text_structure.xml 453 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 39.)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski i wicemarszałek Józef Ślisz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejStelmachowski">Niniejszym otwieram 55 posiedzenie plenarne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o objęcie funkcji sekretarzy pana senatora Krzysztofa Pawłowskiego i senatora Andrzeja Piesiaka. Listę mówców będzie prowadził pan senator Pawłowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, proponuję następujący porządek dzienny:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejStelmachowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejStelmachowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejStelmachowski">3. Inicjatywa ustawodawcza Senatu — projekt ustawy o instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejStelmachowski">4. Oświadczenie Senatu w sprawie Litwy, Łotwy i Estonii oraz Ukrainy i Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejStelmachowski">5. Zmiany w składzie osobowym komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejStelmachowski">6. Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejStelmachowski">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z powyższym uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejStelmachowski">Przystępujemy do pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głos z sali: senator Wilk)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Wilk do porządku dziennego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykWilk">Ja właściwie chciałem złożyć wniosek formalny w sprawie sposobu realizacji porządku dziennego. W związku z wykorzystywaniem trybuny parlamentarnej jako elementu kampanii wyborczej, walki o wyborców, proponuję, aby obrady Senatu nie były transmitowane. Z tym apelem powinniśmy zwrócić się również do Sejmu, przede wszystkim do Sejmu. To, co się np. wczoraj działo w czasie transmisji, jest właśnie dowodem kampanii prowadzonej w sposób niewybredny, demagogiczny. Skutki tej kampanii poza osobistymi korzyściami niektórych posłów są z punktu widzenia państwa ewidentnie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykWilk">Uważam, że wszyscy w Parlamencie powinniśmy się w ciągu tych 2 miesięcy skoncentrować na pracy nad ustawami. Jeśli chodzi o kampanię wyborczą, to należy prowadzić ją nie z trybuny Parlamentu, którego trybuna powinna służyć jak najlepszej pracy ustawodawczej. Taki wniosek pozwolę sobie złożyć panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można złożyć wniosek przeciwny?).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę bardzo. Senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem złożyć wniosek przeciwny: zaapelować do telewizji o prawidłowy charakter transmisji i właściwą informację o obradach Senatu. Jak dotąd transmisje są okrajane. Transmisja radiowa nie odpowiada podstawowym wymogom relacji z tego, co się dzieje w Senacie w ciągu ostatnich paru miesięcy. Relacja telewizyjna razi swoją oszczędnością i zacieraniem rzeczywistej problematyki, która jest tutaj dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym też powiedzieć, że podstawowe prawa człowieka gwarantują całemu społeczeństwu dostęp do informacji i nie można traktować tego tak, jak w systemie totalitarnym, że to, co jest zawarte w informacji jest jedyną prawdą i ktoś ma monopol na selekcjonowanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia tego ciągłego mitologizowania, że wystąpienia są elementem kampanii wyborczej. Trzeba zaprezentować tych ludzi i to co mają do powiedzenia społeczeństwu, bo skąd ma się dowiedzieć na kogo głosować. A że jest to kampania gry politycznej, cóż, w każdym rozwiniętym, normalnym systemie politycznym, a co dopiero w tak rozhisteryzowanym politycznie, jak nasz, takie wystąpienia, jak np. pana Cimoszewicza są rzeczą normalną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrAndrzejewski">Takim wystąpieniom należy przeciwstawić równie doskonałe formalnie wystąpienia z drugiej strony. I jedne i drugie należy transmitować. Z myślą o pełnej informacji składam wniosek przeciwny, apelując o pełniejszą informację o obradach Senatu i zajmowanych w dyskusji stanowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejStelmachowski">Zaraz, senator Walerian Piotrowski, a później pan. Dobrze? Pozwólmy, cała dyskusja jest formalna, bo dotyczy procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WalerianPiotrowski">Podzielając w zasadzie wywody pana senatora Andrzejewskiego nie postuluję, by transmitowano całość obrad Senatu. Postuluję rzetelną transmisję, rzetelną informację, a wszedłem na tę trybunę po to, by powiedzieć, że wg mojej oceny na tej sali nie prowadzi się kampanii wyborczej. Debatuje się rzetelnie nad problemami państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Chciałem powiedzieć, że my rozmawiamy nie na temat. Przecież w tej chwili mamy rozważyć kwestię porządku dziennego. Nie możemy prowadzić debaty na temat, czy będzie transmisja, czy nie, bo to nie jest właściwy temat w tej chwali. Omawiamy sprawy porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę państwa, mam taką propozycję. Rozumiem, że do porządku dziennego jako takiego nie ma uwag i że można go uznać za przyjęty, natomiast może pan senator Wilk zgodzi się traktować to jako apel, byśmy postępowali normalnie. W Senacie na ogół nie było nadużyć, ale wezmę to pod uwagę i gdyby pojawiły się jakieś niewłaściwe elementy, wrócimy do tej propozycji. Ale na to, byśmy coś Sejmowi narzucili i to w taki sposób, by to przyjął szanse są raczej minimalne, także procedujmy spokojnie. Przyjmuję to jako apel do wszystkich, żeby nie naśladować naszych kolegów z izby niższej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przystąpimy do pkt 1 — stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekazywaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych. Głos ma pan senator Andrzejewski w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chcę przedstawić następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrAndrzejewski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 26 listopada 1991 r. ustawy o przekazaniu elektroenergetycznych sieci przesyłowych postanawia zgłosić propozycję odrzucenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta nosi charakter wyjątkowy, stanowi bowiem wyłom w spójności nowo tworzonego systemu prawnego przekształceń własnościowych. Cel tej ustawy może być osiągnięty z punktu widzenia formalno-prawnego w trybie już obowiązującej ustawy prywatyzacyjnej, która w art. 6 przewiduje, że na mocy zarządzenia prezesa Rady Ministrów minister przekształceń własnościowych może dokonać tych samych przesunięć, które postuluje się tutaj z ograniczeniem kompetencji rządu do decyzji Parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje pytanie. Jaki jest wobec tego cel odsyłania tego, co jest w ramach kompetencji ustawy prywatyzacyjnej w zakresie działania rządu do działań legislacyjnych i to nie z inicjatywy rządu, a z inicjatywy poselskiej. W trybie ustawy prywatyzacyjnej również może nastąpić nieodpłatne zbycie akcji na rzecz spółki PSE, czyli Polskie Sieci Elektroenergetyczne, która została powołana jako spółka państwowa, a której ta ustawa nie wymienia. Wiemy, że z mocy tej ustawy celem jest przekazanie dalej własności, czy akcji tych przedsiębiorstw, których dotyczy wywłaszczenie i denacjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wątpliwości, jakie nasunęły się Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczą zarówno rozwiązań formalno-prawnych, jak i merytorycznych tej niezwykle oszczędnej i krótkiej, ale jednocześnie pełnej niedopowiedzeń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza wątpliwość to eliminacja z inicjatywy poselskiej spółki skarbu państwa PSE na rzecz mającej powstać w przyszłości, założonej przez skarb państwa spółki akcyjnej, w której wg ustawy skarb państwa ma zachować 51% głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę: 51% głosów, nie 51% akcji, czyli w niewiadome ręce może zostać później przekazane 90% majątku, a 10% akcji może mieć tzw. „złote”, czyli uprzywilejowane głosy. Jest to element, który jest dosyć dziwaczny, bo wszędzie chronimy skarb państwa, zachowując dla niego 51% udziału w majątku, a nie tylko w głosach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrAndrzejewski">Takich wątpliwości jest więcej. Jeżeli uwierzyć, że chodzi o uwłaszczenie ponad obowiązującym prawem w trybie nadzwyczajnym spółki państwowej — Państwowe Sieci Energetyczne, to należy zauważyć, że spółka ta utworzona jeszcze przed powstaniem ustawy prywatyzacyjnej nie jest instytucją rządową, ale spółką prawa handlowego, zajmującą się między innymi eksportem energii elektrycznej za granicę i osiągającą z tytułu obrotu handlowego roczny dochód ponad 25 mln dolarów. Posiadając znaczny majątek — 55 mld zł majątku własnego i 15 mld zł majątku w aportach — jest pewnego rodzaju potentatem, w zakresie handlu zagranicznego monopolistą. Przekazanie całego tego majątku spółce stwarza dodatkowo monopolistyczną zależność bez żadnych gwarancji, że ten majątek zostanie w ręku i w zarządzie rządu i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PiotrAndrzejewski">Niepokój budzi blankietowe przekazanie uprawnień do określenia zakresu tych przejęć własnościowych ministrowi przemysłu, bo stwierdza ono, że minister przemysłu dopiero ustali wykaz sieci przesyłowych, które podlegają temu przejęciu z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrAndrzejewski">Zastosowany tu tryb: zastąpienie wskazanej inicjatywy rządowej inicjatywą poselską łączy się z pominięciem procedury uzgodnień międzyresortowych i rządowych, brakiem spójności tej ustawy z innymi aktami prawnymi i całościowym procesem przemian ustrojowych i własnościowych w Polsce. Ten tryb można określić jako drogę „na skróty”, ale z naruszeniem poprawności prawnej systemu obowiązującego w Polsce i tego, o czym mówił dzisiaj w dramatycznym wystąpieniu premier Bielecki — naruszeniem autorytetu prawa. Autorytet istniejącego prawa chce się zastąpić jednym aktem władczym i to sprzecznym z zasadą rynkowości, z zasadą samoczynnych procesów. Prawo chce się zastąpić dyskrecjonalną totalitarną decyzją, naruszającą tryb przekształceń własnościowych. Dlatego też z punktu widzenia formalnego budzi to sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jeden skutek, który dla ekonomistów może jest drugorzędny, natomiast dla nas reprezentujących naród i społeczeństwo polskie — bardzo istotny. Ten tryb wyjątkowy skutkuje pozbawieniem pracowników przedsiębiorstw ich uprawnień w procesach prywatyzacyjnych, to jest pozbawieniem prawa zakupu na zasadach preferencyjnych do 20% ogólnej ilości akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa i na tym polega obejście prawa, którego, wydaje mi się, z punktu widzenia interesów pracowniczych nie można akceptować.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PiotrAndrzejewski">Należy domniemywać, bo nie jest to do końca wyjaśnione, że własność skarbu państwa w dyspozycji dotychczasowych przedsiębiorstw zostaje przekazana na rzecz spółki tegoż skarbu państwa, która dalej może przekazać większość swoich akcji w niewiadome ręce.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PiotrAndrzejewski">Niejasność i wątpliwości co do dalszych losów strategicznego sektora, jakim jest polska energetyka, mają tutaj być zasłonięte ustawowym autorytetem legislacyjnym Sejmu i Senatu. Jest to odstępstwo od stosowanych już reguł, przyjętych przez prawo stanowione w tym sektorze. Zarazem jest to odjęcie pewnego zakresu działań rządowi i przeniesienie na drogę nadzwyczajnego aktu legislacyjnego. Precedens bardzo niebezpieczny. Dzisiaj przenosimy z jednego sektora własności państwowej do drugiego niejako podmiotu państwowego akurat sieci energetyczne, jutro możemy tak ponad decyzjami przenieść przemysł zbrojeniowy albo majątek Ursusa.