text_structure.xml 438 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykBąk">Na sekretarzy powołuję posłów Jana Kulasa i Dariusza Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykBąk">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykBąk">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Informacja o aktualnych pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HenrykBąk">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm przeprowadził dyskusję nad przedstawioną informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HenrykBąk">Przypominam również, że Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HenrykBąk">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem wobec tej propozycji przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanRulewski">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę przeszkadzać w głosowaniu. Chciałbym jedynie zwrócić się do Prezydium Sejmu, aby wykorzystując przywileje wynikające z art. 99 pkt 5 regulaminu Sejmu odbyło spotkanie i oceniło, czy porządek dzienny 23 posiedzenia jest realny do wykonania. Chodzi o to, żeby to, co rozpoczęliśmy, zakończyć dzisiaj, żeby jedne sprawy nie kolidowały z innymi. W związku z tym proszę - gdy to się okaże możliwe - o spotkanie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, na którym oceniona zostanie realność wykonania porządku dziennego tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykBąk">W czasie najbliższej przerwy zbierze się Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów i rozpatrzą ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HenrykBąk">Sprawdzimy, czy jest kworum. Wprawdzie wygląda, że jest, ale jednak proszę o włożenie kart do czytnika i naciśnięcie przycisku ze znakiem plus. (275)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o aktualnych pracach rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że 141 posłów głosowało za, przeciw - 128, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HenrykBąk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie przeznaczenia środków z budżetu państwa na rok 1992 na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#HenrykBąk">Przypominam, że w drugim czytaniu projektu uchwały wicemarszałek Józef Zych odroczył głosowanie nad całością projektu uchwały na czas potrzebny do stwierdzenia, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności w tekście projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały, pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam paniom i panom posłom, że Sejm w dniu wczorajszym, tj. 4 września 1992 r., przyjmując poprawkę pana posła Rzymełki do tytułu uchwały, postanowił, że środki z budżetu zostaną wykorzystane również na budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Wprowadzenie tej poprawki do tytułu uchwały nakazuje dostosowanie treści uchwały do nowego tytułu. Dlatego też niezbędna jest dodatkowa korekta polegająca na dodaniu w uchwale wyrazów: „budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków”. Pełny tekst uchwały będzie wtedy brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uruchomienia i przekazania środków na zaopatrzenie wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do uruchomienia i przekazania do budżetu województw kwoty 727 mld 195 mln zł zawartych w budżecie państwa na rok 1992, w art. 6 ust. 2 pkt 1 przewidzianej na restrukturyzację i modernizację rolnictwa i przeznaczenia tej kwoty w całości na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę, budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przedłoży do zaopiniowania sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej propozycje wykorzystania kwoty wymienionej w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Proszę pana marszałka o przegłosowanie proponowanej poprawki, będącej konsekwencją decyzji Sejmu, a następnie o przegłosowanie całości projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w uchwale wyrazów: „budowę kanalizacji i oczyszczalni ścieków”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#HenrykBąk">Ogłaszam wyniki: za przyjęciem poprawki głosowało 250 posłów, przeciw - 43, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#HenrykBąk">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przeznaczenia środków z budżetu państwa na rok 1992 na wspomaganie zaopatrzenia wsi w wodę w brzmieniu proponowanym w druku nr 419, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#HenrykBąk">Ogłaszam wyniki głosowania: za przyjęciem projektu uchwały głosowało 305 posłów, przeciw - 5, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne (druki nr 308-A i 413).</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#HenrykBąk">Jest to drugie czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zenona Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony przeze mnie i grupę posłów projekt zmian w Prawie celnym daje możliwość kontynuowania organizowania ustanowionych już przez Radę Ministrów wolnych obszarów celnych do 30 czerwca 1993 r. W dotychczasowym uregulowaniu prawnym przewiduje się, że z dniem 30 czerwca 1992 r. znosi się wolne obszary celne, które nie spełniają wymogów określonych w ustawie Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZenonMichalak">Ograniczenie czasowe, dotyczące funkcjonowania wolnych obszarów celnych nie spełniających wymogów ustawowych, doprowadziłoby do likwidacji tych obszarów, które właśnie są organizowane. Podstawową przyczyną powodującą wydłużenie procedury powstawania i ustanawiania wolnych obszarów celnych w większości wypadków jest nieuregulowanie stosunków własnościowych terenów, na których miałyby one powstać. Postępowanie mające na celu wywłaszczenie dotychczasowych właścicieli lub przekształcenie w innej formie prawnej jest długotrwałe i wiąże się ze żmudną procedurą administracyjną. W wielu wypadkach problemy pojawiają się już na starcie, gdy okazuje się, iż teren przyszłego wolnego obszaru celnego nie jest trwale wydzielony, ogrodzony oraz nie został jeszcze opisany i rozgraniczony geodezyjnie. Wycena gruntu jest również długotrwałą procedurą. Ze zmianą właściciela terenu wiąże się również wiele innych czynności proceduralnych, takich chociażby jak konieczność nabycia gruntu w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZenonMichalak">Odrębnym problemem, o podstawowym znaczeniu dla bytu wolnych obszarów celnych, jest własność tych gruntów. W wielu wypadkach oddanie gruntu tylko w użytkowanie, nawet wieczyste, a nie jego sprzedaż, jest skuteczną barierą w inwestowaniu na tym wolnym obszarze celnym. Jak wynika z danych uzyskanych w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, w 1989 r. powołano 16 wolnych obszarów celnych, a de facto funkcjonują tylko 2: Kędzierzyn-Koźle i Małaszewicze, które z powodu upływu terminu określonego ustawą Prawo celne stały się składami celnymi. Fakt ten dodatkowo utrudnił działanie podmiotom prowadzącym te wolne obszary celne czy też obecnie składy celne, gdyż do prowadzenia takiego składu konieczne jest złożenie dodatkowego zabezpieczenia majątkowego. Ponadto, jeżeli termin 30 czerwca 1992 r. nie zostanie przedłużony, ulegną one likwidacji, gdyż ich funkcjonowanie teraz oparto na piśmie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, skierowanym do Głównego Urzędu Ceł z prośbą o wstrzymanie się z ich likwidacją do czasu rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę proponowanej przeze mnie i grupę posłów nowelizacji. Wiadomo bowiem, iż przygotowane jest już rozporządzenie zawierające obwieszczenie Rady Ministrów o likwidacji, zgodnie z obowiązującą ustawą, wolnych obszarów celnych. Jest jasne, że podmioty gospodarcze, które zainwestowały w organizację wolnych obszarów celnych, poniosą wówczas wymierne - i to duże - straty finansowe. Oprócz wyżej wymienionych 2 obszarów celnych, które oczekują na przedłużenie terminu, i 14 pozostałych, już powołanych, należy wziąć pod uwagę 8 wniosków o ustanowienie wolnych obszarów celnych, złożonych już w ministerstwie, a zatem, Wysoka Izbo, przedłużenie terminu jest ze wszech miar konieczne z powodów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZenonMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 czerwca 1992 r. wnoszą o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 308-A bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykBąk">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykBąk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykBąk">Ponieważ do projektu ustawy przedstawionego przez komisje nie zgłoszono poprawek, Prezydium Sejmu proponuje na podstawie art. 44 regulaminu Sejmu, aby niezwłocznie przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykBąk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykBąk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do trzeciego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#HenrykBąk">Poprawek nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#HenrykBąk">Ogłaszam wyniki: za przyjęciem poselskiego projektu ustawy głosowało 244 posłów, przeciw - 2, 54 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#HenrykBąk">1) poselskiego projektu ustawy lustracyjnej (druk nr 386);</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#HenrykBąk">2) poselskiego projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 394);</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#HenrykBąk">3) poselskiego projektu ustawy o trybie sprawdzania i ujawniania okoliczności dotyczących współpracy z organami Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa oraz z innymi służbami specjalnymi osób pełniących lub ubiegających się o pełnienie publicznych funkcji państwowych (druk nr 399);</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#HenrykBąk">4) poselskiego projektu ustawy o lustracji (druk nr 406);</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#HenrykBąk">5) poselskiego projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 423);</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#HenrykBąk">6) senackiego projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 417).</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu uzasadnienia projektu ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką satysfakcją Konfederacja Polski Niepodległej powraca ponownie w bieżącym roku do rozpatrzenia problematyki lustracyjnej i dekomunizacyjnej, wierząc, że nie powtórzy się sytuacja ze stycznia br., kiedy z nie znanych nam powodów Sejm, z pewnymi wyjątkami, nie chciał rozpocząć procesu desowietyzacji Polski. Stwarzała taką możliwość konfederacka ustawa o restytucji niepodległości, w której m.in. stwierdzono, że osoby pracujące w organach bezpieczeństwa i porządku publicznego albo faktycznie wypełniające tego typu funkcje, także w ramach formacji wojskowych, osoby współdziałające z tymi organami lub nadzorujące je podlegają postępowaniu lustracyjnemu. I tutaj muszę sobie i państwu zadać pytanie: Czy nie jest rzeczą dziwną i niewytłumaczalną, że ci, którzy wtedy byli przeciw, dzisiaj są za; natomiast są i tacy, którzy byli przeciw i dzisiaj są przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKamiński">Pierwsza uwaga dotyczy grupy posłów, dla których historia świata to jedna epoka - od stworzenia świata do 4 czerwca br. - później nastąpił koniec świata - i grupy, która mając szansę zdyskredytowania prawicy - umożliwiła to realizacja przez posła Macierewicza uchwały sejmowej - będzie też głosować dzisiaj przeciw. Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKamiński">Stwierdzam, że Konfederacja Polski Niepodległej jako pierwsza jawnie działająca partia antykomunistyczna w bloku sowieckim od 1979 r. głosiła program desowietyzacji Polski, a lustracja czy dekomunizacja jest tylko elementem tego procesu. Z takim programem startowaliśmy już w wyborach parlamentarnych w 1980 r. Program ten głoszony był następnie publicznie w latach osiemdziesiątych; w salach sądowych, z ław oskarżonych, w celach więziennych był on rzucany w oczy oprawcom. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj, w rzeczywistości ukształtowanej po ustaleniach „okrągłego stołu”, jest łatwiej, bo już wolno mówić. Nie można jednak zapominać, kto był pierwszy i kto chciał, aby Sejm I kadencji rozpoczął prace od tego zagadnienia i o tym w końcu, kto pierwszy wniósł pod obrady Sejmu sprawę ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKamiński">Nasza ustawa oparta jest na trzech podstawowych zasadach. Po pierwsze, każdy obywatel ma prawo wglądu do swojej teczki. Po drugie, III Rzeczypospolitej nie mogą budować kolaboranci. I po trzecie, ustawa musi zawierać gwarancje, jeżeli chodzi o możliwość oczyszczenia się z zarzutów przez osoby niesłusznie pomówione.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKamiński">Nasza ustawa nie odbiera nikomu praw wyborczych. Można być posłem, można być nawet prezydentem, można startować w każdych wyborach, ale fakt, że było się kolaborantem, musi być ogólnie znany. W innych ustawach zaś projektuje się odbieranie tego podstawowego prawa - prawa wyborczego. Jeśli ktoś chce wybrać ubeka, może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKamiński">Następna sprawa dotyczy wykorzystania istniejących instytucji prawnych. Nie proponujemy tworzenia dodatkowych sądów, tworzenia dodatkowych instytucji. Opieramy się, tak jak w wypadku sędziów, prokuratorów czy adwokatów, na istniejącej instytucji rękojmi do wykonywania określonego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKamiński">Uważamy, że podstawową sprawą jest określenie osoby, która działała na szkodę Rzeczypospolitej i obywateli. Musi być to przede wszystkim osoba, która robiła to w sposób świadomy. Jest rzeczą oczywistą, że wiele osób było inwigilowanych, przy czym nie były one tego świadome. Następne kryterium, które proponujemy przyjąć, to na ile była to rzeczywista współpraca. Wyklucza to możliwość zaliczenia do tej grupy tych osób, które z przyczyn politycznych, powiedzmy, prowadziły grę z tymi organami. Następna sprawa to to, czy były to działania na rzeczywistą szkodę państwa i obywateli. Bo jakżeż można do tej grupy zaliczyć osobę, która swoimi informacjami spowodowała to, że złodzieje mienia państwowego poszli siedzieć. Musi więc tutaj być wprowadzone to kryterium - na ile były to działania na szkodę państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofKamiński">W naszej ustawie proponuje się jak gdyby, aby rząd był zaangażowany w proces lustracji. Otóż chcemy upoważnić Radę Ministrów do tego, aby poprzez rozporządzenie określiła pojęcie: osoba pełniąca funkcje kierownicze. Uważam, że trzeba w tym wypadku podejść do tego bardzo pragmatycznie. Szczegółowy wykaz stanowisk określi, zgodnie z tym projektem, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofKamiński">Cechą naszej ustawy w porównaniu z innymi jest to, że mówimy, iż ona może dotyczyć tylko osób pełnoletnich. Czyżby twórcy innych projektów zapomnieli o tym, że proces lustracji czy dekomunizacji nie może sięgać do szkół podstawowych? Jest to rzecz oczywista. Piętnastoletnia dzisiaj osoba być może będzie starała się za 3 lata o wybór do samorządu, może nawet startować w wyborach do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofKamiński">Nadto uważamy, że postępowanie przed komisją lustracyjną musi być tajne, natomiast wyniki tego postępowania w każdym wypadku muszą być jawne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrzysztofKamiński">Istota gwarancji dla osób, które mogą być niesłusznie pomówione, polega na istnieniu trzech stopni kontroli instancyjnej. Po pierwsze, prezydent i parlament mają prawo powołać niezależną komisję lustracyjną, składającą się z autorytetów prawa, autorytetów archiwistyki czy też grafologii. Obywatel będzie mógł do tej instytucji odwołać się od treści zaświadczenia, jakie wyda minister spraw wewnętrznych. Poza tym będzie miał on prawo skorzystać z normalnej procedury wynikającej z art. 23 czy 24 Kodeksu cywilnego - ochrona dóbr osobistych. Chronić te dobra może w postępowaniu przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, nasz projekt jest krótki i konkretny i zmierza do jednego - aby w końcu rozpocząć proces desowietyzacji Polski, lustracja jest jak gdyby tylko elementem tego procesu. Czekaliśmy na to 13 lat, w 1992 r. może więc zapoczątkujemy to dzieło. W zasadzie jest to podstawowe zadanie, dla wypełnienia którego m.in. powstała Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec chcę zauważyć, sprawdzałem to w kalendarzu chińskim, że 1992 r. wbrew temu, czego pragnęli i pragną nieliczni, po roku lwa czy tygrysa wcale nie jest i nie będzie rokiem misia koali.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Srebro w celu uzasadnienia projektu ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj projekt ustawy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego o niektórych warunkach pełnienia stanowisk publicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejSrebro">Wysoka Izbo! Mam świadomość, że ten projekt ustawy ma charakter przełomowy. Nie mówię tutaj tylko o naszym projekcie, mówię również o innych projektach, o wątkach przewijających się w nich. Mam również świadomość tego, w każdym razie tak mi się wydaje, że ta dyskusja, która będzie się toczyć, w gruncie rzeczy będzie dyskusją o prawie moralnym w życiu publicznym, o odpowiedzialności i będzie również dyskusją o gospodarce, dlatego że konsekwencje tej ustawy, jeżeli zostanie przyjęta, ujawnią się na tych wszystkich poziomach życia publicznego. Kiedy tuż po wyborach w 1989 r. jedna z artystek powiedziała, że komunizm właśnie się skończył, była w głębokim błędzie. Komunizm to nie jest szyld, to nie jest pewien emblemat, to nie są pewne hasła, ale jest to pewien system, pewien układ gospodarczo-polityczno-towarzyski, który się nie skończył,...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejSrebro">... i w zasadzie w swojej istotnej formie trwa do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejSrebro">Stawiam tezę, że w dużej mierze niepowodzenie czy też zawód związany z polskimi reformami gospodarczymi, społecznymi i politycznymi ma swoje źródła w trwaniu tego układu. Zdaję sobie sprawę z tego, że obecnie sprawa lustracji, ustawy, która warunkowałaby pełnienie funkcji publicznych w Polsce, tak została nagłośniona w prasie - by przedstawić, iż jest to problem zastępczy - że stała się ona kolejnym momentem budowania fałszywej świadomości, fałszywego stawiania problemu. Zdaję sobie sprawę, że takie właśnie nagłaśnianie dominuje obecnie w lewicowej prasie. Dlatego też chcę przede wszystkim mówić do tych ludzi, którzy nie do końca wierzą w to, co się mówi powszechnie w mass mediach, i którym została jeszcze wiara w Polskę, wiara w to, że jesteśmy w stanie wyjść z zapaści.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, projekt ustawy składa się z kilku części. Zakres przedmiotowy odnosi się do pełnienia najwyższych funkcji w państwie związanych z obsadą stanowisk w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta, w Trybunale Konstytucyjnym, Trybunale Stanu, Najwyższej Izbie Kontroli; odnosi się do naczelnych i terenowych organów administracji państwowej, do pełnienia funkcji posła, senatora i radnego samorządu terytorialnego; odnosi się również do stanowisk w administracji sądowej, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w prokuraturze, w Komitecie Obrony Kraju, w Siłach Zbrojnych, w Urzędzie Ochrony Państwa, w Policji, Straży Granicznej, a także w instytucjach funkcjonujących na styku życia publicznego, politycznego i gospodarczego: w polskiej telewizji, w polskim radiu, w przedsiębiorstwach i bankach państwowych. Nie wymieniłem całego zakresu przedmiotowego, gdyż można to przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejSrebro">Zakres podmiotowy. Otóż w art. 2 stwierdza się, że niedopuszczalne jest zajmowanie stanowisk i pełnienie funkcji, wymienionych w art. 1, przez osobę, która w okresie od 21 lipca 1944 r., czyli od momentu powołania uzurpacyjnego rządu PKWN, funkcjonującego na terenie Polski właśnie od tej daty, do 10 maja 1990 r., czyli do rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, była funkcjonariuszem Urzędu Bezpieczeństwa, Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, Komitetu ds. Bezpieczeństwa Publicznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - są tutaj pewne wyłączenia dotyczące funkcjonariuszy kryminalnych Milicji Obywatelskiej i funkcjonariuszy związanych z kontrolą ruchu drogowego. Dalej: była świadomym, tajnym współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa, studentem uczelni zagranicznej szkolącej lub udoskonalającej kadry dla potrzeb instytucji wymienionych w lit. a, czyli czytaj: absolwentem uczelni w Związku Radzieckim, szkolącej kadrę dla tych instytucji. Była sekretarzem lub członkiem władz każdego szczebla Polskiej Partii Robotniczej, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, była studentem, pracownikiem naukowym lub dydaktycznym Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR lub lektorem PZPR, była osobą zajmującą kierownicze stanowisko w Urzędzie ds. Wyznań - i ostatnia sekwencja - osobą zajmującą kierownicze stanowisko w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk lub w podległej mu placówce terenowej. Następnie określony jest tryb weryfikacji polegający na składaniu oświadczeń co do niewystępowania okoliczności wymienionych w art. 2 i zaświadczeń z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, przedkładanych w określonym trybie. Określone są terminy przedłożenia takich oświadczeń i zaświadczeń - inne dla najwyższych i naczelnych organów państwa, inne dla terenowych. Określone są również podmioty uprawnione do wystąpienia, określony został tryb tego wystąpienia. I określono wreszcie w tej ustawie tryb odwoławczy, uwzględniający funkcjonującą już strukturę sądów wojewódzkich, umiejscowiony przy sądach wojewódzkich z sędziami wojewódzkimi uprzednio zweryfikowanymi, którzy byliby przewodniczącymi komisji weryfikacyjnych. Ten tryb został dosyć szczegółowo określony. Proszę państwa, tak wygląda zawartość merytoryczna tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejSrebro">Pragnąłbym jednak w tym momencie odnieść się do wielu zastrzeżeń natury ogólnej co do całego kompleksu i całej istoty spraw związanych z lustracją, z dekomunizacją.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, niedawno w jednym z lewicowych tygodników można było przeczytać oświadczenie Stowarzyszenia na Rzecz Humanizmu i Etyki Niezależnej. Przypominam, że jest to stowarzyszenie walczące o szkołę świecką i o dopuszczalność aborcji, w którym są takie osoby, jak: pani senator Zofia Kuratowska, Władysław Kunicki-Goldfinger czy wreszcie były rzecznik praw obywatelskich pani Ewa Łętowska. Oświadczenie, w którym podawana jest w wątpliwość sama idea weryfikacji. Cytuję fragment tego oświadczenia: Przekonanie - przekonanie o tym, że ta idea jest właściwa - jest wyrazem złudnej wiary w możliwość ustalenia odpowiednich faktów i wydania przez urzędy lub organy sądowe wiążącej i „obiektywnej” oceny niesprzecznych z prawem zachowań ludzkich. Fakty, o które tu chodzi, są z pewnością nie do zrekonstruowania na podstawie najpełniejszej nawet dokumentacji PRL-owskich władz bezpieczeństwa. Istotny jest bowiem nie tylko podpis na zobowiązaniu do współpracy, lecz także okoliczności, w jakich go złożono, motywy, intencje i następstwa tego aktu. A w każdej z tych kwestii owe dokumenty z reguły milczą lub kłamią. Gdyby zaś w jakimś przypadku udało się ustalić wszystkie takie fakty, to zadanie oceny tego przypadku nie należałoby do kompetencji żadnego organu państwa, nie byłaby to bowiem ocena prawna, lecz moralna, a ta nie podlega niczyjemu dekretowaniu”. Proszę państwa, ten fragment według mnie zawiera w sobie jak gdyby clou argumentacji strony przeciwnej, strony przeciwnej weryfikacji. I choć z pierwszym elementem tego oświadczenia, w którym jest mowa o tym, że fakty nie są do zrekonstruowania, że są kłamstwa - zresztą jest tutaj użyte sformułowanie, że w zasadzie są same kłamstwa - można dyskutować... Osoby, które uczestniczyły w pracach komisji do zbadania wykonania uchwały lustracyjnej, wiedzą, że tak oczywiście nie jest. Można nad tym dyskutować. W projekcie „Solidarności” próbuje się rozwiązać tę kwestię, proponując utworzenie na podstawie dokumentów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odrębnego archiwum, które powstawałoby z organizowanym równocześnie nowym jak gdyby urzędem, podobnym do tego, jaki obecnie funkcjonuje w Niemczech pod przewodnictwem pastora Gaucka. Można tutaj nad tym dyskutować i wydaje się, że również można byłoby się przychylić do koncepcji wyodrębnienia tych akt i stworzenia osobnego, niezależnego, będącego pod kontrolą parlamentu, a nie instancji wykonawczej, urzędu. Nie jest to ujęte w naszym projekcie ustawy, ponieważ uznaliśmy, iż to mogłoby spowodować dosyć duże perturbacje natury organizacyjnej, ale jest to kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, wątpliwości natomiast - powiedziałbym - natury filozoficznej, politycznej co do samej istoty weryfikacji są według mnie zupełnie absurdalne. Jak prawnicy w ogóle mogą mówić o tym, iż kwestia moralności nie podlega dekretowaniu prawnemu? Przecież całe prawo karne jest oparte na dekretowaniu czynów moralnych. Nie można przecież - zresztą to stwierdzenie przewija się bardzo często w wypowiedziach różnych przedstawicieli obozu lewicy - twierdzić z całą odpowiedzialnością, że prawo nie ma związku z moralnością i nie powinno zajmować się dekretowaniem czynów moralnych. Całe prawo karne w gruncie rzeczy oparte jest na dekretowaniu czynów moralnych. Jak może to mówić - jeszcze w dodatku były - rzecznik praw obywatelskich, to już jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MaciejSrebro">Dalej, proszę państwa, sprawa zasadnicza. Dla mnie uargumentowanie sprawy weryfikacji to kwestia sprawiedliwości. Proszę państwa, ktokolwiek się zetknął z filozoficzną myślą prawniczą, ten wie, iż są różne kategorie rozwiązywania sporów w państwie. Są systemy, w których definiuje się odpowiedzialność polityczną, odpowiedzialność publiczną, wreszcie odpowiedzialność za czyny. Kryterium, według mnie, powinna stanowić właśnie zasada sprawiedliwości w życiu publicznym. Iustitia fundamentum regnorum - Sprawiedliwość podwaliną władzy królewskiej, królestw, fundamentem państwa - stara zasada, która powinna obowiązywać zawsze, bez względu na to, jakie to państwo będzie.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Miłosierdzie.)</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MaciejSrebro">Właśnie, właśnie, tak jak zasada miłości w życiu osobistym, czyli dbanie o dobro drugiego człowieka, tak zasada sprawiedliwości w życiu publicznym, czyli dbanie o dobro wspólne, powinna decydować o roztrząsaniu tych kwestii. Wypełnieniem zasady sprawiedliwości jest zasada: Suum cuique, czyli każdemu, co mu się należy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MaciejSrebro">Co do funkcjonariuszy i współpracowników byłej Służby Bezpieczeństwa i byłego Urzędu Bezpieczeństwa, to nie ma jakby dyskusji, bo jest rzeczą oczywistą, że byli to ludzie bardzo związani z systemem obcym, narzuconym, antyludzkim. Natomiast problem, według mnie rzekomy, pojawia się przy bardzo często podnoszonych zarzutach, iż ta ustawa jest sprzeczna z paktami praw człowieka, z umożliwianiem dostępu do urzędów publicznych osobom, które kiedyś były funkcjonariuszami - to chciałbym podkreślić: nie zwykłymi członkami partii, ale funkcjonariuszami - PZPR. Wydaje się, że warto w tym miejscu przeprowadzić pewną klasyfikację przynależności czy przyczyn przynależności do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Otóż, proszę państwa, myślę, iż generalnie były trzy takie kategorie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MaciejSrebro">Po pierwsze, ludzie wstępowali do PZPR dlatego, że robili to z przyczyn ideowych. Nie sądzę, aby obecnie na tej sali było wielu takich, którzy wstąpili do PZPR z przyczyn ideowych, ponieważ większość wstępujących z przyczyn ideowych to ci, którzy wstąpili do niej tuż po wojnie. Otóż, proszę państwa, jeżeli nawet tak jest, to chcę przypomnieć stwierdzenie, iż komunizm jest ideologią po prostu zbrodniczą.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MaciejSrebro"> Jeżeli ktoś wyznaje tę ideę, stawia się w tym właśnie świetle. Przypomnę, że komunizm mordował wtedy, kiedy jeszcze faszyzm nie mordował, mordował wtedy, kiedy on to robił i mordował później, kiedy już faszyzm nie mordował.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MaciejSrebro">Po drugie, osoby wstępujące do PZPR bardzo często robiły to z przyczyn merkantylnych - że tak to określę - myśląc o własnej karierze, o ustawieniu się w życiu. Sądzę, iż większość członków PZPR w tej kategorii się mieści. Były różne powody, nie chcę ich tutaj przypominać; oczywiście: stypendium, wyjazd zagraniczny, urządzenie się, dom, samochód, talon - to są te kwestie. Zaczynało się w organizacji młodzieżowej, a kończyło jako poseł w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MaciejSrebro">I po trzecie, bardzo często było tak, że zostawało się członkiem PZPR dlatego, iż uznało się, że: służy to dobru publicznemu, można tutaj coś jak gdyby zrobić, można coś zmienić. Ale warto tutaj z całą mocą podkreślić, że powodowało to wplątanie w pewien układ, w układ powiązań polityczno-gospodarczo-towarzyskich, który trwa w zasadzie do dziś.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, jeżeli te trzy kategorie weźmie się pod uwagę, to ocena właśnie z punktu widzenia tej zasady sprawiedliwości - każdemu, co mu się należy - według mnie jest jednoznaczna. To znaczy wskazuje, iż te osoby, które kiedyś z przyczyn, o których tutaj mówiłem, weszły do PZPR, zostały wplątane w ten układ, obecnie nie powinny pełnić najwyższych stanowisk w państwie. Dlatego, proszę państwa, że zapominamy o tym, niestety, iż stanowiska w państwie to nie jest dbałość o własną karierę, to nie jest dbałość o własny portfel, ale to jest przede wszystkim służba, a minister to znaczy sługa, po prostu. Osoba, która jest w tym układzie, która kiedyś z przyczyn moralnych, o jakich mówiłem, do tego układu weszła, nie powinna obecnie służyć, właśnie - służyć, III Rzeczypospolitej, niepodległej III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MaciejSrebro">Kończąc tę wypowiedź pragnę jeszcze raz przypomnieć to, o czym powiedziałem na samym początku. Kwestia ustawy weryfikującej, ustawy dekomunizującej, ma znaczenie we wszystkich sferach życia publicznego; ma znaczenie również - a nawet powiedziałbym, że w pewnych sferach przede wszystkim - w sferze życia gospodarczego. Warto to sobie uświadomić, iż nie jest to kolejny temat zastępczy, ale jest to temat, który może uwarunkować przyszły byt rzeczywiście sprawiedliwej, rzeczywiście niepodległej i rzeczywiście wolnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, projekt, który miałem zaszczyt przedstawić, mimo że nie jest oparty bezpośrednio na wzorach już funkcjonujących ustaw w byłych państwach komunistycznych, socjalistycznych, takich jak Niemcy czy Czechosłowacja, to jednak zawiera wiele podobnych rozwiązań. Przy czym, podkreślam, jest on o wiele bardziej łagodny w stosunku do tego, co odbywa się w Niemczech czy w Czechosłowacji. I jeżeli narosło u państwa przekonanie, które jest podsycane przez lewicowe mass media, że wchodzimy w fazę, jak to wczoraj określił były działacz KOR, Karol Modzelewski, w „Gazecie Wyborczej”, „dyktatury ciemniaków”, to chcę stwierdzić, iż ta dyktatura, dyktatura nieformalna, niestety jeszcze się nie skończyła.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Abramskiego w celu uzasadnienia projektu ustawy o trybie sprawdzania i ujawniania okoliczności dotyczących współpracy z organami Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa oraz z innymi służbami specjalnymi osób pełniących lub ubiegających się o pełnienie publicznych funkcji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwała Sejmu z dnia 28 maja 1992 r. o ujawnianiu współpracowników UB i SB pośród osób zajmujących stanowiska w parlamencie, rządzie i administracji państwowej wyrządziła wielu osobom krzywdę moralną, a opinię publiczną podzieliła na dwa obozy. Sposób, w jaki tę uchwałę wykonał były minister spraw wewnętrznych, budzi wiele zastrzeżeń nawet u osób bezpośrednio zaangażowanych w przygotowanie tych akt. Również wydana nieco później decyzja Trybunału Konstytucyjnego dowodzi, że już podjęcie uchwały lustracyjnej było jawnie sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PawełAbramski">W wielu kręgach politycznych, a zwłaszcza pośród polityków związanych z Ruchem dla Rzeczypospolitej, dominuje przeświadczenie, że idea lustracji jest moralnie słuszna i społecznie użyteczna. Kongres Liberalno-Demokratyczny uważa, że lustracja, chociaż jest złem, powinna się odbyć, ale na podstawie rzetelnych dowodów. Wyświetlenie prawdy na podstawie dokumentów komunistycznych władz bezpieczeństwa to jawny paradoks. O tym, że dana osoba jest posądzana o współpracę z UB czy SB, mają świadczyć wątpliwej jakości dokumenty - jaka jest ich wartość, mieliśmy okazję się przekonać. Papier nie mówi niestety nic o okolicznościach nawiązywania współpracy z bezpieką ani o intencjach osoby podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PawełAbramski">Pamiętać też należy, że przejęcie władzy z rąk komunistów nie nastąpiło w Polsce, panie pośle - jak przed chwilą pan mówił - z dnia na dzień, jak w NRD czy w Czechosłowacji, lecz ewolucyjnie. Przez ponad pół roku generał Kiszczak i jego ludzie byli wyłącznymi właścicielami kartoteki MSW. Licząc się z tym, że będą musieli ją oddać w ręce przeciwników politycznych, na pewno nie zostawili w spadku obecnym władzom niczego, czego by nie chcieli zostawić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa lustracyjna, którą w imieniu Klubu Liberalno-Demokratycznego mam zaszczyt prezentować, ma zastąpić niefortunną uchwałę Sejmu. Ustawa może pozwolić na odsunięcie od odpowiedzialnych stanowisk osób, które w przyszłości mogłyby być szantażowane ujawnieniem ich współpracy z organami UB czy SB. Chociaż prawdopodobieństwo takiego szantażu jest niewielkie, jednak istnieje. Jeśli udałoby się stworzyć mechanizm blokujący społeczny awans osób o wątpliwym życiorysie, to cel tej ustawy byłby osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PawełAbramski">Projekt KLD nie ma charakteru ustawy dekomunizacyjnej w przeciwieństwie do 4 innych projektów, z których jeden został już przedstawiony, a następne będą zaprezentowane. Ma jedynie na celu próbę wyeliminowania ludzi, którzy w sposób jednoznaczny, poprzez współpracę z tajnymi służbami, szkodzili interesom państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PawełAbramski">Projekt Kongresu Liberalno-Demokratycznego w wielu punktach pokrywa się z projektem Konfederacji Polski Niepodległej, niemniej proponujemy zawężenie w odniesieniu do stanowisk podlegających lustracji poprzez wyeliminowanie adwokatów, radców prawnych, którzy mają niewielkie możliwości wywierania dominującego wpływu na życie polityczne. Okolicznością dyskwalifikującą kandydata do objęcia funkcji publicznej ma być jedynie świadoma praca i współpraca z organami SB, UB oraz wojskowymi służbami specjalnymi. Wykluczamy z kręgu podejrzanych osoby, które współpracowały z kontrwywiadem oraz tymi służbami milicji, które zajmowały się ściganiem przestępstw gospodarczych. Osoby zainteresowane powinny złożyć jawne oświadczenie, po czym następuje wniosek do MSW lub MON o udzielenie stosownych informacji. Odwołania od wydanych decyzji ma rozpatrywać komisja lustracyjna o mieszanym składzie poselsko-senatorskim - jest to odmienne rozwiązanie w stosunku do innych proponowanych projektów. Odwołanie ze stanowiska dotyczyć będzie jedynie sędziów i prokuratorów, natomiast innym osobom polecamy złożyć dobrowolną rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o trybie sprawdzania i ujawniania okoliczności dotyczących współpracy z organami UB i SB oraz z innymi służbami specjalnymi osób pełniących lub ubiegających się o pełnienie funkcji państwowych nie bez racji uznawany jest za najbardziej liberalny. Przewiduje on, że konsekwencją procedury przewidzianej w ustawie będzie upublicznienie faktu i zakresu współpracy osoby piastującej strategiczną funkcję w państwie. Proponujemy procedurę umożliwiającą wnikliwe i obiektywne sprawdzenie faktów i towarzyszących im okoliczności. Jednocześnie ustawa daje gwarancje uniemożliwiające bezpodstawne naruszenie dóbr osobistych osób podlegających sprawdzeniu - z zastosowaniem procedury sądowej włącznie. Jedynie w odniesieniu do sędziów i prokuratorów, o czym wspomniałem wcześniej, konsekwencje stwierdzenia okoliczności dotyczących pracy i współpracy ze służbami specjalnymi w okresie PRL prowadziłyby do odwołania z tych funkcji, bowiem ustawa o ustroju sądów powszechnych i ustawa o prokuraturze zawsze zawierały - i zawierają - wymóg nieskazitelności. Sformułowanie obligatoryjnego obowiązku odwoływania lub pozbawiania stanowisk wobec pozostałych osób podlegających procedurze sprawdzania mogłoby być skutecznie zakwestionowane jako sprzeczne z Konstytucją i Międzynarodowymi Paktami Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu uzasadnienia projektu ustawy o lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który referuję w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”, jest wynikiem zajęcia stanowiska wobec przedstawianych od dłuższego czasu - od początku istnienia związku zawodowego „Solidarność” - postulatów dotyczących przeprowadzenia lustracji. Postulaty te zostały wzmocnione uchwałami statutowych organów związku zawodowego „Solidarność”, w których zobowiązywano klub parlamentarny do popierania idei lustracji i domagano się jej przeprowadzenia. Chcę zwrócić uwagę, że być może jest to jedyne, ale bardzo wyraźne potwierdzenie skali społecznych oczekiwań wobec tego procesu, skoro wszyscy członkowie „Solidarności” poprzez swoje organy statutowe wyraźnie podnieśli ten problem i domagają się jego realizacji. Chciałbym jednak podkreślić - i to jest może najbardziej bolesne w całej sprawie - że rosną oczekiwania członków „Solidarności” dotyczące przeprowadzania procesu lustracji z elementami dekomunizacji, a wynikają one z przekonania, że pokojowe, łagodne przejście z jednego ustroju do drugiego nie przyniosło w efekcie zrozumienia istoty tego zjawiska przez ludzi związanych z dawnym systemem, że jest na to wiele przykładów, szczególnie z małych środowisk, w których związki między ludźmi dawnego systemu wpływają paraliżująco - w sposób namacalny - na przebieg reform w życiu społecznym. Wreszcie, trzeba to wyraźnie podkreślić, w 1989 r. w najśmielszych analizach nie przewidywano, w jak wielkim stopniu istotne dla funkcjonowania państwa środowiska były infiltrowane przez służby tajne. Wspomnę tu o środowiskach sędziów, adwokatów, dziennikarzy, gdzie - jeżeli jest to prawdą - do 30% członków tych grup zawodowych stanowili ludzie związani w ten czy w inny sposób ze służbami tajnymi, to naprawdę zasadne jest pytanie, czy w takim stanie rzeczy, dysponując taką kadrą, można budować demokratyczne państwo, osiągając te rezultaty, które wszyscy głoszą, a nie wszyscy realizują w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekMarkiewicz">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” ma głębokie przekonanie, że jest to sprawa bardzo trudna, sprawa o historycznym wymiarze. Świadczy to także o tym, że pewien model przemian ustrojowych nie do końca się sprawdził i z tego musimy po trzech latach także wyciągać konsekwencje. Mówiąc to, nie atakuję kogokolwiek, mówię to z pewnym żalem, że wielka historyczna szansa nie została przez wszystkich wykorzystana, a taki stan wiedzy i świadomości prezentują członkowie naszego związku. Stawiamy - związek nasz i klub nasz - sprawę bardzo jasno, że dla ochrony życia publicznego i interesów państwa należy doprowadzić do sytuacji, w której czasowo wyłączeni z życia publicznego będą ludzie, którzy pełnili funkcje w aparacie przemocy, a więc w Głównym Zarządzie Informacji Wojskowej, Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, Urzędzie Bezpieczeństwa, Zarządzie II Sztabu Generalnego, Wojskowej Służbie Wewnętrznej, Służbie Bezpieczeństwa MSW, Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Wojskowej Służby Wewnętrznej. Przy czym podkreślam, że nie chodzi o to, by pozbawić tych ludzi pracy, ale by pozbawić ich prawa pełnienia kierowniczych funkcji w tych resortach bądź udziału w życiu publicznym w tych miejscach, gdzie podejmowane są strategiczne decyzje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, kwestia ludzi, którzy świadomie współpracowali ze wskazanymi wyżej służbami. Wyraźnie podkreślamy współistnienie bądź konieczność współistnienia dwu przesłanek - formalnej, znajdującej często odbicie w dokumentach Służby Bezpieczeństwa, i materialnej, świadczącej o rzeczywistej i świadomej współpracy, co jest do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekMarkiewicz">Po trzecie, postulatem związku zawodowego „Solidarność” jest to, by na określony czas z życia publicznego wyłączyć osoby, które pełniły funkcje sekretarzy (od komitetu gminnego i im odpowiadających w górę) w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W tym wyraża się przekonanie, że nikt w tamtym czasie siłą nikogo nie zmuszał do pełnienia kierowniczych funkcji w aparacie, który z założenia był, jak widzimy, antydemokratyczny i nie ma powodu, by ci ludzie uczestniczyli w przemianach społecznych w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekMarkiewicz">Zwracam uwagę, że cechą ustawy prezentowanej przez klub „Solidarność” jest ograniczoność w czasie jej skutków. Przyjmuje się, że ustawa obowiązuje do 31 grudnia 1999 r. i do tej daty trwają przewidziane przez nią skutki. To jest istotny element, wychodzimy bowiem z założenia, że jeżeli w tym czasie nastąpi lustracja, nastąpi weryfikacja, nastąpi ruch kadrowy, to przemiany społeczne w Polsce zostaną ugruntowane i będzie można powrócić do standardów europejskich w pełnym tego słowa znaczeniu. Pozwolimy sobie tu na uwagę, że odwołując się do tych standardów zapominamy, na jakich podstawach historycznych były one budowane i w jakich warunkach ustrojowych przechodzono w tamtych krajach, choć nieco wcześniej, z jednego ustroju do drugiego. To jest bardzo ważne przypomnienie, choćby wskazanie, jakiego wydarzenia rocznicę przyjęto za podstawę święta narodowego Francji. Musimy to przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekMarkiewicz">Projekt naszej ustawy opiera się na czterech przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze, nieuchronność bądź pewność tego procesu. Musi być tak, że w zakresie stanowisk, funkcji i zawodów, które opisane są w ustawie, istnieć musi absolutna pewność, że każda z tych osób poddana zostanie procesowi lustracji i od tego nie będzie ucieczki. Tym się różnimy od autorów innych projektów, że nie skłaniamy osób wymienionych tu do poszukiwania dowodów swojej niewinności, do ubiegania się o zaświadczenia, które, jak uczy praktyka, mogą być fałszowane, wydawane za łapówki itd. itd. Każdy kto podlega owej lustracji, musi mieć pewność, że organ, który ma go zatrudnić, z urzędu będzie zobowiązany do uzyskania tych informacji. To jest bardzo ważna cecha projektu, bo żywimy nadzieję, że pewność przeprowadzenia tej lustracji doprowadzi do dobrowolnego wycofania się ze stanowisk, funkcji te osoby, które same, bez potrzeby urzędowego postępowania, wiedzą dokładnie, że pełniły funkcje, o których mowa w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, ustawa zakłada, o czym już wspomniałem, ograniczenie w czasie. Nie chcemy eliminować tych ludzi z życia publicznego w ogóle. Uważamy, że cykl przemian ustrojowych w Polsce powinien zamknąć się do 2000 r. Potem będzie można wrócić w pełni do zasad równego uczestnictwa w życiu publicznym. Chciałbym tu podkreślić, że nikt w „Solidarności”, nikt rozsądny nie ma nic przeciwko udziałowi komunistów i socjalistów w życiu publicznym. Chodzi tylko o to, że różnego rodzaju układy związane z ludźmi sprawującymi dawniej władzę są w tej chwili na tyle czytelne w życiu politycznym, w życiu gospodarczym, że należy je zredukować, jeśli nie wyeliminować, w pierwszym okresie dokonywania przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekMarkiewicz">Po trzecie, muszę wyraźnie powiedzieć, że obowiązywać będzie zasada, że akta służb tajnych z lat 1944–1990 nie będą wykorzystywane przez obecne służby tajne i służby resortu spraw wewnętrznych. Jest to model przyjęty w innych krajach, m.in. w Niemczech, opierający się na tym, że nie wykorzystuje się w tej chwili zbioru akt zawierającego najróżniejsze informacje dotyczące bardzo różnych ludzi, by to, co krytykujemy i z czym walczymy, nie było powielane w dalszej praktyce. Jest to także gwarancja praw osób, które stały się w ten czy w inny sposób przedmiotem opisu w tych aktach. Zresztą wypełnia to postulat przedstawiany także przez resort. Uważamy, że w proces lustracji nie powinny być zaangażowane ekipy związane z aktualnie sprawującymi rządy, minister spraw wewnętrznych i jego aparat. Postulujemy, by powstało specjalne archiwum, którego dyrektora powoła Sejm, które spełniać będzie rolę specjalnej instytucji służącej przeprowadzeniu tego bolesnego procesu, którego dotyczy ustawa, a następnie zachowaniu tych dokumentów i tych akt dla celów historycznych, a nie bieżącej walki politycznej, choćby to dotyczyło osób z tego czy z innego obozu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekMarkiewicz">Staraliśmy się również, by w ustawie zawarta była maksymalna liczba elementów ochrony, elementów dotyczących ochrony dóbr osobistych osób, których proces ten dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekMarkiewicz">Zakres tej ustawy dotyczyć ma następujących osób - tu odwołaliśmy się do wciąż obowiązującej ustawy o kierowniczych stanowiskach w państwie, co prawda dotyczącej wynagrodzeń, ale prezentującej siatkę tych stanowisk - posłów, senatorów zajmujących kierownicze stanowiska w terenowej administracji rządowej i samorządowej do dyrektora wydziału oraz członków urzędu gminnego włącznie, osób zajmujących kierownicze stanowiska w jednostkach gospodarczych o szczególnym znaczeniu dla interesów państwa. Wykaz tych jednostek sporządzi prezes Rady Ministrów. Ustawa dotyczyć ma sędziów, prokuratorów, adwokatów i notariuszy - nie podzielamy poglądu, iż konfidencka przeszłość adwokata nie ma wpływu na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w wolnym, demokratycznym państwie - kierowników i redaktorów naczelnych środków przekazu oraz agencji informacyjnych - rzecz jasna chodzi o rządowe agencje - kierowników placówek oświatowych oraz dziekanów i rektorów szkół wyższych. Zakres przeze mnie odczytany może być przedmiotem dyskusji. Jest to jednak zakres wynikający z powszechnie przedstawianych w naszym środowisku postulatów. Wynika on z przekonania, że tego wymaga ochrona interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekMarkiewicz">Co do procedury - przewiduje się powołanie centralnej komisji lustracyjnej oraz centralnego archiwum lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarekMarkiewicz">Procedura postępowania polega na tym, że centralna komisja lustracyjna przeprowadza postępowanie z urzędu i na wniosek. Z urzędu przeprowadza postępowanie w stosunku do tych stanowisk, których zakres przed chwilą wymieniłem; może przeprowadzać to postępowanie na wniosek organu, który zamierza dopiero powołać daną osobę na określone stanowisko w Państwowej Komisji Wyborczej, w stosunku do kandydatów zgłoszonych do rejestracji oraz statutowych organów ogólnokrajowych partii politycznych, stowarzyszeń i związków.