zbrodni stalinowskich. Projekt próbuje rozszerzyć ich katalog o prześladowania polityczne i społeczne, ale i tu niezbyt przystaje do znanego w historii charakteru zbrodni stalinowskich. Nie były one jednorodne politycznie, skoro wśród ofiar byli nie tylko antykomuniści, ale również spora grupa komunistów. Nie były one też jednorodne społecznie, ofiary rekrutowały się z najróżniejszych grup społecznych, a - wbrew ideowym deklaracjom systemu - najwięcej prześladowań doznali właśnie chłopi i robotnicy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#HenrykStrzelecki">Nie negując możliwości uznania niektórych zbrodni stalinowskich za wymierzone przeciwko ludzkości (dotyczy to np. podejmowanych w 1945 r. akcji pacyfikacyjnych wobec całych wsi), w uzasadnionej masie zbrodnie te wymkną się spod takiej prawnej ich oceny. Dlatego należy sceptycznie odnieść się do propozycji zawartej w pkt. 1 projektu. Nie jest celowe ponowne regulowanie tej samej kwestii i to w sytuacji, gdy praktycznie skutki proponowanej regulacji wydają się wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#HenrykStrzelecki">Ciekawsza pod względem prawnym jest koncepcja zawarta w art. 2 projektu, gdzie proponuje się zastosowanie znanej prawu karnemu koncepcji spoczywania biegu przedawnienia w odniesieniu do zbrodni, które w latach 1944–1989 nie mogły być ścigane z przyczyn politycznych. W istocie niektórzy sprawcy przestępstw korzystali w minionym okresie ze swoistego niepisanego immunitetu chroniącego ich przed odpowiedzialnością i karą. Wobec takich osób spoczywanie biegu przedawnienia da się pogodzić z zasadą demokratycznego państwa prawnego i z europejskimi standardami prawnymi. Niestety, i w tym zakresie projekt nie jest dopracowany. Godzi się zapytać, dlaczego przedawnienie miałoby biec dopiero od wejścia w życie ustawy, a nie np. od 1 stycznia 1990 r., skoro w tym czasie nie było już politycznych przeszkód do ścigania przestępstw, a w każdym razie wobec przestępstw, które w tym czasie nie uległy jeszcze przedawnieniu z mocy prawa. Zgodnie z brzmieniem projektu przedawnienie na przykład wobec oskarżonych o podżeganie do zabójstwa księdza Popiełuszki zaczęłoby biec w dniu wejścia w życie ustawy, mimo iż wobec tych osób od ponad dwóch lat toczy się postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#HenrykStrzelecki">Należy też wskazać, że projekt nie zawiera koniecznego sprecyzowania ram czasowych, w jakich zawierać się mają przestępstwa, do których odnosi się przedłużony okres przedawnienia. Konieczne wydaje się ograniczenie zakresu projektu do przestępstw popełnionych w związku z nadużyciem władzy przez funkcjonariusza publicznego. Nie jest zasadne objęcie tą regulacją wszystkich przestępstw funkcjonariuszy, nie ma na przykład powodu, by wracać do sprawy o pobicie, jakiego dopuścił się funkcjonariusz UB w stosunku do swego krewnego podczas kłótni o spadek. Ustawa musi wyraźnie odnosić się do przestępstw służbowych.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#HenrykStrzelecki">Projekt art. 2 niesłusznie dotyczy przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, takich jak fałszywe zeznanie, fałszywe oskarżenie itp. Nie są to przestępstwa na tyle poważne, żeby do nich wracać po czterdziestu kilku latach. Należałoby skoncentrować się na tych przestępstwach, które stanowiły o rzeczywistym obrazie represji, a więc na zabójstwach, pobiciach, gwałtach, pozbawieniu wolności itp. Jeśli dopuścimy możliwość wytaczania spraw o to, że ktoś donosił na kogoś czterdzieści lat temu, to uruchomimy lawinę takich postępowań i przytłoczymy nimi aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Ponadto w art. 2 wprowadzono zbędny zapis dotyczący podżegaczy, pomocników i sprawców kierowniczych, albowiem z ogólnych zasad prawa wynika, że terminy przedawnienia są jednolite wobec wszystkich form przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#HenrykStrzelecki">Budzi zastrzeżenie 5-letni termin, w którym można wnosić rewizję nadzwyczajną na niekorzyść oskarżonego, proponowany w art. 2 ust. 4 projektu. Wprowadzany na zasadzie wyjątku stan niepewności prawnej w odniesieniu do prawomocnych wyroków nie powinien być zbyt długi - z pewnością wystarczyłby termin 3-letni. Poza tym nie jest zrozumiałe rozbicie problematyki rewizji nadzwyczajnej na dwa odrębne przepisy, skoro ten sam efekt można osiągnąć poprzez jeden generalny zapis o prawie wniesienia rewizji nadzwyczajnej na niekorzyść oskarżonego. Nie ma potrzeby rozwijać wszystkich kwestii, których miałaby dotyczyć rewizja nadzwyczajna, bo wiadomo, że może ona dotyczyć rozstrzygnięcia o winie lub karze - wynika to z samej istoty instytucji rewizji wyroku w sprawie karnej. Można co najwyżej wprowadzić zapis o ograniczeniu rewizji nadzwyczajnej do orzeczenia o winie i karze zasadniczej, żeby wyeliminować na przykład możliwość wnoszenia rewizji nadzwyczajnych dotyczących jedynie kar dodatkowych, to bowiem nie przystawałoby do rangi problemu.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#HenrykStrzelecki">Jeszcze jedna uwaga, dotycząca uchylenia zakazu ponownego wnoszenia rewizji nadzwyczajnej, zawartego w art. 467 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Intencja sięgnięcia do spraw będących już kiedyś przedmiotem rewizji nadzwyczajnej jest oczywista, ale trzeba wykluczyć możliwość wielokrotnego wnoszenia rewizji nadzwyczajnych wobec tej samej osoby również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#HenrykStrzelecki">Reasumując, należy opowiedzieć się za odesłaniem projektu do komisji, z tym że trzeba byłoby zasugerować od razu rezygnację ze zbędnego art. 1, natomiast art. 2 (który po ewentualnym skreśleniu dotychczasowego art. 1 stałby się pierwszym przepisem projektu) powinien uzyskać takie mniej więcej brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#HenrykStrzelecki">„Ust. 1. W odniesieniu do sprawców przestępstw określonych w art. 148 § 1, 153, 155 § 1, 156 § 1, 157, 158, 165 § 2, 168 i 184 § 2 Kodeksu karnego, popełnionych w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. przez funkcjonariusza publicznego w wyniku nadużycia przysługujących mu uprawnień, bieg terminów przedawnienia określonych w art. 105 § 1 i 106 Kodeksu karnego rozpoczyna się od 1 stycznia 1990 r., jeśli przed tą datą postępowania karnego niezasadnie nie wszczęto lub - wszczęte - niezasadnie umorzono.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#HenrykStrzelecki">Ust. 2. Przepis ust. 1 dotyczy również osób współdziałających z funkcjonariuszem publicznym w popełnieniu przestępstw wymienionych w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#HenrykStrzelecki">Ust. 3. W sprawach dotyczących przestępstw określonych w ust. 1, które przed 1 stycznia 1990 r. zostały zakończone prawomocnym orzeczeniem, w ciągu 3 lat od daty wejścia w życie niniejszej ustawy organ uprawniony według przepisów Kodeksu postępowania karnego może wnieść rewizję nadzwyczajną na niekorzyść oskarżonego co do rozstrzygnięcia o winie lub o karze zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#HenrykStrzelecki">Ust. 4. W sprawach określonych w ust. 1 nie stosuje się przepisu art. 463 § 2 Kodeksu postępowania karnego, a także art. 467 § 2 K.p.k., przy czym w terminie określonym w ust. 3 rewizja nadzwyczajna może być wniesiona tylko raz”.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#HenrykStrzelecki">Pozostałe przepisy mogłyby pozostać bez zmian, z wyjątkiem oczywiście art. 5 projektu, który nie miałby zastosowania w razie rezygnacji z obecnego art. 1.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#HenrykStrzelecki">Proponowane rozwiązanie wprowadziłoby dość klarowną sytuację w zakresie ścigania zbrodni stalinowskich. Te z nich, które miały charakter zbrodni przeciwko ludzkości, zgodnie z uznanymi regułami prawa międzynarodowego nigdy nie podlegałyby przedawnieniu. Inne zaś zbrodnie stalinowskie, a także pozostałe przestępstwa aparatu bezpieczeństwa i innych organów, mogłyby być jeszcze jakiś czas ścigane poprzez zastosowanie do nich koncepcji spoczywania biegu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym podkreślić, że w Sejmie znajduje się projekt nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych, przyjęty już przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Sprawiedliwości. Kiedy przyjdzie nam rozważać kwestię sądownictwa powszechnego, musimy zwrócić szczególną uwagę na określone aspekty projektu ustawy, tak aby już nigdy więcej nie doszło do stosowania prawa w sposób, jakiego doświadczył naród polski w latach 1944–1989. Zresztą do dziś otrzymujemy alarmujące informacje o łamaniu prawa, i to nie tylko ze względów politycznych. W świetle przyszłej ustawy niezawisłość sędziego nie może budzić najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#HenrykStrzelecki">Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości w celu prowadzenia nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Leszkowi Moczulskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMoczulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska dwukrotnie była przedmiotem nie sprowokowanej agresji: we wrześniu 1939 r. agresji podwójnej, ze strony III Rzeszy i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, i w latach 1944–1945 ze strony sił zbrojnych ZSRR czy też w ogóle ze strony ZSRR. W związku z tą agresją podkreślam fakt, że następowała ona nie ze strony czynników ideologicznych, lecz ze strony obcych państw. Często mówimy o zbrodniach hitlerowskich czy też o zbrodniach stalinowskich, jednak nie wszystkie zbrodnie, które zostały dokonane na Polakach w imieniu III Rzeszy, popełnili hitlerowcy, często popełniali je także - późniejsi przynajmniej - antyhitlerowcy. Podobnie nie wszystkie zbrodnie popełniane na Polakach w imieniu Związku Radzieckiego można przypisać stalinowcom, nie wszystkie też popełniali komuniści. Byli ludzie, którzy stali daleko nie tylko od stalinizmu, ale także i od komunizmu, a równocześnie na pewno byli tacy komuniści - podobnie jak i hitlerowcy - którzy nie popełniali zbrodni, mimo iż wyznawali jakąś zbrodniczą ideę, jako że między wyznawaniem zbrodniczej idei a popełnianiem zbrodni jest jeszcze bardzo wyraźna - przynajmniej z prawnego punktu widzenia - bardzo zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LeszekMoczulski">Zbrodnie, które były popełniane w imieniu Rzeszy niemieckiej, tak nieprecyzyjnie nazywane zbrodniami hitlerowskimi, na ogół zostały ukarane. Ludzie, którzy w imieniu tego obcego, agresywnego państwa dopuścili się tych zbrodni, spotkali się w wielu wypadkach z potępieniem karno-sądowym, generalnie - z potępieniem moralnym. Natomiast zbrodnie drugiego rodzaju do tej pory nie spotkały się z prawnym potępieniem, a w wielu wypadkach ciągle jeszcze nie są potępiane z pozycji moralnych. Nie ma różnicy prawnej i nie ma też różnicy moralnej między uczestnikami V kolumny niemieckiej, którzy na przykład strzelali do żołnierzy polskich w Bielsku-Białej na początku września 1939 r. albo też pomagali funkcjonariuszom gestapo i grupom specjalnym Einsatztruppen policji niemieckiej aresztować Polaków za to, że ci byli Polakami, a ludźmi, którzy strzelali do żołnierzy armii polskiej gdzieś w Grodnie czy w Tarnopolu, ułatwiając obcą agresję, a później prowadzili oficerów NKWD po to, żeby pomagać w aresztowaniu Polaków. Nie ma różnicy prawnej i nie ma różnicy moralnej... może prawnej - nie ma różnicy prawnej między ludźmi z Selbstschutzu, którzy w ślad za armią niemiecką organizowali pogromy polskiej ludności, a ludźmi z tzw. czerwonej albo robotniczej, albo inaczej nazywanej milicji, która powstawała w ślad za tym, jak Armia Czerwona, jak armia Związku Radzieckiego, robotniczo-włościańska Czerwona Armia, jak to się nazywało, wkraczała na terytorium Rzeczypospolitej. Nie ma różnicy prawnej. Zawahałem się w momencie, kiedy mówiłem o różnicy moralnej, bo tutaj może być pewna różnica. Ludzie, którzy byli w Selbstschutzu, to byli po prostu Niemcy. I oni nigdy, ani wcześniej, ani później, nie uzurpowali sobie prawa, żeby uważano ich za dobrych Polaków. Ludzie, którzy się pojawili w tej milicji, o której tutaj mówimy, nie tylko byli Polakami, ale oni jeszcze później chcieli występować w charakterze dobrych Polaków, uczciwych Polaków, którzy mieli Polaków pouczać. Tak jak jakieś makroty, schwytane wprawdzie i kiedyś tam pociągnięte do odpowiedzialności, tamci też kiedyś występowali jakby w charakterze dobrych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sejmu, zaczynam od tego, ponieważ nie mamy tutaj do czynienia z takim zjawiskiem, z którym mieliśmy do czynienia po II wojnie światowej w Niemczech. Wtedy Niemcy czyścili sami siebie. Chcieli przezwyciężyć zbrodniczą przeszłość, która jednak w swoje tryby czynnego działania ujęła miliony Niemców. To była inna sprawa. Tutaj natomiast mamy do czynienia z następstwami agresji. Cały czas musimy pamiętać, że nie w tym rzecz, że ustrój był lewicowy (zresztą nie wiem, czy on był lewicowy, to już jest inna sprawa), że był to ustrój inny ideologicznie, bo to są sprawy wtórne, to są dalsze elementy, nie w tym rzecz, że się zmieniła władza polityczna, że była inna, bo tak się przecież porównuje, że była inna Polska przed majem 1926 r., a inna po maju 1926 r. Przed majem i po maju 1926 r. to była Polska. Przecież nikomu nie wpada do głowy, żeby o Francji, o kolaborantach francuskich współpracujących z gestapo, także i o kolaborantach polskich współpracujących z gestapo mówić, że to była sprawa polityczna. To nie jest sprawa polityczna. To jest sprawa zbrodni wojennych, zbrodni wojennych, które w wielu wypadkach trwały znacznie dłużej niż trwała wojna.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LeszekMoczulski">Cóż by było, proszę państwa, gdyby II wojna światowa zakończyła się inaczej, niż się zakończyła, i gdyby zbrodniczy, agenturalny system Lavala we Francji trwał jeszcze 10 czy 20 lat. Czy to byłaby wina Francuzów, czy też byłoby to następstwo agresji niemieckiej? Sprawa, o której tutaj mówimy, jest następstwem nie sprowokowanej, imperialistycznej agresji przeciwko Polsce, agresji dokonanej przez Niemców i przez Związek Radziecki, i przez ludzi, którzy z takich czy innych powodów w tej agresji uczestniczyć chcieli i uczestniczyli. Oczywiście uczestniczyli oni w rozmaitym rozmiarze, z rozmaitym stopniem napięcia złej woli. Ale jeśli chociażby ostatnio czytamy o tym, co rozważali w Moskwie w roku 1981, to przecież po lekturze tych sowieckich ogłaszanych w tej chwili protokółów widzimy doskonale, że tam nie była rozpatrywana sprawa, czy w Polsce rządzi takie ugrupowanie polityczne czy inne, tylko czy to jest Polska moskiewska, czy to jest Polska radziecka, czy to jest Polska zdobyta siłą przez Armię Czerwoną, czy też zostanie to stracone. To jest sprawa szczegółowa. Na posiedzeniach komisji będzie można tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LeszekMoczulski">Tu się mówi o początku, o roku 1944, to jest oczywiście nieporozumienie. Cały ten okres od roku 1939 do pewnego momentu, o czym powiem za chwilę, możemy traktować jako jedno - jako następstwo zbrojnej interwencji przeciwko Polsce, a zbrodnie te jako popełniane albo podczas wojny, albo w następstwie tej wojny i w następstwie zabranej Polsce przez tę wojnę suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#LeszekMoczulski">Proszę państwa, to jest pierwszy element tego zagadnienia - element o charakterze i polskim, i historycznym, do którego podchodzimy przez rzeczywistość historyczną XX-wiecznej Polski. A jest tu jeszcze drugi element, element prawny, który może być całkowicie oderwany od jakiejkolwiek konkretnej sytuacji historycznej. Tym drugim elementem jest przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#LeszekMoczulski">Otóż we wszystkich cywilizowanych systemach prawnych, od wielu, wielu stuleci, odkąd jest stosowane przedawnienie, równocześnie wiadomo, kiedy przedawnienie w grę może wchodzić. Wtedy mianowicie, kiedy może być wymierzana sprawiedliwość. Nikomu nie wpada do głowy, żeby za hitlerowską zbrodnię w Wawrze w końcu roku 1939 liczyć przedawnienie od jesieni 1939 r., ponieważ sprawiedliwość w owym czasie nie działała. A więc dlaczego za bardzo podobne zbrodnie na Polakach (nie chcę już tutaj cytować długiej listy), które były popełniane w imieniu innych sił (we wrześniu, październiku, listopadzie i w każdym następnym miesiącu, nie tylko przez 5 lat, ale w ciągu bardzo wielu, wielu dziesiątków lat), przedawnienie ma biec przez okres, kiedy nie działała sprawiedliwość. Przedawnienie zaczyna działać od momentu, kiedy sprawiedliwość może być stosowana. A co, jeżeli nie ma sprawiedliwości, jeśli w dodatku jeszcze zbrodniarz zapewnia sobie pozorowaną bezkarność, np. ogłaszając dla siebie samego amnestię, uniewinniając się, stawiając się przed pozorowanym procesem po to, żeby w następstwie tego procesu po prostu powiedzieć: No, mój Boże, prawdą jest, że pan Różański jest winien śmierci iluś tam dziesiątek czy setek ludzi i tortur w stosunku prawdopodobnie do tysięcy, no, damy mu 5 lat więzienia, to zupełnie wystarczy. Otóż jest to oczywiście pozorowana sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#LeszekMoczulski">Jeśli teraz mamy mówić o jakimkolwiek systemie prawnym, o obowiązywaniu jakiegokolwiek systemu prawnego, który ma cokolwiek wspólnego z naszym europejskim widzeniem prawa i sprawiedliwości, to musimy powiedzieć, że przedawnienie może biec dopiero od momentu, kiedy sprawiedliwość może być stosowana, kiedy przestępca może zostać pociągnięty do odpowiedzialności, rzeczywistej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#LeszekMoczulski">Teraz ta kwestia ostatnia, bardzo trudna kwestia. Jeśli mianowicie dokonywanie tych przestępstw w stosunku do narodu polskiego, w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej, przestępstw będących wynikiem agresji i jej skutków rozpoczęło się w nocy z 31 sierpnia na 1 września 1939 r. - a na pewno rozpoczęło się pewną liczbę godzin wcześniej, niż nastąpiło faktyczne przekroczenie granicy - jeśli te przestępstwa miały wtedy początek, to powstaje pytanie, w którym momencie dokonywanie tych przestępstw zostało skończone.