text_structure.xml 296 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 15 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Andrzej Kern i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy posłów powołuję panów posłów Jana Kulasa i Piotra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm na 24 posiedzeniu w dniu 19 września br. rozpatrywał sprawozdanie komisji o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do opracowania antyrecesyjnego programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">Sejm przyjął w głosowaniu wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 409. Pozostał natomiast umieszczony w sprawozdaniu komisji wniosek mniejszości zawierający nowy projekt uchwały. W tej sprawie pan przewodniczący, wicemarszałek Zych, zapowiedział wypowiedzenie się Prezydium Sejmu w sprawie głosowania nad tym wnioskiem mniejszości. Po analizie projektów uchwał Prezydium Sejmu stwierdza daleko idącą zbieżność tekstów proponowanych dokumentów. Oznacza to, że Sejm odrzucając dalej idący projekt uchwały umieszczony w druku nr 409 wypowiedział się jednocześnie przeciwko projektowi uchwały zawartemu we wniosku mniejszości, bezprzedmiotowe zatem stało się głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych (druk nr 435).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy dyskusję rozpoczętą w dniu 19 września br.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu jako pierwszego pana posła Marcina Libickiego z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kontynuujemy debatę na niezwykle ważny temat. Ważność tej debaty została już uznana poprzednio, a mianowicie kiedy miała rozpocząć się wieczorem i Sejm na wniosek pana posła z PSL zadecydował o przesunięciu debaty na następny dzień, po to, jak sądzę, żeby więcej osób na tej sali mogło być jej świadkami. Ta debata i jej wynik mogą zadecydować o przyszłości polskiej gospodarki. To nie jest żadna przesada. Wiem, że często się mówi w tej sali, że jesteśmy w punkcie zwrotnym. Ale tak to jest, że aby odnieść zwycięstwo, trzeba zwyciężać na każdym etapie, żeby jednak nastąpiła jakaś nieodwracalna zmiana, żeby ponieść klęskę, wystarczy jedno niepowodzenie. I tak podchodzę do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarcinLibicki">Uchwalenie tej ustawy może spowodować rzeczywiście klęskę gospodarczą Polski. Na temat tego projektu wypowiadało się już wielu posłów. Nie chcę już powtarzać tych argumentów i powiem tylko, że bardzo celne argumenty padały z różnych stron. Pan poseł Srebro w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wypowiedział się bardzo krytycznie. Pan poseł Zieliński z „Solidarności”, czyli z ugrupowania, które identyfikuje się ze związkiem zawodowym - tak samo. Podobnie krytycznie wypowiadał się pan poseł Pruchno-Wróblewski z Unii Polityki Realnej. Właściwie posłów, którzy by bronili tego projektu, nie było. Jedynie minister przekształceń własnościowych popierał ten projekt, wszyscy inni go krytykowali. Tak więc nie chcę powtarzać tych argumentów, przytoczę tylko najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarcinLibicki">Jak sądzę, przemiany własnościowe w Polsce mają doprowadzić do tego, by gospodarka miała właściciela. Powody są dwa: żeby ludzie poczuli się właścicielami i żeby gospodarka była zarządzana przez właścicieli. Otóż trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ten projekt nie prowadzi do stworzenia sytuacji, w której ludzie poczują się właścicielami czegokolwiek. 600 przedsiębiorstw, które są przedstawione w tym projekcie, i ludzie, którzy staną się udziałowcami tych przedsiębiorstw, każdy w swojej drobnej części - wszystko to jest kopią obecnej sytuacji. Obecnie każdy z nas też jest właścicielem części majątku państwowego. Zmiana polegać będzie tylko na tym, że każdy będzie miał jakby kwit, jakby potwierdzenie tego, że jest właścicielem, ale poza tym sytuacja się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarcinLibicki">Bardzo często padały takie argumenty, że nie można Polakom dać do ręki np. bonów na wykup określonych akcji określonego przedsiębiorstwa, bo nie są aktywni, bo mają pasywne nastawienie. Proszę państwa, ten projekt wcale nie będzie pobudzał aktywnego nastawienia, on właśnie to pasywne nastawienie pogłębi. Dowodzi tego prosty rachunek, który państwo mogą zrobić studiując materiały, które otrzymaliśmy. Otóż te 600 przedsiębiorstw wyceniono na 150 bln zł, według wartości księgowej. Z tego 60%, czyli 90 bln zł ma być przeznaczone na świadectwa, które ludzie otrzymają. Ale jest też powiedziane, że przewiduje się spadek wartości rynkowej do 15% wartości księgowej, tzn. do 13,5 bln zł. Ma być wydrukowane 32 mln świadectw. Podzielenie tych liczb wskazuje, że na jedno świadectwo przypadnie mniej więcej 420 tys. zł. Cena zakupu ma wynosić 10% średniej pensji w przyszłym roku, czyli ok. 400 tys. A zatem za 400 tys. można będzie kupić to świadectwo, którego wartość według powyższego wyliczenia wyniesie także ok. 400 tys. Nie ma tu więc tego uwłaszczenia, o którym cały czas mówimy, ponieważ wszyscy ci, którzy kupią, właściwie nic nie zyskają. Być może po jakimś czasie, jeżeli gospodarka się dobrze rozwinie, wartość tego radykalnie wzrośnie. Być może, ale jeżeli nie wzrośnie, może jeszcze spaść, prawda? Czyli prawdopodobnie lepszym interesem będzie wpłacić te 400 tysięcy na książeczkę oszczędnościową na okres 3-letni niż ryzykować to, że dopiero po wielu latach ta wartość wzrośnie. A więc niezgodna z prawdą jest informacja, która wczoraj ukazała się w telewizji, taka tabelka, na której było napisane: wartość 300 dolarów. Tej wartości 300 dolarów nie ma. To jest wartość 30 dolarów, 1/10, według tych materiałów, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, następna rzecz, o której się mówi, to że gospodarka zyska właściciela. Otóż nie, dlatego że wszystkie te prawa właściciela będą przez dłuższy czas w rękach ministra przekształceń własnościowych. Zostaną zaangażowani menedżerowie i odbywać się będzie tak zwany management, prawda? Czyli wraca stare marzenie z okresu 45 lat władzy komunistycznej, że bez właściciela, a z dobrym dyrektorem jakoś sprawa się uda.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarcinLibicki"> Przecież tylko naiwni mogą twierdzić, że komuniści wybierali do zarządzania przedsiębiorstwami najgorszych. Oni nie wybierali najgorszych. Był warunek, żeby był partyjny, ale poza tym to byli często dobrzy fachowcy, prawda? (Niektórzy z nich po dziś dzień są jeszcze dyrektorami). I padła ta gospodarka, prawda? Bo nie było właściciela. I teraz nagle dyrektor zamienia się w menedżera, zarządzanie zamienia się w management i nagle się okazuje, że na pewno gospodarka ruszy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, tak się nie stanie, mimo że mamy zapewnienia ze strony ministerstwa, że najlepsze firmy będą zaangażowane do tego zarządzania, i mówi się z góry o firmach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarcinLibicki">Przypomnę historię paszportów. Paszporty miały być drukowane nie w Polsce tylko za granicą, żeby były lepiej wydrukowane. Dzisiejsza prasa podaje, że w niektórych biurach paszportowych co drugi paszport nadaje się do wyrzucenia, chociaż druk ich kosztował ponad 500 mld zł; są źle wydrukowane. No, pal licho paszporty - wyrzucić 500 miliardów dla niektórych to jest po prostu nic wielkiego - ale tu idzie rzecz nie o 500 miliardów, idzie o setki bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarcinLibicki">Już dzisiaj na Zachodzie panuje ogólne przeświadczenie, że w Polsce można robić różne nierzetelne interesy w krótkim czasie. Była tu o tym mowa, mówił o tym pan wicepremier Goryszewski, kiedy omawialiśmy na przykład sprawę kasyna. Została ostatnio podana informacja, że w Polsce i w innych krajach komunistycznych pierze się na ogromną skalę tak zwane brudne pieniądze. Czyli to oczywiście wzmacnia tę ogólną opinię, że w Polsce robi się takie interesy, że można je zrobić szybko i zręcznie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarcinLibicki">Czy naprawdę wyobrażamy sobie, że tu do tego zarządzania zgłoszą się tylko najlepsze firmy? Czy doświadczenia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nas w tym utwierdzają? Przecież mogliśmy niedawno przeczytać, że zaangażowano jako doskonałe do różnych prac firmy, które nie były jeszcze firmami, które dopiero się rejestrowały jako firmy po uzyskaniu zamówienia, więc, niestety, to doświadczenie nas nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarcinLibicki">A poza tym czy ci zachodni dyrektorzy okażą się naprawdę tak świetni i tylko dbający o interesy tych firm? Dlaczegóż to wierzymy, że napłynie za nimi kapitał z zagranicy, dlatego że do nich będą miały zaufanie banki? Dlaczego bank ma mieć zaufanie akurat do tego dyrektora? Bank będzie lokował pieniądze tam, gdzie są dobre warunki do szybkiego zysku, a te warunki stwarza się dzięki stabilizacji politycznej, stabilizacji gospodarczej i dzięki innym warunkom, które tu odgrywają decydującą rolę, a nie dlatego, że po prostu znajomy jest dyrektorem. Z tego powodu nikt nie daje pieniędzy, natomiast z tego powodu może na tego znajomego wpływać. I tu już widzę zupełnie prostą drogę, kiedy banki będą wpływać na tych ludzi tutaj, żeby stali się reprezentantami innych klientów tych banków, którzy prowadzą podobną produkcję za granicą i w których interesie będzie takie prowadzenie przedsiębiorstw im powierzonych w Polsce, żeby to było wygodne dla ich klientów zagranicznych, a nie dla nas.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, myślę, że te przeświadczenia o napływie kapitału, o tym świetnym managemencie trzeba jednak odłożyć na stronę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarcinLibicki">Przewija się też argument taki, że odrzucenie tego projektu spowoduje wielkie opóźnienia w pracy. Rzeczywiście spowoduje, tylko nie wiemy, czy opóźnienia w czymś dobrym, czy w czymś złym. Ale jest jeszcze druga rzecz: Ministerstwo wykazało się (nie mówię o ministrze, tylko o ministerstwie jako instytucji), delikatnie mówiąc, brakiem dobrej woli, mianowicie Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe 7 maja tego roku skierowało do ministerstwa swoje tezy do programu prywatyzacji i nie dostało odpowiedzi. Nawet nie zajęto stanowiska, nawet jednym zdaniem nie odpowiedziano, że ministerstwo nad tym pracuje, mimo że to było przedmiotem obrad Komisji Przekształceń Własnościowych i przyszli na te obrady urzędnicy z ministerstwa. Potem przekazaliśmy nasze tezy i jest głucha cisza. To jest dla mnie oczywisty dowód, delikatnie mówiąc, braku dobrej woli ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarcinLibicki">Naprawdę obawiam się, że przekazanie 600 przedsiębiorstw polskich, lepszych niż przeciętne, pod obcy zarząd, bez żadnego praktycznie zobowiązania ze strony tych zarządzających (dlatego że oni nie dają swoich pieniędzy, nie inwestują w to swoich pieniędzy, to tylko przychodzą ludzie zarządzać tymi przedsiębiorstwami), może się naprawdę źle skończyć.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa i ja jestem, i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest za napływem obcego kapitału do Polski, za napływem na określonych warunkach, które nie pozbawią nas suwerenności, ale ja jestem przeciwko temu, żeby oddawać w obce ręce polską gospodarkę za darmo. Proszę państwa, uważajmy, żeby ta cała operacja nie zamieniła się w jedną z największych operacji defraudacyjnych wszechczasów, niszcząc polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarcinLibicki">I jeszcze na zakończenie: ten projekt z bardzo drobnymi modyfikacjami przetrwał już trzeci rząd. Był opracowany już za rządów premiera Bieleckiego, potem za premiera Olszewskiego i obecnie znowu wypływa, tak że nie powinniśmy rozważać tego projektu w kategoriach politycznych: czy to jest projekt jak gdyby za rządem, czy głosowanie w tej sprawie jest głosowaniem jak gdyby za rządem czy przeciwko rządowi. Nie, jeżeli to jest projekt, który przetrwał czasy trzech różnych rządów o zupełnie różnych koalicjach i różnym składzie, to trzeba sobie zdać sprawę, że to jest głosowanie w sprawie konkretnego rozwiązania gospodarczego, które nie powinno być łączone ze sprawami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rychlika, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nazwę projektu ustawy, nad którą dziś przyszło nam pracować, proponuję zmienić z: „o powszechnej prywatyzacji” na: „o państwowej prywatyzacji”. Drugi człon nazwy: „narodowych funduszach inwestycyjnych” jest dobry i można go pozostawić bez zmiany. Jeśli dokładniej przyjrzymy się projektowi, to widać, że autorzy chcieli gospodarkę narodową sterowaną centralnie zamienić w ogromną spółkę akcyjną i rozpocząć proces zjadania słabszych akcjonariuszy przez silniejszych. W ten sposób miałyby się zrealizować dwa odwiecznie sprzeczne hasła, mianowicie: równości i wolności.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejRychlik">Proces prywatyzacji jest bardzo skomplikowany i złożony. Wydaje mi się, że powinien zań odpowiadać prezydent, w szczególności minister nowo utworzonego ministerstwa skarbu państwa, cały rząd, a nie tylko jeden minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejRychlik">Proszę państwa, teoretycy nie mieli jeszcze dostatecznej ilości czasu, aby przeanalizować przyczyny upadku socjalizmu, ale właśnie brak możliwości jednoczesnej realizacji idei równości i wolności jest w tej chwili obiektem ich zainteresowań. Używanie słów: powszechna prywatyzacja, w znaczeniu: prywatyzacja wyjęta spod jakiejkolwiek kontroli, jest strasznie niebezpieczne, ponieważ gubiony jest w tym wypadku interes narodowy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejRychlik">Obecnie jest taka sytuacja międzynarodowa, że nie tylko na Wschodzie, ale również w Europie Zachodniej definiuje się kolejny raz pojęcie: naród, a Ojciec Święty przypomina nam, że Europa ma się jednoczyć w ramach struktury będącej ojczyzną ojczyzn. Mam nadzieję, że wszyscy autorzy tego projektu są ludźmi wykształconymi i przyznają mi rację, że istnienie nowoczesnego narodu we współczesnym świecie jest możliwe tylko wówczas, gdy posiada on własną państwowość, to jest nie tylko własny parlament, rząd, prezydenta, niezawisłe sądownictwo, wojsko czy policję, ale przede wszystkim własne siły wytwórcze.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejRychlik">W procesie państwowej prywatyzacji nasze siły wytwórcze powinny zostać tak zrekonstruowane, aby po otwarciu się Polski na świat w pierwszej fazie wytrzymały międzynarodową konkurencję, a następnie zaczęły wygrywać z tą konkurencją. Do tego potrzeba nam wysoko wydajnego „Kowalskiego”. Od razu mamy pierwsze kryterium oceny programu, mianowicie: czy „Kowalski” po otrzymaniu udziału w spółce akcyjnej będzie lepiej pracował? Podejrzewam, że nie od razu. Kto ma go tego nauczyć? Wydaje mi się, że liberałowie tego nie zrobią, nie zrobią tego również ugrupowania lewicowe.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejRychlik">Jeśli w tytule określimy jasno, że jest to program państwowy, program, w którym chodzi nie tylko o zamianę dywidendy na zysk od udziału, ale również o gwarancje, że zysk ten pozostanie w kraju, że umocnią się struktury władzy, wojsko, policja, to wtedy będzie można ciężko pracować, oszczędzać w polskiej walucie, inwestować w kraj między Odrą i Bugiem. Jasno należy powiedzieć, że państwo i społeczeństwo to jedno, że nie ma żadnej sprzeczności między silnym państwem, zdrową gospodarką i dobrobytem ludzi, że minął okres, kiedy istniał podział na: my i oni - nasze największe przekleństwo dziejowe - kiedy oni - władza państwa socjalistycznego - prowadzili działalność antynarodową, kiedy byli podporządkowani interesom innego państwa, kiedy po prostu sprawowanie władzy było zdradą narodową.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejRychlik">Dlatego bardzo proszę, kiedy w sobotę rozjedziemy się do domów, kiedy spotkamy się z wyborcami, wyjaśniajmy im, że tylko państwowy program prywatyzacji przeprowadzany pod bardzo silną kontrolą społeczną stworzy szansę dla naszego narodu. Związki zawodowe nie sprywatyzują nam gospodarki, ale w danym momencie dziejowym ich obowiązkiem jest sprawowanie kontroli nad tym procesem, tropienie na równi ze służbami państwowymi wszystkich patologii tego procesu. Powtarzam: tylko państwowy, a nie powszechny, program prywatyzacji przyspieszy wzrost i rozwój gospodarczy kraju, ściągnie obcy kapitał, umocni struktury państwowe i da tak długo oczekiwany w naszej ojczyźnie dobrobyt.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia. Następnym mówcą będzie pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego, że nie ma pana posła Tadeusza Bienia, proszę panią poseł Grażynę Staniszewską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Czajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym gorąco poprzeć ten projekt i poprzeć propozycję skierowania go do komisji w celu kontynuowania prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaStaniszewska">Projekt ten jest spóźniony i to spóźniony co najmniej o rok. Przygotowywanie przedsiębiorstw do tego programu rozpoczęło się jeszcze podczas poprzedniej kadencji Sejmu. Niestety, prace nad projektem ustawy, która nadałaby bieg całemu procesowi, zostały zatrzymane przez kampanię wyborczą. W tej kadencji nie mogły się one rozpocząć i dopiero w tej chwili mamy możność nad tym dyskutować. Rozpoczęcie pracy nad tą ustawą jest, proszę państwa, niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaStaniszewska">To prawda, że przedsiębiorstwa nie mają właścicieli, ale prawdą jest również to, że bardzo trudno ich znaleźć, a zwłaszcza szalenie trudno jest znaleźć pojedynczego właściciela czy kilku aktywnych inwestorów. Program powszechnej prywatyzacji jest właśnie pomysłem na to, jak, zanim się znajdzie pojedynczego właściciela czy kilku lub kilkunastu właścicieli, pozyskać dla przedsiębiorstw, które są w tej chwili średnie - one nie są najgorsze, ale też i nie są najlepsze - kapitał na restrukturyzację. Wszystkie one bowiem potrzebują ogromnych pieniędzy na przestawienie produkcji, na modernizację, generalnie na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli w tej chwili odrzucimy taką możność pozyskania pieniędzy - budżet państwa tych pieniędzy nie ma, natomiast jest zainteresowanie międzynarodowych instytucji finansowych tym programem i włożeniem pieniędzy w restrukturyzację naszych przedsiębiorstw właśnie w jego ramach - to jestem przekonana, że jest to równoznaczne z odrzuceniem szansy dla naszej gospodarki, odrzuceniem szansy zatrudnienia wielu setek pracowników. Nie sądzę, żebyśmy mogli sobie w tej chwili na to pozwolić. Ten program jest nowy, oczywiście nie jest on do końca sprawdzony i nie sposób przewidzieć dokładnie wszystkich jego skutków, a niestety w tej Izbie, w Sejmie tej kadencji wiele razy była taka sytuacja - i to w tej chwili niestety się powtarza - że jeżeli coś jest zbyt nowe, nie sprawdzone, to wtedy następuje blokada - lepiej nie podejmować żadnej decyzji niż brać na siebie odpowiedzialność za udział w eksperymencie, w ryzykownym eksperymencie. Jeżeli będziemy dalej przyjmować taką postawę - chodzi o unikanie wszelkiego ryzyka, a co za tym idzie i wszelkiej odpowiedzialności - to być może zawsze będziemy kryci i być może trudno nam będzie przypiąć taką czy inną łatkę, ale na pewno nie ruszymy gospodarki z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrażynaStaniszewska">Jeszcze raz gorąco państwa zachęcam do tego, aby głosować za skierowaniem tego projektu do komisji w celu kontynuowania pracy nad tą ustawą. W komisji będzie można dokładnie przeanalizować każdy z elementów mechanizmu zaproponowanego w tym projekcie ustawy, będzie można go poprawić, tak żeby zminimalizować ryzyko wpadki, ryzyko niefortunnego obrotu wydarzeń. Nie będzie jednak można tego zrobić, jeżeli dziś ten program, nad którym naprawdę długo pracowano i odrzucano wiele wstępnych, później pośrednich wersji właśnie ze względu na mnóstwo szkodliwych skutków ubocznych, odrzucimy i nie podejmiemy nad nim pracy. Po prostu będzie to stracona jeszcze jedna szansa nie tylko dla nas, dla Sejmu, ale i dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyniki kontroli NIK wykazały, że pan minister Janusz Lewandowski razem z członkami kierownictwa, a także z dyrektorami niektórych departamentów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podejmowali decyzje niezgodne z interesem skarbu państwa. Kontrola NIK wykazała wiele nieprawidłowości, uchybień, zaniedbań i niezgodności w pracy tegoż ministerstwa. Nie można się zgodzić z poglądem pana ministra, jakoby dotychczas stosowane metody w zakresie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zasługiwały na kontynuację. Prywatyzacja doprowadziła do likwidacji przedsiębiorstw produkujących towary na rynek krajowy i na eksport, spowodowała ograniczenie produkcji i zwiększenie liczby bezrobotnych, a skarb państwa naraziła na miliardowe straty.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AntoniCzajka">Według ustaleń organów kontrolujących nadużycia w tym zakresie polegały na sprzedaży przedsiębiorstw lub składników ich mienia po zaniżonych cenach, nie odpowiadających ekonomicznej wartości majątku. Firmy konsultingowe dokonywały niepełnej wyceny majątku przedsiębiorstw i nie uwzględniały wszystkich kosztów związanych z likwidacją. Dotychczasowy proces prywatyzacji odbywa się bez wymaganego perspektywicznego planu. W wyniku tego załogi przedsiębiorstw nic nie wiedzą o zamierzeniach wobec prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Ta metoda doprowadziła do tego, że znaczna liczba przedsiębiorstw przeszła w ręce kombinatorów, dorobkiewiczów i nieuczciwych likwidatorów, którzy tanim kosztem zdobywają majątki zbudowane nie opłacaną właściwie przez blisko pół wieku pracą całego narodu. Przedsiębiorstwa nie mogą być zatem rozdawane lekką ręką zagranicznym i rodzimym cwaniakom. Należy natychmiast przeciwdziałać tym zjawiskom i nie pozwolić na dalszą degradację gospodarki narodowej oraz na wyrzucanie na bruk setek tysięcy polskich robotników i pracującej inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AntoniCzajka">Kolejny rząd dotychczas nie przedłożył narodowi programu gospodarczego rozwoju Polski i nadal realizuje program rozpoczęty przez panów Balcerowicza, Mazowieckiego i Bieleckiego, i pod pokrywką prywatyzacji rozkłada gospodarkę narodową. Prywatyzacja, w moim pojęciu, doprowadza zakłady przemysłowe do zniszczenia, do pozbycia się specjalistów, fachowców, którzy zmuszeni będą szukać zatrudnienia za granicą, w krajach, w których chętnie zatrudnią ich zachodni kapitaliści. Łatwo jest zburzyć zakłady przemysłowe i rozproszyć wykwalifikowaną kadrę, ale trudno odbudować potencjał gospodarczy. Ta odbudowa może trwać kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AntoniCzajka">Realizowana koncepcja prywatyzacji jest narzucona przez kolejny rząd i za wiedzą pana prezydenta Wałęsy. Dowodem tego jest silna obrona pana ministra Lewandowskiego przez niektóre ugrupowania polityczne w Sejmie, zmierzająca do tego, aby nie dopuścić do odwołania go z zajmowanego stanowiska. Obrońcy pana ministra liczą na to, że w krótkim czasie dokona on sprywatyzowania przedsiębiorstw przemysłowych i w ten sposób nasza gospodarka zostanie uzależniona od kapitału zagranicznego. Projektanci tego planu bardzo się zawiodą, gdyż naród polski do tego nie dopuści, a sprawcy poniosą odpowiedzialność prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AntoniCzajka">Jako przykład niech posłuży informacja NIK na temat kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Najwyższa Izba Kontroli wykazała wiele poważnych nadużyć, jeśli chodzi o koszty prywatyzacji. Przykładem niegospodarności jest dokonanie zakupu mebli w USA na kwotę 1,5 mld zł w ramach udzielonego Polsce kredytu. Pytam panią premier: Na jaki cel został udzielony kredyt i kto pozwolił go zużyć na zakup mebli i wyposażenie lokalu w hotelu Mariott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie, ponieważ już minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniCzajka">Jeszcze nie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniCzajka">Pytam również: Kto zatwierdził wydatki związane z kosztami prywatyzacji Swarzędzkich Fabryk Mebli S.A.? Na ich prywatyzację wydano 85,5 mld zł, a ze sprzedaży akcji uzyskano tylko 70 mld zł, w tym 41,4 mld w obligacjach. Pytam więc panią premier: Jaki zysk ma skarb państwa i kto na tym zarobił?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób omówić w 5-minutowym wystąpieniu wyników kontroli NIK. Obejmują one nadużycia w wydatkach na najem lokali na kwotę 1307 mln zł. Niewybaczalny jest fakt wydatkowania ponad 1 mld zł na delegacje służbowe i ryczałty dla 12 pracowników tegoż ministerstwa oraz wypłacenie dziewięciu osobom 311 mln zł za tzw. rozłąkę, które im nie przysługiwały. Podobne transakcje były dokonane z francuską firmą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, proszę już kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AntoniCzajka">Już kończę, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AntoniCzajka">... za prowadzenie kampanii reklamowej, na co wydano 10,7 mld zł. Z tej kwoty wypłacono 4,7 mld zł, które się nie należały firmie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam, panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ dwukrotnie przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre dzisiejsze wystąpienia w dyskusji na temat powszechnej prywatyzacji dowodzą, że zarzuty, jakie zostały sformułowane w raportach NIK oraz w dyskusji nad wnioskiem o odwołanie pana ministra Janusza Lewandowskiego, jeszcze długo będą ciążyć nad wszystkimi dyskusjami, jakie będziemy prowadzić w sprawie prywatyzacji w tej Izbie - tak długo, jak długo nie zostanie załatwiona sprawa wniosku Konfederacji Polski Niepodległej. Wydaje mi się, że nie leży to w niczyim interesie, aby te sprawy stale ciążyły nad kwestią prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym powiedzieć, że w zasadzie już sam stosunek posłów Konfederacji Polski Niepodległej do kierownictwa resortu przekształceń własnościowych w 1991 r., które zarazem jest autorem dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji, byłby wystarczającą podstawą, aby zgłosić wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Nie ufamy autorom tego projektu, nie ufamy ich zapewnieniom o korzyściach, które ten projekt przyniesie naszej gospodarce i naszemu społeczeństwu. Również nie ufamy ich kwalifikacjom praktycznym w zakresie realizacji jakiegokolwiek programu prywatyzacji, w tym programu tak skomplikowanego, jakim jest proponowany tu program powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MirosławLewandowski">Nie sprawy personalne jednak - aczkolwiek one, naszym zdaniem, by wystarczyły - decydują o tym, że Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zdecydował się opowiedzieć za odrzuceniem omawianego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Przede wszystkim decydowały o tym kryteria merytoryczne i miara, którą staramy się zawsze przykładać do projektów dotyczących reformy gospodarczej, zarówno naszych, jak i innych ugrupowań. A miara ta jest oparta na dwóch podstawowych kryteriach:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MirosławLewandowski">Po pierwsze, czy projekty te zabezpieczają należycie rozumiany interes społeczny, tzn. przede wszystkim interes prostych ludzi, tej przeważającej części społeczeństwa, która w obliczu realizowanych przemian i transformacji ustrojowej czuje się bezbronna i bezsilna. Uważamy, iż nie można realizować przemian gospodarczych, nie uwzględniając interesu tych ludzi, wbrew tym ludziom lub próbując ich oszukać. Wydaje się, że uwzględnianie interesu tej przeważającej, bezbronnej i bezsilnej części społeczeństwa leży także w interesie innych grup społecznych, jak np. rodzącego się kapitału w Polsce. Mówiłem o tym poprzednio i nie będę tego rozwijał: reforma gospodarcza wbrew interesom społeczeństwa skończy się rewolucją społeczną i zakwestionowaniem legitymacji dla prywatnego kapitału. To jest pierwsze kryterium oceny każdej koncepcji gospodarczej, również programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MirosławLewandowski">Drugim kryterium oceny jest pragmatyzm gospodarczy, tzn. podejście nieideologiczne: ani ideologiczne w rozumieniu komunistycznym, ani ideologiczne w rozumieniu, jakie przypisuje się niektórym przedstawicielom poglądów liberalnych. Uważamy, że zawsze trzeba pytać: Co dany program, dana koncepcja przyniesie gospodarce? Czy spowoduje wzrost efektywności gospodarowania, czy też w naszych warunkach będzie oznaczać przełamanie recesji? I tę miarę przykładamy do programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MirosławLewandowski">Pytamy: Co ten program przyniesie prostemu człowiekowi? Najpierw daje mu on możliwość udziału w grze kapitałowej, w grze kapitałowej, w której reguły są niezrozumiałe nie tylko dla większości ludzi w Polsce, ale przecież one są niezrozumiałe dla większej części elit intelektualnych tego kraju; i nie tylko tego kraju. Kto rozumie zasady gry kapitałowej, obrotu akcjami, kiedy cena tych akcji idzie w górę, a kiedy w dół, od czego to zależy? Nie tylko w naszym kraju, ale także w krajach, gdzie tradycje giełdy kapitałowej są wieloletnie, większa część społeczeństwa nie rozumie tych zasad. A więc prosty człowiek, który dostaje ofertę, zaproszenie, który ma możliwość uczestniczenia w grze kapitałowej, tak naprawdę jest zaproszony do udziału w loterii i ma dokładnie takie szanse wygrania w grze kapitałowej, jakie ma szanse wygrania na loterii, tylko że jeśli bierze udział w loterii, gra w toto-lotka, to tam jest to uczciwie powiedziane. Ma też drugą możliwość - szybki zysk poprzez sprzedanie nabytych za 10% średniej pensji świadectw depozytowych czy później akcji funduszów. Ile to będzie warte, jeżeli dzisiaj mówimy o wartości nominalnej - opieram się na wypowiedzi pana ministra - 9 mln zł na osobę? Ile to będzie warte, jeżeli większość tych prostych ludzi będzie te udziały sprzedawać? Ile to będzie warte na rynku? Kilka milionów, może 5 milionów, a może 2 miliony. Wydaje się, iż w obu tych wypadkach, to znaczy: jeżeli prosty człowiek weźmie udział w grze kapitałowej albo natychmiast sprzeda te udziały, przegra. Poczuje się oszukany i będzie miał poczucie krzywdy, bo program powszechnej prywatyzacji jest przedstawiany jako program, który każdemu da szansę bycia kapitalistą, a przecież te obie możliwości w praktyce do tego nie prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MirosławLewandowski">Mówi się, iż prosty człowiek ma także trzecią możliwość - może inwestować; może traktować nabyte udziały jako pewną inwestycję, lokatę pieniędzy. Ale, po pierwsze, ten rodzaj inwestycji jest nieaktualny w odniesieniu do emerytów, rencistów, bezrobotnych oraz w odniesieniu do tej części społeczeństwa, która nie ma pieniędzy, aby przeżyć. Postawcie tutaj, na tym miejscu matkę, która nie ma pieniędzy na utrzymanie swoich dzieci i powiedzcie jej, że ma nie sprzedawać swego udziału. My, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, nie będziemy mieli odwagi tego uczynić. Wiemy, iż ona to sprzeda, bo to jest przymus ekonomiczny. Liczba ludzi, którzy będą mogli zainwestować nabyte udziały i nie sprzedać ich od razu, jest więc z góry ograniczona ze względu na niski poziom życia społeczeństwa. A pozostali - myślę, że nie będą sprzedawać, tylko będą czekać, aż wartość tych akcji wzrośnie; ci, którzy będą mieli zaufanie do rządu, do jego polityki. Czy to będzie duża grupa ludzi w świetle dotychczasowych doświadczeń wynikających z ruchu cen akcji zbywanych na giełdzie? Czy liczna grupa będzie ufać temu rządowi, zwłaszcza w sytuacji, gdy na początku cena tych papierów będzie bardzo niska? Czy duża grupa ludzi powie: Wierzę Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, czekam, bo kiedyś cena tych papierów pójdzie w górę i to będzie trafna lokata. A więc wydaje się, że z punktu widzenia tego prostego człowieka, którego interesy musimy brać pod uwagę, program powszechnej prywatyzacji ma wątpliwe zalety, natomiast grozi dużym rozczarowaniem i poczuciem krzywdy oraz poczuciem, że się zostało oszukanym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MirosławLewandowski">Drugie kryterium - jakie będą skutki realizacji programu powszechnej prywatyzacji dla efektywności gospodarki i jaki będą miały wpływ na dochody budżetowe? Najpierw omówię sprawę dochodów budżetowych. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” pan minister stawia tezę, iż ten program sam się sfinansuje. Jeżeli weźmie w nim udział 6 mln uczestników, to wówczas wpływy z samej sprzedaży, z udostępnienia świadectw depozytowych, wyniosą 3 bln zł. To są dochody, które uzyskamy dzięki realizacji tego programu; dochody z wpływów, ze sprzedaży, z udostępnienia świadectw depozytowych. A koszty będą następujące: 1700 mld zł - to są utracone zyski z tytułu podatków, które tych 600 przedsiębiorstw odprowadziłoby do budżetu, jeżeli nadal działałyby jako państwowe, oraz dalsze 800 mld zł, czyli koszty realizacji programu powszechnej prywatyzacji. Nie mamy wyliczeń, nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy 1700 mld zł, jako utracone korzyści skarbu państwa z tytułu popiwku i dywidendy od 600 przedsiębiorstw, które wydają się być bardzo dobrymi przedsiębiorstwami (to nie jest jasne, na ile dobrymi czy nieco lepszymi, czy może najlepszymi z tych, które jeszcze zostały), otóż trudno jest ustalić, czy owe 1700 mld zł to jest za nisko, czy też jest to trafny szacunek. Naszym ekspertom wydaje się, według naszych szacunków, że jest to kwota zbyt niska. Kwota 800 mld zł, czyli koszty realizacji, również wydaje się zaniżona, ale przyjmijmy ją. Jest ona, jak sądzę, porównywalna, a może nawet większa od ogólnych kosztów prywatyzacji w bieżącym roku. Razem więc koszty realizacji programu prywatyzacji, według tego wyliczenia, wyniosą 2500 mld zł, a dochód z udostępnienia tych akcji ma wynieść 3 bln zł. Ale przecież słyszeliśmy, iż udostępnienie akcji ma kosztować 10% średniej pensji. Jeżeli przyjmiemy założenie: 6 mln uczestników razy 10% obecnej średniej pensji - przyjmijmy 3 mln zł - to otrzymamy kwotę 1800 mld zł, natomiast bezpośrednie koszty realizacji programu - 2,5 bln zł. Ale z tego wyliczenia, które przedstawiłem, wynika coś innego. Jeżeli w tak prostym, elementarnym działaniu, jak 6 mln razy 10% średniej pensji, mnie wychodzi 1800 mld zł, może trochę mniej, a panom - 3 bln zł, to jakie w tym momencie możemy mieć zaufanie do innych rachunków, na których jest oparty program powszechnej prywatyzacji, i do innych zapewnień?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MirosławLewandowski">Co oznacza powszechna prywatyzacja w przyszłości? Otóż na pewno oznacza ona, iż skarb państwa utraci 70% wartości 600 przedsiębiorstw. Ile wynosi ich wartość księgowa? Zdaje się, że szacuje się to na około 150–200 bln zł. Jaka jest ich wartość rynkowa obecnie? To jest wielka niewiadoma, trwa recesja, ale wartość rynkowa, potencjalna wartość tych przedsiębiorstw, najlepszych przedsiębiorstw, jakie jeszcze zostały po prywatyzacji w roku 1991, w momencie kiedy wyjdziemy z recesji i ten rynek kapitałowy w Polsce stanie się głębszy, będzie dużo większa, a my 70% tej wartości rozdamy, skarb państwa się tego pozbędzie. To jedno w tych całych wyliczeniach jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MirosławLewandowski">Jakie zalety ma program powszechnej prywatyzacji z punktu widzenia efektywności gospodarowania? Tu sprawa opiera się na wierze. Jedni z nas wierzą, że narodowe fundusze inwestycyjne będą sprawnie zarządzały gospodarką, a inni nie wierzą. Tylko pytanie, które możemy sobie postawić, jest następujące: Dlaczego sprawdzanie tej naszej wiary w skuteczność zarządzania przez narodowe fundusze inwestycyjne grupami kilkudziesięciu przedsiębiorstw ma się odbywać kosztem tych najlepszych 600 przedsiębiorstw, które jeszcze zostały? Dlaczego nie możemy przeprowadzić tego eksperymentu na 100, 200, a może nawet na 600 najgorszych przedsiębiorstwach? Niech te narodowe fundusze inwestycyjne, te spółki z bogatym doświadczeniem zachodnim, na przykładzie tych najgorszych przedsiębiorstw udowodnią, że potrafią gospodarować tym majątkiem. Dlaczego mamy to robić na przykładzie najlepszych?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MirosławLewandowski">Podsumowując. Zarówno kryterium dotyczące prostego człowieka i jego interesu, jak i kryterium pragmatyzmu gospodarczego wskazują na wątpliwe zalety proponowanej ustawy. Jedno na pewno można stwierdzić: skarb państwa utraci 70% wartości 600 najlepszych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MirosławLewandowski">I na koniec, bo takie pytanie musi paść: Czy jest alternatywny program dla programu powszechnej prywatyzacji? Alternatywnego projektu ustawy nie ma, co nie znaczy, że nie było i nie ma alternatywnych pomysłów. Był pomysł - projekt pana prezydenta, ale wykpiwany, wyśmiewany nie uzyskał dalszego kształtu, nie było nawet próby wdrożenia go w postaci alternatywy. Jest projekt pana prof. Rafała Krawczyka dotyczący akcjonariatu pracowniczego. Są projekty czeskie, wyśmiewane, wykpiwane. Bardzo interesujące jest np. stanowisko rządu Czechosłowacji czy ambasady czechosłowackiej. Czy oni w ogóle zdają sobie sprawę z tego, co się u nas mówi o powszechnej prywatyzacji w Czechosłowacji?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MirosławLewandowski">A więc nie ma alternatywnego projektu ustawy, ale były zgłaszane alternatywne projekty dotyczące powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, czas przewidziany dla klubu już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, jeszcze dwie minuty i już bym skończył tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławLewandowski">Proszę Państwa! Czy to jest zarzut, który można postawić opozycji, że nie opracowała alternatywnego projektu ustawy? Odpowiadam: Sądzę, że nie. Nie mamy dostępu do informacji, do dokumentów, do studiów sektorowych. I nie mamy choćby kwoty 1000 dolarów dziennie, którą moglibyśmy zapłacić temu, kto przygotowywałby taki projekt. Natomiast musimy sobie postawić pytanie: Czy jest w ogóle alternatywny sposób prywatyzacji w Polsce, czy jest alternatywa dla prywatyzacji w Polsce? Jest. I można to zawrzeć w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławLewandowski">Panie marszałku, tylko je wymienię i skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, ale proszę szybko je wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławLewandowski">1. Zmiana obecnego kierownictwa w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławLewandowski">2. Oczyszczenie przedpola, mapa prywatyzacji, ustawa o skarbie państwa, rozwiązanie spraw majątkowo-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławLewandowski">3. Powstrzymanie recesji, rozwój małego i drobnego prywatnego biznesu w Polsce, aktywna polityka antyrecesyjna w odniesieniu do przemysłu. I dopiero wówczas możemy wrócić do pytania, czy jest możliwa realizacja powszechnej prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Andrzej Musioł, ponieważ czas przewidziany w debacie dla Klubu Parlamentarnego KPN został wyczerpany. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wąsik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Wyrazem niedoskonałości prawa jest także jego niespójność, zwłaszcza między starymi i nowymi przepisami, tworzonymi często zbyt pośpiesznie. Przy istniejących wątpliwościach, które przepisy obowiązują i w jakim zakresie, istotna rola spoczywa na praktyce stosowania prawa i jego wykładni. Jednocześnie stwarza to pole do nadużyć ze strony kadry urzędniczej, nie zawsze odpowiadającej wysokim kryteriom pod względem przygotowania zawodowego i postawy moralnej”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełAndrzejMusioł">Swoje wystąpienie rozpocząłem od cytatu zaczerpniętego z druku sejmowego nr 348, stanowiącego przedłożenie rządowe: Analiza zjawisk patologicznych w gospodarce, m.in. w procesie przekształceń własnościowych, a zwłaszcza prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Sejm ma rozwiązać problem prywatyzacji w III Rzeczypospolitej. Otóż nie bez powodu rozpocząłem od zacytowania opinii ministra sprawiedliwości obecnego rządu. Dzisiaj, kiedy w tej debacie słyszę głosy polityków wypowiadających się poprzez pryzmat swoich politycznych poglądów nt. prywatyzacji w Polsce - od skrajnie nacjonalistycznych aż do przekraczających ramy liberalizmu - a przy tym zapewniających, że mają oni na uwadze wyłącznie dobro naszej ojczyzny, powiem jasno: przedłożony projekt ustawy w tej postaci i uwarunkowaniach prawnych jest nie do przyjęcia. Powierzenie i pozostawienie decyzji dotyczących prywatyzacji w gestii jednego ministra to oddanie miecza Damoklesa w ręce szalonego,...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełAndrzejMusioł">... albowiem nikt nie jest w stanie centralnie sterować prywatyzacją. Nikt - i podkreślam to z całą starannością, zatroskany o powodzenie najtrudniejszego obecnie przedsięwzięcia stojącego przed rządem pani premier Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełAndrzejMusioł">W każdym swoim wystąpieniu w debacie sejmowej podkreślam, że jestem posłem ziemi śląskiej. Wypowiadam te słowa w imieniu wielotysięcznej rzeszy moich wyborców, z którymi w ostatnim okresie rozmawiałem. Oni dziś czekają, czy wypowiem te słowa, które mi przekazali. Czynię to z odwagą, albowiem własność na Śląsku, w mojej małej ojczyźnie, była i jest gwarantem dobrego gospodarowania; w krainie, która zawsze wiernie służy Rzeczypospolitej. Mogę to powiedzieć z satysfakcją, że Rzeczpospolita była i jest dumna ze swojego Śląska, pracowity zaś Śląsk wspierał i wspiera mizerny skarbiec Rzeczypospolitej mozolnie i uczciwie wypracowanymi złotówkami. Któż bowiem, jeśli nie lokalna społeczność, wie lepiej, do kogo powinien należeć majątek nazywany w niedalekiej przeszłości własnością ludu pracującego miast i wsi - a więc był niczyj. Taki pogląd w majestacie bezsensownego prawa reprezentowała przez ponad 45 lat tzw. władza ludowa. Do czego to doprowadziło? Dzisiaj wszyscy zbieramy gorzkie owoce zrujnowanej do cna gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełAndrzejMusioł">Od trzech lat młoda polska demokracja nie może sobie poradzić z problemem własności, społeczeństwo zaś co chwila wstrząsane jest informacjami o wykryciu najbardziej nieprawdopodobnych afer dotyczących kradzieży względnie wyprzedaży majątku narodowego za bezcen przez różnego autoramentu nieuczciwych cwaniaków. Na Śląsku mamy już tego liczne dowody. Domorośli zaś pseudopolitycy wykorzystują te fakty do rozniecania niepokojów społecznych i destabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PawełAndrzejMusioł">Ufam, że koalicyjny rząd pani premier Hanny Suchockiej uwzględni wszystkie rozsądne uwagi przedstawione w tej debacie, a Wysoki Sejm raczy proponowany projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji skierować do komisji sejmowych, by po dokonaniu w nim gruntownych zmian umożliwił przekazywanie mienia państwowego społecznościom lokalnym, uwzględniając dalekosiężne programy gospodarcze. Jako poseł wspierający koalicję rządową będę głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wąsika z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Chełstowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWąsik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na temat programu powszechnej prywatyzacji wypowiedziało się aprobująco tyle znanych autorytetów, napłynęły ciepłe, choć nie entuzjastyczne, opinie od naszych zarządów regionów i komisji zakładowych, że w ich świetle nasze stanowisko wobec proponowanej przez rząd ustawy powinno być pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWąsik">Oczekiwania wobec ustawy są duże, ale też równie duże i powszechne są nasze wątpliwości, gdyż temat nie jest nowy, był już wstępnie przerabiany z wynikami nie tylko niejednoznacznymi, ale wręcz negatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławWąsik">Klub nasz przed podjęciem decyzji o głosowaniu za przekazaniem projektu do komisji długo rozważał wszystkie aspekty sprawy. Z jednej strony wiemy, że idea powszechnej prywatyzacji, której korzenie sięgają początku lat osiemdziesiątych, a nawet wcześniejszych, oparta częściowo na sprawdzonych wzorcach zagranicznych, ma na względzie dwa podstawowe, ważne cele: uczynienie obywatela faktycznym właścicielem cząstki majątku narodowego, a jednocześnie zwiększenie efektywności gospodarowania tym majątkiem. Z drugiej strony widać wyraźnie, że omawiany projekt Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie przybliża żadnego z tych zasadniczych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławWąsik">Część naszych wątpliwości podniósł w wystąpieniu klubowym pan poseł Marek Zieliński. Ustosunkuję się do kilku innych. W połowie ubiegłego roku Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ogłosiło listę przedsiębiorstw przeznaczonych do masowej komercjalizacji jako pierwszego etapu przekształceń. Różne były zachęty stosowane wobec przedsiębiorstw i załóg, aby uzyskać ich wniosek o przekształcenie. Załogi mamione perspektywą wzrostu płac godziły się na nie, lecz - jak pokazała przyszłość - dotyczyło to tylko członków zarządów, których pobory wzrosły częstokroć kilkakrotnie. Dla innych podmiotów gospodarczych była to jak się wydawało, jedyna szansa ucieczki przed bankructwem. Dzisiaj widać wyraźnie, że ministerstwo nie tylko nie miało wówczas jasno zarysowanej koncepcji powszechnej prywatyzacji, ale nie dopracowało kryteriów oceny i doboru przedsiębiorstw, które miały się znaleźć na liście 400 zakładów. Nie mogąc temu podołać, zleciło sporządzenie listy firmie „Nicom”. Działając w sposób rutynowy, ale za ciężkie pieniądze, firma pani Bochniarz wyłoniła 400 przedsiębiorstw, ale przesłanki doboru muszą budzić dzisiaj zdumienie. Najważniejsze jego elementy to:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławWąsik">— uregulowane należności wobec budżetu; przypomnę, że w połowie 1991 r. dla zakładów państwowych nie stanowiło to problemu, płaciły z kredytu bankowego;</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławWąsik">— wielkość obrotu w 1990 r.; wiele przedsiębiorstw ukrywało stan faktyczny podając wielkość produkcji, a nie sprzedaży, a ma się to często do siebie jak 10:1; potentaci gospodarczy z 1990 r. często już w połowie przyszłego roku byli zagrożeni upadłością, ale w ministerstwie nikt tego nie brał pod uwagę;</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławWąsik">— opinia kredytującego banku; ciekaw jestem, czy była chociaż jedna negatywna ocena państwowego przedsiębiorstwa, gdyż z przykładów, z jakimi się zetknąłem, wynika, że w świetle opinii wystawianych przez banki ewidentnym nawet bankrutom firmy takie jak Sony czy Ford winny się rumienić za nieumiejętność gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławWąsik">Nie podnoszę kwestii rozpętania walki politycznej w przekształcanych zakładach, co z reguły spetryfikowało stare nomenklaturowe układy oraz ubezwłasnowolniło załogi i reprezentacje związkowe. Z wypowiedzi działaczy związkowych wynika, że efekty gospodarowania w jednoosobowych spółkach skarbu państwa znacznie się pogorszyły, wzrosła natomiast arogancja bezkarnych zarządów.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławWąsik">Fakt, że podnoszę tę sprawy, nie świadczy o tym, iż chcę podważyć ideę prywatyzacji, nie zarzucam też Ministerstwu Przekształceń Własnościowych niekompetencji w działaniu. Niemniej dotychczasowe negatywne doświadczenia zmuszają do daleko idącej ostrożności. Dlatego też chciałbym powiedzieć, że oprócz zastrzeżeń zgłoszonych w naszym wystąpieniu klubowym, nurtują nas ponadto następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławWąsik">Jakie przedsiębiorstwa znajdują się na liście 600 (z załączonego do projektu ustawy uzasadnienia wynika, że lista jest już gotowa), jakie były kryteria doboru przedsiębiorstw i kto go dokonał?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławWąsik">Czy przedsiębiorstwa te mają program produkcji dostosowany do wymogów gospodarki rynkowej, czy planuje się ich restrukturyzację czy też poddanie programowi naprawczemu?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławWąsik">Czy ministerstwo przemyślało zagadnienie zarządzania, zarządzania sprawowanego nie tylko przez władze narodowych funduszy inwestycyjnych, ale i przez zarządy zakładów powierzonym im majątkiem? Nie jest bowiem tajemnicą, co potwierdza także Ministerstwo Przemysłu i Handlu, że poczynając od wysokiego szczebla urzędników ministerialnych, a kończąc na mistrzach w fabrykach, niewiele osób orientuje się, na czym polega nowoczesne zarządzanie przemysłem. Z projektu ustawy i uzasadnienia do niego wynika natomiast niezbicie, że to, co na Zachodzie jest istotą dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa, czyli tzw. potencjał intelektualny załogi, nie jest przez MPW w ogóle brane pod uwagę. Natomiast naszym zdaniem angażowanie do zarządzania tak ogromną częścią majątku narodowego osób i firm zagranicznych może nam przypomnieć na własnej skórze porzekadło o Zabłockim i mydle.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#StanisławWąsik">Od wyczerpującego wyjaśnienia poruszonych w naszych wystąpieniach wątpliwości i wielu innych niejasności, jakie pojawiły się w obradach komisji, jeżeli projekt zostanie tam skierowany, uzależniamy nasze ostateczne stanowisko, obecnie bowiem dokument ma charakter życzeniowy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chełstowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzChełstowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachodzące w Polsce przemiany zmierzające w kierunku uprzywilejowania doktryny kapitalizmu liberalnego z jego wypaczeniami doprowadziły do złamania zasady sprawiedliwości społecznej, która może być realizowana wyłącznie w warunkach, gdy istnieje równość praw i kapitałów, a to daje powszechne i równe uwłaszczenie. Zgłoszony projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych nie uzyskał aprobaty zarówno większości posłów tu występujących, jak również wyborców, którzy wypowiedzieli się przeciwko temu projektowi, ponieważ uważają, że jest on bardzo niesprawiedliwy. Poza tym ich zdaniem tak ważna sprawa, jak powszechna prywatyzacja, winna być skonsultowana ze społeczeństwem i dopiero po uzyskaniu jego pozytywnej opinii można taki program realizować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzChełstowski">Proponowana forma prywatyzacji zawiera elementy aktualnego wciąż ustroju socjalistycznego, np. rozproszenie anonimowe akcji (to znamiona własności kolektywnej), zachowanie przez państwo prawa własności do większej części kapitału produkcyjnego w postaci spółek jednoosobowych skarbu państwa i innych agend, poza tym wprowadzenie przywileju bezpłatnego obdarowania akcjami tylko niewielu pracowników w Polsce, a ich udział (10%) w zasadzie nie stanowi żadnej siły przebicia w przedsiębiorstwie. Ta forma to celowe planowanie niezgody wśród załóg pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzChełstowski">Szanowni Posłowie! Proponowaną formę prywatyzacji należy odrzucić. Uważam, że naród, który w ciągu ostatnich 45 lat był systematycznie pauperyzowany, wywłaszczany i został pozbawiony możliwości gromadzenia wypracowanych dochodów, zasłużył na to, aby w chwili zwycięstwa politycznego móc w pełni korzystać z przemian, a nie by korzystały z tego tylko wąskie wybrane elity władzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzChełstowski">Sądzę, że podstawową formą własności powinien stać się większościowy akcjonariat pracowniczy. Zatem 51% akcji państwowych przedsiębiorstw produkcyjnych i usługowych powinno zostać przekazane ich pracownikom oraz emerytom, rencistom i pracownikom sfery budżetowej. Tylko ta forma akcjonariatu pracowniczego daje gwarancje prawidłowego rozwoju państwa oraz szybkiej eliminacji recesji gospodarczej. Pragnę tylko nadmienić, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma obecnie wielką szansę zrealizowania obietnicy przedwyborczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Ostatnim zapisanym do głosu mówcą będzie pan poseł Wojciech Wardacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Polityki Realnej popiera prywatyzację do tego stopnia, że gotowi bylibyśmy głosować nawet za projektem liberalnych demokratów, gdyby oni go nie porzucili i nie zastąpili go innym, podyktowanym z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszKorwinMikke">Przeciwko temu drugiemu będziemy głosować z zupełnie innego powodu. Otóż jego twórcy i adwokaci przedstawili nam dwa sposoby rozumowania. Po pierwsze, żebyśmy się nie martwili tym rozproszeniem akcji, o którym była mowa, bo nastąpi proces skupiania ich wszystkich w jednym ręku. A po drugie, czy my wiemy, że w USA już ponad 50% akcji jest zgromadzonych w rękach takich funduszy i ten proces rozproszenia jest nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż albo jedno, albo drugie. Twórcy albo nie znają logiki, albo próbowali nas okłamać. Uważamy, że prawdą jest to drugie. Proces entropii jest nieodwracalny. W Stanach Zjednoczonych rzeczywiście występuje proces rozproszenia akcji, połączony ze spowalnianiem rozwoju gospodarczego, a my mamy mieć nie 50%, lecz 100% akcji rozproszonych, czyli jest to powtórzenie wielkiego skoku, znanego już z teorii socjalizmu. I realizując ten jawnie trockistowski plan, opisany już w wydanej przez paryską „Kulturę” książce Jakuba Burnhama „Rewolucja menedżerów”, projekt Kongresu Liberalno-Demokratycznego zmierza de facto w kierunku zniszczenia w Polsce podstaw do odrodzenia się właścicieli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Wardackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zaciekawieniem przysłuchiwałem się wypowiedziom moich przedmówców na temat programu powszechnej prywatyzacji i z żalem muszę stwierdzić, iż ci, którzy krytykowali ten program, nie wykonali tego, co jako posłowie powinni byli wykonać - nie przestudiowali tego projektu. W wielu wypowiedziach mieliśmy więc do czynienia z demagogią, a zawarte w nich opinie były niczym nie uzasadnione. Celowali w tym przedstawiciele Konfederacji Polski Niepodległej. Pan poseł Lewandowski praktycznie nie ustosunkował się do żadnego konkretnego rozwiązania zaproponowanego w programie. Pojawiała się krytyka. Pan poseł Czajka pomylił punkty porządku dziennego, punkt dotyczący oceny funkcjonowania ministra przekształceń własnościowych był rozpatrywany wcześniej. Dzisiaj mieliśmy kontynuować dyskusję na temat programu powszechnej prywatyzacji, proponowanych rozwiązań, i ewentualnie wskazywać na błędne rozwiązania czy niedociągnięcia. Tego nie było. Była totalna krytyka, lecz nie zgłoszono żadnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechWardacki">Stawiam jedno konkretne pytanie: dlaczego Konfederacja Polski Niepodległej czy Sojusz Lewicy Demokratycznej przez trzy lata nie przygotowały konkurencyjnego programu? Gdyby przedstawiły taki program, to dzisiaj moglibyśmy dyskutować nad trzema, czterema konkurencyjnymi projektami i moglibyśmy wybrać z nich najlepszy. Projekt przygotował jedynie pan minister Lewandowski i mamy go dzisiaj w konkretnej postaci jako program powszechnej prywatyzacji. Mówiono tu o zasadzie sprawiedliwości społecznej, przedstawiciel KPN posługiwał się określeniami: „prosty człowiek”, „biedni ludzie”, „trzeba pomóc”, ale nie zgłosił żadnych propozycji. Uważam, że właśnie zwykli ludzie nie posiadający większego kapitału oczekują na konkretne decyzje, na zakończenie niekończących się dyskusji. Chcemy wreszcie podjąć decyzję polityczną - chcemy, aby Sejm uchwalił ustawę o powszechnej prywatyzacji, a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ją wykonało. Natomiast parlament powinien kontrolować sposób jej wykonywania. Obojętne jest czy ministrem przekształceń własnościowych będzie ta czy inna osoba, czy będzie to Janusz Lewandowski czy Mirosław Lewandowski. Będziemy ich oceniali za konkretną realizację zapisów ustawowych. Proszę o niemieszanie pewnych faktów, pewnych rzeczy i niewykorzystywanie mównicy w tak ważnym punkcie debaty do rozgrywek politycznych. Społeczeństwo oczekuje na konkrety i sądzę, że skierowanie tego projektu do komisji pozwoli przedyskutować sporne kwestie, rozwiać wątpliwości i przygotować projekt bez większych niedociągnięć, a następnie ten projekt bardzo szybko wdrożyć i zacząć realizować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechWardacki">Pan poseł Lewandowski powiedział, że będzie 6 mln uczestników programu powszechnej prywatyzacji. Jest to przeoczenie. Według wszelkich danych będzie ich 10 mln. To będzie sprostowane w „Gazecie Wyborczej”. Natomiast jeżeli czytał pan „Gazetę Wyborczą”, to tam pan minister Lewandowski wspomniał o szarlataństwie ekonomicznym. Adresuję to do wszystkich, którzy z takim przekonaniem wypowiadali się w kwestiach ekonomicznych, nie mając przynajmniej minimum wiedzy z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze pan poseł? Nie był pan zgłoszony, ale proszę bardzo. To już będzie ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie wykorzystać czasu, którym dysponuje klub, zwłaszcza w tak ważnej sprawie. Wypowiadam się nie tylko w imieniu klubu, ale przedstawiam również opinię związkową. Nieraz wskazywaliśmy na opóźnienia w procesie prywatyzacji, zwłaszcza tej powszechnej, która ma godzić niesprawiedliwość wynikłą z faktu, że prywatyzacja została dokonana w pewnych dziedzinach, tych najłatwiejszych, zaś najtrudniejsze dziedziny pozostały na koniec i wymagają największych obciążeń. Dlatego w interesie związku leży rzeczowe podjęcie tematu powszechnej prywatyzacji, naprawienie krzywdy, zwłaszcza wobec tej części społeczeństwa, która z różnych powodów nie mogła uczestniczyć w przejmowaniu majątku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">Uważam, że projekt przedstawiony przez ministra Lewandowskiego jest rzeczywiście nieczytelny. Jest nieczytelny, ale też wiele prawideł ekonomii nie ma spełniać wymogu popularności czy też czytelności, ale ma spełniać wymogi czysto ekonomiczne. Zważywszy na fakt, że w powszechnej prywatyzacji znaczna część społeczeństwa ma zagwarantowane prawa z tytułu fizycznego istnienia i że prywatyzacja nie może być tylko zmianą szyldu, nie może być tylko odpowiedzią na postulat popularności czy też jakiś koniunkturalizm, uważam, że projekt ministra Lewandowskiego jest kompromisem, który, moim zdaniem, Izba powinna przyjąć i dopracowywać w różnych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanRulewski">Nasz związek, a w szczególności Komisja Krajowa, jest zainteresowany uczestnictwem w tej społecznej konsultacji, społecznej dyskusji nad ostatecznym projektem. Komisja dała temu wyraz podczas ostatniego posiedzenia, gdy uznała, że tematyka „Paktu o przedsiębiorstwie” powinna być poszerzona o negocjacje ze związkami zawodowymi, w szczególności z Komisją Krajową NSZZ „Solidarność”. Ewentualne suponowane tutaj odrzucenie tego projektu oznaczałoby zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanRulewski">Pragnę powołać się tutaj na wypowiedzi, dla mnie autorytetu, posła Eysymontta, który twierdzi, że w tej chwili powszechna prywatyzacja przedstawiona przez ministra Lewandowskiego nie ma alternatywy. W gruncie rzeczy, odrzucając projekt, Wysoka Izba przynajmniej na parę miesięcy zadekretuje śmierć tego, na co ludzie przynajmniej od 3 lat nie mogą się doczekać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej części dyskusji ustosunkuję się do głosów, które padły podczas tej debaty. Na wstępie pragnę zauważyć, że były wypowiedzi dziwne. Był w dyskusji taki ton, jakby program powszechnej prywatyzacji nagle państwu został odsłonięty i był improwizowanym od tygodnia pomysłem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszLewandowski">Oczywiście nie jest to żadna historyczna prawda na temat myślenia o powszechnej własności w Polsce. Przedstawiając taki program, pokazując, jak technicznie można wyjść z prywatyzacją poza krąg ludzi bogatych i ludzi, którzy są pracownikami prywatyzowanych przedsiębiorstw, wiemy, że wypełniamy od dawna ciążące na nas zobowiązanie, zobowiązanie zawarte w polskim prawie prywatyzacyjnym, zobowiązanie zapisane kilkakrotnie w uchwałach Sejmu i podjęte przynajmniej przez trzy rządy koalicyjne, począwszy od rządu Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszLewandowski">Stała się rzecz dziwna - ci, którzy zajmowali miejsca w ławach rządowych w pierwszym półroczu tego roku, nie zechcieli podżyrować tego programu, chociaż zdecydowanie podnosili go niejako do rangi sztandarowego hasła w pierwszym półroczu 1992 r. Uważam, że taka zmiana sposobu patrzenia w wyniku zmiany miejsca siedzenia jest dosyć ryzykowną woltą, zważywszy również na kaliber i społeczne znaczenie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszLewandowski">Tak więc wypełniamy zobowiązania w sytuacji pewnych oczekiwań, w sytuacji takiej, że rzeczywiście prywatyzacja jest zbyt wolna, zbyt droga i zbyt daleka od ludzi i nigdy się nie zbliży do tych wszystkich rencistów, emerytów, ludzi bez pieniędzy, którzy nie są pracownikami prywatyzowanych przedsiębiorstw, jeżeli nie przedstawimy dojrzałego technicznie pomysłu. I wypełniamy zobowiązanie wobec polskiego przemysłu. Nie można robić z siły tego programu jego słabości.