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli rząd inspiruje tego typu działania, co w tym przypadku nie ma miejsca, bo nie jest to inicjatywa rządowa, to należy wyrazić ubolewanie, że chce się wyzbyć swoich kompetencji i uchylić od odpowiedzialności zasłaniając się decyzją parlamentu przy niedoskonałej redakcji samego aktu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PiotrAndrzejewski">Na wiele pytań co do przesłanek prawnych, które legły u podstaw tej ustawy, odrębności trybu i szczególnych rozwiązań wykonania tej ustawy, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie uzyskała odpowiedzi. W tej sytuacji nie przekreślając samej inicjatywy, ale uznając, iż jest ona nienależycie przygotowana, że powinna tutaj mieć miejsce inicjatywa rządowa, powinny nastąpić uzgodnienia międzyresortowe, wypowiedź ministra finansów, wreszcie ustosunkowanie się do obowiązującego trybu ustawy prywatyzacyjnej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedkłada wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejStelmachowski">Do dyskusji zapisało się dwóch senatorów, senator Walerian Piotrowski, senator Bojarski i potem jeszcze senator Zieliński, czyli trzy osoby. Także senator Madej. Dobrze. Wobec tego głos ma pan senator Walerian Piotrowski, a następny będzie senator Bojarski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WalerianPiotrowski">Uzupełniając wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym dodać, że Komisja Inicjatyw Ustawodawczych i Ustawodawstwa, składając wniosek o odrzucenie ustawy, nie zamierza dyskredytować przez to samej koncepcji powołania tego rodzaju instytucji, czy organizacji przesyłania energii elektrycznej, ale jesteśmy zdania, że ta inicjatywa ustawodawcza nie została należycie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WalerianPiotrowski">W doręczonym dzisiaj piśmie, podpisanym przez sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, mówi się, że przekazanie sieci elektroenergetycznych spółce Polskie Sieci Elektroenergetyczne jest jak gdyby wykonaniem zadań ujętych w harmonogramie realizacji zamierzeń rządu w dziedzinie restrukturyzacji gospodarki. Jeżeli tak jest rzeczywiście, to dlaczego rząd nie podjął w tej sprawie żadnych działań. Jest rzeczą charakterystyczną, że na obradach komisji, która przecież obradowała po pewnym jak gdyby zakwestionowaniu ustawy na poprzednich obradach plenarnych Sejmu, nie pojawił się żaden prominentny przedstawiciel rządu. Agencje rządowe były reprezentowane przez dyrektorów bardzo niskich komórek organizacyjnych ministerstw. I sądzę, że w tym również jest jakiś przejaw braku zainteresowania i inicjatywy rządu w tej ważnej sprawie. Waga tej sprawy wynika z tego, że chodzi o system energetyczny państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażaliśmy na posiedzeniu komisji przekonanie, że jedyną właściwą drogą do ustawy o takim celu, jak dyskutowana przez nas, jest stanowisko rządu, stanowisko Rady Ministrów, gdyż energetyka jest kwestią odpowiedzialności całego rządu. I to jest istotna przyczyna, dla której proponujemy odrzucenie tej ustawy. Oczywiście ta ustawa ma również istotne mankamenty prawne, mówił o tym pan senator Andrzejewski, a jeśli można, to prosiłbym członków Wysokiej Izby o zapoznanie się z wypowiedzią ustną pana profesora Rajskiego na posiedzeniu Komisji Inicjatyw Społecznych Sejmu. W tej wypowiedzi zostały ujawnione mankamenty i wątpliwości prawne, wynikające z tej konstrukcji ustawy, jaka jest zawarta w przedstawionym nam dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WalerianPiotrowski">Nie można też lekceważyć — mówił o tym w inny sposób pan senator Andrzejewski — negatywnego stanowiska wobec projektu ustawy reprezentatywnej części polskiej energetyki.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie wiem, czy polscy energetycy mają rację, ale twierdzą, że poprzez tę ustawę Bank Światowy chce przeprowadzić eksperyment na polskiej sieci energetycznej. Sądzę, że nie możemy do tego dopuścić Jeżeli jest to sprawa ważna, to rząd powinien podjąć inicjatywę ustawodawczą. Rząd jako całość, a nie poszczególny minister, dyrektor departamentu, czy sekretarz stanu powinien przyjąć odpowiedzialność za koncepcję tej ustawy, bowiem energetyka stanowi istotny element naszej gospodarki i zawsze o tej gospodarce będzie decydowała. Dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma senator Bojarski, następny będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym wyjaśnić kilka pytań postawionych przez poprzedników. Rzeczywiście, przekształcenia majątkowe mogą być realizowane w trybie przekształceń własnościowych w ramach obowiązujących ustaw. W tym przypadku chodzi jednak o bardzo szeroki zakres przekształceń co do ilości, a znacznie węższy pod względem wartości majątkowej. Dotyczy to trzydziestu kilku przedsiębiorstw i dokonanie tego w normalnym trybie jest praktycznie niewykonalne. Sprawa ta została podjęta przez spółkę. Spółka ta została powołana przez rząd rok temu i w ciągu tego roku podjęła działania. W efekcie już dwie elektrownie regulacyjne w ramach tych właśnie przekształceń i w tym dotychczasowym trybie będą zapewne majątkowo zintegrowane z tą spółką — przedsiębiorstwem Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Tak więc w ramach obowiązujących przepisów procedura jest podjęta, ale ma ona swoje wyraźne ograniczenia. Jest to procedura niewydolna w stosunku do kilkudziesięciu przedsiębiorstw. Nie ma innej możliwości i takie regulacje prawne w stosunku do tak wielkiej liczby przedsiębiorstw są potrzebne. Chcę powiedzieć, że w przyszłości podobne ustawy będą dotyczyły wielkich dekoncentrowanych struktur, takich, jak polski przemysł gazowniczy, czy być może dalsze przekształcenia strukturalne w zakresie górnictwa węglowego. Dyskutowana ustawa ma na celu umożliwienie tego, czego do końca nie załatwiliśmy ani w ustawie o likwidacji Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego, ani w delegacjach, które tamta ustawa zawierała. Jest więc pewna trudność formalna w załatwieniu tej sprawy w ramach istniejących uregulowań prawnych. Stąd potrzeba tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzBojarski">Dlaczego ta ustawa nie jest prezentowana przez organy rządowe? Chciałbym przypomnieć, że na poprzedniej sesji rozpatrywaliśmy ustawę o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, a na jeszcze wcześniejszej ustawę o powołaniu Urzędu Ministra Przemysłu i Handlu. Przy żadnym z tych tak niezwykle istotnych dla gospodarki narodowej aktów ustawodawczych nie występował jako partner Minister Przemysłu. Trzeba powiedzieć, że cała dziedzina, dotycząca przemysłu jest słabo reprezentowana przez rząd. Wszyscy wiemy, że nie ma aktualnie Ministra Przemysłu. Fakt, że go dzisiaj nie ma powoduje, że od wielu miesięcy to ministerstwo jest objęte jakimś głębokim, niedowładem w wyniku braku kompetencji oraz wielu innych czynników, na które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie zwrócić uwagę. Niewątpliwie władze państwowe nie zajęły się tą sprawą w sposób dostateczny, na co panowie senatorowie zwrócili uwagę w poprzednich wystąpieniach, ale przeszliśmy nad tym do porządku dziennego w aktach znacznie wyższej rangi, które przyjęliśmy na poprzednich sesjach: w ustawie o Urzędzie Ministra Przemysłu i Handlu oraz ustawie zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym. Ta blankietowa delegacja w ustawie dla ministra przemysłu i handlu w celu ustalenia zakresu przekazywanego majątku, na co zwrócił uwagę pan senator Andrzejewski jest pewną konsekwencją uprawnień, które normalnie ma Minister Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzBojarski">Chcę zwrócić uwagę, że w poszczególnych ustawach te uprawnienia z Ministra Przekształceń Własnościowych przenosiliśmy na innych ministrów. Na poprzedniej sesji bądź dwie sesje wcześniej prezentowałem ustawę o zmianie ustawy o Polskich Liniach Lotniczych LOT, gdzie uprawnienia Ministra Przekształceń Własnościowych dla dokonania restrukturyzacji tego przedsiębiorstwa właśnie przenieśliśmy na Ministra Transportu. Tutaj jest podobna sytuacja: ta ustawa przenosi uprawnienia związane z przekształceniami własnościowymi na bardziej kompetentnego Ministra Przemysłu i Handlu, zatem to stwierdzenie w ustawie znajduje już pewne oparcie w dotychczasowym stanowisku naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzBojarski">Wspomniałem, że wymieniona w ustawie spółka funkcjonuje, dokonuje rozliczeń na cudzym jak gdyby majątku i w tym cudzym majątku dokonuje realizacji inwestycji bez odpowiedniego zabezpieczenia amortyzacji. To jest stan anormalny i ta ustawa próbuje ten stan uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzBojarski">Protesty różnych ugrupowań i rozbieżności opinii elektroenergetyków występujących przeciwko tej ustawie mają swoje źródło w interesach monopolistycznych. Cała polska elektroenergetyka stanowiła jeden wielki monopol państwowy. Działa się tu w obszarze monopolu naturalnego, którego uniknąć nie sposób. Żeby jednak osłabić siłę tego monopolu i ograniczyć jego zakres, wielką strukturę monopolu państwowego można w różny sposób podzielić. Od kilku lat wykonywane są w tym zakresie studia. Koncepcja restrukturyzacji przyjęta przez rząd wydaje się najdalej idącą, tzn. zgodnie z nią dokonuje się najdalej idącego osłabienia struktur monopolistycznych. Osłabienie i ograniczenie struktur monopolistycznych uderzają w interesy grup przemysłowych związanych z tymi strukturami. Te grupy występują z protestami, przy czym te protesty są rozbieżne. Tutaj rozbieżne interesy reprezentuje ugrupowanie zachodnie, które chciałoby odbudować dawne Zakłady Energetyczne Okręgu Zachodniego, jeszcze poszerzone i rozbudowane, z taką strukturą, jaką mieliśmy w Polsce już przez wiele lat w ramach owej Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego. Jest to rozwiązanie wyraźnie nieoptymalne. Co jest optymalne i jaki jest eksperyment proponowany w polskich sieciach? Chcę powiedzieć, że kilka lat temu w skali światowej została obalona ideologia monopolu energetycznego. Bardzo szybko gromadzone są pozytywne doświadczenia właśnie z dekoncentracji i podziału dawnego wielkiego molocha energetycznego na szereg przedsiębiorstw. Zapewne słyszeli wszyscy państwo o daleko zaawansowanej prywatyzacji przemysłu energetycznego w Anglii. Francja rozpoczyna ten proces. Norwegia, Hiszpania, wiele innych krajów podjęło to. Koncentracja tego przemysłu w Niemieckiej Republice Federalnej nie była tak daleko posunięta, ale oczywiście w krajach kapitalistycznych działały w tym zakresie większe monopole, te monopole też są już dzisiaj dzielone. Tak więc odpowiadając na pytania postawione przez panów senatorów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych chciałbym prosić o zaakceptowanie przyjętego w ustawie rozwiązania jako rozwiązania, które rzeczywiście znajduje oparcie w głębokich studiach. Rozwiązanie to budziło i będzie budziło różne protesty, ponieważ w istocie rzeczy narusza interesy struktur monopolistycznych, regionalnych i partykularnych. Idziemy na rozwiązania w maksymalnym stopniu urynkowiające i zmierzające do obniżenia kosztów. Rzeczywiste obniżki kosztów zostały już osiągnięte w tych zarządach energetycznych, czy w tych systemach energetycznych, w których prywatyzacja w ciągu ostatnich lat została w części wprowadzona. Monopol państwowy zostaje ograniczony do minimum właśnie w Polskich Sieciach Energetycznych poddanych najsurowszej kontroli państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma pan senator Madej, następny będzie senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyMadej">Jak państwo pamiętają na poprzednim posiedzeniu Senatu otrzymaliśmy projekt ustawy z Sejmu. Projekt zawierający sześć artykułów, przy czym zasadniczym artykułem był tylko ten mówiący o nieodpłatnym przekazaniu majątku zakładów energetycznych do spółki pod nazwą Państwowe Sieci Elektroenergetyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyMadej">Wydawało się rzeczywiście, że nie ma tu żadnych wątpliwości, natomiast w naszej debacie na poprzednim posiedzeniu wątpliwości zaczęły narastać, a co istotniejsze nie zostały wyjaśnione przez przedstawicieli rządu, czy przez tych senatorów, którzy znali sprawę głębiej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyMadej">Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, te wątpliwości zostały jeszcze