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#LeszekMoczulski">W roku 1989 mamy w Polsce zmianę władzy politycznej. Poprzednia władza polityczna odchodzi, przychodzi nowa władza polityczna. Czy jednak możemy rok 1989 uznać za rok, w którym zaczyna działać sprawiedliwość? Proszę państwa, proszę się rozejrzeć po ulicach: Jesteśmy takim krajem, w którym mordercy swobodnie chodzą po ulicy, jesteśmy takim krajem, w którym aferzyści, no, może nie chodzą - swobodnie jeżdżą luksusowymi samochodami. To jest kolejna sprawa: Trzeba przywrócić w Polsce system prawa. Ta druga sprawa dotyczy zbrodni innego rodzaju, przestępstw innego rodzaju, a w tym wypadku też widzimy, że sprawiedliwość śpi, i, jeśli chodzi o te sprawy, też będziemy być może musieli pytać o przedawnienie - od kiedy ono będzie naprawdę działać. Ale to jest inna sprawa i nie ta debata. Zwracam jednak na to uwagę, bo do tamtej też dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#LeszekMoczulski">Przestępstwa wojenne i przestępstwa w następstwie wojny, o których mówimy, są do dzisiaj w ogromnej swojej masie nadal bezkarne; nawet nie w swojej masie, a w 99,9%, chociaż zdarzają się jakieś mniej czy bardziej nieudane próby pociągnięcia do odpowiedzialności. Czy dlatego, że nie mamy systemu prawnego? Wszystkie te przestępstwa mogły, i powinny, i mogą być karane opierając się na przepisach prawnych obowiązujących w momencie ich popełnienia - zabójstwo to był art. 125 czy 148 w Kodeksie karnym. To naprawdę nieistotne, jaki to numer. Istotne, że Kodeks karny, i liczne inne ustawy, przewidywał, że są to przestępstwa i przewidywał dla nich sankcje. Po prostu prawo było, tylko nie było stosowane. Otóż dlaczego prawo nie było stosowane? Dlaczego prawo nie było stosowane w ciągu ostatnich 3 lat, 3,5 roku? Ponieważ nie było woli politycznej. Czy brak woli politycznej uniewinnia przestępców? Czy brak woli politycznej znosi prawo? Ani nie uniewinnia przestępców, ani nie znosi prawa. Prędzej czy później okaże się, że w Polsce jest dość woli politycznej, aby wszyscy ci, którzy popełnili przestępstwa, czyny zabronione ustawą obowiązującą w czasie ich popełnienia, zostali pociągnięci do odpowiedzialności, żeby sprawiedliwości stało się zadość. Problem, przed którym Wysoki Sejm stoi dzisiaj, to jest problem następujący: Czy Polska, czy ten Sejm dojrzały już do tej woli politycznej? Jeśli tak, to moment, w którym do tego dojrzały, uchwalając, zarządzając odpowiednie kroki prawne, ten moment po prostu jest momentem, od którego musi zacząć biec przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#LeszekMoczulski">Chcę powiedzieć jeszcze na zakończenie, że w tym wszystkim nie może być nic ze sporu politycznego, nie może być nic z walki ideologicznej, nie może być nic ze sprzeczności ustrojowych, sprzeczności między różnymi ustrojami, nie może być nic z polowania na czarownice. Zabiłeś, zostaniesz pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Ty, który zabiłeś. Ty, który wygnałeś ludzi, przesiedliłeś ich na drugi koniec Europy. Ty, który popełniłeś czyn. I jest to niesłychanie ważne, ponieważ nie ma tu mowy o żadnej odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli chcemy domagać się odpowiedzialności zbiorowej, to możemy się najwyżej jej domagać od dwóch państw: od Związku Radzieckiego, który już nie istnieje, ale ma sukcesora prawnego, i od III Rzeszy, która też nie istnieje, ale ma sukcesora prawnego. Tutaj możemy mówić o jakiejś zbiorowej odpowiedzialności, ale to jest zupełnie inna sprawa i mieści się w innych kategoriach - w kategoriach prawa międzynarodowego. Możemy tutaj mówić o rozmaitych jego rozdziałach. Jest to inna sprawa, nie związana z naszym dzisiejszym tematem. Nasz dzisiejszy temat dotyczy jednostkowej odpowiedzialności ludzi, którzy w trakcie agresji przeciwko Polsce albo w następstwie tej agresji dopuścili się przestępstw opisanych w ustawach karnych i którzy do tej pory pozostają poza odpowiedzialnością, bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#LeszekMoczulski">Mówi się o państwie prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę o konkluzję, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#LeszekMoczulski">Kończę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#LeszekMoczulski">Mówi się o państwie prawa, nawet w konstytucji to zdołano zapisać. Tylko że prawo w Polsce nie obowiązuje. Prawo obowiązuje wtedy, kiedy w równej mierze dotyczy każdego winnego i w równej mierze chroni każdego niewinnego. Wtedy jest dopiero prawo. Jeśli nie będzie woli politycznej, żeby przywrócić w Polsce prawo, to przywrócimy je inaczej.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Paweł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W naszej szarej codziennej pracy parlamentarnej, w naszym zagonieniu nad ustawami kształtującymi zręby przyszłości, nadeszła obecnie chwila spojrzenia w przeszłość. Mamy dzisiaj bowiem wspomnieć jedną z najczarniejszych kart naszej historii - zbrodnie dokonywane na narodzie polskim w latach 1939–1956, zbrodnie określone mianem stalinowskich. Musimy także raz jeszcze spojrzeć na wszystkie przestępstwa dokonywane przez tzw. dozorców Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przychodzi nam dzisiaj rozpatrzyć senacki projekt ustawy o ściganiu tych, którzy mordowali i terroryzowali, o ściganiu tych, którzy nadzorowali lub w imię prowadzenia tzw. śledztwa osobiście znęcali się nad bezbronnymi ofiarami. Mamy dzisiaj rozpatrzeć senacki projekt ustawy o ściganiu sprawców zbrodni stalinowskich i innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, wobec których w latach 1944–1989 nie wszczęto postępowania karnego lub wszczęte umorzono, ponieważ - co jest oczywiste - sami oni siebie ścigać przecież w tym czasie nie chcieli.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu przemawiam, opowiada się za takim kształtem omawianej ustawy, aby wynikało z niej w sposób jednoznaczny, że nikt, kto w cieniu komunistycznego sztandaru dokonywał kiedykolwiek jakichkolwiek zbrodni lub przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu czy wolności człowieka, nie może liczyć w III Rzeczypospolitej na bezkarność. Co więcej, mój klub jest zdania, że przestępcą jest każdy, kto dobrowolnie wstąpił i podjął działania w organizacji przestępczej, a za taką uważamy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, Informację Wojskową, a nawet nieformalne spiski organizowane w obrębie Służby Bezpieczeństwa, które stawiały sobie za cel zbrodnie wobec księży czy polityków opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#GrzegorzSchreiber">Uważamy, że ta ustawa powinna stworzyć warunki do uznania wymienionych przed chwilą organizacji za przestępcze. W tym względzie widzimy konieczność zaostrzenia brzmienia ustawy i o to będziemy się starać w trakcie prac komisji. Równie zdecydowanie Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiada się za utrzymaniem humanitarnych zapisów ustawy, pozwalających na zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet odstąpienie od jej wymierzenia. Niech wszyscy, którzy działali w organizacjach przestępczych, wszyscy, przeciwko którym znajdą się dowody przestępstw, doświadczą procesu przed sądem. Niech ten proces w przeciwieństwie do procesów komunistycznych będzie procesem uczciwym, niech sąd - jeżeli znajdzie do tego podstawy - orzeknie winę i wymierzy karę, ale niech ten sam sąd ma możność złagodzenia wyroku w stosunku do tych, dla których sam udział w procesie - z uwagi na wiek lub inny wzgląd - będzie zupełnie wystarczającą karą. I tak właśnie można, naszym zdaniem, rozumieć wymiar wybaczenia. Niech ci, którzy mordowali i torturowali, mają możność publicznego okazania skruchy, niech mają możność powiedzenia przepraszam tym, których przepędzali ubeckimi korytarzami, których zamykali w betonowych bunkrach o wymiarach metr na metr. Niech przynajmniej proces sądowy będzie dla oprawców formą pokuty, wówczas na pewno o wiele łatwiej przyjdzie ich ofiarom powiedzieć słowo - wybaczam. Wysoki Sejmie, nie jest bowiem tak, jakby niektórzy chcieli, że już obecnie ludzie, którym odebrano w młodości kilkanaście najpiękniejszych lat życia, okazują wręcz demonstracyjnie skłonność do wybaczania, nie jest tak, Wysoka Izbo. Postawą powszechną jest dzisiaj oczekiwanie. Niekiedy jest to oczekiwanie w bólu ciągle odżywających wspomnień, niekiedy jest to oczekiwanie w wózku inwalidzkim, kiedy indziej jest to oczekiwanie w strachu przed powrotem tamtych dni, jest to oczekiwanie w milczeniu. Zawsze jednak jest to czekanie na chwilę, w której Sejm wolnej Polski zło nazwie złem, a sąd niezawisłej Rzeczypospolitej złoczyńcę nazwie złoczyńcą. I nie chciałbym w tym miejscu przywoływać słów niektórych publicystów próbujących szantażować nas w przeddzień tej debaty „okrągłym stołem”, próbujących nas szantażować twierdzeniem, jakoby komuniści mieli zapłacić za swoje zbrodnie właśnie owym „okrągłym stołem”. Konfrontowanie śmierci, bólu, łez, cierpienia wielu lat z politycznymi rozgrywkami na pewno nie prowadzi do wybaczenia, ale wręcz potęguje nienawiść. I nie jest tak, jakby niektórzy chcieli, że nie wiemy, jak ci złoczyńcy, ci oprawcy przeżyli swoje lata po zbrodniczym okresie stalinizmu i czy mają coś wspólnego z tymi dawnymi zbrodniarzami. Otóż ci, wobec których istnieją dziś zebrane już dowody winy, byli wierni swojej profesji do końca panowania PZPR. Znany jest w Warszawie przykład płk. Duszy, w Bydgoszczy, skąd pochodzę, znana jest sprawa płk. Wątroby. Obaj swoich stopni pułkowników nie dosłużyli się przecież w latach pięćdziesiątych. Pułkownik Wątroba, wobec którego bydgoska Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ma już przygotowany wniosek o wszczęcie postępowania karnego, m.in. za bestialskie torturowanie trzech żołnierzy Armii Krajowej, i czeka tylko na senacką ustawę w tym względzie, otóż ten pułkownik w stanie spoczynku ma obecnie emeryturę większą niż wynoszą łącznie emerytury owych 3 torturowanych przez niego żołnierzy Armii Krajowej. Trudno się temu dziwić, skoro całą swoją karierę poświęcił rozpracowywaniu wrogów Polski Ludowej - najpierw w Urzędzie Bezpieczeństwa, a potem do końca lat osiemdziesiątych w Służbie Bezpieczeństwa. Natomiast ci trzej akowcy drogę do kariery zawodowej mieli przez całe życie zamkniętą. I Warszawa czy Bydgoszcz nie są tutaj wyjątkami; po ulicach każdego z naszych miast wędrują dzisiaj osobnicy, których życiową pasją było nękanie ludzi, a wobec których obowiązujące ustawodawstwo jest zupełnie bezsilne, gdyż nawet ustawa o Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie daje możliwości wszczęcia postępowania w wielu wypadkach. Czyż zbrodnią bowiem wobec ludzkości, w myśl wspomnianej ustawy, jest wiązanie nagiego mężczyzny głową w dół i bicie go stalowym prętem po ciele? Czyż zbrodnią bowiem wobec ludzkości jest doprowadzenie do samobójstwa młodego chłopaka, na którym wszelkimi możliwymi sposobami w wyniku wielodniowego tzw. śledztwa wymuszono zeznania obciążające kolegów?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GrzegorzSchreiber">Dopiero rozpatrywany dzisiaj senacki projekt ustawy umożliwia postawienie przed sądem takich jak ów bydgoski płk Wątroba, o którego tylko niektórych czynach przed chwilą wspomniałem. I nie można tu, Wysoki Sejmie, stosować zasady przedawnienia, nie może być tak, aby ci trzej żołnierze Armii Krajowej, skoro już posługuję się tym wybranym przykładem, przez lata panowania komunizmu nie mieli prawa do oskarżenia swojego prześladowcy, a dzisiaj, kiedy mówi się, że mamy wolną Polskę, mieliby usłyszeć, że wobec przedawnienia ich oprawca nie może już stanąć przed sądem. Tak rozumiane przedawnienie działa jednostronnie, osłania katów na niekorzyść ofiar. O przedawnieniu możemy mówić tylko wówczas, gdy funkcjonuje wspólnie z zasadą legalizmu, a prawo karne stosowane jest jednakowo w stosunku do wszystkich. Inaczej mówiąc, jeżeli zostało dokonane przestępstwo, to istota państwa prawa powinna polegać na tym, by bez względu na poglądy polityczne, piastowaną funkcję czy inne racje zostało wszczęte postępowanie, a przecież wiemy - i o tym mówił mój przedmówca - że w latach 1944–1989 tak rozumiane prawo do sprawiedliwości zostało naszemu społeczeństwu odebrane. Teraz dopiero następuje okres przywracania sfery wolności politycznej, co umożliwia dopiero dzisiaj pociągnięcie do odpowiedzialności karnej tych, którzy do tej pory uniknęli tej odpowiedzialności wskutek właśnie realizacji celów politycznych. Upływ czasu nie był bowiem rezultatem sprytu sprawcy czy jego działań, ale był rezultatem świadomego działania państwa, które nie chciało ścigać tych przestępstw. Nie była to wobec tego, jak to był łaskaw nazwać pan poseł Taylor, bezczynność państwa, ale świadome działanie tego państwa uniemożliwiające podejmowanie tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GrzegorzSchreiber">Można zatem powiedzieć, że skoro w tamtym okresie nie realizowano zasady legalizmu, nie stosowano prawa jednakowo w stosunku do wszystkich, to również prawu do przedawnienia nie dano biec w sposób przestępny. Nastąpiło zatem zawieszenie biegu przedawnienia, zgodnie zresztą z istniejącym w ustawodawstwie polskim precedensem, który przy wszystkich instytucjach przedawnienia wyłącza okres okupacji hitlerowskiej, jako że polskie prawo wówczas było zniewolone i nie mogło być realizowane. I deklarowanie, że się jest za projektem senackiej ustawy, a tylko nie zgadza się na proponowane w niej regulacje przedawnienia, to - dość delikatnie mówiąc - obłudne stwierdzenie, gdyż bez proponowanej tutaj regulacji przedawnienia ta ustawa po prostu nie istnieje. I o tym pan, panie pośle Taylor, doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ci ludzie, którzy jeszcze dożyli dnia dzisiejszego, ofiary tamtych lat, oczekują sygnału. Sygnałem dla nich, oznaczającym wolną Polskę, byłoby jak najszybsze przyjęcie senackiej ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, i za tym Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pragnie oddać swój głos.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Widzę podniesioną rękę pana posła Jacka Taylora. Rozumiem, że w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekTaylor">Muszę odpowiedzieć panu posłowi. Pierwsza sprawa, nie mówiłem o bezczynności państwa, tylko o bezczynności organów śledczych, a to zupełnie co innego. Jak zorientowałem się z kontekstu, nie zrozumiał pan, o czym ja wtedy mówiłem, nie zrozumiał pan intencji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JacekTaylor">Druga sprawa, mogę pana uspokoić - nie musi się pan martwić, że bez tej ustawy nie można karać przestępstw, które pan przykładowo, jak rozumiałem, wymieniał. Jak najbardziej można. Jak rozumiałem, to, o czym pan mówił, dotyczyło zabójstw czy dręczenia, co można śmiało nazwać ludobójstwem. W art. 1 pkt 2 projektu jest definicja, przejęta zresztą z ONZ-owskiej konwencji z 9 grudnia 1948 r. w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Projekt senacki przytacza definicję, w której poruszane przez pana fakty mieszczą się doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejKern">Było to sprostowanie dotyczące niezrozumienia pewnego fragmentu - tak pan poseł to proponował i tak to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że nie ma na sali pana posła Pawła Zalewskiego, dlatego głos oddaję panu posłowi Markowi Markiewiczowi z klubu NSZZ „Solidarność”, a przygotuje się pan poseł Antoni Tokarczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W życiu społecznym, ale także i w trakcie dzisiejszej debaty, obserwujemy zadziwiające zjawisko, a mianowicie powszechną zgodę co do tego, że w okresie ostatnich kilkudziesięciu lat powojennych popełnione zostały w naszym kraju czyny, które w oczywisty sposób wymagają potępienia i które są sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa czy uznanymi zasadami społeczności międzynarodowej. I drugie spostrzeżenie: czyny te ciągle nie są naganione, a ich sprawcy ciągle jeszcze są na wolności. Na tym kończy się powszechna zgoda, a zaczyna się sfera intuicji. Przejawiała się ona także w tej debacie, jak choćby w wystąpieniu jednego z mówców, który wyraził przekonanie, że karać należałoby tylko za to, co było opisane wówczas w prawie wewnętrznym. Była to najdalej idąca wypowiedź przeciw senackiemu projektowi ustawy, przewidującemu karalność zbrodni przeciwko ludzkości, które - zwracam się tu do pana posła Moczulskiego - jako żywo nie były opisane wówczas w prawie wewnętrznym, a których ścigania szczerze się domagamy. Intuicyjnie można wskazać pewne działania nie będące zbrodniami, które nie są opisane w prawie wewnętrznym, a które - jesteśmy o tym przekonani - wymagają naganienia. Można wreszcie na podstawie tej debaty wykazać także, że dość niejasno rozdzielamy opis czynów, opis osób i opis konsekwencji czy wyrównania szkód będących konsekwencją zbrodniczych działań z poprzednich kilkudziesięciu lat; szkody te muszą być naprawione.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekMarkiewicz">I tu się rodzi pierwsze podstawowe pytanie, na które po przeczytaniu tego wniosku senackiego nie umiemy odpowiedzieć: Czy istnieje kategoria jakichś przestępstw, które wymagają specyfikacji jako zbrodnie czy przestępstwa przeciwko narodowi? Czy istnieje kategoria przestępstw przeciwko zasadom ogólnie uznanym przez społeczność międzynarodową czy przeciwko zasadom cywilizowanego państwa, które wymagają specjalnego opisania, których sprawców należy karać, a wyrządzone szkody naprawiać? Nasuwa się też pytanie: Czy okres ten ma kończyć się na 1956 r. i obejmować zbrodnie stalinowskie, czy na roku 1989 i obejmować wszystkie czyny przeciwko narodowi czy przeciwko państwu - i wtedy zbrodnie stalinowskie stanowiłyby znaczącą, ale jednak tylko część tej kategorii przestępstw? To jest pierwsze pytanie, na które projekt senacki, mówiąc o ściganiu zbrodni stalinowskich i innych, bliżej nie określonych przestępstw, bez opatrzenia ich jakąś wspólną definicją, nadającą pewien wyróżnik, nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekMarkiewicz">Trzeba tu też postawić drugie pytanie: Czy sięgamy do prawa międzynarodowego i inkorporujemy jego zasady wyrażone w dziesiątkach konwencji, w statucie norymberskim, czy też tworzymy opis czynów na własny użytek? Nie jest bowiem prawdą, że w historii takiego zabiegu nie dokonywano. Musiano go dokonywać wiele razy - choć, jak widać, nieskutecznie - by rozliczyć pewien okres w dziejach społeczeństwa. Na to pytanie także musimy sobie odpowiedzieć, w przeciwnym bowiem razie będziemy się w gruncie rzeczy poruszali zarówno po polu nie opisanym - nad czym ubolewamy - przez projekt senacki, jak i w sferze intuicji, którą przed chwilą scharakteryzowałem. Jeślibyśmy potraktowali tę sprawę teoretycznie, okazałoby się, że mamy do czynienia z kilkoma nakładającymi się kategoriami prawnymi. Po pierwsze, na pewno chodzi nam o zbrodnie nazwane zbrodniami ludobójstwa czy zbrodniami przeciwko ludzkości, a więc czyny, które nie były w ogóle opisane w czasie ich popełniania, bądź też nie były dokładnie opisane. Chciałbym tu zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę w ocenie zbrodni hitlerowskich, kiedy jeszcze nie znano pojęcia ludobójstwa i trzeba je było na użytek postępowania wymyślić, oraz zbrodni stalinowskich i późniejszych, kiedy już statut Trybunału Norymberskiego dość dokładnie te zbrodnie scharakteryzował, a ich sprawcy mogli mieć świadomość, że społeczność międzynarodowa je potępia i domaga się ukarania winnych. Po drugie, są czyny, które wtedy, kiedy ich dokonywano, nie były zbrodniami, lecz występkami, a które my po pewnym czasie ze względu na ich szczególny charakter oceniamy jako zbrodnie. Były wreszcie czyny, których nie opisano w prawie wewnętrznym, a które chcemy ocenić jako przestępne. Nie było przecież - tu chciałbym się zwrócić do pana posła Moczulskiego - zakazu wymyślania akcji „Wisła” i nie było zakazu skłaniania całych grup ludzi do masowej emigracji, nie było zakazu pozbawiania dużych grup ludzi pracy, miejsca zamieszkania - tych wszystkich czynów, które przecież po tylu latach możemy dość dokładnie opisać.