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarekMarkiewicz">Postępowanie jest w najkrótszym zarysie takie. Komisja wszczyna postępowanie, zawiadamiając o tym zainteresowaną osobę. Na podstawie dokumentów dostarczonych przez dyrektora owego archiwum lustracyjnego wydaje postanowienie o istnieniu lub nieistnieniu wskazanych w ustawie przesłanek warunkujących. Postanowienie to w formie takiej, jak opisałem, dostarcza się do organu, który ma tę osobę zatrudniać bądź zatrudnia, natomiast osobie zainteresowanej dostarcza się je z uzasadnieniem i z odwołaniem się do wszystkich okoliczności. Ta osoba ma prawo w terminie 7 dni zgłosić zażalenie, wskazując najczęściej na brak materialnych przesłanek umieszczenia jej nazwiska w wykazie obejmującym pierwsze dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarekMarkiewicz">Postępowanie przed centralną komisją lustracyjną jest dwuinstancyjne, z zachowaniem wszystkich wymogów procedury karnej. Zakładamy, że w tym bardzo rozbudowanym i bardzo pracochłonnym procesie nie może być sytuacji, w której pomyłki, elementy prowokacji nie zostaną sprostowane i ostateczne orzeczenie będzie wadliwe, nie będzie odpowiadało temu celowi, dla którego ustawa została wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli jednak postanowienie się uprawomocni, bądź w wyniku niezłożenia odwołania, bądź dwuinstancyjnego postępowania, jest to - jak piszemy, mając pełną świadomość tego, jak blisko granic konstytucyjnych tu jesteśmy - przesłanką pozbawienia danego stanowiska, zakazu wykonywania danej funkcji bądź zawodu w określonym czasie i czynimy to z pełną świadomością, nie ukrywając tego, że jest to ograniczenie praw tych osób. Wskazujemy, dla jakiego celu jest ono dokonywane i z jakich powodów te osoby, które w tej sytuacji się znajdą, będą podlegać tym ograniczeniom.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarekMarkiewicz">Jest rzeczą bardzo ważną, że staramy się, żeby to, co przedwczoraj było przedmiotem dyskusji przed Wysoką Izbą, stało się także elementem procesu lustracyjnego. Ustawa bowiem przewiduje, że każdy obywatel ma prawo dostępu do akt, które dotyczą jego osoby. To jest problem i moralny, i historyczny. Tak zrobiono na terenie Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MarekMarkiewicz">Do oceny Wysokiej Izby zostawiamy pytanie, czy skutki tego procesu będą dla społeczeństwa i państwa pożyteczne czy nie. Zdaniem naszego związku każdy obywatel, który był podmiotem działań służb tajnych, ma prawo zobaczyć, w jaki sposób jego życie było opisywane i regulowane przez owe służby tajne przez poprzednie lata, z oczywistym zachowaniem wszystkich praw i obowiązków dotyczących ochrony praw osób trzecich i zachowaniem przepisów dotyczących tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MarekMarkiewicz">Zwrócić chciałbym jeszcze uwagę na to, że w grupie osób, które miałyby być objęte lustracją, pojawiła się grupa najszersza, mianowicie radnych, tych, którzy obecnie są radnymi, i tych, którzy zamierzają zostać nimi w przyszłości. Tu ustawa wprowadza pewien szczegółowy tryb sprowadzający się do tego, że osoba ubiegająca się o mandat radnego składa oświadczenie o braku przeszkód wskazanych w tej ustawie. Jeżeli na podstawie informacji uzyskanych przez komisję lustracyjną to oświadczenie zostanie zakwestionowane, to w stosunku do danej osoby wszczyna się postępowanie. Mamy bowiem rozeznanie, jak duży krąg osób byłby objęty tym postępowaniem, gdyby tę grupę osób wprowadzić do postępowania z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MarekMarkiewicz">Wysoka Izbo! Projekt jest zwarty, w sposób jasny przedstawia przesłanki, procedurę i cel wprowadzenia ustawy. Nie chcemy z triumfem ogłaszać tej lustracji, nie chcemy z triumfem jej się domagać. Z historycznego punktu widzenia jest to bolesny proces i w zasadzie, preferując poglądy wielu członków „Solidarności”, zwracając się do lewicy, możemy powiedzieć, że nie pomogła ona w zamknięciu tego procesu, który zakończył się w 1989 r. Takie jest stanowisko wielu członków naszego związku i taka jest konsekwencja 3 lat budowania ustroju nowej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bartłomieja Kołodzieja w celu uzasadnienia projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa eliminująca z życia publicznego osoby skompromitowane współpracą z komunistycznym reżimem - rozpatrujemy dzisiaj aż 6 projektów - musi być rzetelna, nie może mieć formy powszechnego rozgrzeszenia i rozdania świadectw moralności wszystkim i za wszystko, bo w taki sposób nabrzmiałego problemu nie rozwiążemy, sprawy nie załatwimy, atmosfery nie oczyścimy, zagrożeń dla państwa nie usuniemy. Nie pomoże chowanie głowy piasek, rozmywanie odpowiedzialności, powtarzanie, jak czyni się to od dłuższego czasu w środkach masowego przekazu, że właściwie to istnieją tylko różne odcienie szarości, że ani białe, ani czarne nie istnieje, że właściwie wszyscy są winni i niewinni zarazem, to nie pomoże, problemu nie można tak pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BartłomiejKołodziej">Są ludzie odpowiedzialni za wprowadzenie w przeszłości i utrwalanie sprzecznego z interesami państwa polskiego, nieludzkiego systemu. Czas publiczny tych ludzi się skończył i powinni oni odejść z zajmowanych stanowisk, usuwając się na pewien czas w cień, na ubocze życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BartłomiejKołodziej">Osoby, które tworzyły poprzedni system, osoby odpowiedzialne za utrwalanie w Polsce komunizmu, ustroju, który doprowadził do utraty niepodległości państwa i suwerenności narodu, ustroju, który był przyczyną niezliczonych nieprawości i tysięcy ludzkich nie zawinionych tragedii, osoby, które jednocześnie potrafiły często pełnymi garściami czerpać profity ze swojej uprzywilejowanej pozycji, te osoby nie powinny - jak sądzę - i nie są w stanie tworzyć zrębów nowego ustroju. Temu, kto zepsuł zegarek, nie oddaje się go do naprawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BartłomiejKołodziej">Odsunięcie tych osób od współdecydowania o losach państwa, uniemożliwienie im wywierania skutecznego wpływu na kształtowanie nowego ustroju Rzeczypospolitej podyktowane jest nakazem elementarnej sprawiedliwości i troską o wspólne dobro, które jest zagrożone m. in. możliwością szantażowania niektórych osób ujawnieniem ich przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BartłomiejKołodziej">Dzisiaj, wobec niepokojącego wycofania z Sejmu rządowego projektu ustawy o tajemnicy państwowej, ustawa lustracyjna jest w Polsce szczególnie potrzebna. W naszym projekcie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej znalazły się elementy lustracyjne, zmierzające do usunięcia z życia publicznego agentów SB oraz elementy dekomunizacyjne. Potrzebę dekomunizacji bowiem głosiliśmy jako pierwsi od chwili powstania Porozumienia Centrum i nadal pozostajemy wierni deklaracjom składanym w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BartłomiejKołodziej">Nie jest naszą intencją odsuwanie dużych grup społecznych od pełnego uczestnictwa w życiu publicznym. Nie jest prawdą, że naszym zamiarem jest na przykład pozbawienie prawa zajmowania wysokich stanowisk wielu członków byłej PZPR. Podkreślam raz jeszcze, że prezentowany projekt ustawy dotyczy jedynie nielicznych wysokich funkcjonariuszy tejże organizacji. Podobny proces, często o wiele bardziej radykalny i głęboki, przeprowadzili Niemcy po II wojnie światowej, oczyszczając pole do budowy demokratycznego państwa. Czynią to również inne państwa Europy Środkowej, które po okresie rządów komunistycznych wkraczają na ścieżkę demokracji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BartłomiejKołodziej">Tak, ten problem zdecydowanie zbyt długo czekał na rozwiązanie. Proces dekomunizacji i deagenturyzacji powinien być przeprowadzony o wiele wcześniej. Prości ludzie często zadają sobie pytanie: Czy stare to już się skończyło? Czy już się naprawdę zaczęło nowe? I na to pytanie nie potrafią udzielić sobie odpowiedzi. Opinia, że kraj nasz nie rozliczył się ze swoją komunistyczną przeszłością, nie służy również Polsce w kontaktach międzypaństwowych. Często słyszymy, że lustracja, dekomunizacja to tematy zastępcze, że dyskutowanie o tych sprawach szkodzi gospodarce, bo to jedynie ona powinna być przedmiotem naszej szczególnej troski. Nie zgadzamy się z tą tezą. To nie jest temat zastępczy. Konieczność dekomunizacji, deagenturyzacji jest również podyktowana stanem polskiej gospodarki. To, że w instytucjach współtworzących nowy ład gospodarczy trwają stare, silne struktury, blokuje funkcjonowanie nowych mechanizmów, paraliżuje reformy, często doprowadza do zjawisk patologicznych, wynaturzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BartłomiejKołodziej">Czas teraz przejść do szczegółowego omówienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BartłomiejKołodziej">W art. 1 projektu jest mowa o tym, że osoby kandydujące do sprawowania funkcji publicznych wskazanych w ustawie lub osoby funkcje te sprawujące są zobowiązane do złożenia pisemnego oświadczenia, pod rygorem odpowiedzialności za nieprawdziwe zeznania, o nieistnieniu ustawowej przeszkody do sprawowania tychże funkcji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BartłomiejKołodziej">W art. 2 są wymienione funkcje, których pełnienie wymaga złożenia oświadczenia. Są to funkcje: prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, posła, senatora, członków Trybunału Stanu i Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, prezesa i wiceprezesów Rady Ministrów, ministrów, wiceministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, prezesa NIK, wiceprezesów oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów departamentów, wojewodów, wicewojewodów, dyrektorów wydziałów urzędów wojewódzkich, sędziów, prokuratorów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, dyrektorów i wicedyrektorów wydziałów i biur w Kancelarii Prezydenta, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, wszystkich pracowników w Komitecie Obrony Kraju i w jego organach, w Urzędzie Ochrony Państwa - szefa urzędu i jego zastępcy, szefa delegatury i jego zastępcy, dyrektora i jego zastępcy zarządu lub biura, w Policji, w służbie granicznej, służbie więziennej, i w Państwowej Straży Pożarnej - funkcje związane z zajmowaniem etatu od pułkownika wzwyż, w siłach zbrojnych od etatu pułkownika wzwyż, w środkach masowego przekazu stanowiących własność skarbu państwa albo tych, w których skarb państwa posiada większość udziałów - prezesa, wiceprezesa, dyrektora, członka rady nadzorczej, redaktora naczelnego i jego zastępcy, w Polskiej Akademii Nauk - prezesa, wiceprezesa i sekretarza naukowego, w szkołach wyższych - rektora i prorektora, w instytutach naukowo-badawczych - dyrektora, wicedyrektora, sekretarza naukowego i przewodniczącego rady naukowej, w szkołach publicznych i placówkach oświatowo-wychowawczych - dyrektora, w Narodowym Banku Polskim i w bankach, w których skarb państwa posiada większość udziałów - prezesa i wiceprezesa oraz członka rady nadzorczej, w przedsiębiorstwach państwowych - dyrektora, wicedyrektora i członka rady nadzorczej, ponadto wszystkie funkcje w polskich placówkach dyplomatycznych, konsularnych oraz funkcje radnych i członków zarządów gmin nie będących radnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#BartłomiejKołodziej">W art. 4 z kolei wymienia się przeszkody uniemożliwiające sprawowanie funkcji, które przed chwilą wymieniłem. Przeszkodę taką w myśl projektu ustawy stanowi fakt zajmowania w okresie od 21 lipca 1944 r. do 10 maja 1990 r. stanowisk w resorcie bezpieczeństwa publicznego, w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, w Komitecie do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, z wyłączeniem funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej zatrudnionych w służbie kryminalnej i służbie drogowej oraz Straży Pożarnej - w tym wypadku przeszkodą jest również stwierdzenie współpracy z tymi organami - w Głównym Zarządzie Informacji Wojskowej, w Zarządzie II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, w Wojskowej Służbie Wewnętrznej - również w tym wypadku przeszkodą jest stwierdzenie faktu współpracy - w organach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej - od sekretarzy miejskich i gminnych wzwyż oraz kierowników, zastępców kierowników wydziałów i równorzędnych pracowników wszystkich szczebli, w Urzędzie do Spraw Wyznań - od wice-kierowników wydziałów wzwyż, w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk oraz w podległych mu placówkach terenowych - od wice-kierowników wydziałów wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#BartłomiejKołodziej">Stwierdzenie istnienia jednej z wyżej wymienionych przeszkód powoduje utratę sprawowanej funkcji publicznej lub skreślenie z listy kandydatów do sprawowania tejże funkcji.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#BartłomiejKołodziej">Artykuły od 6 wzwyż regulują tryb postępowania lustracyjnego. Organami powołanymi do orzekania w sprawach ustalenia przeszkody do sprawowania funkcji publicznej są okręgowe komisje lustracyjne i państwowa komisja lustracyjna, których przewodniczących i członków powołuje I prezes sądu najwyższego. Wniosek o wszczęcie postępowania o ustalenie przeszkody w sprawowaniu funkcji publicznej wnosi okręgowy rzecznik do spraw lustracji na szczeblu komisji okręgowej lub państwowy rzecznik do spraw lustracji na szczeblu państwowej komisji lustracyjnej. Obaj ci rzecznicy są powoływani przez ministra sprawiedliwości na wniosek przewodniczącego państwowej komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#BartłomiejKołodziej">Okręgowa komisja lustracyjna orzeka w I instancji z wyjątkiem spraw przekazanych do właściwości państwowej komisji lustracyjnej. Z kolei państwowa komisja lustracyjna rozpatruje odwołania od orzeczeń wydanych w I instancji. Sąd Najwyższy zaś rozpatruje odwołania od orzeczeń wydanych w I instancji przez państwową komisję lustracyjną oraz rozpoznaje rewizje nadzwyczajne od prawomocnych orzeczeń okręgowych komisji lustracyjnych i państwowej komisji lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#BartłomiejKołodziej">Postępowanie w sprawie o ustalenie przeszkody w sprawowaniu funkcji publicznej w myśl art. 13 i 14 wszczyna rzecznik do spraw lustracji na wniosek instytucji i organizacji społecznej lub osoby, która zawiadomiła o istnieniu przeszkody, bądź też postępowanie takie może być wszczynane z urzędu. Przy czym podkreślam, że osoba, która podała fałszywą informację, odpowiada w granicach określonych w art. 248 Kodeksu karnego. Rzecznik prowadzi postępowanie wyjaśniające, przeprowadza dowody z przesłuchań osób, z dokumentów, ma on prawo żądać od ministra spraw wewnętrznych udostępnienia wszelkich niezbędnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#BartłomiejKołodziej">Po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego wniosek kierowany jest przez rzecznika do właściwej komisji lustracyjnej. W postępowaniu przed komisją rzecznik do spraw lustracji i osoba zainteresowana, przeciwko której rzecznik wystąpił z wnioskiem, uczestniczą jako strony. Komisja przeprowadzająca postępowanie dowodowe ma obowiązek umożliwienia zainteresowanemu złożenia wyjaśnień, może on też korzystać z pomocy obrońcy. Posiedzenia komisji odbywają się jawnie. Komisja może jednak wyłączyć jawność całości lub części posiedzenia, jeśli jawność ta mogłaby naruszyć ważny interes prywatny czy interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#BartłomiejKołodziej">Niezwłocznie po przeprowadzeniu postępowania dowodowego i wysłuchaniu stron komisja przystępuje do wydania orzeczenia, czyli orzeka o istnieniu przeszkody w sprawowaniu funkcji publicznej bądź umarza postępowanie. Orzeczenie o ustaleniu przeszkody komisja przesyła właściwemu organowi lub instytucji, do której zainteresowany kandydował lub w której sprawował wymienioną w art. 2 funkcję. Odpis orzeczenia wraz z uzasadnieniem doręcza zaś w terminie 7 dni od jego ogłoszenia rzecznikowi do spraw lustracji oraz zainteresowanemu. Od tego orzeczenia wydanego w I instancji służy odwołanie na piśmie za pośrednictwem komisji lustracyjnej w terminie 7 dni od daty doręczenia orzeczenia. Od prawomocnego orzeczenia komisji lustracyjnej może być wniesiona rewizja nadzwyczajna w terminie 3 miesięcy od daty orzeczenia. Rewizję nadzwyczajną wnosić mogą: minister sprawiedliwości, I prezes Sądu Najwyższego oraz rzecznik praw obywatelskich. Koszty postępowania ponosi skarb państwa. W sprawach nie uregulowanych tą ustawą mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania karnego. Wykonanie ustawy powierza się ministrowi sprawiedliwości. Ustawa ma obowiązywać 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej, wniesiony przez posłów Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, jest jasny, przejrzysty, racjonalny. Projekt ten nie przewiduje powszechnej, totalnej lustracji, sprawdzania wszystkich i ujawniania wszystkiego. Ogranicza się jedynie do nałożenia na kandydata do objęcia wysokiej funkcji publicznej lub na osobę taką funkcję sprawującą obowiązku złożenia pisemnego oświadczenia o nieistnieniu przeszkody do pełnienia tejże funkcji - oświadczenia składanego pod rygorem odpowiedzialności takiej, jak za składanie fałszywego zeznania. Kandydat, który jest świadom istnienia przeszkody, ma więc możliwość zrezygnowania z ubiegania się o dane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#BartłomiejKołodziej">Procedura lustracyjna zmierzająca do wiążącego ustalenia, czy przeszkoda rzeczywiście istnieje, wszczynana jest dopiero wówczas, gdy zachodzi podejrzenie, iż złożone oświadczenie mija się z prawdą. Osoba, która przez podanie fałszywych informacji zakwestionowała przed rzecznikiem do spraw lustracji złożone oświadczenie, co stało się powodem wszczęcia postępowania lustracyjnego, odpowiada jak za fałszywe informacje w granicach określonych w art. 248 Kodeksu Karnego. Jestem przekonany, że świadomość sankcji grożących w myśl tego artykułu za składanie nieprawdziwych oświadczeń, sankcji w równym stopniu grożących osobie ubiegającej się o objęcie wysokiego stanowiska, jak i osobie odmawiającej tej pierwszej prawa do awansu - ta świadomość odpowiedzialności za dobrowolnie przecież składane deklaracje sprawi, że stosunkowo niewiele będzie wszczynanych postępowań lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#BartłomiejKołodziej">Procedura lustracyjna w myśl projektu powierzona została niezależnym komisjom powoływanym przez I prezesa Sądu Najwyższego. Jest to procedura dwuinstancyjna i ponadto dopuszcza rewizję nadzwyczajną. Prawomocne stwierdzenie istnienia przeszkody powoduje utratę sprawowanej funkcji lub skreślenie z listy kandydatów. Są to wszystkie konsekwencje stwierdzenia pracy dla organów komunistycznego reżimu lub współpracy z nimi. Trzeba by więc dużo złej woli, by zarzucić projektowi ustawy naruszanie praw człowieka, stosowanie odpowiedzialności zbiorowej lub skazywanie na karę bez sądu.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#BartłomiejKołodziej">Zgłoszony przez Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum projekt ustawy przewiduje powszechnie stosowaną w cywilizowanych państwach metodę sprawdzania wiarygodności osób ubiegających się o wysokie stanowiska publiczne w celu zabezpieczenia się przed objęciem ich przez osoby niegodne zaufania.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#BartłomiejKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, iż w wypadku uchwalenia przez Wysoką Izbę projektu zgłoszonego przez Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum istnieje realna szansa uzyskania pożądanego rezultatu oczyszczenia życia publicznego Rzeczypospolitej w sposób racjonalny, efektywny, stosunkowo niewielkim nakładem kosztów, bez nadmiernego rozbudzania społecznych emocji.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego w celu uzasadnienia projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o problem lustracji, to ma on już swoją historię, towarzyszą mu kontrowersje, spory i namiętności. Uchwała Sejmu z 28 maja oraz uchwała Senatu z 17 czerwca, kryzys rządowy, dyskusja parlamentarna, powołanie specjalnej komisji to wszystko dowody na to, jak ważne jest przeprowadzenie lustracji. Co najgorsze w tym wszystkim, z problemem tym związane są emocje, które owocują inwektywami, insynuacjami i ogromną liczbą autentycznych nieporozumień wynikających po prostu z niedoczytania właściwych akt, właściwych dokumentów. Wydaje się, że ustawa tego rodzaju, będąca przedmiotem oczekiwań społecznych - a mogą na to wskazywać badania OBOP wykazujące od 60 do 70% respondentów opowiadających się za przeprowadzeniem tego rodzaju ustawy - jest niewątpliwie niezbędna zarówno ze względu na interes państwa, jak i na poczucie sprawiedliwości społecznej. Niezależnie od tego ustawa ta powinna dawać dostateczne gwarancje zachowania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W warunkach budującego się państwa demokratycznego rzeczą niezwykle ważną jest stworzenie pewnego szkieletu wartości, stworzenie pewnych wzorców odpowiedzialności. Wydaje się, że sytuacja, w której osoby sprawujące czołowe stanowiska w państwie nie odpowiadają za nic i przed nikim, anarchizuje życie społeczne i prowadzi do relatywizmu moralnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Sejmie! Stworzenie projektu ustawy dotyczącej lustracji jest problemem bardzo trudnym. Przede wszystkim ze względu na to, że obszar bezpośrednio z tą ustawą, że tak powiem, sąsiadujący, komplanarny, jest obszarem w sposób zupełnie niezwykły zachwaszczonym i bardzo trudnym do uregulowania. Jedna z tych spraw, to ustawa o tajemnicy państwowej, która obowiązuje od stanu wojennego, która i zupełnie nie odpowiada dzisiejszym czasom i dzisiejszym warunkom działania, która w najrozmaitszy sposób służy w tej chwili do paraliżowania działań parlamentu. W momencie, kiedy chodzi o obronę interesu państwa, mówi się, że naruszyłoby to dobra osobiste, które oczywiście tajemnicą państwową nie są chronione - co już wielokrotnie w tej Izbie było podnoszone, które mogą być co najwyżej chronione tajemnicą służbową, zgodnie z art. 4 ustawy o tajemnicy państwowej. Czytanie aktów prawnych jest jednak bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Z drugiej strony, gdy mówimy o ochronie dóbr osobistych i dostępie do akt, pada argument o interesie państwa, tajemnicy państwowej itd. itd. Jest to akt przestarzały, który powinien w najbliższym czasie ulec bardzo radykalnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa, to chaos panujący w dziedzinie dostępu do informacji. Uregulowanie problemu dostępu do informacji zarówno dla prasy, jak i dla obywatela jest w tej chwili niezbędne. Znajdujemy się w sytuacji, gdy podstawowe prawo, prawo dostępu do informacji o sobie, o zasobach archiwalnych, jakie posiada państwo na temat danej osoby, nie jest zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Niezależnie od tego wydaje się, że rozwiązanie tych wszystkich problemów jest przed nami. Stworzenie zarówno ustawy regulującej w sposób nowoczesny problem tajemnicy państwowej, jak i ustawy regulującej w sposób godny demokratycznego państwa prawo dostępu obywateli do informacji to sprawy, które wymagają rozwiązania. W tej chwili zatrzymajmy się na jednym problemie, problemie ochrony państwa przed infiltracją, ochrony państwa przed politykami niegodnymi zajmowania przewidzianych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Sejmie! Problem ustawy lustracyjnej nie jest problemem wyłącznie naszym. Ustawy lustracyjne od lat obowiązują na całym świecie, w świecie demokratycznym również. W Stanach Zjednoczonych obowiązuje ustawa 9835 i 10450, w Wielkiej Brytanii obowiązuje procedura PV, dopuszczająca nawet inwigilację obywatela i zastosowanie środków pozwalających na wykrywanie kłamstw; notabene procedura ta obejmowała cztery lata temu ok. 600 tys. stanowisk. Podobna sytuacja jest w Szwajcarii. Ustawy denazyfikacyjne obowiązywały we Francji i w Niemczech. Wydaje się naturalne to, że państwo stara się chronić sferę swoich interesów przed infiltracją, przed możliwością szantażu najwyższych funkcjonariuszy państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawy te, jak już mówiłem, zmierzają znacznie dalej. Cechuje je przede wszystkim wysoki stopień arbitralności czy dyskrecjonalności, jeśli chodzi o podejmowanie odpowiednich decyzji, jak również dalej sięgające środki. Jeden jest tylko wspólny mianownik tych ustaw, mianowicie we wszystkich żąda się poinformowania osoby zainteresowanej i wyrażenia przez nią zgody na prowadzenie lustracji. Wyrażenie takiej zgody jest równoznaczne z ubieganiem się o dane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o kraje postkomunistyczne, to ukształtowały się w nich dwa modele. Model czeski - procedury lustracyjnej, i model niemiecki - wypracowany przez ustawę o dostępie do akt Stasi. Model niemiecki idzie w kierunku pełnego ujawnienia akt byłej służby bezpieczeństwa Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Każdy ma dostęp do swoich własnych akt, przy czym podczas tego dostępu chronione są dobra osób trzecich poprzez zatarcie, zabezpieczenie odpowiednich fragmentów. Ochronie takiej nie podlegają natomiast akta agentów Stasi, o które mogą dowiadywać się zarówno instytucje publiczne, partie polityczne, stowarzyszenia, jak i instytucje prywatne, gdy chodzi o zatrudnienie pracowników na stanowiskach kierowniczych. Dostępne są one dla prasy również po zabezpieczeniu dóbr osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tego rodzaju model wydawał się w naszych warunkach zbyt szeroki, zbyt daleko idący i jednak dosyć kosztowny. W tej sytuacji w ustawie senackiej wykorzystano w zasadzie model czeski, gdzie sprawa odbywa się pomiędzy obywatelem a urzędem, z zachowaniem gwarancji pełnej poufności tego procesu. Obywatel zwraca się, otrzymuje odpowiednie zaświadczenie i w tym momencie sam może podjąć decyzję, czy wycofuje się z objęcia stanowiska, z życia publicznego, czy też odwołuje się do instancji weryfikujących to orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tego rodzaju model został przyjęty w naszej ustawie. Tak więc ustawa ta nie ujawnia agentów Urzędu Bezpieczeństwa czy Służby Bezpieczeństwa, ewentualnie czyni z tego sankcję w stosunku do stanowisk pochodzących z wyboru. Każdy natomiast zobowiązany jest przedstawić odpowiednie zaświadczenie. Ustawa przewiduje możliwość odwoływania się poszczególnych osób. Skutkiem takiego potraktowania w stosunku: osoba ubiegająca się - urząd, bez ingerencji osób postronnych, jest bardzo drastyczne ograniczenie liczby podmiotów, które mogłyby się ubiegać o uzyskanie informacji. W odróżnieniu od ustawy niemieckiej nie przewidujemy np. możliwości ubiegania się o tego rodzaju informacje stowarzyszeń, związków, partii, korporacji, kościołów. To pozostaje pomiędzy obywatelem, państwem i urzędem. Tego rodzaju rozwiązanie wymaga jednej rzeczy, która jest niezbędna, to znaczy bardzo precyzyjnego wymienienia zarówno reglamentowanych stanowisk, jak i warunków nie dopuszczających do objęcia tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa zawiera trzy zasadnicze części. Art. 1, zawierający stanowiska reglamentowane niniejszą ustawą, art. 2, rozróżniający stanowiska z wyboru oraz stanowiska z mianowania, powołania oraz umowy o pracę, art. 3, wymieniający przeszkody w pełnieniu tych stanowisk publicznych oraz pozostałe artykuły ustalające procedurę. Zarówno art. 1, jak i art. 2, wykaz stanowisk podlegających reglamentacji, jak i wykaz przeszkód w pełnieniu stanowisk, są dyskusyjne i ustawa może być formułowana bardziej lub mniej rygorystycznie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 1, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która jest powodem wielu nieporozumień. Poświęcono temu nawet wielokolumnowe artykuły w całkowicie bezprzedmiotowych kwestiach. Otóż projekt senacki uznaje prawo wyboru każdego obywatela, każdy może zostać posłem, senatorem lub radnym pod jednym warunkiem, pod warunkiem spełnienia obowiązku udzielenia pełnej informacji wyborcy. To jest prawo wyborcy, które powinno być zagwarantowane. W tym sensie zarówno jeśli chodzi o prezydenta Rzeczypospolitej, jak i posła, senatora czy radnego samorządu terytorialnego, powinni oni złożyć oświadczenia, w dalszym terminie zaświadczenie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o nieprowadzeniu działalności agenturalnej. To nie wyklucza w żaden sposób ich biernych praw wyborczych, ale w wypadku stwierdzenia działalności agenturalnej czy niewypełniania warunków art. 3 materiały te zostają udostępnione wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#ZbigniewRomaszewski">W art. 1 ust. 2 wymienione są natomiast stanowiska pochodzące z mianowania lub powołania, a także niektóre funkcje, których pełnienie wymaga spełnienia warunków art. 3; bez spełnienia warunków art. 3 pełnienie tych funkcji jest niemożliwe. Dotyczy to władz państwowych, administracji rządowej, administracji samorządowej itd. Warto chyba tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy: sprawę sił zbrojnych i kwestię pewnych uprawnień korporacji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Pkt 9 mówi, że w siłach zbrojnych podlegają lustracji stanowiska związane z zajmowaniem etatu pułkownika oraz wyższego attaché wojskowego lub ich odpowiedników. Generalnie w związku z art. 3 budzi to duży sprzeciw ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Trudno mi w tej chwili ustosunkować się do przedstawianych zarzutów. Chciałem tylko zauważyć, iż - mimo że wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie ich koncepcji - minister Komorowski dopiero na ostatnim posiedzeniu przedstawił zdecydowanie negatywne stanowisko, nie widząc możliwości żadnej lustracji. Stąd zostały przyjęte uregulowania takie, jak są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o korporacje, takie jak Polska Akademia Nauk czy państwowe szkoły wyższe, posiadające w jakimś sensie samorząd, uważaliśmy, że tego rodzaju instytucje korporacyjne powinny mieć możność zweryfikowania swoich pracowników. Nie chcąc jednak rozszerzać podmiotów, które mogłyby się zwracać do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o zaświadczenia, wymieniliśmy tutaj jednoznacznie te instytucje, bo można sobie wyobrazić, że istnieją również inne korporacje, inne zrzeszenia, inne partie polityczne, które również z tego prawa chciałyby korzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Pkt 14 mówi o zatrudnieniu osób w gospodarce, a więc w Narodowym Banku Polskim, w bankach, przedsiębiorstwach państwowych itd., co jest - w moim przekonaniu - bardzo ważne, ponieważ rzutuje na kształt naszej gospodarki, a właściwie na jej systematyczne załamywanie się.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem jeszcze dodać, że na liście stanowisk podlegających reglamentacji znalazły się wszelkie stanowiska sądownicze i stanowiska w prokuraturze, również notariusza, a także stanowiska adwokata i radcy prawnego. Znalazły się one tutaj z tego powodu, że wszędzie w ustawach regulujących status tych instytucji podkreślona jest nieskazitelność charakterów. I jeżeli nieskazitelność charakterów w tych ustawach ma cokolwiek znaczyć, to nie może ona oznaczać po prostu tyle, że komuś dobrze patrzy z oczu. I w tym momencie ustawa sprecyzowałaby to wyraźniej.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! W art. 3 wymienione zostały przeszkody w pełnieniu tych funkcji. Dotyczy to głównie funkcjonariuszy resortu bezpieczeństwa publicznego, żołnierzy zawodowych Głównego Zarządu Informacji Wojskowej, Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz osób współpracujących. Myślę, że są to kwestie - były one wielokrotnie omawiane - właściwie jasne. Sprawą kontrowersyjną, która była podnoszona, jest kwestia wywiadu i kontrwywiadu, uczestnictwa w wywiadzie i kontrwywiadzie. Otóż, proszę państwa, nie wydaje mi się, abyśmy mogli nad tym problemem się zastanawiać, jeżeli chodzi zarówno o departament wywiadu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jak i wojskowe służby specjalne; właściwie wszystkie one pełniły tę samą funkcję. Nikt mnie nie jest w stanie przekonać, że wywiad działał w interesie narodowym, że nasi rezydenci w Kinszasie czy w Lesotho realizowali narodowe interesy Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Rewelacje płk. Kuklińskiego i stopień zależności naszego wojska od paktu, a w szczególności od Związku Radzieckiego, bardzo wyraźnie świadczą, że nigdy nie mieliśmy polskiego wywiadu, który by działał w interesie Polski. Nakładają się na to funkcje polityczne, nakłada się na to - znane dość powszechnie - zaangażowanie tych instytucji w destrukcję gospodarczą, zarówno w aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, w aferze Art „B”, jak i w słynnej już aferze „Żelazo”.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#komentarz">(Głos z sali: „Telegraf”.)</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Właśnie te instytucje tym się zajmowały i - wydaje się - należałoby tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Na czym polega afera „Telegrafu”?)</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#ZbigniewRomaszewski">W art. 3 mówi się o osobach, które współpracowały z instytucjami wymienionymi w pkt. 1, przy czym dla określenia tych osób używa się terminologii służbowej, używanej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#ZbigniewRomaszewski">W pkt. 4 mówi się o członkach kierownictwa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zarówno szczebla centralnego, jak i wojewódzkiego. Mówi się także o egzekutywach komitetów powiatowych, sekretarzach komitetów gminnych oraz sekretarzach komitetów zakładowych lub równorzędnych. Proszę państwa, myślę, że to stwierdzenie rzeczywiście nie jest do końca jasne, ponieważ artykuły prasowe i głosy, które się na ten temat rozległy, świadczą o pewnym nieporozumieniu. Usiłuje się mianowicie insynuować, że chodzi to o podstawowe organizacje partyjne. Nic podobnego, proszę państwa. Mówimy tutaj o komitetach zakładowych w sensie art. 70 statutu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a więc o komitetach zakładowych, mających uprawnienie do tworzenia organizacji oddziałowych. Jaka była rola komitetów zakładowych? Z perspektywy Warszawy, być może, nie jest to takie jasne, ale jest to jasne dla każdego, kto pracował w dużym zakładzie pracy na Śląsku czy prowincji. W każdym razie jest to kwestia, o której na pewno należałoby może jaśniej napisać.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o procedurę, to w gruncie rzeczy polega ona na powołaniu organu parasądowego, komisji odwoławczej przez I prezesa Sądu Najwyższego, który to organ w trybie administracyjnym, posiłkując się Kodeksem postępowania administracyjnego, rozpatrywałby odwołania od zaświadczeń wydawanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Organ ten miałby charakter, jak już mówiłem, parasądowy. Wiązałaby się z tym niezawisłość, jak również nieusuwalność osób powołanych na te stanowiska. Osoby takie, oczywiście, podlegałyby wstępnej procedurze lustracyjnej. Tryb postępowania przed komisją odwoławczą, regulowany K.p.a., nie wykluczałby również ochrony dóbr osobistych w drodze zastosowania art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego. Wynik postępowania przed sądem powszechnym mógłby owocować wznowieniem postępowania przed komisją odwoławczą. Orzeczenia komisji odwoławczej byłyby ostateczne i nieodwołalne. To jest w istocie rzeczy oczywiste, bo tworzenie w tej sytuacji wieloinstancyjnej procedury przy obsadzaniu istotnych dla państwa stanowisk, prowadziłoby właściwie tylko do powiększania chaosu i anarchii.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Sejmie! Sądzę, że z tej charakterystyki ustawy, którą przedstawiłem, wynika chyba jedno i na to chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Otóż w odróżnieniu od projektów poselskich ten projekt był przedmiotem siedmiu posiedzeń specjalnej komisji Senatu, dwóch czytań w Senacie i został przyjęty przez Senat. Podkreślając to, chciałem po prostu zwrócić uwagę na jego większą chyba doskonałość legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#HenrykBąk">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKulas">Jest 5 komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKulas">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, zwołane na 9 września na godz. 11, zostało przełożone na 10 września, czwartek, na godz. 8. 30 i odbędzie się w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odbędzie się bezpośrednio po rozpoczęciu przerwy obiadowej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanKulas">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanKulas">W sali nr 101, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, odbędzie się spotkanie posłów - sygnatariuszy projektu ustawy o desolidaryzacji. Zaprasza się wszystkich zainteresowanych. Komunikat podpisał pan poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanKulas">Zebranie Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” odbędzie się po ogłoszeniu pierwszej przerwy w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 11.40.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy rozpatrywanie projektów ustaw dotyczących lustracji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie proporcjonalnie do ich liczebności, przyjęty dla debaty średniej, tj. w granicach od 5 do 35 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Wielowieyski z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest to dobry czas na daleko idące rozliczenia polityczne z poprzednim ustrojem. Z jednej strony bowiem wielu ludzi odczuwa zrozumiałą potrzebę wymierzenia sprawiedliwości tym, którzy w systemie komunistycznym rządzili Polską, odczuwamy także potrzebę zabezpieczenia się przed ich powrotem do wpływów i do władzy, z drugiej strony jednak mamy obecnie niesłychanie trudne problemy gospodarcze i społeczne. Polska pali się, i dosłownie, i w przenośni, i to wymaga od nas maksymalnego wysiłku i koncentracji na tym, co dzisiaj jest najważniejsze. Dał temu wyraz ostatnio prezydent Rzeczypospolitej w swym liście do marszałka Sejmu. Argumenty, że właśnie lustracja i dekomunizacja są ważnymi zadaniami w walce z kryzysem i trudnościami, są argumentami pozornymi. Sprawy te mają pewne znaczenie, ale przecież niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa lustracji antyagenturalnej została jednak przez Sejm podjęta już 3 miesiące temu, a realizacja uchwały sejmowej ukazała w sposób żałosny beznadziejność zadania. Sprawa weryfikacji osób na stanowiskach państwowych i udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy byli pracownikami lub świadomymi i faktycznymi współpracownikami różnych agend organów bezpieczeństwa, mogła być podjęta wcześniej, ale od dawna było wiadomo, że ta weryfikacja może być tylko cząstkowa, a wiarygodność niewielu zachowanych materiałów archiwalnych budzić będzie poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejWielowieyski">Sytuacja jest przecież taka, że w wielu wypadkach ubecy swoimi relacjami, czasem już nawet zza grobu, kierować będą tą weryfikacją. Podjętą sprawę trzeba jednak, niestety, doprowadzić do końca. Mimo zatem wątpliwości, z ciężkim sercem stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że przedłożone przez KPN i przez liberałów projekty powinny być rozpatrzone przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejWielowieyski">Inaczej ma się sprawa projektów przedłożonych przez Senat, przez ZChN, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” i przez Porozumienie Centrum. W projektach tych proponuje się ustawowe określenie warunków wstępnych zajmowania niektórych stanowisk publicznych i ich istotą jest założenie wykluczenia od sprawowania tych stanowisk osób, które działały aktywnie w partii komunistycznej, czyli w PPR lub w PZPR, od 1944 do 1990 r. Projekty te trzeba odrzucić przynajmniej z trzech powodów: z zasadniczych względów ustrojowych, moralnych oraz ze względu na zdrowy rozsądek i skutki praktyczne. Są one sprzeczne z konstytucyjną równością praw obywateli oraz Międzynarodowymi Paktami Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejWielowieyski">Praw obywatelskich można kogoś pozbawić wyrokiem sądu za popełnione przestępstwa, ale cóż, w XX wieku były różne inne sposoby pozbawiania ludzi praw, a chyba w najszerszej skali zastosowali je bolszewicy. Nie ma dostatecznych powodów, aby na sposób bolszewicki wypaczać nasz ustrój i kompromitować Sejm tymi projektami. Gdyby bowiem stały się prawem, dla wielu ludzi byłyby też głęboko krzywdzące. W partii komunistycznej 12 lat temu było ponad 3 miliony członków. Około 1/3 z nich poparła „Solidarność” i reformy. Później większość (około milion osób) porzuciła tę partię jeszcze przed lub w momencie wprowadzenia stanu wojennego. Wielu było internowanych. Byli zresztą działacze partyjni, którzy wcześniej szczerze zabiegali o reformy demokratyczne, a także uczciwie wykonywali swoje społeczne obowiązki. Dlaczego zatem mamy nimi pogardzać i poniewierać? To prawda, że tysiące, nawet setki tysięcy działaczy partyjnych, tych dawnych właścicieli PRL, ponosi odpowiedzialność za ruinę Polski, za ogrom krzywd, cierpienia i demoralizację społeczeństwa, ale też na ogół dostatecznie duża część społeczeństwa ocenia ich właściwie i z reguły nie mają oni szans na osiąganie stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejWielowieyski">Wreszcie zdrowy rozsądek i historyczne doświadczenie z bolszewizmem mówi nam, że nie warto powtarzać tego, co się działo w Polsce w latach 1948–1951, kiedy komuniści wyrzucili z przemysłu i administracji 80–90% kadr i wprowadzili tam swoich ludzi, niszcząc resztki polskich kadr kierowniczych. Odtąd właśnie zaczęła obowiązywać zasada: bierni, mierni, ale wierni.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejWielowieyski">W ostatnich 3 latach dokonaliśmy głębokiej dekomunizacji, większość kadry kierowniczej w administracji i gospodarce została wymieniona. Pytam jednak: Dlaczego dobry fachowiec, sprawny, uczciwy i szanowany w środowisku człowiek nie mógłby być wicedyrektorem lub sekretarzem naukowym instytutu czy wejść w skład kadry kierowniczej przedsiębiorstwa lub zarządu gminy? I to tylko dlatego, że 15 czy 20 lat temu należał do tzw. aktywu partii lub studiował w szkole partyjnej, co według niektórych projektów jest również przeszkodą. Jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a także z jedną z podstawowych od czasów Jana XXIII i encykliki Pacem in terris zasad katolickiego nauczania społecznego, że należy odróżniać błąd, który się potępia i z którym trzeba walczyć, od człowieka, który go popełnia, z którym jednak można współpracować i który się przecież zmienia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejWielowieyski">Mnie również to spotkało. 