ugruntowane przez przedstawicieli zakładów energetycznych. Jeżeli rząd wiedział o tych zmianach pół roku temu, jako że w liście intencyjnym do Banku Światowego z maja tego roku zostało stwierdzone, że do końca 1991 roku te przekształcenia własnościowe mają być wprowadzone, to dlaczego rząd nie podjął takiej inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyMadej">Dlaczego zwlekano z taką inicjatywą do końca? Potem właściwie była to poselska inicjatywa ustawodawcza, która w szybki sposób miała załatwić sprawę, mającą kilka aspektów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyMadej">Jeden aspekt dotyczy formy, na co zwracali uwagę prawnicy. Drugi wiąże się z tym, że jest to jednak naprawdę duży majątek, który przekazywany jest z przedsiębiorstw państwowych na konto spółki handlowej. Po trzecie, jest to jednak przemysł o znaczeniu strategicznym, nie tylko o znaczeniu produkcyjnym. Te elementy zostały jak gdyby odsunięte na dalszy plan, natomiast szybka inicjatywa ustawodawcza w ogóle bez żadnej dyskusji, bez jakiegokolwiek głosu w dyskusji na posiedzeniu Sejmu została przez Sejm przyjęta. Mój niepokój budzi właśnie to szybkie przejście inicjatywy poselskiej przez Sejm i być może oczekiwania, że równie szybko przejdzie to na posiedzeniu Senatu. Fakt, że przewodniczącym rady nadzorczej jest senator, a wiceprzewodniczącym rady nadzorczej poseł, budzi mój niepokój w odniesieniu do metod, niepokój związany także z tymi głosami, że posłowie i senatorowie nie powinni pełnić funkcji w rządzie czy w przedsiębiorstwach państwowych, których działalność związana jest z budżetem państwa i decyzjami podejmowanymi przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JerzyMadej">Moje wątpliwości zostały jeszcze ugruntowane. Wysuwano tu wiele argumentów natury ekonomicznej i organizacyjnej. Zgadzam się z tym, że te wszystkie problemy należy uporządkować, natomiast dlaczego te rozwiązania budzą zastrzeżenia? Przypomnę znane powiedzenie starego rabina, że jeżeli w jakiejś sprawie nie wiadomo o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. To przedsiębiorstwo, ta tworzona spółka przesyłowa — to jest spijanie już nie śmietanki, ale kożucha ze śmietanki, jako że są trzy ogniwa: producenci energii, ci, którzy ją przesyłają, czyli sieci elektroenergetyczne i dystrybutorzy, czyli zakłady na najniższym szczeblu. Przesyłanie energii to jest tylko sam handel, ponieważ kupuje się energię u producenta i sprzedaje się ją dystrybutorom. Jest to przedsięwzięcie, które przynosi czyste zyski, bez żadnych nakładów, bez żadnych wydatków, tym bardziej, że według informacji, którą uzyskaliśmy przewiduje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanCiesielski">Kto utrzymuje te linie energetyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Zaraz odpowiem, panie senatorze. Przewiduje się, że do eksploatacji, do napraw będą wynajmowane przedsiębiorstwa. Spółka pod nazwą Sieci Elektroenergetyczne nie będzie miała żadnych przedsiębiorstw, które będą zajmowały się eksploatacją i naprawami, czy inwestycjami, tylko będzie wynajmować, będzie ogłaszać przetargi wykorzystując do tego celu inne istniejące przedsiębiorstwa. Oczywiście jest to rozwiązanie poprawne z punktu widzenia ekonomicznego, ale, powtarzam raz jeszcze, jest to czysty zysk z zajęcia polegającego na kupowaniu energii elektrycznej u producenta i sprzedawaniu go dystrybutorom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Jeżeli przyjmiemy wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby odrzucić projekt ustawy w tej wersji, to jest oczywiście ryzyko, że Sejm może stanowisko Senatu odrzucić. Niemniej jednak, nawet gdyby tak się stało, uważam, że z punktu widzenia naszej oceny trybu postępowania przy przeprowadzaniu tej ustawy, przy ocenie wszystkich tych elementów prawidłowości, poprawności przekazywania majątku państwowego w ręce spółki i wreszcie przy tak poważnym przedsięwzięciu powinna to być inicjatywa ustawodawcza rządu, a nie inicjatywa poselska. Dlatego będę głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi, głos ma senator Zieliński, następny będzie senator Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Bojarski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejStelmachowski">To już po panu senatorze Zielińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TadeuszZieliński">Rozpatrywana dzisiaj ustawa ma dwa aspekty: ekonomiczno-organizacyjny oraz aspekt prawny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć, że my podzielamy w większości stanowisko wyrażone w kwestii organizacyjno-ekonomicznej przez pana senatora Ciesielskiego, senatora Bojarskiego i posła sprawozdawcy Stefana Wanota, dotyczące aspektu organizacyjno-ekonomicznego. Przeważa pogląd, że ustawa jest kierunkowo słuszna i nie budzi zastrzeżeń. Odwołuję się do słów pana senatora Sobieskiego, są natomiast bardzo poważne wątpliwości natury prawnej. W odróżnieniu od moich przedmówców chciałbym zająć się właśnie tą kwestią, tymi wszystkimi mankamentami, jakie wykazuje ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 26 lipca 1991 roku. Myślę, że dzisiejsze wywody pana senatora Bojarskiego, jak gdyby trafiły w próżnię, bo my nie kwestionujemy koncepcji i nie wdajemy się jako prawnicy w ocenę zasadności przyjętej koncepcji, jest ona bowiem możliwa, jest poparta także przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Pan senator Walerian Piotrowski wyraźnie zresztą powiedział, że my widzimy możliwość przyjęcia tej koncepcji w odpowiedniej szacie prawnej. Chodzi właśnie o tę szatę prawną.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TadeuszZieliński">Mówiono tutaj o uproszczonej procedurze, którą zastosowano przy tworzeniu tego niezwykle doniosłego aktu. Mówiono, że powstał on w wyniku inicjatywy poselskiej. Trzeba dodać, że ta ustawa została uchwalona na drodze tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TadeuszZieliński">Trzeba zgodzić się ze stanowiskiem, że ze względu na wagę sprawy, a także odpowiedzialność państwa za sprawne funkcjonowanie systemu energetycznego w kraju właściwym inicjatorem tej ustawy powinien być rząd, a autorem projektu powinien być Minister Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TadeuszZieliński">Wiadomo, że projekty opracowywane przez rząd podlegają tzw. konsultacji międzyresortowej, następnie rozpatrywane są na posiedzeniach plenarnych Rady Ministrów i mogą być na tych posiedzeniach przyjmowane albo odrzucane. Ale poselski projekt powstał i z punktu widzenia formalno-prawnego, konstytucyjnego nie można kwestionować skuteczności tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TadeuszZieliński">Myślę jednak, że ten poselski projekt wymaga bezwzględnie opinii resortów, przede wszystkim opinii resortu finansów, przekształceń własnościowych, a także Ministerstwa Obrony ze względu na strategiczne znaczenie energetyki i wreszcie konieczna byłaby też opinia resortu pracy i polityki socjalnej, ponieważ ten projekt, właściwie ta ustawa będzie miała istotny wpływ, jeżeli zostanie uchwalona, na sytuację niemałej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TadeuszZieliński">Z posiadanych materiałów nie da się wywnioskować także powiązań między ustawą a założeniami rządowego programu restrukturyzacji gospodarki. Dzisiejsze pismo sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu uspokaja nas, że przekazanie sieci elektroenergetycznej do PPS spółka akcyjna w formie innej niż proponuje to ustawa sejmowa nie powoduje zmiany koncepcji reformy sektora energetycznego. Z tego wynika, że ta koncepcja mieści się w programie reformy sektora energetycznego, ale wypowiedzi są inne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#TadeuszZieliński">Na posiedzeniu plenarnym Sejmu rząd w ogóle nie ustosunkował się do projektu tej ustawy, nikt z posłów nie zabrał głosu, a poseł sprawozdawca w kilku zdaniach zreferował stanowisko Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#TadeuszZieliński">Przechodzę do zwięzłego w miarę możliwości omówienia mankamentów samego tekstu ustawy, który jest niezwykle lakoniczny i nie daje odpowiedzi na szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze — czy państwo miałoby jakiś wpływ na funkcjonowanie sieci przesyłowej najwyższych napięć, czy ma nimi dysponować suwerennie spółka, nie będąca przecież podmiotem podległym organizacyjnie jakiemukolwiek organowi państwowemu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#TadeuszZieliński">Po drugie — jakie racje przemawiają za nieodpłatnym przeniesieniem własności zakładów energetycznych jako jednostek państwowych na rzecz spółki. Nie przewiduje się tutaj możliwości sukcesywnego ratalnego spłacania równowartości przejętego majątku, ma to być przekazanie pod tytułem „darmym”. Rozumiem, że dla sprawnego funkcjonowania tej spółki konieczne jest objęcie sieci przesyłowych, być może spółka nie dysponowałaby odpowiednimi kapitałami, żeby móc wykonywać sprawnie tę eksploatację, ale można było przecież przewidzieć ratalną spłatę tych należności.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Z sali: To ma być bezpłatnie przekazane)</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#TadeuszZieliński">Może być także według ustawy prywatyzacyjnej bezpłatnie przekazane.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie trzecie pytanie: jaki byłby sposób zabezpieczenia praw osób trzecich, w szczególności, jaki byłby los zobowiązań zaciągniętych przed objęciem przez spółkę tych sieci przesyłowych oraz sposób wykonywania umów zawartych przez poszczególne zakłady energetyczne z wykonawcami robót. Nie wiadomo, jak ten problem ma być uregulowany, bo przecież ustawa jest niesłychanie lakoniczna.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie nie jest określony zakres przedmiotowy ustawy. Wykaz sieci przesyłowych ma dopiero powstać w wyniku decyzji Ministerstwa Przemysłu, nie wiadomo zresztą jakiej, czy to ma być rozporządzenie, czy zarządzenie, a wydaje się, że blankietowa delegacja dla Ministerstwa Przemysłu stwarza możliwość rozdysponowania mienia Zakładów Energetycznych właśnie w trybie pozaustawowym.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli chodzi o przeniesienie własności, to przedmiot tego przeniesienia musi być określony ustawowo, a więc nie można tutaj dawać delegacji dla ministra, aby on określał przedmiot przeniesienia własności pt. „darmym”. Musi być to już w samej ustawie, czyli integralną częścią tej ustawy powinien być załącznik obejmujący wykaz przekazanych sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#TadeuszZieliński">Wreszcie brak określenia podmiotu odpowiedzialnego za zobowiązania wynikające ze stosunków pracy w zakładach sieci przesyłowych najwyższych napięć. Mam wątpliwości, czy art.23 kodeksu pracy, na który powoływałem się na poprzednim posiedzeniu wchodzi tutaj w grę, jako że prawdopodobnie chodzi tylko o przeniesienie własności majątku, a nie przekazanie samego zakładu pracy. Brak także rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#TadeuszZieliński">Najpoważniejsze natomiast zastrzeżenia wzbudza enigmatyczna konstrukcja prawna owego przekazania sieci. Według tytułu ustawy chodzi o przekazanie. Natomiast z art. 2 ust. 1, art. 1 ust. 2 ustawy wynika, że ma nastąpić przeniesienie własności sieci przesyłowych. Do każdego nabycia praw rzeczowych potrzeba ważnego tytułu. Przeniesienie własności wbrew woli właściciela, może nastąpić wyjątkowo z mocy samej ustawy, co jest równoznaczne z wywłaszczeniem. Wydaje mi się, że z taką sytuacją mamy do czynienia w tym wypadku. Powołany przez komisję ekspert, wspomniany już dzisiaj prof. Jerzy Rajski stwierdził, że rozwiązania tego rodzaju mogą być stosowane w przypadkach nadzwyczajnych, wyjątkowych, tak jak było na przykład w przypadku ustawy nacjonalizacyjnej. Tu chodzi o odwrotną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie konstrukcja prawna przyjęta w ustawie jest wadliwie sformułowana. Ustawa, która przewiduje przeniesienie własności ex lege musi określać podmiot, który staje się właścicielem rzeczy i to z chwilą wejścia w życie ustawy. W tym przypadku podmiotem ma być założona dopiero przez Skarb Państwa spółka akcyjna. Przejęcie własności sieci przesyłowych przez anonimowego na razie nabywcę nie jest jurydycznie możliwe. Kiedy przechodziłaby własność owych sieci, chyba w dniu założenia spółki, a nie z chwilą wejścia w życie ustawy? Byłaby to jakaś ustawa pod warunkiem, że spółka zostanie założona. A poza tym, czy można w sposób odpowiedzialny przekazać majątek o ogromnej wartości spółce, która ma dopiero powstać w przyszłości. Jeżeli tą spółką mają być Polskie Sieci Elektroenergetyczne, to w ustawie ta spółka powinna być wymieniona z nazwy. W takim przypadku można by przed podjęciem ostatecznej decyzji zbadać jej kondycję i rozważyć czy ów wielki potencjał majątkowy wolno tejże spółce z czystym sumieniem powierzyć. Niestety, na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie udzielono nam odpowiedzi na pytanie, kto właściwie reprezentuje ową anonimową, nikłą mniejszość 49% akcjonariuszy. Brak jest także wyjaśnienia, dlaczego przekazanie owych sieci ma nastąpić pt. „darmym”.