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, przechodząc na inną płaszczyznę, musimy zastanowić się nad czynami, które były osądzone w przeszłości - jakże ich niewiele i jakże różna może być ocena wymierzonych wówczas kar czy ocena decyzji prokuratorskich. Ale były także czyny nie osądzone - takie, w stosunku do których nie wszczęto postępowania, co byłoby mniejszym problemem, i takie, w stosunku do których postępowanie wszczęto, lecz zakończono je umorzeniem. Nie wolno zapominać o tych kategoriach przy porządnym opisie przeszłości, gdyż inaczej znów będziemy brnąć w labirynt chaotycznych lustracji, chaotycznego doszukiwania się sprawiedliwości w prawie emerytalnym, bez czystych zasad opisu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekMarkiewicz">Czytając projekt senacki, uświadamiamy sobie, że chodzi także o czyny, które obciążają funkcjonariuszy publicznych, a które ze względów politycznych nie podlegały ściganiu. Ale przecież wiemy dokładnie, że wśród tych czynów było zarówno wymyślenie akcji „Wisła”, jak i hipotetyczny gwałt dokonany przez hipotetycznego sekretarza partii na hipotetycznej sekretarce, który także nie podlegał karaniu, gdyż hipotetyczny prokurator odmówił ścigania. A o tym i o odpowiedzialności prokuratora projekt senacki nic nie mówi. Wreszcie, mamy do czynienia z całą kategorią przestępstw, których dokonywano w imię prawa, tworząc prawo, nadużywając ogólnych zasad funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, czego skrajnym przykładem może być wymyślenie kary śmierci za posiadanie dolarów bądź represja karna za słuchanie Radia Wolna Europa. Tej kwestii także nie ma w projekcie senackim. Chcę wyraźnie powiedzieć w imieniu swojego klubu, że opowiadamy się za pełnym opisem wszystkich naruszeń powszechnie obowiązujących zasad, porządnym i rzetelnym zrekonstruowaniem panującej wówczas rzeczywistości i ukaraniem ludzi, co do których ukarania Izba się zgodzi, kierując się poglądami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli przyjrzymy się zaprezentowanej nam ustawie, to przy analizie pierwszego artykułu nasunie się pytanie, czy w ogóle jest on potrzebny. W art. 109 Kodeksu karnego, dotyczącym zbrodni przeciwko ludzkości, powiada się, że nie podlegają one przedawnieniu. Wywodzi się to z konwencji z 1968 r. o nieprzedawnianiu zbrodni przeciwko ludzkości, w której dokładnie się je definiuje, odwołując się zarówno do konwencji, jak i do statutu Trybunału Norymberskiego. Może nasuwać się tu pytanie, dlaczego choćby na podstawie tych zapisów nie jest prowadzone postępowanie przeciwko zbrodniarzom stalinowskim oraz okresu, o którym mówimy. Co więcej nasuwa się pytanie, dlaczego zasady ustawy z 4 kwietnia 1991 r. o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce - Instytucie Pamięci Narodowej, która definiuje pojęcia zbrodnie stalinowskie oraz inne przestępstwa stanowiące zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości, nadto wyłącza ze ścigania przestępstwa podlegające amnestii i abolicji, wreszcie wyłącza przedawnienie, do tej pory nie były stosowane i nie były podstawą postępowania. Tu należy - za posłem Moczulskim - zapytać o wolę polityczną, bo akurat wielkich niedostatków prawa dostrzec nie można. W istocie bowiem art. 1 ust. 2 i 3 jest dokładną recepcją postanowień międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekMarkiewicz">Gorzej jest, gdy przejdziemy do art. 2, który odnosi się do czynów popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w latach 1944–1989, które z powodów politycznych nie były ścigane. Zauważamy, iż katalog tych czynów nie odpowiada potocznym intuicjom, nie uwzględnia w wystarczającym stopniu odpowiedzialności kierujących polityką państwa, odpowiedzialności tych, którzy dopuszczali się masowych przesiedleń, tych, którzy dopuszczali się działań przeciwko społeczeństwu i narodowi w sposób, który chcemy dzisiaj nazwać zbrodniczym. Uważamy, że art. 2 wymaga poważnego przepracowania. Należałoby zwrócić uwagę, że w tym akcie prawnym nie ma miejsca na ocenę skutków działań, które uznajemy za zbrodnicze bądź przestępcze. Wnioskodawcy mogą powiedzieć, że nie należy to do tego aktu, ale wtedy zapytamy, dlaczego wybrali drogę odrębnej ustawy, a nie nowelizacji Kodeksu karnego, nie uchwały wskazującej wykładnię obowiązującego prawa, nie zasadę inkorporacji prawa międzynarodowego czy też inną formę globalnego ocenienia zjawisk, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekMarkiewicz">Godzi się tu zwrócić uwagę, że nawet w wypadku odwoływania się do niejasnych przepisów dotyczących przedawnienia ta sprawa może być rozstrzygnięta tak, jak proponowano to niedawno w prezydenckim projekcie Karty Praw i Wolności, w którym w art. 25 powiada się, że podstawowe zasady prawa karnego: lex retro non agit oraz nullum crimen sine lege, podniesione tu do rangi konstytucyjnej, nie stoją na przeszkodzie ukaraniu za czyn, który w czasie jego popełnienia stanowił przestępstwo w myśl ogólnych zasad prawa uznanych przez wspólnotę narodów.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście można by mnożyć wiele wątpliwości i wiele zastrzeżeń. Sam fakt podjęcia tej problematyki jest - z punktu widzenia naszego klubu - ważny, ale tylko o tyle, by podkreślić, jak wiele pracy czeka komisję, która nad tym dokumentem musi pracować.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekMarkiewicz">Powtórzę jeszcze raz: komisja ta powinna odpowiedzieć na fundamentalne pytania - za co, kogo karać, gdzie tworzyć nowe prawo, gdzie uchylać przedawnienie, jak wreszcie opisać konsekwencje i sposób naprawienia szkód, które przyniosły zbrodnie przeciwko narodowi, zbrodnie przeciwko podstawowym zasadom uznanym przez społeczność narodów.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Antoni Tokarczuk z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Jan Mizikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum docenia wagę problemu regulowanego w projekcie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Z uznaniem odnoszę się więc do tej inicjatywy ustawodawczej Senatu i do efektów jego pracy. Przywracanie i umacnianie sprawiedliwości w naszym kraju jest sprawą o najwyższej randze. Celem tej ustawy jest właśnie zadośćuczynienie wymogom sprawiedliwości. Nie chodzi tutaj o zemstę. Ustawa ta bowiem nie wprowadza nowych sankcji karnych, ale na nowo reguluje sprawę przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AntoniTokarczuk">Po tylu latach trudno spodziewać się, że sprawiedliwości w pełni stanie się zadość, tym bardziej konieczne jest zrobienie w tym względzie wszystkiego, co jeszcze da się zrobić, i to zarówno na polu legislacji, jak i w zakresie egzekwowania sprawiedliwości. Winni jesteśmy to wszystkim znanym i bezimiennym ofiarom nieludzkiego systemu stalinowskiego. Nie może być dalej tak, by ofiary stalinowskiego bezprawia, którym udało się przeżyć, z goryczą musiały patrzeć, jak ich kaci nadal chodzą bezkarnie po tych samych ulicach, nie odczuwając nie tylko wyrzutów sumienia, ale nawet i strachu przed sprawiedliwością. Jak na ironię, korzystają nie tylko z parasola ochronnego państwa, któremu wolność wywalczyły ich ofiary, ale korzystają z dostatku i przywilejów, o jakich tamci nie marzą. Mogą nawet liczyć na obronę swoich wielokrotnie wyższych rent i emerytur przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AntoniTokarczuk">Wiele miejsca w senackiej dyskusji poświęcono ważkiemu problemowi, jaki napotyka ta ustawa. Chodzi o stosunek do podstawowej zasady obowiązującej w prawie karnym, jaką jest zasada: lex retro non agit - ustawa nie działa wstecz. Były głosy nawołujące do ograniczenia zakresu przestępstw objętych ściganiem przez projekt tej ustawy ze względu na problem przedawnienia i praw nabytych w związku z przedawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AntoniTokarczuk">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum podziela pogląd, że w tej ustawie zasada: prawo nie działa wstecz nie jest naruszona przez jakikolwiek opis czy dyspozycje. Nie wprowadza się przecież nowych kategorii zbrodni czy przestępstw, nie wprowadza się nowych sankcji karnych, które by nie istniały w czasie dokonywania zbrodni czy przestępstwa. Nie znaczy to jednak, że nie można w tym wypadku złamać humanitarnej zasady przedawnienia w stosunku do niektórych zbrodni bez naruszenia norm prawa międzynarodowego. W wypadku czynów ujętych w art. 2 tego projektu z kilku powodów uznajemy, iż konieczne jest przekreślenie przedawnienia. Chodzi o elementarne poczucie sprawiedliwości, które nie może być zachowane bez usunięcia przeszkód prawnych celowo stworzonych w totalitarnym systemie, m.in. w postaci amnestii i abolicji. Podzielamy jednak pogląd, że przywrócenie możliwości ścigania w sprawach, w których nastąpiło już przedawnienie karalności, pozbawienie praw nabytych na mocy przepisów amnestyjnych i abolicyjnych oraz niektórych przepisów procesowych stanowić musi absolutnie wyraźnie i jednoznacznie określony wyjątek, zrozumiały i aprobowany przez społeczeństwo. Zgoda na sztywne trzymanie się zasady przedawnienia naruszałaby również zasadę legalizmu. Jeżeli zaistniało przestępstwo - musi być ścigane.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AntoniTokarczuk">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum podziela pogląd wyrażony przez senatora Krzysztofa Piesiewicza, że przedawnienie nie jest zasadą bezwzględną. Utrzymywanie i konstruowanie zasady przedawnienia za pomocą przestępstwa jest niemożliwe do zaakceptowania przez państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podaję pod rozwagę Wysokiej Izby opinię profesora Tadeusza Jasudowicza, że zaproponowana w projekcie ustawy definicja zbrodni przeciwko ludzkości zbyt daleko odbiega od powszechnie obowiązującej definicji prawnomiędzynarodowej, zawartej w art. VIc Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, a potwierdzonej w art. 1 b konwencji z 1968 r. o niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości. Odejście od wskazań prawa międzynarodowego i odwołanie się do art. 5 § 1 Kodeksu karnego zuboża treść definicji, a poszerza zakres bezkarności zbrodniarzy. W wyniku tego następuje potrójne ograniczenie zakresu ścigania. Zakres czynów podlegających ściganiu jest tu zdecydowanie węższy, krąg ofiar zbrodni jest również zawężony, jako że w projekcie ochronę ogranicza się do ochrony grupy, podczas gdy w prawie międzynarodowym kryterium „grupy” w wypadku „zbrodni przeciw ludzkości” nie istnieje. Zawęża się również krąg autorów zbrodni, skoro w projekcie ustawy mówi się o „osobach realizujących politykę władz państwowych wobec takich grup”. Powstaje pytanie: Czy nadgorliwiec wykraczający poza lub ponad oczekiwania, rozkazy czy instrukcje w realizacji polityki władz państwowych, albo działający na własną rękę, ma nie być karany? Czy członek KGB, GRU czy inny zbrodniarz sowiecki, już wcale nie liczący się z polityką polskich ludowych władz państwowych, ma nie podlegać osądowi i nie być ukarany?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AntoniTokarczuk">W myśl art. VIc Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego zbrodnie przeciwko ludzkości obejmują: „... morderstwa, eksterminacje, zniewalanie, deportacje i inne czyny nieludzkie popełnione w stosunku do jakiejkolwiek ludności cywilnej przed lub podczas wojny, prześladowanie z przyczyn politycznych, rasowych lub religijnych, w wykonaniu jakiejkolwiek zbrodni wchodzącej w zakres właściwości trybunału lub w związku z nią, bez względu na to, czy było to zgodne czy też pozostawało w sprzeczności z prawem kraju, w którym zbrodni dokonano”. Cytowany profesor zwraca również uwagę na fakt, że przyjęcie tej definicji pozwala ścigać nie tylko te zbrodnie, które popełniono „podczas wojny”, „przed wojną”, ale również te popełnione „po wojnie”, jeżeli tylko da się stwierdzić, iż dochodzi do nich „w wykonaniu” zbrodni czasu wojny albo w związku z nią. A nie tak trudno chyba udowodnić, że już sama Polska Ludowa wyrasta ze zbrodni czasu wojny.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AntoniTokarczuk">Kryterium: „bez względu na to, czy było to zgodne, czy pozostawało w sprzeczności z prawem kraju, w którym tej zbrodni dokonano”, ułatwia zmaganie się z dziedzictwem prawnym PRL oraz umożliwia zanegowanie właściwości tego dziedzictwa przy ocenie zbrodni stalinowskich, dzięki czemu nie jest konieczne zbytnie liczenie się z ograniczeniami ścigania i karania wynikającymi z prawa PRL.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AntoniTokarczuk">Wysoka Izbo, podajemy to wszystko pod rozwagę i oświadczamy, że Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie popierał wniesiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Mizikowski z Ruchu dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Erhard Bastek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanMizikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbrodnie stalinowskie po raz pierwszy dotknęły naród polski nie w miesiącach letnich roku 1944, ale już 17 września 1939 r. Po wkroczeniu armii sowieckiej na wschodnie ziemie Rzeczypospolitej przystąpiono do egzekucji wielu oficerów Wojska Polskiego. Służący w formacji KOP byli likwidowani bez względu na to, czy byli szeregowcami, czy podoficerami, czy oficerami. Ponadto w ciągu 20 miesięcy pierwszej okupacji sowieckiej na ziemiach wschodnich deportowano ludność cywilną w liczbie 1700 tys., w tym 1mln stanowiła ludność rdzennie polska. Był to niewątpliwie akt ludobójstwa. Jeżeli mówimy o zbrodniach stalinowskich, to musimy je rozpatrywać w skali międzynarodowej. Dlatego w tej sytuacji ci, którzy organizowali deportacje, ci, którzy przeprowadzali egzekucje, ci, którzy rozstrzeliwali polskich oficerów i żołnierzy powinni podlegać odpowiedzialności karnej z niniejszej ustawy, ponieważ działali wówczas na terytorium państwa polskiego - wtedy granica przebiegała zgodnie z traktatem ryskim, a nie zgodnie z tym, co postanowiono 23 sierpnia 1939 r., gdy ustalono linię graniczną w traktacie Ribbentrop-Mołotow.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanMizikowski">Następne zbrodnie dotknęły naród polski w roku 1944. Oczywiście chodzi o te zbrodnie, za które sprawcy mogliby ponosić odpowiedzialność na podstawie tej ustawy - sprawa Katynia, sprawa innych zbrodni. W tym wypadku to już trzeba by było wystąpić do rządu sowieckiego z żądaniem o pociągnięcie do odpowiedzialności sprawców, którzy dokonali tych masowych zbrodni. W 1944 r. armia sowiecka, gdy wkroczyła na terytorium już zabużańskie, bo tak to określano, korzystała z wielkiej pomocy ze strony miejscowych komunistów, którzy sporządzali i dostarczali NKWD listy z nazwiskami żołnierzy Armii Krajowej i działaczy polskiego państwa podziemnego. W ten sposób umożliwiono formacji NKWD aresztowanie żołnierzy Armii Krajowej. Pierwsze deportacje, jakie miały miejsce, objęły około 50 tys. osób, które wywieziono w głąb terytorium Rosji sowieckiej. Większość z nich nie wróciła.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanMizikowski">Tak jak powiedziałem na wstępie, pomocy NKWD udzielali przedstawiciele miejscowych komórek PPR. Po wkroczeniu armii sowieckiej na ziemie położone na zachód od Wisły, w Sandomierzu NKWD w ciągu kilku dni aresztowało więcej osób aniżeli Niemcy w ciągu 5-letniej okupacji. Korzystano tutaj również z pomocy miejscowych komórek PPR. Tak że zbrodnie polskich komunistów są niewątpliwe. Oczywiście Armia Krajowa nie sprowokowała ich do tego rodzaju działania. Chciałem Wysokiej Izbie przypomnieć treść aktu kapitulacyjnego, jaki został podpisany w imieniu gen. Bora-Komorowskiego przez pułkownika Iranka-Osmeckiego z von dem Bachem w Ożarowie. Niemcy domagali się, aby przystano na to, by żołnierzy AL i PAL nie traktować jako kombatantów. Strona polska postawiła jednak jeden warunek - że wszyscy muszą być uznani za uczestników walki, mają iść do niewoli i mają korzystać z konwencji haskiej. W taki sposób Armia Krajowa potraktowała komunistów, a w tym czasie z drugiej strony Wisły komuniści polscy aresztowali, oddawali w ręce NKWD żołnierzy Armii Krajowej i działaczy polskiego państwa podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanMizikowski">Dalsze represje są znane. Aresztowanie 16 przywódców polskiego państwa podziemnego. Oczywiście działo się to na terytorium państwa polskiego, była to zbrodnia ludobójstwa dokonana przez NKWD, przez gen. Sierowa, i on powinien być wydany i sądzony tutaj przez sąd Polski niepodległej. Następne represje. Enkawudyści pozakładali obozy. Był obóz w Rembertowie, przeładunkowy. Fakty są znane: funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa dostarczają do tego obozu i przekazują enkawudystom akowców, którzy są wywożeni w głąb terytorium Rosji sowieckiej. Większość z nich nie wraca. Mamy 1945 r. Ujawnienie Armii Krajowej. Mimo to, że ludzie ci się ujawnili, bo chcieli już wrócić do spokojnego, normalnego życia, większość oficerów zostaje aresztowanych. Wszyscy oni siedzieli w więzieniach do roku 1956. Wracający z niewoli niemieckiej oficerowie są szykanowani. Ludzie wracający z obozów koncentracyjnych również są szykanowani. Większość ludzi wracających po odbyciu tzw. kary, bo trudno to nazwać karą, wynikającej z procesu moskiewskiego, jest aresztowana. Mam tu na myśli Kazimierza Pużaka, przywódcę PPS-WRN. Po raz drugi aresztowany, osądzony, w nieludzkich warunkach więziony, poniósł śmierć w więzieniu w Rawiczu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JanMizikowski">W latach 1944–1947 codziennie Urząd Bezpieczeństwa likwiduje w celach, w piwnicach i na swoich podwórzach około 20 osób. Kiedy miała być zastosowana druga amnestia, w roku 1947, przed jej ogłoszeniem na 700 żołnierzach Armii Krajowej, którzy byli więzieni, wykonano egzekucję, rozstrzelano ich. Dalej stosuje się tortury, to jest rzecz powszechnie znana. I ci ludzie, którzy stosowali te tortury, mam tu na myśli Urząd Bezpieczeństwa, ta formacja powinna być uznana za formację zbrodniczą, niezależnie od ustawy, jaką Sejm uchwali. Ale za nimi stał ktoś inny. Oczywiście, poza kierownictwem sowieckim, poza generałem Iwanem Sierowem, poza Woźniesińskim, Skulbiszewskim, było przecież Biuro Polityczne Komitetu Centralnego PPR, a później PZPR. To była jednostka decydująca. To tam zapadały decyzje. Urząd Bezpieczeństwa natomiast był tzw. zbrojnym ramieniem partii. Powołam się tutaj na wypowiedź generała Jaruzelskiego skierowaną do jednego z oficerów SB: wy, oficerowie SB, jesteście tarczą i mieczem partii. Wystarczy. Tak że tutaj, mówiąc o odpowiedzialności karnej za akt ludobójstwa, nie możemy pominąć odpowiedzialności członków kolejnych ekip Komitetu Centralnego PPR, a później PZPR w okresie, gdy zapadały decyzje stanowiące akty ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JanMizikowski">Uważam, iż właśnie w taki sposób powinniśmy patrzeć na kształt tej ustawy - że ci ludzie powinni być pociągnięci do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JanMizikowski">A co teraz się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Mizikowski: Chciałem jeszcze nawiązać do losu generała Fieldorfa.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejKern">Proszę o konkluzję - jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanMizikowski">Dokonano mordu, ci ludzie są na wolności, ci ludzie korzystają z wielkich przywilejów. Mam nadzieję, że Sejm uchwali tę ustawę w takim kształcie, żeby móc pociągnąć do odpowiedzialności karnej wszystkich zbrodniarzy, którzy dopuścili się aktu ludobójstwa na narodzie polskim.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Erhard Bastek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej, a potem przystąpimy do wystąpień indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisy senackiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 wypełniają lukę prawną w ustawodawstwie polskim, jaka istniała, dopóki nie runął system komunistyczny, chroniący sprawców owych zbrodni. Zbrodnie stalinowskie były popełniane wszędzie tam, gdzie sięgała władza radziecka, a więc także i w Polsce. I było obojętne, czy tych zbrodni dokonywali obywatele byłego Związku Radzieckiego, czy też ich ochoczy i skorzy do współpracy pomocnicy w krajach znajdujących się w sferze wpływów ojczyzny Stalina.