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszLewandowski">Jest to program restrukturyzacji kilkuset polskich przedsiębiorstw. Jest to świadomy zamysł zwiększenia zdolności adaptacyjnych polskiej gospodarki. Jest to, jak sądzę, wspólny wniosek, że w ciągu 3 lat odsłoniła się bezradność przedsiębiorstw państwowych, postawionych wobec zbyt wielkiego wyzwania, jakim była otwarta gospodarka rynkowa. Ten program jest nakierowany na to, żeby zwiększyć zdolność adaptowania się dotychczasowych przedsiębiorstw państwowych do otoczenia rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanuszLewandowski">Oczywiście nieporozumieniem są zarzuty pana posła Pruchno-Wróblewskiego, że prywatyzacja nie zapowiada zmiany własności i pana posła Borowskiego, że druga część tego programu nic nie wnosi. Właśnie wnosi tę drobnostkę, jaką jest prywatyzacja, jaką jest przekształcenie własności wspólnej w indywidualne i zbywalne prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanuszLewandowski">Zgadzam się z posłami, którzy mówili o nieczytelności tego programu. Bardziej czytelny byłby obrót bonami, na przedpolu prywatyzacji, który w gruncie rzeczy dokonałby się między ludźmi, nie miałby żadnego znaczenia ani dla przedsiębiorstw, ani dla faktycznej prywatyzacji majątku narodowego. Jeżeli wprowadzamy tu jakąś maszynerię, wprowadzamy jakieś pomysły typu fundusze inwestycyjne, to oczywiście, zgadzam się np. z posłem Żabińskim z PSL, że odbywa się to kosztem zmniejszenia czytelności i wyrazistości tego programu. Ale naprawdę można używać zegarka nie wgłębiając się w jego mechanizm. Ten program ma być prosty w użytkowaniu dla jego uczestników i przynosić owoce przedsiębiorstwom objętym tym programem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanuszLewandowski">Zauważyłem również w dyskusji, że nie jest modne w Polsce nieobiecywanie czegoś na wyrost. Dziwią się nam posłowie, że nie mówimy, ile to będzie warte. Tylko że właśnie na tym polega uczciwość. Jedyną rzeczą, odpowiadając np. posłowi Frostowi, jaką możemy powiedzieć obecnie, jest to, że chcemy zebrać pulę przedsiębiorstw o wartości bilansowej 150 bln zł, czyli przekazać ludziom przez fundusze inwestycyjne wartość bilansową 90 bln zł. W zależności od tego, ile osób będzie uczestniczyło w tym programie, tyle pieniędzy będzie przypadało na głowę. Jeżeli się zapisze 10 mln ludzi, będzie to na głowę 9 mln zł. Tyle tylko obecnie możemy powiedzieć. Wiemy również, giełda wskazuje nam, iż wartość rynkowa przedsiębiorstw w pierwszej rundzie jest poniżej wartości księgowej i z tym się należy liczyć, ale jest to uczciwe w tym sensie, że nie obiecujemy czeków bez pokrycia, że nie określamy wartości nominalnych. Mówimy od razu: będzie to tyle warte, ile jest warta ta pula przedsiębiorstw, mówimy, w jakim stopniu będziemy w stanie ulepszyć tę pulę przedsiębiorstw i ile to jest w przeliczeniu na liczbę uczestników programu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanuszLewandowski">Krążyło wiele głosów krytycznych, jak zwykle, na temat samej konstrukcji funduszy inwestycyjnych. Czas pod tym względem jakby stanął w miejscu, rozwiały się nasze nadzieje, że będzie można dyskutować nad naturą funduszy inwestycyjnych na gruncie uregulowania prawnego, które proponujemy, albo też na podstawie tego, jak one funkcjonują w gospodarce rynkowej, bo stamtąd ten wzór został zaczerpnięty. W dyskusji w głosach panów posłów prof. Kalety, Woroszczaka, Żabińskiego, Glapińskiego i Libickiego wróciły wspomnienia przeszłości - WOG i zjednoczenia. Problem polega na tym, że ludzie, którzy mają stanowić te kilkunastoosobowe zarządzające zespoły, nie mają tego typu wspomnień. To my je mamy, oni nie, oni tego nie przerabiali, oni nie ćwiczyli się w sztuce socjalistycznego zarządzania, oni wynieśli doświadczenia ze spółki akcyjnej, funduszu powierniczego i funduszu inwestycyjnego; oni nawet się już tego nie nauczą. To jest nasze wspomnienie przeszłości, jest ono nieprzekładalne na tę zarysowaną w prawie propozycję, która się nazywa funduszem inwestycyjnym. Trzeba mierzyć skuteczność takiego funduszu w porównaniu z alternatywnymi rozwiązaniami, w porównaniu ze skutecznością zarządzania i nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ministerstwo, co do którego oczywiście jest i musi być wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli się to analizuje w porównaniu z takim alternatywnym rozwiązaniem, jakim jest skarb państwa - pojawiło to się w wypowiedzi na przykład posła Glapińskiego, który z jednej strony nazwał te fundusze superkoncernami, ale jak zechciał rozumować konstruktywnie i podpowiadał, co zrobić, to zaproponował skarb państwa w nadziei, że to coś, ta grupa biurokratów, która będzie de facto tworzyła instytucję skarbu państwa, będzie robiła to sprawniej i lepiej niż komercyjne fundusze inwestycyjne - to po prostu buduje się pewne mrzonki na temat skutecznego zarządzania - jeżeli się proponuje w sprawie uporządkowania skarb państwa jako alternatywne rozwiązanie w stosunku do komercyjnego i skutecznego, mającego moc restrukturyzowania przemysłu, działania funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JanuszLewandowski">Również sposób powoływania tych funduszy budził zastrzeżenia. Zgadzam się z nimi częściowo. Jeżeli oczywiście nam zależy na jakości, to ten tryb postępowania, na początku państwowy, uznaliśmy za stosowny. Bowiem nam akurat w tym wypadku rzeczywiście zależy na jakości tego typu przedsięwzięcia, a nie na spontaniczności. Wszystkim zwolennikom spontanicznego rozrastania się rynku kapitałowego w Polsce chciałbym podpowiedzieć, że jak dotychczas, po trzech latach, mamy jeden fundusz powierniczy w Polsce, który powstał dlatego, że czeka na okazje, jeżeli chodzi o powszechną prywatyzację. Jego założyciele tego wcale nie ukrywają, że to był główny motyw powstania tego funduszu. Proszę więc porównać to coś, co można wytworzyć za pomocą posunięcia ze strony państwa - kilkanaście funduszy inwestycyjnych, z tym, co się wytworzyło w ciągu trzech lat - jeden fundusz powierniczy, i to czekający na okazję w związku z powszechną prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JanuszLewandowski">Natomiast to, w jaki sposób ma to być selekcjonowane, jaki ma być układ rad nadzorczych, zależy oczywiście od decyzji państwa i nikt nie odbierze parlamentowi możliwości podejmowania tych decyzji. Na tym polega praca tego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JanuszLewandowski">Kolejna pula zastrzeżeń i odwiecznych wątpliwości związanych z tym programem dotyczy udziału w nim firm zagranicznych. Tak, chcemy mieć te firmy w wypadku zarządzania funduszami, gdyż to jest związane z poręczeniem ich międzynarodowej wiarygodności, a międzynarodowa wiarygodność bezpośrednio wpływa na skuteczność tych funduszy w pozyskiwaniu kredytu i kapitału i w budowaniu planów strategicznych dla przedsiębiorstw. Nie można zrobić jednego bez drugiego. Po prostu nie można. Jest to program pożyczenia i wykorzystania wiedzy, a nie oddania własności. Nawet te 15% akcji - maksymalny wymiar odkładanych akcji dla zarządów, dla firm menedżerskich - musi być spieniężone i wypłacone jako wynagrodzenie, nie może to być oddane w postaci akcji. 100% akcji ma przypadać polskim akcjonariuszom. To jest program nastawiony na zachowanie polskiej własności w wypadku majątku narodowego. Nie chodzi tu o substancję, chodzi o moc tych praw własności i nie ma innej możliwości. Inną alternatywą dla tych setek przedsiębiorstw jest: wegetacja i powolne zwijanie się albo przeprowadzenie transakcji typu zamiana za długi z przedsiębiorstwem zagranicznym. W tym wypadku celowo pożyczamy i wykorzystujemy wiedzę zagraniczną, aby pracowała na korzyść polskich udziałowców. Nie ma powodu, żeby ci ludzie działali przeciw własnym interesom, nie ma też powodu do używania różnych straszaków, jakie w tej dyskusji się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Borowski z PSL mówił o tajemniczych firmach. One będą jak najmniej tajemnicze, to będą firmy bardzo znane, generalnie najbardziej znane na świecie, w tym również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Klisiewicz z PChD mówił o tajnym przetargu. Nie było bardziej jawnego przetargu w Polsce. Były ogłoszenia, z ogłoszeniem w „Rzeczpospolitej” na czele, w grudniu 1991 r. i każdy mógł się zgłosić. Nie było w tym wypadku żadnej tajności. Przetarg został otwarty, ale nie został zamknięty. Zarejestrowaliśmy liczbę chętnych i na tym etapie pozostajemy od mniej więcej roku.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JanuszLewandowski">W dzisiejszym wystąpieniu pan poseł Wąsik poruszył problemy selekcji przedsiębiorstw. Tak, oczywiście, jeżeli to mają być firmy, w wypadku których tworzą się prawa własności dla Polaków, to musi to być jakiś bezpieczny portfel, nie mogą to być firmy, które natychmiast zbankrutują. Nie jest łatwo w polskich warunkach sporządzić odpowiedni zestaw takich firm. Ta lista nie jest zamknięta. Wybraliśmy 200 przedsiębiorstw, mamy około 170 chętnych, natomiast nie mamy w tej chwili 600 firm, które powinny być objęte tym programem, żeby mógł on również w części rekompensować brak waloryzacji płac w sferze budżetowej, rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JanuszLewandowski">I jeszcze jeden stale towarzyszący nam zarzut - iż program jest bierny w odróżnieniu od jakichś wyimaginowanych programów aktywnych; że jest pasywny, przeznaczony właśnie dla ludzi biernych. Ten zarzut pojawił się w wypowiedziach panów posłów Srebro, Zielińskiego, Lasockiego, Rychlika. Otóż chciałbym jasno powiedzieć, że wybór jest realnym wyborem, a nie ślepym przypadkiem wtedy, jeżeli jest informacja, jeżeli dokonuje się wyboru na bazie elementarnych informacji. My nie odbieramy ludziom możliwości wyboru, odwlekamy to do momentu, kiedy będzie w tym względzie odpowiednia informacja. Czesi i Słowacy nie wybierali, w istocie ulegali oni ogłoszeniom gazetowym. Rosjanie naprawdę nie wiedzą, co mają jeszcze na sprzedaż, i tam nie będzie żadnego świadomego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JanuszLewandowski">Nie można też stwarzać iluzji, że gdy zostaną wprowadzone do powszechnego użytku bony, ludzie będą wybierali pomiędzy setkami przedsiębiorstw, gdyż tak nie będzie; że będą grali na giełdzie, gdyż tak nie będzie. Ten program nie tworzy w tym zakresie iluzji. Dzieli on polskie społeczeństwo i oczekuje się, że w wyniku wprowadzenia programu nastąpi taki podział, iż mniejszość zechce się zabawić w aktywnego gracza rynku kapitałowego, natomiast większość pozostanie przy korzyściach ekonomicznych z tytułu otrzymania bonów i tylko tyle będzie od tego programu oczekiwała. My zaś mamy w szufladzie przygotowany jakiś tam zestaw zachęt, żeby tego typu zachowania, chodzi o zatrzymanie akcji - jest to rodzaj obowiązku patriotycznego, bo chodzi rzeczywiście o polską własność - stymulować.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JanuszLewandowski">Sądzę, że właśnie w tym zakresie program też jest realnie pomyślany, bo nie wytworzy się za pomocą bonów klasy średniej, bo to są mrzonki, bo inne propozycje, jeśli chodzi o ten program, polegają na myśleniu właśnie sloganami, na mrzonkach, że ludzie po otrzymaniu bonów do ręki czy powszechnego kredytu staną się przedsiębiorczy.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JanuszLewandowski">I jeszcze zarzut z rodzaju takich, które są według mnie najśmieszniejsze - że program jest nie dopracowany. Jeżeli przedstawia ten zarzut poseł Kotlarski z Ruchu dla Rzeczypospolitej, to sądzę, że jest to samooskarżenie, bo był czas, można było przez 6, 7 miesięcy ten program szlifować, skoro było to ważne dla koalicji rządzącej w I półroczu 1992 r. Mamy tutaj gotowy - i chcielibyśmy to nareszcie przekazać, aby nad tym pracowano - plik dokumentów, które nie są projektami ustawy, a są dokumentami związanymi z ustawą, na przykład: umowa o wynagrodzenie, umowa o zarządzanie przedsiębiorstwem, akt notarialny utworzenia narodowego funduszu, akt notarialny przekształcenia przedsiębiorstwa, harmonogram, rola komisji selekcyjnej, procedura wyboru spółek przez firmy zarządzające, wymogi dotyczące ofert; to wszystko czeka na opracowanie przez parlament, ale uniemożliwia to pewna demagogia i lansowane slogany.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JanuszLewandowski">Jest jeszcze praca do wykonania, oczywiście, ale trochę w innym sensie, to znaczy przygotowując taki program trzeba pamiętać, że równolegle złożono ofertę „Paktu o przedsiębiorstwie”, o czym mówił pan poseł Kaczmarek, i wykluwa się w Polsce coś w rodzaju polityki przemysłowej. Oczywiście ona nie będzie dotyczyła i nie obejmie tych sektorów, które są uwzględnione w naszym programie. Zalążki polityki przemysłowej, czy wybór pewnych kierunków, powstaną najwcześniej w stosunku do przemysłu zbrojeniowego, górniczego, hutniczego, a więc gałęzi tym programem nie objętych. Zsynchronizowanie tak wielkiego programu z tymi poczynaniami uważam, oczywiście, za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie jest kontekst makroekonomiczny tego programu, o którym mówił, jak zwykle merytorycznie i w słowach wyważonych, pan poseł Bugaj, który z nami się spiera od zarania myślenia o powszechnej prywatyzacji w Polsce. Ujął on sprawę w kategoriach: kosztów, nakładów, skutków budżetowych i skutków inflacyjnych. Oczywiście trzeba je wszystkie bardzo uważnie rozważyć i takie odpowiedzi sformułować.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#JanuszLewandowski">Po pierwsze, odpowiadając na tego typu wątpliwości, program oznacza znaczne potanienie kosztów prywatyzacji w Polsce. Bierze się to z tego, że 600 firm nie będzie wycenianych i nie będzie poddawanych normalnej przy prywatyzacji procedurze. Tu nawet nie szacujemy kosztów tego zaniechania i dokonania wyceny przez rynek. Zwracam tylko uwagę panu Pastuszewskiemu, że jeżeli i z tego czyni zarzut, to w ogóle w Polsce nie można realizować procesu prywatyzacji. Padło zastrzeżenie, iż jeśli odstąpimy od wycen ekspertów, to stworzymy możliwości nadużyć; czyli ta obiektywna wycena rynkowa też jest formą nadużycia. Jeżeli i to jest nadużyciem, i wycena ekspertów jest nadużyciem, to w Polsce po prostu nie można wyceniać majątku i się z tego nie wywikłamy.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#JanuszLewandowski">Teraz o następnych kategoriach kosztów. Otóż to, co jest potrzebne na pokrycie kosztów własnych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w całości pochodzi z pomocy zagranicznej, czyli, po pierwsze, są to fundusze przyznane przez EWG i British Know How Found; całościowy koszt własny tego typu szacujemy na 65 mld zł, tyle że te koszty musiałyby być jeszcze ponoszone, oraz, po drugie, 35 mld zł, ma to być pożyczka z Banku Światowego spłacana z opłat rejestracyjnych. W sumie daje to pokrycie kosztów własnych programu - 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o zasadniczą kategorię kosztów tego programu: rejestracja ludności, ewidencja, druk świadectw udziałowych i ich dystrybucja, to mogą być różne szacunki w zależności od tego, na ile nam zależy, aby tworzyć trwałe papiery wartościowe, trudne do podrobienia. Napisałem w „Gazecie Wyborczej”, że przy przyjęciu koncepcji powszechnych świadectw udziałowych, drukowanych dla wszystkich, co oczywiście nie jest założeniem tego programu, ale może się spełnić, jeżeli 27 mln ludzi zechciałoby wziąć udział w tym programie, i zakładając najwyższą jakość druku, mogłoby to kosztować od 500 do 700 mld zł. W naszych szacunkach realnych mówi się o 200–250 mld zł, przy nieco mniejszej wartości złotówki, ale tych 500 czy 700 mld zł poddaję pod rozwagę wszystkim zwolennikom ponawiania idei bonów majątkowych w Polsce. Niech się państwo w końcu zastanowią, ponieważ wydanie bonów dorosłym obywatelom kosztowałoby właśnie 500 czy 700 mld zł i byłoby obrotem jałowym z punktu widzenia samych przedsiębiorstw, byłoby wydawaniem pieniędzy bez skutku. Jeżeli chcemy ponieść koszty druku i dystrybucji, to należałoby je ponieść na realne świadectwa udziałowe, na papiery wartościowe opiewające na jakąś cząstkę majątku, a nie na bony. Dlatego się z tej koncepcji wycofałem. Dlatego tak drogi jest program czeski; w przeliczeniu na nasze pieniądze sprzęt komputerowy i jego oprogramowanie kosztują 1,4 bln zł. Całkowite koszty polskiej prywatyzacji powszechnej mogą się zamknąć w kwocie 360 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#JanuszLewandowski">Jasne jest, że można to z nawiązką pokryć z opłat rejestracyjnych. Jest ta pomyłka w „Gazecie Wyborczej”. Jeżeli 10 mln ludzi się zapisze, to otrzymamy około 3 bln zł, w zależności od tego, czy będziemy 10% średniej płacy miesięcznej rewaloryzować z 250 do 300 tys. zł w przyszłym roku czy nie. To nie tylko z nawiązką pokrywa koszty, ale wielokrotnie je przewyższa. Możemy również pozwolić sobie na utratę dywidendy czy popiwku, przy jednoczesnym patrzeniu w przyszłość, bo przecież w świetle paktu o przedsiębiorstwie państwowym zmieni się gra dywidendą i popiwkiem. Tu mamy największy kłopot z wyliczeniem, jak to się będzie miało do nowych kategorii liczenia właśnie w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie” państwowym. Ale powtarzam - koszty tego przedsięwzięcia w stosunku do opłat rejestracyjnych, do tych symbolicznych opłat, mają się nijak. Jest w tym gotowość zaangażowania dużej ilości pieniędzy, które nie popłyną na inne cele, tylko na ten cel, bo uważa się, że to jest masa krytyczna polskiej prywatyzacji. Reszta zależy od liczby obywateli, którzy zapiszą się do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#JanuszLewandowski">Pan Ryszard Bugaj mówił także o eksperymencie dziejowym, jakim jest ten program. Anglicy również uważali swoje prywatyzacje - na daleko mniejszą skalę - za niebezpieczny eksperyment, jednak je zrealizowali. Natomiast punktem odniesienia dla tego eksperymentu, który my przeprowadzamy pod postacią powszechnej prywatyzacji, jest to, co realizują sąsiedzi, nie to, co robią Niemcy, gdyż oni mają inną prywatyzację, inne zasoby, inne możliwości, ale to, co realizują: Czesi, Słowacy, Rosjanie, Rumuni, Bułgarzy, Estończycy czy Łotysze. Na tle tych eksperymentów nasz jest niezwykle ostrożnie kalkulowanym ryzykiem co do tej partii przedsiębiorstw, które bierzemy pod uwagę, bo Rosjanie czy Czesi rzucają na tę szalę właściwie całą swoją gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#JanuszLewandowski">Odnośnie do tego, że nie wypisujemy czeków bez pokrycia. My właśnie chcemy dać bezpieczne prawa własności na końcu, kiedy to się wszystko samo wyceni. Więc nie wydajemy pieniędzy na czeki, bony, których jedynym losem później, bo obracają się na przedpolu prywatyzacji, jest zniszczenie. To nie są jeszcze prawa własności. Czyli romantyczni Polacy od roku niezwykle ostrożnie kalkulują swój program, podczas gdy pragmatyczni Czesi ładują się z głową do przodu i realizują to tak, jak czynią to Rosjanie od października, nie mając najmniejszego nawet wyobrażenia o puli przedsiębiorstw, które mogą rzucić na szalę tej swojej powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#JanuszLewandowski">Ciekawe jest, że ten program nie budzi zastrzeżeń co do instrumentów finansowych, co do natury funduszy inwestycyjnych. U wszystkich ludzi, którzy wyrośli, nauczyli się myśleć kategoriami gospodarki rynkowej, a więc tej gospodarki, do której chcemy powrócić, jakoś to nie budzi zastrzeżeń. Natomiast u nas ileś tam osób pochyla się nad naturą funduszu inwestycyjnego, widząc w tym WOG czy zjednoczenie. To też powinno być dla nas jakimś wskazaniem; skoro nie budzi to zastrzeżeń u innych, to znaczy, że to są instytucje bliskie naturze gospodarki kapitalistycznej, czyli tej, do której zmierzamy, a nie tej, od której odchodzimy. Sądzę, że tego typu „naprowadzanie się” na wiarygodność programu też ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#JanuszLewandowski">Uważam, proszę państwa, iż słabość krytyki tego programu uwidacznia się dopiero wtedy, kiedy mówi się o alternatywach; to się właśnie przy krytykowaniu tego programu odsłoniło. Mógłbym, że tak powiem, łatwo się wyżyć na swoich oponentach. Podam kilka przykładów na to, co w czasie tej debaty sugerowali zamiast tego programu.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#JanuszLewandowski">Poseł Borowski z PSL „zawiesił” całą swoją nadzieję, jeśli chodzi o przyszłość polskiej gospodarki, na radach nadzorczych, które miały być lepsze i przejąć ciężar lepszego gospodarowania. Otóż pan podpowiada, jak stworzyć problem, a nie jak go rozwiązać, bo nie ma dobrego rozwiązania problemu rad nadzorczych spółek skarbu państwa; tego problemu dobrze i zadowalająco w świetle również naszych doświadczeń się nie rozwiąże. Zresztą inny poseł Borowski, z SLD, właśnie krytykując funkcjonowanie rad nadzorczych, jakby pośrednio polemizował z posłem Borowskim z PSL.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#JanuszLewandowski">Co sugeruje Unia Pracy? Unia Pracy, ku mojemu olbrzymiemu zaskoczeniu, sugeruje menedżeryzm i udzielanie dobrze zabezpieczonych kredytów. Czyli państwa program prywatyzacji, jakby trochę wbrew waszemu obliczu ideologicznemu, jest ukierunkowany na ludzi bogatych. Taki nurt w polskiej prywatyzacji istnieje i na pewno będzie potężniał. Tylko nam chodzi o inną zasadę; o to właśnie, aby skierować strumień akcji poza ludzi bogatych. Dlatego chcemy realizować to całe przedsięwzięcie. Albo to zrobimy, albo tego nie zrobimy i wtedy prywatyzacja rzeczywiście będzie realizowana na zasadach udzielania dobrze zabezpieczonych kredytów i wspomagania ostrym menedżeryzmem.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#JanuszLewandowski">Dzisiaj - jak zwykle - usłyszeliśmy o programie antyrecesyjnym KPN, co jednak nie zastąpi prywatyzacji. Również pan poseł Chełstowski zgłosił propozycję wprowadzenia globalnego akcjonariatu pracowniczego; przy tym poziomie niedoinwestowania i dekapitalizacji polskiego przemysłu to dopiero mogłoby być wpuszczenie właśnie świata pracy w historyczne maliny.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#JanuszLewandowski">Z całą wyrazistością ta alternatywa dla procesu prywatyzacji została wyrażona w wystąpieniach posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przede wszystkim w wypowiedzi pana prof. Kalety, gdyż to była wiara w trwałość i przyszłość przemysłu państwowego. Rozumowanie oparto oczywiście na fałszywej tezie o upadku i bankructwie wszystkich przedsiębiorstw prywatnych i o bezrobociu, jakie to bankructwo wywoła. Otóż chcę kategorycznie zaprzeczyć. Bezrobocie w Polsce jest wynikiem bankructwa, zwolnień grupowych w sektorze publicznym. Nie jest w najmniejszym stopniu efektem prywatyzacji. Efektem prywatyzacji, przynajmniej tej w miarę dobrze przeprowadzanej, są gwarancje zatrudnienia, a nie upadek zakładów pracy. Upadają państwowe zakłady pracy, a nie prywatne, i to właśnie tworzy tę skalę bezrobocia w Polsce. Tak więc w głosach posłów z lewicy znalazła się ta propozycja, która jest rzeczywiście alternatywą, tzn. powszechna prywatyzacja zarządzania. Ale prywatyzacja zarządzania jest dokładnie tym, co robimy od lat siedemdziesiątych, jest to dalsze doskonalenie systemu. Następuje ona od początku lat siedemdziesiątych, tylko nie przekroczyła i nie przekroczy już pewnej bariery racjonalności ekonomicznej. Dla mnie było to raczej wyznanie programowej bezradności, tak jak w głosie pana posła Cimoszewicza była raczej propozycja otwartego cofnięcia się w przeszłość. Pan poseł Cimoszewicz nazwał ten program, który, przypominam, firmowały już trzy gabinety koalicyjne, oszustwem i światem bajek. Ja uważam, że jest to powrót ze świata bajek i świata oszustwa, gdyż nie było większego nadużycia i oszustwa w historii niż nazwanie tej tego rodzaju własności, z jaką mieliśmy do czynienia w Polsce przez lat 40, własnością wspólną wszystkich naszych obywateli. Było to historyczne wyzucie z własności i historyczne wyzucie wszystkich polskich obywateli z dyspozycji majątkowej, z tego, co zapisano im w konstytucji jako własność wspólną.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli mówimy o bajkach, to tym światem bajek i fikcji gospodarczej był raczej świat planu i fikcyjnego pieniądza. Ten świat się po prostu skończył. Trwa jeszcze w północnej Korei czy na Kubie, ale i tam się rozpadnie dosyć szybko. Nie można więc tworzyć alternatywy dla powszechnej prywatyzacji poprzez propozycję cofania się w przeszłość ani przez prywatyzację zarządzania. Program powszechnej prywatyzacji jest rzeczywiście propozycją przekroczenia pewnej masy krytycznej i przybliżenia prywatyzacji ludziom. Jeżeli program ten będzie, po wspólnym wymodelowaniu, dobrze zrobiony, może stać się narzędziem powszechnej edukacji ekonomicznej. Jeżeli się tego nie robi, to naprawdę trzeba stanąć wobec tych kilkuset przedsiębiorstw i przedstawić inną propozycję. Mnie się wydaje, że na razie dla tych kilkuset przedsiębiorstw i dla przybliżenia ludziom problemu prywatyzacji takiej dojrzałej propozycji nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo! Ponieważ jeden z klubów zgłosił wniosek o 15-minutową przerwę przed głosowaniem oraz ponieważ niektórzy posłowie zapomnieli kart, przesunę głosowanie. Odbędzie się ono zaraz po przerwie, bo przez ten czas karty zostaną odtworzone. W tej chwili przejdziemy do punktu 14 porządku dziennego, a później, o 17.30, zaczniemy od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek proceduralny, a mianowicie o odroczenie głosowania nad wnioskami zgłoszonymi w sprawie projektu powszechnej prywatyzacji bądź to do soboty, bądź to do następnego posiedzenia. Krótkie uzasadnienie: Otóż prawie dwa tygodnie temu, na poprzednim naszym posiedzeniu, zwracałem się o przedłożenie konkretnego i wyczerpującego uzasadnienia dotyczącego następstw finansowych tego projektu, szczególnie dla budżetu państwa. To, co przedstawił dzisiaj pan minister Lewandowski, z całą pewnością tego warunku nie spełnia. Także to, co opublikował na łamach prasy w dniu dzisiejszym, nie spełnia tego warunku. My sądzimy, że ten projekt w żadnym razie nie jest projektem samofinansującym się i że pociągnie on tylko daleko idące, negatywne następstwa dla budżetu państwa. Chętnie jednak damy się przekonać, iż jest inaczej, pod warunkiem, że będą to konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardBugaj">Pragnę także przypomnieć, że brak takiego uzasadnienia na piśmie jest niezgodny z obowiązującym obecnie regulaminem Sejmu. Proszę pana marszałka o uwzględnienie mojego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławChrzanowski">Potraktuję wystąpienie pana posła jako wniosek o odroczenie głosowania. Będzie on poddany pod głosowanie w kolejności w ramach głosowań. W tej chwili w związku z życzeniem wyrażonym przez jeden z klubów, a mianowicie Ruch dla Rzeczypospolitej, jak i z koniecznością odtworzenia kart dla kilku posłów, przejdziemy do punktu 14 porządku dziennego. Proszę o możliwie najliczniejszy udział w obradach po przerwie, gdyż od razu przejdziemy wtedy do głosowań, inaczej bowiem musielibyśmy teraz ogłosić piętnastominutową przerwę. Przerwa będzie zgodnie z planem o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra obrony narodowej oraz ministra przemysłu i handlu w sprawie przyszłości przemysłu obronnego z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra obrony narodowej Janusza Onyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem zobligowany do poinformowania Wysokiej Izby o przyszłości przemysłu obronnego z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego. Pragnę zacząć moje wystąpienie od przypomnienia faktu, który jest zapewne dobrze znany, a mianowicie że możliwości oddziaływania Ministerstwa Obrony Narodowej na poprawienie kondycji przemysłu obronnego są bardzo niewielkie. Decyzje dotyczące przemysłu, w tym także przemysłu obronnego, należą do kompetencji ministra przemysłu i handlu - i wkrótce on tutaj swoje stanowisko w tej mierze przedstawi, natomiast wpływ ministra obrony narodowej na kondycję tego przemysłu jest pośredni. Wpływ ten istnieje, ale jest to wpływ konsumenta, ponieważ my jesteśmy odbiorcą wyrobów tego przemysłu. A zatem ministerstwo nasze można porównać do klienta, który kupuje pieczywo w piekarni i oczywiście tę piekarnię w jakiś sposób podtrzymuje, ale nie może być tylko jedynym odbiorcą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">I wobec tego chciałbym powiedzieć, jakie są możliwości Ministerstwa Obrony Narodowej w tym względzie, czyli ile ministerstwo może przeznaczyć na zakupy sprzętu. Chciałbym państwu przypomnieć, że zgodnie z wolą Wysokiej Izby, wyrażoną w ustawie budżetowej, budżet naszego ministerstwa wynosi prawie 26,5 bln zł, z uwzględnieniem rewaloryzacji. Na wyposażenie techniczne sił zbrojnych przeznaczono w tym budżecie kwotę około 3 bln zł. Po dokonaniu podziału 2 bln przeznaczono na zakup sprzętu w kraju, natomiast mniej więcej 1 bln przeznaczono na wydatki za granicą. Jakie są te wydatki zagraniczne? Chodzi o to, że duża część naszego uzbrojenia musi być remontowana za granicą, w Polsce bowiem nie mamy możliwości dokonywania remontów na przykład pewnego typu samolotów bojowych czy też silników tych samolotów. To musi być robione za granicą, mówiąc konkretniej - w krajach dawnego Związku Radzieckiego. Nie oznacza to jednak, że kwoty, które na ten cel przeznaczamy, są jakby stracone dla przemysłu polskiego. Chcielibyśmy, i jest to przedmiotem negocjacji - ale być może szerzej o tym powie minister przemysłu i handlu - aby były one w rozliczeniu jakby zwrócone tym przedsiębiorstwom polskim, które wyeksportowały swoje produkty do dawnego Związku Radzieckiego i czekają na zapłatę za nie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Tak przedstawiają się liczby, ale myślę, że warto tutaj powiedzieć parę słów o tym, jaka jest dynamika pewnego procesu. Chciałbym przypomnieć, że od 1986 r. do roku bieżącego budżet Ministerstwa Obrony Narodowej zmalał o blisko 60%. Jeżeli się weźmie pod uwagę, że w tym także maleje udział wydatków na sprzęt, to okaże się, że w porównaniu z 1986 r. możliwości zakupów ministerstwa obrony zmniejszyły się mniej więcej 6-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">To oczywiście pokazuje skalę problemu i nie jest to koniec, dlatego że w tym roku, jak wiadomo, w wyniku trudności budżetowych borykamy się z dwoma kłopotami. Pierwszy kłopot to jest spływanie pieniędzy do ministerstwa obrony; jest to kłopot właściwie wszystkich resortów. Powolność tego spływania, wyznaczana wpływem gotówki do kasy państwa, sprawia, że zalegamy już w tej chwili ze sporymi kwotami. A druga kwestia to taka, że przygotowywana korekta budżetowa jeszcze bardziej uszczupli nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Niemniej jednak polityka resortu, jak już mówiłem, jest taka ażeby w maksymalny sposób zaspokoić potrzeby własne korzystając z przemysłu krajowego. Nie oznacza to jednak, że w przyszłości, nawet wtedy kiedy poprawi się kondycja finansowa, będziemy mogli realizować wszystkie zamówienia w przemyśle krajowym. Dlatego że są pewne typy uzbrojenia, których przemysł krajowy dostarczyć nam nie będzie w stanie. I żaden przemysł krajowy, poza przemysłami wielkich mocarstw, a właściwie tylko dwóch krajów, tzn. Stanów Zjednoczonych i w tej chwili być może Rosji, żaden przemysł nie jest w stanie zapewnić dostawy całości potrzebnego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym więc Wysoką Izbę zapewnić, że w maksymalnym stopniu będziemy w dalszym ciągu uwzględniali zamówienia w przemyśle krajowym, i to zarówno jeśli chodzi o produkowane już asortymenty, jak i o te rodzaje wyposażenia, które znajdują się jeszcze na kreślarskich deskach konstruktorów. Tych chcemy wesprzeć środkami także i z naszego budżetu, ażeby można było dokończyć rozmaite prace.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chcielibyśmy, ażeby w przyszłym roku nasz budżet, jeśli chodzi o środki przeznaczone na zakupy, został zwiększony. Będziemy zabiegali tutaj o uznanie tego przez rząd, a później oczywiście o uznanie tego przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">I jeszcze jedno: pewną formą pomocy resortu naszemu przemysłowi zbrojeniowemu jest także i nasze nieustanne promowanie go przy okazji jakichkolwiek wizyt zagranicznych: czy naszych u partnerów za granicą, czy przyjmując tutaj delegacje zagraniczne. Tego wyrazem jest m.in. fakt, że do naszych delegacji zawsze staramy się włączyć przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, bo w gestii tego ministerstwa znajdują się sprawy związane z promowaniem naszego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JanuszOnyszkiewicz">Mówiąc krótko: pieniądze, których mamy niewiele, staramy się lokować w przemyśle państwowym, w naszym przemyśle zbrojeniowym. W dużej mierze będzie to, oczywiście, dotyczyło przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JanuszOnyszkiewicz">Niemniej jednak trzeba powiedzieć pewną rzecz jasno. Nasze zamówienia dla tego przemysłu nie wystarczą, bo moce produkcyjne tego przemysłu czy też potrzeby tego przemysłu są znacznie większe. Przekraczają wielokrotnie możliwości wchłonięcia tego sprzętu przez polskie siły zbrojne, nawet w sytuacji stosunkowo komfortowej, a do niej nam bardzo daleko. Wobec tego przemysł ten musi myśleć o szukaniu innych rynków zbytu bądź też o przedstawieniu jakiejś innej oferty, jeśli chodzi o asortyment. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poproszę o zabranie głosu pana ministra przemysłu i handlu Wacława Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski przemysł zbrojeniowy począwszy od 1990 r. poważnie odczuwa zmniejszające się zapotrzebowanie na swoje specyficzne, to trzeba podkreślić, wyroby: zarówno na rynku krajowym, jak też u tradycyjnych odbiorców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WacławNiewiarowski">Zmiany polityczno-gospodarcze, jakie nastąpiły w ostatnich latach w Europie Środkowo-Wschodniej, w tym także w Polsce, doprowadziły m.in. do rozwiązania Układu Warszawskiego, w związku z którego potrzebami, w tym i Wojska Polskiego, funkcjonowało na zasadach preferencyjnych w krajowym przemyśle ok. 80 przedsiębiorstw państwowych „finalistów” i ok. 150 kooperantów, łącznie ok. 230 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WacławNiewiarowski">W okresie transformacji ustrojowej dotykającej wszystkie dziedziny funkcjonowania państwa, w tym także politykę obronną, traktujemy sektor przemysłu zbrojeniowego jako sektor o strategicznym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WacławNiewiarowski">Mając na uwadze tak istotny charakter tego sektora, wielokrotnie podejmowaliśmy działania dla jego restrukturyzacji. Z różnych przyczyn, w tym przede wszystkim natury ekonomicznej (brak środków w budżecie państwa, w tym szczególnie w budżecie MON, a także brak gwarancji rządowych co do kredytów na restrukturyzację) oraz natury politycznej (czterokrotna zmiana rządu) osiągnięcia w tej dziedzinie, trzeba to przyznać, nie są zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WacławNiewiarowski">Należy podkreślić, że kompleksowy program restrukturyzacji sektora (wraz z uwarunkowaniami) Ministerstwo Przemysłu i Handlu przekazało Radzie Ministrów w dniu 28 stycznia 1992 r. Rada Ministrów przedłożone propozycje rozpatrywała 3 marca tegoż roku.