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie sprawa stosunku tej ustawy do ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r. Nie ulega wątpliwości, że w tym wypadku nie chodzi o przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę jako forma prywatyzacji w dotychczasowym właściwym rozumieniu tego słowa. Jest to po prostu ustawowe odebranie państwowym jednostkom, w tym wypadku Zakładom Energetycznym, części ich majątku, który nie jest majątkiem Skarbu Państwa. Oznaczałoby to nieformalną, nie przewidzianą w ustawie nową formę prywatyzacji majątku państwowego z obejściem przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bo nie ma tutaj przekształcenia przedsiębiorstw Zakładów Energetycznych w spółkę. Precedens jest groźny, toruje bowiem drogę do rozdawnictwa majątku jednostek państwowych spółkom z pominięciem przysługującego pracownikom przedsiębiorstw przekształcanych w spółki prawa zakupu akcji w zakładach, które są prywatyzowane i to na zasadach preferencyjnych do 20% ogólnej liczby akcji. Takie uwłaszczenie darmowe spółek składnikami majątkowymi jednostek państwowych może grozić tym ostatnim upadłością, bo co będzie z zakładami ogołoconymi z najbardziej zyskownych urządzeń? Boję się, Wysoki Senacie, że w ten sposób możemy wkroczyć na jakąś niebezpieczną drogę.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#TadeuszZieliński">Nie było możliwości zaproponowania poprawek do tej ustawy. W zasadzie wszystkie elementy tej ustawy, nie wyłączając tytułu, budzą zastrzeżenia. Konieczne są uprzednie konsultacje i uzyskanie stanowisk właściwych resortów i dopiero wtedy w sposób odpowiedzialny będzie można przygotować akt prawny, który będzie właściwie przygotowany pod względem jurydycznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę, pan senator Bojarski z miejsca chciał ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WłodzimierzBojarski">Nawiązuję do wypowiedzi pana senatora Madeja, który stwierdził, że spółka będzie spijała śmietankę z handlu nic nie inwestując. Otóż chcę powiedzieć, że spółka PSE S.A. realizuje bardzo trudne zadanie. Ceny węgla rosną, a ceny energii elektrycznej są bardzo sztywne. Deficyt spółki w pierwszym półroczu wyniósł ponad 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WłodzimierzBojarski">Po drugie, spółka inwestuje właśnie w te sieci, które nie są jej własnością, ponieważ w nich realizuje zadania gospodarcze, finansuje rozbudowę północno-wschodniego obszaru sieci, stacji, urządzeń pomiarowych. Planowane nakłady na inwestycje przekraczają w tym roku 500 mld zł. Spółka odpowiada za bilans i za bezpieczeństwo energetyczne kraju. Jedynie ze względu na te zadania mówimy o tej ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Madej? Proszę. Jest zapisanych 5 mówców, mamy jeszcze sprawę budżetu. Nie zdążymy, chyba, że Senat ustali, iż jutro też będą obrady. Pierwsza propozycja. Czy można uznać listę mówców za zamkniętą? Jeszcze senatorowie Ciesielski, Brzeziński, Piesiak, Fenrych i Niewiarowski. Nie widzę sprzeciwu. Lista mówców jest zamknięta. Będę bardzo prosił o zwięzłość. Senator Madej, minuta. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi pana senatora Bojarskiego chciałem powiedzieć, że w liście intencyjnym rządu do Banku Światowego mówi się o uwolnieniu cen na energię w ciągu najbliższego okresu i w związku z tym będą to czyste zyski i nie będzie deficytu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejStelmachowski">Pan senator Ciesielski, następny będzie pan senator Brzeziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RomanCiesielski">Jako sprawozdawca tej ustawy z ramienia Komisji Gospodarki Narodowej na poprzednim zebraniu Senatu chciałbym przedstawić ewolucję moich poglądów, jaka dokonuje się w związku z przedstawioną dzisiaj argumentacją i między zebraniami Senatu. Otóż w tej chwili, w moim przekonaniu sprawa ma cztery aspekty.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RomanCiesielski">Aspekt techniczno-organizacyjny, to jest przekazanie jednemu gospodarzowi odpowiedzialności i troski o linie przesyłowe wysokich napięć, będące obecnie w posiadaniu wielu podmiotów gospodarczych. Dodać trzeba, że te podmioty gospodarcze otrzymały to 2,5 czy 3 lata wcześniej w prezencie od państwa. A więc też otrzymały za darmo. Chciałbym w tej części podtrzymać swoje sprawozdanie z poprzedniego Senatu. Uważam, że aspekt techniczno-organizacyjny jest słuszny, tzn. gospodarka ta powinna być skoncentrowana w rękach jednej jednostki, która będzie za nią w całości odpowiedzialna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RomanCiesielski">Natomiast doszły trzy nowe argumenty. Strona formalno-prawna, aspekt polityki ekonomicznej i wreszcie szczegółowo aspekt legislacyjny. Moi szanowni przedmówcy znaleźli tu wiele luk.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RomanCiesielski">W szczególności strona formalno-prawna mnie również wydaje się dyskusyjna, chociaż nie jestem prawnikiem. Może to jest zbyt skąpo napisane. Następnie aspekt polityki ekonomicznej. Tu możemy się spierać, ale skoro jesteśmy pod wrażeniem ostatnich afer, bądźmy ostrożni. Jeżeli sytuacja nie jest dokładnie wyjaśniona trzeba starać się ją dokładnie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RomanCiesielski">Wreszcie aspekt legislacyjny, który wielokrotnie podnoszono. Sądzę, że chyba trzeba zastanowić się nad tą sprawą. Natomiast przed swoim wnioskiem chciałbym zgłosić jednak pewne uwagi krytyczne do tego, co powiedzieli moi szanowni koledzy. Nie mogę się zgodzić z dwoma argumentami. Po pierwsze, że strona formalna wniesienia tej ustawy nie jest dobra. Jest zgodna z prawem i obojętne, czy to jest inicjatywa rządowa, czy inicjatywa posłów, trzeba tak samo ją traktować. Wobec czego wszelkie uwagi o tym, że rząd o tym nie wiedział, czy rząd się od tego odcina są, moim zdaniem, nie na miejscu. Jeśliby rząd tego nie chciał w całości, to na pewno by to zgłosił, bo przecież rząd wie, jakie ustawy uchwala Sejm i potem jakie idą do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RomanCiesielski">Sprawa druga. Delegacja ministra do ustalenia wykazu sieci przesyłowych, które podlegają przejęciu. Pan senator Zieliński mówi, że jest ona nieprecyzyjna. Sądzę, że można wskazać drogę załatwienia tego, np. zażądać jakiegoś szczegółowego załącznika. To byłby jakiś pozytywny odzew w tym negatywnym stanowisku, które państwo przedstawiają, trochę bowiem niepokoi mnie brak konstruktywnych elementów krytyki. Dlatego, podsumowując, idę za tezą pana senatora Waleriana Piotrowskiego, że sprawa powinna być odłożona do kompleksowej i być może szerszej konsultacji międzyresortowej. Stąd też wątpliwości, które uważam, że świadczą przeciw przyjęciu ustawy. Najchętniej wstrzymałbym się w głosowaniu nad przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RomanCiesielski">Postuluję natomiast, że gdyby nastąpiło odrzucenie ustawy, a taki jest wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podać uzasadnienie, żeby było ono precyzyjne i zawierało nasze oczekiwania. Bo inaczej będzie to działanie wyłącznie niekonstruktywne. Sprawa jest ważna, technicznie słuszna, dlatego trzeba powiedzieć, czego brakuje w legislacji, co budzi wątpliwości od strony ekonomicznej. W przypadku odrzucenia ustawy postuluję sformułowanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapewnić pana senatora, że jeżeli coś odsyłamy Sejmowi, to zawsze piszemy uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ciesielski: Tylko ono nie jest nam znane w tej chwili panie marszałku).</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejStelmachowski">Głos ma senator Brzeziński. Następny będzie senator Piesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzBrzeziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzBrzeziński">Reprezentuję region, w którym są trzy elektrownie pracujące na węglu brunatnym i kopalnie węgla brunatnego. Rok temu wszystkim kopalniom groziła klęska ekonomiczna ze względu na to, że Wspólnota Węgla Brunatnego, dyktowała wówczas ceny na węgiel. Uczestniczyłem wtedy w dyskusji z przedstawicielami kopalń węgla brunatnego, elektrowni, Ministerstwa Przemysłu. W wyniku tych rozmów doszło do likwidacji Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzBrzeziński">Okazuje się, że na gruzach, a właściwie nie na gruzach, tylko na gmachu tej wspólnoty powstała spółka, która przejęła jak gdyby funkcję istniejącej wspólnoty, a dziś spółka chce jeszcze przejąć sieci przesyłowe należące do zakładów energetycznych. Pytam, czy nie jest to tworzenie nowego monopolu. Jaki jest koszt utrzymania sieci energetycznych, o które spółka zabiega? Informacje uzyskałem ze spotkań z przedstawicielami zakładów energetycznych kopalń węgla brunatnego i elektrowni. W woj. konińskim, gdzie sieci przesyłowych jest bardzo dużo, w ciągu ostatnich 15 lat dokonano jednej naprawy linii i to przypadkowej, bo w czasie polowania przestrzelono jeden z przewodów. Maluje się słupy raz na 10 lat. W związku z tym jakie są koszty? Zyski są natomiast ogromne. Nie będę tłumaczył, jakie są zyski z przesyłania, tym bardziej z handlu zagranicznego. I właśnie o te linie przesyłowe zabiega spółka.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzBrzeziński">Dlatego jako zwykły odbiorca, który oczekuje na tani prąd, czego mogę się spodziewać? Kupować i sprzedawać będzie spółka, a zatem ona będzie dyktować ceny. Jest to biznes, który przynosi tylko zyski, natomiast nie przynosi najmniejszych strat. Komisja Polityki Społecznej, której jestem przewodniczącym ma również wątpliwości, czy społeczeństwo nie zostanie obciążone kolejnymi kosztami. Poza tym w moim regionie dojdzie do zwolnień dużej liczby ludzi z zakładów energetycznych i nie tylko ze względu na to, że nastąpi pewna utrata majątku i zyski trafią gdzie indziej. W związku z tym przychylam się do wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Piesiak, następny będzie senator Fenrych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPiesiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPiesiak">Nie chciałbym kwestionować potrzeby restrukturyzacji w energetyce polskiej, natomiast chciałbym parę słów powiedzieć na temat kulis i okoliczności tego przedsięwzięcia, o których jeszcze tutaj nie mówiliśmy. Myślę, że będzie to miało wpływ na naszą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze w maju został podpisany przez ministra przemysłu w imieniu rządu RP wspomniany już list intencyjny do Banku Światowego zatytułowany restrukturyzacja, prywatyzacja i reforma sfery prywatyzacyjnej sektora energetycznego. W tym dokumencie w pkt 52 m.in. pisze się tak:</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPiesiak">„W celu zapewnienia polskim sieciom energetycznym planowanej roli w przemyśle dostaw energii elektrycznej, rząd do końca roku 1991:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPiesiak">a) wyda odpowiedni dokument regulujący działalność przesyłową polskich sieci energetycznych (i tutaj są szczegóły), b) przygotuje umowy zakupu energii elektrycznej pomiędzy polskimi sieciami energetycznymi a firmami wytwarzającymi energię, c) przygotuje umowy sprzedaży energii elektrycznej pomiędzy polskimi sieciami energetycznymi, przyszłymi spółkami prawa handlowego, zajmującymi się dystrybucją energii elektrycznej i — najważniejszy w tym kontekście punkt — d) przekaże na własność polskiej sieci energetycznej majątek linii wysokiego napięcia i elektrowni szczytowo-pompowych”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście, rozumiem, że ten list intencyjny został podpisany dobrowolnie, bez przymusu, w związku z tym zgadzam się całkowicie ze stanowiskiem senatora Andrzejewskiego, że konsekwencją tego listu powinna być natychmiastowa inicjatywa rządowa zmierzająca do uregulowania prawnego tych wszystkich spraw. Tej inicjatywy nie było, natomiast już 3 lipca prezes Zarządu Spółki Polskie Sieci Energetyczne Jan Popczyk odpowiadając na wcześniejsze pytanie Ministra Przemysłu przedstawia szczegółowy harmonogram tych przekształceń w sektorze energetycznym. Zwracam uwagę, że było to 3 lipca, a inicjatywa poselska powstała 10 lipca. W harmonogramie tym szczegółowo określono terminarz przekształceń wg planu, który jak z tego wynika już dawno istniał, a o którym posłowie prawdopodobnie nie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejPiesiak">Następna sprawa — 5 lipca, i to jest też interesujący moment, minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu, pan Andrzej Lipko powołał zespół roboczy, o którym już tutaj kilkakrotnie wspominano, w bardzo kompetentnym składzie, bo w zespole tym są m.in. dyrektorzy elektrowni Turów, Bełchatów, zakładów energetycznych i kopalni węgla brunatnego, jest w nim także przedstawiciel polskich sieci elektroenergetycznych, pan Wiktor Wiktorko, o ile dobrze przeczytałem. Jest to dokument oficjalny. Zespół roboczy miał za zadanie przygotowanie odpowiednich opinii, które miały posłużyć rządowi czy ministerstwu do wypracowania stanowiska. 