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ErhardBastek">Uchwalenie ustawy będzie kolejnym wielkim wkładem w budowę państwa prawa i usunie jeszcze jedną białą plamę w historii powojennej. Jeśli zaś chodzi o mniejszości narodowe w Polsce, będące przez bez mała półwieku obiektem wielorakich represji i bezwzględnego ucisku narodowego, w znacznym stopniu ułatwi to porozumienie między naszymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ErhardBastek">W projekcie ustawy bierze się w obronę liczne mniejszości narodowe i etniczne, mieszkające na terytorium Rzeczypospolitej. Za tę inicjatywę należą się Senatowi słowa podziękowania. Myślę, że logicznym i nieuchronnym następstwem uchwalenia ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich powinno być anulowanie całej serii ustaw i dekretów stalinowskich z 1945 r. i z lat późniejszych wymierzonych przeciwko nie-Polakom. Tu powinny pojawić się liczne inicjatywy ustawodawcze likwidujące fatalną spuściznę prawną tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że przedłożony projekt wymaga jednak pewnych drobnych, korygujących uzupełnień, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 1. W związku z tym pozwalam sobie na zgłoszenie czterech wniosków mniejszości, które moim zdaniem uzupełniłyby zapis wymienionego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#ErhardBastek">W ust. 2 lit. c proponuję dodać wyrazy: „lub utraty tożsamości narodowej”. Sugeruję też, aby w ust. 2 dodać nowy punkt, opatrzony lit. f, w brzmieniu: „inne działania organów państwa, mające na celu wynarodowienie członków danej grupy narodowej lub etnicznej”.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#ErhardBastek">W ust. 3 proponuję przed wyrazem: „przesiedlenia” dodać przymiotniki: „bezprawne i barbarzyńskie” (w odpowiednim przypadku i liczbie).</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#ErhardBastek">Ostatnia poprawka, o której uwzględnienie w projekcie ustawy wnoszę, dotyczy ust. 4. W zdaniu podrzędnym, zaczynającym się od zaimka: „kto”, proponuję skreślić wyraz: „lub” i wstawić przecinek, a po skreśleniu kropki na końcu zdania dodać wyrazy: „i realizuje je osobiście i bezpośrednio”.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#ErhardBastek">Uzasadniając te poprawki, chciałbym zaznaczyć, że niektóre sformułowania, jak np.: „przesiedlenie”, brzmią zbyt eufemistycznie i nie oddają tragizmu i ogromu cierpień milionów ludzi na Wschodzie i Zachodzie, dotkniętych tymi zbrodniczymi działaniami. Mam też na myśli przymusową asymilację czy tzw. działania integracyjne, prowadzące w „łagodny” sposób do utraty własnej tożsamości czy świadomości narodowej przez osoby poddane temu procesowi. Chodzi tu przecież o osiągnięcie takiego samego celu, jak w wypadku fizycznego zniszczenia członków grupy, tylko że za pomocą innych środków i metod, zgodnie z łacińskim powiedzeniem: „Fortiter in re, suáviter in modo”.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#ErhardBastek">W ostatniej poprawce mam na myśli bezpośrednich wykonawców zbrodni ludobójstwa, ludzi bez czci i sumienia, którzy doskonale zdawali sobie sprawę z tego, że dokonują zbrodni; rozszerzam tu zakres podmiotowy nie tylko o tych, którzy nakazywali lub kierowali tymi zbrodniczymi działaniami - czyli morderców zza biurka - ale też o tych, którzy wykonywali podjęte decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych, które rozpoczyna pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanŚwitka">Poseł Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nikt zdrowo myślący nie powie, że w ciągu przysługujących mi dwóch minut można powiedzieć coś sensownego o takim problemie, jak ściganie zbrodni stalinowskich. Mogą to uczynić tylko geniusze, do których się nie zaliczam. Rezygnuję przeto z wystąpienia, a swoje dwie minuty przekazuję tym, którzy o tym zadecydowali. Może w końcu nawiedzi ich tak oczekiwana refleksja. Jest to ewidentny przykład ograniczania w państwie prawa praw posłów nie zrzeszonych, przeciwko czemu wyrażam ostry sprzeciw - i to po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanŚwitka">W wypadku kwestii dzisiejszej, panie marszałku, Wysoki Sejmie, mam własny interes. W okresie największego terroru stalinowskiego bowiem, w roku 1951, 42 lata temu - to były zupełnie inne czasy - mając 15 lat, siedziałem na UB, a w roku 1952, mając lat 16, siedziałem po raz drugi, wyrzucony przez UB z liceum z „wilczym” biletem. Byłem prześladowany do roku 1989, w tym kilkakrotnie zwalniany z pracy, ciągle przesłuchiwany! Za co? Za to, że już 42 lata temu głośno upominałem się o prawdę o Katyniu, o Armii Krajowej, o Legionach, o Piłsudskim; krytykowałem obowiązkowe dostawy. Nękali mnie nie Sowieci, lecz Polacy. To boli podwójnie!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! A dziś, jako poseł w wolnej Polsce, mam tylko dwie minuty, aby zająć stanowisko w tak ważnej dla narodu i państwa sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanŚwitka">Kończąc chcę powiedzieć, iż uważam, że projekt ustawy w pełni zasługuje na uchwalenie, oczywiście wcześniej należy go opracować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Przykro mi, ale to była demokratycznie podjęta decyzja: Nec Hércules contra plures.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Stefan Niesiołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mariusz Marasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie tylko króciusieńko się odniosę do polemiki między posłem Taylorem i posłem Schreiberem. Rzeczywiście na mocy obecnego prawa możemy karać zbrodniarzy. Oni są karani i niektórzy nawet - zdaje się, że jeden - są aresztowani, ale nie dotyczy to wszystkich spraw i doprowadzenie do samobójstwa jest właśnie takim przykładem. W projekcie senackim są i inne przykłady, gdy jakby rozszerza się tę możliwość karania. Ale to nie jest najważniejsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StefanNiesiołowski">Mam już bardzo niewiele czasu, a chcę się odnieść do pewnej tezy - sądzę, że istotnej w historiografii czy historiozofii - którą tu pan poseł Wiatr był uprzejmy zaprezentować. Chodzi o tezę dotyczącą wojny domowej w Polsce. Moim zdaniem jest to teza nieprawdziwa. W Polsce, w latach 1944–1948 - to jest różnie definiowane - nie było wojny domowej. To było niszczenie niepodległościowego podziemia, to były represje, to było mordowanie patriotów polskich, to nie była wojna domowa. Jest bardzo wiele elementów wojny domowej i tych elementów nie było. Ale jest jeszcze inna teza, którą pan wysunął, moim zdaniem, nieprawdziwa, a nawet miejscami - nie było to z pewnością pana intencją - wręcz uwłaczająca godności i pamięci ofiar Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StefanNiesiołowski">Ta dyskusja, którą tutaj prowadziliśmy, o kolaborantach w Wilnie i w Warszawie w 1940 r. może być kontynuowana. Rozumiem, że jest różnica między kolaborantem w Warszawie w 1941 r. a kolaborantem w Warszawie w 1961 r. Tę różnicę rozumiem, ale jest pytanie o pewną granicę ewolucji komunizmu, jest pytanie, na które z różnych powodów teraz odpowiedzieć nie możemy, na które odpowiedź wykroczyłaby poza tę debatę. Ale zestawienie na jednej liście takich nazwisk, jak: Kasznica, Neyman, Pużak, Fieldorf, bo byli w komunistycznych więzieniach, i takich nazwisk, jak: Rola-Żymierski, Komar, Kuropieska, bo też byli w komunistycznym więzieniu, jest niedopuszczalne. Przecież zdarzają się krwawe i bardzo nieprzyjemne porachunki wewnątrz tego samego gangu czy tej samej mafii, ale to jeszcze nie powód, żeby gangsterów i ich ofiary umieszczać na jednej liście, liście ludzi skrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#StefanNiesiołowski">Jest bowiem zasadnicze pytanie: Kto w tym czasie stał po stronie Polski, kto cierpiał za Polskę, kto walczył o Polskę, a kto Polskę zniewalał, i kto był przeciwko Polsce, kto tu na tych ziemiach realizował najpierw układ Ribbentrop-Mołotow, a później wolę Stalina. I z tego powodu występujemy przeciwko takiemu zestawieniu, jakby wspólnemu potraktowaniu - że i ci cierpieli, i tamci cierpieli. W jakimś sensie oczywiście jest to prawda, ale - jak wiadomo - w Moabicie siedzieli, byli też wieszani tam, uczestnicy Ruchu „20 lipca” w III Rzeszy i w tym samym Moabicie siedział niedawno Erich Honecker i to nie jest żaden wspólny mianownik.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Czas oklasków odliczyłem, tak że w przewidzianym czasie pan się zmieścił.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Mariusz Marasek, członek nowo tworzonego Koła Posłów Chrześcijańsko-Narodowych. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ściganiu zbrodni jest inicjatywą potrzebną, choć spóźnioną. Minęło blisko pół wieku od czasu, gdy narzucono Polsce obcy jej duchowi i tradycjom system społeczno-gospodarczy i polityczny. Wszelkie sprzeciwy bezwzględnie łamano, terroryzując podejmujących walkę o niepodległość: nawet całe rodziny, środowiska i warstwy społeczne. Rzeczywistych i potencjalnych przeciwników starano się odizolować, sterroryzować, zastraszyć lub wymordować. Stosowano odpowiedzialność zbiorową, a sądownictwo uczyniono instrumentem walki. Nowe władze stosowały też skrytobójcze mordy, tworzyły obozy przymusowej pracy, wtrącały przeciwników do więzień. Znane są m.in. przypadki zabijania kolbami i bagnetami opornych chłopów z Białostocczyzny oraz mordowania ludzi strzałami w tył głowy. Więźniów politycznych lżono, kopano, bito, także metalowymi drążkami, wybijano im zęby, łamano żebra, wyrywano włosy i paznokcie, miażdżono palce, nawet po kilkanaście dni przesłuchiwano bez odpoczynku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariuszMarasek">Jak słusznie zauważył Jan Nowak-Jeziorański i inni sygnatariusze listu otwartego w sprawie uchwalenia tej ustawy, w więzieniach komunistycznych wymordowano wielu działaczy niepodległościowych, w tym gen. Augusta Emila Fieldorfa, rotmistrza Witolda Pileckiego, Jana Rodowicza, Wacława Lipińskiego z PPS - WRN, narodowca Leona Dziubeckiego i setki innych. Więziono wówczas, torturowano, a nawet mordowano, tysiące żołnierzy, działaczy politycznych, księży i innych osób. Ich oprawcy na ogół żyją w spokoju i pobierają prominenckie emerytury. Wielu z nich zrobiło kariery na wysokich stanowiskach państwowych, w sądownictwie, adwokaturze, dziennikarstwie itp. Nikt latami zwycięzców nie sądził i dlatego należy zrezygnować z przedawnienia. Znane są nazwiska bandytów w togach, żyjących w glorii autorytetów moralnych itp. Do dzisiaj studenci prawa uczą się z podręcznika, którego autor wyspecjalizował się w tworzeniu zrębów państwa totalitarnego. Bez takich jak on wyrafinowany system zbrodni nie mógłby istnieć. Aleksander Warecki, były sędzia skazujący niewinnych ludzi, a następnie adwokat, został odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, dwukrotnie - Krzyżem Walecznych, Złotym Krzyżem Zasługi i innymi. Podobnie potraktowano także Józefa Badeckiego, sędziego stalinowskiego, później sędziego w Sądzie Najwyższym, wykładowcę Oficerskiej Szkoły Prawniczej. Podobnych przykładów jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MariuszMarasek">System zbrodni nadzorowały władze PPR i później PZPR, a morderstwa sądowe zatwierdzali Bierut oraz generałowie: Rola-Żymierski, Świerczewski, Kieniewicz, Popławski, Bukojemski i inni. Oprawcy żyją dzisiaj na ogół dostatniej niż ich ofiary. Pod tym względem nic się nie zmieniło, również po „okrągłym stole”, a przecież relatywizm moralny i prawny to zły fundament państwa prawa. Zbrodniarze powinni być osądzeni, napiętnowani i ewentualnie skazani, a ich ofiary muszą otrzymać co najmniej zadośćuczynienie moralne w imię sprawiedliwości i ku przestrodze przyszłych pokoleń. Zbrodniarze komunistyczni nie doczekali swojej Norymbergi, choć prawo międzynarodowe wobec zbrodni ludobójstwa jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MariuszMarasek">Konsekwentnie organizacje i instytucje, które stosowały te zbrodnie, należy uznać za przestępcze, a zwłaszcza: Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, urzędy bezpieczeństwa, Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Państwa, działy specjalne w zakładach karnych i wojskowe sądy specjalne. Dyskusyjny jest tytuł projektu ustawy. Określenie „zbrodnie stalinowskie” używane również wobec zdarzeń z czasów po śmierci Stalina jest słuszne jedynie jako synonim słowa „komunistyczne”. Ustawa ta powinna zostać uchwalona, a szczegółowe poprawki zgłosimy podczas pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Zdzisław Dubiella zrezygnował z głosu, zatem udzielam głosu panu posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta debata jest bardzo trudna dla nas wszystkich i sądzę, że do momentu wystąpienia pana posła Niesiołowskiego w zasadzie byliśmy zgodni, to znaczy wszyscy uznaliśmy, że ten okres historii Polski jest bolesny, a rachunki krzywd nie zostały jeszcze wyrównane. Nastał w końcu czas, żebyśmy w majestacie prawa, zgodnie z normami prawa międzynarodowego, zwyczajami i kulturą prawną, jakiej się od nas oczekuje, rozstrzygnęli te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan, panie pośle Niesiołowski, wielokrotnie w różnych miejscach nawoływał do tego, żeby lewa strona oczyściła się, odcięła, by przeprowadziła swoisty rachunek sumienia. I sądzę, że w jakimś sensie uwzględniliśmy pana apel, uczyniliśmy to, czego wyrazem była wypowiedź pana posła Wiatra, ale z przykrością odnotowuję, że i tak to pana nie zadowoliło, no, trudno.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mamy do wyrównania swoje rachunki z okresu stalinowskiego. Jest to oczywiście sprawa lewicy i tych, którzy się w Polsce utożsamiają z systemem lewicowych wartości, którzy uważają, że zbrodnie z okresu stalinowskiego były wymierzone nie tylko w naród polski, ale również w lewicę, i że naturalny rozwój, ewolucja polskiej lewicy została zahamowana, tak jak została wypaczona historia Polski po 1944 r. To są nasze rachunki, które we własnej świadomości, zgodnie z własnym systemem poglądów i własnymi dociekaniami musimy rozstrzygnąć. Jeżeli polemizuję tu z panem, to tylko dlatego, że - jak pamiętam z czasów swojej zawodowej aktywności - do 1989 r. bez mała istniał zapis cenzorski na pewne wyrażenie, a mianowicie, kiedy okres w historii Polski obejmujący lata 1944–1948 określano jako „wojna domowa”. Wielokrotnie sam się z tym spotkałem. Krótko mówiąc, tamta strona wtedy nie uznawała racji strony tej, która pozostała w podziemiu i walczyła o inny kształt Polski. I właśnie dzisiaj miałem do czynienia z pewną recydywą, pan bowiem nie uznaje żadnych racji, jakie istniały po drugiej stronie. Dla mnie okres 1944–1948 jest okresem bardzo bolesnym, zasługującym na miano małej wojny domowej, w której racje były rozłożone, nie należały tylko do jednej czy do drugiej strony, wtedy było więcej kolorów niż biały i czarny. Dlatego przykro mi, że pan postępuje śladami tych, którzy w przeszłości ustanowili zapis cenzorski na słowa „wojna domowa” i teraz usiłuje ten zwyczaj wprowadzić. Ale właściwie mógłbym to panu w jakimś sensie darować, gdyby nie jedna rzecz, której, trudno, darować nie mogę - właśnie tych porachunków w gangu. Myślę, że pan, panie pośle, trochę przeholował, przynajmniej podając niektóre nazwiska, i gdyby pan głębiej się zastanowił, to nie wiem, czy uznałby pan za uzasadnione nazywanie per gangsterzy gen. Kuropieski i gen. Mossora, ich właśnie, i mówienie po prostu, że to była walka w gangu. Oficerowie armii przedwrześniowej, którzy całą wojnę spędzili w oflagu, którzy po 1945 r. wybrali najlepszy w ich odczuciu wariant - to znaczy włączyli się w ten nurt sądząc, że istnieją możliwości cywilizowania go, budowania Polski takiej, jaka w warunkach pojałtańskich była możliwa - zawiedli się i odcierpieli to. Gen. Kuropieska 7 lat siedział w celi śmierci. Gen. Komar, który ma za sobą okres wojny domowej w Hiszpanii - choć różnie możemy oceniać Hiszpanię - to człowiek, który również siedział w celi śmierci, a który w 1956 r. jako dowódca KBW - bezstronni historycy to potwierdzą - swoją postawą w jakimś sensie zahamował realizację pewnych pomysłów, które się rodziły w gronie gen. marszałka Rokossowskiego. Dlatego, jak sądzę, gdyby pan się głębiej zastanowił, to wycofałby pan wypowiedziane tu słowa dotyczące gangsterstwa przynajmniej w stosunku do tych dwóch generałów. Powiedziałbym więcej, panie pośle, gen. Kuropieska 7 lat siedział w celi śmierci i się nie załamał, pan był więziony w latach sześćdziesiątych, zatem wie pan mniej więcej, cóż to znaczy siedzieć i się nie załamać. Pan był na granicy, jak pan pamięta, załamania. Choćby z tego względu, myślę, że w stosunku do generała Kuropieski powinien pan wycofać te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejKern">Proszę, wszyscy ten artykuł znają na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wymieniłem w ogóle nazwiska generała Mossora, można to sprawdzić w stenogramie. To jest pierwsze sprostowanie, ale nie to jest najważniejsze. Natomiast istota mojego wywodu nie polegała na tym, że zarzuciłem generałowi Kuropiesce... Ten, życiorys znam, bardzo panu dziękuję za przypomnienie mojego życiorysu. Nie porównuję się z nim, bo nie jestem godzien w ogóle się z nim porównywać, bo mnie w ogóle nikt nie bił, nie znęcał się nade mną. Ja słusznie siedziałem. Jeśli ktoś podkłada bomby, właściwie nie bomby, ale materiały zapalające, to idzie do więzienia. Dlatego nie będę występował o żadną rehabilitację, siedziałem słusznie w komunistycznym więzieniu. Tak więc proszę mnie nie porównywać z ludźmi, którzy naprawdę bardzo cierpieli, bo nie jestem godzien tego porównania. Powiedziałem tylko o porachunkach między gangsterami czy gangami - raczej użyłem słowa „gangiem” - które są bardzo krwawe i nieprzyjemne, natomiast nigdy nie porównałem generała Kuropieski czy kogo innego z gangsterami, a to jest co innego. Dla mnie wewnętrzne spory w elitach komunistycznych, tak to nazwijmy, są identyczne jak np. porachunki w elicie hitlerowskiej, np. noc długich noży. To, że Hitler zabił Rohma, to nie żaden dowód, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, za długo, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StefanNiesiołowski">... Ale muszę wyjaśnić, panie marszałku, muszę to wyjaśnić, bo jest jednak pewne nieporozumienie. Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKern">Tak, ale są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie marszałku, dziękuję bardzo, pan zawsze bardzo chętnie udziela mi głosu - i za to panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem więc powiedzieć, że nie było moją intencją obrażanie tu nikogo, a zwłaszcza żyjącego generała Kuropieski. To chciałem wyjaśnić publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Walerych, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Zdzisław Dubiella, który zdecydował się zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie na tej sali zostało tak wiele dzisiaj powiedziane, że nie ma sensu, by kontynuować wyliczanie tego ogromu cierpień, których Polacy doznali w ciągu ostatnich dziesiątków lat, i popełnionych zbrodni. Warto tylko zwrócić uwagę, iż precyzyjniejsze byłoby określenie: ustawa o ściganiu zbrodni komunistycznych, a nie zbrodni stalinowskich. Stalinizm bowiem należy traktować jako integralną część komunizmu w kontekście całości jego dziejów.