40 lat temu wyrzucono mnie z pracy, podobnie jak wielu wówczas moich kolegów, mimo że byłem dobrze ocenianym pracownikiem i przydatnym fachowcem. A wyrzucono mnie dlatego, że byłem żołnierzem AK, że byłem wiciarzem, który się nie godził na zjednoczenie organizacji młodzieżowych. I jeżeli w czasach komunistycznych próbowaliśmy bronić praw i wolności obywateli, dążyliśmy do zmiany systemu, to niewątpliwie większość z nas, ludzi aktywnych w tym zakresie, czyniła to dlatego, żeby już nigdy nie było w tym kraju praw, które dyskryminują ludzi ze względów politycznych, aby nie było obywateli drugiej kategorii. Jeżeli ktoś przekroczył prawo, należy go karać. Jeżeli jest odpowiedzialny jako były działacz komunistyczny za krzywdy ludzkie czy niszczące kraj decyzje prawne lub gospodarcze, albo też jeżeli wysługiwał się obcej władzy, powinno to być ujawniane i brane pod uwagę przy rozpatrywaniu kandydatów na stanowiska publiczne, obsadzane zarówno w drodze wyborów, jak i mianowania. Czynione zło lub poważne błędy i szkody nie mogą być zapomniane, ale nie może to oznaczać zbiorowej odpowiedzialności pewnej kategorii ludzi tylko formalnie określonych. Sądzę zresztą, że czymś równie groźnym jak np. zagrożenie, że dawny działacz komunistyczny znajdzie się w jakimś zarządzie, są przecież liczne fakty ulegania nowych ludzi - na różnych stanowiskach - dawnej mentalności komunistycznej, czyli ideologicznej agresywności, oraz przedkładania racji politycznych i kategorii układów personalnych nad sprawność i argumenty kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#AndrzejWielowieyski">Unia Demokratyczna walczyła i dalej będzie walczyć z licznymi reliktami ustroju komunistycznego. Jest to zadanie na lata. Ale równocześnie Unia broniła i bronić będzie zasady niedzielenia obywateli na różne kategorie. Mamy też zaufanie do skuteczności reguł demokratycznych. Projekty ustaw dekomunizacyjnych są faktycznie aktem zemsty - zemsty wobec wielu ludzi niesprawiedliwej, wobec większości aktywnych dawniej komunistów przecież już nieaktualnej, a w niektórych przypadkach, zwłaszcza w wojsku, czymś wyraźnie szkodliwym społecznie i absurdalnym. W czerwcu księża biskupi przypomnieli w swym komunikacie, że nie wolno zapominać o uczynionym złu, które domaga się zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy, ale że nikt nie powinien powodować się nienawiścią, pomówieniem lub pragnieniem odwetu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoki Sejmie! Te cztery projekty trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Józefowi Oleksemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś gdy Polska potrzebuje pilnie rozumnej polityki gospodarczej i społecznej, porozumienia i współpracy, integracji wysiłku dla pokonania kryzysu, stawia się w Sejmie aż sześć projektów ustaw, które mają podzielić ludzi w społeczeństwie dziś już wystarczająco skonfliktowanym. Kluby kilku partii politycznych i Senat włożyły przez ostatni czas wiele wysiłku w tworzenie programu dekomunizacji. Dziwne, że w tym samym czasie nie powstał żaden program antyrecesyjny, że nie znaleziono metody na rozmowę i dialog ze wzburzonymi ludźmi pracy. Ten kolejny temat zastępczy pokazuje bezradność układu politycznego wobec problemów gospodarczych i społecznych, które można przecież rozwiązywać tylko wspólnym wysiłkiem. Ta bezradność skusiła, jak widać, obóz rządzący i całą prawicę, by w przeszłości szukać usprawiedliwień dla siebie i przyczyn własnej nieudolności. Mamy prawo twierdzić, że jest to złowrogi zabieg, z którego ma wynikać proste usprawiedliwienie: jest źle nie dlatego, że źle rządzimy i nie umiemy sprostać ciężkiej fazie transformacji, lecz dlatego, że nie rozprawiono się z wszystkimi ludźmi związanymi z przeszłością. Dziś tę rozprawę i mściwość społeczną usiłuje się ubrać w togę prawa. Protestujemy przeciwko tym zamysłom. Nie zgadzamy się na sięganie po groźny oręż odpowiedzialności zbiorowej. Każda forma takiej odpowiedzialności to w sumie koniec demokracji. Dziś ci, jutro inni staną do rozliczenia w imię prymitywnych celów walki politycznej. Raz uruchomiony mechanizm zbiorowego potępiania wielkich grup ludzi zaowocuje wcześniej czy później naruszeniem demokracji, prawnego charakteru państwa oraz standardu światowego praw i wolności obywatelskich. Dostrzegamy różnicę pomiędzy projektem Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Konfederacji Polski Niepodległej a pozostałymi czterema projektami. Dotyczą one różnych zakresów spraw i proponowanych metod weryfikacji, ale nawet te dwa projekty, które dotyczą, umownie mówiąc, wyłącznie lustracji, nie ustrzegły się wypaczenia filozofii demokratycznej. Sugerują bowiem, że współpraca obywatela z legalnymi organami istniejącego realnie państwa może mieć charakter karygodny i przestępczy. Do rozliczenia stawiają więc nie tylko tych, którzy współpracowali z tajną policją polityczną, prześladując innych i szkodząc ludziom, ale także współpracowników wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej w imieniu setek tysięcy Polaków, którzy na nas głosowali i nadal chcą głosować, stanowczo sprzeciwia się projektom ustaw dekomunizacyjnych i wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich sześciu projektów. Lektura uzasadnień tych ustaw, a zwłaszcza tych czterech, jest zatrważająca. Autorzy nie wysilili się nawet na głębsze uzasadnienie swoich koncepcji. Posługują się ogólnymi hasłami, szafują wezwaniem do troski o wspólne dobro, o elementarną sprawiedliwość społeczną, o wyeliminowanie osób niegodnych zaufania, o godność funkcji publicznych. Z uzasadnień tych rysuje się obraz Polski opanowanej mackami ludzi przeszłości, którzy rzekomo czują się bezpiecznie realizując, o zgrozo, jak się tam pisze, interesy obce polskiej racji stanu, ludzi skompromitowanych, zagrażających bezpieczeństwu państwa. Są to oskarżenia pod adresem ludzi istotnie związanych w taki czy inny sposób z przeszłością ludowego państwa polskiego, ale pragnących dziś spokojnie żyć i pracować, budując mozolnie wraz z innymi przyszłość kraju. Tymczasem proponuje się ustawowe wyjęcie ich poza nawias praw publicznych, napiętnowanie, uczynienie ludźmi drugiej kategorii. Mówi się o rozliczeniu współtwórców poprzedniego systemu i jego współpracowników. Dotyczyć to ma w masowej skali członków PZPR. Nie ma większego znaczenia wymienianie w projektach tylko sekretarzy i członków władz różnych szczebli. Autorzy nie pamiętają, że władzą w PZPR była każda konferencja danego szczebla, nie pamiętają też, że w ciągu 40-lecia przez PZPR przeszło ponad 7 mln ludzi, a we władzach wszystkich szczebli uczestniczyło ponad 2 mln. Nie pamiętają, że za jednym zamachem pozbawiają praw obywatelskich zarówno tych, którzy rzeczywiście ponoszą odpowiedzialność za złe czyny i niegodziwości, jak i tych, którzy z tymi niegodziwościami próbowali walczyć w różny sposób, i pełniąc różne funkcje. Pozbawiają praw także tych, którzy byli partnerami i sygnatariuszami porozumień w roku 1980 czy 1989, otwierającymi drogę do wolnych związków zawodowych, demokratycznych wyborów, bezkrwawej transformacji ustrojowej. Słabi to i mali zwycięzcy, którzy swą siłę budują na mściwości. Współtwórcy i współpracownicy systemu to także ci, którzy będąc poza PZPR, ściśle z nią współdziałali. To liczni wybitni twórcy kultury i nauki, to ruchy społeczne i partie. Nieważne, że pod sankcję ustawy mają podlegać dzisiaj tylko członkowie PZPR. Jeśli raz w majestacie prawa pozwoli się ludzi dzielić, kwalifikować i karać za poglądy i pełnione role społeczne, czyniąc wyłącznie z kryterium funkcji kryterium oskarżenia, to tego procesu nie uda się już powstrzymać. Stanie się to bez wątpienia impulsem do przeróżnych innych rozliczeń, do rozniecania pożaru, do fali szykan i pomówień. Żadna ograniczona wola ustawodawcy nie będzie tu hamulcem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej nigdy nie popierał bezkarności ludzi popełniających karalne czyny. Nieraz odcinaliśmy się od błędów przeszłości. Znane i wyraźne jest nasze stanowisko w ocenie wypaczeń i tych złych skutków przeszłości, które jeszcze długo będą o sobie dawały znać. Popieraliśmy wszystkie inicjatywy dla osądzenia i ukarania ludzi, którzy złamali prawo, skrzywdzili innych, nadużyli swoich funkcji i przywilejów. Ustawy dekomunizacyjne nie są do tego potrzebne, skoro nawet zniesiono przedawnienie dla czynów przestępczych, które z powodów politycznych nie były w przeszłości ścigane. Dlaczego więc dziś mówi się o setkach tysięcy ludzi, których rzekomo dla bezpieczeństwa państwa trzeba ukarać i dyskryminować? Co stało i stoi na przeszkodzie, by rzeczywiście rozliczyć ludzi indywidualnie odpowiedzialnych? Skąd ta nieporadność systemu ścigania przestępstw i wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefOleksy">To, co proponuje się w tych ustawach, uderzy najpierw w interesy kraju, a dopiero potem w konkretne grupy ludzi. Nasili bowiem tendencje antydemokratyczne, wzmoże walkę polityczną, wprowadzi metody konfrontacyjne i pogłębi dezintegrację społeczeństwa. Nie mamy złudzeń, iż chodzi tu o brutalne eliminowanie ludzi lewicy w różnych środowiskach, że jest to próba kolejnego karania tych samych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Czy ktoś może dziś powiedzieć, iż nowa władza nie przeprowadziła dekomunizacji personalnej w administracji i instytucjach publicznych? Wymiana kadr poszła bardzo daleko i niekoniecznie, niestety, wedle kwalifikacji. O co chodzi komuś, kto chce dziś dekomunizować wojsko i policję? Co przyświeca projektodawcom, gdy mówią o cofaniu pozwoleń na działalność gospodarczą i koncesji? Czy taka ingerencja polityczna w gospodarkę ma coś wspólnego z budowaniem zdrowych reguł wolnego rynku, z pobudzaniem inicjatywy gospodarczej? Czy projektodawcy, nawet najbardziej przekonani o swoich racjach, nie widzą, że te ustawy otwierają drogę do licznych czystek personalnych?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefOleksy">Ze zdumieniem i trwogą trzeba stwierdzić, iż nie jest to dekomunizacja, lecz właśnie naśladownictwo praktyk bolszewizmu i autorytaryzmu. Przypomnijmy, to Lenin w Związku Radzieckim, a stalinizm w Polsce odbierali prawa wyborcze i pozbawiali miejsca w społeczeństwie swoich oponentów i tzw. ludzi przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefOleksy">Wedle najzagorzalszych propagatorów takiej dekomunizacji całe społeczeństwo podobno oczekuje i żąda tej ustawy. Słuchając autorów projektów ksiądz Tischner może mieć dziś głęboką satysfakcję. Ucieleśnia się bowiem jego teza o homo sovieticus. Pojawia się dowód, jak głęboko zakorzeniło się w świadomości antykomunistów wiele nawyków z przeszłości w spojrzeniu na państwo i społeczeństwo, na grę polityczną, na analizę przyczyn własnych niepowodzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej sprzeciwiając się tym projektom, nie staje w roli zwolenników przeszłości i obrońców wszystkich ludzi tamtego systemu. Opowiedzieliśmy się za zmianami systemowymi. Jesteśmy gotowi wspomagać wszystko to, co utrwali korzystne przemiany i pomoże ludziom zrozumieć ich sens i potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefOleksy">Nie zgodzimy się jednak na fałsz płynący z tych projektów. Fałsz polegający na założeniu, że można utrwalić demokrację oraz prawa i wolności obywatelskie jednocześnie je łamiąc. Bo w tych projektach bezceremonialnie łamie się wiele uniwersalnych praw obywatelskich. Łamie się Konstytucję Rzeczypospolitej. Wprowadza się zasadę odpowiedzialności zbiorowej, odbiera się setkom tysięcy ludzi bierne prawo wyborcze, a przewidując złożenie mandatu przez obwinionych de facto neguje się wynik demokratycznych wyborów. Narusza się prawo dostępu do służby publicznej. Wprowadza się działanie prawa wstecz. Narusza się domniemanie niewinności jednostki. Ogranicza się prawo wyboru zawodu i swobody działalności gospodarczej. Wprowadza się administracyjne orzekanie o winie i karze, a w niektórych projektach wręcz odbiera się obywatelowi prawo do sądu. Łamie się zasadę, iż o ograniczeniach praw i wolności obywatelskich nie może decydować (w formie delegacji uprawnień) ani Rada Ministrów, ani minister sprawiedliwości. Wprowadza się kuriozalną nadrzędność omawianej ustawy nad Konstytucją i innymi ustawami w wypadku sprzeczności między nimi.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy">Wesołość tylko może budzić fakt, iż ojcami tych ustaw są ludzie określający siebie obrońcami praw i obywateli, jak usłyszeliśmy to dzisiaj z zagajeń panów Romaszewskiego i Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefOleksy">Obowiązek składania oświadczeń o niewinności i uzyskiwania zaświadczeń z MSW de facto oznacza obowiązek oskarżania samego siebie. Przy czym brak oświadczenia, że się jest niewinnym, zrównano z przyznaniem się do winy i automatyczną utratą miejsca pracy czy koncesji gospodarczej. Treść tych projektów musi budzić stanowczy sprzeciw nie tylko lewicy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefOleksy">W związku z tą brutalną akcją prawicy politycznej odbędzie się test dla wszystkich odpowiedzialnych i demokratycznych ugrupowań, dla myślicieli i intelektualistów polskich i międzynarodowych, dla wszystkich uczciwych i prawdziwych zwolenników demokracji i państwa prawnego. Ten test to właśnie stosunek do tak ewidentnej próby złamania demokracji, cofnięcia reguł państwa prawnego, wejścia na drogę czystek personalnych, zbiorowej odpowiedzialności za historię oraz prześladowań i dyskryminacji ogromnej części społeczeństwa. Nich nikt się nie uspokaja, iż jego osoby to nie dotyczy. Jeśli bowiem dotyczy reguł funkcjonowania państwa, to dotyczy wszystkich. Kto jest gotów „na chwilę” zapomnieć o cywilizacyjnych normach demokracji, ten nie będzie już wiarygodny jako orędownik nowoczesnej Europy i kroczenia Polski do przodu.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Nie jesteśmy przeciw rozliczaniu ludzi rzeczywiście winnych, ale jesteśmy przeciw masowej dyskryminacji prawnej. Nie bronimy wszystkich, ale będziemy bronić setek tysięcy uczciwych członków PZPR przed tchórzostwem władzy, która nie potrafi w ramach obowiązującego prawa dowieść i powiedzieć w oczy każdemu z osobna, kogo uważa za winnego i za co.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">Kto da gwarancje, że za chwilę nie będą takie restrykcje stosowane wobec członków Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Demokratycznego, „Pax”, dawnych organizacji młodzieżowych, TPPR i innych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefOleksy">To nie jest więc tylko sprawa stosunku do lewicy, lecz stosunku do państwa. Sianie nienawiści może dziś zrodzić nieprzewidywalne skutki. Nie brakuje politycznych watażków, którzy nie zawahają się w walce z oponentami i dokonają niejednego nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej z tych wszystkich względów - moralnych, prawnych i politycznych - wnosi o odrzucenie wszystkich przedłożonych projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Piątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aż sześć zgłoszonych projektów ustaw dotyczących lustracji i dekomunizacji jest przejawem legislacyjnej aktywności różnych sił politycznych, którą można odebrać jako chęć upieczenia na jednym ogniu jakże różnych dań. Lektura tych projektów utwierdziła nas w przekonaniu, że mamy do czynienia bardziej z chęcią uzyskania doraźnych korzyści w walce politycznej niż z rzetelnym rozwiązaniem tych złożonych, trudnych i różnowymiarowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanuszPiechociński">Autorzy tych ustaw potraktowali sprawy z niebywałym temperamentem i zacietrzewieniem. Olbrzymiemu ładunkowi emocji nie towarzyszą jednak: wewnętrzna spójność, logiczność argumentów, liczenie się z normami prawa polskiego i międzynarodowego. Może to doprowadzić do tego, iż niepomni niewypału, jakim była uchwała w sprawie agentów UB i SB, ponownie przygotujemy ułomny akt, który może spowodować kolejną falę krzywd, zamętu i nieporozumień. Dlatego spróbujmy najpierw znaleźć odpowiedzi na zasadnicze pytania, bo ich brak sprowadzi nas znowu na prawne i moralne manowce.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanuszPiechociński">Po pierwsze, czy chcemy się rozliczyć z odrzuconym przez społeczeństwo systemem, czy też rozliczyć ludzi, którzy byli uwikłani w jego urzeczywistnienie? Najlepszym sposobem rozliczenia poprzedniego systemu jest stworzenie nowego, lepszego. I w tym kierunku, naszym zdaniem, zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, powinna być kierowana aktywność parlamentu. Jeśli zaś chcemy rozliczyć ludzi, to w demokracji najlepiej robią to inni ludzie podczas głosowania. Chodzi tylko o to, aby w chwili wyboru obywatel miał pełne informacje o kandydacie. Dlatego też trzeba zwiększać jawność życia politycznego i publicznego. Warto więc umieścić w tekście ordynacji wyborczej obowiązek złożenia przez kandydata pełnej informacji o jego działalności politycznej, społecznej i zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JanuszPiechociński">Sprawą niejasną są granice tych rozliczeń zarówno w wymiarze ludzkim, jak też i okresów, które chcemy rozliczyć. Czy jednakowo potraktować tych, którzy odrzucali ideologię i udział w budowie realnego socjalizmu po roku: 1956, 1968, 1970, 1976, 1980 lub dopiero po wyborach z czerwca 1989 r.? Jest to problem oceny i zakwalifikowania do poszczególnych grup wielu osób z obecnych elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JanuszPiechociński">Kolejne pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, to jak w końcu rozumiemy istotę demokracji. Demokracja dla wszystkich, czy tylko dla części? Czyżby więc demokratycznie wybrana większość odebrała mniejszości jej demokratyczne prawa? Czym więc jest dla nas, Polaków, idea „Solidarności” z roku 1980 dzisiaj, kiedy siły polityczne z niej wyrosłe chcą brać rewanż, w majestacie prawa tworzyć bezprawne akty? Myślę, że wam, koleżanki i koledzy, nie trzeba przypominać idei „Solidarności” - ruchu, który był skierowany w przyszłość i mówił o jedności i szansie dla wszystkich Polaków. Na marginesie, sądzę, że jeszcze raz warto podziękować strażakom, że ugasili pożar w lesie. Ta część Polaków, która będzie prześladowana, będzie miała się gdzie schować.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JanuszPiechociński">Doświadczenia z czerwcowej lustracji skłaniają do zastanowienia się, czy podejmując próbę naprawienia niewątpliwych krzywd z przeszłości możemy to osiągnąć, czyniąc następne krzywdy. Pomówienie kilkudziesięciu posłów i senatorów o służbę agenturalną jest dowodem, jak trudną i złożoną sprawą jest ta delikatna materia, w której stawką są losy i pozycje konkretnych ludzi, którym w końcu nie daliśmy szansy obrony swojej czci. Dlatego w imię prawidłowego rozwoju naszej polskiej demokracji apelujemy o szczególną rozwagę i powagę Izby w tej dyskusji. Apelujemy o rozważną odwagę w tępieniu tego, co było złe w przeszłości, ale z myślą o przyszłości Polski i Polaków. Przez 40 lat polskie dzieci pytały, czy pani dyrektor jest w partii. Na to pytanie dostawały odpowiedź: A byłaby panią dyrektor? Zróbmy wszystko, aby nie zmieniały się nazwy partii, koterii politycznych, ale żeby odpowiedź brzmiała: Bo jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JanuszPiechociński">Apelujemy o uczciwe, bez nienawiści, podejście do dyskutowanych dziś na tej sali ustaw. Kto tylko nienawidzi, ten już przegrał. Obyśmy dzisiaj o tym pamiętali, żebyśmy nie musieli się wstydzić tego, co dzisiaj powiemy i zrobimy. W przeciwnym razie bowiem pozostanie nam tylko udawać, jak w znanej piosence z kabaretu Olgi Lipińskiej, że nas przy tym przecież nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JanuszPiechociński">Na koniec chciałbym uspokoić słuchaczy, że nie wszyscy interpretujemy przykazanie miłości tak jak poseł Srebro. Panie pośle, przykazanie miłości nie ogranicza się tylko do życia prywatnego, o czym pan raczył powiedzieć. Nie ogranicza się tylko do żony i dzieci. Oczywiście, nie chcemy, aby pan wystawiał na próbę swoje uczucia religijne i nie każemy panu rzucać się na szyję wybranemu I sekretarzowi KC, ale prosimy pana, aby w dyskusji próbował pan pohamować chociaż nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Jan Piątkowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie można mówić na temat sześciu projektów ustaw, tzw. ustaw lustracyjno-dekomunizacyjnych, bez odwołania się do słynnej już uchwały Sejmu z dnia 28 maja br. Uchwała ta, abstrahując od jej mankamentów, rozpoczęła proces eliminowania tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa z życia publicznego. Jak powiedziałem w wystąpieniu sejmowym w dniu 23 lipca br., jako członek komisji nadzwyczajnej do zbadania sposobu wykonania tej uchwały przez ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, koło zaczęło się kręcić i nikt nie może go zatrzymać. To co było największym brakiem i aktem niesprawiedliwości uchwały majowej Sejmu, to jest ograniczenie się wyłącznie do ujawniania tajnych współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, czyli w pewnej części ofiar tajnej policji politycznej, zmuszanych często do współpracy szantażem lub w inny podstępny sposób, będzie naprawione ustawą, która na pierwszym miejscu postawi pod osąd moralny i wyeliminuje z życia publicznego pracowników tych służb.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanPiątkowski">Mam nadzieję, że to co spotkało się z wielką krytyką, a mianowicie sposób wykonania uchwały sejmowej przez ministra, to jest niewłaściwe jej wykonanie polegające przede wszystkim na tym, że w wykazie czy informacji o tajnych współpracownikach obok osób, których współpraca została w pełni udokumentowana w materiałach archiwalnych oraz w zapisach rejestrowych MSW, umieszczono również osoby niewinne, nie będzie miało miejsca po wprowadzeniu ustawowego trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanPiątkowski">Do wniesienia projektów ustaw pod obrady Sejmu przyczyniła się przede wszystkim uchwała majowa Sejmu oraz przyjęty przez Sejm w dniu 23 lipca br. trzeci wniosek mniejszości, mówiący o konieczności uchwalenia w trybie pilnym ustawy lustracyjnej, podpisany przez trzech posłów: Stanisława Zająca z ZChN, Stefana Pastuszewskiego z Chrześcijańskiej Demokracji i mówiącego te słowa posła Jana Piątkowskiego, jako że sprawozdanie komisji nadzwyczajnej takiego wniosku nie zawierało. To są okoliczności i przyczyny wniesienia w bardzo krótkim czasie aż sześciu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanPiątkowski">Przechodząc do krótkiego omówienia poszczególnych ustaw, trzeba zacząć od uwagi dotyczącej wszystkich projektów. W sposób zdecydowany rozszerzają one zakres podmiotowy osób i stanowisk oraz funkcji publicznych mających podlegać lustracji w stosunku do uchwały majowej Sejmu. Jeżeli uchwała obejmowała zasadniczo osoby pełniące lub mające pełnić funkcje publiczne, to projekty ustaw proponują objęcie lustracją zawodów, których nie można powiązać z pełnieniem funkcji publicznych, na przykład pełnienie określonych funkcji w straży pożarnej czy też funkcji pułkownika w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanPiątkowski">Omawiając poszczególne projekty ustaw, trzeba wskazać na ich wady i zalety. Zacznę od dwóch ustaw bardzo podobnych, niemal identycznych, tj. projektu ustawy Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i projektu senackiego. Projekty te w sposób szczegółowy i taksatywny wymieniają funkcje i stanowiska, do pełnienia których wymagane jest przedstawienie zaświadczenia MSW i oświadczenia. Nie dają delegacji ustawowej ministrom czy Radzie Ministrów, co jest ich zaletą. Mam jednak dwie uwagi do tych projektów. Pierwsza dotyczy trybu zaskarżania. Skoro stosuje się w tym zakresie przepisy K.p.a., to dlaczego nie służy temu środek zaskarżania do organu II instancji? Ogranicza to prawa do obrony. I druga uwaga. Dlaczego te projekty wyłączają spod lustracji radnych gmin, zaś ograniczają się wyłącznie do członków zarządów gmin?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanPiątkowski">Wyróżniam projekt „Solidarności” przede wszystkim z tego powodu, że najlepiej zabezpiecza on prawa do obrony, przewidując w art. 10 przemyślany, dwuinstancyjny tryb zaskarżania decyzji. Również i z tego powodu, że skraca on okres lustracji w stosunku do innych projektów ustaw do 2000 r. Jeżeli ma to być ustawa epizodyczna, to okres jej obowiązywania nie powinien być zbyt długi. Wreszcie dlatego, że proponuje ona wyłączenie materiałów archiwalnych z MSW i powołanie specjalnego archiwum. Samo uzasadnienie, wbrew temu co powiedział pan poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dyskwalifikując uzasadnienia tego projektu, jest godne podkreślenia. Intencją ustawy jest ochrona godności funkcji publicznych, które w systemie komunistycznym utraciły tę godność.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanPiątkowski">Na dalszym miejscu stawiam projekt Porozumienia Centrum z trzech powodów. Po pierwsze, rozszerza on zakres lustracji nawet na straż pożarną. Po drugie, daje delegację ustawową dla ministra sprawiedliwości, który może jeszcze rozszerzyć zakres ustawy na inne funkcje publiczne. I po trzecie, zbytnio rozbudowuje procedurę postępowania, przewidując nawet funkcję rzecznika ds. lustracji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanPiątkowski">Na ostatnim miejscu stawiam podobne do siebie projekty KPN i Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Projekty Kongresu Liberalno-Demokratycznego i KPN nie przewidują żadnych konsekwencji z tego powodu, że ktoś był tajnym współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Taka osoba, jak to powiedział pan poseł Krzysztof Kamiński i jak przewidują projekty tych ustaw, może nadal być posłem, senatorem czy ministrem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanPiątkowski">W projekcie KPN nie określa się stanowisk będących przedmiotem lustracji i proponuje się udzielić delegacji ustawowej w tym przedmiocie Radzie Ministrów, co uważam za złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanPiątkowski">Projekt ustawy KPN wpłynął do Sejmu jako pierwszy, co było mocno nagłaśniane przez KPN, i ta okoliczność, jak również to, że nie przewiduje się w nim żadnych konsekwencji, pozwala mi uczynić zarzut, iż ma on głównie charakter propagandowy, co go całkowicie dyskwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanPiątkowski"> Nie sądzę więc, w przeciwieństwie do pana posła Krzysztofa Kamińskiego, żeby projekt ten dawał jakąkolwiek satysfakcję członkom KPN.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanPiątkowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że lustracja to nie jest akt zemsty, to akt sprawiedliwości realizowany wyłącznie z moralnych powodów, to rozliczenie się z pozostałościami narzuconego Polsce systemu totalitarnego, tego samego rodzaju, jak pozostałości gospodarki narodowej, planowej, scentralizowanej. Problem ten powinien być rozwiązany w drodze dobrej ustawy sejmowej. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego wnoszę o skierowanie wszystkich projektów do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Tadeuszowi...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W kwestii formalnej, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekKurczewski">W kwestii formalnej, czy w sprawie wniosku formalnego, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszKorwinMikke">Uzasadnienie. Dyskusja nad sześcioma projektami musi być prowadzona w sposób chaotyczny. Może jestem podprzeciętny, jeśli idzie o inteligencję - ale człowiek nie jest w stanie spamiętać pod koniec wystąpienia tych odniesień, które robił mówca na początku. Sześć projektów to zbyt wiele, żeby można było nad tym sobie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszKorwinMikke">I tak projekty pójdą do drugiego i trzeciego czytania, zostaną uporządkowane i trafią do nas jeszcze raz. Wtedy mogłaby się odbyć bardziej uporządkowana dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszKorwinMikke">Potrzebne jest nam tylko jedno, jeśli chodzi o komisję. Chcemy dostać informację, czy potrzebna nam jest ustawa lustracyjna, czy dekomunizacyjna. Ta informacja, a nie szczegółowa dyskusja nad projektami, które będą i tak zmienione, jest nam potrzebna w komisji. Dlatego też ponawiam swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">‍(Poseł Jarosław Kaczyński: Dobrze, że tak słabo z twoim ilorazem inteligencji)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek przeciwny. Sprawa jest ważna dla społeczeństwa, a oprócz tego dotyczy bezpośrednio wielu ludzi. I trzeba przedyskutować ją przy otwartej kurtynie, trzeba wysłuchać wszystkich stron. Także tej strony, której ten projekt będzie przede wszystkim dotyczył. Jestem przeciwny zamykaniu komukolwiek w tej sprawie ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Trzeba głosować. Był głos za i przeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Myślę, że właśnie nie trzeba głosować, co zaraz uzasadnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Wysoka Izba głosowała, przyjęła w głosowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">To jest debata ograniczona w czasie, a w art. 108 ust. 2 pkt 2 regulaminu Sejmu powiada się, iż w takim wypadku zgłaszanie wniosków formalnych jest niedopuszczalne, m.in. wniosków dotyczących pkt. 4, a więc zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Który artykuł?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, trzeba po prostu nauczyć się regulaminu. Proszę poszukać sobie, w art. 108. Pana marszałka zaś proszę o kontynuowanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKurczewski">Tak jest. Miałem zamiar przypomnieć Wysokiej Izbie, że przyjęła ona już na początku posiedzenia, że ta debata będzie trwała określony czas, będzie to debata średnia, i w związku z tym ma zastosowanie wspomniany przez posła Borowskiego przepis art. 108.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Antoni Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w 1979 r. powstała Konfederacja Polski Niepodległej, kiedy 13 lat temu wypowiedzieliśmy otwartą wojnę komunistom, mówiliśmy o tym, i wierzyliśmy w to głęboko, że nadejdzie taki dzień, w którym społeczeństwo pozna nazwiska tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa i Urzędu Bezpieczeństwa. Mówiliśmy to już wtedy, kiedy staliśmy na ławach oskarżonych, kiedy zamykano nas do więzień.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Dziś spotyka nas zarzut, że nasz projekt ustawy dekomunizacyjnej, ustawy lustracyjnej jest populistyczny. Chciałem przypomnieć panu posłowi Piątkowskiemu z ZChN, że w styczniu tego roku Konfederacja Polski Niepodległej zgłosiła projekt ustawy o restytucji niepodległości, w którym zakładano powołanie naczelnego trybunału narodowego, który miał sądzić zdrajców i sprzedawczyków narodu polskiego, i wtedy pana klub i pan w jego imieniu wypowiadaliście się przeciwko temu projektowi. To tylko gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kiedy mówiliśmy przez te wszystkie lata, że nadejdzie ten dzień, dzień, w którym zostanie przeprowadzona lustracja, nazywano nas grupą nieodpowiedzialnych romantyków, nazywano nas ludźmi bez wyobraźni politycznej. I oto minęło 13 lat, 13 lat, i ten dzień nadchodzi. Wielu z nas zadaje sobie pytania: Dlaczego dopiero dzisiaj jest to możliwe? Dlaczego nie nastąpiło to wcześniej? Czy 3 lata temu nie zmarnowano olbrzymiej szansy? Czy nie zmarnowano szansy, aby odsunąć od władzy ludzi skompromitowanych? Na te pytania Konfederacja Polski Niepodległej odpowiada: Tak. Tak, 3 lata temu zmarnowano ogromną okazję, aby odsunąć od władzy ludzi, którzy służyli aparatowi zniewalania społeczeństwa. Dlaczego tak się stało? Na to pytanie niech odpowiedzą ci, którzy zawierali z komunistami pakt przy „okrągłym stole”. Niech odpowiedzą ci, którzy pertraktowali z Jaruzelskim i Kiszczakiem w Magdalence. Są na tej sali, niech odpowiedzą. Niech odpowiedzą ci, którzy wprowadzali zasadę „grubej kreski”. Zabrakło wówczas odwagi, czy wyobraźni politycznej? A może jednego i drugiego. Zamiast odsunąć od rządu agentów, karmiono nas opowieściami, nawet nie o III, ale już o IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Czas działa na niekorzyść procesu lustracji, to musimy sobie powiedzieć. Rodzi się więc pytanie: Dlaczego Polska, która mieni się krajem wolnym, suwerennym, nie potrafi sobie poradzić z taką rzeczą, jaką jest rozliczenie z przeszłością? Pokażcie mi państwo drugi taki cywilizowany kraj, w którym kat i jego ofiara spotykają się na ulicy. Pokażcie mi państwo drugi taki cywilizowany kraj, w którym ci, którzy skazywali, wysyłali ludzi do łagrów, podpisywali wyroki śmierci, w tej chwili żyją w dostatku, a ich ofiary nie są w stanie przeżyć od pierwszego do pierwszego za skromną emeryturę. Pokażcie mi drugi taki cywilizowany kraj.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej widzi te krzywdy, ale my, jej członkowie, dalecy jesteśmy od zemsty. Opowiadamy się natomiast za sprawiedliwością. Według nas, według klubu KPN, ustawa lustracyjna powinna być oparta na kilku fundamentalnych zasadach. Pierwszą z nich ma być stworzenie ustawy, która będzie tamą dla ludzi, którzy służyli dla aparatu przymusu i dla aparatu zniewalania. Drugą zasadą ma być dostęp każdego obywatela do materiałów MSW, które dotyczą jego osoby.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Trzecia zasada powinna mówić, iż osoba, która zostanie ujawniona jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Bezpieczeństwa, musi podlegać kilku kryteriom. Ma to być przede wszystkim osoba, która rzeczywiście współpracowała z tymi organami, robiła to w sposób świadomy i działała na szkodę Rzeczypospolitej i jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Kolejną zasadą ma być stworzenie gwarancji dla obywateli, którzy zostali posądzeni o współpracę, tak aby dzięki trójstopniowemu systemowi lustracji i powołaniu niezależnej komisji lustracyjnej mogli się oczyścić z zarzutów. To ma stanowić gwarancję dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Ostatnią zasadą - według nas - ma być jawność końcowego wyniku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">To są zasady, za którymi opowie się klub KPN. Musimy również pamiętać o tym, że lustracja nie może sprowadzić się tylko i wyłącznie do analizy akt, materiałów, które znajdują się w gestii Służby Bezpieczeństwa, które znajdują się w archiwach. Zasoby archiwalne powinny być traktowane tylko i wyłącznie jako materiały pomocnicze. Największe znaczenie powinna mieć postawa człowieka. Są przypadki tego rodzaju, że materiały dotyczące ludzi, którzy donosili, którzy fałszywie oskarżali w procesach, nie istnieją, ale są świadkowie, którzy tych ludzi znają, i proces lustracji powinien ich również objąć. Gdybyśmy się zdali tylko i wyłącznie na zasoby archiwalne MSW, mogłoby to nas doprowadzić do tego, że lustracja byłaby w dalszym ciągu sterowana ręką generała Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Padały tutaj słowa o miłosierdziu, o wybaczeniu. Otóż chciałem przypomnieć wszystkim, którzy są chrześcijanami, że najpierw jest rachunek sumienia, potem żal za grzechy, potem mocne postanowienie poprawy, potem zadośćuczynienie i pokuta, a na końcu możemy mówić o wybaczeniu winy i miłosierdziu.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz"> W toku lustracji mogą zostać ujawnione różne fakty, które do tej pory nie były nam znane, i możliwe, że w wielu indywidualnych wypadkach ten proces będzie nadal kontynuowany, tylko w innej formie. Jeżeli już mówimy o miłosierdziu, to chciałem państwu przypomnieć o jednym - że papież Jan Paweł II wybaczył swemu niedoszłemu zabójcy, ale sąd go skazał. Mówimy tutaj o sprawiedliwości i sprawiedliwość powinna być jedną z naczelnych zasad przyświecających lustracji.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Konfederacja Polski Niepodległej opowiada się za powołaniem nadzwyczajnej komisji sejmowej, która opracuje projekt ustawy lustracyjnej. W głosowaniu opowiemy się za skierowaniem wszystkich 6 projektów do tej komisji. Ale tu, na tej sali, padały głosy w obronie tych, którzy donosili, tych, którzy ludziom wyrządzali krzywdę. Panowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uderzcie się we własne piersi, spróbujcie być obiektywni.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się bije w piersi ten, co zawinił.)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Nie ma w was pokory! Chciałem wam przypomnieć - i wszystkim tym, którzy myślą podobnie - słowa poety:</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Który skrzywdziłeś człowieka prostego</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Śmiechem nad krzywdą jego wybuchając,</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Gromadę błaznów koło siebie mając (...)</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Nie bądź spokojny. Poeta pamięta (...).</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Ale w Polsce o krzywdach pamiętają nie tylko poeci.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Bielewicza w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Piotr Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wyraża zadowolenie z faktu, że Najwyższa Izba zajęła się problemem, który był jednym z głównych punktów programu wyborczego Porozumienia Centrum. Jak Porozumienie Centrum postrzega lustrację? Dla nas lustracja to jeden z etapów długotrwałego procesu dekomunizacji państwa. Dekomunizacja to ta część programu Porozumienia Centrum, za którą było ono szczególnie zajadle atakowane, i to nie tylko przez lewą stronę naszej sceny politycznej. Oskarżano nas o wszystko: o chęć rozpętania polowań na czarownice, o zakusy stosowania odpowiedzialności zbiorowej, o wzniecanie nienawiści, o dążenie do wywołania niemalże wojny domowej. Nie ugięliśmy się przed tą krytyką i nigdy od idei dekomunizacji nie odstąpiliśmy i nie odstąpimy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniBielewicz">Jak Porozumienie Centrum rozumie proces dekomunizacji? Dla nas ma on przynajmniej cztery wymiary. Pierwszy, najważniejszy, ma charakter świadomościowy. W tym obszarze proces ten miałby polegać na odkomunizowaniu świadomości społecznej. Nie jest prawdą, że nośnikami „czerwonej świadomości” są tylko określone środowiska, np. strajkujący robotnicy - a taka teza jest często formułowana, zwłaszcza w ostatnim okresie. Elementy komunistyczne tkwią w świadomości każdego z nas, i tych zasiadających po lewej stronie sali sejmowej, i tych zajmujących ławy po jej prawej stronie. W tym rozumieniu dekomunizacji podlegamy wszyscy. Drugi wymiar to dekomunizacja prawa i systemu prawnego. W minionym 45-leciu uchwalono kilkanaście tysięcy aktów prawnych, a prawo służyło wówczas realizacji celów politycznych „przewodniej siły narodu”. Od czerwca 1989 r. przyjęliśmy tylko kilkaset aktów prawnych. Trzeci wymiar to przebudowa struktur państwa, organów władzy i administracji, to wcielenie w życie idei Rzeczypospolitej Samorządnej. I wymiar czwarty, rozliczeniowy: rozliczenie osób i organizacji działających na szkodę narodu i państwa polskiego. W tym wymiarze mieści się także lustracja.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AntoniBielewicz">Jeśli tak spojrzymy na dekomunizację, to łatwo skonstatujemy, że proces ten jest warunkiem trwałości procesu transformacji ustrojowej w Polsce. Wystarczy przeczytać licznie ostatnio publikowane wywiady z czołowymi postaciami lewicy, aby przekonać się, że kierunki przemian ustrojowych w kraju są kwestionowane, że groźba rekomunizacji jest nader realna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AntoniBielewicz">Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wyraża zadowolenie z faktu, że również inne ugrupowania polityczne dostrzegają wagę procesu dekomunizacji państwa. Wyrazem tego jest chociażby sformułowanie 6 projektów ustaw lustracyjnych. Projekty te różnią się między sobą w odniesieniu do obszaru życia publicznego, który zdaniem ich autorów ma podlegać lustracji, w odniesieniu do koniecznej głębokości tego procesu i wreszcie pod względem proponowanych procedur, według których ma przebiegać sprawdzanie. Różnorodność propozycji wynika z różnorodności opcji politycznych, które reprezentują autorzy proponowanych projektów ustaw. To dobrze. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa, że nasz projekt ustawy lustracyjnej, zawarty w druku nr 423, jest projektem umiarkowanym. Obejmuje on konieczny zakres zdarzeń, które powinny podlegać lustracji. Wyrażamy nadzieję, że w ustawie lustracyjnej, którą będziemy uchwalać za kilka tygodni, znajdzie się miejsce dla znacznej części naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum wnosi o skierowanie do drugiego czytania wszystkich 6 projektów ustaw. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum stoi na stanowisku, że decyzja o skierowaniu wszystkich projektów do drugiego czytania powinna zapaść w jednym głosowaniu - i to jest nasz wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” pana posła Piotra Wójcika. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jan Willibald Fabian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, na które dziś mamy odpowiedzieć, nie jest pytaniem tylko o to, czy będzie można dziś, w wolnej Polsce być posłem, senatorem, wojewodą albo też pełnić inne funkcje publiczne, jeżeli w czasach komunistycznej przeszłości współpracowało się z narzuconą narodowi władzą totalitarną, z jej aparatem przemocy, współtworzyło antydemokratyczny i antynarodowy system państwowy PRL. Nie jest to także wyłącznie pytanie o potrzebę swoistej spowiedzi powszechnej, rozrachunku z przeszłością albo też moralnej oceny postaw i działalności osób, które są obecne na dzisiejszej scenie politycznej, nie jest to także pytanie, na które odpowiedzią może być udzielenie moralnej satysfakcji i zadośćuczynienie poczuciu sprawiedliwości milionów Polaków, którzy przez lata zmuszeni byli żyć w państwie, które było wobec nich państwem wrogim, państwem niesprawiedliwości, państwem krzywdy, państwem, w którym życie przypominało jakże często permanentne odbywanie wymierzonej bezprawnie kary ograniczenia wolności. Dyskusja, którą dziś prowadzimy, jest dla mojego klubu próbą dania odpowiedzi polskiemu społeczeństwu na te wszystkie pytania łącznie, ale przede wszystkim na pytanie najważniejsze, na pytanie o przyszłość Polski: o szansę budowy i kształt demokracji w Polsce, o szansę na normalność w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, o to, czy taki proces w Polsce nabierze wreszcie właściwej dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrWójcik">Po 3 latach tego, co mieliśmy do tej pory, czyli nieskoordynowanych prób przemalowywania tego, co odziedziczyliśmy po PRL, postulat konieczności przeprowadzenia lustracji i właściwie - szerzej - określenia warunków niezbędnych do zgodnego z interesem narodu i państwa sprawowania funkcji publicznych, jest kwestią dla Ruchu dla Rzeczypospolitej zupełnie zasadniczą, kwestią pytania: o polską rację stanu, o przyszłość Polski, o szanse życiowe milionów Polaków, i zarazem odpowiedzi. I nie chodzi tutaj tylko o stworzenie sprawnych mechanizmów życia politycznego. Chodzi w równej mierze o to, czy będzie możliwe zapanowanie nad chaosem, korupcją, wyniszczeniem gospodarki przez nieformalne układy dawnych postkomunistycznych i nowych elit władzy. Przebudowa ustrojowa i gospodarcza, wskutek której ogromne straty ponosi nasze społeczeństwo, musi być wreszcie efektywna. Chodzi właśnie o to, aby przebieg tego procesu uwiarygodniał, a nie kompromitował rodzącą się demokrację, a takie niebezpieczeństwo istnieje, jest ono bardzo wyraźne, grozi rozwiązaniami autorytarnymi. Nie może być tak, aby w sprawach najważniejszych dla międzynarodowej pozycji i bezpieczeństwa państwa o kierunkach rozwoju gospodarczego, o administrowaniu krajem, wymierzaniu sprawiedliwości decydowali w Polsce ludzie uzależnieni w przeszłości od służb specjalnych państwa totalitarnego, mogący łatwo zostać poddani szantażowi, wpływom zewnętrznym zmuszającym do agenturalnej współpracy. I na pewno nie mogą również dać gwarancji zgodnego z interesem państwa i narodu sprawowania tych funkcji ludzie, którzy w przeszłości czerpali korzyści z aktywnego współtworzenia - łamiącego prawa człowieka, pauperyzującego społeczeństwo, niszczącego gospodarkę - systemu państwa bezprawia. Za przesłanki zasadnicze pełnienia funkcji publicznych w suwerennej Polsce należy uznać zagwarantowanie bezpieczeństwa państwa, sprostanie wymogom moralnym oraz spełnianie warunków posiadania kwalifikacji fachowych przez osoby dające rękojmię działania w sferze publicznej wyłącznie w interesie wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrWójcik">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie w pracach nad projektami ustaw popierać te rozwiązania, które proponują, by pełnienie szeroko określonego katalogu funkcji publicznych uzależnione było od spełnienia warunków wstępnych, i to określonych znacznie szerzej niż tylko tak, że przeszkodą do sprawowania tych funkcji jest fakt bycia w przeszłości funkcjonariuszem czy współpracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa czy informacji wojskowej. Określenie tych przeszkód powinno obejmować również fakt pełnienia w przeszłości funkcji w aparacie partyjnym, w cenzurze, w Urzędzie do Spraw Wyznań i innych instytucjach państwa totalitarnego odpowiedzialnych za politykę fizycznego i moralnego zniewolenia społeczeństwa. Katalog funkcji publicznych objętych lustracją z mocy ustawy powinien obejmować w sposób możliwie pełny te wszystkie funkcje państwowe i publiczne, których sprawowanie umożliwia istotny, realny wpływ na kształtowanie najważniejszych dziedzin życia politycznego, społecznego i gospodarczego. Ustawa powinna zagwarantować w sposób nie budzący wątpliwości pewność i nieuchronność przeprowadzenia procesu lustracji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrWójcik">W związku z powyższym opowiadamy się za takimi rozwiązaniami, które zakładają przeprowadzenie lustracji przez powołane do tego organy przede wszystkim z urzędu. Złożenie oświadczeń i odpowiednich zaświadczeń o niewystępowaniu określonych ustawą przeszkód stanowić powinno warunek wstępny sprawowania funkcji publicznych. Obowiązkowi wystąpienia i uzyskania odpowiedniego zaświadczenia odpowiadać powinien obowiązek organu państwowego wydania odpowiednich dokumentów w ściśle określonych terminach. Nieodpowiadanie warunkom pełnienia funkcji publicznych powinno być określone w ustawie jako nieusuwalna przeszkoda do ich pełnienia. Tak wiec stwierdzenie występowania przeszkody skutkować powinno nie tyle ujawnieniem, a raczej nieujawnieniem, ile utratą sprawowanej funkcji albo niemożnością kandydowania do jej pełnienia. Odpowiedzialność za złożenie nieprawdziwych oświadczeń określona być powinna analogicznie do odpowiedzialności za fałszywe zeznania.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrWójcik">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” wyraża przekonanie, że zasadniczym założeniem ustawy powinno być możliwie jak najdłuższe nieujawnianie informacji o ewentualnej agenturalnej przeszłości osób zajmujących stanowiska państwowe czy ubiegających się o nie, a także zagwarantowanie istnienia procedur odwoławczych, umożliwiających skuteczną ochronę osobom, które uznają się za pokrzywdzone z powodu treści zaświadczeń wydawanych przez organ lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrWójcik">Opowiadamy się za utworzeniem specjalnego organu powołanego do przeprowadzenia lustracji, w którego składzie powinny znaleźć się wyłącznie osoby, wobec których istnieje pewność niewystępowania określonych ustawą przeszkód do pełnienia funkcji publicznych. Członkowie organu lustracyjnego powinni być niezawiśli w sprawowaniu swego urzędu i podlegać jedynie ustawom, podobnie jak sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrWójcik">Procedura postępowania lustracyjnego powinna być więc dwuinstancyjna z odpowiednim zastosowaniem przepisów postępowania administracyjnego. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” szczególny nacisk kładzie na rozwiązanie kwestii prawa dostępu wszystkich obywateli do dotyczących ich akt UB i SB. Uważamy, że gwarancje ustawowe prawa dostępu do tych informacji są niezbędne jako podstawowe zabezpieczenie elementarnych praw człowieka i obywatela. Do tej pory tych rozwiązań po prostu nie ma. Tkwimy ciągle w systemie państwa totalitarnego. Nie zgadzamy się z takim stawianiem tego problemu, jaki był tu prezentowany np. wczoraj, i to paradoksalne przez tych, którzy tak często mentorskim tonem pouczają wszystkich o europejskich standardach w dziedzinie praw człowieka. Otóż nie zgadzamy się na takie rozwiązanie, które prowadzi do uznania wyższości prawa ochrony tajemnicy donosu przed ewentualnym jego naruszeniem nad prawem do informacji i ochrony praw osobistych tych, którzy przez wszechwładne MSW byli inwigilowani i represjonowani. Takie rozumowanie to nie tylko nazywanie czarnego białym, to po prostu absurd. Dlatego właśnie zdecydowanie będziemy bronić tych propozycji uregulowań, które będą gwarantować prawo dostępu obywateli do akt MSW ich dotyczących. Opowiadamy się także za zerwaniem z dotychczasowym stanem prawnym sankcjonującym ogromny zakres nie kontrolowanej praktycznie, dyskrecjonalnej władzy MSW nad obywatelem. Będziemy popierać rozwiązanie wyodrębnienia z MSW akt archiwalnych dawnej SB i UB i powołania specjalnego państwowego archiwum lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrWójcik">Wysoka Izbo! Podsumowując chcę powiedzieć, że sposób rozwiązania sprawy lustracji i dekomunizacji to dla nas, dla Klubu Parlamentarnego RdR, swoisty test polskiej elity politycznej. Test na wiarygodność, test na to, czy reformy demokratyczne w Polsce nie załamią się i nie skompromitują demokracji dlatego, że elita polityczna nie potrafi zerwać z takim porządkiem spraw publicznych, który prowadzi do utrzymywania swoistego układu, który można by nazwać „Magdalenkowym porządkiem”. Ten porządek właśnie obowiązuje teraz, ciągle. Strony tego kontraktu, stare elity postkomunistyczne i część byłej opozycji, często od komunizmu uzależniona i przez ten system w dużym stopniu licencjonowana, zafundowała nam scenariusz tzw. ewolucyjnej transformacji. Scenariusz ten do tej pory prowadzi po prostu do wyprodukowania quasi demokratycznej mutacji PRL, państwa przejściowego, słabego, w którym dawni właściciele polski ludowej i ich kontrahenci, tworząc wspólnie swoistą polityczno-gospodarczą oligarchię, eksploatują stan kryzysu państwa i gospodarki, dbają głównie o utrzymanie zdobytych pozycji. W zupełnie cyniczny i bezczelny sposób wykorzystują zadziwiającą odpowiedzialność, cierpliwość systematycznie pauperyzowanego, ponoszącego wszystkie skutki tej operacji społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWójcik">Już kończę. Dlatego właśnie lustracja i dekomunizacja jest absolutnie niezbędna. Otóż tylko te elity polityczne, które zdobędą się na zdanie egzaminu wiarygodności, będą miały szansę na ukazanie Polakom oczekiwanej od 3 lat uczciwej, akceptowanej społecznie, alternatywy. Będą miały szansę budowania normalnego państwa. I to jest właśnie, według mojego klubu, w dzisiejszej dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrWójcik">... problem stanowiący jej zasadnicze podłoże.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! RdR postuluje kontynuowanie pracy na podstawie wszystkich omawianych projektów ustaw. Jest ich aż 6, w tym 5 klubowych. Mamy więc nadzieją, że istnieje w tej Izbie pewien poziom porozumienia co do zasady, co do tego, że lustracja jest potrzebna. Omawiamy również projekt wagi szczególnej - stanowisko drugiej Izby parlamentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrWójcik">... projekt senacki. W związku z tym uważamy, że wszystkie projekty powinny stać się przedmiotem prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej zabierze głos pan poseł Jan Willibald Fabian. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WillibaldFabian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uregulowanie spraw związanych ze współpracownikami UB i SB w latach od 1944 do 1990 r. jest sprawą bardzo ważną. Ważność tego problemu potwierdziła debata sejmowa na temat sprawozdania komisji do badania wykonania przez ministra spraw wewnętrznych uchwały Sejmu z dnia 28 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WillibaldFabian">Projekty ustaw poselskich i projekt senacki w tej sprawie w dalszym ciągu wskazują na ważność tego zagadnienia. Niezależnie od tego, że sprawa jest ważna, problem polega na trudności w znalezieniu sprawiedliwego rozwiązania, dlatego że dotychczasowe ustalenia dowodzą jak bardzo łatwo można wyrządzić krzywdę jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WillibaldFabian">Pracownicy MSW swoje teorie opierają na zasobach archiwalnych, które mają, lub też nie, potwierdzenie w dowodach. Ludzie, którzy znaleźli się na liście tajnych współpracowników ze względu na upływ czasu nie pamiętają, lub też nie chcą pamiętać, co podpisywali lub o czym informowali oficera UB czy SB. Uważam, że ludzie, którzy w wyniku współpracy z UB i SB naruszyli swobodę osobistą lub godność swoich bliskich, sąsiadów i innych osób, winni wycofać się z czynnego życia politycznego. Polskie państwo demokratyczne powinni budować ludzie o czystych rękach i czystych sumieniach. Powinno zatem nastąpić prawne rozstrzygnięcie, kto zasługuje na to, aby nadal być posłem, senatorem lub piastować funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WillibaldFabian">Projekty ustaw poselskich i projekt senatorski stawiają bardzo zróżnicowane warunki - od rozwiązań liberalnych do radykalnych. Po lekturze tych mnogich propozycji można mieć obawy, czy czasem nie przedobrzymy sprawy. Koło nasze opowiada się za rozstrzygnięciami prawnymi, powinny być one jednak czytelne i dawać realne szanse przestrzegania i egzekwowania prawa. Część propozycji, które nakładają na posła ograniczenia i wymagania można uznać za karę za to, że zgodzili się być posłami. Dzisiaj wielokrotnie można spotkać się z brakiem szacunku dla posła RP nawet ze strony urzędników. Chodzi o to, aby ustawa lustracyjna tego stanu jeszcze nie pogorszyła. Dobra i mądra ustawa lustracyjna winna przyczynić się do podniesienia autorytetu posła i senatora. Społeczeństwo powinno mieć pewność, że każdy poseł i senator to człowiek o nieskazitelnym i prawym charakterze, uczciwy i służebny wobec narodu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WillibaldFabian">Od Wysokiego Sejmu zależy, czy ustawa lustracyjna spełni to zadanie. Dlatego też ustawa lustracyjna musi być opracowana bardzo precyzyjnie, musi dokładnie rozstrzygać wszelkie kryteria, musi być opracowana przez dobrych fachowców. Mając na uwadze ważność tej sprawy, koło nasze opowiada się za powołaniem państwowej komisji lustracyjnej wybranej przez Sejm i Senat, której członkami winni być posłowie i senatorowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Alojzemu Pietrzykowi, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Mieczysław Gil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy faktycznie społeczeństwo nie jest zainteresowane lustracją i traktuje ją jako problem marginalny? Ze spotkań posłów Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wynika, że stary system wywołuje wciąż bardzo silne poczucie społecznej krzywdy i jest potrzeba rozliczenia osób, które z tamtym systemem były w oczywisty sposób związane w życiu politycznym. Wystarczy pojechać do dowolnego małego miasteczka, żeby zobaczyć kto w rzeczywistości nadal tam rządzi, kto zbiera największe pożytki ze zmiany ustrojowej, kto staje się najszybciej kapitalistą, choć jeszcze trzy lata temu głosił zasady siermiężnej równości, kto ciągle liczyć może na życzliwe wsparcie dawnych i obecnych kolegów w prokuraturze, bankach, w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AlojzyPietrzyk">Szukam od dłuższego czasu biednego i rzeczywiście pokrzywdzonego przez los byłego sekretarza partii, towarzysza majora czy towarzysza członka dowolnej egzekutywy. Gdyby się tylko w uczciwy sposób bogacili, to normalne ich prawo. Pytanie jest zasadnicze. Trzeba je postawić jasno: pomagają oni czy przeszkadzają w naprawie Rzeczypospolitej? Panowie, tak deklarujecie udział w życiu politycznym i wszystko jest dobrze do momentu, gdy nie naruszy się waszych interesów. Czy przypomnieć odbywającą się tu dyskusję o stanie wojennym? Czy prezentowaliście wtedy obiektywną opinię o tym fakcie historycznym? Może przypomnieć dyskusję o majątku PZPR, która dokładnie pokazała, gdzie konkretnie usytuowane są korzenie państwa, związków, interesów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AlojzyPietrzyk">Gdyby postawić sprawę jasno, to trzeba zapytać, czy komuniści stanowią ideową grupę na horyzoncie życia politycznego w Polsce, czy wciąż jeszcze stanowią dobrze zorganizowaną, niebiedną grupę oczywistych przeciwników nowego ustroju? Okazało się, że skoro na dobrą wolę liczyć nie można, a nie osiągnęliśmy stanu choćby bierności przeciwników ustroju, choć mieli szansę uczciwego włączenia się w życie publiczne, to nie ma co płakać nad najłagodniejszą ze znanych z historii metodą wprowadzania rewolucji. Chyba że panowie jawnie przyznacie, że najlepiej rządzi państwem policja, donosiciel, oficer polityczny czy były aparatczyk PZPR. Wtedy dyskusja jest na innej płaszczyźnie, ale nie macie czego szukać w Międzynarodowym Trybunale Praw Człowieka i nie uzyskacie poparcia w międzynarodowej, demokratycznej opinii publicznej. Jeżeli zależy wam na demokracji, to jawnie i otwarcie odetnijcie się od systemu, który opierał swą egzystencję na jej naruszaniu. Jeśli zaś chcecie bronić swoich interesów, to uczciwie i jawnie, na równych z innymi prawach, nie pod hasłami obrony ludzi pracy, bo do tego nie macie prawa, gdyż na ludziach pracy dorobiliście się fortun.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wy będziecie decydowali.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AlojzyPietrzyk">To, że „Solidarność” stawia sprawę jasno, jest wypełnieniem postulatu uczciwości bez zasłaniania się pokrętnymi zaświadczeniami w duchu komunistycznej biurokracji. Gdyby rozważać problem „grubej kreski”, to przecież od strony moralnej był to piękny postulat, przy założeniu, że lansowany był nie z wyrachowania. A jeśli tak, to jak strasznym grzechem jest jego naruszenie. Za grzechy zaś należy się pokuta. Już nie tylko do jednej strony zwracam się z pytaniem: Komu to służyło? I służyłoby nadal, gdybyśmy nie powiedzieli: Dość. Odpowiedzcie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AlojzyPietrzyk">Okres trzyletnich przemian politycznych i gospodarczych w kraju to w opinii publicznej okres znacznego spadku poziomu życia społeczeństwa i dezorganizacji gospodarki, wielu nie rozliczonych afer gospodarczych, rozkwitu spółek nomenklaturowych, doprowadzenia do upadku wielu przedsiębiorstw, a następnie ich przejmowania za bezcen przez zorganizowane grupy byłej nomenklatury partyjnej, jak również przez wielu nieuczciwych ludzi nowego biznesu. Są i afery grubego kalibru, jak afera alkoholowa, papierosowa, rublowa, FOZ, wiele afer bankowych. Zjawiska te nie są nieodzownym składnikiem dokonującej się w Polsce rewolucji, ale wynikają z niewydolności prokuratury, sądownictwa, Policji, NIK, władz Banku Centralnego i banków lokalnych, a niewydolność ta nie jest skutkiem jedynie niedostatku funduszy na funkcjonowanie tych instytucji, ale jest w znacznej mierze efektem złej woli ludzi, których obejmuje ustawa lustracyjna i dekomunizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AlojzyPietrzyk">Ustawy te nie są więc aktem zemsty zwycięzców, jak chcą to naświetlić niektóre ugrupowania polityczne. Nie są aktami prawnymi, stwarzającymi podstawy do nieodzownej odnowy moralnej życia politycznego i gospodarczego w rodzącej się dopiero III Rzeczypospolitej. Na odnowę taką czekają członkowie NSZZ „Solidarność”, czeka społeczeństwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” wnosi o powołanie w trybie pilnym komisji nadzwyczajnej do opracowania ustaw lustracyjnych i dekomunizacyjnych oraz skierowanie wszystkich projektów do tej komisji do dalszych niezbędnych prac.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Gila, który wystąpi w imieniu Koła Parlamentarnego Partii Chrześcijańskich Demokratów. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Zbigniew Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Partii Chrześcijańskich Demokratów opowiada się za przyjęciem...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MieczysławGil"> Znów jednak to powraca, tym razem od kolegów z PSL. Nie byłem, panie pośle Łukasiewicz chyba, nigdy żadnym sekretarzem, byłem szeregowym członkiem PZPR. To chciałem jeszcze raz przypomnieć kolegom. </u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekKurczewski">Będę musiał imiennie przywoływać pana posła do porządku, czego nie chciałbym czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczysławGil">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli. Wczoraj, w pewnej może słownej pochopności, w polemice nadużyłem określenia w stosunku do posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rzeczywiście nie w odniesieniu do wszystkich posłów tego klubu, także i klubu PSL, można nazwać ten klub klubem sojuszu ludzi demagogicznych, absolutnie nie. Padło wczoraj wiele bardzo konkretnych propozycji z tej strony. Jednocześnie pewne, m.in. dzisiejsze, reakcje przekonują mnie, iż musimy nadal bardzo mocno z sobą polemizować, ponieważ otrzeźwienie nie następuje. I jest to chyba a propos dzisiejszej debaty, na temat potrzeby ustaw, których projekty zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MieczysławGil">Zatem do meritum. Koło parlamentarne opowiada się za tym, aby te projekty trafiły pod obrady stosownej komisji, która zbierze propozycje. Propozycje te są różnorodne i czas nie pozwala na merytoryczne, szczegółowe ustosunkowanie się do nich, niemniej w tej komisji będzie to zapewne możliwe, jak również przyjęcie stosownej regulacji prawnej godnej dzisiejszych czasów, uwzględniającej cały proces dokonujących się zmian politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MieczysławGil">To nie jest akt zemsty, lecz sprawiedliwości - powiedział poseł Piątkowski. Chciałbym całkowicie zgodzić się w imieniu koła z tym stwierdzeniem. Tak jak nie chciałbym z kolei zgodzić się z wieloma stwierdzeniami niezwykle szanowanego przeze mnie pana posła Oleksego, który swoją przewrotnością i retoryką nadużył jednak stwierdzeń pod adresem ekip czy elit solidarnościowych lub innych, które rzekomo szukają dziś odwetu, naruszając normy prawa. To nie jest tak, panie pośle, i nie chcę wchodzić w głębokie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MieczysławGil">Muszę natomiast bardzo polemicznie odnieść się do stwierdzenia, które padło ze strony posła Kamińskiego z KPN. Chcę jasno stwierdzić, iż bałbym się w jakiejkolwiek sytuacji mówić z tego miejsca, iż ktoś dokonywał zdrady narodu polskiego, prowadząc obrady w Magdalence, obrady, które uruchomiły proces zmian systemowych w Polsce, dzięki którym m.in. tu wszyscy jesteśmy. Można mówić o błędach tam dokonanych, ale nie można używać słowa: „zdrada”. Mówienie o zdradzie przeciwko narodowi jest nieodpowiedzialnością, a takie stwierdzenia tu padły. Zbyt cenię kolegów posłów z KPN, łączyło mnie z nimi wiele, różne miejsca, jednak przeciwko takim stwierdzeniom chcę zaprotestować. Błędy, jakie powstały po 1989 r., i transformacja systemowa dokonywana z wieloma błędami nie miały nic wspólnego ze zdradą narodową.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MieczysławGil">Jeszcze raz powtarzam: Koło Parlamentarne Partii Chrześcijańskich Demokratów opowiada się za bardzo szczegółowym i dogłębnym, a jednocześnie nie destabilizującym państwa, procesem lustracji i uważa, że w stosownej komisji zrodzi się takie rozwiązanie, które będzie satysfakcjonowało wszystkich, którzy zarówno z powodów politycznych, jak i z powodów moralnych, z powodu 40-letnich obciążeń, które stworzył narzucony nam i Polsce system, uważają, iż proces ten, właściwe ustosunkowanie do tego okresu, musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy głos zabierze pan poseł Zbigniew Bujak. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszałem tu już kilkakrotnie, a i wcześniej słyszałem, pytanie: Czy społeczeństwo chce dekomunizacji? Chce, boście mu panowie od kampanii prezydenckiej wmówili, że jak będzie dekomunizacja, to będzie lepiej. To nawet prawda, przyznaję, pod jednym warunkiem, że umie się przeprowadzić dekomunizację. Jeżeli natomiast uważa się, że system komunistyczny był systemem polityczno-gospodarczo-towarzyskim, to przy takiej wiedzy o tym systemie nie wróżę dekomunizatorom nawet najmniejszych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewBujak">I w tym sensie, Wysoka Izbo, Koło Parlamentarne Unii Pracy wnosi, aby cztery projekty ustaw: Porozumienia Centrum, ZChN, „Solidarności” i Senatu odrzucić w całości. Są one bowiem niczym innym, jak walką o władzę, i to, o dziwo, nawet nie z SLD, ale walką o władzę pomiędzy partiami antykomunistycznej opozycji; dla mnie nie ulega to żadnej wątpliwości. Czasami są jeszcze elementem walki wewnętrznej w samych tych ugrupowaniach, pomagającym wyeliminować niektórych ludzi. Więcej, są wyrazem braku umiejętności rządzenia państwem, tak.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewBujak">W rządzeniu państwem trzeba m.in. umieć zmieniać kadry, ale żeby je zmieniać, trzeba je, po pierwsze, mieć, po drugie, trzeba mieć ludzi lepszych, sprawniejszych, inteligentniejszych, mądrzejszych, z wielką wiedzą. Wielokrotnie zmiana, której chcielibyście panowie dokonać, wzbudziłaby śmiech i politowanie. Dlatego potrzebujecie siły władzy, aby w różnych miejscach tej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewBujak">Tak, zgadzam się, stosując siłę władzy można powstrzymać śmiech ludzi obserwujących poczynania.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbigniewBujak">Są wreszcie te projekty wyrazem braku zrozumienia istoty państwa demokratycznego. Słyszałem tutaj wielokrotnie zarzuty przeciw „okrągłemu stołowi”, przeciw całej ewolucyjnej drodze przemian w państwie. Rozumiem, mamy parę innych przykładów w Europie i w pobliżu Europy, gdzie te przemiany przechodzą trochę inaczej. Jeżeli to, szanowni posłowie, chcecie zaproponować naszemu społeczeństwu, powiedzcie otwarcie. Istotnie, realizacja wielu z tych ustaw, czy którejkolwiek z nich, mogłaby prowadzić do podobnej sytuacji w państwie polskim. Jeżeli chcecie powiedzieć, że na tym ma polegać istota demokratycznych przemian w państwie, pozwólcie, że się z wami nie zgodzimy ani ja, ani Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZbigniewBujak">W systemie demokratycznym najważniejszą rolę odgrywa kompromis. Pozwala on właśnie w drodze pokojowej, spokojnej, ewolucyjnej, a przez to najtańszej, najmniej kosztownej dla społeczeństwa, przeprowadzać konieczne i kolejne zmiany. Jest też inny element, w państwie demokratycznym trzeba umieć tworzyć warunki, aby każdy obywatel wykorzystując całą swoją wiedzę, umiejętności, sprawności miał możliwość budowania siły państwa, a tym samym i pomyślności obywateli. Nie będę ukrywał, że te ustawy z całą ich argumentacją wskazują na to, że partie, autorzy tych ustaw nie mają o tym najmniejszego pojęcia. Mówiąc krótko, nie są to projekty opracowane przez mężów stanu, raczej zaledwie przez polityków zdolnych do zdobycia władzy, ale już nie do rządzenia dla dobra powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Przedstawione projekty nie są dyktowane potrzebą sprawiedliwości. Dowodzi nam tego selektywność, z jaką traktuje się ludzi. Spytam tylko o jedną rzecz, dlaczego w projektach nie wymienia się wielkiego dzieła Sierowa, jakim był „Pax”, a był on jednym z najbardziej wyrafinowanych narzędzi służących komunizmowi do oszukiwania i zniewalania. Czyżby chodziło o to, że zbyt wielu działaczy „Pax” znalazło się w strukturach partii autorów tych projektów ustaw? To pytanie kieruję właśnie do nich.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Dla Unii Pracy nie ulega wątpliwości, że przedstawione projekty ustaw mają służyć rozpętaniu politycznej walki. Jej koszty poniesie obywatel, poniesie podatnik. O dekomunizacji mówią dziś ludzie, o których w większości nie słyszałem w minionych czasach, gdy system komunistyczny był sprawny i groźny. Może nie wiem wszystkiego. Chętnie usłyszę o walce, jaką stoczył poseł Maciej Srebro czy Piotr Wójcik, który jest tak chętny do egzaminowania elit politycznych. Spodziewam się rewelacji, nawet piwo postawię!</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Unia Pracy była i jest za ujawnieniem czynów nieetycznych popełnionych przez ludzi będących na eksponowanych stanowiskach. Nie uważamy za taki czyn samej obecności w partii, w wojsku czy policji. Czynem takim jest dopiero takie działanie, które przyniosło straty państwu i krzywdę danemu człowiekowi. Taka klasyfikacja nie odpowiada autorom projektu. Czy dlatego, że zbyt często dotyczyłoby to ludzi, których projekty tak formułowane nie obejmują? Tym pytaniem kończę nasze wystąpienie. Wnoszę o odrzucenie czterech projektów ustaw dekomunizacyjnych i o przekazanie dwóch projektów - Konfederacji Polski Niepodległej i Klubu Liberalno-Demokratycznego - do komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” wystąpi pan poseł Stefan Pastuszewski. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Adam Halber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Można już otwarcie powiedzieć, że ustawa lustracyjno-dekomunizacyjna stanie się faktem. Inaczej być nie może, rozpoczęty bowiem, ze znacznym zresztą opóźnieniem, proces lustracji musi być kontynuowany i zakończony. Taki zresztą był ostateczny wniosek Komisji Nadzwyczajnej. Domagają się tego wyborcy, szczególnie po dramatycznych wydarzeniach związanych z obaleniem rządu Jana Olszewskiego. Gwałtowna reakcja ujawniła narodowi, jak głęboko zakorzeniona była działalność agenturalna byłej SB i obcych wywiadów. Z tego też względu misja ministra Macierewicza, jakkolwiek by ją oceniać, spełniła swoje zadanie, odsłaniając przysłowiowy czubek góry lodowej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanPastuszewski">Pytano mnie wielokrotnie, dlaczego lustrację rozpoczęto dopiero teraz, podczas gdy większość państw postsocjalistycznych problemem tym zajęła się już dawno, pomimo iż procesy reform rozpoczęły się tam znacznie później. Reakcja na czerwcowy początek lustracji jest dobitną odpowiedzią na to. Ideę lustracji poprze każdy, mając nadzieję, że sam nie zostanie nią objęty. Rzeczywistość państwa prawa jest jednak obiektywna. Sądzę, że waga problemu nie różni się od tego, co odkryto w wyniku lustracji w byłej NRD i Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StefanPastuszewski">Nie można także uważać, że rozpoczęcie tego procesu jest dziejową niesprawiedliwością. Podobnie działo się, na co wskazuje historia, we wszystkich krajach świata, nawet w tych, które obecnie stawia się za wzór demokracji i tolerancji, tym bardziej że my posiadamy straszliwą spuściznę systemu, który na wzajemnym donosicielstwie budował swą egzystencję. Ujawnienie tego mechanizmu, ostateczne zerwanie z nim to moralny obowiązek naszego pokolenia, swoistego oczyszczenia terenu następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanPastuszewski">Rozstrzygnięcia wymaga nie sam fakt lustracji, ale sposób przeprowadzenia tego procesu. Każda z partii, które przedstawiły projekt ustawy lustracyjnej, oraz Senat mają nieco inny punkt widzenia na sposób i zasięg tego procesu. Rozwiązanie, które przyjmie Sejm opierać się może na jednym z dwóch sposobów rozumowania: albo przyjąć projekt najlepszy, albo z przedstawionych projektów wybrać najlepsze rozwiązanie i stworzyć nowy projekt będący względną wypadkową projektów istniejących. Chrześcijańska Demokracja optuje za drugą formą procedowania. Nie będzie to wybór łatwy, jako że każdy z projektów lustracyjnych jest w zasadzie logiczny i sensowny, ale też ma wiele wad. Różnią się one jednak zasadniczo pod względem sposobów realizacji ustawy i zakresu jej oddziaływania. Mają one wiele węzłowych tematów wspólnych, na których również winna być oparta konstrukcja przyszłej ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#StefanPastuszewski">W przedstawionych projektach jako Chrześcijańska Demokracja zauważamy wiele zalet, które winny znaleźć się w przyszłej ustawie. Przede wszystkim popieramy szerokie spektrum stanowisk i funkcji, łącznie z wojskiem, Policją, Kancelarią Prezydenta, telewizją, NIK, NBP, szkolnictwem, władzą sądowniczą, ławnikami. Następnie uważamy za celowe stosowanie poświadczenia urzędowego podpisu na wniosku o poddanie się lustracji. Bardzo pozytywne jest powołanie komisji lustracyjnej jako instancji odwoławczej i określenie trybu odwoławczego. Należy również uwzględnić możliwość zastosowania dalszej procedury sądowej. Wreszcie procesem lustracji winni być objęci wszyscy obejmujący najwyższe stanowiska państwowe oraz zamierzający je objąć. Brak działań lustracyjnych ze strony zainteresowanego jest jednoznaczny z rezygnacją ze stanowiska, i to uważamy za bardzo humanitarne rozwiązanie. Zachowanie tajemnicy i dyskrecji przy jednoczesnej konsekwencji działania to również niezbędny wymóg ustawy, którą przyjmie Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#StefanPastuszewski">Nie można jednak zgodzić się z proponowanym przez KPN kryterium wyłączenia z lustracji prowadzenia gry z tajną policją polityczną. Jakie mogą być dowody tej gry, panie pośle Kamiński, skoro dowody współpracy z SB w wielu przypadkach są bardzo słabe?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja włączy się w tryb przygotowania ustawy lustracyjnej, tak jak dotąd aktywnie uczestniczyła w procesie lustracji. Tego wymaga prawda, która dla Chrześcijańskiej Demokracji jest jedną z najwyższych wartości w polityce. Za najbliższy naszej linii politycznej uważamy projekt „Solidarności”, jako najbardziej zwięzły i najbardziej humanitarny. Będziemy głosować za skierowaniem sześciu projektów do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Adam Halber wystąpi w imieniu Koła Poselskiego „Spolegliwość”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekKurczewski"> Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamHalber">Panie Marszałku! Czcigodni Państwo Posłowie! Nawet najlichszy, najmniej doświadczony przedsiębiorca nie zwalnia swoich pracowników wtedy, kiedy ma zamówienia, a nie ma pracowników lepszych, sprawniejszych, bardziej doświadczonych. Tymczasem to, co proponują nam autorzy całego pakietu ustaw, to jest właśnie pozbawienie wielu dziedzin naszego życia takich pracowników bez zaproponowania innych, lepszych, sprawniejszych, bardziej doświadczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AdamHalber">Mówi się tu o sprawiedliwości dziejowej, o czyśćcu, o karze za grzechy, o żałowaniu, ale przytacza się także argumenty demagogiczne, z którymi trudno nam się zgodzić, np. odnoszące się do szantażu. Sprawa szantażu nie dotyczy określonych postaw ideowych czy politycznych, a raczej siły charakteru, dzięki której można oprzeć się nie tylko szantażowaniu z tego powodu, że oto ktoś był tajnym współpracownikiem, ale także groźbie uszkodzenia samochodu, podpalenia mieszkania, porwania kogoś z najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AdamHalber">Dlatego nie przyjmujemy tych argumentów i dlatego moje koło, Koło Poselskie „Spolegliwość”, będzie głosowało za oddaleniem wszystkich 6 projektów. Jeśli nie zostaną odrzucone, jeśli trafią do odpowiedniej komisji, będziemy patrzeć, czy konkluzje wynikające z pracy tej komisji nie wpływają na destabilizację kraju, na sianie nienawiści i nietolerancji. Jeśli tak będzie, będziemy głośno krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, szczegółową dyskusję nad projektami uważam za bezsensowną. Proszę mi wybaczyć, że moje wystąpienie będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszKorwinMikke">Zwracam uwagę na wstępie, że wszystkie zgłoszone projekty ustaw tzw. lustracyjnych idą dalej niż projekt uchwały Unii Polityki Realnej, za który takie gromy posypały się na nasze głowy. Zwracam również uwagę, że trzeba zdecydowanie odróżnić - i to jest wniosek do komisji - przy opracowywaniu projektów to, czy opracowujemy projekt ustawy lustracyjnej, czy dekomunizacyjnej. Są to całkowicie odmienne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszKorwinMikke">Nasz stosunek do lustracji jest jednoznaczny - domagamy się całkowitego wyjaśnienia tej sprawy. Nie uznaję argumentu, który Wielce Czcigodny Poseł Halber wysunął przed chwilą, że ktoś się mógł załamać, bo ma słaby charakter. Jeśli ktoś ma słaby charakter, to nie musi być posłem, senatorem ani ministrem - po prostu i zwyczajnie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszKorwinMikke"> I tego tylko dotyczył nasz projekt. Jest bardzo wiele stanowisk w firmach prywatnych. Można tam pracować; można mieć słabszy charakter - nie wszyscy mają taki silny.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli ktoś mówi o dekomunizacji, sprawa ma się zupełnie inaczej, albowiem zwracam uwagę, że w wyborach - a demokraci są tutaj, na sali, ja nie jestem demokratą - głosowało na komunistów 80 czy 90% ludzi. Głosowało, mimo że nie groziły żadne represje, można było sobie wejść do kabiny i skreślić. Ludzie głosowali. I w tym momencie, jeżeli mówimy, że komuniści są winni - bo robili to, co robili - to przypominam, że Labour Party zniszczyła całe Imperium Brytyjskie, a nikt nie proponuje (acz, moim zdaniem, powinien) odsunąć ich z tego powodu od władzy!</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanuszKorwinMikke">I jeszcze jedna tylko uwaga, uwaga szczegółowa. Nie mogę zgodzić się z trybem rozumowania Wielce Czcigodnego Posła z KPN, który, przedstawiając projekt ustawy, powiedział, że kryterium powinna być „szkodliwość dla państwa”. Przepraszam, ale jeżeli wprowadzamy tego typu klauzulę (żywcem zresztą wyjętą, zwracam uwagę, z artykułów komunistycznych), to ktoś może uważać (ja np. tak uważam), że ten, kto opóźnia dojście KPN do władzy, działa z pożytkiem dla państwa, a ten, kto przyspiesza, działa szkodliwie. Albo też odwrotnie: ten, kto działa na rzecz odsunięcia UPR od władzy, czyni dobrze dla państwa. Otóż jeżeli wprowadzimy tego rodzaju kryteria, to oczywiście cała sprawa natychmiast się rozmydli i nabierze charakteru politycznego - a nie obiektywnego, o co nam w projekcie uchwały lustracyjnej chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszKołodziejczyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DariuszKołodziejczyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 30 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc na sali. Chodzi o to, żeby były warunki do wygłaszania i słuchania przemówień.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Poseł Zofia Kowalczyk: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, chwileczkę. Jest wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócił się do marszałka Sejmu o przerwanie w dniu dzisiejszym obrad Sejmu o godz. 16, ponieważ są ogólnopolskie dożynki na Jasnej Górze i w zasadzie cały klub - sądzę, że również klub Porozumienia Ludowego - będzie uczestniczył w tych dożynkach. Gdyby Wysoki Sejm raczył rozpatrzyć ten wniosek, bylibyśmy wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejKern">To jest wniosek klubu, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Kowalczyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejKern">Jest to wniosek klubu. Szkoda, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie było to tak wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Kowalczyk: Wniosek był złożony, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejKern">Sygnalizowano, że wielu posłów uczestniczy w tych uroczystościach, ale nie było propozycji co do konkretnej godziny. Niemniej jednak skoro taki wniosek jest, na razie będziemy kontynuowali dyskusję, a ja zastanowię się w tym czasie, jakie wyjście znaleźć w tej sprawie, dobrze? Czasu na namysł mam dużo.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Jacek Taylor z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem debaty jest sprawa, która dzieli, a nie sprawa, która by ludzi łączyła. Zajmujemy się dekomunizacją i lustracją, podczas gdy czeka wiele innych ważnych projektów dotyczących gospodarki. Uważam, że w tej sprawie przede wszystkim nie wolno ignorować opinii publicznej i należy najprzód przeprowadzić odpowiednie badania. Twierdzę, że znaczna większość Polaków nie jest zainteresowana eliminacją z życia publicznego i zawodowego części obywateli. Jest to zajmowanie się przeszłością, a nie rozwiązywanie bieżących problemów. Wiemy, że nastroje negatywne skierowane są raczej przeciwko nowej klasie politycznej i to przedsięwzięcie wcale nie oczyści atmosfery. Zamiast dekomunizować w proponowany sposób, przez pozbawianie stanowisk byłych gminnych sekretarzy komitetów PZPR, i zamiast prezentować postawę rewolucyjnej czystości, trzeba się zastanowić nad dekomunizacją istniejących struktur państwowych, bo ciągle żyjemy w strukturach stworzonych przez komunistów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekTaylor">Oczywiście trzeba pociągnąć do odpowiedzialności winnych przestępstw, ale zaangażowanie w działalność w PZPR nigdy przestępstwem nie było, a często było normalnym sposobem awansu. Autorzy projektów odwołują się do zasad sprawiedliwości, a spowodują wiele krzywdy. Wyeliminują z życia publicznego, a czasem również zawodowego, bardzo wielu zasłużonych i pożytecznych dla kraju ludzi, którzy kiedyś przestali być pokorni, oddali legitymacje i ofiarnie walczyli z komunizmem właśnie. Tymczasem, jak można zauważyć, w projektach nie bierze się zupełnie pod uwagę kazusu świętego Pawła, który się przecież nawrócił. Nie można wprowadzać sprawiedliwości czyniąc krzywdy. Przeczytam dwa zdania, które ostatnio wydrukowano w „Tygodniku Powszechnym”, ich autorem jest ks. Tischner; powiada on o tym, co dziś właśnie robimy, że „w sposobie przeprowadzenia całej akcji odsłonimy własne oblicze moralne” i że „dekomunizacja nosi na sobie ślady postawy, którą tak pieczołowicie zwalcza. Cała ideologia walki o sprawiedliwość, w której sprawiedliwość urasta do rzędu wartości absolutnej, jest żywcem wzięta z leninowskich podręczników. Wobec tego jedyną drogą przezwyciężenia komunizmu jest dotarcie do płaszczyzny pojednania. Dla komunistów idea ta jest aktem samobójczym. To ostatni oddech filozofii walki”. Tyle ks. Tischner.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekTaylor">Na resentymentach grali komuniści, teraz role miałyby się odwrócić. Rzeczywiście jest problem rozliczenia tego, co się stało, ale nie rozliczajmy w ten sposób. Ludzie wiedzą, kogo popierać, a kogo nie na szczeblu lokalnym, a na poziomie ogólnym - jeśli rozliczenie, to raczej w kategoriach szukania drogi zadośćuczynienia za doznane krzywdy niż rewanżu. To byłoby wcielanie w praktyce ducha „Solidarności”. Myśmy nigdy nie planowali żadnych czystek, a tu pomyślano także o odsuwaniu ludzi od wykonywania zawodu, np. w projekcie senackim przewiduje się pełny zakaz wykonywania wszystkich zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o lustrację, to jestem zdania, że nie można wykonać jej dobrze. Stan archiwów jest zły, najważniejsi agenci nie byli nigdy rejestrowani, a poza tym w tych sprawach faktycznym sędzią będzie oficer SB. Zgadzam się, że dawni agenci SB nie mogą zajmować ważnych stanowisk państwowych, ale wystarczą w tym wypadku odpowiednie zapisy w ordynacjach wyborczych i zasięganie koniecznych informacji przez premiera, co teraz jest już również możliwe.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekTaylor">Poza tym rzuca się w oczy to, że w projektach brakuje precyzyjnego określenia definicji agenta, a to jest sprawa kluczowa. Ponadto o dobrach osobistych, a dobre imię do nich należy, mogą przecież rozstrzygać tylko sądy - o tym autorzy projektów zapomnieli. Tak samo jak zapomnieli o prawach konstytucyjnych i międzynarodowych paktach praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekTaylor">Pragnę ze swej strony zapewnić, że nie zamierzam w przyszłości fatygować się po zaświadczenia stwierdzające, że nie byłem donosicielem. Myślę, że również państwo nie wyobrażacie sobie takiego upokarzającego zabiegu. Wobec tego nie zmuszajmy innych do takiego postępowania. Ze względu na to, o czym mówiłem, a także na wspólne nam poczucie godności, głosujmy przeciwko wszystkim projektom dekomunizacyjno-lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pani poseł Zofia Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Znany pisarz amerykański Truman Capote pod koniec swego życia przeprowadził wywiad sam ze sobą. Na pytanie: „Gdyby ci obiecano spełnienie jednego życzenia, to o co byś poprosił?” odpowiedział: „Żeby się obudzić pewnego ranka z poczuciem, że jestem wreszcie dorosłą osobą, wyzwoloną z pretensji, mściwych myśli i innych destruktywnych, dziecinnych emocji. Innym słowy, żeby się poczuć dojrzałym”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Myśl zawarta w tej wypowiedzi nasuwa mi dwie uwagi. Po pierwsze, jak nikły związek łączy wiek człowieka z dojrzałością, w wyniku czego tak wielu ludzi z siwymi głowami pieści w sobie uczucia i emocje, które czas i życiowe doświadczenie powinny zacierać. Po drugie, że ta ludzka prawda dotyczy nie tylko pojedynczych osób, ale i większych grup czy nawet całych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ileż to już razy w historii powtarzał się schemat, zgodnie z którym nowy porządek, rodzący się z reguły pod hasłami poprawiania poprzedniego, rychło karlał i w wyniku różnych pseudorewolucyjnych ekscesów stawał się tragiczną lub groteskową karykaturą starego. Z reguły musiało upłynąć sporo czasu, żeby rozsądek, umiar i kompromis mogły odzyskać swoją wartość. Wcześniej jednak bezprawie, napędzane chęcią zemsty lub świadomym dążeniem do umocnienia dopiero co zdobytej władzy przez fizyczną eliminację przeciwników, rodziło obfity plon ludzkiej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Znane są jednak wyjątki od tej reguły. Oto często przypominani Hiszpanie czy Portugalczycy, ale przecież też i inni, potrafili mimo tragicznego rachunku historii budować nową rzeczywistość, i to bez wrzawy polowania z nagonką, rozumiejąc, iż powodzenie podejmowanych reform polega na uniknięciu grzechów poprzedników i zależy od poparcia całego zjednoczonego społeczeństwa. Ta postawa przyniosła im spektakularny sukces.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powstaje pytanie, dlaczego udało się im to, co jest wciąż nieosiągalne w tej części Europy? Chciałbym, żeby odpowiedź można było sprowadzić do przypomnienia, że w tamtych wypadkach reżyserem i organizatorem reform były ugrupowania demokratycznej lewicy, a nie oszołomionej władzą i poczuciem bezkarności, anachronicznej często prawicy. Jednak, choć jest to prawda, nie jest ona pełna. Był też w tym element szczęśliwego przypadku, który sprawił, że władzę objęli ludzie dużego formatu intelektualnego i politycznego. Wiedząc wiele wiedzieli i to, iż poczynając od biblijnego potopu i zagłady Sodomy i Gomory nigdy żadne czystki grzeszników nie przyniosły ozdrowieńczych rezultatów, że małostkowość zwolenników wendety prowadzi jedynie do obłędnej spirali wzajemnej przemocy. Jednak, co najważniejsze, ci politycy umieli budować swą siłę dzięki stale potwierdzanemu poparciu społecznemu dla mądrych reform, niosących ludziom odczuwalne korzyści. I tu chyba tkwi sedno sprawy. Polska, podobnie jak niektóre z państw sąsiednich, rządzona jest wyjątkowo nieudolnie i nieodpowiedzialnie. Nieudolność wynika w dużym stopniu z dyletanctwa wielu nowych notabli, poczynając od szczebla gminy, a na najwyższych kończąc. Nieodpowiedzialność bierze się z kolei z aroganckiego lekceważenia społeczeństwa, jego dramatycznych kłopotów i własnych obietnic, dzięki którym przejęto władzę. Ten sposób kierowania Polską prowadzi w prostej linii do katastrofy, zarówno katastrofy narodu, jak i obecnej władzy. Ta perspektywa jest coraz bardziej wyraźna, przybiera kształt potrzasku, w który wpadły ugrupowania rządzące krajem. Ich reakcja jest różna - od prób opanowania sytuacji przez naśladowanie twardych rządów zachodniej prawicy aż po ślepe kąsanie wszystkich dookoła.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mogło przy tym oczywiście się obyć bez sięgnięcia po stary i zużyty rekwizyt w teatrze historii, jakim jest znalezienie kozła ofiarnego i zwalenie na niego winy za nędzę 2/3 Polaków, za regres cywilizacyjny, sięgającą afrykańskiego ideału korupcję władzy i wiele innych „sukcesów” prawicy. Jeżeli przy tym można jeszcze w szulerski sposób pozbyć się ryzyka przyszłej przegranej w wyborach, to tym bardziej należało sięgnąć po tę broń.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie wypominam inicjatorom większości rozpatrywanych ustaw tego, że proponują rozwiązania będące drwiną z wszelkich cywilizowanych zasad sprawiedliwości, naruszające prawo międzynarodowe i ciągle jeszcze obowiązującą konstytucję. Nie wypominam tego, iż dla niskich celów gry politycznej lub osobistej zemsty gotowi są doprowadzić Polskę na skraj przepaści nowego totalitaryzmu, jednym przypominającego biały czy też czarny bolszewizm, u innych wywołującego skojarzenia z faszyzacją państwa. Nie wypominam nonszalanckiego gestu, z jakim przekręcają klucz do bram polskiego piekła. Nie robię tego, bo rozumiem, że ci państwo doskonale zdają sobie sprawę z tego wszystkiego i zupełnie świadomie decydują się na to plugawe przedsięwzięcie. To jest czas waszego odwetu, ale, jak kiedyś śpiewał Bob Dylan: „czasy się zmieniają”. Dlatego próżny jest ten znojny trud, by ze złości, napastliwości i strachu sklecić na trwałe najciemniejszą Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przedstawiciel Porozumienia Centrum twierdzi, iż nie oddaje się zegarka do naprawy temu, kto go zepsuł. Może to i prawda. Ale też nie niesie się tego zegarka do kowala czy rzeźnika. Przedstawiciel ZChN, dając kolejny przykład tego, jak niewiele wspólnego z logiką ma fanatyzm w postrzeganiu historii, wywiódł tezę, że wszyscy określani przez to ugrupowanie jako komuniści są ex definitione zbrodniarzami, ponieważ w imię tej ideologii dopuszczano się w przeszłości zbrodni. Przyjmując ten sposób rozumowania, doszlibyśmy do równie absurdalnego wniosku, iż to członkowie takich ugrupowań, jak ZChN, są winni tego, że w imię obrony wyznawanej przez nich doktryny miliony ludzi straciły w przeszłości życie na stosach.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie miliony. Liczyć trzeba się nauczyć.)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, czasy się zmieniają. Oby jak najszybciej nastał w Polsce czas rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Zofia Kowalczyk z PSL. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Zygmunt Mogiła-Lisowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia zna różne sposoby postępowania ze zwyciężonymi przeciwnikami politycznymi. Dość często zwycięzcy uciekają się do brutalnej przemocy, fizycznie eliminują przeciwników. Szczególnie bezlitośnie obchodzą się z rywalami i konkurentami do władzy. Takie „klinicznie czyste” metody stosowali w przeszłości obaj nasi totalitarni sąsiedzi. Dla wrogów i rywali nasi sąsiedzi, szczególnie stalinowcy, mieli plutony egzekucyjne, policyjny terror, obozy. Z reguły terror starano się ubierać w ideologiczne szaty, bezprawie tłumaczyć dobrem państwa i narodu. Do walki z przeciwnikami politycznymi i ideowymi zaprzęgano aparat państwowy, starano się wykorzystywać do tego celu prawo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZofiaKowalczyk">Tak działo się na ogół w wypadku rewolucji. Przy nie tak gwałtownych zmianach metod drastycznych było mniej, ale w każdym wypadku dochodziło do wymiany elit rządzących, do odsunięcia od władzy reprezentantów obalonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZofiaKowalczyk">Po czerwcowych wyborach w 1989 r. Polska znalazła się w szczególnej sytuacji. Wprawdzie został złamany monopol komunistów na władzę i rację, zostały odrzucone ustrój i panująca ideologia, ale ludzie starego reżimu zachowali znaczący udział we władzy oraz duże wpływy w życiu publicznym i gospodarczym. Trudno, aby było inaczej, skoro reżim komunistyczny nie padł bynajmniej pod ciosami zwycięskiej rewolucji. Mądrość - czy przebiegłość - komunistów polegała na rezygnacji z siłowych prób i uznaniu konieczności zmian. Z tego narodził się „okrągły stół”, kontraktowy Sejm, specyficzny układ władzy w okresie przejściowym i ewolucyjny charakter przemian. Dzięki temu udało nam się uniknąć stosowania przemocy, gwałtu, może i nieuniknionych krzywd.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoki Sejmie! Oto teraz, kiedy komuniści w praktyce zostali odsunięci od władzy, niektóre siły polityczne w Polsce hałaśliwie żądają przeprowadzenia dekomunizacji. Powołując się na sprawiedliwość dziejową i zasady moralne, dążą do ukarania rzeczywistych bądź urojonych winowajców. Te dążenia przybrały już postać nader konkretną. Mamy do rozpatrzenia sześć projektów ustawy lustracyjnej - lustracyjnej, ponieważ brzmi to bardziej niewinnie, elegancko. Te projekty łączy wspólna filozofia i wspólne cele. Filozofia ta opisuje świat i dzieje Polaków za pomocą jedynie dwóch kolorów - czerni i bieli. Zgodnie z tą optyką wszyscy obywatele Rzeczypospolitej dzielą się na złych i dobrych. Wszyscy ci, którzy od lipca 1944 r. do końca 1990 r. w jakimś zakresie uczestniczyli w sprawowaniu władzy bądź tylko z nią świadomie współpracowali, są źli, zasługują jedynie na potępienie i karę. Biel, czyli ci dobrzy, to cała reszta. Oprócz aktywnych opozycjonistów, jawnych czy skrytych wrogów socjalizmu, dominującą masę tych „białych” stanowią ludzie, którzy nigdy nie splamili się żadną społeczną aktywnością, no i oczywiście nieletni. Taki podział ludzi niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Świata i ludzi nie da się opisać za pomocą jedynie dwóch kolorów. Z fotografii wynika to, że między czernią a bielą jest jeszcze co najmniej 36 półtonów.