25 lipca na posiedzeniu w Koninie zespół ten opracował swoją opinię i m.in. w jednym z jej punktów stwierdził, że dotychczasowe traktowanie podmiotów energetycznych jest wybitnie instrumentalne i że naprawdę to nikt nigdy nie zamierzał energetyków i górników pytać o zdanie w zakresie reorganizacji energetyki. Dalej stwierdza się typowym tego przykładem jest postawienie pod obrady Sejmu właśnie 25 lipca projektu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejPiesiak">W tymże protokole w pkt 7 zespół postanawia wysłać do Kancelarii Sejmu apel o zdjęcie z porządku obrad punktu, o którym mówimy. Apel został wysłany i dokument ten również mam przed sobą. W piśmie tym przedstawiciel wspomnianego zespołu zwraca się z wnioskiem o zdjęcie z porządku obrad tego projektu i domaga się jego pełniejszej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejPiesiak">Tymczasem 10 lipca, jak mówiłem, pojawiła się inicjatywa poselska. 25 lipca został wysłany apel, natomiast 31 lipca, i tu jest uważam najciekawszy, kuriozalny fakt w całym przedsięwzięciu, prokurent polskich sieci elektroenergetycznych oddziału w Poznaniu, pan Kazimierz Kosobudzki wysyła pismo do dyrektora Zespołu Elektrowni Pątnów Adamów — Konin. Sądzę, że podobne pisma zostały wysłane również do innych zespołów elektrowni i kopalni. Pismo to pozwolę sobie odczytać w całości. Przypominam, że właśnie w tym dniu, to jest 31 lipca projekt ustawy trafił do Senatu i nie było jeszcze wiadomo, jaki będzie jego dalszy los. Oto treść pisma:</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejPiesiak">„Wobec rozpoczęcia ustawą sejmową procesu legislacyjnego umożliwiającego przekazanie majątku elektroenergetycznych sieci przesyłowych z przedsiębiorstw energetycznych do spółki PSE S.A., uwzględniając dotychczas ustalone granice majątkowe w ramach spisywanych porozumień z zakładami pozwalamy sobie przesłać propozycje podziału majątkowego dla pańskiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejPiesiak">Bylibyśmy zobowiązani, gdyby stanowisko pana do naszej propozycji mogło być przesłane do oddziału PSE w Poznaniu w terminie do 5 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejPiesiak">Jednocześnie informujemy, że jesteśmy zainteresowani przejmowaniem obiektów stacyjnych łącznie z personelem obsługi ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#AndrzejPiesiak">Oczekujemy waszego stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#AndrzejPiesiak">W ostatnim zdaniu pisma jest odpowiedź na pytanie pana senatora Zielińskiego — czy tylko majątek, czy również pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#AndrzejPiesiak">Oczywiście chodzi o całe zakłady, a nie tylko majątek, czyli przepisy prawa pracy również będą istotne 7 sierpnia tenże zespół roboczy, który nie został odwołany, przypominam, że został on powołany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu przeanalizował dokumenty, list intencyjny, propozycje spółki PSE, propozycje porozumienia producentów węgla brunatnego i propozycje producentów energii elektrycznej i po analizie tych wszystkich dokumentów i faktów, które znał, ocenił propozycje PSE negatywnie. I to jest również, moim zdaniem, odpowiedź na to, co mówił pan senator Bojarski, czyli kto właściwie jest monopolistą. Jedynym odbiorcą wytworzonej energii elektrycznej byłaby spółka Polskie Sieci Elektroenergetyczne, która jako monopolista przy zakupie i sprzedaży mogłaby dyktować ceny, co jest sprzeczne z propozycją tworzenia rynku energetycznego, funkcjonującego na zasadzie konkurencyjności. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Uważam, że tak ważna sprawa powinna być szczególnie dokładnie skonsultowana z producentami, z odbiorcami, a tych konsultacji nie dokonano, w związku z tym popieram w całości wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Fenrych, następny będzie senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejFenrych">Panie Marszałku; Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejFenrych">Powiedziano tu już bardzo dużo. Postaram się krótko zreferować opinie załóg zakładów energetycznych w oparciu o dokumenty przesłane nam do Senatu. Przypomnę, że otrzymaliśmy telex z „Solidarności” w Bełchatowie, pan Marszałek otrzymał również taki telex Krajowej Sekcji Energetyków NSZZ „Solidarność” po naradzie, która odbyła się w Wenecji, ale nie Włoszech, tylko koło Żnina. Ostatnio otrzymałem memoriał, który wręczyłem panu Marszałkowi, od załogi Zakładu Energetycznego w Tarnowie. Otóż pracownicy uważają, że ta spółka jest czymś znacznie gorszym od Wspólnoty Energetyki i Węgla Brunatnego. Nie idźmy więc wstecz. Nie idźmy od czegoś złego do jeszcze gorszego. Energetycy uważają, że ich majątek powinien być, jeżeli ta spółka powstanie po uchwaleniu właściwej ustawy, przekazany w formie aportów, a nie bezpłatnie. Taką samą uchwałę podjęła Krajowa Sekcja Energetyków NSZZ „Solidarność” zakładów energetycznych. Zatwierdzenie i podanie do publicznej wiadomości tej ustawy, jeśli przyjęlibyśmy ją, spowoduje silne wzburzenie i niepokoje społeczne, gdyż ideą przewodnią formy aportów było wytworzenie kapitałowych powiązań z tą spółką przeciwdziałających możliwości powstania w energetyce supermonopolu i odrodzenia się byłej wspólnoty. Energetycy tarnowscy zwracają uwagę, że spółka jako monopolistyczna organizacja gospodarcza kupująca energię elektryczną od elektrowni i praktycznie jako jedyna organizacja sprzedająca energię elektryczną dystrybutorom tzn. zakładom energetycznym będzie zainteresowana maksymalnym zyskiem, a nie obniżką cen zbytu energii elektrycznej i poziomem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Była tu już mowa kilkakrotnie o śmietance, którą ewentualnie spółka zechce spijać. Podam konkretny przykład: do Zakładu Energetycznego w Tarnowie wpłynęła propozycja podobna do tej, o której przed chwilą mówił pan senator Piesiak, chodzi mianowicie o odstąpienie spółce linii przesyłowej od stacji w Klikowej do Zakładów Azotowych, to jest 5 km. Tam właśnie przepływa 40% energii elektrycznej województwa tarnowskiego i dlatego tym akurat 5 km odcinkiem spółka bardzo żywo interesuje się. Nie powodujmy dalszych napięć społecznych w już i tak rozgoryczonym społeczeństwie. Odrzućmy tę ustawę bez zmrużenia oka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, głos ma pan senator Niewiarowski, następny będzie pan Andrzej Lipko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa sejmowa, którą dzisiaj rozpatrujemy stanowi fragment regulacji prawnych sektora energetyki do roku 2010, uzyskał tylko częściową akceptację Sejmu w dniu 9 listopada 1990 roku. Sejm zobowiązał rząd do przedstawienia uzupełnień projektu do końca bieżącego roku. Ustawa, która jest tematem dzisiejszej debaty ogranicza możliwość wyjaśniania przez rząd zaleceń Sejmu. Projekt tej ustawy był ponadto przygotowywany bardzo szybko. Koncepcja rozwoju energetyki oraz ustawy dotyczące tego tematu jako nadrzędną wartość powinny przyjąć bezpieczeństwo energetyczne kraju, które musi być jasno i precyzyjnie określone zanim podejmie się kroki, zmierzające do zmiany aktualnego układu. Musimy zapewnić sobie suwerenność i bezpieczeństwo energetyczne. Jest to strategia polityczna państwa. W tym celu trzeba szukać sposobu wykorzystania posiadanych paliw i wykorzystać je w sposób bezpieczny dla środowiska. Kopalnie węgla brunatnego, elektrownie oraz zakłady energetyczne zgłaszają swój projekt zabezpieczający ponad 30% dostawy energii dla kraju do 2010 roku tworząc holding Polska Elektroenergetyka Węgla Brunatnego S.A. Organizacja ta potrzebuje sieci zlokalizowanych na terenie działania obsługujących je zakładów energetycznych. Przypisanie wszystkich sieci najwyższych napięć PSE S.A. niweczy ten układ. Wchodzi ogniwo pośrednie, które w swoim statucie nie posiada zapisu o rozwoju bazy produkcyjnej, jak i bazy dystrybucyjnej, ale posiada zapis o ustalaniu warunków zakupu energii od producenta i sprzedaży zakładowi dystrybucyjnemu. Projektowany holding oparty na węglu brunatnym nie domaga się likwidacji PSE S.A., ale domaga się stworzenia konkurencji, a przynajmniej nie monopolizowania tej dziedziny gospodarki narodowej. W imieniu elektroenergetyki opartej na węglu brunatnym zwracam się więc z prośbą o odrzucenie wyżej wymienionej ustawy w celu podjęcia prac ustawowych na nowo. Ustawa przedstawiona dzisiaj już różni się od stanowiska poselskiego. Sejm nie godził się na przepisywanie PSE S.A. elektrowni wodnych szczytowo-pompowych, a ta ustawa o tym nie mówi. Jestem przekonany, że Senat uzna bezpieczeństwo energetyczne kraju za podstawę jego funkcjonowania i nie dopuści do tworzenia monopolu. Dołączam zatem swój głos do poprzedników i wnioskuję o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu rządu zechce zabrać głos pan minister Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejLipko">Chciałbym ustosunkować się do dwóch spraw, chociaż jedną praktycznie pominę: mianowicie aspekt prawny, legislacyjny projektu ustawy. Z uwagi na to, że projekt ustawy był wielokrotnie zmieniany i szlifowany przez biura prawne nie jest wykluczone, że pewne zawarte w nim sformułowania nie są zgodne z intencją wnioskodawców itd. W każdym razie nie jest to tekst pierwotny. Od początku inicjatorzy tej ustawy współpracowali z Ministerstwem Przemysłu, z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Chodziło mianowicie o to, żeby proces przekształceń, restrukturyzacji elektroenergetyki i konieczne do tego akty legislacyjne były wykonane jak najszybciej, żeby proces restrukturyzacji całego kompleksu paliwowo-energetycznego — gdyż nie dotyczy to jedynie elektroenergetyki, która jest jednym z segmentów niezbędnych do przeprowadzenia procesu w całym kompleksie — nie był opóźniany. Wielokrotnie przytaczano tu daty listu intencyjnego, powstawania harmonogramu itd., daty lipcowe. Uważaliśmy, że proces restrukturyzacji trzeba maksymalnie przyśpieszyć, by nie wystąpiły jakieś zaburzenia przed okresem zimowym. Stąd treść listu intencyjnego przyjętego przez Radę Ministrów. Proszę nie sądzić, że Rada Ministrów nie zajęła stanowiska, że nie było uzgodnień międzyresortowych. Treść listu intencyjnego Rada Ministrów przyjęła na swoim posiedzeniu. Minister Przemysłu został upoważniony do podpisania listu intencyjnego. Treść listu intencyjnego nie jest wymysłem Ministerstwa Przemysłu czy jakiegoś innego gremium. Jest to wynik wielomiesięcznych, a