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrWalerych">Należy jednak, proszę państwa, zastanowić się nad jedną sprawą. Mianowicie dzisiaj, kiedy rozpoczęła się debata, Polskie Radio, które ma zwyczaj transmitowania obrad Sejmu do godzin wieczornych, z niezrozumiałych powodów przerwało transmisję tej debaty. Mówię o tym dlatego, że otrzymaliśmy wiele telefonów - i z Poznania, i z Leszna, i z innych miast - właśnie w tej sprawie, gdyż wielu ludzi pamiętających minione lata czekało na tę debatę. Byli oni ciekawi, co Sejm, posłowie III Rzeczypospolitej mają w tej sprawie do powiedzenia. I co się stało? Do kogo można mieć pretensję? Z pewnym wyrzutem mówię to, myślę jednak, że nie ma tu żadnego podtekstu politycznego. Mam nadzieję, chciałbym, by miarodajne czynniki rządowe wyjaśniły, dlaczego radio dzisiaj przerwało tak ważną debatę? Myślę, że był to rzeczywiście wyjątkowy przypadek, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Prezydium Sejmu nie ma żadnego wpływu na długość transmisji ani telewizyjnych, ani radiowych, tak więc nie jestem w stanie panu tego wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zdzisław Dubiella, Porozumienie Centrum. Przygotuje się pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli przysłuchamy się wypowiedziom członków ugrupowań politycznych, którzy zabierają głos, to stwierdzimy, iż widać wyraźnie, że w zasadzie tylko dwa ugrupowania są za nieprzyjęciem ustawy senackiej i mówiąc ogólnie są przeciwko złamaniu zasady: prawo nie działa wstecz. Przede wszystkim jest to lewica i Unia Demokratyczna. I jeżeli jestem w stanie zrozumieć posłów z lewicy, bo powiedzmy sobie szczerze, panowie: bronicie siebie, a jeżeli nie siebie, bo ze względu na młody wiek was to nie dotyczy, to bronicie swoich ojców, dziadków, teściów, bo przecież były - doskonale o tym wiemy - całe dynastie polityczne i rody policyjne czy milicyjne. Tak więc jeżeli nawet ktoś ma w tej chwili 20 lat, to ma jakiś rodzinny interes, i chodzi mu o to, żeby nie było rozliczenia z przeszłością - i doskonale, panowie, zdajecie sobie z tego sprawę. Natomiast z zupełnie innych powodów, innych przyczyn neguje tę ustawę Unia Demokratyczna. Przyznaję, początkowo, szczególnie słuchając wypowiedzi posła Taylora, sądziłem, że być może inklinacje prawnicze pana posła sprawiają, że tak bardzo do serca bierze sobie tę niby niewzruszoną zasadę: lex retro non agit, ale jako fizyk doskonale zdaję sobie sprawę, że większość zasad - nawet tych, które wydają się niewzruszalne - po pewnym jednak czasie może być „wzruszonych” i powinny nawet one być wzruszone, jeżeli doświadczenie lub życie wskazuje, że są one nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZdzisławDubiella">Cieszę się, że pan poseł podchodzi już tu blisko, bo domyślam się, że będzie sprostowanie mojej wypowiedzi, ale na razie kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ZdzisławDubiella">Jaka jest przyczyna, że Unia Demokratyczna tak mocno broni zasady niedziałania prawa wstecz? Otóż czyni tak dlatego, że większość z ugrupowania unijnego jest związana z „okrągłym stołem” i całą filozofią „okrągłego stołu”, czyli filozofią wejścia w układ z komunistami i przejęcia w jakiś określony sposób władzy od komunistów. Nie mówię o wejściu w układ w takim sensie, że tworzycie jakąś spółkę z komunistami, tylko mówię o tworzeniu układu zapewniającego miękkie lądowanie lewicy - i to jest, w moim odczuciu, przyczyna, która powoduje, że państwo generalnie przeciwko tej zasadzie występujecie. Istnieje jednak zasadnicza kwestia. Nikt państwu nie dał prawa występować w imieniu społeczeństwa i nikt nie pozwolił wam, żebyście zapewnili bezkarność lewicy. Jedyne, co mogliście państwo obiecać lewicy, to to, że zapewnicie jej przedstawicielom bezpieczny i sprawiedliwy proces - i to rzeczywiście jesteśmy w stanie lewicy zapewnić - że za to, co robili przez 45 lat, odpowiedzą przed sprawiedliwym sądem. O tym, że nie było woli rozliczania, może świadczyć taka sprawa, jak chociażby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam bardzo, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZdzisławDubiella">Już, kończę, jedno tylko zdanie. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym pozwala rozliczać wszystko to, co działo się dopiero po stanie wojennym, natomiast tego, co się działo przed stanem wojennym, przed Trybunałem Konstytucyjnym rozliczać nie można i - co śmieszniejsze - nowelizacji ustawy też się nie udało przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejKern">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, w trybie art. 109, który wszyscy pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Siemiątkowski: Prosiłbym o minutę, żeby pan marszałek dał mi powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan Dubiella pozwolił sobie na coś, na co nie potrafię odpowiedzieć; zainsynuował między innymi, że moje wypowiedzi są podyktowane tym, że pochodzę - ja albo moi koledzy - z klanów ubeckich itd. Spieszę więc z wyjaśnieniem, panie pośle Dubiella: jak się mówi, to trzeba wiedzieć, co się mówi. Mam zaszczyt pochodzić z rodziny - i chciałbym, żeby to zostało zaprotokołowane - w której ojciec był oficerem, kleebergczykiem, wojnę spędził w oflagu, po wojnie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nieporozumienie. Pan poseł Dubiella nie mówił tego pod pana adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Dubiella spojrzał na mnie i wskazał ręką, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Nie, zwracałem na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę przerwać swoje wystąpienie, dlatego że zarzuty pana posła Dubielli nie były kierowane pod pana adresem, one były in gremio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Gdyby pan Dubiella wymienił jeszcze moje nazwisko, to na pewno nie spotkałbym się z panem Dubiellą na tej sali, tylko gdzie indziej bym się z nim spotkał. Ma szczęście, że nie wymienił mego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Nie, nie, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, rozumiem, że są momenty takie, że temperatura rośnie, ale proszę nie wykorzystywać art. 109 do polemik, które wykraczają poza ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Taylor. Rozumiem, że wystąpi pan w ramach czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście mógłbym także skorzystać z art. 109, ale powiem w ramach czasu klubowego, co mam do powiedzenia. Będzie to adresowane głównie do pana posła Dubielli.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzyWiatr">Przed wojną opowiadano anegdotę o pewnym sędziwym profesorze medycyny, który, choć już nie słyszał, chodził jednak na zebrania towarzystwa lekarskiego i mawiał zwykle tak: Jak państwo wiecie, nie słyszę, więc nie wiem, co prelegent powiedział, ale znam prelegenta i wiem, co mógł powiedzieć, a więc ja się z tym zgadzam - lub też się nie zgadzał, w zależności od tego, co myślał o prelegencie. Otóż panu posłowi Dubielli słuch dopisuje, tylko chyba był nieobecny na sali w czasie mojego wystąpienia w imieniu klubu SLD i założył, że skoro to klub SLD prezentuje stanowisko, z całą pewnością musi wypowiadać się przeciwko projektowi senackiemu. Jak państwo wiecie, łatwo to sprawdzić w protokóle, tak nie było. Panu posłowi Dubielli nie starczyło pewnej pomysłowości, żeby zwrócić uwagę na to, z czym polemizował pan poseł Stefan Niesiołowski, który w odróżnieniu od pana posła Dubielli był obecny w czasie debaty i uważnie się jej przysłuchiwał. Otóż pan poseł Niesiołowski polemizował ze mną, ale przecież nie polemizował w taki sposób i z tym, co pan poseł Dubiella był uprzejmy mi przypisać, bo pan poseł Niesiołowski w odróżnieniu od pana posła Dubielli wie, o czym mówi, i, polemizując, nie trafia kulą w płot.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JerzyWiatr"> Wobec tego chcę tylko po prostu poradzić panu posłowi Dubielli, żeby na przyszłość, jeżeli już chce występować i polemizować, najpierw zapoznał się ze stanowiskiem klubu, z którym polemizuje. Bardzo wyraźnie powiedzieliśmy, że jesteśmy za tym projektem, że go popieramy, jego wniesienie uważamy za moralnie uzasadnione itd., i - ponieważ to było tak jasno powiedziane - nie mogę inaczej, tzn. nie mogę korzystniej dla pana posła Dubielli wytłumaczyć sobie tego, co się stało, jak tylko tym, że nie był na sali.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JerzyWiatr">Jeżeli natomiast chodzi o pana posła Niesiołowskiego, chciałbym polemicznie nawiązać do jego wypowiedzi. Zgadzam się, że to nie była typowa wojna domowa, powiedziałem nawet, że były tam pewne elementy wojny domowej przemieszane z czymś innym, broniłbym jednak tezy, że występowały wówczas elementy wojny domowej, ponieważ panowała wtedy dość szczególna sytuacja. Otóż po stronie „czerwonej”, lubelskiej, stanęło jednak bardzo wiele ludzi, w tym tacy, których patriotyzmu nie można zakwestionować. Rzeczywiście poseł Siemiątkowski się pomylił, przypisując panu Niesiołowskiemu wymienienie nazwiska gen. Mossora, ale skoro ono już padło, to trzeba powiedzieć, że właśnie np. gen. Mossor, człowiek nie mający nic wspólnego z komunizmem, człowiek, który przy tym nie musiał tu wracać, bo znajdował się w obozie na Zachodzie i mógł zostać na Zachodzie, wraca do Polski i staje do służby. Mało tego, nie tylko jest dowódcą okręgu wojskowego, ale kieruje operacjami przeciwko partyzantce antyrządowej itd. Przecież nie tylko on tak czynił, takich ludzi było wiele tysięcy. I teraz: dlaczego? Ci wszyscy ludzie nie byli tak po prostu zdrajcami, kolaborantami, to było znacznie bardziej złożone i mnie się wydaje, że zrozumienie tego dramatu, który rozdzielił wówczas Polaków, wymaga pochylenia się nad racjami innymi niż własne. To jest długi i bolesny proces; doskonale rozumiem, że te sprawy będziemy sobie uświadamiali powoli. Mam pełny szacunek dla wszystkich przeżyć i emocji, które powodują, że często jeszcze nie ma tego całkowitego zrozumienia. Ważne, że dyskutujemy na ten temat i że możemy się nie zgadzać w sposób elegancki, kulturalny. Myślę, że jeszcze nie raz tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Stefan Niesiołowski nie jest przyzwyczajony do pochwał z tej strony - przez moment na jego twarzy widziałem stan błogości.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Nie mam większej nadziei na to, że pan poseł Dubiella mnie zrozumie, chcę jednak podjąć taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JacekTaylor"> Otóż każdy mówił tu o czym innym, jak zwykle w życiu rodzinnym. Według mnie pan poseł nie zrozumiał, że projektowana ustawa dzieli się zdecydowanie, bardzo mocno, na dwie części. Pierwsza część dotyczy zbrodni stalinowskich i trzeba powiedzieć, że to wszystko, czego doznaliśmy od komunistów w tamtym okresie, można ścigać, te przestępstwa zostały wymienione w art. 1 projektu ustawy. Chcę mocno podkreślić, że te zbrodnie mogą być ścigane i mogły być ścigane, nawet w czasie, kiedy partia pana posła Dubielli była partią współrządzącą. Unia Demokratyczna przy tym - inaczej niż chce pan poseł Dubiella - nie neguje tej ustawy, moja partia postuluje, żeby pewne kwestie, które są nie do pogodzenia z prawem, dopracować w komisji. Art. 2 projektu ustawy - i tu przechodzimy jakby do drugiej jej części - nie dotyczy natomiast zbrodni stalinowskich i nie próbuje rozszerzać ich katalogu, dotyczy zupełnie czego innego: przestępstw - niekoniecznie zbrodni, również występków - które nie były ścigane w poprzednim okresie z przyczyn politycznych (wymienia się tu np. przestępstwo zgwałcenia albo przestępstwo bicia osoby uzależnionej - tu pod warunkiem, że w efekcie znęcania się nad nią targnęła się na własne życie), nie były ścigane dlatego, że sprawca należał do establishmentu. To o to, proszę państwa, chodzi, i tylko o to - mówi o tym przykład żony bitej niegdyś przez funkcjonariusza SB albo osoby zgwałconej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JacekTaylor">Proszę tych spraw nie mieszać i pamiętać, że moja partia kieruje zastrzeżenia odnośnie do pojęcia przedawnienia w wypadku przestępstw wymienionych w art. 2, a nie do jakichkolwiek zbrodni stalinowskich, nie do zbrodni, które zostały popełnione na narodzie. Zawarta zaś w art. 1 definicja zbrodni stalinowskich jest niesłychanie szeroka, została przejęta z konwencji międzynarodowych. Zbrodniami przeciw ludzkości - chodzi więc także o zbrodnie stalinowskie - są również poważne prześladowania przejawiające się w zabójstwach, powodowaniu uszkodzenia ciała, pozbawianiu wolności itd. To wszystko można było ścigać i można ścigać nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejKern">Ponieważ nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejKern">Proszę uprzejmie o wysłuchanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekDomin">W czasie najbliższej przerwy w sali nr 12, budynek nr 3, odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 20.10.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 45 do godz. 20 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja rządu o przyczynach niewywiązywania się z obowiązku nałożonego na rząd przez Sejm rezolucją z dnia 9 maja 1992 roku w sprawie zobowiązania rządu do przedłożenia projektów ustawowych rozwiązań uwzględniających rozstrzygnięcia Sejmu dotyczące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wynagrodzeń w sferze budżetowej oraz emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecz w tym, niestety czy na szczęście, że rząd się z tych zobowiązań wywiązał w terminie, jednak większość posłów nie zgadzała się ze sposobem zaproponowanym przez rząd; mieliśmy zresztą dowód tego w dzisiejszej debacie i podczas głosowań w sprawie waloryzacji emerytur. Ale to są dwie zupełnie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JacekKuroń">Przypomnę parę podstawowych faktów. W dniu 9 maja Wysoka Izba uznała za uzasadnione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zrekompensowania:</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JacekKuroń">1) pracownikom sfery budżetowej skutków zawieszenia w drugim półroczu 1991 r. waloryzacji płac wynikającej z ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JacekKuroń">2) emerytom i rencistom uprawnionym przed dniem 1 listopada 1991 r. do pobierania wzrastających świadczeń z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze - skutków utraty części świadczeń, które miały się wiązać z tym wzrostem.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JacekKuroń">Ponadto orzeczenie dotyczyło:</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JacekKuroń">3) zmiany art. 26 ustawy z 17 października 1991 r. w taki sposób, aby prawo do emerytury i renty według stanu prawnego sprzed wejścia w życie tej ustawy zachowały nie tylko te osoby, które do 15 listopada wystąpiły z wnioskiem o emeryturę lub rentę, ale także i te osoby, które przed wejściem w życie ustawy spełniały warunki do nabycia prawa do emerytury lub renty na podstawie starych przepisów, chociaż nie wystąpiły ze stosownym wnioskiem;</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JacekKuroń">4) skreślenia art. 47 ustawy z dnia 17 października 1991 r., który nadawał jej charakter epizodyczny (ustawa miała obowiązywać do końca 1993 r.).</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#JacekKuroń">W rezolucji przyjętej w tym samym dniu Wysoka Izba zobowiązała rząd do przedstawienia w terminie 6 miesięcy, to jest do 9 listopada 1992 r., projektów ustawowych rozwiązań wymienionych wcześniej czterech przyjętych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#JacekKuroń">Problem realizacji tych zobowiązań rozwiązano w następujący sposób: dwie pierwsze kwestie, to jest zrekompensowanie braku waloryzacji płac w drugim półroczu 1991 r. w sferze budżetowej oraz utraty tzw. wzrostów emerytur i rent z tytułu pracy w szczególnych warunkach, znalazły swe rozstrzygnięcie w art. 7 projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i Narodowych Funduszach Inwestycyjnych (druk nr 435). Projekt tej ustawy rząd przekazał na ręce marszałka Sejmu w dniu 28 sierpnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#JacekKuroń">Jeśli chodzi o dwie pozostałe sprawy, dotyczące zmian w przyjętej 17 października 1991 r. ustawie emerytalnej, propozycje rozwiązań znajdują się w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 574). Projekt tej ustawy rząd przekazał na ręce marszałka Sejmu w dniu 4 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#JacekKuroń">Jak już mówiłem, jeśli chodzi o formy zrekompensowania strat, zarówno w wypadku emerytur, jak i w wypadku rewaloryzacji świadczeń dla sfery budżetowej rząd proponował rozwiązać ten problem za pomocą art. 7 ustawy prywatyzacyjnej, a konkretnie ust. 2 tegoż artykułu. W tej sprawie w dniu dzisiejszym Wysoka Izba podjęła decyzję nakazującą wypłacanie dodatków branżowych z budżetu. Pozostaje otwarta sprawa 15 miesięcy zaległych i tego problemu Wysoka Izba w tym rozporządzeniu nie rozstrzygnęła, co oczywiście można różnie interpretować, ale sądzę, że oznacza to, że problem ten ma być rozwiązany właśnie za pomocą art. 7 ustawy prywatyzacyjnej. W ten sposób zmniejszyłyby się dość istotnie obciążenia z tego tytułu, oczywiście jeśli ustawa zostanie przyjęta przez Senat, potwierdzona przez Sejm i podpisana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#JacekKuroń">To tyle o zmianach w odniesieniu do tej sprawy. Jeśli chodzi o zrównoważenie strat sfery budżetowej ze względu na niepełną rewaloryzację, to ta propozycja w dalszym ciągu ciąży na ustawie reprywatyzacyjnej. W związku z tą sprawą dokonaliśmy bardzo szczegółowych rozliczeń: komu, ile i jak. Te rozliczenia przewidywały łącznie około 19 bln zł obciążeń. One zmniejszają się w istotny sposób na skutek dzisiejszej decyzji Sejmu, tak że to będzie zapewne około 12 czy 13 bln zł, oczywiście jeśli to zostanie - powtarzam - jeśli zostanie przyjęte; przy czym sposób zrealizowania tego, jak przewiduje wspomniany art. 7, określony zostanie w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#JacekKuroń">Gdyby miało to być spłacane w formie akcji, problem polegałby na tym, czy uwzględniać wartość nominalną tych akcji czy rynkową. W tym wypadku Rada Ministrów stoi na stanowisku, że - ze względu na to, by to w jak największym stopniu odpowiadało sumom, które przewidujemy dla danej grupy - rozstrzygnięcie takie powinno zapaść, kiedy ustawa wejdzie w życie i będzie można ocenić relację między rynkową a nominalną wartością akcji. To właściwie wszystko, co trzeba w tej sprawie powiedzieć. Można jeszcze tylko dodać, że komisja prywatyzacyjna uważała, że ten typ decyzji nie powinien być podejmowany przez Radę Ministrów, lecz powinno to być uregulowane w ustawie. Prawnicy Rady Ministrów stoją natomiast na stanowisku, że decyzja w tej sprawie powinna należeć do Rady Ministrów, że w każdym razie w tym momencie nie może być ona podjęta. I to by było tyle. Tak więc, krótko mówiąc, rząd z nałożonych nań zobowiązań się wywiązał, natomiast sposób, w jaki to uczynił, chodzi o konkretne propozycje, budzi rozliczne zastrzeżenia i jest dyskusyjny. To już jest jednak zupełnie inna sprawa. Przy czym zwracam państwa uwagę, że są tu poruszane dwie różne kwestie. Jedna sprawa - dzisiaj przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat - dotyczy dodatków branżowych, druga - rekompensaty strat poniesionych przez pracowników sfery budżetowej. Myślę, że te dwie sprawy są dyskusyjne, dotyczą one jednak różnych kwestii. Nie chciałbym niczego sugerować Wysokiej Izbie, ale wydaje mi się, że łączna dyskusja na temat tych dwóch kwestii mijałaby się z celem.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty w debacie krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Wita Majewskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ludwik Turko, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się wyrazić jakieś słowa podziękowania po wysłuchaniu informacji pana ministra Kuronia za to, że rząd nareszcie coś dobrze i w terminie wykonał. Niestety, tego optymizmu mój klub podzielić nie może.