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WacławNiewiarowski">Z uwagi na korektę w tym okresie ustawy budżetowej na 1992 r., wynikłą z określonej sytuacji finansowej państwa, w tym m.in. w związku z proponowanymi we wspomnianym programie restrukturyzacji określonymi warunkami finansowymi, powołano Międzyresortowy Zespół ds. Restrukturyzacji Przemysłu Obronnego i Lotniczego, który w dniach 12–13 marca br. dokonał oceny aktualnej sytuacji w przemyśle obronnym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WacławNiewiarowski">Przedstawiono do decyzji Radzie Ministrów dwa warianty funkcjonowania sektora przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WacławNiewiarowski">Pierwszy wariant, „budżetowy”, który jest obecnie realizowany:</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WacławNiewiarowski">— zakłada wykorzystanie potencjału produkcyjnego na poziomie ok. 19% poziomu produkcji z 1988 r.;</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WacławNiewiarowski">— zakłada m.in., że będą kończone zamówienia z 1991 r., przesunięte po korekcie budżetu MON w II połowie 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WacławNiewiarowski">— uwzględnia konieczność redukcji zatrudnienia o ok. 27 tys. pracowników;</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WacławNiewiarowski">— nie uwzględnia środków na restrukturyzację, w tym m.in. na uruchomienie produkcji wyrobów rynkowych w miejsce zwolnionego potencjału wytwórczego produkcji specjalnej;</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WacławNiewiarowski">— w branży lotniczej zakłada likwidację ok. 50% potencjału produkcyjnego i zwolnienie 9 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WacławNiewiarowski">I drugi wariant, nazwany roboczo „optymalnym”, zakłada:</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WacławNiewiarowski">— wykorzystanie potencjału produkcyjnego na poziomie ok. 43% poziomu produkcji w tym całym sektorze, a ok. 63% w branży lotniczej, w odniesieniu do poziomu produkcji z 1988 r.;</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WacławNiewiarowski">— znaczne zmniejszenie redukcji pracowników, zależne od tempa restrukturyzacji i uruchamiania produkcji cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WacławNiewiarowski">Wariant ten związany był m.in. z uwarunkowaniami, w tym dotyczącymi zagwarantowania w budżecie MON kwoty na zakupy uzbrojenia w przemyśle krajowym oraz udzielenia gwarancji rządowych na potrzeby restrukturyzacyjne. Należy podkreślić, że wariant ten zakładał racjonalne przeprowadzenie procesu restrukturyzacji całego sektora.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WacławNiewiarowski">Rada Ministrów w dniu 19 maja 1992 r. przyjęła do realizacji wariant „budżetowy” i zdecydowała, akceptując zaproponowane kierunki restrukturyzacji, o przekształceniach własnościowych 26 ważniejszych przedsiębiorstw państwowych przemysłu zbrojeniowego, w trybie i na zasadach ustawy o przedsiębiorstwach państwowych z 25 września 1981 r. i ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 13 lipca 1990 r. oraz jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WacławNiewiarowski">Tak więc z ok. 80 przedsiębiorstw państwowych funkcjonujących do 1991 r. w obrębie przemysłu obronnego pozostanie 28 podmiotów gospodarczych (w tym 6 reprezentujących przemysł lotniczy). Będzie to trzon przemysłu zbrojeniowego, pod ścisłą kontrolą państwa. Wszystkie one będą przekształcane w spółki skarbu państwa, przy czym 10 z nich proponuje się przekształcić w jednoosobowe spółki skarbu państwa, przy założeniu 100% udziału własności skarbu państwa (wśród nich nie ma przedsiębiorstw lotniczych) oraz 16 w spółki z przeważającym lub kontrolnym udziałem skarbu państwa. W tej grupie jest pięciu reprezentantów przemysłu lotniczego. Zakłada się, że nadzór nad przedsiębiorstwami przekształconymi już w spółki akcyjne (Huta „Stalowa Wola” i PZL „Świdnik”) oraz tymi, które zostaną przekształcone w niedalekiej przyszłości, sprawował będzie minister przemysłu i handlu. Realizacja tej „ścieżki” wymaga zmian w ustawie o przekształceniach własnościowych. Doświadczenia I półrocza 1992 r., związane z realizacją programu w wersji budżetowej, nie stwarzają możliwości restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego w zakresie programu, który przedstawiło Ministerstwo Przemysłu i Handlu w styczniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#WacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzednim okresie nie istniało opracowanie traktujące kompleksowo politykę przemysłową państwa. Obecnie Ministerstwo Przemysłu i Handlu pragnie przedstawić opracowany projekt założeń polityki przemysłowej kraju, który powinien stanowić część składową polityki społeczno-gospodarczej Polski. Znajduje się w nim m.in. projekt ustawy o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki i bezpieczeństwa państwa, dotyczący sektorów zbrojeniowego i paliwowo-energetycznego. Tryb przekształceń powyższych sektorów jest ujęty w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów o przekształceniach tych przedsiębiorstw w szczególnym trybie. Ponadto po przekształceniu ww. przedsiębiorstw w spółki i przeprowadzeniu procesów oddłużenia na zasadach ogólnych przewiduje się utworzenie w sześciu branżach sektora struktur m.in. typu konsorcjum holding, w tym: w branży uzbrojenie klasyczne; amunicyjno-rakietowe i materiały wybuchowe; radiolokacji; optoelektroniczno-elektronicznej, o szczególnym, ważnym znaczeniu oraz lotniczej i pancernej, gdzie funkcjonowałyby spółki o przeważającym lub kontrolnym udziale skarbu państwa. Zakłada się także, iż pozostałe przedsiębiorstwa „dawnego” przemysłu obronnego (sprzed 1991 r.), wchodzące w skład branż: inżynieryjno-saperskiej, samochodowej, łączności, kwatermistrzowskiej, obrony przeciwchemicznej będą mogły przekształcać się bez ingerencji państwa, a w zakresie realizacji produkcji specjalnej będą funkcjonowały na zasadach „wolnej gry rynkowej” - konkursu ofert. Powodzenie realizacji tego programu restrukturyzacji - obejmującego m.in. koncentrację produkcji w celu zminimalizowania kosztów wytwarzania i ograniczania powiązań kooperacyjnych, spłaty kredytów zaciągniętych na inwestycje specjalne tam, gdzie nie było gwarancji rządowych, a program produkcji nie jest realizowany, bo nie ma zamówień, rekonwersję części potencjału wytwórczego na produkcję cywilną i intensyfikację eksportu - będzie uzależnione od możliwości budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WacławNiewiarowski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu mając na uwadze znaczenie strategiczne sektora przemysłu zbrojeniowego uważa za niezbędne ponowne rozpatrzenie możliwości realizacyjnych jego restrukturyzacji. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę z problemów z tym związanych, niełatwych do pokonania, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#WacławNiewiarowski">— zabezpieczenie w budżecie MON na 1993 r. stosownej kwoty na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego w krajowym przemyśle, zgodnie z priorytetami potrzeb Wojska Polskiego;</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#WacławNiewiarowski">— stałe refundowanie kosztów utrzymania potencjałów produkcyjnych na okres zagrożenia i wojny, które na 1993 r. szacuje się na ok. 1,6 bln zł (według cen z 1992 r.);</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#WacławNiewiarowski">— rozpatrzenie możliwości udzielenia gwarancji rządowej na restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego, w tym lotniczego, według przyjętych biznes planów;</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#WacławNiewiarowski">— ograniczenie tzw. eksportowych list negatywnych tylko do krajów objętych rezolucjami ONZ.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#WacławNiewiarowski">Realizacja ww. problemów będzie wymagała decyzji Rady Ministrów, a następnie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#WacławNiewiarowski">Informuję, że czynimy starania dotyczące pokrycia strat powstałych w wyniku zerwanych kontraktów eksportowych do Iraku i Jugosławii oraz wyegzekwowania należności z b. ZSRR za wyeksportowane w roku 1991 uzbrojenie i sprzęt. Aktualna sytuacja przedsiębiorstw wskazuje na pilną potrzebę utworzenia funduszu zabezpieczającego: płace dla pracowników; odprawy dla pracowników przewidzianych do zwolnienia. Szczególnie dotyczy to przedsiębiorstw, które utraciły zdolność kredytową. Jest ich, niestety, aż 20 z tej liczby 28.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#WacławNiewiarowski">To, co mówiłem o przemianach systemowych, w szczególny sposób dotknęło przemysł lotniczy, którego głównymi odbiorcami byli: b. ZSRR i państwa Układu Warszawskiego. Uważamy, że przemysł lotniczy, będący nośnikiem postępu technicznego i z uwagi na swoją lokalizację silnie oddziałujący na funkcjonowanie wielu aglomeracji regionalnych, wymaga szczególnej troski. Z uwagi na powyższe przemysł lotniczy, charakteryzujący się wieloletnimi tradycjami i osiągnięciami, podlegać będzie restrukturyzacji w ramach sektora przemysłu zbrojeniowego, także przy wydatnej pomocy partnerów zagranicznych. W wyniku prowadzonych rozmów ustalono, że w najbliższym czasie Bank Gospodarki Krajowej opracuje zasady obsługi kredytowo-finansowej, mające na celu złagodzenie aktualnej sytuacji w tym zakresie w przemyśle lotniczym. Współpracuje z bankiem Agencja Rozwoju Przemysłu i to jest szukanie rozwiązań pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#WacławNiewiarowski">W związku z podjętymi pracami restrukturyzacyjnymi w tym przemyśle poczyniono szereg działań w wiodących zakładach. I tu omówię w skrócie:</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#WacławNiewiarowski">— WSK PZL „Mielec”. Od połowy 1991 r. w przedsiębiorstwie realizowany jest program naprawczy, przewidujący utworzenie przedsiębiorstwa wielozakładowego, a w przyszłości struktury holdingowej. Przewiduje się, że wiodącą rolę w restrukturyzowanym przedsiębiorstwie będzie odgrywał zakład lotniczy (po połączeniu z miejscowym ośrodkiem badawczo-rozwojowym). Podpisane obecnie umowy na dostawy samolotu M-20 do USA, umowa kooperacyjna z Boeingiem oraz joint ventures w zakresie produkcji wózków golfowych pozwalają żywić nadzieję na efektywne wykorzystanie potencjału produkcyjnego. Najnowszy temat - wolny obszar celny. Sprawa jest w fazie rozeznawczej, chociaż jest bardzo daleko posunięta; chcemy utworzyć wolny obszar celny na bazie istniejącego lotniska w obszarze 100 km od granicy z Ukrainą i ok. 100 km od granicy czechosłowackiej.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#WacławNiewiarowski">— WSK PZL „Okęcie”. W najbliższym czasie przewiduje się realizację zamówienia złożonego przez MON na dostawy samolotu PZL-130 „Orlik Turbo” w liczbie 40 sztuk. (Pierwsze dostawy powinny nastąpić na przełomie 1992 i 1993 r.).</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#WacławNiewiarowski">— WSK PZL „Rzeszów „. W przedsiębiorstwie opracowano program restrukturyzacji, który jest obecnie wdrażany przy udziale Agencji Rozwoju Przemysłu. Program dotyczy przebudowy struktur organizacyjnych, zarządzania, marketingu, restrukturyzacji produkcji i dostosowania funkcjonowania przedsiębiorstwa do warunków gospodarki rynkowej. W celu przyspieszenia prac restrukturyzacyjnych wystąpiono z ofertą zaangażowania firmy konsultingowej.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#WacławNiewiarowski">— WSK PZL „Kalisz”. Utworzono spółkę mieszaną z firmą PRATT-WHITNEY w zakresie produkcji elementów do silników turbinowych. Obecnie trwają prace restrukturyzacyjne przy wydatnej pomocy specjalistów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#WacławNiewiarowski">— PZL „Hydral”. W zakładzie opracowywany jest program naprawczy, w którym przedstawione zostaną propozycje komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa. W najbliższym czasie przewiduje się zatwierdzenie ww. programu.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#WacławNiewiarowski">— PZL „Świdnik” S.A. Jedynym możliwym rozwiązaniem obecnej sytuacji w przedsiębiorstwie jest intensyfikacja działań marketingowych, mających na celu zdobycie rynków zagranicznych. Przed zakładem stoi możliwość zdobycia rynków dalekowschodnich. Realizacja kontraktów w ww. kierunku pozwoliłaby na znaczną poprawę sytuacji firmy i racjonalne wykorzystanie potencjału produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#WacławNiewiarowski">Reasumując, sektor przemysłu zbrojeniowego jest niezwykle trudny z wielu powodów. Produkcja jest specyficzna, specyficzny jest handel wyrobami specjalnymi. Przemiany w Europie Środkowej są dla tego sektora wyjątkowo niesprzyjające. Restrukturyzacja wymaga dużego zaangażowania kapitałowego. Jest to sektor związany nie tylko z polityką przemysłową, ale bardziej niż inny z polityką zagraniczną. Rzutują na to także długi b. ZSRR oraz długi wynikające z wojny pakistańskiej, z sytuacji w Jugosławii. Jeżeli na to wszystko nałożymy znane i oczywiste problemy budżetowe, to nie trzeba nic dodawać na temat skali trudności. W tej sytuacji należy działać zdecydowanie i szybko, aby nie pogłębiać strat, należy działać rozważnie, z uwzględnieniem potrzeb wojska, przyjętej doktryny obronnej, możliwości budżetowych, specyfiki i sytuacji poszczególnych podmiotów. Takie podejście chcemy realizować, jest to cel naszego ministerstwa. Efektów należy oczekiwać w odpowiednim czasie, myślę, że po upływie kilku miesięcy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poproszę pana posła sekretarza...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: W kwestii formalnej, dotyczącej tej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiesławChrzanowski">Będziemy kontynuować po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Tak, wiem, ale wniosek jest na tyle ważny, że należałoby poprosić przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzySzmajdziński">Jerzy Szmajdziński, SLD. Mam prośbę, żeby spowodować przybycie kogoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ponieważ kwestie, które omawiamy, są związane również z tym resortem i chcielibyśmy uzyskać odpowiedź przynajmniej w jednej sprawie dotyczącej listy negatywnej. Prosiłbym, żeby pojawił się któryś z wiceministrów spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrCzarnecki">Prezydium Grupy Parlamentarnej Polska-Ukraina informuje, że spotkanie z parlamentarzystami ukraińskimi odbędzie się dziś bezpośrednio po głosowaniu, około godz. 18 a nie o 17, jak planowano wcześniej, w sali nr 13, budynek 3.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrCzarnecki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sali nr 301a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrCzarnecki">O godz. 17 odbędzie się w saloniku przy sali kolumnowej briefing koła UPR.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrCzarnecki">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” - podczas pierwszej przerwy, w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Czy można w sprawie wniosku pana posła?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WiesławChrzanowski">To po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie przypominam raz jeszcze, że bezpośrednio po przerwie będziemy rozpatrywać wnioski związane z pierwszym czytaniem tak zwanej ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.45.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 13 do godz. 17 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc. Chciałbym, żebyśmy mogli jak najszybciej wyczerpać przewidziany na dzisiaj porządek dzienny, ale to od państwa przede wszystkim zależy, a mniej od prowadzących obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o kończenie dyskusji i zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że poseł Ryszard Bugaj wnosi o odroczenie głosowania nad projektem ustawy do czasu przedstawienia na piśmie skutków finansowych ewentualnego przyjęcia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o spokój, nie mam pewności, czy moja informacja do państwa dotarła. Bardzo proszę o zakończenie rozmów. Jeszcze raz powtórzę podaną przed chwilą informację, żeby nie było żadnych wątpliwości, ponieważ zbyt ważne sprawy mamy rozstrzygać. Przypominam więc, że poseł Ryszard Bugaj wnosi o odroczenie głosowania nad projektem ustawy do czasu przedstawienia na piśmie skutków finansowych ewentualnego przyjęcia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie głosowania nad projektem ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych do czasu przedstawienia na piśmie skutków finansowych ewentualnego przyjęcia projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że większością 172 głosów, przy 147 głosach przeciw wnioskowi i 20 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek pana posła Bugaja został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra obrony narodowej oraz ministra przemysłu i handlu w sprawie przyszłości przemysłu obronnego z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AndrzejKern">Pan poseł w sprawie formalnej, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek formalny przeciwny do wniosku zgłoszonego przed przerwą, o ile pamiętam, przez pana posła Szmajdzińskiego, który zaproponował, by ten punkt porządku dziennego rozszerzyć o informację ministra spraw zagranicznych. Uważam, że w gruncie rzeczy jest to wniosek o zmianę porządku dziennego, ponieważ w przyjętym przez Sejm punkcie 14 jest wyraźnie zapisane, że chodzi o informację dwóch innych ministrów. Wniosek pana posła jest sprzeczny z porządkiem dziennym, a więc proszę o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu. Zgłosił pan wniosek przed przerwą, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejKern">Może jednak wyjaśnijmy to sobie spokojnie. Proszę bardzo, niech pan poseł zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie pośle, nie składałem wniosku formalnego o to, żeby rozszerzyć porządek obrad, tylko po prostu poprosiłem, żeby w trakcie rozpatrywania tej sprawy był obecny ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeżeli pan uważa, że wiceminister nie będzie mógł odpowiedzieć na pytanie, które zamierzam zadać, to wtedy powie panu Niewiarowskiemu i pan Niewiarowski powie nam, co o tej sprawie sądzi. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, istotnie porządek dzienny był bardzo precyzyjnie określony i było powiedziane, czyja ma być informacja. Dlatego też podzielam tutaj punkt widzenia pana posła Niesiołowskiego, że poproszenie ministra spraw zagranicznych o dodatkowe wyjaśnienia byłoby naruszeniem przyjętego przez nas ustalenia co do porządku dziennego. Jeżeli będą jakieś problemy z tego zakresu, to przypuszczam, że ministrowie albo będą w stanie sami odpowiedzieć, albo też poinformują, że przy innej okazji zostanie udzielona odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Przypominam, że przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień obu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego czas wystąpień poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejKern">Informuję, że rygorystycznie będę przestrzegał tego czasu, ponieważ chodzi o wyczerpanie dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jan Piskorski z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł Piskorski jest gotów do zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł zabiera głos, a my włączamy zegary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanPiskorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swojej wypowiedzi chciałbym pominąć aspekt społeczny związany z przemysłem zbrojeniowym. Chodzi tu o niebagatelną liczbę miejsc pracy. Ważny jest także inny punkt widzenia. Spójrzmy na to zagadnienie z pozycji osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i odpowiedzmy sobie na pytanie: czy, ze względu na bezpieczeństwo kraju, możemy nie mieć przemysłu zbrojeniowego?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanPiskorski">Wysoka Izbo! Jako państwo, które zamierza strzec swojej suwerenności, i poważnie to traktuje, nie możemy zrezygnować z produkcji uzbrojenia. Nie chcę teraz mówić o zagrożeniach, bo byłoby to nie na temat, ale nikt nie może w sposób odpowiedzialny stwierdzić, że zagrożeń nie ma albo że nie pojawią się w przyszłości nowe. Gdyby tak się złożyło, że znaleźlibyśmy się w strefie konfliktu, to pierwszą decyzją organizacji międzynarodowych, obok potępienia walk, byłoby embargo na dostawy broni do tej strefy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanPiskorski">Polska racja stanu wymaga uratowania naszego rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Oczywiście następny problem to odpowiedź na pytanie o zakres i rodzaj produkcji. W tym wypadku powinny decydować nasze dotychczasowe osiągnięcia i to, czy sprzęt jest przydatny. Produkujemy śmigłowce „Sokół”, które mogą być wykorzystane w transporcie, mogą też zostać uzbrojone. Zgoda, nie są to śmigłowce bojowe w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale czy na takie właśnie również nie ma zapotrzebowania w naszych siłach zbrojnych? Produkujemy dobrą broń strzelecką, amunicję, czołgi, radiostacje, więc podtrzymajmy zakłady wytwarzające to wszystko. Oczywiście, zdolności produkcyjne przedsiębiorstw przewyższają zapotrzebowanie naszej armii. Nasze siły zbrojne nie wchłoną całej produkcji - jest to zrozumiałe - zatem zakłady muszą eksportować. Konkurencja na rynku broni jest ogromna i twarda. Nie ułatwiajmy więc zagranicznym konkurentom zdobywania tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanPiskorski">Komisja Obrony Narodowej zwracała się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o ograniczenie zakresu tzw. listy negatywnej wyłącznie do państw objętych embargiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. Najwyższy czas zadbać o nasze interesy.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanPiskorski">I jeszcze jeden aspekt sprawy. Rozumiem konieczność restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Należy wybrać formy własności, formy prawne, formy zarządzania, zakładom umożliwić opłacalną produkcję cywilną. Musimy być jednak bardzo ostrożni, jeżeli w ten proces włączą się firmy zagraniczne. Nie chcę uogólniać, ale wiele firm może być zainteresowanych likwidacją naszego przemysłu zbrojeniowego, chociażby po to, aby pozbyć się konkurenta na rynku. Bądźmy w tych sprawach naprawdę rozważni.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanPiskorski">W sprawach dotyczących przemysłu zbrojeniowego, a więc powiązanych z bezpieczeństwem państwa, powinna być zapewniona realna kontrola przez jego organa. Z przedłożonych informacji wynika, że jest to bardzo poważny i bardzo złożony problem. Nie może to być zatem przedmiotem zainteresowania i troski wyłącznie ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten punkt porządku obrad dotyczy przyszłości polskiego przemysłu obronnego. Wydawało się, że będzie to okazja dla rządu, aby mówić nie tylko o aktualnych problemach budżetowo-finansowych i perturbacjach związanych z dostawami sprzętu, ale żeby przedstawić całą filozofię rozwoju przemysłu obronnego, a w szczególności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyJaskiernia">Byłem zdziwiony, że pan minister Onyszkiewicz mówiąc o tych kwestiach nie nawiązał do polskiej doktryny obronnej. Wielokrotnie mówiło się o naszych zabiegach związanych z NATO, z Unią Zachodnioeuropejską, o nowej strukturze bezpieczeństwa europejskiego, a przecież przemysł obronny musi być funkcją bezpieczeństwa państwa i warunków, które muszą być spełnione, żeby ono zostało urzeczywistnione. Jeśli więc można, proszę o rozszerzenie wypowiedzi, bo wydaje się, że tego typu informacja będzie niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Pan minister Niewiarowski powiedział, że były dwa, i to znacznie różniące się, warianty, jeśli chodzi o koncepcję rozwoju przemysłu obronnego, i że Rada Ministrów 19 maja rozstrzygnęła sprawę. Zapytuję: Czy rzeczywiście tak ważna sprawa, decydująca o przyszłości i bezpieczeństwie kraju, powinna zostać rozwiązana na etapie obrad Rady Ministrów? Czy nie powinien się w tej sprawie wypowiedzieć Sejm, a przynajmniej odpowiednie komisje sejmowe? Wydaje się, że jest to jeden z podstawowych dylematów polityki bezpieczeństwa państwa i zasługuje na znacznie poważniejsze potraktowanie niż to, o którym tutaj pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa trzecia. Kwestia tzw. listy negatywnej. Pan minister Niewiarowski powiedział, że należy ograniczyć zakres listy negatywnej do krajów objętych restrykcjami ONZ. Nie jest to postulat nowy. Sejm zwracał się już do rządu w tej sprawie. Z tego, co nam wiadomo, Ministerstwo Spraw Zagranicznych wystąpiło z inicjatywą w tej sprawie, są pewne rozbieżności. Prosimy o informacje, o jakie rozbieżności chodzi. Dlaczego ta lista ma tak szeroki zakres? Czy to nie prowadzi do eliminowania Polski na rynku bronią? Czy nasze zakłady nie tracą przez naszą opieszałość? Kto powoduje, że zakres tej listy jest ciągle tak szeroki? Jakie czynniki stoją za tym, że nie została ona ograniczona tylko do tych krajów, w wypadku których w sposób ewidentny można stwierdzić, że jest to uzasadnione, krajów takich jak Irak i Jugosławia. Przecież ta lista jest znacznie szersza. Znamy sprawę Birmy i śmigłowców, a także inne, które przecież bezpośrednio rzutują na nasze interesy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie kwestia, o której podniesienie prosili moi wyborcy z okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego, a są tam liczne przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego. Mam prośbę do panów ministrów o odpowiedź na pytania: Czy będzie dalej tolerowana taka polityka, że przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego otrzymują należne zaległości finansowe bez odsetek za zwłokę, co bezpośrednio prowadzi do znacznych strat gospodarczych, uniemożliwiających restrukturyzację? Czy jest to przejściowa polityka, czy rząd chce to tolerować na dłuższą metę? Jakie jest uzasadnienie w wypadku tego współczynnika 0,8, który stosuje rząd przy realizacji zobowiązań z tytułu eksportu do byłego ZSRR? Czy to wynika z jakichś ustaleń międzynarodowych, czy jest to efekt przejściowych trudności finansowych państwa, czy też jest to element szerszej polityki, którą rząd zamierza realizować? Mówię o tym dlatego, że wprawdzie były tutaj prezentowane plany restrukturyzacji i Mielca, i Stalowej Woli, ale przedsiębiorstwa te borykają się w dalszym ciągu z poważnymi problemami finansowymi i chciałyby znać perspektywy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia. Pragnąłbym, aby panowie ministrowie zechcieli powiedzieć, czy plan, który proponujecie, jeśli chodzi o budżet przyszłoroczny, zabezpieczy interesy tych przedsiębiorstw? Jeśli tak, to w jakim zakresie? Na ile interesy przemysłu obronnego mają priorytet? A może będą inne preferencje w ramach trudnych prac budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemysł obronny jest nie chcianym dzieckiem. Znam dość dobrze ten przemysł, znam jego trudności, ale wiem, że na całym świecie jest dziś taka sytuacja, że część tego przemysłu pada, także w krajach kapitalistycznych. Niemniej jednak nigdzie nie doprowadza się do takiego stanu, żeby ów przemysł był bliski likwidacji. Jego istnienie bowiem jest warunkiem sine qua non istnienia armii, sił zbrojnych, suwerenności państwa. I w tym wypadku nie zgodziłbym się z panem ministrem obrony, który twierdzi, że nie ma właściwie wpływu na to, że jest to jak gdyby cudzy teren. Jeśli nie będzie przemysłu obronnego, to nie będzie armii i nie będzie ministra. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefJacekPawelec">Uważam, że poprzednie rządy popełniły jednak pewne błędy. Nie wiem, czy świadomie - niektórzy mówią, że tak - traktowano przemysł obronny jako bastion komunizmu, jako ramię wspierające aparat ucisku. Być może stało się tak z powodów wyłącznie ekonomicznych. Nie zagłębiam się w to. Tak jak powiedziałem jednak, likwidowanie przemysłu obronnego stawia pod znakiem zapytania w ogóle istnienie armii - Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefJacekPawelec">Jaka jest dziś sytuacja? Byliśmy niedawno gośćmi szefa sztabu generalnego. Przedstawił nam pogląd w tej sprawie, pogląd jasny, śmiały i przekonujący. Powiedział m.in., że nie będziemy budować wielkiej Marynarki Wojennej, nie stać nas na to, to jest przeszłość. Nie będziemy budować samolotów bojowych, natomiast będziemy produkować szkolne śmigłowce, także sprzęt przeciwlotniczy, służący do rozpoznania, radiolokacji, sprzęt pancerny i przeciwpancerny. Jakie jest w tej sprawie stanowisko ministerstwa z ulicy Klonowej, bo teraz takie podziały trzeba by właściwie robić, słyszeliśmy tu przed chwilą. Ja tego stanowiska nie podzielam, a poza tym powiem, że twórcy przemysłu obronnego, zaplecze naukowe, mogą się poczuć obrażeni, kiedy się ich porównuje do piekarni. Jest to jednak zbyt złożona struktura sprzężenia zwrotnego między wojskiem, nauką a przemysłem, zbyt kosztowna, zbyt precyzyjna, żeby można traktować ją tylko na zasadzie: płaci się i bierze. Także w państwach kapitalistycznych nie jest tak prosto, że ministerstwo tylko płaci; jest tam wiele zakładów, które są zakładami państwowymi, dotowanymi i chronionymi przez państwo, z wyjątkiem może Stanów Zjednoczonych, gdzie są długie serie, konkurencja i na wszystko można sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefJacekPawelec">Chciałbym właściwie pana ministra zapytać, czy zgodziłby się wręcz przejąć opiekę nad przemysłem obronnym. Uważam, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest już dzisiaj właściwie reliktem, jeśli chodzi o tę sprawę. Jeśli bowiem będą pieniądze i będzie przemysł, to potrzebni są tylko dwaj partnerzy w układzie; i tak jest np. w Niemczech czy w innych państwach. Nie będzie wtedy obarczania winą kolegi.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefJacekPawelec">Jakie jest jeszcze stanowisko ośrodka belwederskiego w sprawie przemysłu i w sprawie armii? - bo ten ośrodek, uważam, też ma tutaj pewien wpływ. A więc prezydent mówi nam często, że jest za wojskiem, widać to w telewizji. Ale czy konkretnie w sprawie przemysłu obronnego mamy jasne stanowisko? Sprawa listy negatywnej budzi moje zaniepokojenie. Chciałbym też usłyszeć odpowiedź przedstawiciela MSZ. Uważam, że ministerstwo nie ma prawa podejmować decyzji ekonomicznych, jeśli nie ma środków na refundację strat z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefJacekPawelec">I może w trzech zdaniach przedstawię swój program, i skieruję trzy pytania do ministrów. Uważam, że niezależnie od tego, czy dochód państwa wynosi 100 mld czy 200 mld dolarów, na wojsko - jeśli decydujemy się je zachować - powinien być zapisany stały procent tego dochodu w odpowiednio wysokiej rangi dokumentach, na przykład 2%, bo to jest takie minimum minimorum w skali europejskiej. Z tych 2% powinno być również nie mniej niż 25% przeznaczone na uzbrojenie. To jest też minimum minimorum. Nie znam państwa, które by przeznaczało mniej. Inaczej to wszystko traci w ogóle jakikolwiek sens. Sztab określi - i to na odległą przyszłość - co w ramach tych pieniędzy może zrobić, kupić. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, prezydent nie powinni mieszać się do spraw handlu bronią, a jeśli już - to symbolicznie, propagandowo, politycznie. Nie może być żadnych list negatywnych, natomiast obowiązkiem Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą musi być zabieganie o rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefJacekPawelec">Chciałbym na koniec zapytać jeszcze o dwie rzeczy, choć widzę, że już mi miga światło. Jak będzie rozwiązana sprawa zatorów płatniczych? Znam wiele zakładów, które, owszem, mają dług w bankach - powiedzmy 250 mld zł - ale jednocześnie mają nie zapłacone tyle samo miliardów z tytułu produktów, które dostarczyły Ministerstwu Obrony Narodowej lub Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Szef sztabu powiedział, że kupi samoloty na Zachodzie, ściślej, że jest zdecydowany przejść na opcję zachodnią. Pytam: skąd weźmie te 400 razy 40, czyli 16 mld dolarów? I chciałbym jeszcze zapytać: co się dzieje z Agencją Mienia Wojskowego, o której - przynajmniej ja - pisałem w swoich publikacjach chyba trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefJacekPawelec">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Trzymajmy się rygorów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Adam Matuszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo - Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Zawsze potrzeba trochę humoru.