właściwie trwających ponad rok studiów prowadzonych przez firmy finansowane przez Bank Światowy, prowadzonych w całym środowisku energetycznym, w których brali udział również przedstawiciele elektroenergetyki na węglu brunatnym. A więc nie jest to jakiś jednorazowy wybryk. List intencyjny rządu do Banku Światowego zawiera wynik tych studiów. Jest to związane z udzieleniem odpowiednich kredytów na restrukturyzację. Dalszym ciągiem listu intencyjnego miał być harmonogram, którego opracowanie miało potrwać do 15 lipca. Wiadomo, co się stało w Ministerstwie Przemysłu. Te sprawy zostały częściowo odłożone. Miał to być harmonogram przygotowany dla Rady Ministrów, harmonogram już konkretnych posunięć restrukturyzacyjnych w sektorze paliwowo-energetycznym, który Rada Ministrów miała zatwierdzić. Jedną z integralnych części tego harmonogramu jest również element przekazania sieci elektroenergetycznych na rzecz spółki Skarbu Państwa Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Inicjatywa poselska nie była oderwana od intencji rządowych, z resztą my uczestniczyliśmy w posiedzeniach komisji sejmowej. Komisja sejmowa zwracała się zarówno do Ministerstwa Przemysłu, jak i do Ministerstwa Finansów, do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i nikt nie zgłaszał uwag, ponieważ treść była zgodna z listem intencyjnym. Dużo wątpliwości nasuwa się co do akcyjnego charakteru spółki Polskie Sieci Elektroenergetyczne. Jest to jednoosobowa spółka skarbu państwa, w którym walnym zgromadzeniem wspólników jest minister przemysłu i handlu, który ma ustawowo zapisany obowiązek dbania o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Jest to spółka z radą nadzorczą działająca na zasadach komercyjnych w oparciu o kodeks prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejLipko">Padają głosy, że senatorowie i posłowie nie powinni w takiej spółce uczestniczyć. Osobiście uważam za bardzo korzystny i wręcz uzasadniony udział posłów i senatorów w radach nadzorczych, gdzie jednoosobowym walnym zgromadzeniem wspólników jest minister lub 100% akcji należy do skarbu państwa. Nie mówmy o jakiejś enigmatycznej jednostce, która ma powstać. Są to Polskie Sieci Elektroenergetyczne, w których jednoosobowym walnym zgromadzeniem, akcjonariuszem władnym podejmować wszelkiego rodzaju decyzje jest obecnie minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejLipko">Wielokrotnie poruszano tu sprawę zespołu roboczego. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że Komisja Inicjatyw Ustawodawczych oparła się na merytorycznych sugestiach tego zespołu roboczego, który w dniu dzisiejszym został rozwiązany przez panią Bochniarz, gdyż przekroczył swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejLipko">Istnieją w Polsce dwa takie zespoły: jeden dotyczy węgla kamiennego, a drugi miał dotyczyć elektroenergetyki opartej na węglu brunatnym. Ten zespół roboczy miał wypełnić sugestie zawarte w liście intencyjnym, a więc przedstawić całą drogę przekształceń własnościowych, tworzenia statutów spółek akcyjnych kopalń, spółek akcyjnych elektrowni na węglu brunatnym, struktury holdingu, zakresu tego holdingu itd., itd. Zespół przekroczył swoje kompetencje. Jeśli Rada Ministrów upoważnia ministra przemysłu do podpisania takiej, a nie innej treści listu intencyjnego, zaś zespół roboczy neguje swoim stanowiskiem merytoryczną treść listu, to jest to wbrew jego kompetencjom.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejLipko">Można odwołać się do zespołu roboczego pracującego na węglu brunatnym, który realizuje harmonogram, m.in. to, co państwo czytacie o likwidowaniu dwóch kopalni jest wynikiem prac zespołu roboczego na węglu kamiennym, który realizuje treści zawarte w liście intencyjnym, a treść listu intencyjnego jest odzwierciedleniem sugestii wypracowanych przez całe środowisko energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejLipko">Na posiedzenie tej komisji był zaproszony pan Filipiak, który tak jak pan senator Bojarski jest członkiem Rady Nadzorczej. Uwag, z którymi teraz wystąpił, wówczas nie zgłaszał. Rada Nadzorcza wyraziła swoje pozytywne stanowisko co do kierunku reform zawartych w liście intencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejLipko">Na koniec chciałbym przytoczyć opinie, bo były również opinie społeczne, a więc prezydium Krajowej Sekcji Elektroenergetyków i przedstawicieli komisji zakładowych w dniu 19 lipca 1991 r. W Zakładzie Energetycznym Kraków sprzeciwiają się połączeniu na zasadach holdingu zakładów energetycznych z elektrowniami i kopalniami i twierdzą, że proponowane przez zespół bełchatowski, połączenie na zasadzie holdingu itd. spowoduje powstawanie regionalnych monopoli paliwowo-energetycznych, sprzecznych z zasadami gospodarki rynkowej, wyrażonymi w liście intencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejLipko">Jak państwo widzicie stanowisk jest wiele i trudno mówić o jednoznaczności. Chęć stworzenia holdingu regionalnego na węglu brunatnym jest właśnie powrotem do dawnego systemu nakazowo-rozdzielczego, który spowoduje powstanie monopoli, monopoli regionalnych. Zakłócenie jakiegokolwiek systemu energetycznego w tym regionalnym obszarze doprowadzi do tego, że będą znowu rozmowy między holdingiem regionalnym a ministerstwem przemysłu przy udziale wszystkich czynników społecznych i prośba o ratunek do ministra przemysłu, bo on ma w ustawie zagwarantowaną odpowiedzialność za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejLipko">Sieci elektroenergetycznych nie da się w kraju pociąć na kawałki. Jest to jeden integralny system, który będzie również tworzyć tranzyt energii, eksport energii. Będzie on prowadził biznes na rzecz państwa. Nie wnikam w ekonomię proponowanego systemu holdingowego na węglu brunatnym, gdyż wbrew słowom, które padły zapraszam do Ministerstwa Przemysłu i udowodnię, że jest to wbrew opinii społecznej oraz wiąże się z podwyżką kosztów. Proszę państwa, to co proponuje Bełchatów, jest wbrew społeczeństwu, powoduje podwyżkę kosztów, ale to musiałbym wyjaśniać dokładnie, to wymaga debaty.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejLipko">Wysoka Izbo, Panie Marszałku, prosiłbym o przyjęcie ustawy sejmowej w treści, w której została przedstawiona, bez wnoszenia uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze w rejestrze dotyczącym tej spółki, która ubiega się o przejęcie mienia państwowego figuruje jako członek zarządu pan Krzysztof Lipko, czy to jest pana krewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejLipko">Zadawano mi to pytanie wielokrotnie. Nie mam nic wspólnego z tym panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję Panie Ministrze, to jest bardzo ważne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejLipko">Ten pan, który siedzi naprzeciwko to jest mój ojciec, ale tamten Lipko nie. Dzisiaj Lipko przeprowadzał w Radiu „Z” wywiad z premierem Bieleckim. Też nie jest moim bratem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi, czy sprawozdawcy muszą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejStelmachowski">Widzę, że niekoniecznie, sprawa dojrzała do głosowania. Sytuacja jest o tyle prosta, że mamy dwa wnioski; Komisji Spraw Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez zastrzeżeń i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o odrzucenie w całości, czyli mamy dwa wnioski skrajne. Może zacznijmy od wniosku pozytywnego, to znaczy z Komisji Gospodarki Narodowej, żeby przyjąć ustawę bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejStelmachowski">Prosiłbym o łaskawe naciśnięcie guziczka „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za przyjęciem bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: jak się naciśnie „obecny”, powinno migać).</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejStelmachowski">Wynikałoby, że nie ma quorum, a prawie na pewno jest. W związku z tym powtórzymy głosowanie. Proszę skasować to, dobrze przycisnąć karty identyfikacyjne i zobaczyć, czy świeci się ciągłe światełko.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest za tym, żeby przyjąć bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejStelmachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#AndrzejStelmachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#AndrzejStelmachowski">Prosimy o wynik. Obecnych — 58, za — 11, przeciw — 27, wstrzymało się 19, nie głosowała jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#AndrzejStelmachowski">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy, ponieważ nie ma potrzeby głosować drugi raz nad wnioskiem o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#AndrzejStelmachowski">Wobec tego przechodzimy do punktu następnego, tzn. sprawy zmian w budżecie. Jako pierwszy zechce zabrać głos senator Dietl w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#AndrzejStelmachowski">Czy pan minister Misiąg chciałby na początku czy na końcu? Na końcu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyDietl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyDietl">Pozwalam sobie przedłożyć dwa dokumenty, które są wnioskami Komisji Gospodarki Narodowej oraz siedmiu innych komisji, które wymienię później. Jest to druk 278B i druk 278.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyDietl">Zanim jednak przystąpię do czytania tych wniosków, pozwolę sobie wypowiedzieć parę uwag tytułem wprowadzenia. Odejdę tutaj nieco od tradycji szczegółowego referowania projektu ustawy i zwrócę uwagę pań i panów senatorów na sprawy nieco ogólniejsze, tym bardziej, że wydaje mi się, iż materię projektu ustawy przedstawi o wiele lepiej ode mnie pan minister Misiąg.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyDietl">Z przedstawionych dokumentów wynika, że osiem Komisji popiera projekt ustawy o zmianach w zakresie budżetu. I tu na początku trzeba powiedzieć, że prawdą jest, iż dochody budżetowe były o 60 bln zł niższe od przewidywanych, to jest o 21%. To zmusi zapewne rząd do uzyskania deficytu budżetowego co najmniej 24 bln zł, co jednak stanowi zaledwie 2,5–3% produktu narodowego. Nastąpi to tylko wtedy, jeżeli planowane obecnie wydatki ulegną znacznej redukcji. Ta redukcja wynosi niecałe 17%, to jest około 42 bln zł. Równocześnie trzeba powiedzieć, że rząd zadbał o to, żeby rozkład tej redukcji był dosyć nierównomierny, biorąc pod uwagę potrzeby, to tu należy dodać, że zobowiązania budżetu w niektórych sferach znacznie rosną, jak np. mieszkania, ubezpieczenia, itd., nie będę wchodził tutaj w szczegóły. W związku z tym również wydatki budżetu były większe niż początkowo zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyDietl">Można zadać dwa pytania. Po pierwsze, dlaczego budżet nie został zrealizowany? Po drugie, czy propozycje owych zmian są konieczne? Chcę z całym naciskiem podkreślić, że rząd dokonał rzeczy wielkiej i najważniejszej w tym zakresie, bo zapewnił kontrolę deficytu budżetu. Z punktu widzenia ekonomicznego tego, co w pierwszym rzędzie trzeba było od rządu oczekiwać, to zapewnienie owej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyDietl">Czy można przewidywać wydatki i dochody trafnie? Otóż z całym naciskiem stwierdzam, że w warunkach pierwszego na świecie eksperymentu przechodzenia z regulacji pozarynkowej do rynkowej nie można, gdyż zmiennych jest bardzo dużo, zmiennych w ramach kraju, jak i zmiennych na zewnątrz (niekorzystne uwarunkowania — 1/3 eksportu do Związku Radzieckiego, co przed znaczną częścią naszych fabryk zamknęło możliwości zbytu produkcji).</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyDietl">W sytuacji owych cięć, przy ogólnie napiętym już budżecie, odnawiają się tendencje rewindykacyjne, tak silne w naszym kraju, tak charakterystyczne dla tego, co pozostawił poprzedni system „homo sowieticus”. Niech rząd pada, niech robi co chce, ale powinien wykonać swoje zobowiązania. To nie nam trzeba odjąć, tylko naszym sąsiadom.