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WitMajewski">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża sprzeciw wobec sposobu wykonania przez rząd decyzji Sejmu dotyczących orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawach wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów. Orzeczenia te dotyczą około 2,5 mln pracowników państwowych, a także kilku milionów emerytów i rencistów. Zainteresowani na spotkaniach wyborczych zadają pytania, na które nie możemy niestety udzielić konkretnych odpowiedzi. W konsekwencji obciąża to Wysoką Izbę, której autorytet, jak wiemy, z wielu innych powodów jest w społeczeństwie obniżony.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WitMajewski">Wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego rząd chce powiązać z projektem ustawy prywatyzacyjnej, której los jest podwójnie niepewny. Jest on niepewny ze względów prawnych, ponieważ już na etapie prac podkomisji okazało się, iż w jednym z wariantów proponuje się odstąpienie od powszechnego rozdziału akcji, który umożliwiałby rządowi wywiązanie się z tego zadania w myśl art. 7, o którym pan minister mówił przed chwilą. Przede wszystkim jednak los tej ustawy jest niepewny ze względów ekonomicznych, ponieważ to, że te akcje mają rzeczywistą wartość, jest kwestionowane przez wiele autorytetów ekonomicznych, wiele zależy też od sytuacji rynkowej, która jest niepewna, a wartości realnej tych akcji nikt rozsądny nie może gwarantować. Tak więc to, że rząd dopiero po przyjęciu ustawy chce się zastanawiać nad realnym sposobem wyrównania skutków orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, niewiele rozwiązuje, ponieważ realna wartość rynkowa akcji będzie znana po upływie bardzo długiego okresu, a może też oczywiście okazać się, że jest ona zerowa.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WitMajewski">Tymczasem uchwała Sejmu zezwalała rządowi na odstąpienie od rekompensat tylko ze względu na: „... istniejący stan finansów państwa i tylko w takim zakresie, aby bezpośrednio nie obciążać budżetu państwa na rok 1992”. Wyraźnie zapewniała o tym Wysoką Izbę wnioskodawczyni tej dyspensy dla rządu pani poseł Helena Góralska występująca wówczas w imieniu posłów Unii Demokratycznej. W trakcie debaty nad projektem rezolucji w tej sprawie przewodnicząca Komisji Ustawodawczej pani Teresa Liszcz wyraziła w imieniu komisji nadzieję, iż 6-miesięczny termin pozwoli rządowi znaleźć sprawiedliwe rozwiązanie sprawy - mówiła, iż może to zostać załatwione nawet w krótszym czasie, niż zakładano - i uzgodnić sposób realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ze związkami zawodowymi. Nic z tych rzeczy niestety nie nastąpiło. Znajdujemy się dziś w punkcie wyjścia. Cierpi na tym autorytet prawa, autorytet państwa, rządu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WitMajewski">W tym stanie rzeczy Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może przyjąć informacji rządu i wnosi, aby rząd w terminie jednego miesiąca zaproponował rekompensaty w formie obligacji, uwzględniając inflację, z terminem wykupu umożliwiającym realizację zobowiązań w określonym czasie, tak żeby to było jasne dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Ludwika Turko. Następnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, która wystąpi w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem kształtowania wynagrodzeń sfery budżetowej oraz rent i emerytur, tudzież wiążące się z tym orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i idące w ślad za tym uchwały Sejmu, to zagadka, która z ustaloną częstotliwością jest zadawana kolejnym rządom. Otóż drugi już z kolei rząd jest wywoływany do tablicy za to, że tych problemów nie potrafi rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#LudwikTurko">Chciałbym przypomnieć, że kiedy wiosną ubiegłego roku tutaj, w tej sali dyskutowaliśmy na temat naszego stosunku do tej sprawy i dalszych działań rządu związanych z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, pan premier Olszewski stwierdził wyraźnie w imieniu ówczesnej koalicji rządowej, w imieniu swego stronnictwa - wtedy to było Porozumienie Centrum - iż jeśli Sejm zechce co do joty wypełnić orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dalsze rządzenie krajem oraz kontynuacja reform, będą niemożliwe. Unia Demokratyczna, która w tamtych dniach była partią opozycyjną, przychyliła się do tego stanowiska i uczyniła to nie ze względu na jakąś szczególną sympatię do osoby pana premiera Olszewskiego, ale ze względu na to, że tak, a nie inaczej oceniła rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#LudwikTurko">Uchwała Sejmu mówiła o realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w ramach możliwości stwarzanych przez ówczesną sytuację budżetową. Otóż chciałbym zapytać wszystkich tych, którzy - choćby dzisiaj - formułowali gorące, namiętne oskarżenia pod adresem obecnej ekipy rządowej, w jakim stosunku polepszyła się obecnie sytuacja budżetowa w porównaniu do tej sprzed 9 miesięcy, skoro całkowicie beztrosko można dorzucać dodatkowe obciążenia do budżetu w wysokości kilkudziesięciu bilionów złotych. Takie postępowanie, kiedy doraźne interesy polityczne przedkłada się ponad realne możliwości gospodarki naszej ojczyzny, zdaniem Unii Demokratycznej, jest postępowaniem nieodpowiedzialnym. Tego typu brzemię, którym z wąskich, politycznych pobudek obciążona zostaje nasza wątła gospodarka, skutecznie potrafi uniemożliwić nawet najlepiej pomyślany plan reform.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#LudwikTurko">Można mieć, oczywiście, pretensje do rządu. Uważam, że rząd powinien z większą odwagą i wcześniej, nie czekając do ostatniej chwili, przedstawić Sejmowi konieczność definitywnej zmiany pewnych aktów prawnych, takich jak np. ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Jest bowiem dziwne, że już trzeci rok będziemy nowelizowali tę ustawę, mimo że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, iż w obecnych warunkach, w takim zapisie jak teraz, niemożliwe jest jej zrealizowanie. Takie niedomówienia ze strony rządu tworzą klimat polityczny nie sprzyjający spokojnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#LudwikTurko">Unia Demokratyczna uważa, że w obecnej sytuacji rząd zrobił prawie wszystko, co był w stanie zrobić. W związku z tym Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna przychyli się do przyjęcia informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykBąk">Proszę panią poseł Teresę Liszcz o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od stwierdzenia, które nie powinno budzić wątpliwości, zawartego w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym z 1985 r. w art. 7 ust. 3: „Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości”. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że jest to przepis ustawowy, który nas obowiązuje. Sejm w trzech punktach uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z lutego ub. r. i w tych trzech punktach powinny nastąpić zmiany w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaLiszcz">Mając świadomość konieczności tej zmiany, Sejm zobowiązał rząd do przedłożenia w terminie 6 miesięcy projektów ustawowych rozwiązań uwzględniających przyjęte w tym zakresie rozstrzygnięcia, a więc takich, których uchwalenie będzie oznaczało wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części uznanej za zasadną, czyli uchylenie epizodyczności ustawy, przywrócenie uprawnień do emerytur i rent tym osobom, które spełniały wszystkie warunki do ich nabycia w przededniu wejścia w życie ustawy, a które wskutek zmiany tych warunków przestały - po tym dniu - mieć do nich prawo, jeżeli nie złożyły wniosków, oraz przywrócenie dodatków do emerytur i rent za pracę wykonywaną w warunkach szkodliwych, uciążliwych dla zdrowia lub za pracę o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TeresaLiszcz">Rząd nie wywiązał się z tego zobowiązania. Dopiero w dniu 4 listopada, a więc dosłownie w ostatnich dniach, złożył projekt ustawy zmieniającej ustawę rewaloryzacyjną, ale projekt, który przewidywał realizację tylko dwóch punktów z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uznanych przez Sejm. W projekcie tym nie przewiduje się realizacji najważniejszego punktu, którego realizacji ludzie najbardziej oczekiwali - przywrócenia dodatków. W tej sytuacji - widząc, że zbliża się termin, i czując się w obowiązku naprawić wadliwą ustawę - Komisja Ustawodawcza sporządziła projekt, w którym przewidywaliśmy realizację wszystkich punktów. W dniu dzisiejszym, po długotrwałej blokadzie ze strony koalicji rządowej, projekt Komisji Ustawodawczej został w tym zakresie przyjęty i możemy powiedzieć, że Sejm, z dużym opóźnieniem i wbrew rządowi, w tym ostatnim punkcie wykonał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Dalszy los ustawy zależy od Senatu. Dzisiejsze wystąpienie pana ministra Kuronia rozumiem jako swoiste pogodzenie się rządu z przyjęciem tego punktu, z realizacją orzeczenia w części dotyczącej przywrócenia dodatku, mam więc nadzieję, że dotrze to również do Senatu i że orzeczenie w tej części zostanie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#TeresaLiszcz">Pozostaje jeszcze druga sprawa. W związku z tym, że przez ponad rok obowiązywała ustawa sprzeczna z konstytucją, powstaje problem rekompensaty strat, jakie ponieśli emeryci i renciści, za czas stosowania niekonstytucyjnej ustawy. Również w tej sprawie Sejm zobowiązał rząd - to jest drugie zobowiązanie - by przedłożone projekty zawierały propozycję dotyczącą sposobów zrekompensowania pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat wynikających ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją. I tylko w tym zakresie można mówić o rekompensatach. Moim zdaniem pełna realizacja orzeczeń oznaczałaby przywrócenie pierwotnych zapisów, w tym dodatków, z mocą wsteczną. I to byłaby realizacja w 100%. Ze względu jednak na tragiczny stan budżetu, moim zdaniem, można dyskutować o innej formie rekompensaty aniżeli wypłata w gotówce, tylko w odniesieniu do zaległości (tylko i wyłącznie), z tym że już dawno powinny nastąpić negocjacje ze związkami zawodowymi, ze związkami emeryckimi co do formy i zakresu tej rekompensaty. Dzisiaj zatem, jeżeli Senat nie wprowadzi zmian, można mówić o jakim takim wykonaniu, wbrew rządowi, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej emerytur. Natomiast nawet w takim stopniu nie zostało wykonane wcześniejsze orzeczenie, ze stycznia, dotyczące braku waloryzacji płac w sferze budżetowej. Tutaj też najpierw powinna nastąpić zmiana wadliwej ustawy, ponieważ jeżeli zmiana nie nastąpi, to nie ma podstaw do jakichkolwiek rekompensat. Rząd przewiduje załatwienie tej sprawy - ponieważ chodzi o zaszłości, na przyszłość te przepisy niekonstytucyjne w tym zakresie nie obowiązują - w wyniku zrekompensowania tego w ramach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TeresaLiszcz">I znowu, jeżeli miałaby nastąpić taka forma rekompensaty ograniczonej, to powinno być to poprzedzone negocjacjami ze związkami zawodowymi, z tym że trzeba zwrócić uwagę na jedną kwestię: samo zrekompensowanie strat wynikłych z braku waloryzacji nie załatwi sprawy do końca, w każdym razie nie dla wszystkich. W wypadku osób, które przeszły na emeryturę od 1 stycznia 1992 r., lub w ciągu 2 lat po tej dacie, tamto zaniżone, nie waloryzowane wynagrodzenie stanowi podstawę obliczania emerytur i rent - i to jest strata na wiele lat, do końca życia. O tym także trzeba pomyśleć, by - jeżeli nie dojdzie do wypłaty wynagrodzeń w gotówce i do zmiany podstawy wymiaru świadczeń emerytalnych - dokonać odpowiedniego zapisu w ustawie emerytalnej, który pozwoli uwzględnić tę utraconą część wynagrodzenia przy ustalaniu podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#TeresaLiszcz">Na koniec chcę powiedzieć, że stałą praktyką tego rządu jest ignorowanie związków zawodowych, stawianie pod ścianą parlamentu w wyniku proponowania rozwiązań w ostatniej chwili, bez dania czasu do rzetelnego namysłu, negocjacji i dyskusji, przedstawiania projektu bez żadnych alternatyw.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#TeresaLiszcz">Taki przypadek, gdy nie wykonujemy w pełni orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdy godzimy się w jakimś zakresie na obowiązywanie przepisów niekonstytucyjnych, powinien być przypadkiem wyjątkowym. Pierwszy rzecznik praw obywatelskich, występujący w swoim czasie przed Trybunałem Konstytucyjnym w roli eksperta w tej sprawie, wyraźnie zaznaczył, że jeżeli mamy do czynienia ze swoistym stanem klęski gospodarczej, swoistym stanem gospodarczej konieczności w budżecie państwa, to można sobie pozwolić na odstąpienie od dokładnej realizacji zapisów konstytucyjnych, ale to wymaga szczególnego trybu postępowania, właśnie przyzwolenia społecznego, właśnie negocjacji z partnerami socjalnymi, w szczególności ze związkami zawodowymi, a tego, wbrew deklaracjom składanym w exposé pani premier i wielokrotnym oświadczeniom ministra pracy, niestety, nie było.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Będzie to ostatni mówca przemawiający w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Prawa szargać nie pozwolę” - to credo, z jakim pani premier Hanna Suchocka rozpoczęła swoje rządy, rozpoczęła prezesowanie w Radzie Ministrów. Argumenty prawne, które w sposób precyzyjny przedstawiła pani poseł Liszcz, trafiają w pustkę. Jest to po prostu skierowanie słów do kogoś, kto tego prawa nie realizuje. Klub Konfederacji Polski Niepodległej formalnie wnosi o odrzucenie tej informacji i oświadcza, że celem naszej inicjatywy było skłonienie rządu do przedstawienia jego stanowiska w następujących sprawach: Jak rząd odnosi się do parlamentu, do jego uchwał? Czy uważa się za mądrzejszego, bardziej kompetentnego w analizie rzeczywistości niż parlament? W jaki sposób rząd będzie usiłował się wyłgać, wytłumaczyć z nierealizowania prostych, czytelnych uchwał Sejmu? Jeśli się mówi, że według ministrów, według mądrych ludzi w rządzie ma to pogorszyć sytuację państwa, to powstaje pytanie - kieruję je zwłaszcza do pana ministra Kuronia, członka Unii Demokratycznej, partii, która twierdzi, że liczy się przede wszystkim metoda demokratycznego sprawowania władzy - otóż jeśli Sejm, załóżmy, chce popsuć o kilka punktów pieniądz, zmniejszyć jego wartość, jeśli chce zwiększyć o parę procent inflację, a rząd uważa, że jest to szkodliwe, to pytam się, kto tu rządzi? Kto powinien ustąpić? Czy rząd, który nie zgadza się z decyzją Sejmu, czy też Sejm, wyraziciel woli społeczeństwa, który nie zgadza się z postępowaniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej wprowadziła tę kwestię do porządku dziennego właśnie po to, by nie dyskutować o tym, jak rząd zamierza przywrócić te należne ustawowe świadczenia emerytom czy sferze budżetowej, bo to już zostało przesądzone. Analiza prawna jest wyraźna - nie wchodzą w grę żadne bony prywatyzacyjne ani żadne inne pomysły w ustawach. Już podczas obrad Komisji Przekształceń Własnościowych ministrowie lub wiceministrowie odpowiadający za prywatyzację czy reprywatyzację wycofują się z tego, już nie będzie bonów, już jest pomysł wyłączenia tej problematyki w ogóle z ustaw prywatyzacyjnych czy reprywatyzacyjnych. Nie jest to więc jeszcze sprawa przesądzona. Okaże się, że koncepcja rekompensowania jakimiś bonami będzie przysłowiową gruszką na wierzbie. Tu chodzi o jedną podstawową sprawę: Od czego jest Sejm w III Rzeczypospolitej? Teraz toczy się walka w zasadzie o pokazanie, kto tu rządzi. Niedługo Unia Demokratyczna zamieni się w „unię dekretyczną”, bo chce rządzić dekretami. Od czego my jesteśmy? Chodzi o to, abyśmy dzisiaj wszyscy zadali sobie pytanie: Po co uchwalamy uchwały, które mają do czegoś zobowiązywać rząd, skoro rząd wie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie można nie zwrócić uwagi na to, iż przedstawione wypowiedzi klubowe miały bardzo różny charakter. Bez względu jednak na odmienność stanowisk pewne elementy trzeba potraktować jako oczywiste. Problematyka, którą obecnie omawiamy, stanowi bowiem kolejny przykład świadczący o relacjach między Sejmem a rządem. Jest ona zarazem świadectwem tego, w jakiej mierze rząd wywiązuje się z nałożonych na niego przez parlament zobowiązań, w jakim stopniu stara się wykonywać ustawowe obowiązki szybko i precyzyjnie, a w jakim robi to pod presją, często przekraczając przy tym terminy i zmieniając sens decyzji sejmowych. Takich przykładów ostatnio było bardzo wiele. Są to więc pytania zasadne. Mimo ich oczywistości wydaje mi się jednak, że dzisiejsza debata przede wszystkim świadczy o relacjach nie tyle między Sejmem a rządem, ile między rządem a społeczeństwem - relacjach wyrażających się w sygnalizowanych propozycjach i stosunkiem do nich pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów. Muszę tu bowiem dodać, że sami zainteresowani pilnie śledzą postępy w sprawie, która ich dotyczy. Przekonałem się o tym przy okazji różnych spotkań, na których problematykę tę rozpatrywano bardzo wnikliwie. Szczególnie krytycznie oceniano przeciągające się prace nad ostatecznym rozwiązaniem problemów. Wynika to z wielu przyczyn. Myślę, że główną jest jednak sam charakter tego, co rząd nazywa projektem realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, choć nie wiem, czy nazywanie tak przedstawionych koncepcji nie jest po prostu pewnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Nie chcę tu jednak omawiać obszernie samych propozycji rządowych. Wiążą one rozwiązanie problemu z kwestią prywatyzacji, a więc z projektem, który nie wiadomo, czy - a zwłaszcza w jakim kształcie - zostanie przez Sejm przyjęty, który ponadto wpłynął do Sejmu bardzo późno. Ten sposób pracy rządu nad decyzją parlamentu dotyczącą orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego skłania do postawienia pytania o odpowiedzialność, zwłaszcza że rząd występuje do Sejmu o zyskanie prawa do wydawania dekretów z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WładysławAdamski">Nie mogę też nie zauważyć, iż proponowanie emerytom i rencistom akcji jest propozycją nie zyskującą w tym środowisku akceptacji. Mówię zaś o emerytach, bo mimo dzisiejszych decyzji Sejmu, przed rozstrzygnięciem w Senacie, sprawa jest jednak jeszcze wciąż otwarta. Podobnie rzecz wygląda w sferze budżetowej. Zainteresowani zdają sobie bowiem doskonale sprawę z tego, iż przekazanie akcji każdemu z nich oznacza rzucenie na rynek ogromnej ilości tego towaru. Gdy zaś towaru na rynku jest dużo, wtedy siłą rzeczy jego wartość ulega obniżeniu. Może pracownicy sfery budżetowej i emeryci dostaną akcje, jeśli tak zdecyduje Sejm, ale już dziś wiadomo, że wartość tych akcji będzie wątpliwa. Nie wywoła to entuzjazmu. Ludzie oczekują gotówki, a nie papierów wartościowych o wątpliwej wartości. Mamy więc z jednej strony propozycję rządu, z drugiej zaś strony uznane przez Trybunał Konstytucyjny nienaruszalne prawa społeczeństwa. Sądzę, że sposób załatwienia tej sprawy, pozostający w ścisłym związku z respektowaniem tych praw, odpowie na wcześniej już postawione pytanie o relację między rządem a społeczeństwem. Jest to warte uwagi, zwłaszcza gdy chce się jeszcze mówić o Polsce jako o państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk z Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że debata nad tym punktem obrad, czyli nad wykonaniem uchwały Sejmu z 9 maja ub. r., toczy się właśnie dzisiaj, ponieważ właśnie dzisiaj mamy za sobą debatę i głosowanie w kwestiach, które ma regulować właśnie ta uchwała.