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZofiaKowalczyk">Wspólne dla wszystkich 6 projektów ustawy lustracyjnej są cele. Sprowadzają się one do potępienia moralnego i ukarania rzekomych winowajców poprzez ograniczenie ich praw publicznych. Rezultatem tego ma być pozbycie się na czas dłuższy konkurentów do posad, funkcji i foteli. W jaki sposób te jawne i ukryte cele autorzy chcą osiągnąć? Kto i za jakie przewiny ma być potępiony i ukarany? Pozornie ma to wyglądać dość prosto. Różnice między projektami mają charakter raczej ilościowy. Otóż osoby pełniące obecnie funkcje publiczne lub ubiegające się o nie będą obowiązane przedstawić urzędowe zaświadczenie, że nie skalały się współpracą z komuną. Jeśli takiego świadectwa moralności nie będą mogły przedstawić, wara im od urzędów i stanowisk publicznych. Takie świadectwa, według autorów projektów ustawy, mieliby składać prezydent, pracownicy jego kancelarii, posłowie, senatorowie, premier i członkowie rządu, szefowie urzędów centralnych, szefowie administracji rządowej i samorządowej, osoby pełniące kierownicze funkcje w oświacie, dyplomaci, sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, notariusze, radni. Najdalej w tym zakresie posunął się klub ZChN, który proponuje objąć lustracją także radnych, radców prawnych, kierownicze funkcje dziennikarskie, kierownicze stanowiska w przedsiębiorstwach państwowych i spółkach z udziałem skarbu państwa. I uwaga - to już jest zupełna nowość! Warto żeby ZChN opatentowało ten wynalazek, bo dekomunizacją ma być również objęta działalność gospodarcza w sytuacji, kiedy konieczne jest wydawanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZofiaKowalczyk">Projekt senacki w art. 1 wymienia 17 kategorii urzędów i funkcji, a nawet zawodów, w wypadku których wymagane jest takie świadectwo. Najbardziej liberalny jest oczywiście projekt liberałów proponujący ograniczyć lustrację do szczebla wicewojewody. Rzecz charakterystyczna - lustracją proponuje się objąć nawet funkcje i stanowiska samorządowe, a nawet społeczne, jak np. radnych i ławników, także kadrę oficerską wyższych stopni w wojsku i Policji. Mało tego - lustracji podlegałyby grupy zawodowe. W praktyce oznacza to lustrację totalną. Pozytywna, a może negatywna ocena MSW decydować by miała o obsadzie nie tylko ok. 900 tys. stanowisk kierowniczych w państwie, jak to było za czasów PZPR-owskiej nomenklatury, ale także dotyczyłaby setek tysięcy innych osób - radnych, ławników, tych grup, które już wymieniałam. Pachnie to szaleństwem. A może to jest metoda? Za jakie grzechy przeszłości mają być w ten sposób karani obywatele III Rzeczypospolitej, którzy mieli szczęście czy nieszczęście żyć w Polsce Ludowej czy PRL? Tu znów katalog przewinień jest długi. We wszystkich projektach wymienia się komunistyczny aparat przemocy - policję polityczną, wojskowe służby specjalne, MSW i jego agendy oraz osoby z nim współpracujące. Projekt ZChN nawet pracę w wywiadzie i kontrwywiadzie uważa za obciążającą i karalną.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZofiaKowalczyk">Najobszerniejszy katalog win zawiera projekt ZChN. Wymienia pełnienie jakiejkolwiek funkcji kierowniczej w PPR czy PZPR - do szczebla sekretarza gminnego włącznie, absolwentów Wyższej Szkoły Nauk Społecznych (ciekawe, czy dotyczy to również Akademii Nauk Społecznych?) i jej pracowników naukowych oraz lektorów partyjnych. Senat poszerza tę listę o pracowników politycznych instancji PPR i PZPR wszystkich szczebli. Jednym słowem katalog jest długi i można przypuszczać, że łącznie z emerytami i rencistami obejmie grubo ponad milion osób. Osoby objęte tym katalogiem, którym MSW nie wyda świadectwa moralności, mają być odsunięte od funkcji kierowniczych do 1999 r., jak chce KPN, przez 10 lat według liberałów i Senatu, przez 15 lat, jak chce ZChN. Wszystkie projekty zakładają, że świadectwa ma wydawać MSW. Przewidują również powołanie stosownej komisji jako instancji odwoławczej od decyzji MSW. Tak wygląda materia prawna zamierzonej lustracji. Nazwijmy rzecz po imieniu - dekomunizacji.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZofiaKowalczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zastanówmy się bez emocji, jakie korzyści przynieść może lustracja i czy rzeczywiście społeczeństwo domaga się jej przeprowadzenia. Wielu uważa lustrację bądź w ogóle za niepotrzebną, bądź za mało ważną w porównaniu ze sprawami ekonomicznymi, gospodarczymi. Przeprowadzenie lustracji może mieć i pewne pozytywne skutki. Spowoduje przecież opróżnienie tysięcy atrakcyjnych urzędów i stanowisk zajmowanych dotychczas przez ludzi starego systemu. Będzie więc dopływ świeżej krwi, będzie czym obdzielać w myśl zasady: dziel i rządź, i luksus wyzbycia się konkurencji przez 10–15 lat. Z punktu widzenia interesu państwowego owa wymiana kadr kierowniczych nie wygląda tak jednoznacznie korzystnie. Powszechnie mówi się, że kiedyś rządzili mierni, ale wierni. Teraz przychodzą wierni, mierni, a często pazerni. Powiedzmy sobie szczerze: wymiana kadr kierowniczych już się dokonała i trwa nadal. Głębokie zmiany kadrowe nastąpiły nie tylko na szczytach władzy - w Belwederze, na Wiejskiej, w Alejach Ujazdowskich. Weryfikację przeszło MSW, Policja, służby specjalne. Wymieniono większość wojewodów, prezydentów i burmistrzów. Wymiana kadr kierowniczych objęła wojsko i gospodarkę, oświatę, naukę i kulturę, nawet ochronę środowiska, łącznie z drzewostanem na iluś tysiącach hektarów lasu. I co zostało?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZofiaKowalczyk"> Zgliszcza. We władzach państwowych nie istnieje problem komunistycznej nomenklatury i nie widać przecież bazy społecznej dla komunistycznego przewrotu i recydywy ustroju socjalistycznego w Polsce. Nie ma więc ani politycznego, ani społeczno-ekonomicznego, ani psychologicznego uzasadnienia do rozpoczynania 3 lata po zmianie ustroju dekomunizacji na masową skalę. Jak powiedział w momencie zakończenia misji premiera prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemar Pawlak: Nie trzeba dekomunizować narodu, który nie dał się skomunizować. Nie znaczy to, że w ogóle nie istnieje problem ludzi dawnego reżimu, problem pozostałości dawnej nomenklatury, ludzi, którzy działali na szkodę państwa polskiego, wysługiwali się sąsiedniemu mocarstwu. Żyją wśród nas dawni oprawcy z urzędów bezpieczeństwa publicznego, funkcjonariusze NKWD. Są byli funkcjonariusze Zarządu Informacji Wojskowej i innych cywilnych i wojskowych służb specjalnych. Żyją ludzie wysługujący się władzy, a szczególnie niebezpieczni są ci, którzy służyli obcemu mocarstwu. Są ludzie dawnego aparatu ideologicznego i cenzury, żyją wreszcie członkowie gremiów kierowniczych PZPR, faktycznych decydentów, którzy ponoszą główną odpowiedzialność za wszystko to, co się w Polsce działo, za to co złe, ale także za wszystko, co działo się dobrego, bo i tak się jednak zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZofiaKowalczyk">Wymieniłam tu kilka kategorii obywateli, którzy stanowili podporę reżimu komunistycznego w Polsce. Projekty ustaw lustracyjnych wymieniają tych grup znacznie więcej. Można się zgodzić, że w sumie nie najlepiej przedstawiciele wymienionych grup przysłużyli się narodowej sprawie, zasłużyli na potępienie - chociaż nie wszyscy. Zasadne wydaje się dążenie do wyeliminowania tych ludzi z życia publicznego, niedopuszczenie, aby tacy ludzie pełnili wysokie funkcje państwowe, zasiadali w parlamencie, byli prezesami, dyrektorami, kierownikami. Tym bardziej budzi społeczny sprzeciw jakże częsty fakt, że dawna komunistyczna nomenklatura ma się obecnie w Polsce bardzo dobrze. Wielu gorliwych komunistów jest dziś kapitalistami.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#ZofiaKowalczyk">W tym szerokim kontekście rozumiem domaganie się przeprowadzenia dekomunizacji. Załatwienie tego bolesnego problemu ustawą lustracyjną byłoby w zamierzeniu autorów połączeniem populistycznych haseł z ideą państwa prawa. Nie wydaje się to jednak ani możliwe, ani słuszne czy korzystne. Oznaczałoby to co najwyżej ubranie bezprawia w szaty prawa, bo przecież karać można człowieka za jego konkretne, udowodnione jako niezgodne z prawem czyny.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#ZofiaKowalczyk">Czy kategorie lub grupy ludzi, o których mowa w projektach ustaw lustracyjnych, rzeczywiście spełniają te warunki? Z pewnością w tej ogromnej rzeszy podejrzanych z mocy ustawy są także ewidentni przestępcy, ci, którzy nadużywali władzy, defraudowali dobra publiczne, uprawiali matactwa podatkowe. Tych ludzi należy osądzić i ukarać zgodnie z prawem, oczywiście po udowodnieniu winy. W tym celu nie trzeba jednak uchwalać ustawy lustracyjnej, wystarczy obowiązujący Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#ZofiaKowalczyk">Inną sprawą jest stosowanie odpowiedzialności zbiorowej, 10–15 lat zakazu pełnienia funkcji publicznych, wobec setek tysięcy ludzi aktywnie wspierających system totalitarny. Trudno każdemu z nich udowodnić konkretne przestępstwo. W większości działali oni w dobrej wierze w ramach istniejącego prawa, a jeśli uznajemy to prawo za złe, to zmieńmy właśnie to prawo, nadajmy mu nowy kształt. Jakby nie oceniać ich postępowania, nie można jednak wszystkich traktować jak przestępców. Dlatego prawne pozbawienie kilkuset tysięcy osób ważnej części ich praw publicznych byłoby krzyczącą niesprawiedliwością, wyrządziłoby wiele krzywd, byłoby to również niezgodne z europejskimi standardami w zakresie praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#ZofiaKowalczyk">Eliminacji z życia publicznego byłej komunistycznej nomenklatury najskuteczniej dokona czas, a rzeczywistej lustracji, czy raczej eliminacji starej nomenklatury, dokonać powinny: społeczeństwo, załogi przedsiębiorstw, społeczności lokalne, samorządy, organizacje społeczne, polityczne i zawodowe. Faktem jest, że to właśnie w środowiskach ludzie najbardziej są znani i to środowiska powinny decydować o odsunięciu ludzi starego systemu od sprawowania funkcji. Jest to wystarczające sito.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#ZofiaKowalczyk">Dla ochrony struktur demokratycznego państwa lustracja powinna objąć tylko najważniejsze władze państwowe: prezydenta i jego kancelarię, parlament, centralne urzędy w tym sensie, że piastowanie najwyższych urzędów czy funkcji obwarowane byłoby obowiązkiem sprawdzenia dossier kandydata w MSW i publicznym ujawnieniem tych faktów, jeżeli oczywiście kandydat nie zrezygnuje z ubiegania się o funkcję. Byłoby to jakieś zabezpieczenie przed możliwością szantażowania wysokich funkcjonariuszy państwowych i polityków, co tak mocno akcentują autorzy przedstawionego przez ZChN projektu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#ZofiaKowalczyk">Inne rozwiązania prawne uważam za niesłuszne, a zarazem szkodliwe dla państwa. Przeprowadzenie lustracji w skali proponowanej przez Senat czy ZChN oznacza ogromną destabilizację państwa, osłabienie jego i tak już słabych struktur oraz służb, zdezorganizowanie na dłuższy czas aparatu urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#ZofiaKowalczyk">Przeprowadzana konsekwentnie głęboka lustracja w wojsku oznaczałaby w konsekwencji niebezpieczne osłabienie sił zbrojnych i obronności kraju. Na to niebezpieczeństwo zwracali już uwagę prezydent Lech Wałęsa i minister obrony narodowej Janusz Onyszkiewicz, którzy zdecydowanie odrzucają pomysły ustawowej lustracji w wojsku. To samo dotyczy Policji, służb kontrwywiadu i wywiadu. Minister MSW Andrzej Milczanowski również zdecydowanie wypowiedział się przeciwko lustracji w podległym mu resorcie. Także służby cywilne i gospodarka bardzo odczułyby lustrację. Na tego typu rewolucję kadrową Polski nie stać, nie jest ona niczym uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#ZofiaKowalczyk">Wysoka Izbo! Wyraziłam swoje wątpliwości, bo tak naprawdę, w imię miłości bliźniego, nie czuję się sędzią, nie kieruję się nienawiścią, tym bardziej że nikt z nas nie jest nieomylny. My też kiedyś staniemy przed sądem - sądem ostatecznym. Jeśli przyjmiemy system kar, to również zafunkcjonować powinien system nagradzania tych, którzy sprawując władzę w tym czasie, współpracując z tą władzą, żyjąc w tamtym systemie, zachowali godność ludzką, tworzyli dobra, które są świadectwem ich mądrości, mądrości ponad tym systemem totalitarnym. Takich ludzi było wielu, ich mądrość należy nagrodzić: „tysiąc szkół na tysiąclecie”, tysiące kilometrów dróg, ośrodki zdrowia, zniesienie obowiązkowych dostaw, ubezpieczenia dla rolników i wiele innych konkretnych dóbr. Zgłaszam to jako wniosek formalny. I nie dziwcie się państwo, że mówię emocjonalnie, ponieważ mnie również sekretarze partii uznali kiedyś za wroga Polski Ludowej, ale nie jestem za tym, żeby ich zniszczyć totalnie, żeby w ogóle wyrzucić ich na margines społeczny. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze chwileczkę, pani poseł, w międzyczasie sprawdziłem, że nie wpłynęło żadne pismo do Prezydium Sejmu z prośbą o wcześniejsze zakończenie obrad Sejmu. Prawdą jest natomiast, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan poseł Łuczak sygnalizował potrzebę wyjazdu wielu posłów z PSL na uroczystości dożynkowe i proponował zakończenie obrad o godz. 17. W związku z tym poszukajmy złotego środka. Wniosek ten traktuję jako formalny i poddam go pod głosowanie, ale proponuję, by nastąpiło to około godz. 17. Do tej pory rozpatrzymy wiele spraw przewidzianych w porządku dziennym i nie będziemy zaskoczeni nagłym wnioskiem, a sądzę, że do tego czasu uda nam się tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Kowalczyk: Przyjmuję to, panie marszałku, ale dożynki na Jasnej Górze odbywają się od lat i nie jest to zaskoczeniem, że rolnicy w nich uczestniczą.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AndrzejKern">No tak, ale każdy bardziej pamięta o swoim święcie, rozumiem, że państwo też o swoim święcie pamiętacie szczególnie, prawda? Proponuję więc takie wyjście. Poza tym, proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, że muszą być warunki do rozpoznania tego wniosku formalnego. Dlatego będę prosił o powiadomienie wszystkich posłów, aby oderwali się od wszelkich swoich zajęć i na godz. 17 przybyli na salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł w sprawie formalnej. Jeszcze moment, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StefanKról">Panie marszałku, małe sprostowanie. Święto plonów jest świętem nie tylko rolników, ale również nas wszystkich, całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKern">Na pewno, proszę mi wybaczyć, oczywiście, że to jest święto nas wszystkich, każdy jednak bardziej pamięta o tych świętach, które dotyczą jego środowiska, ale pan poseł ma rację.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławŻabiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam formalny wniosek, nie tylko w imieniu własnym, ale również całego klubu, o zakończenie obrad o godz. 16 a nie 17, gdyż po godz. 16 mamy pociągi. Jeżeli będziemy obradować do godz. 17, to możemy zostać już do rana, taka jest prawda. Dlatego prosiłbym, żebyśmy o godz. 16 zakończyli obrady i proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WładysławŻabiński">Składam również wniosek w imieniu własnego klubu, żeby w ogóle Prezydium Sejmu raczyło tak ustalić czas trwania posiedzenia, żeby jedno z drugim nie kolidowało. Przecież to jest sobota, niektórzy mają po 500 kilometrów do domu, jeden pociąg, bo takie są połączenia, to nie jest przesada, przy dobrych chęciach można to zrobić. Prosiłbym w imieniu naszego klubu, pismo w tej sprawie wpłynie do Prezydium Sejmu, żeby w przyszłości w sobotę posiedzenie trwało do godz. 16, żeby nie było takiej sytuacji, że nie ma kworum i podaje się w prasie, że posłowie byli nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WładysławŻabiński"> To nie tylko świadczy źle o posłach, przepraszam, ale o całym parlamencie. </u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejKern">Muszę tutaj jednak sprostować pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, planując posiedzenia Sejmu trzeba również uwzględnić to, że czasami mogą się zdarzyć nieprzewidziane sytuacje. Przy ustalaniu porządku obrad tego posiedzenia niespodzianką było to, że rząd zechciał złożyć swoje stanowisko o aktualnej sytuacji i o swoich pracach. Wraz z debatą zajęło to wiele godzin. Poza tym rozszerzyliście państwo porządek dzienny jeszcze o trzy poważne elementy. W tych warunkach trudno wymagać od Prezydium Sejmu, żeby było w stanie z większą precyzją zaplanować posiedzenie Sejmu. Możemy to robić, ale potrzebna jest dobra wola i dobre intencje wszystkich nas, nie tylko Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejKern">Przyjmuję ten pana wniosek formalny. Proszę w takim razie o przybycie wszystkich na salę o godz. 16, żeby można było rozpoznać wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejKern">W tej chwili udzielam głosu panu posłowi Zygmuntowi Mogile-Lisowskiemu ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Józef Jacek Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z projektami ustaw lustracyjnych mam w tej sprawie osobiste, bardzo krytyczne odczucie, ponieważ ani doświadczenia czeskie, ani też niemieckie nie upoważniają nas do podejmowania żywiołowo tak poważnych decyzji, za którymi kryją się słuszne i potrzebne założenia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Panie marszałku, mogę prosić o spokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, zapewniłem, że wniosek będzie rozpoznany zgodnie z państwa życzeniem. Nie ma już powodu do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Równocześnie obawiam się, że rozpęta się psychiczna i moralna Jugosławia. Polski i narodu polskiego nie można porównywać do naszych sąsiadów, a wrażliwość emocjonalna naszego narodu może wytworzyć przeszkody trudne do przewidzenia. Z tym należy się liczyć. Ale tą sprawą niech zajmują się prawnicy, którzy w sposób godny i zgodny z prawami człowieka dokonają analizy wszystkich projektów lustracyjnych w aspekcie polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoka Izbo! Głównym celem mojego wystąpienia jest złożenie wniosku dotyczącego wojska. Chciałbym zgłosić swoje zdecydowane zastrzeżenie co do objęcia lustracją sił zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Wysoka Izbo! Proszę o poparcie mego wniosku, żeby lustrację sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pozostawić w gestii prezydenta, który jest ich zwierzchnikiem. Uważam, że pan prezydent jako przewodniczący Komitetu Obrony Kraju będzie wiedział, co trzeba zrobić dla dobra obronności naszego państwa. Występuję w tej sprawie jako poseł i członek sejmowej Komisji Obrony Narodowej, któremu znane i bliskie są sprawy obronności naszego kraju i który widzi, jakie destrukcyjne skutki może mieć lustracja w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZygmuntMogiłaLisowski">Kończąc, zwracam się z prośbą do prezydenta i Wysokiej Izby o przeciwstawienie się bezprawnej destrukcji i związanym z tym zagrożeniom dla naszego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Jacek Pawelec z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę z przykrością powiedzieć, że nie zgadzam się z wielce czcigodnym moim przedmówcą, posłem Mogiłą-Lisowskim. Uważam, że lustracja jest procesem bolesnym, ale jednak nieuniknionym i kluczowym dla przyszłości Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefJacekPawelec">Jesteśmy wyspą. Węgry, Niemcy, Czechosłowacja przez tę drogę już przeszły, lepiej czy gorzej, ale przeszły. Jesteśmy wyspą także i w tym sensie, że jeden z największych bastionów komunizmu, właśnie armia, nie została w ogóle dotknięta. MSW, MSZ, sądy - owszem tak, armia nie. W Niemczech np. w wyniku lustracji zwolnieni zostali wszyscy generałowie i wszyscy pułkownicy z wyjątkiem trzech.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefJacekPawelec">Minister obrony narodowej przysłał nam pismo - nie wiem, czy zgodne z prawem jest takie wywieranie nacisku przed głosowaniem - w którym stwierdza, że przeprowadzenie lustracji grozi rozpadem armii. Słaba to musiałaby być armia, jeżeli padłaby pod ciężarem kilku papierków, bo ja to widzę jako odejście kilkunastu generałów i kilkudziesięciu pułkowników związanych ściśle z upadłym reżimem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefJacekPawelec">Pragnę przypomnieć, że zawsze w momentach przełomowych - a taki obecnie przeżywamy - kierunek przemian dyktowali nie generałowie a ludzie młodzi, nie skażeni starymi strukturami. Albo więc pragniemy te struktury zachować, i to powiedzmy otwarcie, albo chcemy mieć nowe wojsko, nie ślepo wierzące w opatrzność i w kilku przywódców jednej partii - podkreślam to - lecz dobrze wyszkolone, uzbrojone, mądre i dzielne, godne zaufania dowódców.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefJacekPawelec">Jest też drugi ważny powód. W naszej działalności, w domu, w szkole, w urzędzie obowiązują zasady kardynalne, niezależne od fachowości, jeśli o takiej tu w ogóle można mówić. Tymi zasadami są: honor, morale żołnierza, patriotyczne poświęcenie dla spraw kraju. Jeśli gdziekolwiek występuje łamanie tych zasad, nie może być przebaczenia. Koszty są bowiem zbyt wielkie. Historia nie szczędziła nam przykładów w tym względzie. Do XVI w. Polska była mocarstwem. Co spowodowało jej upadek? Mówi się, że testament Jagiełły. Jeden człowiek nie jest w stanie obalić państwa. Polska straciła mocarstwową pozycję, bo w chwili gdy cała Europa podjęła walkę z zacofaniem, z kontrreformacją, arystokracja z dworskimi kamarylami na czele, i nie bez ingerencji obcej ręki, zalecała modlitwę i tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefJacekPawelec">Proszę Wysokiej Izby, kompromis jest rzeczą cenną, ale nie najwyższą. Nasze liczne kompromisy, sprzedajność przywódców spowodowały upadek państwa w wieku XVIII i długoletnią niewolę. A co było później, np. w okresie II wojny światowej? Nasza historia na ten temat milczy, ale źródła niemieckie podają, że w każdym większym mieście było po kilkudziesięciu, kilkuset szpicli, którzy wydawali patriotów walczących za ojczyznę. W takim Tomaszowie Mazowieckim było ich 150, w Krakowie 5500. Ilu było w Warszawie? Co się z tymi ludźmi stało? Dlaczego się o tym nie mówi? Otóż mogę państwu powiedzieć, że całą tę siatkę zwinęły radzieckie służby specjalne, a wspomagała je polska wojskowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JózefJacekPawelec">Jeśli ktoś chce się więcej dowiedzieć na temat tego, co to była „informacja” wojskowa, niech przeczyta nową książkę Newerlego „Alianci”. Polecam ją szczególnie pani poseł Kowalczyk, która tu tak dużo mówiła o miłości.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JózefJacekPawelec">Czy w późniejszym ludowym Wojsku Polskim coś się zmieniło? Niewiele. Wiem od ludzi z II Zarządu, że przeciętnie co dziesiąty oficer był donosicielem WSW, GZP lub służb radzieckich. Ci ludzie są dzisiaj wśród nas, na wysokich stanowiskach, zmienili tylko szyldy i nie wiadomo komu służą. I tak naprawdę nie o nich tu chodzi. Nie chodzi o krzywdy czy kary, jakie chcielibyśmy im wymierzać. I o żadną nienawiść, o której tu tak z przekonaniem, przynajmniej dla niektórych, mówił pan poseł Oleksy. Chodzi zaś o zupełnie coś innego, mianowicie o to, że państwo nie jest zbiorowym miejscem prostytucji i nie każdy może się tam przespać.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JózefJacekPawelec">Nie mogą być przełożonymi młodego żołnierza ludzie bez charakteru, słabi, podatni na szantaż, obciążeni antynarodową działalnością. Nie występowało nic takiego w naszym wojsku w II Rzeczypospolitej i nie może występować, nie zgodzimy się na to, w III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JózefJacekPawelec">Na koniec kilka uwag szczegółowych. Spośród sześciu projektów najbardziej, wydaje mi się, odpowiednimi są projekty Porozumienia Centrum i KPN, z tym że nie wymieniałbym w nich poszczególnych urzędów i instytucji, bo w tych urzędach byli różni ludzie. Poza tym nie wymienione też są wszystkie urzędy, np. faktycznym ministerstwem, Komitetem Centralnym w armii był Główny Zarząd Polityczny, nie jest wymieniony także WAP, komisje kontroli partyjnej IC MON itd. Należałoby tu wyjść panu ministrowi naprzeciw i wyłączyć z tych dokumentów kapelanów...</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JózefJacekPawelec"> Przepraszam, kapelmistrzów i członków orkiestr wojskowych, a poddać lustracji tylko osoby na stanowiskach od pułkownika wzwyż. Przeszkodą zaś do ich zajmowania powinna być świadoma współpraca ze służbami specjalnymi na szkodę interesów narodowych, w tym głównie z WSW, GZP, służbami radzieckimi.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JózefJacekPawelec">Rozumiem opory niektórych środowisk, rozumiem protesty tu na sali. Samemu jest mi przykro, że o tym muszę mówić, ale jest to mój niejako obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JózefJacekPawelec">Uważam, że od lustracji nie uciekniemy. Jest to brudna rzeka, która jest przed nami, przez którą trzeba przejść. W przeciwnym razie będziemy dreptali w miejscu; będzie jątrzenie, wzajemne skłócanie elit politycznych i obniżanie autorytetu państwa. Lustracja jest potrzebna, i to chciałbym mocno podkreślić, także licznym osobom zajmującym stanowiska państwowe, które są oskarżane o czyny nieetyczne, a faktycznie ich nie popełniły. Trzeba ją więc wykonać dobrze, bez nienawiści, jak tu słusznie podkreślano, ale i bez przymykania oczu na ewidentne przykłady braku charakteru lub jawną działalność antynarodową.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni przed, ciągle jeszcze ewentualnym, głosowaniem głos zabierze pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nieobecność ministra spraw wewnętrznych w czasie tak ważnej dyskusji, koledzy posłowie z PSL, nie jest spowodowana tym, że pojechał już na dożynki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Jest)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SławomirSiwek">Po drugie, mam nadzieję, że Polskie Radio, podobnie jak w czasie wystąpienia klubowego posła Bielewicza z Porozumienia Centrum, nie będzie zagłuszało mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Absolutnie nie.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Dyskusja nad ustawami dekomunizacyjnymi jest, jak sądzę, spóźniona co najmniej o rok. W roku ubiegłym przed wyborami parlamentarnymi, jeszcze jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta odpowiedzialny za kontakt z partiami politycznymi, przeprowadziłem sondaż co do możliwości ustawowego przeprowadzenia lustracji list kandydatów na posłów i senatorów. Negatywnie wypowiedzieli się przede wszystkim ci, którzy wierząc w to, co sami pisali we własnych gazetach, liczyli na 30-procentowe zwycięstwo w wyborach, a zatem ci, którzy liczyli na sprawowanie nie skrępowanych rządów i możliwość nie dopuszczenia do jakiejkolwiek lustracji. Były to te same partie, które z taką sprawnością 4 czerwca br. obalały rząd Olszewskiego, właśnie na tle jego sięgnięcia po agentów.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SławomirSiwek">Ktoś kto zakładał, że problem dekomunizacji nie dotrze do Polski, wykazywał słabą zdolność politycznego myślenia. Dekomunizacja to kwestia ostatecznego przerwania powiązań niepodległego państwa polskiego z przeszłością komunistyczną, a przede wszystkim z istniejącą przecież nadal siecią agentury obcego mocarstwa, okupującego przez 45 lat Polskę. To sprawa bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SławomirSiwek">Nie będą realizowali naszej racji stanu ludzie służb specjalnych i ideolodzy komunizmu, znajdujący ciepłe posadki w ambasadach i konsulatach. To, panie pośle Taylor, nie resentymenty i nie sprawa wykorzystania dobrych fachowców. Dobrym fachowcem był Piotrowski katujący ks. Popiełuszkę; dobrymi fachowcami byli również ludzie wydający rozkaz aresztowania ks. kardynała Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SławomirSiwek">Ustawy dekomunizacyjne to otwarte i głośne powiedzenie wreszcie narodowi, jaki teatr odgrywa się w Polsce od czasu „okrągłego stołu”, to powiedzenie, że nie jest tak, jak z zewnątrz to wygląda, że nie jest prawdą to, że „Solidarność” rządzi. Ludzie „Solidarności” zajęli kilka eksponowanych stanowisk; rządzi nadal sieć powiązań pezetpeerowsko-esbeckich.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#SławomirSiwek">Władza przy „okrągłym stole” oddana została części „Solidarności” na trochę i w ajencję, w tych miejscach, gdzie nie groziło to utratą wpływów, pieniędzy i realnej władzy przez ludzi dawnego reżimu. Panie pośle Cimoszewicz, pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#SławomirSiwek"> Tak to wygląda. I nie oszukujmy narodu, że jest inaczej. To pan, panie pośle Cimoszewicz, odwołuje się dzisiaj do klientów partii ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#SławomirSiwek">Tu muszę przyznać rację posłowi Bujakowi, który, jak zwykle z dziecinną naiwnością, potwierdza, iż istotnie chodzi o władzę w Polsce. Poseł Bujak odrzucając projekty lustracyjne, opowiada się za władzą komunistów i ludzi służb bezpieczeństwa. Z Bogiem, panie pośle Bujak.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#SławomirSiwek"> Nie jest to, jak sądzę, zaskakujące w wypadku Unii Pracy, partii prania komunistów.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Ustawy, o których dzisiaj dyskutujemy, to również ostateczne uniknięcie niebezpieczeństwa tego, co ujawnili w ostatnich tygodniach ministrowie obrony narodowej, a 3 września minister spraw wewnętrznych na tej sali. 3 września minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski oświadczył, w związku z rozpatrywanym projektem rezolucji w sprawie udostępnienia posłom informacji na ich temat, zawartych w archiwach MSW z lat 1944–1989, że, po pierwsze, ewentualnej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w tej sprawie nie wykona. Jest to oświadczenie o charakterze fundamentalnym, jak sądzę, prawie ustrojowym. Oto minister rządu powołanego przez najwyższy organ władzy w państwie oświadcza, iż nie wykona uchwały tegoż organu. Innymi słowy, że resort przez niego kierowany nie podporządkuje się zdaniu Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#SławomirSiwek">Po drugie, w swoim oświadczeniu minister uznaje, iż ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i o Policji z 6 kwietnia 1990 r. dotyczą innych instytucji, już nie istniejących, czyli służb bezpieczeństwa z lat 1944–1989. Minister stwierdził jednocześnie, iż zachowana zostaje ciągłość pracy i odpowiedzialności tych zbrodniczych instytucji, jeśli chodzi o nowy Urząd Ochrony Państwa, łącznie z ciągłością czynności operacyjno-rozpoznawczych. A zatem może mieć miejsce wykorzystywanie tych materiałów już w nowej rzeczywistości polskiej. Czy minister spraw wewnętrznych w ogóle zdaje sobie sprawę z wagi jego oświadczenia? Czy ma świadomość, jaki wpływ ma jego oświadczenie na sprawę bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej? Czy rozumie, że to oświadczenie oznacza otwarcie drzwi do działań resortu na drodze bezprawia i poza kontrolą państwa? Chcę zapytać, czy będzie to stała polityka kierownictwa resortu spraw wewnętrznych? Nie sądzę zresztą, aby minister wyłącznie mówił coś, czego nie pojmuje. To oświadczenie wynika również z sytuacji, w jakiej mu przychodzi działać, z nacisku otoczenia zdecydowanie wrogiego odejściu od komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#SławomirSiwek">Oświadczenie to jest ostatecznym dowodem na potrzebę załatwienia problemu dekomunizacji w Polsce. Jeśli tego nie zrobimy, nie będzie demokracji w państwie, nie będzie demokracji w systemie politycznym i gospodarczym, nie będzie niepodległej Polski. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, rozpoznamy teraz...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: W ramach art. 109 jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, jeżeli jest to wniosek formalny, natomiast, panie pośle, nie dopuszczam do żadnych oświadczeń, dlatego że w wystąpieniu pana posła Siwka nie było nic takiego, co stanowiłoby obrazę pana czci albo jej naruszenie. W związku z tym może pan zapisać się na listę mówców i zabrać głos w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, poddam pod głosowanie wniosek posłów z PSL, bardzo jednak proszę o przeczytanie art. 108 regulaminu i o składanie takich wniosków w przyszłości w stosownym czasie. Rozumiem wyjątkowość sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Debata powinna być zakończona.)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejKern">Prawda jest taka, że debata powinna być zakończona, ale rozumiem, że sytuacja jest wyjątkowa, że państwo chcecie wziąć udział w tej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście, tak.)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejKern">Rozumiem i to, że regulamin dopiero od niedawna obowiązuje. W głosowaniu państwo wypowiecie się, czy posłowie mają rację, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem motywację, szanuję ją, ale prawo musi w tej Izbie znaczyć prawo. Jest to wniosek prawnie niedopuszczalny i obawiam się, że pan marszałek jako prowadzący obrady nie może poddać go pod głosowanie. Dyspozycja art. 108 ust. 2 pkt 2 jest jasna: „niedopuszczalne jest zgłaszanie wniosków formalnych, o których mowa w art. 109 ust. 3 pkt 1”, a przepis ten dotyczy przerwania, odroczenia lub zamknięcia posiedzenia. Do tego właśnie zmierza wniosek pani poseł Kowalczyk - do zamknięcia posiedzenia, odroczenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, mam jedno pytanie - myślę, że koncyliacyjnie możemy to rozwiązać - ile czasu pozostało do zakończenia debaty? To jest debata średnia, jest timing klubowy i fakt wyczerpania dyskusji umożliwi zamknięcie posiedzenia. Wniosek o zamknięcie posiedzenia jest wtedy prawnie dopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, sygnalizowałem wcześniej, że formalnie rzecz biorąc pan poseł Szymański ma rację. Szukałem wyjścia kompromisowego i zyskałem częściową aprobatę. Może jednak pozwólmy, żeby to prawo, które uchwaliliśmy niedawno, obowiązywało. Przewiduję, że dyskusja zakończy się mniej więcej w ciągu pół godziny, może 40 minut... Nie? 135 minut?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Prawo musi być prawem. Ja nie protestowałem, kiedy mój wniosek nie został przegłosowany. Ale jest pewne wyjście formalne, pan marszałek ma otwartą pewną drogę, pan marszałek może mianowicie wszystkich posłów wykluczyć z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, ale do tak ostrych marszałków nie należę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję ponownie o to, żeby pan marszałek zarządził przerwę i żeby Prezydium Sejmu w porozumieniu z Konwentem Seniorów podjęło stosowne w obecnej sytuacji decyzje w sprawie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle, ale nie jest to najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek przeciwny. Nie ma powodu, żeby zwoływać Konwent Seniorów w celu dyskusji nad regulaminem, bo to byłaby w gruncie rzeczy próba obejścia regulaminu. W pełni solidaryzuję się z panem posłem Szymańskim - boleję, że tak rzadko, ale za to do końca. Wobec tego, jeżeli wnioskodawcy nie wycofają wniosku, proszę o kontynuowanie obrad. Tu debata jest niedopuszczalna, bo w gruncie rzeczy byłaby to debata nad artykułem regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, te wypowiedzi są dla mnie przekonujące. Miałem od początku wątpliwości, czy mogę poddać wniosek pod głosowanie. Chciałem, żeby ze względu na krótki okres obowiązywania regulaminu Izba wypowiedziała się w tej sprawie, ale może istotnie jest to niepotrzebne. Niestety, w tej chwili nie mogę wniosku państwa poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy debatę. Głos zabierze pani poseł Barbara Blida, przygotuje się pan poseł Jacek Turczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy dekomunizacyjne będące przedmiotem naszej dzisiejszej debaty mają charakter wyraźnie konfrontacyjny, świadczą o tym, iż trwa brutalna walka polityczna, stwarzają niebezpieczny, bardzo niebezpieczny dla naszego porządku prawnego i procesu budowy ogólnonarodowego porozumienia precedens poprzez wyjęcie spod prawa tysięcy obywateli, którzy w dobrej wierze i zgodnie z obowiązującym ówcześnie prawem pracowali według swojej najlepszej wiedzy i umiejętności w milicji, w prokuraturze, w sądownictwie, w bankowości, w nauce, w przemyśle i także na dole w kopalni.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BarbaraBlida">Ale mam wrażenie, panie marszałku, że strasznie przeszkadzam Wysokiej Izbie, więc może najpierw Wysoka Izba się wypowie, a potem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, apeluję do państwa o spokój, żeby pani poseł miała właściwe warunki do wystąpienia. Bardzo proszę o spokój, proszę przerwać wszystkie rozmowy na sali i zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł, i bardzo panią przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BarbaraBlida">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BarbaraBlida">Ich jedyną zbrodnią, za którą mają być sądzeni, była przynależność do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W ciągu ostatnich 45 lat przez PZPR przewinęło się ok. 7 mln ludzi. Są wśród nich naukowcy i robotnicy, ludzie w pełni sił twórczych, doświadczeni i wykształceni, ludzie, którzy mogą i chcą spożytkować swe umiejętności i wiedzę dla dobra i rozwoju tej Rzeczypospolitej. Czy ludzie ci bez walki zgodzą się na status obywateli drugiej kategorii w swojej ojczyźnie, czy też, skazani na banicję, wyemigrują i swoim intelektem, talentem i wiedzą służyć będą obcym nacjom miast swojej?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BarbaraBlida">W rozwiniętych krajach świata kryterium przydatności w zawodzie są kwalifikacje, fachowość, a nie taka czy inna partyjna przynależność. Może właśnie dlatego poziom rozwoju gospodarczego jest w nich właśnie taki, o jakim możemy ciągle, niestety, tylko marzyć. Musimy mieć świadomość, że ustawy dekomunizacyjne w proponowanym kształcie po raz kolejny godzą w naszą inteligencję, kadrę fachowców, jaka wykształciła się w przemyśle, nauce, oświacie, sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BarbaraBlida">Podbój kraju okupant zaczynał zawsze od likwidacji inteligencji. Chociaż powojenna inteligencja wyrosła po czystce okresu stalinowskiego, w próżni pozostawionej przez przedwojenną inteligencję, chociaż musiała kształtować swoje oblicze w istniejących realiach politycznych, to najczęściej kierowała się fachowością, kompetencją i odpowiedzialnością w danej dziedzinie, a nie kryteriami politycznymi. Dzisiaj to, czy ktoś będzie służył Polsce lepiej czy gorzej, zależeć będzie również od tego, co potrafi, a nie od tego, do czego należy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BarbaraBlida">To, co proponują projekty ustaw dekomunizacyjnych, to najgorsza forma walki o władzę, posługująca się tylko innymi hasłami, innym nazewnictwem. Metody są te same co w latach 1944–1956 i są dowodem na to, jak głęboko tkwi w świadomości stalinizm. Czy neostalinowskie ustawy mają rozpocząć brutalną walkę polityczną i stworzyć następną grupę prześladowanych? Czyż nie jest to próba jątrzenia społeczeństwa przez żądnych odwetu ludzi, którzy tak właśnie chcą spożytkować mandat społecznego zaufania? Czy ich intencje są czyste, a przeszłość bez skazy współpracy z władzami, które odeszły?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BarbaraBlida">Dając satysfakcję kombatantom-zwycięzcom w imię spektakularnego triumfu nad zwyciężonymi chcemy zrezygnować z dziesiątków tysięcy obywateli. Winę - działanie na szkodę kraju - każdemu trzeba udowodnić. Zbiorowa odpowiedzialność nie daje możliwości obrony pojedynczemu obywatelowi. Powinno się karać za udowodnione czyny przestępcze, zdejmować ze stanowisk za postawy niegodne, działanie na szkodę, niegospodarność, nieumiejętność zarządzania. W ideale państwa, do którego dążymy, nie ma miejsca na nowe morze krzywd, nieprawości, eliminowanie ludzi przydatnych za ich partyjną przynależność. Nie leży to, moim zdaniem, ani w interesie państwa, ani obywateli.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#BarbaraBlida">Kto wam, autorzy ustaw dekomunizacyjnych, dał prawo do decydowania za środowiska naukowe, przemysłowe o awansie najlepszych spośród nich. Na jakiej podstawie uzurpujecie sobie prawo odmawiania tym środowiskom nie tylko biernego, ale również czynnego prawa wyboru? To dotyka wszystkich, nie tylko byłych członków byłej PZPR. Mimo iż z tej trybuny padały zapewnienia, że jedyne, na co czeka społeczeństwo, to ustawy dekomunizacyjne, ludzie utrzymujący się z pracy własnych rąk, rodziny, przynajmniej ci, wśród których ja żyję, interesują się czymś zupełnie innym. Chcą pracować, zarobić na utrzymanie swoich rodzin, mieć prawo do pracy i do mieszkania. Kolejny raz niepewność jutra i brak perspektyw były przyczyną społecznych niepokojów. To nie ustawy dekomunizacyjne były postulowane przez strajkujące załogi. To nie za brak ustawy dekomunizacyjnej krytykowany jest nasz parlament. Kiedy kandydowałam do Sejmu IX kadencji na drugim, niemandatowym miejscu, ale wtedy kiedy partia nawoływała już do skreśleń i zapraszała do kabin, jedna z najbliższych mi osób po oddaniu głosu powiedziała mi: „Wiesz, nie gniewaj się, nie głosowałam na ciebie, bo jak by mnie tak z mieszkania wyrzucili...”, Strach. Czy można coś zdziałać z zastraszonymi, odmóżdżonymi, tchórzliwymi ludźmi? Jak dalece można zaufać ich poparciu? W imię haseł wolności usiłuje się zastraszyć i zniewolić polski naród. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. Tych burz przeżyliśmy już w Polsce wiele. Czy naprawdę potrzebna jest następna?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jacek Turczyński ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się poseł Artur Then.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komunizm, którego ekspozyturą w Polsce były PPR i PZPR, był systemem zbrodniczym, jest systemem zbrodniczym...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekTurczyński">...podobnie jak systemem zbrodniczym był system nazistowski w III Rzeszy. Cieszę się, że Polska dożyła dnia, w którym naprawiony został błąd historii, iż dotąd nie odbył się jeszcze sąd norymberski nad komunizmem.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekTurczyński">Przyznam, że ogarnęło mnie wielkie zdziwienie, kiedy usłyszałem słowa przedstawiciela Unii Demokratycznej, pana posła Andrzeja Wielowieyskiego, który nazwał ten akt dziejowej sprawiedliwości aktem zemsty, i przypomniałem sobie w tym momencie podobne wypowiedzi ze strony zwolenników hitleryzmu, którzy o Norymberdze mówili jako o akcie zemsty.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JacekTurczyński">System komunistyczny, poza tym że był systemem zbrodniczym, odpowiedzialnym za zniszczenie milionów ludzi, był w Polsce również systemem agenturalnym, był systemem, którego liderzy i twórcy dążyli do odebrania Polsce niepodległości, służyli obcemu mocarstwu - Związkowi Sowieckiemu - i dla tej służby poświęcali swoją pracę. Są na to wystarczające dowody historyczne. Zresztą ci liderzy komunizmu podobnie zachowywali się we wszystkich państwach socjalistycznych. Dziś znamy fakty mówiące o tym, że kierownictwo bułgarskiej partii komunistycznej chciało przyłączyć Bułgarię do Związku Radzieckiego. Podobnych aktów zdrady dopuszczano się w innych państwach komunistycznych. PZPR była po prostu agenturą.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JacekTurczyński">System komunistyczny reprezentowany przez PZPR był nadto systemem złodziejskim. Był systemem, który pozostawił Polskę z bagażem długów, długów zaciągniętych przez komunistów, które muszą dzisiaj spłacać zwyczajni Polacy, nie ponoszący odpowiedzialności za budowanie komunizmu. To złodziejski system, który doprowadził Polskę do ruiny, do bankructwa gospodarczego. Wreszcie to system, którego twórcy nie mieli odwagi zejść ze sceny w roku 1988 z poczuciem elementarnej godności, lecz widząc bankructwo państwa, przystąpili do swojej akcji, która polegała na tym, aby to upadające państwo pozbawić wszystkiego, co może się przydać do budowania imperium, prywatnego imperium gospodarczego. Wtedy to, jak państwo pamiętają, pojawiły się spółki nomenklaturowe, które niczym pijawki oblepiły chory i upadający organizm przemysłu państwowego i wysysały z niego pieniądze,...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JacekTurczyński">... by wykorzystać je do tworzenia własnej potęgi finansowej. Wtedy zaczęły powstawać pierwsze prywatne banki, które rosły w siłę dzięki temu, że lokowano w nich budżety wielu ministerstw o wielobilionowych sumach, i w ten sposób państwowymi pieniędzmi budowano imperium.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JacekTurczyński">To wy, panowie i panie, zamieniliście książeczki partyjne na książeczki czekowe, łatwo rozliczając się z odpowiedzialności za nędzę.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Oklaski, protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JacekTurczyński">I dzisiaj nadszedł dzień, kiedy możemy w III Rzeczypospolitej powiedzieć, że niepodległą Polską nie mogą rządzić, niepodległej Polski nie mogą prowadzić ludzie, którzy współtworzyli partię odpowiedzialną za zbrodnie, agenturę i złodziejstwo,...</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JacekTurczyński">... którzy nią kierowali.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JacekTurczyński">Te ustawy dekomunizacyjne, które dzisiaj rozpatrujemy, nikogo nie karzą. Te ustawy po prostu odmawiają twórcom zbrodniczej i agenturalnej PZPR zaufania publicznego i prawa do kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#JacekTurczyński">Projekt Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, który tutaj spotkał się z tyloma krytycznymi uwagami posłów z lewej strony, nie proponuje, by kogokolwiek zamykać do więzień itd. My odmawiamy tylko ludziom odpowiedzialnym za zbrodnie zaufania publicznego i prawa do kierowania wolną i niepodległą Polską.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#JacekTurczyński"> Aleksander Sołżenicyn nie tak dawno powiedział, iż jeżeli wyzwalające się spod komunizmu społeczeństwa nie osądzą komunizmu i komunistów, to pozostawią młodemu pokoleniu testament, z którego będzie wynikać, że można gnębić naród, można mordować naród, trzeba tylko to robić wystarczająco długo i sprytnie potem tę władzę oddać. </u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Artur Then z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, niestety, że ta debata trwa tak długo. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby jeden z projektów przyjąć od razu - niestety, żadnego z nich nie da się od razu przyjąć. Dlatego żałuję, ponieważ kolejne już godziny tracimy na dyskusje na ten temat, a żadna z tych dyskusji merytorycznie nie przybliża nas do osiągnięcia jakiegoś najlepszego projektu. Ale zanim przejdę do moich uwag do kilku projektów, chciałem odpowiedzieć na parę kwestii, które wyłoniły się w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ArturThen">Otóż w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Oleksy zapytał, czy współpraca ze służbami specjalnymi legalnego państwa była przestępstwem. Tak, współpraca ze służbami specjalnymi PRL była przestępstwem, tak jak przestępstwem była współpraca z gestapo,...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ArturThen">... ponieważ funkcja tych służb specjalnych zarówno pod okupacją hitlerowską, jak i pod okupacją sowiecką była podobna - zniewolenie narodu. Cieszę się z kolei, że pan poseł Oleksy zgłosił w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej gotowość poparcia rozliczania popełnionych nieprawidłowości, ale chciałem powiedzieć wszystkim nieświadomym tego - nie tylko posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak się okazuje - że zbrodniami w minionym okresie były również zdrada ojczyzny, naruszenie suwerenności, świadome przynoszenie szkody państwu polskiemu, uzależnienie Polski od interesów obcego państwa, naruszanie prawa obywateli do wolnych wyborów, tworzenie systemu terroru oraz dopuszczanie się innych czynów wymierzonych w wolność i życie obywateli, a tych czynów dopuszczały się tajne służby PRL pod kierownictwem PZPR.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ArturThen">Przystępuję w tej chwili do omawiania projektów. Mamy 6 projektów ustawy lustracyjnej. Są one zróżnicowane i można je podzielić na dwie kategorie. Nie mówię, że projekt, który przedstawił mój lub, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, jest najlepszy, ponieważ oczywiście w każdym z tych projektów są zawarte rzeczy, które można dopracować w taki sposób, że projekt, który „wyjdzie” z komisji będzie optymalny i pozbawiony wad. Nasz projekt uważamy za dobry, ponieważ ma kilka cech, które odróżniają go od innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ArturThen">Po pierwsze, ma najlepszy system odwoławczy: jest komisja lustracyjna i normalny system odwoławczy do sądów powszechnych, czyli dwuinstancyjny, z ewentualnością rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ArturThen">Drugą cechą, która wyróżnia nasz projekt spośród innych, jest to, iż nie pozbawia on nikogo biernego prawa wyborczego. Wyszliśmy z założenia, że zarówno w wyborach prezydenckich, w wyborach do rad, jak też przy wyborze posłów czy senatorów, wtedy kiedy decydują obywatele, istotne jest ujawnienie danych archiwalnych i danych o ewentualnej współpracy - niechaj decydują sami obywatele. Jest to zgodne z wszelkimi międzynarodowymi paktami praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ArturThen">Następną wyróżniającą cechą, która była już omówiona przez moich kolegów, ważną i odpowiadającą inicjatywie poselskiej zgłoszonej i wczoraj rozpatrywanej, jest powszechny dostęp obywateli do tych akt. Na marginesie wydaje mi się, że konieczne będzie wzorem niemieckim powołanie może nie archiwum, ale urzędu na wzór urzędu Gaucka, ponieważ - jak uczą doświadczenia niemieckie - w Niemczech 200 tys. obywateli zgłosiło chęć przejrzenia swoich akt. Polska jest liczebnie większym krajem niż była NRD, w związku z tym tych podań byłoby o wiele więcej. Praktycznie spowodowałoby to sparaliżowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jeżeli pozostałoby to w jego gestii.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ArturThen">W porównaniu z innymi projektami nasz projekt nie wprowadza w żadnym przypadku odpowiedzialności zbiorowej, jak to było nazywane. Uważamy, o czym mówiliśmy zawsze, że ludzi powinno się sądzić na podstawie ich czynów, a nie za przynależność. My, ludzie z KPN, przeżyliśmy to i wiemy, co to znaczy być człowiekiem drugiej kategorii wskutek tego, że jest się członkiem partii. Nikomu takiego losu nie chcemy zgotować - za samą przynależność, za samo pełnienie jakiejś funkcji. Uważamy, że każdy powinien odpowiadać za to, co zrobił konkretnie, a nie za to, jakie stanowisko zajmował, należąc do jakiejś partii.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ArturThen">Uważamy, że stosowanie takiego systemu, o czym była już tu mowa, ale powtórzę to może inaczej, stosowanie ideologicznego dzielenia na czarne i białe jest, naszym zdaniem, niekonkretne i powoduje wiele uchybień. Na przykład w myśl projektów dekomunizacyjnych nie obejmowałyby one np. takich osób, jak pan Gucwa, pan Urban, a myślę, że państwo, którzy zgłaszaliście te projekty, zgadzacie się, że są to osoby skompromitowane. Natomiast człowiekiem, który podlegałby takiej procedurze, byłby - jeżeli dożyłby dzisiejszych dni - major „Ogień”.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#ArturThen">W jednym z projektów jest mowa o szkolnictwie, o tym specjalnym trybie zajmowania stanowisk, które muszą być zatwierdzone przez senat wyższej uczelni. Takim stanowiskiem jest również stanowisko profesora, a bardzo bym nie chciał żyć w kraju, w którym znowu zaczyna się stosować w nauce ideologiczne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#ArturThen">Jeszcze jedna uwaga szczegółowa do projektu Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Z dwoma rzeczami się tu nie zgadzam. Po pierwsze, dlatego że w stosunku do pracowników aparatu sprawiedliwości, prokuratorów, sędziów, proponuje się wyłącznie informację o zasobach archiwalnych, natomiast nie powoduje to automatycznej utraty rękojmi do wykonywania zawodu. Naszym zdaniem właśnie wymiar sprawiedliwości powinien być objęty tym szczególnym trybem zajmowania stanowisk. Po drugie, w projekcie KLD lustracja nie ma obejmować pracowników samorządów, a tymczasem Kongres Liberalno-Demokratyczny bardzo zabiega o przekazanie jak największej władzy właśnie samorządom. Wydaje mi się, że zachodzi tu sprzeczność, że również tu lustracja powinna być przeprowadzona, jeżeli mają być zwiększone uprawnienia samorządów.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#ArturThen">Na koniec chciałem zgłosić jeszcze dwie uwagi do projektów, które również przewidują dekomunizację. Jeżeli wymienia się warunki nie dopuszczające do objęcia jakichś stanowisk, i wymienia się tam bardzo wiele stanowisk, to zabrakło, moim zdaniem: tajnych współpracowników, którzy pracowali ze Służbą Bezpieczeństwa, a później kontynuowali współpracę z Urzędem Ochrony Państwa (ponieważ znowu może powstać sytuacja taka, jak przy wykonywaniu uchwały sejmowej z 28 maja, że nie była jasna ta sprawa i została ona z niej wyłączona) oraz, oczywista sprawa, współpracowników obcych wywiadów. Wydaje mi się, że wszystkim tym projektom czegoś brakuje. Ta ustawa jest ustawą bardzo potrzebną, ale jest ustawą nową i po uchwaleniu prawdopodobnie byłaby sprzeczna z kilkoma innymi ustawami, w związku z czym, wydaje mi się, integralną częścią tej ustawy powinno być wyliczenie ustaw i artykułów ustaw, które powinno się uchylić również mocą tej samej ustawy, żeby nie powodować sprzeczności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#ArturThen">Kończąc przypomnę to, o czym już mówiono w imieniu mojego klubu. Uważamy, że tych 6 projektów powinno być przesłanych do komisji, i powinna to być komisja nadzwyczajna, ponieważ w razie zgłoszenia ich do stałej komisji praktycznie przy takiej liczbie projektów jej praca zostałaby zupełnie „zamrożona”.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Maria Dmochowska z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naprawdę grozą powiało w sali po tej serii wypowiedzi kolegów i dlatego przypomniały mi się słowa Józefa Mackiewicza z książki „Droga donikąd”. Otóż powiedział on, że stalinizm jest dla Polaków znacznie gorszy niż hitleryzm, ponieważ stalinizm sięgnął po nasze dusze całkowicie je deprawując - starając się je zdeprawować, bo się to przecież do końca nie udało - natomiast hitleryzm zadowolił się tylko naszymi ciałami. I ta czarna seria wypowiedzi, którą w tej chwili słyszałam, rzeczywiście potwierdza zdanie Józefa Mackiewicza, przynajmniej ja to tak odczułam. Z tymi wypowiedziami oczywiście trudno polemizować, ale chciałabym przejść może do trochę lżejszych wypowiedzi, mianowicie do wypowiedzi pana posła Pawelca, który nawiązał w niej do książki „Alianci”. A przecież tę książkę napisał człowiek wywodzący się - i to z pokolenia na pokolenie - z jednej z najbardziej ideowych polskich, komunistycznych rodzin, na dodatek powiązanych jakimiś tam sprawami rodzinnymi ściśle ze Związkiem Radzieckim. Nie można być tak nieczujnym i opierać na tak złych cytatach w swoich wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, jeszcze chciałabym donieść państwu straszną rzecz. Niedawno zostały ugaszone największe pożary w Europie, które mogły się skończyć niewyobrażalną klęską ekologiczną dla Polski, dlatego że to było wielkie skupisko lasów i jeszcze obok są kędzierzyńskie azoty. Proszę państwa, ci funkcjonariusze straży pożarnej, którzy gasili te pożary, również czasami, zwłaszcza oficerowie, byli funkcjonariuszami byłej PZPR. „Jaka szkoda”, że wcześniej nie zwolniliśmy ich, nie wywalili... ale przepraszam za tę dygresję, przejdę teraz do swojej dalszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MariaDmochowska">Wysoka Izbo! Każdy dzień, każdy rok realizowania programu lustracji będzie niósł ze sobą realną groźbę destabilizacji i narastania antagonizmów w społeczeństwie, widzimy to zresztą już teraz. Linia podziału nie będzie jednak przebiegała między białymi a czarnymi, w tym wypadku raczej czerwonymi, ale między myśleniem obywatelskim, opartym na szacunku dla norm prawnych i demokratycznych, a przeciwnym sposobem myślenia, opartym przede wszystkim na złych emocjach.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MariaDmochowska">Nietrudno przewidzieć nasilenie się pomówień i donosów między obywatelami, niszczenie delikatnej tkanki solidaryzmu społecznego. Ten cały mechanizm dobrze jest znany z niedawnej przeszłości. Bywaliśmy już agentami światowego imperializmu, pozostając najczęściej na żołdzie CIA, zdradzaliśmy notorycznie ludową ojczyznę i klasę robotniczą, osłabialiśmy obronność kraju i dowody zawsze się znalazły. Znajdą się i teraz, mimo że obiektywni znawcy zagadnienia mają największe wątpliwości co do ich wiarygodności. W razie potrzeby sprawy sporne rozstrzygną świadkowie, czyli kadrowi pracownicy bezpieki.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MariaDmochowska">Wszystko to, jeśli oczywiście Wysoka Izba raczy uchwalić omówioną ustawę, zostanie niebawem zaoferowane krajowi, który - jak wiele innych w świecie - pozostaje w stanie recesji, krajowi, który nie zdążył jeszcze zbudować prawnych podstaw nowego ustroju, krajowi, w którym politycy o nienagannej przeszłości też już zdążyli popełnić niejeden błąd.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MariaDmochowska">Tymczasem całe społeczeństwo, bez wyjątków, zostało wezwane przez rząd do wspólnego wysiłku, do paktu nie tylko na rzecz przedsiębiorstwa, ale przede wszystkim i nade wszystko na rzecz Polski. Jest to nakaz chwili, wspólny narodowy interes, mniej więcej coś takiego, jak było z pożarem lasów pod Koźlem. Jak to wezwanie będzie się miało do ustaw lustracyjnych, zupełnie nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MariaDmochowska">Współczesna historia zna wiele przykładów wojen domowych czy też innych sporów w łonie społeczeństwa. W krajach demokratycznych o światłym kierownictwie i odpowiedzialnych politykach po okresie zasadniczych, nie tylko politycznych, ale także i moralnych podziałów, następuje zwykle abolicja ogłaszana przez tych, którzy obejmują władzę. Trudno to wszystko wyliczyć, ale pamiętajmy, że prominentni ludzie trzech zaborów, także oficerowie, którzy źle mówili po polsku, po I wojnie światowej tworzyli i polską rzeczywistość, i polską armię. Pamiętamy także, jak abolicja objęła tych osławionych księży patriotów z ubeckiego wtedy ZBoWiD. Kościół wybaczył im w imię jedności i wyższych racji, które temu odpowiadały.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MariaDmochowska">W tym miejscu chcę powrócić do historycznego już cytatu, ponieważ mamy dzisiaj dzień cytatów, który - podobnie jak wiele innych wypowiedzi mądrych ludzi - został świadomie przekręcony lub może tylko źle zrozumiany, powinniśmy więc jeszcze raz do tego wrócić. Cytat ten brzmi: „Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co czyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania”.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MariaDmochowska">To oznacza, że nie my, przejmująca władzę dawna opozycja, a także nie to całe nasze, zniewolone różnymi metodami, społeczeństwo ma odpowiadać moralnie i politycznie za ten zakłamany system, który doprowadził kraj i poszczególnych ludzi do stanu załamania. Odpowiadać będziemy natomiast za teraźniejszość, którą obecnie tworzymy, a więc działajmy z rozwagą i odwagą, bo rozwaga też jej wymaga. Odgrodziliśmy się nie żadną śmieszną kreską, lecz najgrubszą linią prawa od tamtego systemu opartego na donosach, konfidentach, łamaniu sumień, tworzeniu specyficznej nomenklatury, od walki klas, pseudofilozofii materializmu dialektycznego, od tych wszystkich bytów określających świadomość, od całego realnego socjalizmu z jego złudnym urokiem bezpieczeństwa socjalnego. To była właśnie ta gruba linia, żebyśmy się do tego psychicznie, politycznie, gospodarczo i pod każdym innym względem odwrócili plecami.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MariaDmochowska">Niestety, gruba linia, która raz na zawsze miała oddzielić nas od totalitarnego sposobu myślenia, od zniewolenia umysłów, stępienia wrażliwości moralnej, w niektórych miejscach okazała się cienką, przerywaną, żałosną kreską. Świadczą o tym niektóre przynajmniej z przedstawionych ustaw lustracyjnych, których cały rodowód, cała filozofia, tkwi głęboko w tamtej epoce, którą rzekomo te ustawy mają rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MariaDmochowska">Mnie nie obowiązuje dyscyplina partyjna i za żadną z ustaw lustracyjnych głosować nie będę.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Aleksander Hall.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mamy przed sobą stawiany już wielokrotnie problem lustracji, problem, który, mimo olbrzymiego oporu zainteresowanych środowisk, mimo wyśmiewania go w niektórych środkach masowego przekazu, w moim przekonaniu nie stracił nic na aktualności.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławRakoczy">W Polsce przeciętny obywatel przytłoczony trudnościami codziennego życia może nie stawia na pierwszym miejscu problemu lustracji. Niemniej jednak nie można mówić, że jest mu wszystko jedno, kto nim rządzi, że nie interesuje go przeszłość (w tym ta z okresu komunistycznego) naszych polityków, że nie interesuje go ich uczciwość, a od siebie dodajmy: podatność na szantaż, a ten jest całkiem realny w stosunku do agentów nie ujawnionych. Przy tym, wbrew temu, co nam niektórzy zarzucają, sprawy lustracji nie traktujemy jako próby wyeliminowania pewnych ugrupowań politycznych z naszej sceny politycznej. Ostateczną decyzję o tym w sposób demokratyczny podejmie naród. Dajmy mu więc tę możliwość poprzez znajomość przeszłości swoich polityków.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławRakoczy">Nie chcemy nikogo eliminować, ale jeśli ktoś za różnego rodzaju materialne korzyści donosił na swoich kolegów, co często kosztowało ich nawet utratę wolności, a dziś, korzystając z utajenia przeszłości, odgrywa rolę zasłużonego w walce z totalitaryzmem działacza opozycji, to czy taka osoba jest wiarygodna i czy to aby ona sama siebie nie wyeliminowała?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławRakoczy">Sprawa agentury dotyka różne ugrupowania, a że nie w równym stopniu, to być może nie jest to całkiem... Przeciw lustracji wytacza się poważne dwa argumenty: po pierwsze, że sprzeciwia się ona prawom człowieka, po drugie, że może spowodować kadrowe trzęsienie ziemi - odejście fachowców itd. Otóż niewątpliwie należy zadbać o to, aby osoby podejrzane o działalność agenturalną mogły się oczyścić ze stawianych im zarzutów. Każda z proponowanych ustaw lustracyjnych taką możliwość daje, nie można jednak nazywać prawem człowieka próby uniknięcia odpowiedzialności za służenie systemowi bezprzykładnego zniewolenia społeczeństwa i łamania praw człowieka. Nie jest zatem prawem człowieka okłamywanie społeczeństwa, w którego imieniu, i ponoć dla jego dobra, obejmuje się różne urzędy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławRakoczy">Jeśli zaś chodzi o rzekomą obronę fachowców, to po pierwsze, z jakimi to fachowcami przez ostatnie prawie pół wieku mieliśmy, i mamy, do czynienia łatwo się przekonać, porównując sytuację naszego państwa z sytuacją innych państw, w których fachowcy nie rządzili. Naszym celem nie jest oczywiście doprowadzenie do drobiazgowego sprawdzania i pociągania do odpowiedzialności cywilnej wszystkich obywateli naszego państwa. Sprawdzać powinniśmy tych, którzy w sposób realny sprawują w imieniu społeczeństwa władzę i w jego imieniu podejmują decyzje. Odpowiedzialność cywilną zaś powinni ponieść ci, którzy w okresie komunistycznym świadomie i dobrowolnie sprzeniewierzyli się podstawowym normom etycznym. O tej odpowiedzialności powinno decydować społeczeństwo, które po ujawnieniu archiwów i towarzyszącej temu procedurze będzie w stanie ocenić postępowanie tych ludzi. Mam nadzieję, iż z przedstawionych projektów wybrany zostanie ten optymalny, że duża liczba projektów wynika z szukania najlepszych rozwiązań i nie jest próbą odsunięcia w czasie momentu uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#StanisławRakoczy">Na koniec chcę odnieść się do tej części wystąpienia pana posła Wielowieyskiego, w której przytoczył nam słowa biskupów polskich z 256 konferencji plenarnej, iż nie wolno zapomnieć o uczynionym złu, które domaga się zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy, ale nikt nie powinien powodować się nienawiścią, pomówieniem lub pragnieniem odwetu. Pozwolą państwo, że ze względu na wielką wagę tego dokumentu odczytam cały fragment, w którym to zdanie jest umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#StanisławRakoczy">„W rozwiązywaniu trudnych problemów chwili obecnej powinniśmy uwzględnić zasady sprawiedliwości kierując się równocześnie nakazem „zło dobrem zwyciężaj”. Stąd też nikt nie powinien powodować się nienawiścią, pomówieniami czy pragnieniem odwetu. Nie wolno jednak zapominać o uczynionym złu, które domaga się zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy moralne i materialne. Trzeba więc, by winowajcy przyznali się ze skruchą do winy, która stała się przyczyną cierpienia bliźnich oraz godziła w dobro wspólne całego narodu. Naród ma prawo do tego, by osoby obciążone poważną winą nie pełniły w życiu państwa doniosłych funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#StanisławRakoczy">Takie podejście do tych trudnych spraw będzie służyć pojednaniu narodowemu, odbudowie autorytetów, tworzeniu nowych warunków życia społecznego inspirowanych duchem Ewangelii”.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Aleksander Hall z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie mówimy o dwóch zupełnie odrębnych sprawach. Pierwsza kwestia to usuwanie z życia publicznego Polski ludzi skompromitowanych współpracą z tajną policją polityczną. Ci ludzie powinni odejść z życia publicznego. Powinny zostać stworzone mechanizmy, które to wymuszą. Natomiast jest sprawą wielkiej wagi, by to nie było przedmiotem rozgrywek politycznych, często bardzo nieczystych, i aby ta procedura nie krzywdziła ludzi niewinnych, bo tutaj dla bardzo wielu ludzi, zwłaszcza tych, którzy walczyli ze starym porządkiem, to posądzenie jest jedną z najcięższych krzywd, jaką człowiekowi można wyrządzić. A więc muszą być stworzone pełne gwarancje poszanowania praw ludzkich, praw obywatelskich, obrony dobrego imienia. Uważam, iż te warunki wypełnia się przede wszystkim w projekcie Kongresu Liberalno-Demokratycznego, i opowiadam się za tym, aby właśnie ten projekt był podstawą dalszych prac parlamentarnych. Taka ustawa, moim zdaniem, jest Polsce potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderHall">Czym innym natomiast jest sprawa tzw. ustaw dekomunizacyjnych. Chcę powiedzieć, że opowiadam się przeciwko tym ustawom pomimo to, o czym dzisiaj mówili posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy z wielką beztroską porównywali czasy terroru i mechanizmów terroru stosowanego przez system totalitarny z procedurami i niedoskonałościami porządku demokratycznego. Ale ta postawa, moim zdaniem, nie może zmienić podstawowej zasady. Otóż wielu z nas, decydując się na walkę czy sprzeciw wobec systemu komunistycznego, myślało i marzyło o Polsce, która będzie rzeczywiście stwarzała równe prawa dla wszystkich, o demokracji, która nie będzie musiała się dodatkowo podpierać. Niezależnie od intencji, które być może są bardzo szlachetne, projekty dekomunizacyjne z zasady, tylko ze względu na pełnienie pewnych funkcji, jednak ograniczają prawa obywatelskie niektórych kategorii obywateli. Dotyczy to różnych wypadków. Sądzę, iż są także ludzie, którzy przechodzili przemiany duchowe, którzy w pewnych okresach swego życia odgrywali rolę negatywną, a później rehabilitowali się. Ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że moim zdaniem polska demokracja nie potrzebuje dodatkowych tego typu ubezpieczeń. Miarą tego, czy zbudowaliśmy system rzeczywiście demokratyczny, jest jednak to, czy wszyscy mają w tym systemie równe prawa. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć, ma prawo osądzać. Ale niech to się dzieje metodą normalnych procedur demokratycznych, a nie tego typu ustaw. Jest w społeczeństwie polskim wielkie pragnienie zadośćuczynienia, wyrównania rachunków krzywd. I to jest naturalne. Często zresztą to pragnienie wzmacniane jest arogancką postawą ludzi, którzy niczego się nie nauczyli i niczego nie zapomnieli, którzy mówią o tym systemie - nieludzkim zwłaszcza w swojej pierwszej fazie - z nostalgią. Ale pomimo to, ze względu na przyszłość tej polskiej demokracji, aby nikt nie mógł później mówić: oni pomagali sobie, stosowali metody, które ograniczały prawa ludzi związanych ze starym systemem, żeby nikt nie mógł tego zarzutu postawić i aby przyszłe pokolenia Polaków miały pełną świadomość, iż młoda demokracja polska była budowana z trudem, z błędami, ale na bardzo rzetelnych i jasnych podstawach, jestem przeciwnikiem ustaw dekomunizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jacek Kurczewski z Klubu Liberalno-Demokratycznego. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli zabieram głos, to dlatego że bardzo szanuję pana senatora Romaszewskiego jako człowieka, którego doświadczył komunizm, mającego życiowe doświadczenie w czynnym oporze przeciwko komunizmowi jako obrońca praw człowieka. Ale właśnie dlatego czuję, iż muszę zabrać głos i wyrazić swój sprzeciw wobec projektu ustawy dekomunizacyjnej rekomendowanego przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekKurczewski">Dekomunizacja to oczywiście nie jest temat zastępczy, to jest bardzo ważny temat. Ta dyskusja, przecież nie zdradzam tajemnicy, toczyła się przez dziesięciolecia. Ludzie myślący niezależnie zastanawiali się nad tym, co będziemy robić, jak będziemy rozwiązywać tę ówczesną rzeczywistość, kiedy już będzie ona przeszłością w wolnym kraju. Dyskusja nad tym, co zrobić z donosicielami, była przedmiotem seminariów uniwersyteckich. Może taka była specyfika tego realnego socjalizmu. Dyskutowano na ten temat również w tzw. internatach, jak mi wiadomo, i w więzieniach, i w salonach opozycji, i na zebraniach, i w halach fabrycznych - wszędzie, gdzie było możliwe głoszenie jakiegoś wolnego słowa. To zawsze był jeden z ważnych tematów i dzisiaj także jest to ważny temat. Myślę, iż naprawdę nie mamy się czego wstydzić, że nareszcie w warunkach wolności możemy publicznie nad tym debatować. To nie znaczy, iż musimy się zgadzać z takim czy innym rozwiązaniem, które wtedy - często właśnie na zasadzie odruchu naszego serca - wydawało się nam najbardziej oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JacekKurczewski">Nie mam wyrzutów sumienia. Koledzy posłowie czy koleżanki posłanki cytują tu czy formułują rozmaite określenia komunizmu, ja mogę przedstawić cytat z tekstu mojego autorstwa, dotyczący stalinizmu: „stalinizmu jako rozmyślnie wprowadzonego nowego świata życia społecznego, złego w sposób bezwarunkowy, stanowiącego rozmyślne, zamierzone przestępstwo przeciwko wszystkim przyrodzonym prawom człowieka, przestępstwo zorganizowane, przestępstwo zinstytucjonalizowane w postaci nowego ustroju utrzymującego się przez dziesięciolecia”. To już trochę stary cytat, ale wcale się tego nie wypieram.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JacekKurczewski">Nowy ustrój to jest jednak rzecz poważna, a to był nowy ustrój. Szukajmy odpowiedzialnych za to, ale gdzie? Czy mamy wydobywać te nieszczęsne szczątki Karola Marksa na cmentarzu w Londynie? Czy mamy zastanawiać się nad historią ruchu społecznego, który liczy ponad 100 lat? Ruchu, do którego należało dziesiątki, a właściwie setki milionów ludzi, był to w końcu ruch międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JacekKurczewski">Uważam, że było to przestępstwo, które można oceniać tylko w kategoriach moralnych, przestępstwo przeciwko naturze ludzkiej, ale takie, które nie podlega kryteriom normalnego prawa karnego. To był pewien system, pewien ustrój i trudno znaleźć kogoś odpowiedzialnego za to. Odpowiada się za konkretne przestępstwo - takie lub inne. Jeśli są winni konkretnych czynów, to powinni za nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JacekKurczewski">W projektach ustaw dekomunizacyjnych proponuje się natomiast stworzenie pewnej klasy, dokładnie określonej klasy; zamienienie kasty, która kiedyś rządziła, w kastę wyrzutków politycznych, niezależnie od tego, jaki był życiorys tych ludzi przedtem, potem, niezależnie od tego, czy są oni ludźmi złymi czy dobrymi, niezależnie od tego, jakie były ich czyny. I to wywołuje mój opór. To wywołuje, jak sądzę, i opór innych, którzy przeciwstawiają się tej idei i temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JacekKurczewski">Jeśli chodzi o dekomunizację, to chcę powiedzieć, że dotyczy ona przecież różnych rzeczy. Dekomunizacja to problem zmiany ludzi, to problem zmiany sposobu myślenia, to problem zmiany struktur społecznych. Jestem za dekomunizacją - jestem za zmianą sposobu myślenia, zmianą ludzi, zmianą struktur społecznych. Zmiana ludzi to niekoniecznie ich wymiana. Co do ludzi, bywa różnie. Ludzie, którzy są odpowiedzialni za konkretne czyny, którzy wykraczali przeciwko takim czy innym prawom, jak już mówiłem, powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Pozostaje jednak pytanie, czy potrafimy doprowadzić do zmiany ludzi? Czy potrafimy sprawić, iż zmieni się ich sposób myślenia? Czy potrafimy zmienić struktury? Dekomunizacja to przecież wprowadzenie demokracji, zasady poszanowania praw człowieka - to wprowadzenie demokracji pod rządami prawa. I to jest najważniejsze, temu należy podporządkować tak rozumiany proces dekomunizacji społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#JacekKurczewski">Wreszcie można sobie postawić to pytanie, które tu zadawano: Czy trzy lata temu zmarnowano szansę? Tak, zmarnowano szansę. Trzy lata temu można było rzeczywiście wszystko załatwić jednym cięciem. Czy jednak trzy lata temu rzeczywiście była taka szansa? Nie było żadnej szansy. W tym wypadku wolność nie przyszła na bagnetach, nie wywalczyliśmy tej wolności bagnetami. Ta wolność wykluła się w związku ze żmudnym procesem wzajemnych ustępstw, dzięki takim czy innym naciskom - i wewnętrznym, i zewnętrznym. Ten żmudny proces budowy wolności wciąż trwa i to pociąga za sobą dalsze konsekwencje. W związku z tym sądzę, że jest coś takiego, jak rozum dziejów, i nie można się temu przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#JacekKurczewski">Pojawia się pytanie, czy możemy pozostawić ludzi takimi, jakimi byli. Prawdziwe zaś jest pytanie nie o miłosierdzie, lecz o to, czy daliśmy ludziom szansę czynnej skruchy i czy uznajemy to, że niektórzy, czy może większość, tę czynną skruchę wykazali bądź chcą wykazać?</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#JacekKurczewski">Wreszcie pytanie: Czy wojna będzie trwała nadal czy nie? Dla mnie, myślę, że dla wielu innych ludzi również, komunizm to było coś w rodzaju wojny, która została narzucona społeczeństwu polskiemu, wojny, która później z wojny domowej przekształciła się, używając słów Lenina parafrazującego słowa innego polityka komunistycznego, też w wojnę, tyle że prowadzoną pokojowymi środkami. Dobrze. I co teraz? Czy mamy kontynuować tę wojnę, dlatego że zwyciężyliśmy, dlatego że jest wolność w Polsce? Nie sądzę. Myślę, że mamy do wyboru dwie możliwości - i to jest dla mnie najważniejsze - możemy iść tym samym tropem, który nam tamten ustrój wytyczył, i możemy iść naszym tropem - tropem „Solidarności”, wolności, demokracji i pokojowej budowy ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#JacekKurczewski">Jeśli w 1991 r. zgadzaliśmy się wszyscy, jak tu siedzimy, na to, aby kandydować w wolnych wyborach, to uznaliśmy, że biorący udział w tych wyborach mają równe prawa i są równoprawnymi obywatelami w państwie polskim, i tego Rzeczpospolita musi się trzymać.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Chełstowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu mówców twierdziło dzisiaj, że te ustawy są przejawem mentalności bolszewickiej. Z historii przykładem takim jest Pawka Morozow, który zaślepiony ideą wydał na śmierć swego ojca.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Zwracam się teraz do pana posła Turczyńskiego - nie widzę go na sali - a pochodzimy z tego samego miasta - Leszna. Otóż chciałbym postawić panu pytanie, panie pośle. Czy pan pragnie w historii odegrać rolę polskiego Pawki Morozowa?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Chełstowski, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Andrzej Potocki.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejKern">Przypominam, panie pośle, że ma pan 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KazimierzChełstowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że przedłożone projekty ustaw lustracyjnych, w liczbie sześciu, zostały wniesione pod obrady Sejmu o 3 lata za późno.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KazimierzChełstowski">Powszechnie wiadomo, że część akt została zniszczona, a nie ma pewności, czy te, które są, są wiarygodne. Nie wiadomo, kto zniszczył, a kto zachował kompromitujące dokumenty; a jeżeli je zachował, to kiedy ich użyje, by szantażować.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KazimierzChełstowski">Szanowni Posłowie! Zadziwiające jest również i to, że walcząc z komunizmem niektórzy byli na jego usługach.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KazimierzChełstowski">Z projektów ustaw wynika, że każdy może złożyć donos na każdego, a zanim sprawa się wyjaśni, człowiek zostanie zniszczony jako polityk, a także zostanie zniszczony w swoim środowisku.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KazimierzChełstowski">Aby uzyskać zaświadczenie, będzie musiał zapłacić 500 tys. zł, jak to jeden z projektów przewiduje. Rozumiem, że deficyt budżetowy się zwiększa i warto by zarobić, jak nie na bonach prywatyzacyjnych, to na lustracji. Mizerna to droga do dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KazimierzChełstowski">Struktury lustracyjne, których powołanie proponuje się w projektach ustaw, będą rozbudowane administracyjnie. Powstanie wiele central wojewódzkich, a jak powoła się powiaty, to powstaną i centrale powiatowe. Proponowany system odwołań i terminy spowodują, że postępowanie lustracyjne będzie się ciągnęło miesiącami.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#KazimierzChełstowski">Wysoka Izbo! Chcemy likwidować przerosty administracyjne, a w wyniku przyjęcia tej ustawy nastąpi rozbudowa administracji. Projekty ustaw lustracyjnych obejmują i wojsko - kadrę dowódczą Wojska Polskiego i służb specjalnych. Przewiduje się także ujawnienie tajnych dokumentów służb wywiadowczych. Dokumenty te mają być objęte klauzulą tajności i członkowie komisji, którzy będą mieli dostęp do odrębnego archiwum, którego powstanie się proponuje, mają dochować tajemnicy. W tym wypadku mam poważne zastrzeżenia. Przecież mieliśmy próbkę tego, co się dzieje z tajnymi aktami - zostały one opublikowane w prasie. Poza tym uważam, że jeżeli chodzi o wojsko, a jest to jedyna siła w kraju, która się cieszy dużym poparciem społeczeństwa, to na skutek proponowanej lustracji może się obniżyć sprawność całej armii.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#KazimierzChełstowski">Wysoka Izbo! Minęły 3 lata, a mamy czwarty rząd, i nie słyszałem, żeby w okresie tych 3 lat ktokolwiek był sądownie ukarany za zbrodnie okresu stalinowskiego. Przecież ci ludzie powinni ponieść chociaż konsekwencje moralne, jeżeli są już w podeszłym wieku. W ostatnich 3 latach było wiele afer gospodarczych i nie słyszałem, żeby kogokolwiek pociągnięto do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#KazimierzChełstowski">Wysoka Izbo! Jeżeli chcemy wracać do korzeni zła, to powinniśmy potępić układ poczdamski, który nas oddał w sferę wpływów ZSRR i uznał rząd komunistyczny z Warszawy, cofając uznanie rządowi londyńskiemu. Jestem przeciwny ustawom lustracyjnym w tej wersji. Muszą być one poddane gruntownym przepracowaniom. Uważam jednak, że wszyscy, którzy chcą sprawować władzę ustawodawczą, a szczególnie wykonawczą, powinni być sprawdzeni, czy mają czyste ręce i czy są Polakami. Na okres 5 lub 10 lat proponuję sprawdzenie nawet do piątego pokolenia, ponieważ to, co się teraz dzieje w Polsce, może nasuwać przypuszczenie, że jest to robione dla obcych interesów, nie zaś dla Polski i dla narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#KazimierzChełstowski">Sytuacja w kraju jest bardzo złożona i poważna. Kraj ogarnięty jest strajkami. Jest ogromne niezadowolenie narodu. Uważam, że Sejm i rząd winny zająć się w pierwszym rzędzie sprawami gospodarczymi, a dopiero potem lustracją. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, zbliża się czas przerwy. Nie wiem, czy zarządzić przerwę, czy kontynuować obrady?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zarządzić. Kontynuować bez przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że głośniejsze są te wypowiedzi, które mówią, żeby kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak. Nie.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Bez przerwy, do utraty tchu.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejKern">Tak, słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Potockiemu z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Baraniecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejPotocki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że będę wyrazicielem wielu głosów, jeśli powiem, że lepiej gdyby tej debaty w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejPotocki"> Jest dość duże oczekiwanie ze strony społeczeństwa, abyśmy zajmowali się sprawami konkretnymi, sprawami gospodarczymi. Tymczasem spędzamy kolejny dzień na dyskutowaniu o przeszłości, na budowaniu wizji historii, a przecież Sejm nie do tego jest powołany.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejPotocki">Skoro już mówimy o sześciu złożonych projektach ustaw lustracyjnych i dekomunizacyjnych, to nie można się powstrzymać od pewnej refleksji. Przez 3 lata nie udało się nam wszystkim, od lewej do prawej strony, zbudować nowej rzeczywistości społecznej, politycznej i prawnej w naszym kraju. Z wielu wysłuchanych dzisiaj przemówień wynika jedno - organa władzy nie działają wedle jednej, urzędniczej, można powiedzieć, czy administracyjnej rutyny, zgodnie ze swym powołaniem, lecz kolejne zwroty polityczne zmieniają zupełnie obraz tego kraju. Zmieniają go na tyle, iż kładąc się spać jednego dnia, nie wiemy, w jakiej rzeczywistości obudzimy się następnego ranka.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli bowiem minister spraw wewnętrznych mówiąc tutaj, że zgodnie z powołaniem nie wolno mu łamać prawa, odmówi wykonania sejmowej uchwały, która mu takie prawo nakaże łamać, i jeżeli on się za to spotyka z krytyką ze strony posła, którego zadaniem jest nie tylko prawo tworzyć, ale także pilnować jego przestrzegania, to znajdujemy się w sytuacji schizofrenicznej, sytuacji, w której podajemy w wątpliwość pełnienie własnej funkcji. I do tego dopuścić nie można.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że większość posłów, a zwłaszcza ci, którzy z taką gorliwością zajmują się przeszłością, nie myśląc o teraźniejszości ani o przyszłości Polski, uważa, iż prawo jest tylko instrumentem do wykonywania polityki. Ale Polska dopiero wtedy będzie wolnym i demokratycznym krajem, jeżeli prawo będzie strzegło ładu i porządku, a nie będzie zabawką w rękach polityków.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli, proszę państwa, mówimy o projektach ustaw, które w większości zakładają ominięcie prawa, to nad nimi wszystkimi - i trzeba to zauważyć, każdy chyba to widzi - unosi się duch ustaw norymberskich, dekretów o odpowiedzialności za klęskę wrześniową i faszyzację życia państwowego, na podstawie których ludzi niewinnych wykluczano ze społeczeństwa i pozbawiano uprawnień do wolności i godności.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejPotocki">Dlaczego Wysoka Izba nie zajmie się na przykład próbą stworzenia ustawodawstwa antymafijnego? Tydzień w tydzień w tej sali słychać, że Polska jest gnębiona aferami i działalnością przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AndrzejPotocki"> Dlaczego w takim razie do tej pory ci wszyscy gorliwi autorzy ustaw wykluczających pewnych ludzi z szeregów pełnoprawnego społeczeństwa nie zajęli się tym? Czyżby dlatego, że politycznie nie ma w tym interesu? Jeśli tak jest, to nie jest to żadne prawodawstwo, to jest zwykła gra polityczna.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejPotocki">Pan poseł Korwin-Mikke po raz pierwszy się ze mną zgodził, proszę państwa. Muszę odnotować to publicznie.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ale właśnie jest interesem mówienie o aferach.)</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#AndrzejPotocki">Trzeba powiedzieć jeszcze, iż jest taka prawda, że i wśród nas, i poza murami tego gmachu, znajdują się ludzie, którzy obciążeni są ciężką przewiną współpracy z komunistyczną Służbą Bezpieczeństwa. Tak jak niegdyś byli ludzie, którzy współpracowali z Geheime Staats Polizei i z carską ochraną. I zapewne gdy poseł Manicki wygra sprawę ustawy desolidaryzującej polskie życie polityczne, będzie się ścigać agentów Urzędu Ochrony Państwa. Wszystko to, cały ten proces jest wyrazem tylko jednej rzeczy, wyrazem frustracji klasy politycznej, która zdaje sobie sprawę z tego, iż nie spełnia oczekiwań społecznych i wobec tego, chcąc z siebie zrzucić winę, szuka kozłów ofiarnych. Tu, drodzy panowie dekomunizatorzy, jeśli tych kozłów ofiarnych wreszcie zwalczycie, jeśli przez następne 20 lat będzie trwał proces dekomunizacji i ostatni komunista zostanie odkryty, zdekonspirowany i ukarany, to pytam was: Jakiego następnego kozła ofiarnego znajdziecie? A stan kraju będzie już tak tragiczny, że nic już wówczas nie będzie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#AndrzejPotocki">Uważam, iż projekty ustaw frustracyjnych - tak je nazywam, gdyż one oddają frustrację autorów - należałoby po prostu odrzucić. Niemniej wyrażam nadzieję, iż do komisji sejmowej trafią te, które w jakiś sposób starają się zabezpieczyć interesy swych ewentualnych ofiar. Mam tutaj na myśli projekt Konfederacji Polski Niepodległej i Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Pozostałe stoją w tak rażącej sprzeczności z obowiązującym prawodawstwem i konstytucją, że, niestety, nie można nawet myśleć o ich przyjęciu jako obowiązującego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Andrzej Baraniecki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejKern">Jeszcze moment, panie pośle. Według mojego rozeznania za pół godziny będę mógł przegłosować te projekty, a dopiero potem zarządzę krótką przerwę na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Baraniecki ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z treścią przedłożonych projektów jestem im przeciwny i pragnę uzasadnić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejBaraniecki">Po pierwsze, jestem przekonany, że są one zapowiedzią dalszych aktów restrykcyjnych, obejmujących kolejne grupy obywateli, które zapewne okażą się powodem naszych niepowodzeń gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejBaraniecki">Po drugie, przyjmując, że stalinizm to metoda, a nie ideologia, to wszystkie zgłoszone projekty są niekwestionowanym dowodem na uniwersalność ideową tej metody. Są jej przejawem w wydaniu z lat kolektywizacji rolnictwa, nawet z paskudnymi przykładami skompromitowanych sądów ludowych i komisji specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejBaraniecki">Po trzecie, w projektach dotyczących współpracowników i funkcjonariuszy SB oraz wojska nigdzie nie proponuje w sposób wyraźny wyłączenia z lustracji pracowników i współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Pozwala to domniemywać, że na taką właśnie ich redakcję miały wpływ obce wywiady zainteresowane ujawnieniem naszych służb. Są to zatem według mnie projekty godzące w polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejBaraniecki">Po czwarte, 2 lipca w „Die Weltwoche” pani Brygit Cehre donosi, że w południowym Egipcie fundamentaliści islamscy, stosując podobną do tej praktykę, od lat eliminują z życia publicznego chrześcijan obrządku koptyjskiego. Tam doprowadza to teraz do morderstw politycznych, mimo że Koptów, którzy przejdą na islam, prześladowania nie obejmują; przy czym projektodawcy omawianych dzisiaj aktów takich gwarancji nie przewidzieli.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejBaraniecki">Po piąte, zarówno każdy z projektów osobno, jak i ich kompilacja, mało że godzą w wolności obywatelskie, tak niedawno słownie gwarantowane wszystkim uczciwym współobywatelom, to na dodatek, w rękach tępych, nadgorliwych i asekuranckich durniów staną się narzędziem niewyobrażalnych dzisiaj prześladowań ludzi Bogu ducha winnych. Tym bardziej że, jak dotychczas, żaden system w Polsce nie okazał się wolny od nawiedzonych przygłupów, co już samo w sobie było i jest zatrważająco niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejBaraniecki">Ostatnia sprawa, każdy z przedstawionych projektów, według mnie, stoi w wyraźnej sprzeczności ze słowem Bożym, przekazywanym przez świętych ewangelistów, Mateusza i Łukasza. Ten ostatni mówi bowiem wyraźnie w rozdziale VI w wersie 27 i 35: „Ale miłujcie nieprzyjaciół waszych i dobrze czyńcie, i pożyczajcie nie spodziewając się zwrotu, a będzie obfita nagroda wasza, i synami Najwyższego będziecie” - o czym naprawdę bez złych intencji, z zażenowaniem przypominam, by uchronić przed popełnieniem grzechu z niewiedzy. Teraz jeśli zostanie popełniony, będzie on znacznie cięższy.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi. Może to słowo Boże trzeba było wcześniej przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali. oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Przygotuje się pan poseł Mariusz Marasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyznaję, że wczoraj, przygotowując się do tej debaty, pomyślałam, że gdyby Sejm był bardziej zajęty innymi sprawami przez minione miesiące i gdyby to dziś przyszło mu przedstawiać projekty ustaw w tej materii, o której dziś mówimy, to nie byłoby tych projektów aż sześciu i może byłyby nie takie, a może nawet nie byłoby ich w ogóle. Wszystkie te projekty powstały w tym upiornym momentami okresie, na przełomie wiosny i lata, kiedy taka atmosfera była na tej sali, że rzeczywiście szukaliśmy czarownic, polowaliśmy na czarownice i zieliśmy do siebie, jedni do drugich, nienawiścią.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dzisiaj jednak przekonałam się, że ta moja wczorajsza refleksja była błędna. Wczoraj, proszę państwa, tak pomyślałam, ponieważ, obserwowałam posiedzenie jednej z komisji sejmowych, uczestniczyłam w nim, bardzo ważne, i otóż ku swojemu zdumieniu usłyszałam, że posłowie ZChN do władz tej komisji proponują: nie dość, że członka klubu SLD, ale... fachowca, który pracował w szpitalu MSW. Więc pomyślałam, że dzisiaj posłowie ZChN już by takiego projektu, jaki przedstawili, nie przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przysłuchując się jednak teraz dyskusji i niektórym tu głosom, doszłam do wniosku, że się pomyliłam, i zrozumiałam, że po prostu to, co wczoraj obserwowałam, co można by uznać za bardzo pozytywny objaw, to był tylko przejaw tego, że tak właśnie wczoraj posłom ZChN i posłom PC, bo potem głosowano na tego kandydata wspólnie - było wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I otóż, proszę państwa, jeżeli tak pryncypialne ugrupowania, występujące z tak pryncypialnymi ustawami, działają w pewnych sytuacjach tak, jak jest im wygodniej, to ja się bardzo obawiam, co by się stało, jeżeli tego typu ustawy weszłyby w życie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie i Panowie Posłowie! Oczywiście bardzo chętnie zamiast tej anegdoty, a nie jest to właściwie anegdota, lecz przytoczenie faktu, powiedziałabym o tym bardziej serio, powiedziałabym o odpowiedzialności zbiorowej, przeciwko której jestem, powiedziałabym o prawach człowieka, o względach prawnych, konstytucyjnych i moralnych, które każą mi te wszystkie projekty odrzucać. Ale o tym mówiono tu przede mną i dlatego chciałam Wysokiej Izbie przedstawić ten fakt, bo być może takie fakty pomogą Wysokiej Izbie podjąć pewne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I na zakończenie jeszcze jedno. Otóż każdy tu z nas ma jakieś doświadczenia, jedni lepsze, drudzy gorsze, i może nie zawsze należy się opierać na własnych tylko doświadczeniach. Niemniej chciałam paniom i panom posłom powiedzieć, że byłam przedmiotem lustracji w styczniu 1982 roku; i ja, i kilkutysięczne środowisko moich kolegów dziennikarzy. Nie skarżę się, bo wtedy negatywny wynik lustracji był raczej powodem do chwały, więc byłam nawet bardzo zadowolona, że zostałam negatywnie zlustrowana. Ale wtedy ja i całe moje środowisko, i nie tylko to moje środowisko, nazywaliśmy to hańbą i o tym, że to jest hańba, pisaliśmy w Polsce, oczywiście nieoficjalnie, bo inaczej się nie dało, i mówiliśmy w całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I gdybym miała tutaj, w tym Sejmie, przyjąć jakąkolwiek ustawę lustracyjną, to tym samym uwiarygodniałabym tamtą, którą uznałam za haniebną.