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyDietl">Myślę, że poprzedni rząd popełnił jeden wielki błąd, mianowicie, że tak trafnie i tak skutecznie zlikwidował hiperinflację. Myślę, że gdyby w tym kraju hiperinflacja szalała przez okres 2 lub 3 lat, to ludzie by na klęczkach prosili o wprowadzenie twardej polityki monetarnej, aby wstrzymać ową hiperinflację, którą dostaliśmy w prezencie od rządu komunistycznego. Ta hiperinflacja została jednak powstrzymana. Społeczeństwo w gruncie rzeczy nie odczuło jej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyDietl">Mimo iż stopa inflacji jest wyższa niż przewidywana, na pewno w części poprzez cięcie dotacji inwestycji o 44%, to w gruncie rzeczy inflacja jest niewielka. Najłatwiej oczywiście jest skłonić rząd do dymisji, a następnie powierzyć mu pełnienie funkcji, to jest rzeczywiście recepta godna mężów stanu. Uniknięcie opóźnień legislacyjnych, co podkreślamy w naszej uchwale, zapobiegłoby powstaniu wielu problemów, zwłaszcza niezgodnemu ze sprawiedliwością społeczną rozdziałowi niektórych środków budżetowych i może stan nie byłby aż tak tragiczny, choć nie wierzę w to, że te ustawy wiele mogłyby pomóc. Ale przecież trzeba również wziąć pod uwagę, że opóźnienie w procesie legislacji, to nie tylko wina rządu, to również wina parlamentu. Prawdą jest, że polityka rządu w zakresie budżetu może nie była wystarczająco aktywna. Przykro mi w tej chwili to powiedzieć, ale podstawowy zarzut w stosunku do rządu, który wysuwa się w związku z dyskusją nad budżetem jest taki, że rząd nie posiada programu. Mówię to jako profesjonalny ekonomista, może bardzo kiepski, nie zabieram jednak głosu w sprawach, na których się nie znam. Niestety, w naukach społecznych każdy prawie uważa, że może być znakomitym ekonomistą lub socjologiem.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzyDietl">Proszę państwa, rząd ma program i ten program konsekwentnie realizuje. A oto przykłady. Czy przejście z regulacji nie rynkowej do niepełnej regulacji rynkowej nie jest podstawową realizacją programu rządowego. Czy program stabilizacji i równowagi rynkowej nie był podstawowym zapisem w programie rządu? Czy program obniżenia inflacji nie był naczelnym zadaniem? Czy program zmniejszenia zadłużenia nie był zasadniczym celem? Czy program nowego porządku prawnego i przekształceń strukturalnych nie jest elementem programu? Są one zapóźnione, ale warunki pracy i uwarunkowania wewnętrzne nie były korzystne.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JerzyDietl">Z uwagą czytałem najrozmaitsze programy uzdrowienia Rzeczypospolitej Polskiej. Żaden z tych programów nie był alternatywą w stosunku do programu Balcerowicza. Chodziło tylko o pewne szczegóły, a gospodarka jest zespołem naczyń połączonych. Pomiędzy wszystkimi zmiennymi zachodzą sprzężenia zwrotne. Nie można izolować jednej zmiennej od innych zmiennych. Program w zakresie przemysłu jest sprawą nierealną lub prawie nierealną. Dlatego że, aby interwencja była skuteczna tzw. efektywna, tu musiałaby wpierw być dokonana pełna regulacja rynkowa łącznie z rynkiem kapitałowym. Wtedy rzeczywiście można efektywnie interweniować i powiedzieć: tu pomóc, bo ta dziedzina może mieć szanse rozwoju, a tam nie pomagać Natomiast nawet w sytuacji gospodarki w pełni rynkowej, jak wykazują przykłady krajów ASEAN i Japonii rząd prawie zawsze mylił się. Przemysł rozwijał się nie tam, gdzie była kierowana pomoc rządowa. Rząd japoński, stwierdził, że Japonia nie ma szans na rozwój przemysłu samochodowego, a każdy z nas wie, jak wygląda przemysł samochodowy w Japonii. I dlatego rząd słusznie wstrzymuje się przed takimi decyzjami. W jakiejś mierze aparat rządowy można obciążać winą, ale trzeba wziąć pod uwagę, że w Polsce nie ma prawie przedsiębiorstw, które by sięgały, jak słusznie wspominał, chyba pan prof. Trzeciakowski, po kredyty zagraniczne. Pokazał to najlepiej przykład Ursusa. Nie wyzwoliliśmy aktywności. Przeważa prywata i brak myślenia o kraju. Rząd prosi o pewne uprawnienia, te uprawnienia są minimalne — 3% limitów uchwalonych wydatków, emisja bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JerzyDietl">Wskazane byłoby wyeksponowanie w naszej uchwale jak najszerszych uprawnień dla rządu w zakresie sfery budżetowej. Jestem zdania, ze w tej sytuacji należałoby wystąpić z wnioskiem do Sejmu o uchwalenie nadzwyczajnych uprawnień dla rządu, a równocześnie stawiam wniosek o okazanie zaufania względem generaliów polityki rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę traktować to jako dwa formalne wnioski. Uważam, że przyjęcie przez Sejm dymisji rządu premiera Bieleckiego będzie katastrofą dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JerzyDietl">A teraz przeczytam wniosek komisji (druk 578B).</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JerzyDietl">Uchwała Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w roku 1991 z 29 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JerzyDietl">Po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz zasadach wykonywania budżetu państwa w tym roku, a także przedyskutowaniu propozycji poszczególnych komisji, Komisja Gospodarki Narodowej występuje z wnioskiem o zaaprobowanie projektu ustawy i przekazanie go do Sejmu RP sugerując następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JerzyDietl">— zmniejszenie wydatków Kancelarii Senatu o 16 mld 638 mln 800 tys. zł, w tym budżetu — Stowarzyszenie Wspólnota Polska — o 8 mld 138 mln 800 tys. zł;</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JerzyDietl">— zmniejszenie redukcji wydatków w dziale — kultura i sztuka — o 200 mld zł, z równoczesnym ograniczeniem wydatków w dziale — administracja państwowa o tę samą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JerzyDietl">Drugi wniosek, również dotyczy wszystkich tych komisji, które wymieniałem, nie będę wobec tego powtarzał ich, żeby nie zajmować cennego czasu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JerzyDietl">Tytuł o stanowisku Senatu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#JerzyDietl">1) Senat docenia wysiłki rządu zmierzające do zapewnienia równowagi budżetowej i przeciwdziałania inflacji. Zdaje sobie sprawę, że zmniejszenie przewidywanych dochodów budżetu na pierwsze półrocze wynikało w przeważającym zakresie z trudnych do przewidzenia czynników, a częściowo także z błędnego zaplanowania dochodów oraz przewidywań odnoszących się do ruchu cen.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#JerzyDietl">Równocześnie jednak wyraża się opinię, iż przy realizacji budżetu, rząd nie wykazał wystarczającej aktywności. Wskazują na to niektóre pozycje dochodów, szczególnie z prywatyzacji. Jak państwo wiecie jedynie 5% planu prywatyzacji zostało wykonane. Aparat finansowy nie wykazał dostatecznej sprawności i stanowczości w ściganiu należności finansowych. Trzeba podkreślić, że niezadowalające były działania rządu w zakresie wykorzystania kredytów zagranicznych oraz innych form pomocy głównie na infrastrukturę gospodarczą. Działalność dotycząca przemysłu nie była wystarczająco inspirująca. Wątpliwości budzą zwłaszcza powiązania informacyjne między gospodarką a administracją, co powodowało brak stymulacji oddolnej.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#JerzyDietl">2) Poparcie Senatu dla projektu omawianej ustawy nie oznacza bezkrytycznego podejścia do formy jego przedstawienia oraz zawartych w nim treści Senat nie otrzymał projektu budżetu w układzie resortowym i terytorialnym, co utrudniało ocenę proponowanych zmian. Okres formułowania przez poszczególne komisje wniosków był niezwykle krótki. Równocześnie Senat zdawał sobie sprawę, że przedłużenie prac nad tą ustawą utrudni lub uniemożliwi rządowi realizację jego zadań w sferze budżetowej. Nasuwają się obawy co do realności wykonania zmienionego budżetu. Dotyczy to głównie projektowanych dochodów z prywatyzacji oraz z ceł. W tym stanie rzeczy budzą wątpliwości projekty prywatyzacji przez rozdawnictwo. Niezbędne jest przyspieszenie procesów prywatyzacji zapewniające wzrost dochodów budżetu państwa. Wyraża się obawę, że niektóre pozycje wydatków mogą przekroczyć przewidywane wielkości.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#JerzyDietl">3) Senat zaniepokojony jest redukcją wydatków na potrzeby rolnictwa, a w szczególności dotacji dla Agencji Rynku Rolnego. Dlatego też wysuwa się sugestie, aby w przypadku zwiększenia dochodów budżetu lub też uzyskania oszczędności w zakresie wydatków w pierwszym rzędzie uwzględniać potrzeby rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#JerzyDietl">4) Senat wyraża opinię, że wskazane byłoby dofinansowanie z rezerwy budżetu lub też z innych źródeł wydatków w resorcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jest to następstwem zmiany sytuacji międzynarodowej, która wymaga utworzenia nowych przedstawicielstw Rzeczypospolitej zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#JerzyDietl">5) Senat przyjmuje do wiadomości konieczność redukcji wydatków na cele obrony narodowej, mimo iż zdaje sobie sprawy z zagrożenia wynikającego z osłabienia obronności kraju w związku ze zmniejszeniem wydatków na zakup sprzętu i jego eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#JerzyDietl">6) Senat akceptuje proponowaną korektę budżetu, dotyczącą funduszu pracy i funduszu ubezpieczeń społecznych, wyrażając jednocześnie obawę, że dochody obu funduszów są przeszacowane, podobnie jak niedoszacowane mogą być wydatki w tym zakresie. Stoi też na stanowisku, że nieprawidłowości w rozdziale zasiłków dla bezrobotnych wymagają szybkich zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#JerzyDietl">Nie zgłasza się sprzeciwu do propozycji dotyczących wydatków na ochronę zdrowia, równocześnie jednak zwraca się uwagę, że środki przeznaczone na ochronę zdrowia w II półroczu 1991 r., które pozostają na poziomie I półrocza mogą okazać się niewystarczające, nawet mimo uchwalenia ustawy o odpłatności za leki, z uwagi na znaczny wzrost zadłużenia budżetu w tym zakresie oraz wzrost cen między I a II półroczem 1991 r. Senat stwierdza, że poziom świadczeń służby zdrowia nie powinien w II półroczu ulec obniżeniu.</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#JerzyDietl">7) Docenia się niezbędność ograniczenia wydatków odnoszących się do inwestycji i dotacji. Równocześnie wyraża się troskę z powodu konsekwencji wstrzymania inwestycji, które służą ochronie środowiska i odnoszą się do gospodarki wodnej. Aktywizacji wymaga dotychczasowa polityka rządu w zakresie starań o realizację inwestycji ekologicznych w ramach redukcji zadłużenia — ekokonwersu.</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#JerzyDietl">8) Senat postuluje, by racjonalnej alokacji wydatków budżetowych towarzyszyło przyspieszenie prac legislacyjnych, w głównej mierze chodzi tu o następujące ustawy: o emeryturach i rentach z ubezpieczenia społecznego, o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, o wynagrodzeniach w sferze budżetowej na rok 1991, o zmianie ustawy o urzędzie ministra finansów, urzędach i izbach skarbowych oraz ustawy prawo budżetowe, o zmianie ustawy o zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#JerzyDietl">Bez szybkich decyzji ustawowych w tym zakresie realizacja budżetu i funkcjonowania państwa nie będzie możliwa. Niezależnie od konieczności szybkich zmian legislacyjnych rząd powinien otrzymać możliwie szerokie uprawnienia w prowadzeniu gospodarki budżetem w II półroczu 1991 r. Wiąże się to nie tylko z trudnym obecnie stanem gospodarczym i finansowym państwa, ale także z nieprzewidywanymi skutkami dla gospodarki polskiej, jakie mogą wynikać z destabilizacji w Związku Radzieckim, w republikach uzyskujących niepodległość i w Jugosławii.