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoki Sejmie! Z wypowiedzi panów ministrów przemysłu i handlu oraz obrony narodowej powiało jakby trochę nadzieją. Daj Boże, żeby to się spełniło. W każdym razie chciałem na początku swego wystąpienia odczytać tekst komunikatu opracowanego na spotkaniu z posłami i senatorami w Skarżysku-Kamiennej w Zakładach Metalowych „Mesko”, zorganizowanym przez Sekcję Krajową Zakładów Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoki Sejmie! Odczytam tekst tych postulatów i wniosków:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">„1. Mimo postulatów zgłaszanych od dwóch lat przez NSZZ „Solidarność” brak jest rozwiązań organizacyjnych w sektorze przemysłu zbrojeniowego. Tych rozwiązań nie uwzględnia również „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">2. Brak rozwiązań systemowych powoduje głębokie niezadowolenie załóg, osłabia ich zdolność do pracy, ogranicza zaufanie do rządu, który odpowiada za stabilizację gospodarczą kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">3. Brak programu przy wykorzystaniu krajowego przemysłu zbrojeniowego doprowadza do upadłości przedsiębiorstw, co tym samym osłabia obronność kraju i bezpieczeństwo publiczne. Duży i technicznie przygotowany potencjał produkcyjny wraz z wyspecjalizowaną kadrą jest nie wykorzystany. Trwa widmo bezrobocia, pogarszają się warunki materialne pracowników. Ponieważ rząd do chwili obecnej nie interesuje się własnym przemysłem zbrojeniowym, stanowi to ogromne zagrożenie dla suwerenności naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">4. Domagamy się od rządu RP ograniczenia do ONZ „listy negatywnej”- o której się dzisiaj tyle mówiło.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Zwracamy się do pana prezydenta, do posłów i senatorów, do rządu RP - przypominając, iż suwerenność państwa zależy od uprzemysłowienia, zdolności rekonstrukcji gospodarki, od procesu zbrojeń i utrzymania niezbędnego uzbrojenia armii - o podjęcie konkretnych decyzji, jeśli cele rządu mają być traktowane poważnie, to jest:</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">— określenie wydatków budżetowych na produkcję wojskową w latach 1993–2000 z zaplanowaną realizacją;</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">— zwrot należności przedsiębiorstwom za utrzymanie rezerw obronnych (RO);</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">— regulację zadłużeń w trybie indywidualnym;</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">— zrównanie podatków PZZ z przedsiębiorstwami prywatnymi i prywatyzowanymi. Oczekujemy na pozytywne rozwiązanie zgłoszonych wniosków w zrozumieniu konieczności zapewnienia obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Tekst ten podpisał z upoważnienia Stanisław Głowacki.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Teraz chciałbym państwu przedstawić swoje poglądy na tę sprawę. Odczytany tekst pozwala w skrócie zapoznać Wysoką Izbę ze stanem obecnym i możliwościami przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoka Izbo! W zakładach przemysłowych i placówkach naukowych przemysłu zbrojeniowego jest zgrupowana najbardziej wykształcona kadra inżynieryjno-techniczna i są tam zatrudnieni wysoko kwalifikowani pracownicy produkcyjni. Jest to, proszę państwa, skarb narodowy mający olbrzymią wartość społeczną. I każdy konkurent, jeśli zechce zniszczyć przemysł, to zniszczy przede wszystkim kadrę. Od tego zaczyna się w społeczeństwie niszczenie infrastruktury przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wskutek gwałtownych i nie przemyślanych decyzji oraz niedoceniania tego przemysłu niszczy się polski przemysł, nie tylko zbrojeniowy, z punktu widzenia kooperacji i infrastruktury. Polski przemysł zbrojeniowy jest w pełni zdolny uzbroić i uzbrajać w przyszłości nowocześnie Wojsko Polskie. Najwyższy już czas, by zrozumieć, że poniżanie tego przemysłu powinno się skończyć, co leży w interesie polskiej racji stanu. Przemysł ten jest zdolny kooperować z każdym partnerem zachodnim, ale powinien to zrobić z pozycji partnera stojącego, a nie leżącego i poniżanego w interesie niekrajowych potentatów przemysłu zbrojeniowego, jak np. „lista negatywna”. Zupełnie inną sprawą jest przekształcenie tego przemysłu w kierunku produkcji cywilnej - jest to bowiem konieczne z uwagi na dawną produkcję związaną z paktem warszawskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przepraszam, ale czas pańskiego wystąpienie dobiegł końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Uważam, Wysoka Izbo, że należy we właściwej wysokości przyznać Ministerstwu Obrony Narodowej z budżetu państwa środki finansowe na zakup sprzętu produkcji krajowej w przemyśle zbrojeniowym. W takim obrocie pieniądza na rynku wewnętrznym do skarbu państwa powraca znaczna część wydatkowanych funduszy dzięki wynagrodzeniom za pracę, zakupowi materiałów oraz różnym podatkom i świadczeniom, a co najważniejsze, spełnia to funkcję społeczno-narodową, dając zatrudnienie około kilkuset tysiącom Polaków. Uwzględniając ten aspekt ochrony krajowego przemysłu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, nie mogę panu przedłużyć czasu wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Ale, panie marszałku, wszyscy przedłużali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Nie przedłużam nikomu. Proszę zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Jeszcze mam trzy zdania, proszę mi pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, musiałbym wszystkim stwarzać podobne przywileje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Uwzględniając ten aspekt ochrony krajowego przemysłu i rynku pracy, jest...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bo odbiorę panu głos. Proszę kończyć swoje wystąpienie. Bardzo mi przykro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Jeszcze chwila, panie marszałku, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKern"> Bardzo przepraszam, trzeba tak przygotowywać swoje wystąpienia, żeby zmieścić się w limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Może tylko zakończę. Jednym zdaniem chcę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Chcę zwrócić się z prośbą do pana prezydenta. Zwracam się do pana, panie prezydencie, jako do zwierzchnika sił zbrojnych, z gorącą prośbą o niedopuszczanie do degradacji przemysłu zbrojeniowego, którego istnienie leży w interesie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Bardzo państwa proszę o niezmuszanie mnie do takich interwencji. To, co się chce przeczytać czy powiedzieć, można skrócić albo rozszerzyć, a 5 minut ani się nie skróci, ani nie rozszerzy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Marian Żenkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej... Przepraszam bardzo, teraz głos zabierze pan poseł Adam Matuszczak, a pan poseł Marian Żenkiewicz przygotuje się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z informacji panów ministrów wynika, że MON potrzebuje, Ministerstwo Przemysłu i Handlu zamówiłoby, przedsiębiorstwa mogłyby zrealizować zamówienia, ale ich nie zrealizują, bo ani Ministerstwo Przemysłu i Handlu, ani MON - pomimo że potrzebuje - nie zamówią, gdyż Ministerstwo Finansów nie da pieniędzy. Kasa jest pusta, więc zamówień nie będzie. Nasuwa się analogia z sytuacją sprzed 200 lat. Też zabrakło środków na armię, a potem 123 lata wygrzebywaliśmy się z niewoli.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AdamMatuszczak">Uważam, że skoro Sejm przyjął zgłoszony przez kobietę, posłankę Barbarę Frączek, wniosek dotyczący przedstawienia przez rząd informacji o stanie przemysłu obronnego, istnieje szansa na to, żeby Sejm pani premier, również kobiecie, pomógł. Szkoda każdego słowa, jeżeli z tego mówienia nie zrodzi się przynajmniej uchwała, która by zobowiązywała rząd do działania, a działanie może nastąpić tylko wtedy, jeżeli Sejm zobowiąże rząd do zawarowania pewnych sum w budżecie. W innym wypadku nie ma w ogóle o czym mówić, szkoda każdego słowa w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AdamMatuszczak">Chcę zaproponować taką uchwałę - jej tekst obecnie odczytam, a jutro zgodnie z regulaminem, po podpisaniu przez 15 posłów, zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AdamMatuszczak">Uchwała Sejmu RP w sprawie przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AdamMatuszczak">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, po wysłuchaniu informacji Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu w sprawie przemysłu obronnego, mając na uwadze żywotne interesy państwa, zobowiązuje rząd Rzeczypospolitej Polskiej do:</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AdamMatuszczak">1) umieszczenia w budżecie w 1993 r. i realizacji odpowiednich środków finansowych na potrzeby sił zbrojnych, które to potrzeby są zawarte w propozycjach budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu;</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AdamMatuszczak">2) sukcesywnego wypełniania zobowiązań budżetowych wobec przemysłu obronnego w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AdamMatuszczak">Uzasadnienie. Środki te są konieczne dla przeprowadzenia procesów pozwalających na utrzymanie krajowego przemysłu obronnego w wysokości niezbędnej dla sił zbrojnych oraz eksportu. Zniszczenie własnego przemysłu obronnego zmusi nas do zakupów za granicą. Zakupy zagraniczne są droższe, uzależniają politycznie, nie dają zatrudnienia naszym pracownikom, nie dają żadnych wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AdamMatuszczak">Brak koordynującego organu państwowego, w którym skupiałoby się rzeczywiste kierownictwo sprawami obronności kraju i które podejmowałoby niezbędne decyzje co do rozmiarów i rodzajów uzbrojenia, w jakie przemysł powinien wyposażyć nasze siły zbrojne, oraz brak decyzji rządowych doprowadziły przedsiębiorstwa przemysłu obronnego na krawędź bankructwa. Sejm stoi przed szansą pomocy rządowi w realizacji priorytetu, jakim jest suwerenność kraju”.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AdamMatuszczak">Mam nadzieję, że przytoczona uchwała zostanie przez Sejm przyjęta, ogłoszona w Dzienniku Ustaw i wykonana przez rząd, że Ministerstwo Finansów nie dopuści do zmniejszenia sum potrzebnych na ww. cele, a Sejm zatwierdzi taki budżet, by rząd mógł powyższą uchwałę zrealizować. Inaczej wszystkie wypowiedziane przez nas słowa będą gadaniem po próżnicy, a czas poświęcony tej debacie będzie stracony.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#AdamMatuszczak">Jeszcze jedna sprawa. Chcę powiedzieć, że z rozbrojeniem na świecie wcale nie jest tak, jak mogłoby się wydawać, a jeśli chodzi o ochronę przemysłu obronnego, to różne kraje jednak sobie radzą, np. Rosja. Cytuję „Kronikę Sejmową” nr 24 (dodatek dwutygodniowy): „Planowany deficyt rosyjskiego budżetu osiągnie w br. wartość 950 mld rubli. Trzykrotnie wyższy od planowanego będzie tegoroczny deficyt rosyjskiego budżetu (...) latem tego roku (...) p.o. premiera Rosji Jegor Gajdar zapowiadał deficyt rzędu 300 mld rubli. Trzykrotny wzrost deficytu spowodowany został dodatkowymi wydatkami państwa na dotacje dla przemysłu (przede wszystkim dla kompleksu wojskowego)...”.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#AdamMatuszczak">Chcę jeszcze powiedzieć, że materiały dotyczące tego, co jest potrzebne wojsku, istnieją w Ministerstwie Obrony Narodowej, w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, i że w rozwiązywanie omawianych kwestii musi się włączyć co najmniej 10 ministerstw, w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych (sprawa „listy negatywnej”), Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą (handel bronią). Prawda jest taka, że jak zlikwidujemy przemysł obronny, to będziemy kupować broń. Będzie to uznawane za moralne, natomiast sprzedawanie broni przeciwnie - jest czymś niemoralnym. Otóż wszyscy handlują bronią i musimy mieć świadomość, że najbardziej zyskowny - po handlu narkotykami, a narkotyki są na drugim miejscu, nie chcę wymieniać, co jest na pierwszym - jest właśnie handel bronią. Proszę śledzić prasę - to wystarczy, by stwierdzić, że wszystkie kraje, które uczą nas etyki, handlują bronią (np. Niemcy, Stany Zjednoczone, b. Związek Radziecki). Musimy więc zachowywać się rozsądnie i roztropnie, w innym wypadku nie będziemy traktowani jak partnerzy, tylko cały świat będzie się z nas śmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marian Żenkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Barbara Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odczuwam pewien niedosyt w związku z przedstawioną informacją i dlatego spróbuję wnieść do debaty pewne konkretne elementy. Otóż uważam, iż rząd powinien przyjąć następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarianŻenkiewicz">1) Ustalić dla sił zbrojnych, stosownie do nowych zadań i struktur, wielkości i rodzaj niezbędnego wyposażenia (uzbrojenie i sprzęt) w dłuższym okresie - do roku 2000 - z jednoczesnym zapewnieniem niezbędnych środków finansowych. Obecnie w odniesieniu do przemysłu nie ma dostatecznej orientacji, co należy produkować i w jakich ilościach, co począć z posiadanymi mocami produkcyjnymi - czy je utrzymywać, czy też likwidować.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarianŻenkiewicz">2) Określić przedsiębiorstwa i branże służące obronności, które powinny być chronione przez państwo jako niezbędne dla zapewnienia siłom zbrojnym odpowiedniego uzbrojenia. Ochrona powinna polegać na zapewnieniu zakładom tych branż odpowiednich i stałych zamówień gwarantujących samofinansowanie, a w wypadku braku zamówień na przyjęciu zasady dotowania ich działalności. Byłaby to tzw. gorąca rezerwa.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarianŻenkiewicz">3) Powołać odrębny bank państwowy do finansowania w całości rozwoju produkcji, restrukturyzacji i handlu w odniesieniu do przemysłu zbrojeniowego. Jest co najmniej paradoksem, że w sytuacji zagrożenia likwidacją znajduje się dzisiaj przemysł lotniczy, gdyż, po pierwsze, znikają obecnie bariery wymiany handlowej i współpracy naukowo-technicznej ze światem, po drugie, otwierają się możliwości rzeczywistej restrukturyzacji przy wykorzystaniu wzorców i doświadczeń państw najbardziej przodujących, po trzecie, likwidowane są systemy rozliczeń finansowych, które nie odzwierciedlały rzeczywistej efektywności ekonomicznej produkcji przemysłu lotniczego, który charakteryzuje się najwyższym stopniem przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarianŻenkiewicz">Aby nie dopuścić do zniszczenia tego przemysłu i jego zaplecza badawczo-rozwojowego, niezbędne w moim przekonaniu jest:</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, przyjęcie strategii wyposażenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w lotniczy sprzęt rodzimej produkcji i konstrukcji, w tym głównie w samoloty szkolno-bojowe, szkolno-treningowe i rozpoznawcze, takie jak: I-22, I-22 B, PZL-130 TB oraz śmigłowce W-3 i „Sokół”. Jednocześnie zakładać należy import najnowocześniejszego wyposażenia specjalnego dla statków powietrznych, głównie układów sterowania oraz systemów rozpoznania dziennego i nocnego, których opracowanie i wdrożenie do produkcji krajowej ze względu na wysokie koszty jest nierealne.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, zapewnienie finansowania prac badawczo-rozwojowych dla dokończenia prób i badań, jeśli chodzi o wyroby finalne, ich napędów i wszystkich konstrukcji, które znajdują się już w zaawansowanym stadium, tak aby do 1995 r. mogły one stać się wyrobami finalnymi.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarianŻenkiewicz">Po trzecie, generalne przeorganizowanie przemysłu lotniczego. Pan minister o tym już wspominał, ale sądzę, że celowe byłoby stworzenie organizacji typu koncernowego, której zadaniem byłoby kojarzenie interesów przedsiębiorstw w ramach strategii rozwojowej przemysłu lotniczego oraz koordynowanie działalności dla osiągnięcia założonych w tej strategii celów, a przede wszystkim poszukiwania nowych rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie po czwarte, podjęcie pilnych działań na rzecz transferu z krajów o wysoko rozwiniętym przemyśle lotniczym nowoczesnych technologii, bez których nie będzie możliwe dalsze udoskonalanie techniczne naszych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarianŻenkiewicz">Na tle tych konstatacji proszę panów ministrów o udzielenie odpowiedzi na następujące szczegółowe pytania:</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarianŻenkiewicz">1. Czy jest już opracowany na najbliższe lata plan modernizacji wyposażenia naszej armii, głównie w samoloty i śmigłowce produkcji krajowej?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarianŻenkiewicz">2. Jakie względy decydują o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie zamawia krajowych samolotów szkoleniowo-bojowych „Iryda”, które są wysoko cenione przez fachowców, a lansuje potrzebę zakupu silników do tych samolotów z państw zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarianŻenkiewicz">3. Dlaczego pod pretekstem prywatyzacji dopuszcza się do penetracji zakładów zbrojeniowych przez obce spółki?</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarianŻenkiewicz">Jednocześnie prosiłbym o ustosunkowanie się do pozostałych przedstawionych przeze mnie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pani poseł Barbara Frączek z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obronność państwa i lotnictwo nie są domeną kobiet, ale w sytuacji gdy nasi dzielni mężczyźni zostawiają te dziedziny na uboczu, kobiecie przypada inicjatywa podjęcia debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BarbaraFrączek">Mam nadzieję, że ta debata obudzi decydentów i spowoduje skuteczne działania rządu, który rozpocznie reanimację będącego już w stanie agonalnym przemysłu lotniczego. Jestem posłem „Solidarności” z regionu rzeszowskiego, gdzie w okresie 20-lecia międzywojennego z niespotykaną dzisiaj szybkością wybudowano chlubę przedwojennej Polski - Centralny Okręg Przemysłowy. Od półtora roku załogi dwóch największych wybudowanych w ramach COP zakładów przemysłu lotniczego, WSK „Mielec” i WSK „Rzeszów”, walczą o uratowanie swoich firm przed upadkiem. Mimo że zarobki w tych zakładach niewiele przekraczają minimalną gwarantowaną płacę, mimo że w ciągu ostatnich dwóch lat zredukowano o połowę stan zatrudnienia, pozostali jeszcze w tych zakładach pracownicy, będący najwyższej klasy fachowcami, którzy w bardzo rozważny sposób i z podziwu godną cierpliwością utrzymują swoje zakłady przy życiu. WSK „Rzeszów” nadal produkuje znaczne ilości skomplikowanych wyrobów lotniczych, które sprzedaje się do Kanady, oraz uruchomiło produkcję nowych wyrobów dla USA, RFN, Szwajcarii, Włoch i innych wysoko rozwiniętych krajów. Cierpliwość w znoszeniu całej męki życia i pracy w tych ciężkich warunkach oraz odpowiedzialne formy protestu i toczone od ponad półtora roku rozmowy z kolejnymi rządami wystawiają tym załogom dobre świadectwo, ale też wskazują na to, jak bardzo spóźnione są działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BarbaraFrączek">Należy tu przypomnieć, że Sejm w ustawie budżetowej przewidział kwotę 900 mld zł na utrzymanie potencjału obronnego w zakładach (tzw. RO), która do tej pory, pomimo że kończy się III kwartał, nie trafiła do przedsiębiorstw. Jest wiele przykładów na to, że rządy krajów zachodnich wspierają te rodzime gałęzie przemysłu obronnego i lotniczego, które przeżywają trudności. Dziwnie na tym tle wyglądają nieliczne zamówienia lub ich brak ze strony polskiego rządu dla polskiego przemysłu lotniczego i zamiary naszych generałów zakupienia niesłychanie drogich samolotów zachodnich, co oznaczałoby, że, przy wzrastającym w kraju bezrobociu, z naszego deficytu budżetowego będą finansowane miejsca pracy dla obywateli innych państw. Dziwi też chęć do reklamowania zachodniego sprzętu lotniczego, gdy mamy odpowiedni polski. Przypomnę tutaj przypadek śmigłowca „Bell” i polskiego „Sokoła”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#BarbaraFrączek">Wiadomą rzeczą jest, że bardzo ważną przyczyną obecnej sytuacji przemysłu lotniczego jest nieuregulowanie płatności należnych tym zakładom za wyroby wysyłane do b. ZSRR. Okazuje się jednak, że znaczna część kwot, które udało się już odzyskać i które miały być przekazane producentom wyrobów, jest przechwytywana przez centrale handlu zagranicznego, w których głos decydujący mają przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#BarbaraFrączek">Sejm ubiegłej kadencji w dniu 9 października przyjął uchwałę zobowiązującą rząd do przeprowadzenia zmian w zakresie struktury i funkcjonowania przemysłu obronnego. Pod naciskiem Sekcji Krajowej Przemysłu Lotniczego „Solidarność” w maju br. rząd premiera Olszewskiego podjął decyzje, które - jak się wydawało - spowodują przełom i ożywienie w przemyśle lotniczym. Do tej pory jednak nie widać, by zostały podjęte jakiekolwiek działania zmierzające do zrealizowania powyższych ustaleń. Dalszy ich brak spowoduje niewybaczalny błąd, zostanie bowiem zmarnowany bardzo cenny potencjał ludzki, techniczny i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#BarbaraFrączek">Muszę tu wspomnieć o tym, co zobaczyłam, nie wierząc własnym oczom, przed paroma dniami w WSK „Mielec”. Ogromną, kilkusetmetrowej długości halę zalegają dziesiątki gotowych samolotów, kadłubów, skrzydeł i innego sprzętu. To wszystko to są zamówienia rządowe o wartości ok. 1,5 bln zł. W imieniu załogi WSK „Mielec” zapraszam uprzejmie przedstawicieli rządu do obejrzenia tego. I pytam: Co dalej z tym sprzętem? Co dalej z pomocą dla zakładów WSK „Mielec”? Po pierwszych dobrych gestach rząd jakby zapomniał o swoich zobowiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#BarbaraFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien pozwolić na to, powinien zobowiązać rząd do podjęcia natychmiastowych działań w celu utrzymania potencjału przemysłu lotniczego i obronnego, określenia zamówień rządowych i struktury tego przemysłu. Oczekujemy bezwzględnego umieszczenia tych rozwiązań w programie gospodarczym rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Siły zbrojne suwerennego państwa powinny być budowane w oparciu o narodowy przemysł obronny”. Ustalenie powyższej treści obowiązuje w państwach NATO. Istnieją dwa zasadnicze sposoby budowania przemysłu obronnego: niemiecki i francuski.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzySzmajdziński">W Niemczech przemysł obronny utworzony został w 1955 r. jako integralny element przedsiębiorstw pracujących na potrzeby cywilne. Dzięki temu przemysł ten zachował daleko idącą niezależność. Wobec rynkowych reguł rządzących gospodarką Niemiec istnieje możliwość podejmowania produkcji przemysłowej na potrzeby wojska albo też przejścia na produkcję cywilną bez względu na zapotrzebowanie Bundeswehry.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzySzmajdziński">We Francji przemysł obronny znajduje się w przeważającej mierze w rękach państwa. Na czele tego przemysłu stoi specjalna rada z prezydentem republiki. Przestawienie produkcji na cywilną może nastąpić jedynie na jego polecenie. Znaczna część tego przemysłu służy wspieraniu narodowej polityki bezpieczeństwa oraz polityki zagranicznej Francji. Warto podkreślić, że we Francji zachęca się różnymi sposobami do utrzymania miejsc pracy w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzySzmajdziński">Na jakąś wyraźną koncepcję musimy zdecydować się i my w Polsce. W obliczu procesów integracyjnych przewiduje się, że dalszy rozwój europejskiego przemysłu zbrojeniowego będzie następował w ramach Wspólnoty. Tym samym część suwerenności w dziedzinie polityki gospodarczej i międzynarodowej będzie przekazana europejskim komisjom. Znaczenia nabiera pytanie, czy i jak dalece procesy harmonizacji i liberalizacji przyczynią się do utworzenia wspólnego rynku uzbrojenia. Z tym pytaniem wiąże się następne, o możliwość i zakres autarkii przy wyposażaniu narodowych sił zbrojnych. Pytanie jest o tyle ważne, że uzależnienie od dostaw uzbrojenia i sprzętu wojskowego wyklucza neutralność. Nie należy też zapominać, że chcąc zachować rentowność własnej produkcji polski przemysł zbrojeniowy będzie musiał wejść na rynki europejskie w kooperacji z przemysłami innych krajów. Jeżeli w odniesieniu do europejskiego przemysłu zostaną na wielką skalę podjęte decyzje dotyczące przejścia na produkcję cywilną, to również nasz przemysł będzie musiał tym decyzjom się podporządkować. Do takiego wariantu konwersji należy niezwłocznie rozpocząć przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym zadać jeszcze dwa pytania. Pierwsze dotyczy kilku spraw związanych z listą negatywną. Jaka jest podstawa prawna tej listy? Z kim Ministerstwo Spraw Zagranicznych konsultuje decyzje dotyczące umieszczenia konkretnego państwa na tej liście? Kiedy konkretnie ta lista będzie ograniczona do państw, w których sprawie są decyzje Rady Bezpieczeństwa? Czy dezyderat sejmowej Komisji Obrony Narodowej z lutego tego roku doczeka się kiedyś odpowiedzi Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzySzmajdziński">Drugie pytanie. Przebywał w Polsce generał Colin Powell, przewodniczący Połączonych Komitetów Szefów Sztabów USA. W czasie swojego pobytu powiedział - pisała o tym „Polska Zbrojna” i „Rzeczpospolita” - że jego zdaniem przemysł zbrojeniowy w Polsce nie powinien istnieć. Czy i jak ten pogląd, nie chcę powiedzieć dyrektywa, został przez Ministerstwo Obrony Narodowej skomentowany w trakcie rozmów?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Król z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że z jednej strony dobrze się stało, iż podejmujemy problem przemysłu obronnego, w tym szczególnie przemysłu lotniczego. Oznacza to, że tematyka ta przestaje być tabu. O tym przemyśle w państwach demokratycznych mówi się w sposób otwarty, bardzo konkretny. Mówi się o tym w parlamencie. Natomiast źle się stało, że problematyka ta w sposób niejako incydentalny została wniesiona pod obrady Sejmu. Myślę, że bardziej konkretny i merytoryczny charakter będzie miała dyskusja na ten temat przy okazji debaty budżetowej, bo to jest moment, w którym należy szczególnie o relacji przemysłu zbrojeniowego, w tym lotniczego, z przemysłem cywilnym mówić, aby nie było sytuacji, że minister obrony narodowej powie: nie ma pieniędzy i w związku z tym nie będą realizowane pewne zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanKról">Tak się składa, że problemy przemysłu obronnego i lotniczego były dyskutowane nie tylko w Sejmie tej kadencji, ale i w Sejmie poprzedniej kadencji. Nie miały one jednak wówczas odpowiedniej siły przebicia i zupełnie nie wywołały reperkusji w działaniach rządu. Wyrażam nadzieję, że nie tylko pod wpływem strajków, ale i w wyniku debaty parlamentarnej ta sytuacja się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanKról">Chciałem również wyrazić pewne rozczarowanie wystąpieniami zarówno ministra obrony narodowej, jak i ministra przemysłu i handlu. Ich wypowiedzi były zbyt ogólne, a minister obrony narodowej wystąpił jedynie w roli konsumenta przemysłu zbrojeniowego, w tym lotniczego, porównując swoją rolę do roli nabywcy bułeczek w piekarni. Minister obrony narodowej odgrywa aktywną rolę w stosunku do przemysłu obronnego, jak również w odniesieniu do przemysłu lotniczego, ponieważ to on powinien wyznaczać strategiczne kierunki rozwoju tego przemysłu i w dużym stopniu decydować o jego nowoczesności lub zacofaniu. Procedura ustalania, zaspokajania potrzeb wojska w zakresie przemysłu lotniczego obejmuje doktrynę obronną, w której aktywną rolę odgrywa MON i MSZ. Plany obrony, zadania operacyjne systemu lotniczego, wymagania dotyczące funkcjonowania sprzętu, ocena obecnego stanu i zakresu potrzeb - to wszystko są zadania Ministerstwa Obrony Narodowej. Dopiero potem pojawia się Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które wspólnie z MON dokonuje analizy wykonalności i wyboru najkorzystniejszego wariantu. Następnie Ministerstwo Przemysłu i Handlu, MON i parlament określają niezbędne środki dla potrzeb wojska i przemysłu i dopiero potem następuje realizacja, a wykonawcą jest minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanKról">Powstaje w związku z tym pytanie: Jaką przyszłość ma Wojsko Polskie w ciągu najbliższych 10 lat? Ile samolotów należy teraz wycofać, a ile należy zakupić? Jakie to są koszty? To wszystko można policzyć. Czy prawdą jest, że aby utrzymać krajowy przemysł lotniczy, potrzeba około 2–4 bln zł na zakup sprzętu lotniczego? A jeżeli będziemy mieli tylko 2 bln, to czy ten przemysł nie zostanie utrzymany, czy może będzie ledwo dyszał?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanKról">Te rzeczy można dosyć precyzyjnie policzyć i mnie się wydaje, że nie wykonaliśmy tej pracy. Ona jest szalenie skomplikowana, bo wiąże się ze zmianami gospodarczymi, politycznymi, w ogóle ze zmianami w naszym otoczeniu geopolitycznym, ale tę pracę należy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanKról">Odnosi się wrażenie, że nie istnieje czynnik koordynujący prace Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Wystąpienia ministrów świadczyły, że działali oni obok siebie, to znaczy nie ma między nimi ścisłej współpracy. Mam wątpliwość, czy podejmowanie dzisiaj, a nawet w sobotę, uchwały, o której mówił poseł Adam Matuszczak, jest uzasadnione, skoro ona właśnie musi wychodzić od pewnego zasadniczego kierunku rozwoju przemysłu powiązanego z doktryną obronną. Podjęcie takiej decyzji czeka nas, myślę, w trakcie debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanKról">Ostatnia uwaga dotyczy cywilnego przemysłu lotniczego. Jest on jednym z nowocześniejszych w naszym kraju. Jednak w porównaniu ze standardami międzynarodowymi jest on zacofany. Musimy sobie tę brutalną prawdę powiedzieć. Dlatego bez ścisłej współpracy międzynarodowej problematyki przemysłu lotniczego nie rozwiążemy. Nie jest wykluczone, że te wyprodukowane już części do samolotów w bliskim mi Mielcu, jako że jestem mielczaninem, będą, niestety, leżały i nie będzie na nie zbytu, ponieważ jest to sprzęt, którego nikt kupić nie chce.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejKern">Przekroczył pan czas. Nie mogłem panu przerwać, bo wymyślił pan takie długie zdanie, a nie wypadało mi w połowie zdania przerywać.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Juliusz Braun z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałem zadać jedno tylko konkretne pytanie pod adresem pana ministra przemysłu i handlu, ale najpierw odniosę się króciutko do toczącej się tutaj dyskusji. Wydaje mi się, że jeden przynajmniej z nurtów tej dyskusji jest oderwany od realiów kraju, w którym żyjemy. Jeśli ktoś mówi, że trzeba określić potrzeby obronne i następnie przeznaczyć na to odpowiednią sumę, to tak samo trzeba określić, ile szkół potrzebujemy do 2000 r. i przeznaczyć na to odpowiednią sumę. Kolejne decyzje tak samo należy podejmować. Słyszę tutaj od pani poseł, że to nie jest to samo - rzeczywiście sprawy obronności mają szczególną wagę - ale sprawy oświaty też mają szczególną wagę i trzeba po prostu w ustawie budżetowej, jak mówił przed chwilą pan poseł Król, ustalić, ile pieniędzy z tego bardzo ograniczonego zasobu można przeznaczyć na jedno, a ile na drugie, bo nie może być tak, by tylko obronność miała być istotna.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JuliuszBraun">I tu mam pytanie. Jak wiadomo w ostatnich latach nastąpiła pewna decentralizacja przemysłu zbrojeniowego ze względów strategicznych, często zresztą dość wątpliwych. W związku z tym powstała taka sytuacja, że wyspecjalizowane wielkie zakłady pozbawione zostały części produkcji na rzecz różnych rozproszonych po kraju małych, często prymitywnych zakładzików. Było to związane właśnie z założeniami doktryny obronnej, podług której tego rodzaju produkcja winna być realizowana w różnych miejscach. Efekt jest taki, że na przykład w jednym z zakładów, który już tu był wymieniany, a mianowicie w „Mesko” w Skarżysku Kamiennej, stoją puste, nie wykorzystane hale i nowoczesne maszyny, wysoko wyspecjalizowana załoga nie ma co robić, a wyroby, które dawniej wykonywano w tym zakładzie, produkowane są w różnych miejscach Polski, często w zupełnie prymitywnych warunkach, nie odpowiadającym wymogom bhp itd. W tym momencie pojawia się problem: gdzie tę produkcję należy ograniczyć. Wiadomo, że ze względu na bezrobocie zamknięcie każdego zakładu jest wielkim problemem społecznym, ale inna jest skala problemu, kiedy trzeba zamknąć niewielki zakład i zwolnić 100 osób, a inna, kiedy ten kryzys dotyka wielkiego zakładu, który decyduje o istnieniu miasta.