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Mariusz Marasek ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Idzie już.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKern">Aha, idzie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo. Panie pośle: 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejKern">Przygotuje się pan poseł Erhard Bastek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariuszMarasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 2 minuty powiedzieć można oczywiście niewiele. Puszczając wodze fantazji wyobraźmy sobie, iż hitlerowscy ministrowie po drugiej wojnie światowej opływają w dostatek, a działacze narodowosocjalistyczni porozumieli się z opozycją antyhitlerowską, stając się zapleczem kadrowym demokratycznego państwa. Idąc dalej: fachowcy z gestapo tropiliby wówczas wrogów demokracji i podziemie neonazistowskie, a Abwehra stałaby się zapleczem kadr kierowniczych demokratycznych Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariuszMarasek">Minister Goebbels miałby własne środowisko demokratyczne, a przy tym wydawałby pluralistyczną gazetę, opiewając w niej uroki europejskości, demokracji i praw człowieka. Towarzyszyłyby temu - oczywiście - spółki tworzone w oparciu o majątek państwowy przez kadrę doskonałych narodowosocjalistycznych fachowców, wspieranych przez mniej doświadczonych profanów z dawnej opozycji. Członkowie partii narodowo-socjalistycznej - NSDAP - weryfikowaliby wówczas uprawnienia kombatanckie swoich przeciwników z czasów wojny.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariuszMarasek">Na szczęście - po koszmarze hitleryzmu odbył się proces norymberski i dokonano surowej oceny co najmniej części zbrodniarzy. Odbyła się też w Niemczech denazyfikacja, której elementami były - między innymi - zakaz szerzenia poglądów narodowosocjalistycznych, demonopolizacja i dekartelizacja. Czas pokazał, że osąd ten oraz zastosowane środki były potrzebne i słuszne, choć może nie do końca konsekwentnie przeprowadzone. Obecnie nie kwestionuje tego chyba żaden poważny historyk, oczywiście - jeżeli nie należał do PZPR.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariuszMarasek">Nie widzę dzisiaj żadnego powodu, aby osoby, które ułatwiały zniewolenie naszego kraju, mogły zajmować w nim stanowiska wymagające społecznego zaufania, prawości charakteru, a także kierowania się polską racją stanu. Odsunięcie tych ludzi od niektórych stanowisk jest niezbędne - w imię sprawiedliwości dziejowej i wiarygodności państwa. Bez tego obywatele naszego kraju nie wyzwolą się z apatii i zniechęcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle! Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszMarasek">Jeżeli dzisiaj brakuje dla kogoś pracy - niechże zabraknie jej właśnie dla tych, którzy wyrządzali swojemu krajowi krzywdę bądź walnie się do niej przyczyniali. Lustracja jest niezbędna także dla bezpieczeństwa naszego państwa. Nie można przecież dopuścić, aby agent obcego wywiadu - lub ktoś, kto może być szantażowany bądź w inny sposób uzależniony od wrogich Polsce ośrodków wywiadowczych czy przestępczych - decydował o sprawach dla państwa i obywateli pierwszoplanowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć. Niestety, to jest nasza wspólna decyzja, więc tych rygorów czasowych musimy przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariuszMarasek">Wobec tego, panie marszałku, jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Nie mogę już pozwolić, panie pośle. Przykro mi. Musicie tak czas dzielić, żeby go starczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariuszMarasek">Trudno, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Erhard Bastek. Przygotuje się pan poseł Marek Muszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa lustracyjna wbrew twierdzeniu jej przeciwników jest żywotnie potrzebna do osiągnięcia porozumienia społecznego, ponieważ oczyści ona atmosferę życia publicznego, społeczeństwo zaś uwolni od zmory podejrzeń, że w elitach politycznych rządzących państwem nadal znajdują się ludzie o nieczystych sumieniach i kompromitującej przeszłości. Uważam, iż warunkiem kontynuowania polityki pozytywnych przemian w państwie jest pozbycie się owego balastu przeszłości i zadeklarowanie się jako orędownik postępu demokratycznego. Lustracja byłaby odebrana przez społeczeństwo jako godne pożegnanie pewnej epoki i jednocześnie jako symbol zakończenia długiego okresu mrocznej historii. A także byłaby dowodem, że państwo weszło na drogę prawdziwie demokratycznego rozwoju. Lustracja dałaby społeczeństwu nadzieję, że odtąd będzie ono kierowane i rządzone przez ludzi uczciwych i prawych, pragnących żyć i tworzyć dla dobra ogółu. Popierając projekt ustawy lustracyjnej, kieruję się poczuciem sprawiedliwości i uczciwości w polityce i życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedłożonych projektach lustracji nie widzę zapisów dotyczących środowiska dziennikarskiego, a przecież duża część tej grupy zawodowej działała przez całe dziesięciolecia na polecenie organów PZPR i wiernie wykonywała polecenia i nakazy swoich partyjnych bossów ku duchowemu pognębieniu społeczeństwa. Uważam, że krąg osób i środowisk objęty przedłożonymi projektami ustaw lustracyjnych należy rozszerzyć także o tę grupę, ponieważ nie ulega żadnej wątpliwości, że niektórzy przedstawiciele mass mediów - w tym wypadku prasy - również kolaborowali z UB i SB. Mówi się, że mass media to czwarta władza w państwie. Dlatego pytam: Dlaczego ludzie prasy mają być nietykalni i poprzez kontynuację swojej działalności ochraniać swoich zagrożonych lustracją mocodawców?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marek Muszyński z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Kazimierz Świtoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekMuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja, podobnie jak ta sprzed dwóch miesięcy, wywołuje wiele emocji, również poza tą salą. Myślę, że te emocje wynikają w dużej mierze - szczególnie poza salą - z powodu pewnej nieznajomości zarówno problemu, jak i projektów tych ustaw. Myślę, że podstawowe pytanie, jakie należy sobie zadać, brzmi: Po co i z jakiego powodu jest potrzebna według niektórych (według innych niepotrzebna) lustracja czy dekomunizacja? Przytaczano tutaj wiele argumentów i kontrargumentów. Mówiono o zemście, mściwości, sprawiedliwości, jak również o miłosierdziu czy miłości bliźniego. Rzecz w tym, że - w moim przekonaniu - żaden z tych wymienionych powodów nie jest argumentem za lustracją. Od wymierzania sprawiedliwości powinny być sądy i prawo karne. Jeśli ktoś popełnił przestępstwo, powinien za nie bezwzględnie odpowiadać, niezależnie od tego, czy był komunistą czy kimkolwiek innym. Miłosierdzie i miłość bliźniego są, oczywiście, pięknymi cechami i byłoby bardzo dobrze, gdyby panowały w stosunkach międzyludzkich, tak jak z kolei nie powinna panować zemsta czy mściwość. Jednak nie w tym rzecz - powtarzam raz jeszcze. Jaki zatem jest właściwy powód lustracji czy dekomunizacji, jak to nazywają, chociaż ja najchętniej nazwałbym ten proces weryfikacją czy - powiedzmy jeszcze lepiej - ostrożnością w doborze kadr. Zgodzimy się chyba, że do pełnienia określonych zawodów czy funkcji nieodzowne są pewne określone cechy psychofizyczne czy charakterologiczne. Nie dziwi nikogo, że słaby wzrok czy słaby refleks dyskwalifikuje człowieka jako kandydata np. do zawodu pilota czy kierowcy. I nikt nie mówi w tym przypadku o łamaniu praw człowieka, o ograniczaniu prawa do wykonywania zawodu czy o odpowiedzialności zbiorowej, powiedzmy, krótkowidzów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekMuszyński">Dzisiaj w Polsce budujemy, czy chcemy budować - bo jest to proces - nowy ustrój. Zmieniamy system gospodarczy. Tymczasem cały czas struktury rządzenia państwem i sprawowania władzy są przystosowane do zarządzania państwem komunistycznym. Trzeba zatem te struktury przebudować. Nie sądzę - takie jest moje zdanie - aby najlepszymi budowniczymi tych nowych struktur mogli być starzy fachowcy. Jeśli chodzi o tajnych współpracowników policji politycznej, to nie będę już nawet tego tematu rozwijał, bo jest jakby oczywiste, że ci ludzie nie wykazali, iż posiadają odpowiednie cechy predestynujące ich do pełnienia odpowiedzialnych funkcji w życiu publicznym - i obojętne z jakiegokolwiek powodu podpisali zgodę na współpracę. Z tym jednak zastrzeżeniem, że - w moim przekonaniu - ponieważ chcemy żyć w ustroju demokratycznym, należy bezwzględnie rozróżnić stanowiska pochodzące z nominacji czy z powołania od funkcji pełnionych z wyboru, dlatego że podstawowym kanonem systemu demokratycznego jest to, że o pełnieniu tych funkcji decydują z definicji wyborcy. Jeśli wyborcy chcą wybrać danego człowieka, to niezależnie od tego, czy w przeszłości był konfidentem, czy I sekretarzem, czy kimkolwiek innym - jeśli tak zadecydują wyborcy, powinno to być najwyższym, najważniejszym kryterium. Przedstawione projekty ustaw w większości przynajmniej rozróżniają te rodzaje stanowisk, te funkcje - i dobrze, natomiast mówię o pewnych podstawowych według mnie powodach i nie wypowiadam się tutaj o zakresie tej weryfikacji, rodzaju stanowisk czy czasie obowiązywania ustawy, bo niewątpliwie ustawa powinna być ograniczona w czasie, dlatego że jeśli powodem jest nie zemsta, jak powiedziałem wcześniej, w co głęboko wierzę, to oczywiście naturalny kres działania tej ustawy powinien nastąpić wraz z zbudowaniem nowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekMuszyński">A więc powtarzam: zakres, głębokość, stanowiska, czas trwania - to są rzeczy do dyskusji. Myślę, że trzeba nad tym głęboko, w fachowy sposób, zastanowić się w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekMuszyński">Zaniepokoiło mnie natomiast jedno w dzisiejszej dyskusji - takie bardzo emocjonalne podejście, i to zresztą z obydwu stron. Jedni mówili o sprawiedliwości dziejowej, zemście, wendecie itd., a drudzy negowali, wyśmiewali potrzebę tej weryfikacji kadr państwa, która w moim przekonaniu jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarekMuszyński">Z tych względów wnoszę na zakończenie o odesłanie wszystkich projektów do odpowiednich komisji, które w sposób rzetelny i fachowy zastanowią się nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Kazimierz Świtoń, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Stanisław Baran z „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzŚwitoń">Kazimierz Świtoń, Górnośląska Chrześcijańska Demokracja. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Skąd takie obawy i obrona tych, którzy kiedyś współpracowali? Jestem zaskoczony. Myślę, że więcej niż połowa ludzi tej opozycji, która walczyła z komunistami, współpracowała ze Służbą Bezpieczeństwa. Stąd właśnie bierze się to, że wiele ugrupowań i posłów rzekomo solidarnościowych tak uporczywie usiłuje bronić byłych agentów i współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Gdyby nie to, że oficjalnie nadal na każdym kroku zwalczają religię, można byłoby przypuszczać, że te lewackie ugrupowania nagle nawróciły się na chrześcijaństwo i na siłę pragną przejawiać miłosierdzie wobec zdrajców ojczyzny. Tak, zdrajców ojczyzny, bo kim jest człowiek, który kolaborował z wrogiem i za pieniądze lub inne dobra sprzedawał współobywateli?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzŚwitoń">Nie dotarła do mnie żadna wiadomość, aby któryś z posłów, senatorów lub urzędników państwowych wystąpił do sądu o rehabilitację. Co za pewność siebie, co za arogancja wobec własnych wyborców! Najbardziej dziwi mnie stosunek do lustracji występujących tu posłów lewicy, ale dopatruję się w tym gry, bo to, co dzieje się w kraju, te strajki i demonstracje, to wszystko jest podsycane i kierowane przez lewicę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KazimierzŚwitoń">Oni przygotowują się do przejęcia władzy...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#KazimierzŚwitoń">... i do tego potrzebni będą ci współpracownicy, agenci, ludzie do brudnej roboty.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#KazimierzŚwitoń">Dam państwu przykład ze Śląska - Fabryka Samochodów Małolitrażowych w Tychach. Strajkiem, który trwa 45 dni, kieruje „Solidarność 80”, rzekomi związkowcy, a w rzeczywistości politykierzy Leppera, Jurczyka i OPZZ, którzy szantażem trzymają załogę w fabryce.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#KazimierzŚwitoń">W dniu 29 sierpnia podjąłem... Śmiejcie się, śmiejcie,...</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#KazimierzŚwitoń">... bo to się wam udaje. W dniu 29 sierpnia podjąłem się roli mediatora, aby doprowadzić do porozumienia i zakończenia strajku. Udało się doprowadzić do spotkania i obie strony doszły do porozumienia, które zakładało podwyżkę płac o 1 mln zł dla pracowników zatrudnionych w produkcji i 840 tys. dla pozostałych - w efekcie najniższe wynagrodzenie w fabryce wynosiłoby 3 mln zł. Jednak już następnego dnia po porozumieniu komitet strajkowy odrzucił te uzgodnienia, żądając podwyższenia wynegocjowanych sum. Niestety, dyrekcja na to zgodzić się nie mogła z powodu braku pieniędzy, co w konsekwencji doprowadza do zamknięcia fabryki i zwolnienia 21 tys. jej pracowników oraz 30 tys. pracujących w kooperacji z FSM. To jest wasze osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#KazimierzŚwitoń">Wczoraj otrzymałem informację z komitetu strajkowego, że są czynione przygotowania do wysadzenia w powietrze pewnych obiektów fabryki, o czym poinformowałem ministra spraw wewnętrznych. To wszystko jest możliwe, proszę państwa - ci ludzie są zdesperowani i do tego doprowadziła lewica.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#KazimierzŚwitoń">Komu na tym zależy? Tym, którzy wiedzą, że jak ustawa lustracyjna zostanie przez Sejm uchwalona, będą musieli odejść ze swoich stanowisk, intratnych posad państwowych. Dlatego robią wszystko, aby w tym kraju był bałagan i bieda. Tak - od gmin po ministerstwa nadal zajmują stanowiska ludzie starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#KazimierzŚwitoń">Jeżeli chcemy, aby w Polsce był ład i porządek, musimy przyjąć senacki projekt ustawy lustracyjnej. W innym wypadku nasi wyborcy za nas to zrobią.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę niektórych posłów, aby nie robili na sali tego, co za moich młodych lat nazywano kocią muzyką.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Niech pan poseł mówi to, co wie, a jak nie wie...)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, niektóre wystąpienia mają swoją temperaturę, ale ja czuwam nad tym, żeby to było w granicach normy. Ostre słowa padają czasami z jednej i z drugiej strony, takie są reguły dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Czesław Nowak z Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrezygnował.)</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AndrzejKern">Zrezygnował?</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, ma pan 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AndrzejKern">Przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski do 2,5-minutowego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego, że mam mało czasu, chciałbym się ustosunkować tylko do jednej kwestii. Otóż nie mogę się zgodzić, aby w aparacie władzy na wyższych stanowiskach partyjnych znajdowali się ludzie, którzy...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwowych.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Byli.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#CzesławNowak">Oczywiście, że byli, ale są jeszcze i dziś.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#CzesławNowak">Chciałbym przypomnieć, że w okresie stanu wojennego Prokuratura Marynarki Wojennej i Sąd Marynarki Wojennej oskarżali i skazywali działaczy związkowych, i to na wysokie kary. Do tej pory jeden z nich - mówię o prokuratorach i sędziach Marynarki Wojennej - pracuje w wymiarze sprawiedliwości, a drugi w aparacie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli tacy ludzie są jeszcze na tych stanowiskach, to uważam, że dekomunizacja jest potrzebna. Zwróciłem się w tej sprawie do ministra obrony narodowej, przedstawiłem mu wykaz wszystkich spraw, w których oskarżał ów prokurator. Czekam na reakcję. To działanie jest moim prywatnym działaniem lustracyjnym, ale chciałbym, żeby lustracja została przeprowadzona w całym kraju właśnie na podstawie ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z Unii Pracy. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko 2 minuty,...</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 2,5 minuty, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">... więc tylko telegraficznie, a ponadto szkoda czasu na polemiki z chorymi umysłami, nawet jeżeli jest to tylko choroba nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza sprawa. Jeżeli ma się taki życiorys, jak pan poseł Siwek, to chyba nie należy pouczać w sprawach moralno-politycznych takiego człowieka, jakim jest Zbigniew Bujak, jedna z piękniejszych postaci w nowożytnej historii naszego narodu - dowiodły tego dzieje stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AleksanderMałachowski">Panowie, pamiętajcie o tym, że ludzie śpiewali: „Zbyszek Bujak nas nauczył, jak zwyciężać mamy”. To był bohater narodu i niech go Siwek dzisiaj nie postponuje.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Był.)</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AleksanderMałachowski"> I jest nadal.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AleksanderMałachowski">Pytania do senatora Romaszewskiego. Pierwsze: Czy nie widzi czegoś absurdalnego w ustawie projektowanej przez Senat, wedle której Leszek Kołakowski, wielki, światowej klasy filozof, nie mógłby w Polsce zostać dziekanem wydziału filozofii? To chyba jedyny kraj, w którym drzwi dziekanatu przed tym człowiekiem byłyby zamknięte. Boję się, że i Czesław Miłosz też nie miałby u nas łatwo z łaski Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie drugie: Dlaczego ustawa jest ukierunkowana wybiórczo? A taki „Pax”, macierzysty dla pana posła Siwka - czyż nie utworzył go generał Sierow? Przecież to była jedna z głównych sił skierowanych przeciwko Kościołowi. A kolosalna gromada bezpartyjnych bolszewików - gdzie dla nich miejsce w senackim projekcie? A partyjne agentury w ZSL, w SD, w „Caritasie”? Czy senatorzy słyszeli kiedyś o Szawle, który stał się Pawłem z Tarsu, wielkim współtwórcą religii chrześcijańskiej? U nas miałby mocno przechlapane.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Chrystus stworzył religię.)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AleksanderMałachowski">A Romuald Traugutt, carski oficer - co z nim? Padł tu zarzut, że Unia Pracy pierze życiorysy byłych członków PZPR. Oświadczam, że każdego rozumnego i prawego człowieka, o czystych rękach, przyjmiemy z całą otwartością, ale np. Porozumienie Centrum - klub wszakże solidarnościowy, podobnie jak my - przyjęło w swe szeregi znakomitą panią posłankę Teresę Liszcz, bardzo przez nas szanowaną, wybraną ongiś przecież z listy ZSL.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Z „Solidarności”.)</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiemy, w czym ona miałaby być lepsza od naszej znakomitej posłanki pani Ziółkowskiej, której poznańscy wyborcy zaufali czyniąc ją posłanką Sejmu I kadencji III Rzeczypospolitej. Czyżby elity polityczne znowu miały być mądrzejsze od wyborców?</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielę panu głosu, dlatego że pana nazwisko nie padło. Również nie padło...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Ale z mego klubu nazwiska padły.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejKern">Ale, panie pośle, to nie w tym trybie, nie udzielę panu głosu. Proszę wybaczyć, nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Panie marszałku, ten przepis dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AndrzejKern">Jest to możliwe w ramach normalnej debaty. Jest taki zwyczaj i tradycja, że udzielamy głosu, jeżeli naruszona zostaje czyjaś cześć albo dobra osobiste. Do tego nie doszło. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Poseł Kaczyński: Poseł z mojego klubu został obrażony.)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AndrzejKern">Proszę złożyć wniosek do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu panu Tadeuszowi Wójcikowi z Porozumienia Ludowego. Do zabrania głosu przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w swoim imieniu, nie chcę nikogo urazić, chcę tylko wyrazić to, co czuję i powiedzieć, w jakiej rzeczywistości żyjemy. PZPR była ściśle związana z aparatem przemocy. Wspierało ją w tym działaniu również ZSL i SD. Powstaje pytanie, czy istnienie reżimu komunistycznego byłoby możliwe tak długo, gdyby nie było wsparcia politycznego tych partii. Twierdzę, że nie byłoby to możliwe. Jednak nie można tak sobie ocenić tzw. działaczy partyjnych, sekretarzy, szeregowych członków tych organizacji i rolników, którzy chcąc kupić ciągnik, musieli pokazać legitymację organizacji, do której należeli. Z drugiej strony - ten kto należał do tych partii, już swoją przynależnością dawał co najmniej moralne poparcie temu reżimowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszWójcik">Projekty ustaw chcę rozpatrywać na płaszczyźnie odpowiedzialności. Mają one przede wszystkim na celu zagwarantowanie zmiany warty na odpowiedzialnych stanowiskach w administracji państwowej i samorządowej. Każdy chyba przyzna, że większość osób, które do dziś pozostają na tych stanowiskach, nie mogłaby zajmować ich, gdyby nie miała legitymacji PZPR. Dzisiaj nie chcą oni z własnej inicjatywy opuścić tych stanowisk, które niegdyś zajęli dzięki tym legitymacjom. Mało tego, skutecznie blokują zmiany prowadzące do rozwoju demokracji i gospodarki i jednocześnie robią wszystko, by zburzyć obecny system demokratyczny w Polsce. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że uda się im zburzyć ten demokratyczny system, jeżeli w Polsce nie nastąpi zmiana warty na odpowiedzialnych stanowiskach w administracji państwowej i samorządowej. Zmiana warty na stanowiskach i odebranie przywilejów tym, którzy je otrzymali dzięki posiadanym legitymacjom partyjnym, to realizacja zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co robią ludzie, którzy utrwalali władzę ludową przed 45 laty? Piszą książki o tym, jak dbali o naród, jak im to trudno przychodziło. A młodsi są dyrektorami państwowych przedsiębiorstw, banków, szkół, szpitali, prezesami GS, SKR, rektorami uczelni, sędziami, prokuratorami. Inni zaś zajmują wysokie stanowiska w niepolicyjnym rządzie, stanowiska wiceministrów, dyrektorów departamentów, wojewodów, prezydentów, wójtów, prezesów różnych fundacji, jeszcze inni są prezesami spółek, jakie założyli po historycznym „okrągłym stole”. Oddając władzę, pozostawili sobie pieniądze. Spodziewali się, że wcześniej czy później tzw. rząd solidarnościowy będzie ośmieszony. Jeszcze inni żyją spokojnie na uboczu, korzystając z przywilejów, emerytur i rent dla zasłużonych. Żyją spokojnie chronieni demokratycznym prawem. Nic im nie grozi, bo brudna robota należała do zapewniających im spokój tzw. pachołków.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TadeuszWójcik">Polska niepodległa, sprawiedliwa buduje się przy naszym współudziale, dlatego bronimy i bronić będziemy ducha polskości i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TadeuszWójcik">Kończąc moje wystąpienie oświadczam, popieram wniosek o przekazanie wszystkich omawianych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejKern">Z zainteresowaniem wysłucham teraz wystąpienia pana posła Jacka Soski z PSL, który ma do dyspozycji 16 sekund i o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Start!)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejKern">Start!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Te słowa dedykuję marszałkowi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, szefowi Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, prof. Chrzanowskiemu. Chyba nie o takich wychowanków panu chodziło. Miał ich pan wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekSoska">Jednego z klubu wyrzuciliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejKern">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Jarosław Kaczyński, który udowodnił nam, że faktycznie PC należy się jedna minuta. Panie pośle Kaczyński...</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma. Liczymy czas.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Byłam także zapisana do głosu, jeśli nie ma pana posła Kaczyńskiego, to ja skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejKern">Nie ma pana posła Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TeresaLiszcz">Szanowni Państwo! Nie będę wykorzystywała tej minuty. Jest poseł Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle Kaczyński. Udowodnił pan, że PC należy się jedna minuta. Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas dawno minął.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AndrzejKern">To nie jest wina pana posła, tylko nasza wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku, nie wiedziałem, że to będzie tak szybko, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JarosławKaczyński">Powiem tylko o dwóch sprawach, bo mam bardzo mało czasu. Jeśli chodzi o panią posłankę Liszcz - ona była współpracownikiem „Solidarności” i jako jedyna przeszła w pierwszej rundzie, dlatego że miała pełne poparcie „Solidarności”. Była wysunięta przez „Solidarność” na to miejsce, które zajmowała z ramienia ZSL. Rzeczywiście kiedyś do ZSL przystąpiła, ale to jest jej jakby jedyny grzech.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JarosławKaczyński"> Nie o takich ludzi tutaj chodzi. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JarosławKaczyński">Jeżeli chodzi o pana posła Siwka i o „Pax”. „Pax” był organizacją, której rzeczywiście, tak jak i pan poseł Małachowski, nie lubię. Ale to jednak była organizacja - może pana posła Małachowskiego to nie interesuje, ale mnie to interesuje - która zabiegała o równouprawnienie katolików w Polsce. I to nie było to samo, co PZPR, panie pośle. PZPR katolików, czyli ogromną większość narodu, traktowała tak jak traktowano Murzynów na południu Stanów Zjednoczonych. Powtarzam, lewicy to nie interesuje, ale mnie to interesuje. I to jest podstawowa różnica.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#JarosławKaczyński">To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławKaczyński">A po drugie, jeżeli chodzi o pana posła Siwka, to był on wyłącznie szeregowym członkiem „Pax”, a poza tym redaktorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Odbieram panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JarosławKaczyński">To wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: O 20 sekund przedłużył.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Tak to jest, jak nie przestrzegamy sami rygorów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan nie przestrzega dyscypliny.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejKern">Ja nie przestrzegam?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ja jestem zdyscyplinowany, dlaczego mam tracić?)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, proszę o spokój. Dobrnęliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkim projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania nad tym wnioskiem, potem będziemy głosowali kolejno nad każdym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Srebro: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, jeśli wnioskodawca lub poseł sprawozdawca sobie życzą, to udzielę im głosu, tylko proszę o rozważenie, czy...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pan był wnioskodawcą czy sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle. Ma pan prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było żadnych pytań do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#AndrzejKern">Nie szkodzi, ale zgodnie z regulaminem mają oni prawo po dyskusji zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejSrebro">Nie martwcie się, panowie, nie będę długo mówił. Chciałem powiedzieć tylko o trzech sprawach, dokładnie trzech sprawach. Pierwsza, sprawa osobista. Otóż w imieniu mojego przyjaciela Jacka Turczyńskiego...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie pośle, na to nie pozwalam. Pan może zabrać głos jako sprawozdawca albo wnioskodawca, natomiast nie może pan wygłaszać żadnych osobistych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejKern">Nie udzielam już panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejSrebro">To nie jest oświadczenie osobiste.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MaciejSrebro"> Chciałbym przekazać, że tylko ze względu na powagę miejsca, w którym jesteśmy, mój przyjaciel nie spoliczkował pana za obrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejSrebro">I dwie następne sprawy związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, niestety, nie zachował się pan zgodnie z konwencją, którą przyjęliśmy, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Antoni Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Zgłosiłem wniosek formalny w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum, ażeby głosowanie nad przekazaniem 6 projektów ustaw do drugiego czytania odbyło się w jednym akcie. I to jest wniosek, wydaje mi się, najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle, ale zgłoszono wniosek o odrzucenie, który jest dalej idący i najpierw nad nim musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Najdalej idący...)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AntoniBielewicz">Mnie się wydaje, że jednak wniosek, który zgłosiłem, jest najdalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">To znaczy, żeby przegłosować wniosek o odrzucenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AntoniBielewicz">Wniosek o przekazanie do komisji 6 projektów ustaw w jednym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">To znaczy faktycznie taki wniosek został zgłoszony, ale dalej idący jest wniosek o odrzucenie. I ten wniosek muszę...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Bielewicz: Mnie się jednak wydaje, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejKern">Nie, nie, wniosek o odrzucenie zawsze był poddawany pod głosowanie w pierwszej kolejności i teraz też tak będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AndrzejKern"> Natomiast wniosek zgłoszony i przez pana, i przez innych posłów o przekazanie do komisji wszystkich projektów ustaw poddam pod głosowanie, ale w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, o udzielenie głosu prosił jeszcze sprawozdawca, pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo przepraszam, ale zostałem niejako wywołany do odpowiedzi, ponieważ dwukrotnie padło moje nazwisko. Korzystając więc z tego przywileju zabiorę głos, ale będę mówił bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ustosunkowanie się do dyskusji jest bardzo trudne, ponieważ praktycznie 6 projektów ustaw było omawianych równocześnie i nie wiadomo, do którego z nich odnosiły się padające bardzo często zarzuty. Jednocześnie trudno się ustosunkowywać do zarzutów typu, że projekty naruszają generalnie prawa człowieka, są drastycznie niezgodne z konstytucją czy innymi aktami, jeżeli ktoś nie pofatygował się nawet, by sprecyzować, o jakie akty prawne, o jakie artykuły chodzi. Pakty praw człowieka to nie jest, proszę państwa, wytrych, tylko jest to pewna liczba aktów prawnych, które zawierają określone unormowania, i to jednak wymaga pewnej fatygi, żeby zajrzeć i zobaczyć, co z czym jest niezgodne.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W sprawie drugiej. Zawsze zastanawia mnie to, ile razy trzeba pewne rzeczy powtarzać, jeżeli ludzie wiedzą tylko to, co chcą wiedzieć. W wypowiedzi pana marszałka Kurczewskiego zaskoczyło mnie to, że ciągle jest przekonany o tym, iż projekt senacki w jakikolwiek sposób ogranicza prawa wyborcze. Nie, projekt senacki nie ogranicza praw wyborczych, każdy może kandydować, wyborcy mają prawo wybrać każdego. Zupełnie natomiast nie rozumiem, dlaczego usiłuje się ograniczyć prawo wyborców do informacji o tym, kogo mają wybrać.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na koniec wypowiedź posła Aleksandra Małachowskiego, który mnie w jakiejś mierze zaskoczył. Pan poseł kiedyś kwestionował osobę kandydata na ministra, mówiąc, że minister ma nieładne oczy i wobec tego nie może zostać ministrem. Wydaje mi się, że kierujemy się bardziej racjonalnymi motywami.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Co do Leszka Kołakowskiego, nie wiem, gdzie pan poseł to wyczytał. Jeszcze raz powtarzam, projekt senacki mówi o szczeblu komisji zakładowych, a nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby Leszek Kołakowski pełnił funkcję szefa organizacji partyjnej na uniwersytecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względów formalnych chciałem podnieść, że pan poseł Józef Oleksy zgłosił wniosek najdalej idący: o odrzucenie wszystkich projektów łącznie. Proponowałbym, żeby od tego rozpocząć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Do tego jeszcze nie doszliśmy, dlatego że zabrali głos ci sprawozdawcy, którzy chcieli jeszcze ustosunkować się do pewnych poruszonych w dyskusji kwestii.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili dopiero zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania. Istotnie najpierw będziemy głosować nad wnioskiem o odrzucenie, ale, tak jak pan poseł przed chwileczką zwrócił uwagę, najdalej idący jest wniosek pana posła Oleksego, który domagał się odrzucenia wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefOleksy">Panie marszałku, istotnie zgłosiłem wniosek, ale nie o to, by odrzucić projekty ustaw w jednym głosowaniu. Mój wniosek sprowadzał się do tego, by głosować najpierw nad odrzuceniem tych projektów ustaw po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Zatem interpretacja pana posła była nieścisła, autentyczna wykładnia wystąpienia jest taka, aby głosować po kolei. W takim razie to realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Marek Dziubek w sprawie formalnej, jak rozumiem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! De facto wniosek pana posła Oleksego jest wnioskiem o głosowanie rozdzielne i tak to skonstruujmy. Głosujemy nad wszystkimi projektami albo rozdzielnie, albo łącznie. My jesteśmy za głosowaniem łącznym.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Ale rozdzielnie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wydaje mi się, że pan poseł Oleksy wyraźnie powiedział, iż jego intencją jest, żeby nad odrzuceniem tych projektów głosować oddzielnie. Nawet jeżeli początkowo inaczej sformułował wniosek, to w tej chwili tak go podał.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Antoni Bielewicz w sprawie formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniBielewicz">Panie marszałku, w tej sytuacji mój wniosek jest najdalej idący, tzn. żeby jednorazowo poddać pod głosowanie wniosek o przekazanie do komisji 6 projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Tak jest)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zwrócić uwagę, że nie warto się chyba zajmować interpretacją i wykładnią wniosku posła Oleksego, skoro poseł Dziubek zgłosił wniosek o głosowanie łączne. Do decyzji pana marszałka należy to, czy najpierw głosować łącznie nad przyjęciem czy odrzuceniem. Ja osobiście popieram wniosek pana posła. Jeżeli jednak pan marszałek podda pod głosowanie wniosek o odrzucenie, to intencją wniosku posła Dziubka jest to, żeby także było to głosowanie łączne. I o to chodzi, a nie o egzegezę wniosku posła Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo. Uporządkujmy tę sprawę. Pan poseł Oleksy powiedział, że jego intencją było głosowanie rozdzielne, chociaż złożył wniosek o odrzucenie łączne. W tej chwili przejęli ten wniosek pan poseł Dziubek i pan poseł Bielewicz, którzy żądają głosowania łącznego o odrzucenie i ten wniosek nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pan poseł Antoni Bielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Kilka godzin temu prosiłem z tej trybuny o to, aby przegłosować łącznie wniosek o przekazanie 6 projektów ustaw do drugiego czytania. I w tej chwili jest to wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, rozumiem, ten wniosek będzie przegłosowany, ale dalej idącym wnioskiem... Zawsze jest taki porządek, że najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie i jeżeli on nie przejdzie, dopiero wtedy głosujemy pozytywnie. Taką zasadę Izba stosowała zawsze i nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żeby dzisiaj od tego odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, wszystko sobie wyjaśniliśmy. Jest wniosek o to, aby Sejm odrzucił wszystkie 6 projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem wniosku o odrzucenie wszystkich 6 projektów ustaw, proszę o naciśnięcie przycisku i włożenie przedtem...</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">‍(Poseł Jerzy Szmajdziński: Ale nie można tak!)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejKern">To jest wniosek pana posła Dziubka.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie pośle, jest głosowanie i nie dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, chcę tylko odczytać...)</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#AndrzejKern">Kto jest za odrzuceniem...</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#AndrzejKern">Wobec zapytań, aby nie było niejasności, przerywam głosowanie i powtarzam jeszcze raz, co jest przedmiotem naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, proszę państwa. Chodzi o to, aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zupełnie jurydycznie, nie politycznie. Mianowicie zostały zgłoszone dwa wnioski formalne dotyczące zmiany sposobu przeprowadzenia głosowania. Oczywiście ma pan marszałek rację, że najpierw - taka jest procedura - głosuje się nad wnioskami najdalej idącymi. Jeżeli Sejm je odrzuci, to automatycznie projekt jest skierowany do komisji do rozpatrzenia. Tutaj natomiast zostały zgłoszone dwa wnioski. Najpierw został zgłoszony wniosek przez pana posła Bielewicza, polegający na tym, aby w pierwszym głosowaniu Sejm rozstrzygnął problem przekazania wszystkich projektów ustaw do komisji. Potem został zgłoszony niejako przewrotny wniosek, wynikający jak gdyby z tej samej logiki myślenia, o odrzucenie wszystkich projektów ustaw. Te wnioski są prawnie dopuszczalne, ale muszą być poddane rozstrzygnięciu przez Izbę, Izba musi się wypowiedzieć co do tych wniosków. Sądzę, że pan marszałek w pierwszej kolejności powinien poddać pod głosowanie te wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Właśnie tak było.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanuszSzymański">Nie, nie. Najpierw, czy w ten sposób mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, poddaję pod głosowanie, dlatego że jeżeli Izba podejmie decyzję o łącznym odrzuceniu, to tym da wyraz swojej woli. Jeżeli nie, to będziemy głosowali pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszSzymański">Nie, panie marszałku. Te wnioski dotyczą zmiany sposobu głosowania. Normalne głosowanie w świetle procedury zawartej w rozdziale dotyczącym głosowania i rozpatrywania projektów uchwał i ustaw polega na tym, że musi być rozłączne co do każdego projektu. To nie jest jeden projekt ustawy, tylko 6 projektów. Wobec tego musi być jednostkowa decyzja Izby odnośnie do każdego projektu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanuszSzymański"> W jednym głosowaniu - jeżeli Izba to rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Bardzo pana lubię, szanuję i cenię, ale mnie pan nie przekonał. Proszę państwa, ja biorę za to odpowiedzialność i ja prowadzę głosowanie. Jest wniosek najdalej idący, Wysoka Izba rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejKern">Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie wszystkich sześciu projektów. Jeżeli Wysoka Izba wyrazi taką wolę, to konsekwencje będą oczywiste. Jeżeli Wysoka Izba takiej woli nie wyrazi, będziemy głosowali kolejno.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AndrzejKern">Na czym polega istota głosowania. Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! W związku z takim sposobem prowadzenia głosowania nasz klub prosi o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Ponieważ pan poseł Ciemniewski złożył wniosek o zarządzenie przerwy, który muszę uwzględnić...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, głosowanie przerwałem. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, każdy ma prawo je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AndrzejKern">Zarządzam 15-minutową przerwę i zwołuję posiedzenie Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Precz z tą demokracją.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, zajmujemy miejsca. Jeżeli kontrolowałem pana posła Soskę co do jego 16 sekund, to muszę i siebie kontrolować. Zarządziłem 15-minutową przerwę i słowa dotrzymałem. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jest 5 minut do końca przerwy, w tej chwili trwa posiedzenie klubu.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę, aby kluby nie obradowały teraz, dlatego że nie ma powodu. Kwestia rozstrzygnięcia wątpliwości okazała się bardzo prostą sprawą, zaraz państwa o tym poinformuję. Chcę potem zarządzić przerwę na odpoczynek, ale najpierw dokończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o przerwanie wszystkich posiedzeń. Będzie czas, by kluby jeszcze się spotkały. Bardzo proszę, aby państwo już zajmowali miejsca, potem można sobie zebranie zrobić, ponieważ zarządzę półgodziną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejKern">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejKern">Trudno mi jest dojść, na czym polegało nieporozumienie, ale żeby go uniknąć, jeszcze raz wszystko przedstawiam. Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, zatwierdziło następujący porządek naszych głosowań. Najpierw rozpoznamy najdalej idące wnioski. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie wszystkich projektów. Poddamy go pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejKern">Jeżeli ten wniosek nie zostanie... Chwileczkę, panie pośle, wszystko powiem. Jeżeli ten wniosek nie będzie przyjęty, poddamy pod głosowanie wniosek o przekazanie wszystkich projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AndrzejKern">Jeżeli i ten wniosek nie zostanie przyjęty, po kolei będziemy głosowali negatywnie i pozytywnie nad wszystkimi projektami ustawy. Pytam, by uniknąć wszelkich wątpliwości, czy Wysoka Izba życzy sobie, aby głosować nad wnioskami o łączne odrzucenie projektów albo o łączne przekazanie ich do komisji? Czy wszystko jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#AndrzejKern"> Nie?</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#AndrzejKern">Jeżeli cokolwiek jest niejasne, proszę pytać, aby nie było najmniejszych wątpliwości. Pierwsze głosowanie dotyczy trybu postępowania, czy Wysoka Izba wyraża na to zgodę. Oczywiście odpowiedź na to pytanie będzie dotyczyła zarówno odrzucenia, jak i przyjęcia trybu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mieszał, ale chcę się wypowiedzieć w innej kwestii. Proszę o wiarygodne sprawdzenie obecności posłów, aby sprawdzić, czy realne jest nasze dzisiejsze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, czy wszystko jest już jasne? Proszę o włożenie kart do czytników i zgodnie z prośbą pana posła Rulewskiego, którą podzielam, proszę nacisnąć tylko przycisk plus.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że jest kworum (285).</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejKern">Teraz zadaję to pytanie, od którego będzie zależał dalszy tok naszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejKern">Czy Wysoka Izba jest za łącznym rozpoznaniem wniosków: najpierw o odrzucenie wszystkich projektów ustaw, a następnie, jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty, o przekazanie wszystkich projektów do komisji? Kto jest za przyjęciem takiej procedury, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 150 głosami przeciwko 138, przy 14 posłach wstrzymujących się od głosu, Wysoka Izba podjęła decyzję o łącznym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Głos z sali: 128.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, za jest 158, przeciw - 128, wstrzymało się od głosu 14 posłów. Wysoka Izba podjęła więc decyzję o trybie łącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem wszystkich projektów ustaw, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem o odrzucenie wszystkich projektów ustaw padły 123 głosy, przeciw - 165, wstrzymało się od głosu 14 posłów. Tak więc wniosek o odrzucenie wszystkich projektów nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do kolejnego łącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przekazaniem do komisji wszystkich projektów ustaw lustracyjnych, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 159 głosami przeciwko 142, przy 3 posłach wstrzymujących się od głosu, Wysoka Izba podjęła decyzję o przekazaniu wszystkich zgłoszonych projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#AndrzejKern">Przypominam, iż zgłoszono wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Alojzy Pietrzyk. Rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej zgłoszono w imieniu klubu NSZZ „Solidarność” i w imieniu wnioskodawców go wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Czyli ten wniosek został wycofany?