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZygmuntŁenyk">Rząd, za pośrednictwem pana ministra Jacka Kuronia, przedstawił krótką, zwartą informacją, której pod względem formalnym nie można nic zarzucić. Można natomiast wysunąć zarzuty o charakterze merytorycznym. Informacja przedstawiona przez pana ministra w małym stopniu zadowala osoby, których ona dotyczy, a także w małym stopniu zadowala posłów, którzy stanowią opozycję w tym Sejmie, posłów, którzy zażyczyli sobie takiej debaty. Dzisiaj rano jasno zostało wykazane i w debacie, i w głosowaniu, że rząd w zasadzie przestaje rządzić i to jest chyba bardzo nieoptymistyczny wniosek. Przestaje rządzić, albowiem składa takie czy inne propozycje ustaw, natomiast nie jest w stanie tych ustaw przeforsować w parlamencie. Sądzę, że to jest czy też powinien być ostatni sygnał dla rządu co do jego pracy. Na tym ucierpią osoby, które oczekują jasnych decyzji. Gdyby zrealizowano wariant uchwalony dzisiaj przez Sejm, a więc emeryci i renciści otrzymaliby dodatki branżowe, to oznaczałoby, że decyzja, wynikająca z uchwały Sejmu z 9 maja ubiegłego roku wykonana zostałaby przez Sejm, a nie przez rząd. Tymczasem uchwała, o której wspomniałem, dotyczy pracy rządu, więc nie może być tak, że Sejm podejmuje jakieś uchwały wobec rządu, rząd nie ma mocy prawnej, żeby je wykonać, i potem te uchwały wykonuje Sejm. No, coś tutaj jest nie w porządku. Dlatego kończąc wystąpienie, chciałbym zaapelować do rządu o to, żeby nad tą sprawą dogłębnie się zastanowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Marek Borowski z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już tutaj powiedziano o formie rekompensaty, która miałaby polegać na wypłacie czy - ściślej rzecz biorąc - wręczeniu pewnego rodzaju papierów wartościowych, konkretnie akcji. Mówił o tym pan minister Kuroń. Rzeczywiście rząd zapowiedział, że w programie powszechnej prywatyzacji zakłada się zatrzymanie w gestii skarbu państwa 30% akcji spółek, które wejdą do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, z przeznaczeniem części, tj. 18%, na te cele. Już pan poseł Wit Majewski zwrócił uwagę na to, i inni posłowie również, że wartość rynkowa tych akcji jest i będzie nieokreślona, ale chciałbym do tego dodać coś więcej. Otóż w swoim zarozumialstwie mniemam, że będą to nowe informacje nawet dla pana ministra Kuronia, który tą kwestią się nie zajmuje, ponieważ ma inne ważne sprawy na głowie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy pracę w Podkomisji ds. programu powszechnej prywatyzacji, projekt został przygotowany, niedługo będzie omawiany na posiedzeniu połączonych komisji. Pierwsza rzecz, o której chcę powiedzieć, już niezależnie od tego, w jakiej formie ten program zostanie przyjęty, to jeśli chodzi o spółki, których akcje mają przejąć Narodowe Fundusze Inwestycyjne, jest tam zapis, i nie jest to zapis mniejszości, jest to zapis uzgodniony, że w ciągu 3 lat od powstania tych funduszy akcje te nie mogą być wprowadzane do obrotu dla indywidualnych nabywców inaczej niż na mocy ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. I w tej sytuacji trzeba sobie zadać pytanie: W jakim tempie będą one dopuszczone do publicznego obrotu? Otóż dotychczasowa praktyka pokazuje, że Państwowa Komisja Papierów Wartościowych i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych są w stanie przygotować co najwyżej kilkadziesiąt przedsiębiorstw, gdy tutaj w grę wchodzi 600 przedsiębiorstw, z których nieliczne, trzeba to od razu powiedzieć, kwalifikują się do wprowadzenia akcji do publicznego obrotu ze względu na ich dość kiepski stan finansowy. To nie są wybrane przedsiębiorstwa, które do tej pory prywatyzowano w ten sposób, to są przedsiębiorstwa, powiedziałbym, troszkę lepsze niż przeciętne, ale wiemy, że ta przeciętna dzisiaj w Polsce jest bardzo niska. Zestawienie 182 spółek, które w tej chwili są przygotowane do tej operacji, pokazuje, że co najmniej 30% z nich miało w pierwszym półroczu 1992 roku starty, a rentowność znacznej części waha się w okolicach zera. Liczenie na te akcje, moim zdaniem, jest po prostu naiwnością. To się przesunie w czasie. Wręczanie akcji bez spełnienia tych wszystkich warunków, o których tutaj mówię, nie chcę używać zbyt mocnych słów, panie ministrze, bo o to pana nie posądzam, będzie zwykłym oszustwem wobec emerytów. To, że akcja będzie miała wartość 1 mln czy 100 tys. zł, nic nie znaczy, to nie jest, niestety, ta droga. Jaka wobec tego może być droga?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Otóż nie jest ona prosta w obecnej sytuacji, ale chcę zwrócić uwagę, że pewne zapisy, które znalazły się w przygotowanym właśnie projekcie ustawy reprywatyzacyjnej, wyraźnie pokazują, że inaczej chce się traktować emerytów, a inaczej chce się traktować osoby, którym należy się zadośćuczynienie za utracone mienie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekBorowski">Otóż w art. 38 tego projektu, ciągle jeszcze będącego w Sejmie, mówi się, iż będą wprowadzone bony reprywatyzacyjne i na ich realizację przeznacza się nie mniej niż - i tu mamy do wstawienia określony procent akcji i udziału skarbu państwa w spółkach powstałych z przekształcenia przedsiębiorstw państwowych. Co to znaczy? To znaczy, że każde przedsiębiorstwo, które będzie przekształcone z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną w części będzie rezerwowało swoje akcje dla posiadaczy bonów reprywatyzacyjnych. Co to znaczy dalej? To znaczy, że to mogą być również przedsiębiorstwa, które wejdą do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, ale to będą również przedsiębiorstwa prywatyzowane zwyczajną drogą kapitałową, tak jak obecnie, czyli przedsiębiorstwa lepsze, o określonej wartości akcji. Po wprowadzeniu do obrotu akcje te uzyskają pewną cenę i będzie wiadomo, co się wręcza. Czyli innymi słowy, na rzecz emerytów próbuje się zablokować wyłącznie akcje spółek, które mają wejść do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a to są spółki kiepskie, natomiast jeśli chodzi o osoby poszkodowane w wyniku wcześniejszego naruszenia prawa, którym odebrano mienie, zakłada się przyznawanie akcji z przedsiębiorstw dobrych. A więc mamy tutaj już pewną nierówność, ale mamy też i wskazaną drogę, tak bym to określił. Otóż wydaje mi się, że trzeba zrezygnować z pozostawienia tej sprawy spółkom wchodzącym do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, trzeba zarezerwować pewien procent ze wszystkich spółek akcyjnych, których akcje będą dopuszczane do publicznego obrotu. To jest pierwsza sprawa. Drugą możliwością mogą być akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, podkreślam, Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a nie spółek które wchodzą do tych funduszy, ale na to nie można oczywiście przyjąć tego zapisu, który jest obecnie, że akcje Narodowych Funduszy Inwestycyjnych są rozprowadzane wyłącznie w drodze powszechnej prywatyzacji, tzn. po jednej akcji każdego funduszu dla każdego obywatela. Oczywiście musi tu być miejsce również dla emerytów, musi być miejsce dla sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekBorowski">I na koniec wreszcie. Jak do tej pory, o ile wiem, nie podjęto żadnych działań, żeby zinwentaryzować potrzeby. Niezależnie przecież od tego, jaką drogę rekompensaty się przyjmie, i kiedy, zgadzam się, że przyjęcie obecnie szybkiej ścieżki jest chyba niemożliwe. Można przecież i trzeba zinwentaryzować i określić, komu i ile się po prostu należy. I następnie wiedząc już to, można np. spróbować wydać obligacje skarbu państwa, które byłyby już dziś papierem gwarantującym wymianę tych obligacji po pewnym czasie np. na akcje. Podkreślam, niekoniecznie na gotówkę, może być na akcje. Tylko chodzi o to, żeby ten papier pojawił się możliwie szybko w rękach tych ludzi. Będzie on bowiem stanowił pewną gwarancję, że to zostanie zrealizowane. Bez takiej gwarancji będziemy mogli tylko obiecać, że za 2, 3 czy za 5 lat, według pewnego cyklu, wszyscy otrzymają pieniądze. A więc przynajmniej takie działanie powinno zostać podjęte. Niestety, o ile wiem, mimo upływu czasu nie zostało ono podjęte i rząd dość łatwo przyjął, że dzięki programowi powszechnej prywatyzacji tę sprawę załatwi. Chciałbym przestrzec, że próba załatwienia tego w ten sposób, powiedziałbym, byłaby krokiem samobójczym ze strony rządu w stosunku do tak licznej grupy obywateli. Nie wiem, dlaczego to czynię, ale chciałbym uratować rząd przed takim samobójczym krokiem - jeśli ma odejść, niech odejdzie w pokoju.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu Borowskiemu za wypowiedź, bo dzięki temu poczułem, że jestem w parlamencie, i rozumiem, że jest nad czym debatować. Mianowicie intencją mojego wystąpienia było - niestety nie ma pani posłanki Liszcz - przeświadczenie, że wszyscy ludzie mają prawo do odrębnych stanowisk, że akceptuje się fakt, że inny człowiek, nawet niekoniecznie poseł i niekoniecznie minister, ma odrębne stanowisko i nad tymi odrębnymi stanowiskami dyskutujemy w pokoju i z pełną wzajemną akceptacją. Rząd złożył pewną propozycję w terminie i w ten sposób wywiązał się ze zobowiązania. Nie wywiązał się natomiast z tego zobowiązania w taki sposób, by pani posłanka Liszcz, podobnie jak inni posłowie, była tym usatysfakcjonowana. I w porządku. Jest miejsce na podjęcie dyskusji i uzgodnienie stanowisk. Bardzo mi się podobało to, co mówił pan Marek Borowski. Było to zgodne z wieloma moimi przewidywaniami i obawami. I wyobrażam sobie, że taka jest rola komisji i parlamentu. Oczywiście można to zastąpić wyzwiskami i obelgami w stylu: pokażę panu, kto ja jestem i kto tu rządzi. Tylko potem nie żalmy się, że upada autorytet parlamentu. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JacekKuroń">A druga sprawa - chciałbym to podkreślić - co do wywiązania się, to rząd się wywiązał w terminie, dyskusyjny jest natomiast sposób. I przedmiot tej dyskusji jest sprawą ważną - jak rozumiem - dla nas wszystkich. Pan Marek Borowski dał przykład, że można na ten temat sensownie dyskutować. Natomiast co do nieporozumienia, które z tego wynikło, bo moja aprobata dla odmienności stanowisk została przez panią posłankę Liszcz - przepraszam, nie ma jej na sali, ale muszę to powiedzieć - nie przyzwyczajoną do tego typu postawy, potraktowana jako aprobata dla poprawek do ustawy, które Sejm dziś przegłosował. Otóż muszę z przykrością oświadczyć, że ustawą o przyznaniu dodatków branżowych Sejm nie tylko naruszył budżet - bo podkreśliłem dziś przed południem w tej sali, że to jest inna sprawa i kiedy indziej będziemy o tym rozmawiać - ale przede wszystkim zrujnował dotychczasowe dzieło reformy systemu emerytur i rent. Jest to ogromna krzywda wyrządzona emerytom. Po prostu zrujnowano system, nie ma teraz systemu, jeśliby to miało przejść. Mam nadzieję, że na tej drodze legislacyjnej to nie przejdzie. I takie oświadczenie chciałbym złożyć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JacekKuroń">Chciałbym także przypomnieć Wysokiej Izbie, że Sejm w rezolucji zobowiązał rząd do wywiązania się z obowiązku rekompensat w sposób nie naruszający budżetu. W związku z tym rząd musiał zająć stanowisko, jak się z tego wywiązać i zaproponował pewne rozwiązanie, które jest rozwiązaniem dyskusyjnym, o czym świadczy wystąpienie pana Marka Borowskiego. Jasne jest, że jeżeli Sejm zażąda, to rząd jest oczywiście gotów odejść, ale mam taką nadzieję, że niezależnie od tego, z jakiego miejsca będziemy ze sobą rozmawiali, potrafimy dyskutować, argumentować i nie będzie potrzeby uciekania się do pośrednich czy bezpośrednich wyzwisk.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#HenrykBąk">Wobec zgłoszonego sprzeciwu Sejm w dniu jutrzejszym rozstrzygnie sprawę przyjęcia bądź nieprzyjęcia do wiadomości informacji złożonej przez pana ministra. Jutro w godzinach rannych odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#HenrykBąk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#HenrykBąk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#HenrykBąk">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 110 ust. 2 oświadczenia poselskie nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Mojzesowicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłbym pana ministra przekształceń własnościowych, by chwilę został na sali. Ja też chciałbym zachować spokój i występując mówić twórczo, choć nie zawsze ten spokój można zachować przy telewizyjnych wystąpieniach niektórych przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WojciechMojzesowicz">Szanowni Państwo! Nie dalej jak w niedzielę w programie „Tydzień” dyrektor z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych można powiedzieć skompromitował to ministerstwo mówiąc, że przemysł tłuszczowy w Polsce jest przemysłem rentownym, ale nie ma innej drogi, jak szybko go sprywatyzować, sprzedać. Beztroska pana dyrektora zbulwersowała nie tylko mnie, ale również rzesze rolników na spotkaniach producentów rzepaku, albowiem pan dyrektor na pytanie pana redaktora odpowiedział, że przecież w Polsce produkcja rzepaku już upadła, bo przecież nie ma już PGR. Dziwię się, że akurat pan dyrektor z tego ministerstwa, które myśli o prywatnej przedsiębiorczości, o prywatnym sektorze, nie zauważył, że jeszcze istnieją gospodarstwa indywidualne, gospodarstwa prywatne, których przekształcać nie potrzeba, które dzisiaj jeszcze ten rzepak produkują.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WojciechMojzesowicz">Na pytanie pana redaktora: czy przewiduje, że po sprzedaniu tych przedsiębiorstw - bo pan dyrektor podkreślał, że to ma być kontrahent przede wszystkim zagraniczny - polscy rolnicy będą mieli możność zbytu - odpowiedział: trudno, ale tutaj zapewnień żadnych nie ma, my sprzedamy, a co będzie dalej, to już nas nie obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WojciechMojzesowicz">Proponowałbym, żeby pan minister, jak będzie miał chwilę czasu, odtworzył jeszcze raz z taśmy wideo wystąpienia swego pracownika. I naprawdę tak kompromitujących wystąpień przedstawicieli rządu, takiej beztroski, takiej głupoty przedstawicieli... Mam nadzieję, że minister Lewandowski takiej opinii nie podziela. Choć trudno mi powiedzieć, że nastąpiły zmiany, które mogłyby rokować jakąkolwiek nadzieję polskiej wsi, to przecież właśnie panowie mówią, że rolnicy mają zaangażować się w przekształcenia własnościowe, mają zaangażować minimalne środki, mają podjąć inicjatywę. Jednocześnie mówicie panowie, że nie ma tam dla nich miejsca. Nie tylko dla nich, bo na pytanie: A co z pracownikami? - odpowiedziano, że ten kto kupi, zachodni właściciel, firma, zapewni pracownikom pracę przez 15 miesięcy. Panowie, za 15 miesięcy Rzeczpospolita się nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WojciechMojzesowicz">I teraz zadałbym panu pytanie - w oświadczeniu tego robić nie można, ale proszę to przemyśleć: Czy rząd Rzeczypospolitej sprzedaje przemysł i oddaje całkowitą kontrolę nad przemysłem, jakąkolwiek gałęzią, rentownym przemysłem... Rozumiem sprzedanie dwóch, trzech zakładów, co doprowadziłoby do konkurencji na naszym rynku, ale sprzedanie konkurencji zagranicznej całej sieci przemysłu tłuszczowego uważam za sabotaż gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wybrałem formę oświadczenia, ponieważ droga, jaką musi przebyć interpelacja, jest w tym wypadku za długa. W związku z wyczekiwaniem na odpowiedź - czekam na nią nie tyle ja, co szczególnie ci, którzy są tym zainteresowani - może się okazać, że to już się na nic nie przyda. Oświadczenia zaś powinny być przez rząd wysłuchane, a przynajmniej powinny być na ich podstawie wyciągane wnioski obligujące rząd do szybkiego działania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Przejdę teraz do rzeczy. W przeszłości Polska była poważnym eksporterem mięsa drobiowego. W pełni zaspokajała potrzeby rynku wewnętrznego. Od kilku lat sytuacja uległa radykalnej zmianie. Na rynek polski ze Stanów Zjednoczonych napływa coraz więcej różnych rodzajów mięsa drobiowego. W 1991 r. import mięsa drobiowego wynosił 14 tys. ton. Podobnie było w 1992 r. Ostatnio rynek polski zalewany jest już nie tylko podejrzanej jakości mrożonym mięsem drobiowym ze Stanów Zjednoczonych, sprowadza się także jaja ze Wschodu oraz żywe kurczęta hodowlane. Cały ten towar w krajach zachodnich jest w dużym stopniu subwencjonowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W tej sytuacji hodowla drobiu w Polsce skazana jest na niechybną zagładę. Pasze są drogie. Ostatnia podwyżka, z 14 stycznia 1993 r., spowodowała, że jedna tona paszy dla brojlerów kosztuje 4300 tys. zł. Sprawia to, że produkcja stała się nieopłacalna. Również podniesienie cen energii i wszelkich innych opłat powoduje, że nie można inaczej skalkulować ceny jednego kilograma drobiu w Polsce niż tylko na 21 500 zł. Niżej już się nie da. W województwie szczecińskim było 400 kurników - 250 prywatnych, 150 państwowych. Dzisiaj ostało się 200 kurników i istnieje niebezpieczeństwo ich szybkiej likwidacji, dotyczy to również stada podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W Szczecinie Dąbiu jest nowoczesna rzeźnia drobiu, jej moc przerobowa wynosi 100 tys. sztuk drobiu dziennie. Rocznie podczas jednej zmiany ubijało się tam 25 tys. ton żywca. Rzeźnia ta zmuszona będzie zawiesić swoją działalność, zwolnić załogę, która przejdzie na garnuszek państwa. Działa tam pięć wytwórni pasz, w tym dwie duże. Istnieją wyspecjalizowane wylęgarnie drobiu. Bezpośrednio z produkcją, hodowlą i przetwórstwem drobiowym związane jest kilka tysięcy osób, a żyje z tej produkcji kilkanaście tysięcy rodzin. Hodowcy drobiu płacą podatek dochodowy - około 10 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Ci wszyscy ludzie z powodu importu mięsa i jaj zaprzestaną działalności na własny rachunek. Większość z nich przejdzie na zasiłek dla bezrobotnych. Zachodniopomorskie Zrzeszenie Hodowców Drobiu zdaje sobie sprawę z tragicznej sytuacji. Wspólnie ze spółką „Drobex-Heintz” oraz Akademią Rolniczą w Szczecinie w dniu 8 grudnia 1992 r. zwróciło się do pani prezes Rady Ministrów z prośbą o podjęcie odpowiednich działań osłonowych. Dnia 5 stycznia tego roku nadeszła odpowiedź z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, że... gęsi w Polsce mają się dobrze, a na jaja nałożono specjalne opłaty celne w wysokości 25%, opłata ta jednak nie może wynosić mniej niż 300 zł za sztukę.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W dalszej części tej odpowiedzi napisano, że ministerstwo stara się, i będzie się starać nadal, wespół z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, aby wprowadzić opłaty wyrównawcze, zmiany stawek celnych między innymi na jaja spożywcze i mięso drobiowe. Na potwierdzenie tego przytacza się rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 24 grudnia 1992 r. w sprawie czasowego ograniczenia przywozu niektórych towarów do dnia 31 grudnia 1993 r. Wymienia się tu cały asortyment drobiowy. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie § 1 pkt 2, który mówi: „... ograniczenie przywozu, o którym mowa w ust. 1, polega na obowiązku uzyskania pozwolenia”. Wszystko jest jasne - jak będzie zezwolenie, będzie można przywozić. Z doświadczenia wiemy, że takie zezwolenia dostaną zaprawione w bojach firmy.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#JózefZbigniewWoroszczak">28 stycznia 1993 r. obradował KERM, który ponownie podjął prace nad projektem ustawy o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Wysoki Sejmie! Przepraszam, ale chłop sobie, baba sobie, jak mówi ludowe przysłowie. Zdenerwowani hodowcy drobiu województwa szczecińskiego zbierają ponad setkę podpisów i upoważniają swojego prezesa do rozmowy ze mną. Piszą 1 lutego 1993 r. następny list do pani premier, w którym między innymi możemy przeczytać: „... postulujemy wprowadzenie na importowane produkty drobiarskie wyższych stawek celnych lub opłat wyrównawczych w takich wysokościach, aby cena towarów z importu zrównała się z ceną produktów krajowych, produkowanych według aktualnych kosztów”.