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JuliuszBraun">I tu właśnie mam pytanie do pana ministra: Czy podjęta została wreszcie konkretna decyzja, które zakłady trzeba zamknąć i czy ministerstwo zdecydowało się jednak na ponowną centralizację produkcji w jakimś zakresie. Wydaje się rzeczą słuszną, żeby te zakłady, które mają dobre warunki, mogły funkcjonować, tam natomiast, gdzie jest to ekonomicznie nieuzasadnione, należy produkcję ograniczyć i zmierzać w ten sposób jakby do odtworzenia wspomnianego już tutaj Centralnego Okręgu Przemysłowego, który właśnie został zbudowany przede wszystkim jako okręg przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Czesław Sobierajski z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielu wspólnych zagrożeń, o których mówili moi przedmówcy, mimo całej palety spraw wymagających strategicznych, centralnych decyzji rządowych, przyszłość każdego z zakładów zbrojeniowych powinna być rozpatrywana z uwzględnieniem kryterium ściśle wiążącego się z racją stanu Polski.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CzesławSobierajski">Zastanówmy się nad odpowiedzią na najbardziej zasadnicze pytania: Czy dany produkt z punktu widzenia obronności kraju bezwarunkowo powinien być wytwarzany w Polsce? Czy do rozwijania jego produkcji możemy wykorzystać własną bazę naukowo-badawczą i wdrożeniową oraz czy z punktu widzenia ekonomicznego produkcja ta jest zasadna? Pragnę państwu zwrócić uwagę na ten zasadniczy problem na przykładzie Kombinatu Urządzeń Mechanicznych „Bumar-Łabędy”, jedynego producenta ciężkiego sprzętu pancernego, głównie czołgów. W opinii najbardziej zainteresowanych, czyli wojska, sprzęt produkowany przez ten zakład dobrze zdaje egzamin, i - co również bardzo ważne - jest przetestowywany na etapie prototypu. Parametry techniczno-bojowe zmodernizowanego w znacznym stopniu czołgu są wyższe co najmniej o 50%. Kolejny już całkowicie polskiej konstrukcji produkt niczym nie ustępuje najlepszym w tej klasie wyrobom pancernym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#CzesławSobierajski">Zakupem produkowanych obecnie w Polsce czołgów są bardzo zainteresowane armie wielu krajów, nie tylko Bliskiego Wschodu. Zapotrzebowanie światowego rynku na zmodernizowany czołg T-72, o którym mówię, ocenia się na najbliższe lata nie w milionach, a w miliardach dolarów. I żeby nie było niejasności, nie chodzi o rynek wschodni, ponieważ, wbrew absolutnie rozmijającej się z prawdą opinii, nigdy nie eksportowaliśmy czołgów do byłego Związku Radzieckiego. Dlaczego więc w takim stanie rzeczy Kombinat Urządzeń Mechanicznych „Bumar-Łabędy” zamiast kwitnąć znajduje się w dramatycznej sytuacji finansowej? I jest to, proszę państwa, przedsiębiorstwo zaliczające się do tych ośmiu, które miały być szczególnie chronione. Zerowe zamówienia w tym roku spowodowały po prostu takie a nie inne położenie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#CzesławSobierajski">Czas wystąpienia jest krótki, a może należałoby znaleźć przyczynę takiej sytuacji. Otóż 9 października ubiegłego roku zebraliśmy 135 podpisów pod projektem uchwały, którą Sejm poprzedniej kadencji powziął tego samego dnia. 15 października marszałek zwrócił się do premiera Bieleckiego o wydrukowanie w Dzienniku Urzędowym dwóch uchwał: jednej - dotyczącej projektu ustawy karnej-skarbowej i drugiej - o zmianie struktur i funkcjonowaniu przemysłu obronnego. Ta druga uchwała do dzisiaj się nie ukazała ani w Dzienniku Urzędowym, ani w „Monitorze”. Nie może to być przypadek, proszę państwa. Zadałem pytanie i, oczywiście, oczekuję na nie odpowiedzi: Dlaczego z polecenia marszałka jedna uchwała została wydrukowana, a druga nie? Parlament zatem do dzisiaj się nie wypowiedział, choć de facto się wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#CzesławSobierajski">Być może to, co w ostatnim okresie dzieje się wokół przemysłu obronnego, nie jest przypadkiem, dlatego też oczekuję klarownej i jasnej odpowiedzi na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Mieczysław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim wnoszę o to, aby w momencie, kiedy pan minister Komorowski będzie udzielał odpowiedzi na te ważne pytania, zarządzić tajność naszych obrad. Takie kwestie, jak wysokość kwot, sposób ich wydatkowania, ostatnie posunięcia rządu dotyczące uzbrajania kraju, są zbyt ważne, by o nich mówić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania, nawiązując do tego, o czym mówił minister Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofKamiński">Sprawa pierwsza: pan minister powiedział, że budżet tegoroczny wynosi 26 bln, na zakupy sprzętu przeznaczono 3 bln, 1/3 sprzętu będzie czy została kupiona zagranicą. Nie sądzę, żeby prawdą było to, że polski przemysł zbrojeniowy dostał już te 2 bln zł za produkowane na potrzeby naszej armii urządzenia czy wyposażenie zbrojeniowe w tym roku. Bardzo bym prosił o poinformowanie Wysokiej Izby, na co poszły te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofKamiński">Pytanie drugie brzmi - proszę zaprzeczyć albo potwierdzić informację - czy rzeczywiście w sierpniu i wrześniu br. rząd polski dokonał zakupu sprzętu wojskowego w byłej NRD czy też od byłej armii Związku Radzieckiego? Jeśli tak, to dlaczego wydaje się pieniądze na uzbrojenie za granicą, a nie ratuje się upadającego polskiego przemysłu zbrojeniowego?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofKamiński">I trzecie pytanie: Kto decyduje - Sejm czy rząd - o tym, że z 26 bln zł niewiele ponad 10% przeznacza się na uzbrojenie, a reszta być może idzie na biurokrację, na emerytury, na magazyny, na tuszonkę.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy pana wniosek o tajność obrad mam traktować jako tylko zwrot podkreślający wagę sprawy? W przeciwnym razie powinny być spełnione wymogi art. 98. Zapytam pana ministra, czy to, co nam powie, jest ściśle tajne, tak jak to kiedyś bywało, czy też wszyscy będą mogli to usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Mieczysław Pawlak z Porozumienia Ludowego. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczysławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są w życiu człowieka kanony, których nie wolno przekroczyć. Kanony te są w rodzinie i w narodzie. Jeżeli te kanony są naruszane, to w takiej sytuacji parlament jako pierwszy powinien zareagować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MieczysławPawlak">Nie chcę tu tworzyć wielkich filozofii, ale chciałbym powiedzieć jedno, że pojawiło się przeświadczenie, że teraz już nam nikt nie zagraża ani z lewa, ani z prawa, jesteśmy szczęśliwi i w pełni bezpieczni. Uważam, że ta teza jest fałszywa, a fałszywa jest ona szczególnie dziś. To, co powiedział poseł Król, bardzo mi się podoba: brak jest analizy. W życiu Polaków były takie okresy, że potrafiliśmy tworzyć, budować piękne rzeczy, okres XX-lecia pokazał, że to, co potrafiliśmy zaprojektować, wyprodukować, było dobre, prawie najlepsze. Od tych czasów pozostała tradycja, przekonanie, że Polacy to dobrzy lotnicy. Świadczą o tym nasze wyniki w mistrzostwach świata, w innych zawodach sportowych, w których nasi lotnicy przynoszą nam sławę. Jeżeli robiłyby to inne narody, w ślad za tym poszłaby wielka reklama, produkcja nowoczesnych samolotów, okrętów i na tym zarabiałby naród. U nas nie ma tego. Zawodnicy wyjeżdżają, zdobywają przez 5, 6 lat pod rząd mistrzostwa świata, a w ślad za tym nie idą żadne działania. I to mnie przeraża, że właśnie to jest pominięte, zaniedbane i że nie potrafimy tego wykorzystać. Powinniśmy dzisiaj nad tym debatować i temu powinniśmy dać priorytet.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MieczysławPawlak">Wiem, że jest mało pieniędzy, że budżet jest niewielki, ale na jedzenie, na obronę naszego narodu i naszego państwa nie możemy szczędzić środków. Myślę, że naród zrozumiałby, gdyby dzisiaj minister obrony czy rada obrony państwa wystąpili z wnioskiem, aby produkować taką czy inną serię samolotów myśliwskich bądź ćwiczebnych czy innych, bo umówiliśmy się z naszym sojusznikiem, że on nam da za tę serię inną, lepszą, która uzupełni nasze uzbrojenie. Wówczas wiedziałbym, że ktoś myśli o obronie naszego narodu i o naszym kraju. Dzisiaj nie sądzę, że tak jest. Bardzo dobrze ujął to poseł Król, podążam jego tokiem myślenia. Nie mogę powiedzieć, że to dla mnie, jako posła do parlamentu, jest wystarczające. Myślę, że powinna być przeprowadzona szersza debata na ten temat i że powinniśmy się głębiej zastanowić, jak potraktować problem zakładów zbrojeniowych - czy jako pierwszorzędny, czy jako priorytetowy. Mamy już dobrych specjalistów, dobre urządzenia, piękne fabryki - znamy je przecież wszyscy. Nie powinniśmy tego zaniedbywać, winniśmy bronić naszych tradycji. Jeżeli obronimy tradycje, to również obronimy niektóre działy gospodarki narodowej, a one przyniosą nam zyski. Nieprawdą jest, że kupcy odwrócą się plecami do naszych szybowców, do samolotów sportowych, na których zdobywamy mistrzostwa świata. Przyjadą za naszymi mistrzami świata i kupią te samoloty, kupią również inne urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MieczysławPawlak">Myślę, że potrzebna jest szersza debata na ten temat, głębsza analiza, bo nie możemy powierzchownie potraktować tej sprawy i pozostawić samej sobie. Tym stwierdzeniem kończę - abyśmy mocno zadumali się nad obronnością naszego kraju, nad naszymi tradycjami, by je obronić, i abyśmy wyszli z tego cało, nie kłócąc się, bo tu ani lewica, ani prawica nie pomoże, na naguska nic nie zrobimy. Przyjdą i zabiorą nas do worka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejKern">Listę mówców zamyka pan poseł Zdzisław Tuszyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wielu sprawach tu już była mowa, niektóre będę musiał powtórnie poruszyć. Chciałbym przedstawić cztery fakty, które układają się w pewną logiczną całość, jeśli chodzi o przemysł obronny i stan obronności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZdzisławTuszyński">Fakt pierwszy, który miał miejsce na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w czasie niechlubnych rządów ministra Parysa. Otóż jeden z wiceministrów obrony narodowej stwierdził wtedy, że mamy tak doskonałą sytuację polityczną, że nie ma żadnego problemu, że możemy uzbrojenie kupować za granicą. Nie chcę komentować, jaki będzie efekt takiego działania dla naszego przemysłu obronnego, była już tutaj o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZdzisławTuszyński">Fakt drugi. Obecny w Polsce przedstawiciel Ministerstwa Obrony Stanów Zjednoczonych - o którym też tutaj wspomniano, mówił o nim pan poseł Szmajdziński - pan Powell, kiedy w rozmowie na temat konwersji polskiego przemysłu obronnego nasi generałowie zapytali go: panie generale, kiedy dokonamy już konwersji, gdzie kupimy uzbrojenie? - odpowiedział w stylu żołnierskim, krótko, jak generał amerykański broniący interesu wielkiego kompleksu przemysłowego Stanów Zjednoczonych: od nas będziecie kupować.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZdzisławTuszyński">Fakt trzeci. Chodzi o przyjęcie wariantu projektu budżetu, o którym tutaj mówił pan minister Niewiarowski - odrzucenie zaś wariantu optymalnego - w którym planuje się zachowanie 19% potencjału przemysłu obronnego. Z tego oczywiście wynika wniosek, że restrukturyzuje się, albo inaczej: likwiduje się, 81% przemysłu obronnego. I ma to miejsce bez udziału Sejmu; co gorsza, urzędnicy ministerstwa na posiedzeniu Rady Obrony Narodowej zabronili przedstawienia posłom projektów obu wariantów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZdzisławTuszyński">I fakt czwarty - istnienie „listy negatywnej”. W ubiegłym roku przyniosło to straty rzędu około 200 mln dolarów. Nie wiadomo, kto sporządza tę listę, na jakich zasadach się ją tworzy, kto za tym stoi, jakie są racjonalne przesłanki tego, że na tej „liście negatywnej” jest 15 krajów. Otóż te cztery fakty i wiele innych, o których tutaj była mowa, świadczą o świadomym zmierzaniu do absolutnego ubezwłasnowolnienia Polski w dziedzinie obrony.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZdzisławTuszyński">Stwierdzam, że dyskusja na podstawie informacji ministra obrony narodowej i ministra przemysłu to za mało, że Sejm musi przeprowadzić szeroką debatę nad stanem obronności i stanem przemysłu obronnego. Taki wniosek stawiam ponownie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili głos zabierze pan Wacław Niewiarowski, minister przemysłu i handlu. Potem wystąpi wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WacławNiewiarowski">Było bardzo dużo pytań. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie te, które dotyczyły bezpośrednio Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Oczywiście uczynię to w sposób skondensowany, ponieważ w innym wypadku odpowiedź zajęłaby bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WacławNiewiarowski">Przede wszystkim chciałem podziękować za dyskusję. Była ona autentycznie pomocna. W zasadzie mógłbym podsumować to jednym zdaniem - że zgadza się to w pewnym stopniu, w znacznym stopniu z tym, co proponuje Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Obrony Narodowej, a także i z tym, co proponuje i co chciałby realizować rząd. Jest jednak taka sytuacja, że przemysł obronny, przemysł zbrojeniowy, który jest niezwykle ważny - wiele słów padło na ten temat, słusznych słów - nie funkcjonuje w próżni. Nie można sobie wyobrazić sytuacji, że będzie istniał przemysł zbrojeniowy, a upadną inne fabryki, inne sektory, upadnie np. przemysł stanowiący zaplecze energetyczno-paliwowe itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WacławNiewiarowski">W związku z tym, rozważywszy te wszystkie słuszne postulaty, zrozumiawszy je, a już od bardzo dawna zdawaliśmy sobie z nich sprawę, musimy tworzyć projekt budżetu tak, by zsynchronizować te wszystkie dążenia, te wszystkie potrzeby z możliwościami. I trzeba to jeszcze raz podkreślić. Faktem jest jednak to, że ta gałąź przemysłu jest sektorem, na który przede wszystkim należy zwrócić uwagę. I tak się robi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WacławNiewiarowski">Postawiono też zarzut ogólny, do którego się ustosunkuję, zanim przejdę do odpowiedzi na pytania szczegółowe - że w mojej wypowiedzi brak było danych, brak było cyfr. Miałem wrażenie, że mówiłem za długo i zbyt konkretnie, pominąłem jednak w istocie z różnych obiektywnych przyczyn wiele cyfr, wiele zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WacławNiewiarowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że za 2 dni rozpoczynają się rozmowy z panem premierem Gajdarem i nie mogą na tej sali paść słowa, które by w jakiś sposób sugerowały, jaki będzie przebieg tych rozmów. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WacławNiewiarowski">Jeśli chodzi o listę negatywną, to nie sądzę również, aby tutaj, zważywszy na transmisję radiową i telewizyjną, można było te sprawy dyskutować w szczegółach. Jest jeszcze inna sprawa. Projekt budżetu nie został zatwierdzony, nie został przedstawiony, tak powiedziałbym, i w związku z tym na podawanie szczegółów też jest jakby za wcześnie, niemniej odpowiadając postaram się podać więcej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WacławNiewiarowski">Oczywiście, że istnienie tego przemysłu jest niezbędne i chyba nie można było z żadnej wypowiedzi czy ze stosunku przedstawicieli jednego, drugiego czy dziesiątego ministerstwa wysnuć wniosku, iż ktoś bagatelizuje zapotrzebowanie na rodzime wyroby przemysłu zbrojeniowego czy na ich eksport. Chcę zwrócić uwagę, że tradycyjnie eksportowano, mówiłem o tym, do krajów byłego Związku Radzieckiego i tzw. bloku wschodniego - i to bardzo dużo - ponad 80% czy nawet ponad 90% produkcji. Obecnie trzeba się przestawić. Te produkty, które wytwarzano z uwzględnieniem tego specyficznego rynku, trzeba tak zmienić, tak udoskonalić, wprowadzić takie technologie, aby były do sprzedania na innych rynkach. To też jest problem, z którym się w tej chwili borykamy, przede wszystkim centrale handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Jaskiernia mówił o tym, iż należałoby stosować ten inny, optymalny wariant, zdaje się, że pan nie wymienił wariantu optymalnego, ale wynika to z treści pańskiej wypowiedzi. Powiedziałem o tym w swoim pierwszym wystąpieniu, i poświęciłem temu dość dużo czasu, iż będziemy się starać, aby te nasze propozycje, jakie padły już 28 stycznia, a rozpatrywano je w marcu i ostatecznie jakby wstępnie odsunięto je 19 maja, wyeksponować i starać się jeszcze raz je zarekomendować, i uzyskać jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#WacławNiewiarowski">O tzw. liście negatywnej, poruszano ten problem w wielu wystąpieniach, właśnie pan poseł Jaskiernia powiedział jako pierwszy. Podczas przesłuchania przez komisje sejmowe powiedziałem, co zostało bardzo skrytykowane, że uważam, iż powinno się to ograniczyć wyłącznie do postanowień ONZ. Dzisiaj powtórzyłem to jeszcze raz, ale niezależnie od tego, że taka jest opcja człowieka związanego z przemysłem, obserwującego upadek i trudności przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, istnieją również inne racje. Z tego też trzeba sobie zdawać sprawę. Uważam, iż „lista negatywna” powinna być rozpatrywana z uwzględnieniem wielu punktów widzenia, należy również ustalać, kto w danym kraju, będącym na naszej „liście negatywnej”, sprzedaje tę broń, bo broń w tych krajach też jest sprzedawana. W związku z tym lista negatywna, jak sądzę, musi być sporządzana. Pozostaje tylko pytanie o jej długość.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WacławNiewiarowski">Zapytano, czy należności byłego Związku Radzieckiego i inne chcemy rozliczać bez odsetek. Tak, po prostu bez odsetek. Nie ma najmniejszej szansy na to, aby wyegzekwować należności łącznie z odsetkami. Powiedziałbym, że byłoby nieźle, byłoby bardzo dobrze, wszyscy moglibyśmy być szczęśliwi, jeżeli udałoby się w ten sposób to rozliczyć, nawet bez tych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#WacławNiewiarowski">Padło pytanie o współczynnik 0,8. To jest jeden ze współczynników, o którym dyskutowaliśmy, ale postanowiliśmy nie brać go pod uwagę. Chcę powiedzieć, że przygotowując się do wizyty pana premiera Rosji, rozpatrujemy różne warianty - miękki, średni i twardy - i różne opcje. Bierze w tym udział wielu ministrów, również pan premier Goryszewski. Nie mogę o tym mówić, ale proszę mi wierzyć, iż jesteśmy przygotowani do tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WacławNiewiarowski">Mówiono tu też o podejściu sektorowym, aby nadać temu przemysłowi odpowiednią rangę. Chcę powiedzieć, że takich zasadniczych sektorów, decydujących o infrastrukturze państwa - sektorów, o których nie można zapomnieć i stale należy brać je pod uwagę - jest wiele. Wśród nich sektor przemysłu obronnego jest naprawdę na pierwszym miejscu. Jako drugi, niezbędny i ważny, wymieniłbym sektor paliwowo-energetyczny, a następnie sektory o wysokiej energo-, i kapitałochłonności, wymagające modernizacji, na przykład hutnictwo żelaza, oraz sektory bardzo potrzebne i mające duże szanse; nie będę wymieniał, aby nie przedłużać swojej odpowiedzi. To są wszystko bardzo ważne działy, ale wśród nich, jeszcze raz podkreślam, przemysł zbrojeniowy jest naprawdę na poczesnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Pawelec sugerował, iż powinien być stały odpis procentowy na sprawy wojskowe; padły też liczby - 2%, a 25% z tej sumy na uzbrojenie. Mogę nawet podać liczby, bo rozumiem, że jeszcze przed przyjęciem budżetu to są tylko propozycje, a więc nie jest to jakaś wielka tajemnica. Sugerujemy, po pierwsze, aby na ten rok MON otrzymał 3,5 bln zł na zakup sprzętu krajowego i zagranicznego, po drugie, aby 1,6 bln zł przyznać na tzw. RO, na zapewnienie produkcji, oraz, po trzecie, sumę 2,2 bln zł na restrukturyzację. Podałem te liczby, w pierwszej wersji je pominąłem, ale to jest życzenie; jest to wyliczone, nie wzięto tego z sufitu, tylko obliczono. Uważamy, iż taka suma zapewniłaby spokojną pracę, pozwoliłaby na spokojne wychodzenie z kryzysu i realizowanie programu restrukturyzacji. Czy ona będzie realna? To się okaże w trakcie debaty i o tym zadecydujecie państwo, panie i panowie posłowie, ponieważ ostatecznie to tu w tej sali zostanie to rozstrzygnięte. Obecnie te propozycje przedstawimy tak, jak zaproponowaliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#WacławNiewiarowski">Jeśli chodzi o zatory płatnicze, to złożono projekt ustawy o restrukturyzacji zadłużeń przedsiębiorstw i banków i na tej podstawie to zostanie rozstrzygnięte. Obecnie, jak państwo wiecie, akurat Sejm nad tym pracuje. Myślę, że poprawki w tej czy w innej formie zostaną uwzględnione podczas przygotowywania projektu tej ustawy. Mam nadzieję, iż wejdzie ona w życie od początku przyszłego roku i nie będzie żadnych przeszkód, aby oddłużyć przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#WacławNiewiarowski">Co do agencji mienia nie chcianego, tak ją nazwałem, pan poseł Pawelec inaczej o tym mówił, ale w sumie to o to chodzi, również chcemy teraz zaproponować - jest to projekt ustawy przygotowany w naszym ministerstwie - aby powstała taka agencja - oczywiście nie tylko dla sektora zbrojeniowego, bo nie ma powodu, żeby jej działalność dotyczyła wyłącznie tego działu - która rzeczywiście ułatwi restrukturyzację. Jestem o tym święcie przekonany, że powstanie takiej agencji, a w ogóle tego typu podejście, iż dla mienia nie chcianego należy stosować jakieś specjalne warunki, a nie ogólnie przyjęte, że zadłużenie na tym mieniu ma być traktowane nie jako święty kanon i nie tak, że nie można tego ruszyć, dopóki się go nie odzyska, a tak, że można to oddawać ludziom, którzy potrzebują pracy i uruchamiać stanowiska pracy, oczywiście za pewną możliwą maksymalną odpłatnością, że można to komunalizować, jest konieczne. Są różne warianty, nie będę nad tym się rozwodził, sprawa jest rzeczywiście ważna i chcemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Mogiła-Lisowski powiedział, iż w proponowanym „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym” nie mówi się o przemyśle zbrojeniowym. Zaproponowany dokument jest specyficznym, bardzo cennym paktem, zawiera wiele narzędzi, które można zastosować. Założenia paktu wspólnie z założeniami polityki przemysłowej, moim zdaniem, będą doskonale stosowane i wykorzystywane. Jest to moje stanowisko i jestem zdecydowany tego bronić. Chcę powiedzieć, że w przyszłym tygodniu założenia polityki przemysłowej będą omawiane na posiedzeniu KERM. Odbyłoby się to już tydzień czy dwa tygodnie wcześniej, ale do wczoraj mieliśmy bardzo dużo pracy - należało zatwierdzić założenia polityki społeczno-gospodarczej i projekty innych ustaw - ale już w przyszłym tygodniu się okaże, czy zostanie przyjęta wersja, którą proponuje Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Jeżeli propozycja ministerstwa zostanie zaakceptowana, to z całą pewnością w tych założeniach uwzględniony jest przemysł zbrojeniowy; znaczenie tego sektora jest mocno podkreślane. Propozycje dotyczące restrukturyzacji tego sektora stanowią załącznik do założeń. Nie wiemy tylko, jaka wersja ostatecznie zostanie przyjęta, ale będziemy o tym dyskutować. Myślę, że tak czy inaczej te założenia wejdą w życie i wspólnie z paktem będzie to broń nie tylko dla sektora zbrojeniowego. Dla tego sektora będzie to narzędzie pracy, takiej, o jakiej posłowie właśnie mówili: skoordynowanej, wspólnej, przy takim działaniu, które stawia wspólne zadanie wszystkim resortom i wszystkie resorty związane z tym zadaniem wspólnie starają się je realizować. Ale po to jest potrzebna polityka przemysłowa i o to staramy się walczyć.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#WacławNiewiarowski">To, co dalej poruszył pan poseł Mogiła-Lisowski, pokrywa się z propozycjami przedstawionymi w moim wystąpieniu, tak że nie będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#WacławNiewiarowski">Z wystąpienia pana posła Matuszczaka wynika przekonanie o jakiejś totalnej klęsce: że właściwie nie bardzo wiemy, jak działać, że nie ma pieniędzy w budżecie, że nie ma innych propozycji. Chciałem stwierdzić, że nie ma takiej totalnej klęski, i o tym mówiłem na początku. Problem jest wyjątkowo trudny. Starałem się oczywiście powiedzieć to hasłowo, wykazać, jak on jest trudny, jak bardzo ciężki. Ale to nie znaczy, że nie podejmujemy działania. Są działania pozabudżetowe, ale są przecież i działania budżetowe, bo pewną ilość pieniędzy, może nie wystarczającą, budżet nam przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#WacławNiewiarowski">Poza działaniami pozabudżetowymi - ja o tym tylko wspomniałem - jest projekt restrukturyzacji sektora lotniczego w Polsce dzięki wspólnym działaniom Banku Gospodarstwa Krajowego oraz Agencji Rozwoju Przemysłu. Dotyczy to właśnie zakładów związanych z sektorem lotniczym. Nie będę tu przytaczał przyczyn takiego, a nie innego podejścia do tych spraw. Informacje na ten temat są dostępne u mnie w każdej chwili. Natomiast biorąc pod uwagę te wszystkie przyczyny, o których częściowo była mowa, proponujemy przygotowanie pakietu działań organizacyjnych i finansowych, które umożliwiłyby ograniczenie oddziaływania negatywnych czynników na te przedsiębiorstwa realizujące produkcję lotniczą, które posiadają w perspektywie rynki zbytu, co pozwoli im na samofinansowanie działań restrukturyzacyjnych. Tak właśnie uważamy.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#WacławNiewiarowski">Projektem pilotowym, wyjściowym dla restrukturyzacji całej branży powinien być, według naszej oceny, projekt obejmujący w pierwszym etapie PZL „Świdnik”, PZL „Okęcie”, PZL „Rzeszów”, a w drugim etapie PZL „Warszawa”, PZL „Hydral” z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#WacławNiewiarowski">W pytaniu dotyczącym tworzenia spółek, które by mogły ułatwić restrukturyzację, była mowa o holdingach. Właśnie proponujemy scentralizowanie następujących kluczowych dziedzin zarządzania: finanse, polityka handlowa, badania i rozwój, zaopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#WacławNiewiarowski">Proponujemy strukturę koncernową (będzie integracja pionowa), ograniczenie funkcji poszczególnych przedsiębiorstw, których zarząd prowadzony byłby na zasadzie kontraktu menedżerskiego. Ze względu na złożony ustrój prawny przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa, proces tworzenia koncernu musi uwzględniać interesy poszczególnych przedsiębiorstw, ponieważ w przeciwnym razie można oczekiwać oporu zarówno ze strony poszczególnych zarządów, jak i załóg. Dążymy do tego, co jest w tej dziedzinie we Francji - ostatecznie pewien udział i pakiet kontrolny miałoby państwo, ale przedsięwzięcie funkcjonowałoby na zasadzie holdingu. We Francji udział banku rządowego wynosi 20%.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#WacławNiewiarowski">Uważamy, że to rozwiązanie, które nakreśliłem, ma szansę być pewnym przełomem w restrukturyzacji tych sektorów, które ze względu na specyficzny charakter muszą pozostać pod kontrolą skarbu państwa, ale jednocześnie trzeba na nich wymuszać zachowania charakterystyczne dla rynku kapitałowego, czyli jest to jakby połączenie tych dwóch niezbędnych elementów, które trzeba stosować.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#WacławNiewiarowski">Co do wypowiedzi pana posła Żenkiewicza... Jest tu kilka propozycji... i zarzut - tak to rozumiem - że nie jesteśmy zdecydowani, jakie przedsiębiorstwa powinny zostać, a jakie powinniśmy likwidować. Tego też nie przytaczałem z różnych względów, ale powiedziałem, że tworzymy jedną grupę przedsiębiorstw, w których udział państwa stanowi 100%, drugą grupę, w której przeważa udział państwa, więc wynosi minimum 51%, i trzecią grupę działającą na zasadach wolnego rynku. To dotyczyło branży uzbrojenia klasycznego. Wymienię hasłowo: Zakłady Metalowe „Łucznik”, Zakłady Mechaniczne „Tarnów” branży amunicyjno-rakietowej i materiałów wybuchowych - Zakłady Metalowe „Mesko”, Zakłady Tworzyw Sztucznych „Pronit”, Zakłady Metalowe „Dezamet”, Zakłady Sprzętu Precyzyjnego „Niewiadów”. Chyba nie będę więcej czytał. Posłom, którzy są zainteresowani szczegółami, proszę bardzo, mogę udostępnić informacje.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#WacławNiewiarowski">Branża lotnicza jest w drugiej grupie, tej z przewagą udziału skarbu państwa. Są tu PZL „Mielec”, PZL „Rzeszów”, PZL „Warszawa” i „Hydral” (Kombinat Typowych Elementów Hydrauliki Siłowej). W tej chronionej jakby grupie jest jeszcze branża pancerna, branża okrętowa. Jest tam oczywiście przewidziany cały proces przechodzenia w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Dotyczy to 28 przedsiębiorstw. Z tych 28 przedsiębiorstw dwa już są przekształcone.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#WacławNiewiarowski">Projekt restrukturyzacji i kwestię przemysłu lotniczego - było to w tym wystąpieniu - myślę, że dostatecznie już omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#WacławNiewiarowski">Czy jest program produkcji... Wymieniłem tylko zakłady i przedstawiłem ich podział, ale oczywiście dla każdej tej branży i podbranży jest program produkcji. To nie są tylko, jak się zresztą państwo orientujecie, zakłady wyłącznie zbrojeniowe; tam są również zakłady cywilne.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#WacławNiewiarowski">W tym samym pytaniu była sugestia, że dajemy możliwości penetrowania naszego rynku obcym firmom konsultingowym. Nie były tu one wymienione, ale domyślam się, że chodzi o PROXY. Otóż sprawa nie jest jasna. Był zarzut NIK; na ten zarzut odpowiedziałem wyraźnie, wskazując na pewne nieścisłości, jak również na rzeczywiście pewne błędy. Czekam teraz na kolejną odpowiedź NIK; gdy ją otrzymam, ustosunkuję się ostatecznie. Nie chciałbym się w tej fazie ustosunkowywać do tej kwestii i podawać szczegółów, ponieważ rzecz dotyczy poszczególnych osób z naszego ministerstwa, które jeszcze pracują. W każdym razie sprawa nie jest tak jednoznaczna i nie wygląda tak, że komuś tam niefrasobliwie były sprzedawane informacje wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#WacławNiewiarowski">Wystąpienie pani poseł Frączek dotyczyło lotnictwa, więc już nie będę tych spraw powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#WacławNiewiarowski">Poruszono też w tym wystąpieniu sprawę RO, oczywiście RO jest bardzo ważne. Na ten rok przewidziano kwotę 902 mld, ale w tej chwili otrzymaliśmy chyba (mówię z pamięci) 411 mld, czyli brakuje nam reszty. Budżet zalega z pieniędzmi, ale, jak sądzę, uda się chyba jeszcze w tym roku je uzyskać. Trudno mi jeszcze powiedzieć, jakie będą możliwości. Sytuacja budżetu jest, jak państwo wiecie, bardzo zła. Będzie na posiedzeniu Sejmu przedstawiona propozycja cięć budżetowych w tym roku, więc rozumiemy, że sprawa nie jest prosta, ale wygląda na to, chociaż nie chciałbym przesądzać, że na przyszły rok uda się na RO otrzymać 1 bln 600 mld.</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#WacławNiewiarowski">Sprawa płatności wobec byłego ZSRR. Przed rozmowami z panem premierem Gajdarem nie chciałbym podawać liczb. Znamy je bardzo dokładnie, jak i całą historię sprawy, jednak dyskusja na ten temat byłaby bardzo długa i raczej powinna się odbyć w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#WacławNiewiarowski">Co do zadłużenia... Jeżeli przyjmiemy opcję zerową dla wszystkich rozliczeń, które były przed rozliczeniami dolarowymi, to teraz - licząc już w dolarach i biorąc pod uwagę nie tylko przemysł zbrojeniowy, ale w ogóle wszystkie rozliczenia, nawet cywilne - mamy wyraźną przewagę należności od byłego ZSRR, od Rosji (bo ona przejęła te należności) w stosunku do tego, co jesteśmy winni - w całości. Również istnieje identyczna sytuacja w przemyśle wojskowym, tak że nam się należy. Wobec niewypłacalności strony rosyjskiej strona polska proponowała różne uregulowania zadłużenia b. ZSRR: poprzez częściową spłatę długu w gotówce, kompensatę wzajemnego zadłużenia, dalsze dostawy części zapasowych, remonty sprzętu specjalnego na potrzeby Wojska Polskiego. Federacja Rosyjska przedstawiła propozycję spłaty zadłużenia dostawami broni z prawem do reeksportu i na potrzeby Wojska Polskiego. Była o tym mowa około pół roku temu. Sam, jeszcze pracując w MWGzZ, tłumaczyłem z tej trybuny, jak to przebiega. Propozycja ta, początkowo życzliwie przyjęta przez stronę polską, okazała się w praktyce nie do zrealizowania ze względu na poziom oferowanych przez Federację Rosyjską cen.