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie Marszałku! Wniosek ten zgłaszała także Konfederacja, podtrzymuję go.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AndrzejKern">Rozumiem. Jeżeli Konfederacja podtrzymuje ten wniosek, to musimy go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem Konfederacji Polski Niepodległej o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o spokój.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem o powołanie komisji nadzwyczajnej padło 406 głosów...</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: 46.)</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, za - 46 głosów, przeciw - 209, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek o powołanie komisji nadzwyczajnej nie został przez Wysoką Izbę uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#AndrzejKern">1) poselski projekt ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#AndrzejKern">2) poselski projekt ustawy o warunkach zajmowania niektórych stanowisk publicznych w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#AndrzejKern">3) poselski projekt ustawy o trybie sprawdzania i ujawniania okoliczności dotyczących współpracy z organami Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego i Służby Bezpieczeństwa oraz innymi służbami specjalnymi osób pełniących lub ubiegających się o pełnienie publicznych funkcji państwowych,</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#AndrzejKern">4) poselski projekt ustawy o lustracji,</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#AndrzejKern">5) poselski projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#AndrzejKern">6) senacki projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, iż propozycja Prezydium Sejmu została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, mam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-195.25" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszSzymański">Otóż, panie marszałku, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu pragnę zaproponować i zgłosić wniosek o odroczenie dyskusji w zakresie punktów dotyczących patologii gospodarczych i dwóch pierwszych czytań projektów ustaw. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tej sprawy, być może przerwa nie będzie potrzebna. Ten wniosek jest prawnie dopuszczalny w świetle art. 108, a nie jest dopuszczalny wniosek o zamknięcie dyskusji (zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 4), lecz odroczenie dyskusji jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Zgadzam się z tą argumentacją. Istotnie, zgodnie z regulaminem wniosek taki jest dopuszczalny. Ponieważ jest to wniosek formalny, poddam go pod głosowanie, ale przedtem zapytam, czy jest wniosek przeciwny? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Okazuje się, że pan poseł trafił w nastrój sali - ale rozpoznamy go formalnie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uwzględnieniem wniosku pana posła Szymańskiego o odroczenie dyskusji nad pkt. 10, 11 i 12 porządku dziennego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek pana posła Szymańskiego o odroczenie debaty nad pkt. 10, 11 i 12 porządku dziennego Wysoka Izba przyjęła większością 176 głosów przeciwko 48, przy 57 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypominam i popieram wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia z wiadomych względów, które już były tu podane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Już wyjaśnialiśmy ten problem i nie chciałbym do tego powracać. Może pana posła w tym czasie nie było na sali, kiedy koledzy wyjaśniali.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, mam taką propozycję. Mamy do rozpoznania dwa punkty porządku dziennego - bardzo krótkie. Jeśli państwo chcecie, możemy to rozpoznać bez ogłoszenia przerwy. Jeżeli jest życzenie o przerwę...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejKern">Nie - więc rozpoznajemy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Tomasza Karwowskiego (druk nr 431).</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jacka Taylora.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejKern">Proszę o chwilę uwagi. Będzie to przebiegało szybko i sprawnie. Proszę stworzyć warunki, żeby pan poseł mógł spokojnie przedstawić racje komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dnia, w którym oba sprawozdania zostały uchwalone, nastąpiła zmiana regulaminu, toteż pragnę stwierdzić, że przytoczona w sprawozdaniach podstawa prawna straciła aktualność. Znają państwo nowy regulamin, który właściwie o tyle jest różny od poprzedniego w interesującym nas zakresie, że wyraźnie nie dopuszcza debaty, pozwala zabrać głos tylko osobom zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JacekTaylor">Proszę pozwolić, że to sprawozdanie wygłoszę łącznie odnośnie do dwóch punktów, odnośnie do dwóch zagadnień, albowiem nie tylko sytuacja jest identyczna, ale wręcz chodzi o tę samą sprawę karną, sprawę z oskarżenia prywatnego. Nazwiska oskarżycieli znają państwo ze sprawozdań, nazwiska osób, które zostały oskarżone - również. Zarzut jest zasadniczo identyczny - chodzi o zniesławienie przewidziane w art. 178 § 2 K.k. Do tego, co komisja zawarła w treści sprawozdań, mógłbym tylko dodać, że gdyby zdarzenie, które jest przedmiotem rozpoznania w postępowaniu karnym, zdarzyło się choć o kilka dni wcześniej, nie w ostatnim dniu dozwolonej kampanii wyborczej do Sejmu jesienią ub.r., mogłyby znaleźć zastosowanie przepisy wówczas obowiązującej ordynacji wyborczej, która przewidywała specjalny tryb postępowania sądowego w takich sprawach, i dziś nie mielibyśmy o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JacekTaylor">Wnioski komisji w obu sprawach są identyczne. Komisja uchwaliła tak, jak to jest przedstawione w treści sprawozdania. W obu sprawach zostały zgłoszone wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu, Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji i wysłuchuje jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad tym sprawozdaniem dyskusji się nie przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKern">Zapytuję, czy pan Tomasz Karwowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Czyż: Chciałam wystąpić w swoim imieniu i posła Karwowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AndrzejKern">No nie, nie może tak być. Natomiast mogę postąpić tak - głosowanie w obydwu sprawach przeprowadzę po wysłuchaniu pani. Tak mogę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AndrzejKern">Czyli pan Tomasz Karwowski głosu nie zabiera.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że pan poseł Taylor ustosunkował się również do punktu 16 porządku dziennego i że równocześnie było to sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posłanki Barbary Czyż (druk nr 432)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AndrzejKern">Procedura ta sama. Nie ma dyskusji. Wysłuchaliśmy sprawozdawcy, mamy prawo wysłuchać, jeśli takie jest jej życzenie, pani posłanki Barbary Czyż.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że pani posłanka pragnie zabrać głos. Proszę bardzo, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że przyszło mi w udziale zabrać głos w imieniu zarówno swoim, jak i kolegi posła Tomasza Karwowskiego, ponieważ jest on w tej chwili w kopalni „Rozbark”, gdzie prowadzi mediacje w celu zakończenia strajku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BarbaraCzyż"> Jesteśmy oboje pozwani o podanie w studiu wyborczym - w telewizyjnym programie wyborczym - nieprawdziwych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#BarbaraCzyż">Pierwszy zarzut wobec nas dotyczy przedstawienia informacji o nadużyciach finansowych w Ośrodku Telewizji Katowice za rządów panów dyrektorów Sarnowicza i Smolarza. Obaj panowie poczuli się tym zniesławieni. W tym programie wyborczym wypowiadaliśmy się i tak w sposób bardzo wyważony, ponieważ nie zarzuciliśmy bezpośrednio tym panom popełnienia przestępstwa kradzieży, a jedynie zaniedbanie w pełnieniu funkcji kierowniczych. Informacje o gigantycznych nadużyciach w telewizji katowickiej za kadencji obu panów dyrektorów zaczerpnęliśmy z raportu pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#BarbaraCzyż">Niestety, panowie byli dyrektorzy...</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#BarbaraCzyż">Panie marszałku, czy ja mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o umożliwienie pani poseł wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">W akcie oskarżenia są sformułowane pewne zarzuty. Pani poseł pragnie przed Wysoką Izbą przedstawić swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BarbaraCzyż">O ile mi takie prawo przysługuje, bo jeżeli nie, to nie będę zabierała głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#BarbaraCzyż">Niestety, panowie byli dyrektorzy telewizji katowickiej mają pecha - zostało bowiem wszczęte przeciwko nim postępowanie prokuratorskie, zarzucające im przestępstwo niegospodarności i nadużyć finansowych wielokrotnie przekraczających sumą podaną przez Najwyższą Izbę Kontroli i przez nas.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#BarbaraCzyż">Co się zaś tyczy byłego posła pana Jerzego Wuttkego, to nie będę odnosiła się do wszystkich szczegółów tej sprawy, wspomnę tylko, że to, iż popiera on tendencje separatystyczne na Śląsku, jest przecież powszechnie znane, chociażby na podstawie jego wywiadów w prasie czy w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Pani poseł, przepraszam, proszę nie używać tego typu argumentów. Ma pani prawo się bronić, ale nie wolno przedstawiać argumentów, których przecież nie możemy nawet zweryfikować w tym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BarbaraCzyż">W takim razie, panie marszałku, Wysoka Izbo, ujmę to krótko. Jeżeli zasygnalizowanie ciężkich nadużyć finansowych jest przestępstwem, to oboje z kolegą posłem Karwowskim gotowi jesteśmy stanąć przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielam głosu. Dyskusja w tych sprawach nie jest przewidziana, chyba że chodzi o wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejKern">Jeśli nikt nie zgłasza wniosku formalnego, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 21 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 73 ust. 7 regulaminu Sejm, Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AndrzejKern">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła w sprawozdaniu projekt uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Tomasza Karwowskiego. Komisja w sprawozdaniu przedstawia również wniosek mniejszości o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AndrzejKern">Najpierw głosować będziemy nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, pozwoli to bowiem na rozstrzygnięcie sprawy w jednym głosowaniu. Nieprzyjęcie wniosku komisji oznaczać będzie, że Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie posła Tomasza Karwowskiego do odpowiedzialności karno-sądowej.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze potrzebne wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#AndrzejKern">Nie.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#AndrzejKern">Proszę posłanki i posłów o włożenie kart identyfikacyjnych do czytników.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Tomasza Karwowskiego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 267 posłów. Większość 2/3 wynosi 178. Za wnioskiem komisji głosowało 167 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Tomasza Karwowskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Czy zostało sprawdzone, że 2/3 obliczono na podstawie liczby głosujących - 267, czy obliczono to od 279? Proszę o sprawdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Tak, panie pośle. Stwierdzam, że po przyjęciu wczorajszej interpretacji stosujemy te zasady. Wynik został obliczony na podstawie liczby posłów głosujących za, przeciw itd.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejKern">Wydaje mi się, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania nad sprawą pani poseł Barbary Czyż. Muszę powtórzyć tę samą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 21 ust. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 73 ust. 7 regulaminu Sejmu, Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#AndrzejKern">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedstawiła w sprawozdaniu projekt uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posłanki Barbary Czyż. Komisja w sprawozdaniu przedstawia również wniosek mniejszości o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AndrzejKern">Najpierw głosować będziemy nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Pozwoli to na rozstrzygnięcie sprawy w jednym głosowaniu. Nieprzyjęcie wniosku komisji oznaczać będzie, że Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie posłanki Barbary Czyż do odpowiedzialności karno-sądowej.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są uzupełniające wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posłanki Barbary Czyż w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 269 posłów. Większość 2/3 wynosi 180. Za wnioskiem głosowało 172 posłów, przeciw - 72, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wniosek komisji nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#AndrzejKern">Panie pośle Niesiołowski, proszę o zajęcie miejsca. W trakcie dyskusji będzie czas na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie powołania oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w sprawie przeciwko Mieczysławowi Franciszkowi Rakowskiemu (druk nr 396).</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana posła Edwarda Rzepkę.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Projekt uchwały komisji nie wymaga właściwie uzasadnienia. Przepisy stawiają kandydatom na oskarżycieli właściwie jeden wymóg prawny - przynajmniej jeden z nich musi posiadać kwalifikacje wystarczające do pełnienia funkcji sędziego. Osobami proponowanymi przez komisję do pełnienia funkcji oskarżycieli w sprawie pana Mieczysława Rakowskiego są panowie posłowie Marek Markiewicz i Kazimierz Barczyk. Obaj panowie są prawnikami, obaj są z zawodu adwokatami. Pan poseł Kazimierz Barczyk ponadto w swojej karierze zawodowej był również sędzią, a w ostatniej kadencji pełnił funkcję sędziego Trybunału Stanu, a więc problematyka odpowiedzialności konstytucyjnej jest mu szczególnie dobrze znana. I właściwie tyle. Więcej uzasadniać tej sprawy państwu chyba nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejKern">W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Maciej Siwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Debata, która miała miejsce na tej sali kilka godzin wcześniej, tworzy szczególny kontekst, ponieważ sprawa, o której mówimy dzisiaj - postawienie Mieczysława Rakowskiego przed Trybunałem Stanu - jest sprawą dość odległą. Czas pokazał, że Wysoka Izba usiłuje zbudować w tej dziedzinie swego rodzaju broń masowego rażenia. Zapewne gdyby były przygotowane ustawy dekomunizacyjne kilka lat temu, wtedy gdy dyskutowano nad sprawą Rakowskiego, nie trzeba by było wyciągać tak wyszukanej broni, jaką jest sprawa likwidacji Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Po prostu sprawy załatwiałoby się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Ale do rzeczy. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej postanowił głosować przeciw proponowanej uchwale o powołaniu oskarżycieli w sprawie byłego prezesa Rady Ministrów Mieczysława Rakowskiego. Decyzja nasza nie wynika z doboru proponowanych osób, lecz z innych względów - zarówno związanych z meritum sprawy, jak i z jej trybem formalnoprawnym. O tych dwóch powodach, jeżeli pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, proszę na chwilę przerwać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, już niedługo zakończymy posiedzenie, obiecuję to, ale proszę o zajęcie miejsc i nieprowadzenie rozmów, aby pan poseł mógł spokojnie przedstawić swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejKern">Proszę naprawdę o pół godziny cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Otóż wniosek o postawienie Mieczysława Rakowskiego przed Trybunałem Stanu uchwalił Sejm X kadencji 11 października 1991 r., przyjmując wniosek mniejszości Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Sejm w swej uchwale zalecił komisji: „...uzupełnienie postępowania przez wniesienie przeciwko Mieczysławowi Rakowskiemu aktu oskarżenia zawierającego zarzut naruszenia art. 41 pkt. 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz przedłożenie wniosku w sprawie wyboru przez Sejm oskarżycieli”.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Już po kilku dniach Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawiła akt oskarżenia, który jednak z uwagi na zakończenie kadencji nie został przez Sejm rozpatrzony. W obecnej kadencji również nie została Wysokiej Izbie przedstawiona propozycja aktu oskarżenia, co - w naszym przekonaniu - stanowi istotną nieformalność. Sejm nie może bowiem przenieść na komisję uprawnienia do wniesienia aktu oskarżenia, albowiem to prawo Sejmu jest niezbywalne. Stoimy na stanowisku, że Sejm nie powinien kończyć postępowania w tej sprawie bez rozpatrzenia i ewentualnie uchwalenia aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Tyle, jeśli chodzi o stronę formalnoprawną zagadnienia. Istnieje jednak także aspekt merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Mieczysław Rakowski miał dopuścić się naruszenia Konstytucji RP przez podjęcie decyzji o postawieniu Stoczni Gdańskiej w stan likwidacji. Uchwała Sejmu mówi: „Sejm RP uznaje, że mimo zainicjowanych zmian działania rządy Mieczysława Rakowskiego doprowadziły do zasadniczego pogłębienia kryzysu polskiej gospodarki. Rząd Mieczysława Rakowskiego ponosi za to istotną część odpowiedzialności politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Prawie trzy lata minęły od momentu podjęcia tej uchwały. Czas dopisał scenariusz, którego zapewne nie przewidzieli orędownicy ukarania Rakowskiego. Mówimy dzisiaj o historii albo o prehistorii. Warto sięgnąć do płomiennych mów i argumentacji, które miały doprowadzić Rakowskiego na ten swego rodzaju polityczny szafot.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Oto mandatariusze nie tak dawnych oskarżycieli grożą dzisiaj strajkującym robotnikom zwolnieniami dyscyplinarnymi, zapowiadają lokauty, chociaż polskie prawo nie zna tego pojęcia. Wobec żądań legalnie protestujących zapowiada się nielogiczne podziały strukturalne przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekMaciejSiwiec">Proszę pana, to jest na temat. Niech pan posłucha, zaraz się pan przekona.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekMaciejSiwiec">W tym kontekście czynienie Rakowskiemu zarzutu o pogłębianie kryzysu gospodarki, obwinianie go o likwidację stoczni brzmi nie tyle paradoksalnie, ile wręcz obłudnie.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekMaciejSiwiec">Dzisiaj likwidacja obejmuje setki zakładów pracy. Konsekwencje tych decyzji dotyczą tysięcy zatrudnionych. Podtekst polityczny planowanego oskarżenia jest oczywisty i chyba wszyscy z tego zdajemy sobie sprawę. Warto więc do tego wątku dodać jeszcze jedną obserwację. Otóż Rakowski był premierem rządu, który przyjął najbardziej dogodne przepisy dotyczące rozpoczynania działalności gospodarczej. Następne rządy regulacje te tylko ograniczały poprzez kolejne koncesje, limity, zezwolenia, a nasilająca się wskutek tego korupcja jest częstym przedmiotem debat tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MarekMaciejSiwiec">Przyjmijmy jednak - jak to czynią wnioskodawcy wniosku mniejszości - że decyzja byłego premiera była błędna i przez to szkodliwa dla interesów państwa. Powstaje pytanie: Czy każda błędna decyzja prezesa Rady Ministrów ma powodować, że będzie się go stawiać przed Trybunałem Stanu? Czy praktyka ta ma dotyczyć wszystkich premierów pełniących później tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to jest wystąpienie nie na temat. Punktem porządku dziennego jest powołanie oskarżycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Chcę wytłumaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejKern">Decyzja Sejmu w tej sprawie już zapadła i nie może być ona reasumowana - a jeżeli tak, to w innym trybie. Może więc pan poseł mieć zastrzeżenia co do osób, które się proponuje na oskarżycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Oczywiście, chcę udowodnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejKern">Merytoryczna dyskusja jest jednak w tej sytuacji niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Ale moim obowiązkiem - również przejawem szacunku dla Wysokiej Izby - jest wytłumaczenie, dlaczego będziemy głosowali przeciwko tym osobom. Proszę więc dać mi szansę, abym skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejKern">Proszę zatem zgłosić zarzuty co do oskarżycieli, jeżeli macie panowie zarzuty co do kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Precedens, który rozpatrujemy, będzie owocował inflacją oskarżeń wysuwanych w trybie odpowiedzialności konstytucyjnej. Chcę ostrzec wszystkich skłonnych w prosty sposób ukarać Rakowskiego: kręcicie panowie bicz na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Mówi pan nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Otóż przystępuję do konkluzji, tj. ostatnie zdanie. Nie mając wpływu na tę decyzję, która zgodnie z przyjętą procedurą nie podlega obecnie rewizji, wyrażamy swój do niej stosunek przez głosowanie przeciw przedstawionej obecnie propozycji wyboru oskarżycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo i proszę o wybaczenie, ale są pewne konwencje.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AndrzejKern">Do głosu zapisał się pan poseł Ireneusz Sekuła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IreneuszSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pora jest bardzo późna, a sprawa bardzo odległa, chciałbym, krótko przypomnieć tylko trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#IreneuszSekuła">Komisja Nadzwyczajna, którą kierował pan poseł Bugaj, nie sformułowała wniosku o postawienie Mieczysława Rakowskiego w stan oskarżenia. Także Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie przedstawiła wniosku o postawienie go w stan oskarżenia. Sejm przegłosował wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#IreneuszSekuła">Chcę tylko przypomnieć, że decyzja premiera Rakowskiego była całkowicie legalna, zgodna z upoważnieniami ustawowymi, że analiza ekonomiczna funkcjonowania innych stoczni pokazuje, w jakim są stanie dzisiaj, i że - mówię to niejako pod adresem obecnie zasiadających w rządzie koleżanek i kolegów oraz tych, którzy będą rządzili w przyszłości - polityczne ryzyko wzięcia na swoje barki jakiejkolwiek kontrowersyjnej, trudnej decyzji gospodarczej sparaliżuje każdego ministra i każdego premiera.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#IreneuszSekuła">Mam jedyną możliwość przedstawienia swego stanowiska i zaprotestowania przeciw tej decyzji, zwracam się z apelem, aby głosować przeciw powołaniu oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejKern">Więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc na sali. Za pół godziny kończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 12 zgłaszam wniosek o sprawdzenie, czy jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję. Muszę to oczywiście zrobić.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejKern">Sami państwo prosiliście, żeby nie zarządzać przerwy. Tymczasem widocznie wiele osób jest głodnych i...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Spragnionych.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejKern">Zgłosił się do zabrania głosu pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#EdwardRzepka">Panie marszałku, zgłosiłem się tylko dlatego, że dwie wypowiedzi, które tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, jak również pewne odgłosy z sali, każą mi powziąć wątpliwość, czy wszyscy państwo posłowie do końca zdają sobie sprawę, nad czym w tej chwili głosujemy. Pan poseł Siwiec i pan poseł Sekuła włączyli się do dyskusji, jaka trwała na 77 posiedzeniu Sejmu X kadencji. Tamta sprawa została przesądzona. Dzisiaj natomiast jest tylko kwestia, czy państwo zgadzają się, żeby oskarżycielami w sprawie, która została przesądzona, zostali pan poseł Markiewicz i pan poseł Barczyk. Jeżeli ta propozycja nie zostanie uwzględniona, to komisja nie będzie miała innego wyjścia i na następnym posiedzeniu zaproponuje państwu innych oskarżycieli i również przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili już nikt nie może mieć najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu na podstawie art. 47 pkt 2 regulaminu Sejmu proponuje niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejKern">Jest sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Zgłaszam sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AndrzejKern">Pan poseł Maciej Manicki zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AndrzejKern">Proszę o włożenie kart identyfikacyjnych do czytników i naciśnięcie znaku plus. (192) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak kogoś nie ma, to niech wyjmie kartę.)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, na razie rzecz sprowadziła się tylko do sprawdzenia, czy jest kworum. Jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AndrzejKern">Proszę o wyjęcie i ponowne włożenie kart.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#AndrzejKern">Proszę o naciśnięcie wyłącznie znaku plus. Nie jest to głosowanie, tylko sprawdzenie liczby obecnych posłów. (202) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Lasota: Wniosek formalny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekLasota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec licznych kontrowersji, które pojawiają się przy sprawdzaniu kworum, wnoszę o policzenie posłów obecnych na sali przez sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, jest bardzo późna pora. Była prośba kolegów z PSL, o której pamiętam, żeby umożliwić im wcześniejsze wyjście.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli można, wniosek racjonalizatorski formalny. Na wydruku mamy już listę nazwisk posłów, którzy włożyli karty do głosowania, a nie nacisnęli przycisków. Łatwo byłoby sprawdzić, czy te osoby są na sali, i wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejKern">Nie, to tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JuliuszBraun">Nie, jest obecnie różnica między liczbą obecnych posłów a liczbą naciśniętych przycisków. I na wydruku w pozycji: ng są zaznaczone nazwiska posłów, wystarczy w wypadku tych 20 osób sprawdzić, czy są na sali. A jeśli wychodzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, mamy za sobą bogaty dzień. Nie uwzględniam już żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejKern">Jest już późna pora i uznaję, że przewidziany na dzisiaj porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AndrzejKern">Pozostałe punkty porządku dziennego zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#AndrzejKern">Jeszcze proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#AndrzejKern">Zgodnie z regulaminem Sejmu pięć osób zgłosiło się do wygłoszenia 5-minutowych oświadczeń. Udzielam im głosu w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Rospara z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministrowie siedzą od rana cały dzień po to, aby w punkcie, który na dzisiaj był przełożony, udzielić odpowiedzi. Później będą zarzuty, że nie odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszWójcik">Szanujmy się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, sprawę przesądziłem. Proszę o zajęcie miejsca i wysłuchanie oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Rospara z Chrześcijańskiej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HenrykRospara">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W okresie 20-lecia międzywojennego rzemiosło polskie było cenionym układem gospodarczym zarówno przez rząd, jak i parlament. Dwa razy do roku ówcześni premierzy byli gośćmi Związku Izb Rzemieślniczych. Tak jest dotychczas w RFN, Francji i Włoszech.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#HenrykRospara">Panie marszałku, może pan mi odliczy czas, a ja poczekam, aż się uciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój, proszę państwa. Wysłuchamy oświadczeń i potem się rozstaniemy. Proszę nie utrudniać, jest naprawdę późno.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HenrykRospara">W ostatnim 45-leciu panował pogląd, że była zła produkcja, cenne usługi. Rzemiosło było uznawane za potrzebne, choć ideologicznie nie chciane, nie mówiąc o zmiennej fali świateł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#HenrykRospara">Dziś, po trzech latach rządów rdzennie polskich, odnosi się wrażenie, że rzemiosło nie jest ani pożądane, ani chciane. Nie widać oznak tolerancji gospodarczej. Mamy za sobą gorzkie doświadczenia z ustawą z 15 stycznia 1990 r. o spółdzielczości, „pchaną” w Sejmie X kadencji na siłę i w pełnym zaślepieniu gospodarczym. Rozbiła ona struktury spółdzielcze, ubezwłasnowolniła poszczególne piony, a co najgorsze wyłączyła spółdzielnie z obsługi społeczeństwa. W ustawie tej została wyrażona swoista filozofia: zniszczyć i budować na gruzach.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#HenrykRospara">Jakże mądra była polityka władz II Rzeczypospolitej, poczynając od polityki prowadzonej przez naczelnika państwa, na polityce rządu kończąc. Scalano, kojarzono, budowano gospodarkę i strukturę państwa wykorzystując mądre doświadczenia poprzednich układów. Jeżeli chodzi o politykę kadrową, to planowano wymianę części ludzi, nic o tym nie mówiąc. Sam naczelnik państwa prowadził celną i trafną indywidualną ocenę kadry kierowniczej. Nade wszystko nie dzielono układów gospodarczych na lepsze i gorsze odłamy. Wszystko było polskie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#HenrykRospara">Aż nazbyt często odwołujemy się dziś do tamtych czasów, a więc może wykorzystać również taktykę działania ówczesnych władz i ich wyniki. W tamtych niezwykle trudnych czasach, w czasach budowy zrębów państwowości potrafiliśmy tworzyć wielkie pomniki prawa służące Europie za wzór. Dla przykładu można wymienić Kodeks karny, prawo cywilne, prawo gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#HenrykRospara">Konkluzja mojego oświadczenia jest następująca. Mniej gadulstwa, a więcej konkretnych działań. Potrzebna jest jednolita polityka wobec wszystkich równoprawnych podmiotów gospodarczych, a więc i wobec polskiej prywatnej przedsiębiorczości, potrzebne jest uszanowanie przez władze struktur gospodarczych ukształtowanych przez praktykę gospodarczą w ciągu stuleci. Do takich struktur zalicza się i rzemiosło polskie.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#HenrykRospara">W imieniu kierownictwa Chrześcijańskiej Partii Pracy, po żmudnych pracach i analizach, pragnę stwierdzić autorytatywnie, że angielski model gospodarczy nie przystaje do polskich warunków gospodarczych. Zachodzi pilna potrzeba wypracowania rdzennie polskiego modelu gospodarczego. Zgłaszam akces do pracy nad nim w imieniu Zarządu Centralnego Związku Rzemiosła Polskiego oraz kierownictwa Chrześcijańskiej Partii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejKern">Następne oświadczenie wygłosi pan poseł Maciej Manicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie składam w związku z dzisiaj ogłoszonym komunikatem, który dotyczył prac nad ustawą o desolidaryzacji. Ponieważ sprawa okazała się według wielu osób bardziej godna uwagi, niż nawet przypuszczałem, przeczytam w tej chwili komunikat przygotowany na spotkaniu, które odbyło się w związku z informacją dotyczącą prac nad ustawą o desolidaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MaciejManicki">Szanowni Państwo! Poważne, podkreślam, poważne pomysły dekomunizacji czy desolidaryzacji mogą powstać tylko w głowach ludzi chorych. Chorych z nienawiści, chorych z wściekłości, chorych na władzę, dla której zdobycia lub utrzymania są gotowi do użycia wszelkich środków.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MaciejManicki">Moja informacja o projekcie ustawy desolidaryzacyjnej była żartem, żartem ponurym, bo dotyczyła ponurych, niestety rzeczywistych pomysłów. Informacja ta jest również kpiną z autorów tych pomysłów, być może to ostudzi ich chore umysły, chociaż niestety nie dało się tego stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MaciejManicki">I muszę dodać, że zdumiony jestem tym, że w wielu przypadkach poważnie potraktowano mój żart, tak to przyjęli zarówno posłowie, jak i dziennikarze. Ten fakt skłania mnie do ponurej refleksji. Historia kołem się toczy, a ziarno nienawiści przynosi w plonie nienawiść. Wystarczy zmienić zakres podmiotowy dziś prezentowanych projektów ustaw i projekty desolidaryzacji są gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Danuta Wierzbicka z Ruchu dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejKern">Przypominam pani poseł, że ma pani 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno marszałek Sejmiku Śląskiego pan Buszman zwrócił się samowolnie do Bundestagu z prośbą, bez uzgodnienia tego z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, o utworzenie w Katowicach konsulatu niemieckiego. Uważam, że za tak jaskrawe przekroczenie kompetencji przedstawiciel władzy samorządowej, terenowej powinien ponieść konsekwencje służbowe, podobnie jak wojewoda Czech, który temu nie zapobiegł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#DanutaWierzbicka">Pan Buszman napisał wcześniej, że Śląsk jako pierwszy region w Polsce jest już przygotowany do wejścia do wspólnej Europy. Czyżby sposób powołania niemieckiego konsulatu był elementem realizacji tego planu? Marszałek Sejmiku Śląskiego winien w powyższej sprawie zwrócić się do rządu polskiego, a ten do narodu z pytaniem o określenie sposobu wchodzenia do Europy, gdyż autonomia regionów jest tylko jedną z koncepcji, na realizację której ja na przykład, jako obywatel Polski, nie wyrażam zgody, gdyż preferuję inną koncepcję, to jest Europę ojczyzn, poleconą nam przez papieża. Uważam, że polityka autonomicznych regionów doprowadzi do demontażu państwa polskiego, będzie początkiem końca jego suwerenności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#DanutaWierzbicka">Na zakończenie pragnę podziękować szefowi Urzędu Rady Ministrów panu ministrowi Rokicie za zajęcie w przedmiotowej sprawie stanowiska zgodnego z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejKern">Kolejne oświadczenie wygłosi pan poseł Sławomir Siwek z Porozumienia Centrum. Jako ostatni oświadczenie wygłosi pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym pan poseł Małachowski z Unii Pracy podał z tej trybuny zestaw kłamstw i insynuacji na temat mojej osoby. Nie jest to pierwsze ze strony Unii Pracy tego typu wystąpienie. Po skończeniu studiów w Szkole Głównej Planowania i Statystyki od 1976 do 1980 r. pracowałem jako reporter w „Słowie Powszechnym” i muszę powiedzieć, że tę pracę po dziś dzień wspominam z szacunkiem, albowiem uważam, że było to lepsze, niż pisanie w prasie PZPR.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SławomirSiwek">W 1980 r. zakładałem w tej redakcji w Instytucie Wydawniczym „Pax˝ „Solidarność” i byłem potem jej przewodniczącym, to samo robili pracujący tam wówczas moi, również pana posła Małachowskiego, przyjaciele, działacze KOR. Po 13 grudnia 1981 r. zostałem za to właśnie wyrzucony z pracy. Nigdy natomiast nie byłem członkiem żadnych władz Stowarzyszenia „Pax”. Od 1982 do 1989 r. pracowałem w sekretariacie Episkopatu Polski, jako doradca w sprawach społecznych, politycznych i w sprawach prasy katolickiej. Byłem rzecznikiem kościelnej fundacji rolniczej, na co, o ironio, swoiste zaświadczenie wiarygodności wystawi mi zapewne ówczesny rzecznik rządu Jerzy Urban, z którym prowadziłem stałą wojnę. Pracowałem w sekretariacie Episkopatu Polski do czasu „okrągłego stołu”, potem zostałem założycielem i redaktorem naczelnym tygodnika rolników „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SławomirSiwek">Notabene zresztą w czasie pracy w sekretariacie Episkopatu Polski miałem okazję pośrednio opiekować się przyjacielem pana posła Małachowskiego posłem Bujakiem ukrywającym się przez pewien okres w domu palotynów, o czym pan poseł zapewne wie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SławomirSiwek">Po raz pierwszy w tej Izbie spotkał mnie atak za moją służbę Kościołowi. (Pracowałem dla niego przez cały okres mej świadomej działalności publicznej.) Nie jest to dziwne w wypadku partii pana posła Małachowskiego, partii, która wedle mojej oceny znalazła się w towarzystwie nastawionym na kontynuowanie wojny z Kościołem, takiej jakiej byliśmy świadkami przez całe 45 lat komunizmu w Polsce. Wojna ta - ja tak uważam - trwa nadal i jestem w związku z tym niewygodny, bo o tym niebezpieczeństwie będę mówił zawsze publicznie, czy to się towarzystwu, w jakim znalazł się poseł Małachowski, podoba czy nie. Dlatego atak tej partii na mnie nie dziwi mnie wcale.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SławomirSiwek">Dziwi mnie zaś, panie pośle Małachowski, co innego - niewiedza znawców „Pax” z partii pana posła i pana posła Bugaja. To już nie pierwsze pomówienie w mojej sprawie, choć wasza wiedza na temat „Pax” jest głęboka. Dostarczał jej przecież długoletni, od 1980 r., współpracownik posła Bujaka, człowiek mający najbliższy, osobisty związek z komórką operacyjną Służby Bezpieczeństwa zajmującą się „Pax”. Wiecie o kim mówię.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SławomirSiwek">Nadto informuję Wysoką Izbę, że sprawa innych pomówień i insynuacji znajdzie epilog gdzie indziej, nie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że moją intencją nie było obrażenie pana posła Siwka, tylko zwrócenie mu uwagi - znaj proporcje, mocium panie. Każdy z nas ma jakieś tam swoje kłopoty w życiu, każdy ma jakieś sposoby wychodzenia z nich. Dla pana sposobem wyjścia była praca w „Pax”, a ja nie mam nic przeciwko dziennikarzom „Pax”. Wydaje mi się jednak, że po prostu w takiej sytuacji nie należy akurat atakować człowieka tego typu jak Bujak. W związku z tym, że pan się nim opiekował, dzięki panu za to. Jeśli zaś idzie o ten kontakt, to ja nie wiem, o kogo chodzi itd. Tutaj się już zatrzymam. Myślę, że lepiej, żebyśmy się wzajemnie nie atakowali, a jeśli wyrządziłem panu przykrość, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie o tym chciałem jednak mówić. To się tak przypadkowo zbiegło, że spotkaliśmy się tutaj.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że w art. 8 nowego regulaminu Sejmu jest pkt 3, który mówi: „Udział posła w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych jest jednym z jego podstawowych obowiązków”. Proszę państwa, mam wykaz, a więc to nie jest tak, jak mówił pan marszałek, że nic nie jest odnotowane. Tu jest odnotowane, że było 240 osób, głosowało 190. A więc możemy w tej chwili przeczytać z imienia i nazwiska, kto nie wykonał swego obowiązku. I myślę, że te karty muszą zmienić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem pewną część posłów, którzy nie głosowali, nie brali udziału w głosowaniu, bo wydaje im się, że postępowanie w sprawie byłego premiera Rakowskiego jest niesprawiedliwe. Tylko że to nic nie zmieni. Państwo nie głosując nie wykonaliście takiego manewru, który przedtem był znany i przed wprowadzeniem komputerów do Sejmu był jakby dopuszczalny (np. w obronie Rakowskiego). Teraz państwo działaliście przeciwko kolegom, nam, dwu posłom. Ta sprawa wróci znowu i przecież w końcu trzeba będzie kogoś wybrać, bo taką decyzję Sejm podjął. Wstrzymanie się od głosowania jest, w moim przekonaniu, wyraźnie sprzeczne z tym artykułem regulaminu, który zacytowałem, więc takie postępowanie wymaga, moim zdaniem, radykalnej zmiany. W przyszłości takie rzeczy nie powinny się powtarzać, bo regulamin Sejmu nas jednak obowiązuje. Jest w nim wyraźnie powiedziane, że udział w głosowaniu jest jednym z podstawowych obowiązków posła. Jeżeli państwo chcieliście zamanifestować poparcie dla Rakowskiego, to przecież mogliście głosować przeciwko Markiewiczowi i panu posłowi z Krakowa, przepraszam, nie chcę przekręcić nazwiska, ale wiedzą państwo, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AleksanderMałachowski">Trzeba skończyć z tym, że nie wykonuje się regulaminowego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejKern">Wyjaśniam, że są to konsekwencje interpretacji sposobu obliczania głosów, jaką przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia pan poseł Andrzej Potocki z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AndrzejKern">Nie przyjmuję już żadnych zgłoszeń do oświadczeń, zamknęliśmy listę. Pan poseł Potocki jako ostatni ma głos. Przecież nie mogę całą noc przyjmować zgłoszeń do oświadczeń. Jako ostatnie przyjąłem zgłoszenie pana posła Potockiego, więcej nie przyjmuję.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmuszony jestem powiedzieć teraz to, co nie zostało powiedziane, gdy sprawa, o której chcę mówić, była omawiana. Uważam, że nie może być tak, żeby Sejm był traktowany jako miejsce, w którym wolno bezkarnie znieważać ludzi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejPotocki">Pani posłanka Barbara Czyż, występując dzisiaj i ubiegając się o nieuchylanie immunitetu - by nie podlegać odpowiedzialności karno-sądowej w sprawie o oszczerstwo - powtórzyła zarzuty, za które sąd, działający na mocy przepisu z ordynacji wyborczej, już raz nakazał jej przeproszenie pana Wojciecha Sarnowicza, kandydata Unii Demokratycznej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejPotocki">Pan Wojciech Sarnowicz jest postacią znaną w województwie katowickim, był tam szefem regionalnej telewizji; jest człowiekiem, który z opozycją polityczną był związany od bardzo dawna, poniósł tego określone konsekwencje zawodowe i prawne w stanie wojennym. Objął już w nowej Polsce, po 1989 r., stanowisko szefa telewizji i nigdy dotąd nie postawiono mu zarzutu nieuczciwości. W telewizji katowickiej kontrole NIK odbywały się regularnie i ich wyniki były dowodem w postępowaniu sądowym toczącym się na mocy ordynacji wyborczej przeciwko obecnej posłance pani Barbarze Czyż i panu posłowi Tomaszowi Karwowskiemu. Państwo Czyż i Karwowski złożyli w dniu zakończenia kampanii wyborczej, w piątek przed wyborczą niedzielą, telewizyjne oświadczenie, w którym powiedzieli to samo, co państwo mieli okazję usłyszeć dzisiaj. Sąd działający w trybie przyspieszonym, na mocy ordynacji, nakazał przeproszenie pana Sarnowicza. Z obowiązku tego państwo posłowie nie chcieli się wywiązać. Zostało tylko opublikowane oświadczenie, iż sąd taki wyrok wydał.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejPotocki">Dzisiaj Wysoki Sejm uwolnił od ponoszenia odpowiedzialności karno-sądowej pana Karwowskiego i panią Czyż. Jednocześnie pan marszałek nie zareagował na to, iż materia przestępstwa została ponownie zaprezentowana w dzisiejszym oświadczeniu pani Barbary Czyż. W tej chwili oczywiście nie mogę przedstawić żadnych materialnych dowodów na potwierdzenie niewinności pana Sarnowicza; on sam miał nadzieję uczynić to przed sądem. Natomiast wyrażam stanowczo oburzenie i protest przeciwko dopuszczaniu przez Prezydium Sejmu do sytuacji, w której immunitet poselski staje się tarczą chroniącą przed poniesieniem odpowiedzialności karnej za popełniane przestępstwa. Tak być nie może. Tym bardziej nie może być tak, aby trybuna sejmowa stała się miejscem popełniania przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejPotocki">Mam nadzieję, że po raz ostatni tak się stało. Mam nadzieję, że w podobnych sprawach, które będą się toczyć, bo taka jest natura polskiej polityki, taki tryb postępowania już nigdy nie będzie dopuszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, musimy mieć pretensje do nas wszystkich, bo taki regulamin uchwaliliśmy. Po prostu poza posłem sprawozdawcą, zgodnie z regulaminem, ma prawo zająć stanowisko osoba, której rzecz dotyczy. W przypadku pani poseł Czyż: ona po prostu omawiała meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AndrzejKern">Natomiast jedno chciałbym wyjaśnić: Sejm, niezależnie jak by ocenić tę uchwałę, która zapadła, nie zamknął drogi do odpowiedzialności karnej. Jest to tylko zawieszenie postępowania karnego do pewnego czasu, nie obowiązuje przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Czy mogę jedno słowo?)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, jeśli wolno, tytułem uzupełnienia. Oczywiście pan marszałek ma rację o tyle, iż czyn ten został popełniony przez panią Barbarę Czyż oraz pana Tomasza Karwowskiego, gdy nie byli oni jeszcze posłami. Natomiast ja, mówiąc uczciwie, panie marszałku, swoją pretensję kieruję także osobiście do pana, albowiem gdy w przemówieniu były naruszane dobra osobiste osób trzecich, pan nie zareagował ani słowem. To nieco przykre uściślenie, jednak musi tutaj paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejKern">To może skończymy w kuluarach tę dyskusję. Ja się z panem posłem nie zgadzam, ale to jest może nie na to forum.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejKern">Zbliżamy się powoli do końca, nawet można powiedzieć, że szybciej niż powoli.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy 23 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AndrzejKern">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AndrzejKern">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu zostaną panie i panowie posłowie zawiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AndrzejKern">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 441.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AndrzejKern">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>