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Szanowna Pani Premier! Panie wicepremierze Goryszewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, przepraszam, ale 5 minut już dawno minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">...Panie Wicepremierze Goryszewski! Amerykanie potrafią bronić swojej produkcji, vide: ostatnia decyzja w zakresie ceł na import stali do USA, a pan mówi, że nie będzie pan wszczynał wojny z Amerykanami z powodu kurzych udek. Panie premierze, zapewniam pana, to nie o udka toczy się wojna, lecz o interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlecki z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Piechociński, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa 27 stycznia br. w trakcie debaty nad oceną funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa minister rolnictwa pan Gabriel Janowski, nie wdając się w merytoryczną ocenę funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jednoznacznie negatywnie ocenił pracę prezesa agencji pana Adama Tańskiego, argumentując to tym, że nie realizuje on aktualnej i jedynie słusznej polityki rządu wobec rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#HenrykSiedlecki">W dyskusji stwierdziłem, że przyczyny pewnych niedoskonałości w funkcjonowaniu agencji ziemskiej są złożone, argumenty zaś przedstawiane przez ministra rolnictwa - że polityka rolna rządu jest słuszna, tylko prezes jej nie realizuje - uznałem za nieporozumienie. Uważam wręcz, że polityka rolna rządu, w wyniku prowadzenia której ograniczane są zdolności produkcyjne polskiego rolnictwa, nie jest polityką słuszną i nie służy ona dobrze interesom Polski. Pan minister Gabriel Janowski od ponad roku kieruje pracami resortu rolnictwa, a więc w okresie, w którym to między innymi nastąpił dalszy ogromny spadek produkcji rolnej, i nie susza jest główną przyczyną tego, w okresie, w którym ponadto nastąpił dalszy spadek realnych dochodów producentów rolnych, spadek nakładów inwestycyjnych i produkcyjnych w rolnictwie, nastąpiło dalsze znaczne ograniczenie realne zakresu i skali kredytowana rolnictwa i gospodarki żywnościowej, nastąpiła też dalsza ruina i degradacja otoczenia rolnictwa, znacznej części przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#HenrykSiedlecki">Ostatnia sprawa - po raz pierwszy od kilku lat w handlu zagranicznym saldo obrotu artykułami rolno-spożywczymi jest ujemne, i to chodzi o sumę w wysokości wielu setek milionów dolarów. Uwzględniając powyższe, stwierdziłem, że minister rolnictwa pan Gabriel Janowski ma znaczący udział w realizacji antypolskiej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#HenrykSiedlecki">Nawiązując do mojej wypowiedzi wiceminister rolnictwa pan Piotr Dąbrowski stwierdził, że postawione przeze mnie zarzuty są bardzo poważne. Dotyczą one wręcz sprawy przestrzegania lub nieprzestrzegania polskiej racji stanu. Dodał ponadto, że gdyby nie przeciążenie pracą sądów, skierowano by przeciwko mnie za głoszenie takich poglądów pozew do sądu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#HenrykSiedlecki">W związku z powyższym oświadczam, że w pełni podzielam pogląd pana wiceministra Piotra Dąbrowskiego, iż postawione ministrowi rolnictwa panu Gabrielowi Janowskiemu zarzuty są bardzo poważne i tak je traktuję. Uwzględniając właśnie to, jaką wagę mają te zarzuty, nie podzielam jednak poglądu pana wiceministra, jakoby przeciążenie pracą sądu było barierą uniemożliwiającą obiektywne rozstrzygnięcie tych kwestii. Ze swej strony deklaruję wszelką pomoc w tym zakresie i oświadczam, że gdy tylko zajdzie taka konieczność, osobiście zwrócę się do marszałka Sejmu i do Wysokiej Izby o uchylenie mojego immunitetu poselskiego. Deklarację tę składam dlatego, że jestem przekonany, iż wcześniej czy później działalność niektórych osób odpowiedzialnych za stan polskiego rolnictwa, gospodarki żywnościowej zostanie oceniona właśnie pod kątem polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Janusz Piechociński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często nie zastanawiamy się nad tym, że stare wraca, czasami w kuriozalnej formie. Pozwolę sobie zacytować fragmenty pisma kolportowanego przez urzędy rejonowe na polecenie wojewody warszawskiego: „Uprzejmie proszę o codzienne przekazywanie do godziny 15 do urzędu rejonowego informacji według załączonego wzoru”. Kuriozalne są następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszPiechociński">1. Dane o pracy urzędu gminy, decyzje finansowe, istotne spotkania i rozmowy z gośćmi krajowymi i zagranicznymi, tematy, ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanuszPiechociński">2. Znaczące działania i decyzje organów samorządu terytorialnego gmin, związków i stowarzyszeń, ważniejsze uchwały, niekonwencjonalne rozwiązania, ciekawe inicjatywy, widoczne reakcje mieszkańców na ważne działania organów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanuszPiechociński">3. Ważniejsze publiczne działania partii politycznych, związków zawodowych, organizacji społecznych, związków wyznaniowych, a także grup nie zarejestrowanych, oświadczenia, petycje, zjazdy, kongresy, demonstracje, pikiety i inne formy protestu, prowadzone rozmowy i pertraktacje.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JanuszPiechociński">4. Przewidywane lub istniejące zagrożenia normalnego funkcjonowania gospodarki lub życia publicznego w gminie; zwolnienia grupowe, spory zbiorowe, pogotowia strajkowe, strajki, zastosowane środki zaradcze.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanuszPiechociński">5. Nadzwyczajne wypadki i klęski żywiołowe - rodzaj i wielkość, podjęte środki zaradcze, przebieg akcji i skutki wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanuszPiechociński">6. Widoczne skutki wprowadzenia nowych aktów prawnych: ustaw, uchwał, zarządzeń (przypominam, że to sprawozdanie ma być sporządzane codziennie), opinie o wprowadzonych aktach prawnych, opis reakcji grup społecznych lub podmiotów, które zostały objęte nowymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanuszPiechociński">7. Zmiany kadry kierowniczej w ważnych na terenie gminy jednostkach organizacyjnych - urząd gminy, partie, organizacje. Nazwa jednostki organizacyjnej, stanowisko, na którym nastąpiła zmiana, nazwisko i imię osoby, która zajmowała to stanowisko dotychczas, i osoby, która zajmuje je obecnie. Przyczyny i sposób przeprowadzenia zmiany.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanuszPiechociński">8. Inne ważne wydarzenia na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#JanuszPiechociński">Należy również informować każdego dnia, nawet w wypadku gdy nie wystąpią wyżej wymienione zdarzenia. Pod tym pismem jest jeszcze taki kwiatek: informacje przekazał - tu trzeba podać imię, nazwisko i stopień czy stanowisko - informację sporządził i informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#JanuszPiechociński">Otóż w stanie wojennym, kiedy w gminie byli komisarze, według opinii, jakich zasięgnąłem, wystarczyło codziennie zdać relację: burza czy spokój w gminie. To wystarczało. W tej chwili wracamy do jeszcze bardziej zaskakujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#JanuszPiechociński">Czyżby w takim razie administracja rządowa próbowała przejąć całość życia politycznego i społecznego w kraju do swoich komputerów?</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykBąk">Podaję komunikat...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę się zapisać, proszę podać swoje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#HenrykBąk">Panowie, jak zaczniecie, to do rana będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#HenrykBąk">Teraz mamy czas na oświadczenia, a nie na wystąpienia polemiczne. Oświadczenie polega na przedstawieniu własnego stanowiska w danej sprawie, a nie na stawianiu pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#HenrykBąk">Pan poseł Wojciech Mojzesowicz złożył już oświadczenie...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanKról">Poseł Stefan Król, Porozumienie Ludowe. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że na tej sali jednak panuje schizofrenia, bo jak można kogoś oceniać i twierdzić na przykład, że w ostatnim roku moje ugrupowanie w rządzie zajmowało się sprawami dotyczącymi rolnictwa, więc tylko ono jest odpowiedzialne za to, co się dzieje w ostatnim okresie w rządzie, i że ten okres można ocenić najbardziej negatywnie. Wydaje mi się, że zbieramy żniwo poprzednich rządów, m.in. rządu koalicyjnego za czasu pana premiera Mazowieckiego. Wówczas to były ZSL miał ministra rolnictwa w randze wicepremiera i wówczas to tamten rząd wprowadził..., a nawet jeszcze wcześniej, za rządów Rakowskiego, wprowadzono wolną grę w wolnorynkowym rolnictwie. Określam to dziś jako „wolną partyzantkę” - bez jakiegokolwiek przygotowania, bez niczego - tak że do dziś nie możemy tego wyprostować. Panowie, pamiętajmy o tym. Po prostu dzisiaj my tego nie możemy wyprostować. W tamtym czasie nie było w ogóle mowy o żadnej osłonie, o interwencji na rynku czy o cenach minimalnych. Pamiętajmy o tym, moi kochani.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanKról">Jest jeszcze kolejna rzecz, o której chciałem powiedzieć, a jestem do tego zobowiązany. Byłem na spotkaniu z wyborcami w Trzemesznie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest opowiadanie, lecz oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StefanKról">Oczywiście, mój drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StefanKról">Ja w tej chwili wygłaszam oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StefanKról">Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykBąk">Pan nie prowadzi obrad, panie pośle, niech pan zachowa spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StefanKról">Jestem zobowiązany przekazać oświadczenie ludzi zebranych na tym spotkaniu. To, co się obecnie faktycznie dzieje w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, też można nazwać „partyzantką”. Można na przykład oceniać, że dzieje się to pod egidą ministerstwa rolnictwa, jednak ponieważ jestem również członkiem komisji rolnictwa, widzę, co się dzieje w tej komisji. Zawiązała się dziwna koalicja wokół pana Tańskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Grupa Ślisza.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StefanKról">Jaka koalicja? Złożona z ludzi z PSL, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i, o ironio, należy do niej jeszcze grupa ludzi od pana senatora Ślisza - między innymi. Minister ma teraz odpowiadać, a nie ma na to wpływu. Moi drodzy, pamiętajmy o tym. O tym też trzeba powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Jacek Soska wygłosi teraz oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#HenrykBąk">Mam nadzieję, że to będzie już ostatnie oświadczenie w dniu dzisiejszym; musimy trochę zostawić na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, iż Sejm ma dwa tygodnie na uchwalenie budżetu państwa na 1993 r. Zgodnie z konstytucją, jeżeli Sejm nie zatwierdzi budżetu państwa w ciągu trzech miesięcy od daty otrzymania projektu, to prezydent może Sejm rozwiązać. Być może z tego powodu samopoczucie rządu pani premier jest wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekSoska">Od pewnego czasu nagłaśnia się wiadomość, iż rząd domaga się od Sejmu specjalnych pełnomocnictw do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy. Myślałem, że rząd żartuje, ale okazuje się, że nie żartuje. 25 stycznia wpłynął do Sejmu projekt tej ustawy. W art. 1 wymienia się 25 punktów dotyczących dziedzin i gałęzi gospodarki naszego państwa, które rząd chce uporządkować rozporządzeniami z mocą ustawy. Pani premier stwarza takie pozory, że rząd chciał pracować, że pracuje, a parlament mu to blokuje. W jednym z 25 punktów, a mianowicie w punkcie 7, rząd określa, że chce specjalnych pełnomocnictw dla tworzenia producentom rolnym gwarancji państwa. Rząd uzasadnia to tak: Polskie rolnictwo, wobec niskiej akumulacji własnej lub jej braku, znajduje się w okresie stagnacji. W tej sytuacji państwo, wprowadzając gwarancje dla producentów rolnych, musi zapewnić efektywnym producentom opłacalność produkcji artykułów rolnych uznanych za strategiczne. Dalej rząd podaje, co zrobiło dotychczas ministerstwo rolnictwa. A zrobiło niewiele - prawie nic z tego, co rząd pani premier Suchockiej i minister Gabriel Janowski gwarantowali i do czego się zobowiązywali we wrześniu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JacekSoska">Rządowy program „Szanse dla wsi i rolnictwa” określił zasady polityki rządu, prace legislacyjne, organizacyjne, a przede wszystkim terminy i osoby odpowiedzialne za ich wykonanie. „Szanse dla wsi i rolnictwa” przyjęto za program partii PSL „Porozumienie Ludowe”, którego prezesem jest minister rolnictwa poseł dr Gabriel Janowski. Pytam: Na ile Rada Ministrów, pani premier i minister rolnictwa są wiarygodni? Czy Sejm może mieć do nich zaufanie? Aby nie być gołosłownym, spróbuję rozliczyć wykonanie zobowiązań, dotrzymanie terminów przedstawionych Sejmowi w programie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JacekSoska">1. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej miało opracować w terminie do października 1992 r. strategię rozwoju rolnictwa. Do dziś jej nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JacekSoska">2. Zakres gwarancji państwa dla producentów rolnych miał być określony i przedstawiony przez ministerstwo rolnictwa i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą do 30 października 1992 r. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JacekSoska">3. Minister rolnictwa miał przedstawić do 30 października 1992 r. ceny minimalne i zaktualizowane zasady ich wprowadzenia. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JacekSoska">4. Rezerwy państwowe produktów rolnych miano odbudować do poziomu racjonalnego. Ministerstwo rolnictwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Agencja Rynku Rolnego miały przedstawić propozycje na ten temat do 31 października 1992 r. ceny minimalne i zaktualizowane zasady ich wprowadzenia Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JacekSoska">5. Wprowadzenie opłat wyrównawczych - ministerstwo rolnictwa, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą miały przedstawić je w terminie do 30 października 1992 r. Terminu nie dotrzymano, do dziś opłat nie wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JacekSoska">6. Agencja kredytu rolnego - założenia jej funkcjonowania minister rolnictwa i minister finansów mieli opracować do dnia 15 grudnia 1992 r. Zasady opracowano, agencja nie działa.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#JacekSoska">7. Restrukturyzację banków BGŻ i oddłużenie pegeerów minister finansów miał przedstawić do 31 października 1992 r. Terminu nie dotrzymano.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#JacekSoska">8. Minister rolnictwa miał przedstawić do 30 października 1992 r. system racjonalizacji dotowania melioracji. Terminu nie dotrzymano.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#JacekSoska">9. Minister rolnictwa miał przedstawić do 15 października 1992 r. system dotowania nawozów wapniowych. Terminu nie dotrzymano.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#JacekSoska">10. Wariantowy projekt wieloletniego planu finansowania rozwoju infrastruktury wsi mieli przedstawić do 15 grudnia 1992 r. minister rolnictwa i CUP. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#JacekSoska">11. Minister zdrowia miał przedstawić do końca 1992 r. projekt działań w zakresie poprawy opieki zdrowotnej na wsi. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#JacekSoska">12. Do 30 listopada ub. r. minister edukacji narodowej miał przedstawić program dotyczący wyrównania różnic w zakresie edukacyjnych szans dzieci na wsi i w mieście. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#JacekSoska">13. Minister rolnictwa i Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa mieli określić, stworzyć nowe procedury prywatyzacji PGR do 15 listopada 1992 r. Do dziś niczego nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#JacekSoska">14. Harmonogram przyspieszonych działań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa miał być przedstawiony na forum KERM w październiku 1992 r. Być może został tam przedstawiony, ale światła dziennego nie ujrzał.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#JacekSoska">15. Lista przewidzianych do prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego była, być może, omówiona na posiedzeniu KERM w październiku 1992 r., ale w terminie do 30 listopada 1992 r. nie wprowadzono stosownych zasad.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#JacekSoska">16. Miały być zagwarantowane korzystne warunki prawne, organizacyjne, ekonomiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, pragnę panu przypomnieć, że czas minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, podano 19 terminów, proszę, bym mógł jeszcze omówić cztery i zakończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HenrykBąk">Dobrze, jeszcze tylko te cztery kwestie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekSoska">16. Miały być zagwarantowane korzystne warunki prawne, organizacyjne, ekonomiczne restrukturyzacji i powstawania nowych spółdzielni w otoczeniu rolnictwa. Minister finansów i minister rolnictwa mieli przedstawić te propozycje do 15 grudnia 1992 r. Do tej pory propozycji nie przedstawiono, gwarancji nie dano.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JacekSoska">17. Minister rolnictwa i minister ochrony środowiska mieli przygotować koncepcje dotyczące rozwoju rolnictwa ekologicznego do 31 grudnia 1992 r. Do dziś nie zostały one przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JacekSoska">18. Dopłaty do paliwa dla rolników miały być wprowadzone od 1 października 1992 r. Do dziś żaden rolnik złotówki nie otrzymał.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JacekSoska">19. Izby rolne. Minister rolnictwa przedstawił projekt w terminie do 15 grudnia 1992 r., ale prawie taki sam projekt został przedstawiony przez Kancelarię Prezydenta i sejmową komisję rolnictwa, która pracowała nad nim przez cały 1991 i 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JacekSoska">Pozostawiam bez komentarza kwestię, na ile rząd pani premier i minister rolnictwa są odpowiedzialni, wiarygodni czy nieudolni. Z uwagi na przedstawione fakty, dotyczące przecież tylko jednej gałęzi gospodarki narodowej, wystąpienie rządu o specjalne pełnomocnictwa jest kpiną i bezczelnością nie tylko w stosunku do parlamentu, ale także w stosunku do rolników i całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę, nie takie argumenty. Proszę o przestrzeganie zasad kultury politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekSoska">Być może pani premier liczy, że Sejm nie zatwierdzi budżetu, pan prezydent zrobi to, co musi, i zostaniemy postawieni w takiej sytuacji, o jakiej mówił minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski, gloryfikując marszałka Józefa Piłsudskiego za jego poczynania w maju 1926 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykBąk">Odczytuję komunikat:</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#HenrykBąk">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad w sali nr 23, budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, to jest 4 lutego 1993 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>