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#WacławNiewiarowski">Brak postępu w rozmowach spowodował, że w maju br. Urząd Rady Ministrów podjął decyzję o dokonaniu jednostronnej kompensaty zadłużenia polsko-rosyjskiego oraz o wypłaceniu z funduszu MON zakładom zbrojeniowym części należności za eksport do b. ZSRR. To była suma 511 mld zł. Część z tych pieniędzy została wcześniej jeszcze rozdysponowana przez CENZIN. Pojawił się chyba zarzut, o ile dobrze pamiętam, że CENZIN czy inne centrale handlowe nie wymieniane z nazwy przejęły te zadłużenia. Nie przejęły, po prostu one rozliczały własne należności. Później, pracując w MWGzZ, powołałem zespół i jestem do tej pory jego przewodniczącym. Zespół ten już w obecności i zakładów pracy, i również central handlowych, dokonał rozliczenia pozostałej części tych 511 mld. Jeszcze nie wszystko zostało zresztą rozliczone.</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#WacławNiewiarowski">Ważnym wydarzeniem była wizyta ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana Awena, który rozmawiał z ministrem Arendarskim i z premierem Goryszewskim. Rezultaty tych rozmów z ministrem Awenem były dużym sukcesem strony polskiej - to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - oznaczały bowiem formalne odzyskanie połowy należności z tytułu eksportu „S” (specjalnego) w 1991 r. Niestety, już po podjęciu energicznych kroków przez nasze banki, przez Bank Handlowy, przez który „idą” te zadłużenia, przez nasze centrale handlowe, nastąpiło wycofanie się strony rosyjskiej - i to trzeba też powiedzieć - wycofanie się ministra Awena z przyjętych w Warszawie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#WacławNiewiarowski">Myślę, że na ten temat powiedziałem to, co w zasadzie mogłem tu powiedzieć. To nie jest aż tak bardzo tajne. Natomiast jeszcze raz zapewniam, że te sprawy są dokładnie, szczegółowo przeanalizowane, dotyczą poszczególnych rodzajów broni, dostaw, terminów; są aresztowane statki, są aresztowane samoloty po jednej i po drugiej stronie. Nie będę o tym mówił. Będzie to, mam nadzieję, poruszane podczas rozmów pana premiera Gajdara z panią premier Suchocką. Myślę, że po tych rozmowach chyba nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby przedstawić całość spraw związanych z zadłużeniem polsko-rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#WacławNiewiarowski">Tu pan poseł powiedział, że „Mielec” ma sprzęt, który wyprodukował dla Związku Radzieckiego - nie tylko sprzęt, nie tylko samoloty, ale również części zamienne, części uzupełniające - i wartość tego gotowego sprzętu, który mógłby w każdej chwili sprzedać, wynosi 1 bln zł. To jest prawda, tak jest, tylko że chodzi o to, że ten sprzęt bardzo ciężko sprzedać. To był sprzęt wyłącznie na ten rynek i tam był stosowany. Niemniej udaje się czasami sprzedać pojedyncze egzemplarze, szukamy rynków zbytu w Afryce. Sprawa nie jest prosta.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Szmajdziński tu mówił o szukaniu rynków zbytu. Jak już mówiłem, bardzo słusznie. Szukanie rynków zbytu nie jest łatwe, bo i nasze centrale się ustawiły odpowiednio przez tyle lat, jak również specyfika naszej produkcji akurat odpowiada temu, bo było to nastawione na ten rynek. No, ale rzeczywiście mamy taki pogląd, że musimy szukać i wiązać się przede wszystkim - to jest też po części moje zdanie - z innymi rynkami, i to najlepiej nie z najbliższymi sąsiadami, mówiąc ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#WacławNiewiarowski">Słyszałem o trochę innej wersji wypowiedzi generała Powella. Myślę, że tu pan minister może by się do tego ustosunkował. Nie słyszałem, żeby to było coś złego. Ale, jak sądzę, z całą pewnością żaden generał żadnego państwa nie może nam narzucić jakiegoś działania.</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Król mówił, że - i tu potwierdza to, co mówiłem - decyzje generalne powinny zapadać podczas debaty budżetowej. To rzeczywiście jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Braun pytał, czy istnieje jasno sprecyzowane stanowisko co do losów zakładów. To wyjaśniłem wcześniej, przy innym pytaniu. Jest to dokładnie sprecyzowane - jest 28 przedsiębiorstw, z tego 26 jest państwowych, 2 to już są spółki jednoosobowe skarbu państwa; przedsiębiorstwa są pogrupowane. Pozostałe zakłady mają działać na zasadzie gry wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#WacławNiewiarowski">Pytania pana posła Kamińskiego były skierowane do pana ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#WacławNiewiarowski">Pan poseł Pawlak też proponował - tak sobie to zapisałem - przełożyć tę dyskusję na czas debaty budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-98.42" who="#WacławNiewiarowski">Przepraszam za tak długą wypowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKern">Na zakończenie głos zabierze pan Bronisław Komorowski, wiceminister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić satysfakcję z powodu tej dyskusji, w której widać było duże zaangażowanie wielu posłów, mam nadzieję, że także ich klubów, w rozwiązanie problemu przemysłu obronnego i szerzej, rozwiązywanie problemu spraw obronnych państwa. Zauważyłem szczególną aktywność posłów klubów opozycyjnych, co, jak rozumiem, zaowocuje przy debacie budżetowej wsparciem wszystkich klubów, i rządowych, i opozycyjnych, dla potrzeb resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BronisławKomorowski">Nie chciałbym przedłużać tego wstępu. Może postaram się przynajmniej częściowo odpowiedzieć na pytania postawione w trakcie debaty. Część z tych pytań, część wypowiedzi posłów pokrywała się, pojawiały się podobne problemy. Ale niektóre chyba warto w sposób szczególny tutaj wyróżnić. Otóż pan poseł Jaskiernia stwierdził, iż istnieje potrzeba budowania przemysłu obronnego, czy ratowania przemysłu obronnego, w zależności od koncepcji polityki obronnej państwa, od koncepcji sojuszów, od koncepcji doktryny obronnej. Otóż chciałem stwierdzić, że doktryna obronna, która jest teraz opracowywana - ta wersja, którą widziałem - przewiduje w sposób jednoznaczny, że polskie siły zbrojne mają być wyposażane przede wszystkim w sprzęt rodzimej produkcji. Natomiast kwestia przynależności do takiego czy innego sojuszu, szukania współpracy i oparcia w istniejących systemach obronnych - to jest pytanie o kompatybilność systemu obronnego, o system dowodzenia, o strukturę sił zbrojnych, o system łączności, zaś dopiero w drugim rzędzie - o jedność uzbrojenia. Pragnę przypomnieć, że istnieją państwa funkcjonujące w ramach NATO, których znaczna część sił zbrojnych wyposażona jest w sprzęt własnej, rodzimej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BronisławKomorowski">Pytanie drugie: czy będzie kontynuowana polityka spłacania zobowiązań wobec zakładów przemysłu obronnego z opóźnieniem, bez odsetek? No cóż, to jest pytanie o budżet. Oczywiście trudno by było zaprzeczyć, że istnieją znaczne opóźnienia w wypłatach za zamówiony sprzęt. Jest to skutek cięć budżetowych. Ministerstwo Obrony Narodowej ma świadomość, że wszelkie cięcia przeprowadzane w tym resorcie, w budżecie obronnym rzutują właśnie na opóźnienia, które jak bumerang uderzają w przemysł obronny. Kwestia spłacania odsetek jest to kwestia negocjacji prowadzonych z naszymi wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Pawelec słusznie chyba określił przemysł obronny mianem dziecka nie chcianego. Jest w tym coś rzeczywiście smutnego, zatrważającego. Ale jest to też efekt ogromnego spiętrzenia problemów związanych z funkcjonowaniem tego przemysłu, który w znacznym stopniu jest przecież dziedzictwem przeszłości, budowania przemysłu dla potrzeb Układu Warszawskiego, a niekoniecznie dla potrzeb tej armii, wyposażenia armii polskiej. Pyta pan poseł o to, czy jest możliwa opieka MON nad przemysłem obronnym. Panie pośle, ta opieka jest na miarę naszych możliwości. W czym ona się przejawia? Po pierwsze, w tych zamówieniach na skalę możliwości budżetu resortu obrony narodowej i w jakimś stopniu w kredytowaniu działalności badawczej, konstruowaniu szczególnie prototypów. I jeśli chodzi o przemysł - mówimy głównie o przemyśle lotniczym - warto przypomnieć, że resort obrony narodowej dosyć długo finansował właśnie konstruowanie samolotów „Iryda” i I-22 nie mogąc nawet doczekać się realizacji przyjętych zobowiązań co do terminowych dostaw pierwszych egzemplarzy. Myślę jednak, że opieka nad przemysłem obronnym polega także na pracy nad koncepcją struktury tego przemysłu - i od tego się nie uchylamy, wskazując na kierunki rozwoju sił zbrojnych, na wyposażenie sił zbrojnych w technikę. Jest to także działalność promocyjna. Tak jest na całym świecie, że w zasadzie sprzęt produkcji jakiegokolwiek kraju nie ma szans w zderzeniu z silną konkurencją na rynkach, jeśli armia danego kraju sama tego sprzętu nie bierze i sama go nie testuje, nie promuje przez fakt jakby wydawania mu świadectwa poprzez zamówienia. Chcemy to robić i będziemy to robili. To chcemy robić w odniesieniu do przemysłu lotniczego i do innych gałęzi przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Pawelec wspomniał o sprawie niesłychanie istotnej. Proszę państwa, to jest kwestia Agencji Mienia Wojskowego. Jest to koncepcja, z którą nosimy się od dłuższego czasu. Mam tę przyjemność, że prosiłem sejmową Komisję Obrony Narodowej, której wtedy byłem jeszcze członkiem, o to, by odbyła się debata nad koncepcją funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego, zagospodarowania tego, co wojsku nie jest niezbędne, co jest zbyteczne z punktu widzenia nowego kształtu sił zbrojnych. Mamy tu na myśli zarówno zapasy, jak i zbędną technikę, a także obiekty i tereny wojskowe, będące w zarządzie wojska. I jeśli Wysoka Izba uznałaby, że istnieje możliwość zagospodarowania tych obiektów, tego sprzętu, tych terenów w taki sposób, by pieniądze uzyskane tą drogą bezpośrednio kierować do sił zbrojnych, to ręczę, że ogromna część albo wszystkie te pieniądze byłyby lokowane w rodzimym przemyśle obronnym. Taki jest ten projekt i mam nadzieję, że wkrótce będzie on przedmiotem obrad sejmowej Komisji Obrony Narodowej. I liczę tutaj na przychylność wszystkich klubów, aczkolwiek wiele wiąże się z tym problemów. Hasło wydaje się bardzo proste, ale jest ogromna liczba barier także natury ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Żenkiewicz mówił o potrzebie określenia koncepcji uzbrojenia Wojska Polskiego do roku 2000. Istnieje tego rodzaju koncepcja, tylko sami się zastanawiamy, na ile jest to spis pobożnych życzeń i marzeń oficerów, generałów, a na ile jest to realna koncepcja z punktu widzenia perspektyw budżetu państwa polskiego w latach następnych. I bez rozstrzygnięcia kwestii, bez rozwiązania problemu, określenia szans na poprawę budżetu państwa, określenia stałego miejsca Ministerstwa Obrony Narodowej, szerzej - sił zbrojnych, w partycypowaniu w tym budżecie, tego rodzaju koncepcje przezbrojenia czy uzbrojenia, czy zwiększenia stopnia nowoczesności polskich sił zbrojnych są całkowicie zawieszone w próżni.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#BronisławKomorowski">Pani poseł Barbara Frączek użyła pewnego określenia, które bulwersowało i bulwersuje wielu oficerów Wojska Polskiego, szczególnie tych, którzy noszą stalowe mundury. Użyła pani takiego prasowego sloganu, że jacyś generałowie zamierzają zakupywać samoloty na Zachodzie, nie lokując pieniędzy w rodzimym przemyśle lotniczym. Otóż pragnę powiedzieć w sposób jednoznaczny, że o wszelkich zakupach, wysokościach sum przeznaczanych na te zakupy, decyduje także parlament. Nie znam do tej pory ani jednego przypadku zakupienia samolotu bojowego na Zachodzie. Pragnę natomiast zwrócić uwagę - i musimy mówić o tym otwarcie - że istnieje pewien typ uzbrojenia, istnieją także pewne typy samolotów, których rodzimy przemysł nie jest w stanie wytworzyć na odpowiednim poziomie i po odpowiednio niskich cenach. Muszą tu być uwzględniane potrzeby sił zbrojnych i niektóre typy samolotów muszą być zakupywane - na razie były zakupywane na terenie byłego Związku Radzieckiego - mam tu na myśli samoloty myśliwskie. Jeśli uda się gdzie indziej stworzyć możliwości zakupu - a takowe jeszcze nie istnieją - to sądzę - nie tylko ze względów finansowych - że Wysoka Izba nie powinna czynić zarzutów generałom, że chcą polskich pilotów - wyszkolonych za pieniądze przyznane przez Sejm - synów tego narodu sadzać w samolotach jak najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#BronisławKomorowski">Pan poseł Szmajdziński słusznie stwierdza, że siły zbrojne powinny być budowane dzięki dostawom także rodzimego przemysłu obronnego - nie ma tu żadnej kontrowersji - na miarę możliwości budżetu państwa, na miarę oferty przemysłu obronnego odpowiadającej wyzwaniu czasu. I słusznie pan poseł stwierdza, że istnieje konieczność decydowania się na jakąś wyrazistą koncepcję polityki państwa wobec przemysłu obronnego. Istotnie, też dostrzegam poważne zapóźnienia w tej kwestii. Trudno mi się jednak zgodzić z panem posłem Szmajdzińskim, że istnieje jakiekolwiek zagrożenie dyrektyw ze strony generałów armii amerykańskiej co do funkcjonowania czy niefunkcjonowania polskiego przemysłu obronnego. Nie byłem uczestnikiem rozmów z generałem Powellem, ale mogę panu zaręczyć, że jeśli nawet tego rodzaju stwierdzenia czy opinie padły, to nie istnieje z tego powodu żadne zagrożenie dla rodzimego przemysłu obronnego. I to jest ta ogromna różnica, że przemysł obronny Polski w minionym okresie był kształtowany przez dyrektywy także obcych generałów. Dzisiaj, niestety, nawet polscy generałowie nie mają decydującego wpływu na kształt produkcji przemysłu obronnego, ale ma ten wpływ Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Tak, musimy mieć taką wyraźną koncepcję.)</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#BronisławKomorowski">Zgadzam się, panie pośle, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, pan poseł Kamiński pytał o wysokość sum wydatkowanych na zakupy: czy rzeczywiście te 3 bln zł wpłynęły do kas rodzimego przemysłu obronnego? Panie pośle, to jest problem zadłużeń w stosunku do przemysłu obronnego, problem ograniczeń budżetu resortu obrony narodowej i mogę powiedzieć tylko jedno: jeśli ten budżet będzie wspólnymi siłami ratowany, to zwiększą się możliwości realnego wypłacania realnych pieniędzy przemysłowi obronnemu.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#BronisławKomorowski">Jeśli chodzi natomiast o to, czy jest zakupywany sprzęt poza państwem polskim, to muszę powiedzieć, że tak. W niezwykle ograniczonych ilościach, czasami zbyt małych ilościach w stosunku do potrzeb, są zakupywane np. części zamienne, których gdzie indziej nie możemy kupić. Ponadto chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że aby sprzedać czasami cokolwiek na rynkach obcych, to trzeba także uwzględniać ofertę sprzedaży naszych bliższych i dalszych sąsiadów. Są to normalne prawa rynku. Dotyczy to także przemysłu lotniczego, albowiem ostatnia duma konstruktorów polskich - samolot „Orlik” - ma szansę wejścia na rynek środkowoeuropejski, ale pod warunkiem m.in. dokonywania przez nas zakupów innych samolotów, innego charakteru, innego typu - na pewno jednak już nie naszej produkcji. Jest to dylemat, przed którym stoimy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#BronisławKomorowski">I pytanie pana posła: kto decyduje o strukturze wydatków budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Decyduje, po pierwsze, sytuacja ekonomiczna. Po drugie, zapóźnienie w dokonywaniu głębokich reform strukturalnych sił zbrojnych, co powoduje, że struktura wydatków resortu jest niezdrowa. Rzeczywiście jest tak, że ogromną część tego budżetu przeznacza się na utrzymanie infrastruktury, stanu osobowego, a tylko nieznaczną część - na technikę, na unowocześnianie techniki Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#BronisławKomorowski">Muszę powiedzieć, że im większe są cięcia, tym z natury rzeczy jeszcze bardziej chora staje się ta struktura, bo w pierwszym rzędzie idą pod nóż właśnie wydatki na unowocześnienie techniki, na zamówienia, na inwestycje. Pragnę jednak, panie pośle, w sposób jednoznaczny powiedzieć, że zarówno o strukturze budżetu resortu obrony narodowej, jak i wszystkich innych resortów, decyduje przede wszystkim Wysoka Izba. Jak rozumiem, dzisiejsza dyskusja jest zapowiedzią tego, że wszystkie kluby - i rządzące, i opozycyjne - wspólnie, solidarnie będą bronić budżetu resortu obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację w sprawie przyszłości polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AndrzejKern">Panie pośle, jeśli mogę do pana apelować, przecież to jest debata, a obaj ministrowie powiedzieli wyraźnie, że nie trzeba ich przekonywać co do zasady, tylko potrzeba pieniędzy, a to zależy od Sejmu. Zatem mogę poddać to pod głosowanie, ale proszę o rozważenie, panie pośle, czy to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie, nie wycofuję wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AndrzejKern">Rozumiem, w związku z tym proponuję teraz półgodzinną przerwę. Do rozpatrzenia pozostał nam z poprzedniego posiedzenia jeden ważny punkt dotyczący projektu uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy. Musimy go dzisiaj zakończyć, bo jutro rozpoczynamy nowe posiedzenie. Dlatego też po tej półgodzinnej przerwie proszę o pełną frekwencję na sali. Do dyskusji zapisanych jest niewiele osób, zatem wówczas przegłosujemy wniosek pana posła Kamińskiego i przygotowany przez komisje projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AndrzejKern">W tej chwili proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrCzarnecki">Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu w sali kinowej nowego Domu Poselskiego odbędzie się spotkanie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrCzarnecki">W czwartek 1 października o godz. 8 w górnej palarni odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam w tej chwili przerwę do godziny 20.25.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 53 do godz. 20 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy (druki nr 469 i 479).</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Jadwigę Berak.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przedstawić projekt uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy, która objęła swoim zasięgiem większość obszaru Polski, powodując głęboką recesję i straty w produkcji roślinnej. Z bilansu strat wynika, że wystąpi znaczny deficyt pasz i - jeżeli się temu nie zapobiegnie - nastąpi również spadek produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JadwigaBerak">Projekt tej uchwały powstał na wspólnym posiedzeniu dwóch, senackiej i sejmowej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 2 września. Jest on wyrazem głębokiego zatroskania obecnym stanem polskiego rolnictwa i podyktowany koniecznością przyjścia przez państwo z pomocą rolnikom w łagodzeniu katastrofalnych skutków suszy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JadwigaBerak">Pragnę nadmienić, że projekt uchwały był przedmiotem uzgodnień z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisją Ustawodawczą, konsultowany z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz Ministerstwem Finansów i Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Oto projekt tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JadwigaBerak">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 września 1992 r. w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JadwigaBerak">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potwierdza pilną potrzebę uruchomienia specjalnej linii kredytowej w wysokości co najmniej 10 bln zł na podtrzymanie produkcji rolnej, szczególnie w regionach objętych suszą.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JadwigaBerak">Sejm stwierdza, że nie można ograniczyć zwalczania skutków klęski suszy w 1992 r. tylko do środków będących w dyspozycji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JadwigaBerak">Sejm zobowiązuje rząd do ustalenia wraz z prezesem Narodowego Banku Polskiego, w terminie najpóźniej do dnia 1 października 1992 r., specjalnej linii kredytowej w kwocie 5 bln zł na podtrzymanie produkcji rolnej, szczególnie w regionach objętych suszą”.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JadwigaBerak">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym proponuje się, by dodać do projektu uchwały jako pierwsze następujące zdanie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 8 września 1992 r. rozwiązania w zakresie łagodzenia skutków suszy i zaproponowana wielkość kredytu na ten cel są niewystarczające”. Ewentualne wprowadzenie przez Wysoką Izbę tego zdania do projektu uchwały ma na celu jedynie podkreślenie tego, że podjęte przez rząd w dniu 8 września 1992 r. rozwiązania w zakresie łagodzenia skutków suszy są niewystarczające. Wprowadzenie tego zdania do projektu nie powoduje innych skutków.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JadwigaBerak">Zastrzeżenie Wysokiej Izby może budzić proponowany w uchwale termin uruchomienia linii kredytowej najpóźniej do 1 października 1992 r. w kontekście przedstawiania projektu uchwały w dniu dzisiejszym, a więc 30 września. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że projekt uchwały jest znany rządowi od 3 tygodni, był przedmiotem uzgodnień z zainteresowanymi ministerstwami i miał być prezentowany na poprzednim posiedzeniu Sejmu, a ze względu na to, że rolnicy są w trakcie siewów i kredyty są dla nich niezbędne, tej daty uruchomienia linii kredytowej przekładać nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JadwigaBerak">Zanim uzasadnię proponowane w projekcie uchwały rozwiązania, chcę odnieść się do jeszcze jednej kwestii. W uzasadnieniu zawartym w druku nr 469, który przedstawia pierwszą wersję projektu uchwały, jest błąd. W zdaniu: „Uruchomione kredyty dla rolnictwa w celu likwidacji skutków suszy powinny być oprocentowane w wysokości nie przekraczającej 15% kredytu refinansowego” należy skreślić słowa: „kredytu refinansowego”.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JadwigaBerak">A teraz proszę Wysoką Izbę o wysłuchanie szczegółowego uzasadnienia do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JadwigaBerak">Według danych Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz GUS tegoroczne zbiory zbóż w porównaniu z rokiem ubiegłym będą mniejsze o 26–28% (tj. aż o 7,8 mln ton), rzepaku - o 27%, ziemniaków - o 30%, buraków cukrowych - o 10 do 20% i warzyw - o 12 do 20%. Susza w dużym stopniu zaszkodziła również łąkom, zatem zbiory siana będą mniejsze o około 30%.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JadwigaBerak">Natomiast według prognozy Centralnego Urzędu Planowania dochody rolników w br. będą bardzo zróżnicowane regionalnie. Ocenia się, że straty w produkcji w cenach bieżących wyniosą około 19 bln zł, w tym produkcji towarowej - około 11 bln zł. Znaczny spadek dochodów rolników wystąpi w 1993 r. i wiele gospodarstw dotkniętych w najwyższym stopniu suszą może nie mieć środków na odtworzenie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JadwigaBerak">Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ustalił kolejność województw od najbardziej do najmniej poszkodowanych pod względem intensywności suszy oraz jej skutków dla plonów i zbiorów zbóż i ziemniaków. Zgodnie z tą oceną największe straty występują w województwach: zielonogórskim, koszalińskim, leszczyńskim, poznańskim, słupskim, łódzkim, gorzowskim, kaliskim, olsztyńskim, szczecińskim, sieradzkim, pilskim, ostrołęckim i płockim. Można się spodziewać, że rolnicy w tych województwach uzyskają dochody nie pozwalające im na odtworzenie produkcji i uregulowanie zobowiązań wobec państwa, a także banków w przypadku korzystania przez te gospodarstwa z kredytów. Sytuacja taka może także dotyczyć gospodarstw z innych województw, z tym, że tam nie będzie miała tak powszechnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JadwigaBerak">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, biorąc pod uwagę realne potrzeby rolnictwa, potwierdza pilną konieczność uruchomienia specjalnej linii kredytowej w wysokości co najmniej 10 bln zł, w tym 5 bln zł do wykorzystania w 1992 r. na zakup paliw i środków plonotwórczych dla rolnictwa, takich jak: nawozy mineralne, środki ochrony roślin, materiał siewny. Stopa tych kredytów wyniosłaby dla rolników 15% rocznie. Dla banków komercyjnych natomiast, które wstępnie zadeklarowały tego rzędu kwotę, byłyby one oprocentowane w wysokości 43%. (38% płacą obecnie banki pożyczając pieniądze na kredyty z Narodowego Banku Polskiego, do tego dochodzi 5% marża, na której zarabiają). Różnicę między faktycznym a preferencyjnym oprocentowaniem musiałby pokryć rząd z budżetu państwa. Według wyliczeń do każdego pożyczonego biliona trzeba dopłacić kwartalnie 107 mld zł. Daje to kwotę do końca roku w wersji maksymalnej 535 mld zł. Dlaczego używam tutaj słów: „w wersji maksymalnej”? Otóż jeżeliby wszyscy rolnicy wzięli kredyt 1 października, to wtedy mielibyśmy do czynienia z kwotą 535 mld zł. Oczywiście nie wszyscy w tym dniu zaciągną kredyt, tak że ta kwota będzie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JadwigaBerak">Biorąc pod uwagę sposób konstrukcji budżetu państwa na rok 1992 oraz sztywny charakter wydatków w poszczególnych resortach, sugeruje się możliwość wyasygnowania środków z rezerwy celowej i wydatków nie rozdzielonych będących w dyspozycji ministra finansów (art. 1 ust. 2 pkt 3 ustawy budżetowej) oraz części rezerwy ogólnej Rady Ministrów pozostającej w gestii Rady Ministrów (art. 1 ust. 2 pkt 6 ustawy budżetowej). Wszystko to jest zapisane w wydatkach budżetowych państwa - ustawa budżetowa opublikowana w DzU nr 50 z 1992 r., poz. 229 - oraz Prawie budżetowym (art. 46 ust. 1, 3 i 4). Sposób ten nie zakłóciłby określonej w ustawie struktury wydatków oraz nie spowodowałby wzrostu deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JadwigaBerak">Z informacji uzyskanych w ministerstwie rolnictwa wynika, że kredyty preferencyjne mają być udzielane na okres roku ze spłatą jednorazową po upłynięciu tego terminu, jeżeli kredyt byłby zaciągnięty jesienią, lub na okres 9 miesięcy, jeżeli byłby zaciągnięty wiosną przyszłego roku. Z tych kredytów mogłyby skorzystać także państwowe gospodarstwa rolne oraz sektor spółdzielczych gospodarstw. Znaczna część gruntów objętych największą suszą znajduje się w użytkowaniu pegeerów (około 32,5% w województwach wyliczonych przeze mnie na wstępie). Brak środków finansowych w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie pozwala jej na udzielanie tym gospodarstwom pomocy bezpośredniej lub w drodze poręczeń kredytowych. Możliwe jest w tej sytuacji znaczne przyspieszenie upadłości tych gospodarstw i dalsze ograniczenie produkcji, co w konsekwencji doprowadzi do pogorszenia i tak trudnej sytuacji ekonomicznej państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JadwigaBerak">Reasumując, przyjęcie przez Wysoką Izbę tego projektu uchwały i natychmiastowa realizacja uchwały przez rząd zahamowałyby proces dalszego ograniczania produkcji we wszystkich gospodarstwach rolnych dotkniętych suszą i przyczyniłyby się do złagodzenia jej skutków, a w konsekwencji powstrzymałyby proces dalszego ubożenia naszego społeczeństwa, a więc pomogłyby w likwidacji społecznych skutków suszy.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKurczewski">Ponieważ po wznowieniu obrad stwierdziłem, że nie ma warunków do przeprowadzenia głosowań związanych z punktem 14 porządku dziennego, chciałbym zapowiedzieć, że powrócimy do nich pod koniec debaty nad obecnym, ostatnim już punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekKurczewski">W dyskusji jest przewidzianych kilka wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, żeby Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego czas wystąpień w imieniu klubów na 10 minut, a w imieniu kół poselskich na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Wujec w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uruchomienie preferencyjnych kredytów dla rolnictwa, niezbędnych zwłaszcza teraz, gdy rolnictwo odczuwa skutki długotrwałej suszy i niezbędne są środki na zakup nawozów i materiałów siewnych, jest rzeczą oczywistą i przez nikogo nie kwestionowaną. Tę oczywistość rozumiał również rząd i pani premier Suchocka, informując rolników o tych kredytach podczas dożynek w Częstochowie. Niestety, po tej deklaracji nie nastąpiły szybkie działania rządu, które pozwoliłyby na uruchomienie chociaż części tych kredytów maksymalnie szybko, już w połowie września. To m.in. spowodowało, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej była inicjatorem podjęcia uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy. Unia Demokratyczna i jej klub parlamentarny jest generalnie przeciwna temu, by wyręczać rząd w podejmowaniu działań interwencyjnych oraz by rządzić krajem przez podejmowanie różnego rodzaju uchwał. Rząd ma do tego budżet, którym odpowiednio powinien zarządzać i gospodarować. Dlatego też w czasie prac w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej byliśmy przeciwni podejmowaniu kolejnej uchwały przez Sejm. Następuje bowiem pewna dewaluacja tych uchwał. Wystarczyłaby, naszym zdaniem, informacja rządu o podjętych działaniach i ich terminarzu. Ale ponieważ minął już prawie miesiąc i kredytów preferencyjnych dla rolników nadal nie ma, ta uchwała, niestety, okazała się niezbędna po to, by zdopingować rząd do działania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykWujec">W uchwale nie ma już proponowanego wcześniej przez autorów wniosku passusu, w którym mówiło się o przygotowaniu zmian w ustawie budżetowej na rok 1992, które to zmiany powiększyłyby deficyt budżetowy. Takiemu rozwiązaniu byliśmy przeciwni i na szczęście tego już nie ma. Obecnie uchwała zobowiązuje rząd, by wraz z prezesem Narodowego Banku Polskiego, a w domyśle pewnie i z bankami komercyjnymi, przygotował specjalną linię kredytową w wysokości 5 bln zł na kredyty preferencyjne. Jak wynika z informacji, które uzyskaliśmy od rządu na spotkaniach, już teraz jest możliwość uruchomienia takich kredytów preferencyjnych w wysokości około 4 bln zł, właśnie w wyniku działań przygotowawczych. Dlatego też Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna poprze proponowany projekt uchwały, z tym że dla nas znacznie ważniejsze od tej właśnie kolejnej uchwały jest uruchomienie maksymalnie szybko chociażby części tych kredytów, tak by jak najszybciej znalazły się one w dyspozycji rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Fakt, że Wysoka Izba zmuszona jest dzisiaj do rozpatrywania tego projektu uchwały, źle świadczy o rządzie i o ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Klęska suszy w bieżącym roku objęła znaczną część kraju. W niektórych województwach stan spowodowanego nią niedoboru wody utrzymuje się do chwili obecnej i przesądza już dziś o zbiorach i plonach w roku przyszłym. Susza spowodowała obniżenie tegorocznych zbiorów, ale również wpłynęła i w dalszym ciągu wpływa na zwielokrotnienie kosztów uprawy i zasiewów ozimin pod przyszłe zbiory. Wschody rzepaku, jęczmienia ozimego czy zasianego już żyta i pszenicy nie rokują zadowalających zbiorów w roku przyszłym. Wszyscy analizujący sytuację w rolnictwie, łącznie z członkami rządu i pracownikami resortu, wiedzą, że koniunkturalny wzrost cen na zboża nie może zniwelować strat tych rolników, których gospodarstwa dotknęła susza, gdyż po prostu nie mają ci rolnicy co sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyPilarczyk">Rozsądnym rozwiązaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest uruchomienie linii kredytowych o niskiej stopie oprocentowania, dzięki którym rolnicy mogliby kontynuować prace rolne w swych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyPilarczyk">Z wielkim opóźnieniem, bo dopiero 8 września, pomyślał o tym rząd. Pomyślał i zrobił niezłą propagandę w starym stylu - stworzył rolnikom nadzieję. Podano komunikat, że będą udzielane 15% kredyty dla gospodarstw dotkniętych klęską suszy. Rząd, w tym również minister rolnictwa, zapomniał tylko, że rolnictwem rządzi inny niż administracją kalendarz. Dziś czas kończyć siewy jesienne, a zapowiadane kredyty pozostać mogą jako kolejny przykład nic nie znaczącej propagandy. Za takie działanie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ocenia zarówno rząd, jak i resort rolnictwa, negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za konieczne podjęcie takiej uchwały, która jutro wymusi na rządzie działania zapobiegające upadkowi wielu tysięcy gospodarstw rolnych. Uruchomienie kredytów w pierwszych dniach października może jeszcze zapobiec tragedii na wsi. Zdajemy sobie sprawę, że będzie to niemożliwe, gdyż minister rolnictwa nie uzgodnił jeszcze z bankami warunków i tego, jakie wielkości transz kredytowych są potrzebne. Mamy jednak nadzieję, że pan minister, znając co najmniej już od trzech tygodni stanowisko Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w dniu jutrzejszym poinformuje o podjętych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża również przekonanie, że kredyty, o których mówimy, będą dostępne dla gospodarstw spółdzielczych i państwowych. Ośmielamy się przypomnieć o tych sektorach rolnictwa, aby nie były pominięte, tak jak miało to miejsce przy funduszu oddłużania gospodarstw rolnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że problem środków budżetowych na obsługę tych kredytów w większości sprowadza się do budżetu przyszłorocznego.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzyPilarczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za konieczne podjęcie omawianej uchwały wraz z wnioskiem mniejszości, gdyż minister rolnictwa i rząd dał dowód niezrozumienia sytuacji, w jakiej znalazła się znaczna część gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzyPilarczyk">Rząd i minister rolnictwa, zdaniem Parlamentarnego Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie jest świadomy skutków swojej opieszałości, które mogą dać znać o sobie już na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzyPilarczyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem uchwały i równocześnie apelujemy do pań i panów posłów o poparcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o wystąpienie w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, a szczególnie ministerstwo rolnictwa z ministrem Gabrielem Janowskim, dalej nie wyczuwa, że zegar wybija godziny dla naszego narodu, nie wyczuwa również zegara biologicznego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKalemba">Jest oczywiste, że rolnictwo cechuje cykliczność produkcji. Szczególnie w tej dziedzinie gospodarki sprawdza się ludowa mądrość: „Czego dziś nie zrobisz, jutro nie dogonisz, a szkoda, jeżeli dzień jeden uronisz”. Zegar bijący dla rolnictwa spóźnia się i ostatnie decyzje rządowe, ministerialne, też są spóźnione, a straconego czasu dogonić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławKalemba">Pani premier Suchocka w swoim exposé zapowiedziała zwrócenie należnej uwagi na rolnictwo. Po kilku dniach urzędowania rząd uznał rolnictwo za jedną z pięciu priorytetowych dziedzin. Na spotkaniu z rolnikami w Częstochowie pani premier powiedziała oczywistą prawdę, że nie widzi sukcesu swojego rządu bez korzystnych zmian w rolnictwie. Tyle deklaracje. A praktyka? Nic się nie zmieniło - niskie plony, tragiczna sytuacja ekonomiczna gospodarstw bez względu na sektor i wielkość gospodarstwa. Konieczność importu kilku milionów ton zboża nie wynika tylko z klęski suszy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławKalemba">Poważne błędy w kierowaniu gospodarką i rolnictwem popełniane przez kolejne ekipy próbuje się usprawiedliwić klęską suszy. Do tych błędów zaliczyć trzeba:</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławKalemba">Po pierwsze, dopuszczenie do odłogowania ok. 0,5 mln ha użytków rolnych, często dobrych gruntów;</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#StanisławKalemba">Po drugie, doprowadzenie do spadku nawożenia mineralnego do poziomu z lat 40-tych (50–60 kg NPK na hektar), spadku ilości stosowanych środków ochrony roślin;</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#StanisławKalemba">Po trzecie, brak zainteresowania tworzeniem rezerw gospodarczych, w tym m.in. rezerw zbożowych, w imię zasady, że wszystko załatwi rynek;</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#StanisławKalemba">Po czwarte, temat aktualny dzisiaj, niezabezpieczenie niezbędnych kredytów, tak jak to jest w krajach EWG, na zagospodarowanie naszych pól, łąk, obiektów inwentarskich. Nakłady na 1 ha uprawy zbóż szacuje się dzisiaj od 2 do 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#StanisławKalemba">Do dzisiaj, oprócz zapowiedzi, nie dokonano praktycznie żadnych istotnych zmian. Tragiczna sytuacja, pogorszona skutkami suszy, była do przewidzenia już w lipcu. Już wtedy było wiadomo, że dla gospodarstw rolnych, szczególnie objętych suszą, bez względu na sektor, niezbędne będą normalne kredyty na uprawy jesienne. W interesie państwa leżało obsianie pól zbożami ozimymi. Rząd winien być zainteresowany wspieraniem gospodarstw rolnych kredytami. Środki finansowe już na początku września powinny być u rolników.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#StanisławKalemba">Obecnie kredytowe złotówki winny być ulokowane w roli, a do dzisiaj nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Trwają dyskusje między ministrem rolnictwa, ministrem finansów, prezesem Narodowego Banku Polskiego. Nie podejmuje decyzji w tym zakresie rząd. Czyżby nie zdawał sobie sprawy z tego, że obecna sytuacja zadecyduje o plonach roku przyszłego? W podejściu rządu do rolnictwa dominuje stary, zły duch.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#StanisławKalemba">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwracam się do pań posłanek i panów posłów, którzy opowiadają się za zaopatrzeniem prawie 40-milionowego narodu głównie w polską żywność, którzy opowiadają się za tym, żeby nasze pola były uprawniane, a nie poszerzały strefę odłogów, tych którzy popierają przede wszystkim polskich producentów żywności, tych którzy opowiadają się za udzielaniem normalnych kredytów w wysokości minimum 10 bln zł, z tego minimum 5 bln zł jeszcze w tym roku na rozwój rodzimej produkcji rolnej, zamiast za wydawaniem większych środków na zakup żywności z Zachodu w przyszłym roku, o poparcie projektu uchwały przedstawionej przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie łagodzenia skutków suszy.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o wystąpienie w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt uchwały Sejmu w sprawie łagodzenia skutków suszy. Tak jak w komisji i teraz powtórzę z trybuny sejmowej, że znowu dyskutujemy o skutkach, a nie o przyczynach, jak zawsze mądrzy po szkodzie. Proponuję skończyć z lamentowaniem. Winien jest brak programu rozwoju polskiego rolnictwa, brak programu gospodarczego. Założeniem obecnego programu jest eksperymentowanie i wypróbowywanie na społeczeństwie nowych wynalazków.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzWilk">Zwracam się z tej trybuny do rządu i chcę powiedzieć, że jego obowiązkiem jest wzięcie odpowiedzialności nie za doktryny, ale za fakty. Wszystko inne jest czczą gadaniną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzWilk">Wreszcie do was, panie posłanki i panowie posłowie, skieruję jedno pytanie. Przy uchwalaniu budżetu posłowie Konfederacji Polski Niepodległej wykazywali absurdalność tych założeń. Byli przeciw cięciom finansowym, które godzą w podstawy naszej gospodarki, które godzą w polskie rolnictwo i wieś. Czy zabrakło wam, panowie, wyobraźni, czy odwagi? Przecież to wy, panie posłanki i panowie posłowie, głosowaliście za tym budżetem. Przecież to wy, panie i panowie posłowie, godząc się na cięcia w budżecie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyłożyliście rękę do niszczenia polskiego rolnictwa. Jeżeliby rolnicy otrzymali na czas odpowiednie środki finansowe na nawozy, na środki ochrony roślin, na zaopatrzenie wsi w wodę, to skutki suszy byłyby o wiele mniejsze. Nie można bowiem powiedzieć, że tegoroczna susza nie miała wpływu na plony. Jednak tak upalne lato w czerwcu i lipcu w naszej szerokości geograficznej nie jest czymś nadzwyczajnym, czego najlepszy dowód mamy w Niemczech, gdzie nie mówi się o suszy. W trakcie dzisiejszych obrad Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej gościliśmy parlamentarzystów z Niemiec, którzy powiedzieli wprost, że o skutkach suszy tam się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzWilk">W polityce gospodarki żywnościowej wszystko, panie posłanki i panowie posłowie, podporządkowane jest ideologicznej tezie wejścia do Europy - to jest prawda - następnie doganiania Zachodu. Byłoby to uzasadnione, gdyby wiązało się ze strumieniem środków inwestycyjnych z Zachodu. Tymczasem inwestycje zamierają, potencjał wytwórczy dekapitalizuje się, zwiększa się pauperyzacja społeczeństwa, w tym rolników. Liczenie wyłącznie na wolnorynkową stymulację rozwoju, bez ingerencji centrum, jest jakimś wielkim nieporozumieniem. Musi natychmiast nastąpić zwrot w polityce gospodarczej i polityce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KazimierzWilk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym teraz powołać się na druk nr 469 i zacytować pewną propozycję: „Sejm zwraca się do prezydenta RP o rozważenie możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego na części terytorium Rzeczypospolitej, która dotknięta została klęską żywiołową suszy”. 17 września, o dziwo, komisja rolnictwa nie rozpatrywała tej propozycji wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. I się nie dziwię. Mam przed sobą opinię prawną w tej sprawie. Pozwolą panie i panowie, że zacytuję: „Ustawa z 5 grudnia 1983 r. o stanie wyjątkowym - Stan wyjątkowy ze względu na klęskę żywiołową wprowadza się w razie wystąpienia na znacznym obszarze państwa zdarzeń żywiołowych zagrażających życiu lub zdrowiu większej liczby osób, lub mieniu znacznych rozmiarów, albo też mogących wywołać poważne zakłócenia w gospodarce narodowej, które wymagają podjęcia nadzwyczajnych środków ochrony podstawowych interesów państwa i obywateli. (...) Wprowadzenie stanu wyjątkowego powoduje naruszenie niektórych podstawowych praw obywateli, takich jak nietykalność osobista, nienaruszalność mieszkań i tajemnicy korespondencji, prawa zrzeszania się oraz wolności zgromadzeń, wieców, pochodów i manifestacji”. Dalej nie będę cytował.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KazimierzWilk">I znowu, panie i panowie, muszę zapytać jeszcze raz: zabrakło wcześniej odwagi czy wyobraźni? Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej niejednokrotnie mówili z trybuny sejmowej o zmianie obecnego prawa. Przypomnę raz jeszcze z tego miejsca ustawę o restytucji niepodległości, którą zgłosił klub Konfederacji Polski Niepodległej, a w efekcie waszego głosowania, panie posłanki i panowie posłowie, ustawa ta została odrzucona. Myślę, że uzasadniony był wniosek skierowany do prezydenta Rzeczypospolitej o rozważenie możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego na części terytorium Rzeczypospolitej. Miałoby to znaczenie, jeżeli chodzi o możliwość przeznaczenia w trybie natychmiastowym dodatkowych funduszy, a w pewnym sensie wiązałoby się to ze zmniejszeniem strat rolników.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Szymańczakowi z Porozumienia Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Tadeusz Górczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r. (druki nr 469 i 479) jest wynikiem pracy połączonych Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Sejmu i Senatu, a także sejmowych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli rządu. W trakcie pracy tych komisji ustalono na podstawie danych, opracowanych przez odpowiednie instytucje, że straty w rolnictwie z powodu klęski suszy sięgają 20 bln zł. Dane te potwierdzili również przedstawiciele rządu uczestniczący w pracach komisji. Ustalono, że tylko dla odtworzenia produkcji potrzebne są nakłady w wysokości ok. 1 mln zł na hektar. Według danych, którymi dysponuje Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, klęska suszy dotknęła ponad 50% obszaru Polski, a tegoroczne plony będą niższe w porównaniu z rokiem ubiegłym w przypadku: zboża o 30%, rzepaku o 27%, ziemniaków o 30%, buraków o 20%, warzyw o 12%. Z tym że dane te są średnie dla całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszSzymańczak">Są jednak rejony, w których klęska suszy spowodowała spadek plonów o 70–80%. Gospodarujący tam rolnicy nie mają dziś środków na odtworzenie produkcji, a pamiętajmy, że agrotechniczne terminy siewów mijają na początku października. Jeśli nie obsiejemy pól jesienią, to w następnym roku ubędą nam z bilansu żywnościowego państwa następne miliony ton zbóż.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszSzymańczak">Wysoka Izbo! W tym momencie chciałbym przypomnieć, że problem suszy w chwili obecnej to problem rolników, którzy samotnie ponoszą skutki klęski żywiołowej. Przeniesienie tych skutków na rok przyszły - bez udzielenia pomocy rolnikom w chwili obecnej - uderzy przede wszystkim w konsumentów, głównie w społeczeństwo miast, gdyż nietrudno przewidzieć dalszy spadek produkcji i zwyżkę cen.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszSzymańczak">Właśnie w trosce o bezpieczeństwo żywnościowe kraju połączone komisje rolnictwa Sejmu i Senatu uznały pilną potrzebę uruchomienia kredytów preferencyjnych na odtworzenie prostej produkcji w rolnictwie, a więc zakup nasion, nawozów, środków ochrony roślin czy paliwa. W regionach objętych suszą należy przeznaczyć na ten cel w postaci kredytów kwotę w wysokości ok. 10 bln zł, z czego nie mniej niż połowę natychmiast, a resztę - wczesną wiosną. Kwotę tę powinny „uruchomić” banki. Kredyty celowe na likwidację skutków suszy powinny być oprocentowane w wysokości nie przekraczającej 15%. Wiąże się z tym konieczność wygospodarowania w budżecie środków na pokrycie różnicy między faktycznym a preferencyjnym oprocentowaniem kredytów. Powołane komisje, pracujące nad uchwałą, uważają, że budżet Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej opracowany był w momencie, gdy nikt nie przewidywał skutków suszy. Jest niewystarczający dla rozwiązania tego problemu, jeśli jednocześnie ma być realizowany cel - restrukturyzacja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TadeuszSzymańczak">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” uważa, że należy pilnie „uruchomić” kwotę w wysokości ok. pół biliona zł na dopłatę do różnicy oprocentowania, tak by łącznie „uruchomić” kredyty w wysokości ok. 5,5 bln zł w tym roku, a następnie 4,5 bln zł w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klęska suszy dotknie nie tylko rolników, dotknie ona również konsumentów. I właśnie po to, by skutków tegorocznej suszy nie odczuło w przyszłym roku całe społeczeństwo, należy dziś wspomóc rolnictwo, zasilając je kredytami. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za uchwałą i zwraca się do wszystkich klubów o jej poparcie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienie Centrum pana posła Tadeusza Górczyka. Przygotuje się do zabrania głosu, jako ostatni ze zgłoszonych mówców, pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony projekt uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r. co prawda z dużym opóźnieniem, ale podejmuje problem ograniczenia skutków klęski. Zobowiązuje on rząd do uruchomienia linii kredytowej w wysokości 5 bln zł. Wiele tutaj powiedziano na temat potrzeby uruchomienia tych kredytów, wiele było demagogicznych słów, łącznie z wykorzystaniem debaty nad tym projektem do ataku na ministerstwo rolnictwa. Natomiast wydaje mi się, że trzeba uczciwie powiedzieć to, co w komisji wielokrotnie było powtarzane, że dodatkowych środków dla rolnictwa nie ma i jeżeli mówimy o uruchomieniu tego kredytu, to jednocześnie musimy rolnikom powiedzieć, że te środki zostaną przesunięte z funduszu restrukturyzacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszGórczyk">Panie pośle, ale nikt tego nie powiedział. Twierdzimy tutaj demagogicznie, że jakieś dodatkowe pieniądze dla rolnictwa się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszGórczyk">Tym samym ograniczając skutki suszy uniemożliwiamy działania restrukturyzacyjne na wsi. Zarówno ze względu na rangę problemu, jak i trudną sytuację finansową, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum poprze przedstawiony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszGórczyk">Jednocześnie zwracamy się do rządu - jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów - aby budując przyszłoroczny budżet, kwotę przewidzianą na fundusz restrukturyzacji - mamy nadzieję, że nie mniejszą niż przewidywał to budżet tegoroczny - powiększył o kwotę, o jaką fundusz został okrojony w tym roku. Trzeba pamiętać, że restrukturyzacja wsi w kontekście zacieśnienia współpracy z EWG nie może być odkładana i wymaga znacznych środków. Mamy nadzieję, że po raz ostatni fundusz restrukturyzacji wsi będzie traktowany jak rezerwa ministerstwa rolnictwa, a zacznie finansować działalność restrukturyzacyjną, bo po to przecież został powołany.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Sielańczykowi z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej. Do głosu zapisała się jeszcze pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 3 lat obserwujemy olbrzymią „suszę”, jeśli chodzi o zamówienia na wyroby przemysłu hutniczego i węgiel. Ta „susza” jest olbrzymia, dotyka wielobilionowymi skutkami całą gospodarkę polską. W tej Izbie nie pojawił się projekt tanich kredytów dla hutnictwa i górnictwa. W tym roku rzeczywiście były warunki klimatyczne nie sprzyjające rolnictwu. Nastąpiły pewne bardzo istotne przesunięcia. Mówimy o pieniądzach, o tym, że 64% społeczeństwa ma zapłacić pozostałej części społeczeństwa za to, że warunki klimatyczne były nie sprzyjające, bo na tym polega kredyt preferencyjny. Być może jest to słuszne, niemniej chciałbym usłyszeć odpowiedź na jedno pytanie: co będzie, jeżeli w przyszłym roku będzie jeszcze gorsza susza?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Wiesławie Ziółkowskiej w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy popiera tę uchwałę, ale przyznam szczerze, że wolelibyśmy doczekać się takiej polityki gospodarczej, że nie trzeba będzie specjalnych, dodatkowych uchwał, że już z góry, przygotowując ustawę budżetową,...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WiesławaZiółkowska">... uwzględni się fakt, że rolnictwo jest jednak specyficzną dziedziną działalności gospodarczej, o dużym stopniu sezonowości i że susze, czy chcemy tego czy nie, po prostu będą cyklicznie co jakiś czas występowały. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, chcielibyśmy się wreszcie doczekać takiego rządu, całego takiego rządu, że nie trzeba będzie specjalnych ustaw czy specjalnych uchwał, aby wymusić działania, które są bezwzględnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie, po trzecie, Unia Pracy oczekuje, że ta uchwała jako jedna z bardzo nielicznych uchwał zostanie zrealizowana, bo jakoś tak się stało, że uchwał produkujemy bardzo wiele, a o ile dobrze pamiętam, to jedynie „teczkową” udało się zrealizować,...</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niecałkowicie.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WiesławaZiółkowska">... natomiast wszystkie pozostałe znikły albo w ogóle nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WiesławaZiółkowska">Czasu na realizację tej uchwały pozostało bardzo niewiele, ponieważ mowa w niej jest o 1 października, więc praktycznie rzecz biorąc szanse na jej realizację są znikome, ale jak wynika z informacji uzyskanej z ministerstwa rolnictwa, już sam fakt podjęcia debaty przez Wysoką Izbę spowodował, że banki zainteresowały się tą materią, zgłosiły swoje możliwości kredytowe i ta akcja już się rozpoczęła.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WiesławaZiółkowska">Miejmy więc nadzieję, że ta uchwała okaże się skuteczniejsza od innych podejmowanych przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani Marii Zwolińskiej podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wystąpień wielu posłów czuję moralny obowiązek udzielenia informacji, jak obecnie wygląda sytuacja, bo można powiedzieć, że zmienia się ona z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MariaZwolińska">Otóż od strony formalnej - pani premier Suchocka podpisała rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, umożliwiające stosowanie dopłat do kredytu o niższej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MariaZwolińska">Po drugie, po wielu spotkaniach u pani premier, u pana premiera Goryszewskiego oraz w Ministerstwie Finansów, u nas i w Narodowym Banku Polskim 16 banków komercyjnych zadeklarowało udział w tej specjalnej linii kredytowej. 10 z nich zadeklarowało bezpośrednie udzielanie kredytów. Największą kwotę, 1 bln zł - wszystko to są środki własne banków, nie ma potrzeby uruchomienia specjalnej linii kredytowej - zadeklarował Bank Gospodarki Żywnościowej. Kredyt, tak jak pani poseł sprawozdawca podała, jest oprocentowany w wysokości 40% stopy kredytu refinansowego; wynosi to 15%. Jeśli zaszłaby potrzeba podwyższenia stopy kredytu refinansowego, to jest obwarowanie, że kredyt, nazwijmy go umownie suszowym, nie będzie oprocentowany wyżej niż 20%. Umowy z bankami, przygotowane i podpisane jednostronnie przez ministra rolnictwa, zostały przekazane do wszystkich banków do podpisu, tak że mam pewność, iż kredyt rzeczywiście w ciągu najbliższych kilku dni fizycznie zostanie uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MariaZwolińska">Natomiast zgodnie z deklaracją wszystkie wydatki poniesione na zakup nie tylko materiału siewnego, ale również pasz, co nie jest związane z pracami typowo rolniczymi, paliwa, poniesione od 1 września i udokumentowane, będą mogły być zaliczone jako dowód wydatkowania z tej linii kredytowej. Umowa z bankami przewiduje, że 50% wydatków musi być udokumentowane. Na 50% rolnik nie musi zbierać dokumentów z tego względu, że zakres wydatków, na które kredyt jest przeznaczony, jest dosyć szeroki i trudno byłoby je wszystkie udokumentować.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MariaZwolińska">Przypomnę, że kredyt może być wykorzystany na zakup materiału siewnego, nawozów, środków ochrony roślin, pasz i paliwa. Po raz pierwszy jest rozszerzony poza nawozy i środki ochrony roślin. W tych dniach kredyt będzie uruchomiony. Tak jak przed chwilą powiedziała pani poseł Ziółkowska, deklaracje banków są znaczące; 16 banków zadeklarowało prawie 4 bln zł. Kredyt pozwoli na uruchomienie na każdy statystyczny hektar fizyczny w granicach od 1100 tys. zł w województwach najbardziej dotkniętych suszą do symbolicznej kwoty 50 tys. w województwach, w których skutki suszy są żadne. Oprocentowanie kredytu będzie jednolite w skali kraju, chociaż wnioski w tym zakresie były bardzo różne, a dyskusja wykazała różnice zdań. O kredycie szczegółowo zostali poinformowani wojewodowie na naradzie z przedstawicielami środowisk rolniczych, która dziesięć dni temu odbyła się w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Myślę, że to wystarczy, jeśli chodzi o informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MariaZwolińska">Gdyby okazało się - jak mówię, rozliczamy mając na uwadze hektar fizyczny - że przewidziane środki nie będą w pełni wykorzystane w tym roku, druga transza kredytu, transza wiosenna, może być jeszcze bardziej poszerzona. Pan poseł Pilarczyk słusznie zauważył, że skutki dla tegorocznego budżetu będą ograniczone. Fundusz będzie prowadził z bankami rozliczenia kwartalne, jeśli więc kredyt zostanie uruchomiony w październiku, to rozliczenie nastąpi praktycznie w pierwszych dniach stycznia. Skutki dla tegorocznego budżetu będą więc rzeczywiście niewielkie - przy założeniu, że kredyt zostanie w pełni wykorzystany, nie powinny przekroczyć ok. 400 mld zł i fundusz jest na to przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MariaZwolińska">Chcę przy tym podkreślić, że minister finansów we wszystkich rozmowach, o których mówiłam, prowadzonych na różnych szczeblach, zapewniał, że przy konstrukcji przyszłorocznego budżetu będzie wzięty pod uwagę kredyt na zwalczanie następstw suszy i związane z tym skutki dla budżetu zostaną uwzględnione. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JacekKurczewski">Zanim przystąpimy do głosowań, proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Jadwigę Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się odnieść tylko do jednej kwestii, którą poruszył pan poseł Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej. Dotyczy ona możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego czy też ogłoszenia stanu klęski żywiołowej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co było faktycznie proponowane w pierwszej wersji projektu uchwały. Chcę powiedzieć, że kwestia ta była konsultowana z Biurem Studiów i Ekspertyz oraz Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu - wszyscy posłowie zainteresowanych komisji, po zapoznaniu się z opiniami, jednoznacznie stwierdzili, że nie należy wprowadzać takiej możliwości do projektu uchwały ze względu na to, że ogłoszenie stanu klęski żywiołowej jest czymś uciążliwym dla obywateli i jednocześnie niewiele daje rolnictwu i rolnikom. W związku z tym komisje zrezygnowały z przedstawienia tej propozycji odnośnie do rozstrzygania w tej sprawie przez prezydenta. Uważamy, że większą efektywność i większe zaspokojenie potrzeb rolników gwarantują wojewodowie, którzy najlepiej mogą ocenić, czy należy ogłosić stan klęski żywiołowej na podległych im terenach.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JacekKurczewski">Proszę panie posłanki i panów posłów o zajęcie miejsc. Proszę wszystkich, także tych, którzy jeszcze nie weszli na salę. Chodzi o to, abyśmy mogli przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JacekKurczewski">W sprawozdaniu zawarty jest wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wnioskodawcy proponują, aby w uchwale Sejm stwierdził, że przyjęte przez Radę Ministrów rozwiązanie w zakresie łagodzenia skutków suszy i zaproponowana wielkość kredytu na ten cel są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JacekKurczewski">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JacekKurczewski">Proszę włożyć karty do urządzenia do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 90 posłów, przeciw - 133, 47 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 236 posłów, przeciw - 13, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja ministra obrony narodowej oraz ministra przemysłu i handlu w sprawie przyszłości przemysłu obronnego z uwzględnieniem w pierwszej kolejności przemysłu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał wystąpień ministrów oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację w sprawie przyszłości polskiego przemysłu obronnego do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#JacekKurczewski">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw, zarządzam głosowanie nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej przyjęcia do wiadomości informacji ministra przemysłu i handlu oraz ministra obrony narodowej w sprawie przyszłości polskiego przemysłu obronnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 159 posłów, przeciw - 74, 41posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#JacekKurczewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 24 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#JacekKurczewski">Informuję, że w celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Jan Łopuszański ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos z trybuny sejmowej, miałem okazję występować w różnych rolach. Dzisiaj przychodzi mi występować w roli skruszonego grzesznika.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanŁopuszański">Otóż chciałem powiedzieć - wie już może o tym większość kolegów - że grupa posłów, do której także ja należę, w ramach swojej działalności eklezjalnej w Kościele zwróciła się z apelem o modlitwę różańcową oraz o oddanie Polski pod opiekę Najświętszego Serca Pana Jezusa. Apel ten był kolportowany obiegiem wewnątrzkościelnym, ale na początku września został także przekazany prasie i stąd doszedł do wiadomości niektórych z naszych kolegów, m.in. pani posłanki Sierakowskiej, pana posła Iwińskiego, pana posła Cimoszewicza, pana posła Pastusiaka i innych - skądinąd gratuluję ciekawej lektury! W tym naszym wystąpieniu był pewien element, który spowodował protest, a mianowicie podpisaliśmy je „w imieniu parlamentarzystów RP”. Chcę poinformować z tego miejsca, że nie było naszą intencją - trzech osób, które w imieniu grupy osób apel podpisywały, mianowicie pani poseł Boby, pani poseł Haliny Konopczyny i moim - wypowiadanie się w imieniu tych, którzy nie chcą się modlić. Nie użyliśmy słów: „wszystkich parlamentarzystów”, ponieważ mówiliśmy tylko w imieniu tych parlamentarzystów, którzy apel podpisali, ale przecież jesteśmy parlamentarzystami, a mówiliśmy w imieniu jeszcze większej grupy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanŁopuszański">Muszę powiedzieć, że zostaliśmy nieco zaskoczeni pewną gwałtownością sprzeciwu wobec podejrzenia, iż ktoś mógłby sądzić, że posłowie: Sierakowska, Iwiński, Cimoszewicz, Pastusiak i inni modlą się.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanŁopuszański"> Po prostu wydaje mi się, że modlitwa nie hańbi. Będziemy się oczywiście starali, ażeby nie urażać kolegów, precyzować nasze myśli w taki sposób, by żaden parlamentarzysta, który modlić się nie chce, nie mógł być niecnie podejrzewany o to, że się modli.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JanŁopuszański">Jednocześnie chciałbym poinformować o pewnej przewrotności ludzi modlących się. Otóż kiedy zwracamy się w modlitwie do Boga, naszego Ojca, to modlimy się nie tylko za siebie, ale także za i w imieniu naszych braci, którzy modlić się nie chcą, i w intencjach, o które modlić się powinni, a tego nie czynią. Wydaje się nam, a właściwie jesteśmy o tym głęboko przekonani, że Bóg jest mniejszym formalistą i znawcą procedur niż my, posłowie, i po prostu przyjmuje tego typu intencje.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JanŁopuszański">Chcę też poinformować kolegów posłów i Wysoką Izbę, że w dniu dzisiejszym, tak jak zawsze, na zakończenie dnia pracy poselskiej odbędzie się modlitwa różańcowa i że dzisiaj ta modlitwa w szczególny sposób będzie poświęcona za tych z naszych kolegów, którzy naszym apelem poczuli się urażeni.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JacekKurczewski">Na tym kończą się oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrCzarnecki">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrCzarnecki">Posiedzenie podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi odbędzie się 1 października o godz. 8 w sali nr 13 budynek nr 3.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrCzarnecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w siedzibie klubu odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrCzarnecki">Zebranie posłów z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, to jest 1 września o godz. 8 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKurczewski">Ja nie chcę ingerować w życie klubów, ale chyba 1 października.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy 24 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JacekKurczewski">Protokół 24 posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że 25 posiedzenie Sejmu odbędzie się w dniach: 1, 2 i 3 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Jeszcze ogłoszenie naszego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanNiesiołowski">Przepraszam, nie zostało ogłoszone zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN, które odbędzie się zaraz po zakończeniu obrad w sali kinowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekKurczewski">Początek obrad w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam 24 posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>