</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#JerzyDietl">Na zakończenie jeszcze raz powtarzam, iż ubezwłasnowolnienie rządu w postaci odrzucenia zmiany tej ustawy względnie lub równocześnie dymisja rządu jest katastrofą dla polskiej gospodarki. Wrócimy szybko do hiperinflacji i będziemy rozpoczynali od znacznie niższego poziomu, nie mówiąc o tym, że wszystkie kredyty zagraniczne i wszelka pomoc zostaną wstrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. To znaczy nie za kasandryczny ton, tylko za wypowiedź i prosiłbym teraz z kolei o zabranie głosu w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności zrobiła bardzo wiele, ażeby do problematyki budżetowej odnieść się z należną uwagą i szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ o zmianach budżetowych mówiło się już w czerwcu czy w lipcu i właściwie w każdej chwili oczekiwaliśmy propozycji nowelizacji ustawy budżetowej, wobec tego byliśmy do tego przygotowani i już od lipca podjęliśmy starania, ażeby ze swoich zobowiązań móc się wywiązać w sposób należyty. Odbyliśmy 4 posiedzenia w tej sprawie i, niestety, nasze wnioski co do roli, jaką moglibyśmy odegrać w sprawie uchwalenia tego budżetu są bardzo pesymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Materiały resortowe, które zostały nam dostarczone, bardzo często w ostatniej chwili, nie mają dokładnie nic wspólnego z propozycjami rządu zawartymi w ustawie. Na dodatek nie dają się one skonfrontować z propozycją budżetu ze względu na to, że przedstawiony nam projekt nowelizacji ustawy budżetowej nie zawiera zasadniczego dla nas elementu, czyli podziału budżetu na części dotyczące poszczególnych resortów. Wobec tego, mimo że spotykaliśmy się z resortami i usiłowaliśmy wyciągnąć jakieś konkluzje, niestety, nie udało się to, ponieważ nie mieliśmy w tej sprawie żadnych danych. Zresztą ta sytuacja dotyczyła w gruncie rzeczy wszystkich komisji. Co więcej warto zauważyć, że propozycja nowelizacji ustawy budżetowej zawiera artykuł 4 pozwalający rządowi na dostarczenie części ustawy budżetowej i rozpisanie budżetu na resorty i województwa w terminie 7 dni po uchwaleniu ustawy. To jest całkowicie sprzeczne z prawem budżetowym, które jednoznacznie w art. 6 stwierdza, że budżet państwa składa się z części, którymi dysponują właściwi ministrowie, oraz części zbiorczej obejmującej budżety wojewodów. Proszę państwa, dla komisji resortowych jest to dokument zasadniczy, bez tego dokumentu możemy tylko sobie patrzeć w oczy, biadolić, albo wypowiadać pobożne życzenia. Debata budżetowa bez tego dokumentu po prostu nie jest możliwa. I to nie jest, proszę państwa, problem formalny, to są podstawowe dane dla naszej debaty, bez nich nasza debata nie jest debatą budżetową, a przekształca się w pewnego rodzaju ceremoniał budżetowy. W związku z tym nasza Komisja zajęła stanowisko, które zawarte jest w uchwale. W punktach wygląda ono następująco.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedstawiony projekt ustawy zmiany ustawy budżetowej nie spełnia wymogów przewidzianych prawem budżetowym, w szczególności nie zawiera podziału budżetu na części, zaś zawarty w omawianym projekcie artykuł 4 jest sprzeczny z art. 6 Prawa budżetowego i narusza uprawnienia konstytucyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewRomaszewski">2) Brak podziału budżetu państwa na części realizowane w poszczególnych resortach uniemożliwia jakąkolwiek merytoryczną debatę w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZbigniewRomaszewski">3) Materiały resortowe dostarczone komisji pozostają w sprzeczności z założeniami przedstawionego przez rząd projektu nowelizacji ustawy budżetowej i nie mogą stanowić podstawy do zajmowania stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji komisja wnioskuje odesłanie projektu ustawy nowelizującej ustawę budżetową rządowi celem dokonania uzupełnień niezbędnych dla wykonania przez Senat obowiązków konstytucyjnych. Taki smutny wniosek wypływa z tego, co dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć na temat tego pewnego rodzaju ceremoniału budżetowego, który corocznie odprawiamy. Wydaje mi się, że debata budżetowa prowadzona w Senacie jest czymś niezwykle poważnym i w zasadzie powinna dotyczyć dwóch problemów, z jednej strony zagadnień strategicznych, koncepcji naprawy całej gospodarki państwa. Takiej debaty nie możemy przeprowadzić bez wysłuchania opinii, bez wykorzystania innych ekspertyz, bo nie jesteśmy specjalistami. Druga sprawa, to autentyczna kontrola budżetowa. Myślę, że spojrzenie z zewnątrz na zatrudnienie, na strukturę wydatków poszczególnych resortów jest pracą bardzo ciężką, nie dającą się przeprowadzić w ciągu właściwie nawet nie tygodnia, tylko dwóch dni, ale taka analiza na pewno mogłaby być dla budżetu korzystną. Tylko, że to wymaga czasu. Bardzo bym zachęcał Senat, by do tego rodzaju współpracy z rządem przystąpić już teraz w związku z ustawą na rok 1992, bo obawiam się, że ponownie powstanie sytuacja, iż będziemy musieli w ciągu tygodnia czy dwóch przyjąć jakiś budżet, biorąc liczby w gruncie rzeczy z sufitu i wstawiając je w inne miejsca.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że z chwilą kiedy rząd przedłożył nam budżet, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tych dwóch zasadniczych debat. W tym momencie na pewno minister Misiąg jest od nas znacznie bardziej kompetentny i ta strategiczna koncepcja gospodarcza, którą reprezentuje rząd na pewno jest w projekcie budżetu zrealizowana optymalnie. My rządu o niczym nie przekonamy, natomiast ja wcale nie jestem zachwycony polityką gospodarczą rządu. Sądzę, że to jest ten zasadniczy problem, o którym warto mówić w debacie. Rozumiem prof. Dietla, który podkreślił tutaj elementy pewnej stabilizacji budżetu państwa, ale w tym budżecie ujawniają się również rzeczy świadczące nie tylko o niezrównoważeniu, czy wręcz załamaniu się budżetu. Te są w jakiś sposób naturalne w skomplikowanej sytuacji handlu z krajami Europy Wschodniej, związanej ze sprawami irackimi itd. itd. Ale tu są również sprawy w pewnym sensie żenujące, bo jeśli proszę państwa budżet zakładał wydatki na prywatyzację i reprywatyzację w wysokości 2 959 mld zł, a realizacja tego w I półroczu, nie wiem, takich danych nie ma, ale nie przekraczała 5%, gdyż przewidywany w tej chwili po korekcie budżet wynosi tylko 300 mld, to już nie jest błąd, nie jest niedomaganie, to jest przyjmowanie pobożnych życzeń za realność i konstruowanie takiego budżetu jest bardzo niebezpieczne. Albo musielibyśmy stwierdzić, że była to kompletna indolencja ze strony ministra przekształceń, co nie jest prawdą, albo, a takie jest moje przekonanie, było to nie tyle niezrównoważenie budżetu, ile niezrównoważenie zespołu, który przygotowywał budżet w dziedzinie przekształceń własnościowych, a więc właściwie związane było to z poprzednim rządem.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Podobnie zresztą wygląda sprawa dochodów, które zostały zrealizowane w 5%. To nie są pomyłki. Myślę, że trzeba sobie zdawać sprawę, w jakim kraju żyjemy, w jakiej sytuacji jesteśmy, a nie przeznaczać nieistniejące pieniądze na nierealizowalne cele.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo niepokojąca jest również sytuacja, w której dochody z przedsiębiorstw państwowych i innych jednostek gospodarczych ukształtowały się na poziomie 32,7%. Dlaczego tak się dzieje? Powodem jest załamanie się w ogóle przemysłu. Myślę, że uprawianie tej polityki w dalszym ciągu jest niebezpieczne i o tym, w moim przekonaniu, warto mówić. A przeniesienie poszczególnych kwot w ramach przedstawionego przez ministerstwo budżetu nie jest, moim zdaniem, w gruncie rzeczy możliwe do uzasadnienia, kiedy nie mamy danych. Reasumując popieram wniosek Komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. W imieniu Komisji Rolnictwa zabierze głos pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewRokicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewRokicki">Restrukturyzacja — to bardzo często używane słowo, chociażby w pierwszym punkcie dzisiejszych obrad. Ciągle jest to jednak puste hasło: restrukturyzacja przemysłu, restrukturyzacja przedsiębiorstwa, restrukturyzacja rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewRokicki">Co oznacza termin „restrukturyzacja rolnictwa”? Ja bym to określił tak: wszystkie działania, które spowodują, że polskie rolnictwo będzie mogło konkurować z rolnictwem Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewRokicki">Nasze uczestnictwo w EWG to nie tylko dostęp polskiej żywności do rynku Zachodniej Europy, ale również konkurencja z nieporównanie bardziej efektywnym rolnictwem tamtych krajów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewRokicki">Wśród tych, którzy formułują projekty polityki rolnej trwa gorąca dyskusja na temat przekształcenia polskiego rolnictwa, na temat jego restrukturyzacji. Są tacy, którzy twierdzą, że nie trzeba zmieniać struktury polskiego rolnictwa. Inni dyskutują o tempie restrukturyzacji, o tempie zmian, o tempie unowocześniania rolnictwa. Pięć czy dwadzieścia lat? Tymczasem proces unowocześniania polskiego rolnictwa jeszcze się w ogóle nie rozpoczął i nie rozpocznie się, jeżeli dokonamy cięcia w pozycji budżetu, dotyczącej restrukturyzacji rolnictwa. W ten sposób doszedłem do sedna sprawy, to znaczy do wniosku Komisji Rolnictwa. Może państwo byliby łaskawi poprawić błąd, który jest w druku przedłożonym przez Komisję Rolnictwa: w pkt I, pkt 2, w wierszu oznaczonym literą „b” na końcu jest liczba bilion czterysta tysięcy, proszę „4” przekreślić i wpisać na to miejsce „3”. Dotyczy to sumy 880 miliardów złotych, z czego 600 miliardów można zakwalifikować jako pieniądze przeznaczone właśnie na restrukturyzację rolnictwa, a 280 dotyczy Agencji Rynku Rolnego. To jest ten drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZbigniewRokicki">Oglądacie państwo telewizję, czytacie gazety, niektórzy nawet bywają na wsi, wobec tego nie powiem ani słowa na temat trudności związanych ze skupem produktów rolnych. W sytuacji, kiedy konkurują ze sobą gwarantowane ceny minimalne i jako alternatywa działalność Agencji Rynku Rolnego, sądzę, że nie powinno się ograniczać i tak bardzo skromnych działań Agencji.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZbigniewRokicki">Komisja Rolnictwa jest jak najdalsza od tego, żeby zgłaszać wniosek wyłącznie o zmniejszenie cięć w budżecie, w zamian za zaniechanie zmniejszenia wydatków na rolnictwo proponujemy zmniejszenie wydatków na pozycję, która nazywa się ogólnie „opieka społeczna”, a konkretnie wydatków na dotacje z budżetu państwa do funduszu pracy, czyli do zasiłków dla bezrobotnych. Być może pamiętacie państwo naszą debatę nad projektem ustawy budżetowej. Dramatyczne głosowanie w którym za drugim razem dwoma czy jednym głosem przeszedł wniosek komisji. To nie był wniosek komisji, to był mój wniosek, wbrew opinii Komisji Gospodarki Narodowej, żeby 3 biliony złotych przesunąć z funduszu pracy na restrukturyzację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#ZbigniewRokicki">Ten wniosek w Senacie przeszedł, nie ostał się jednak w dalszej pracy nad ustawą budżetową i wydatki na fundusz pracy zostały, o ile dobrze pamiętam, zachowane w wielkości niezmienionej. Dzisiaj rząd w projekcie proponuje zmniejszyć tamtą sumę nie o 3, a 6 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#ZbigniewRokicki">Ktoś powie, że już tak dużo obcina się, a Komisja Rolnictwa proponuje jeszcze zwiększyć cięcia. Z wyjaśnień Ministerstwa Finansów w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej wynika, że to zmniejszenie nie oznacza zmniejszenia nakładów na zasiłki. Po prostu oznacza, że tamta suma była źle zaprojektowana.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#ZbigniewRokicki">Mogę uprzedzić argumenty, których użyje pan minister Misiąg, bo zna mnie z dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej. Argumenty będą takie same, jak za pierwszym razem, że te nakłady wynikają z ustawy i jeżeli z ustawy wynika, że zasiłek trzeba komuś wypłacić, to trzeba komuś ten zasiłek wypłacić i nic tu nie pomoże zmniejszenie sumy. Chcę powiedzieć, że za pierwszym razem argumentacja była identyczna i w tej chwili można zabrać 6 bilionów złotych z tego funduszu. Mój pogląd na ten temat wynika z obserwacji nie w Ministerstwie Finansów, ale w rejonowych biurach pracy, gdzie pieniądze marnuje się dokładnie w takiej samej skali i dokładnie w ten sam sposób, w jaki marnowało się je na początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#ZbigniewRokicki">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wniosku Komisji Rolnictwa, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo, jestem w dość kłopotliwej sytuacji, mianowicie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podobno opracowała własną nową uchwałę, ale nam jej nie przedstawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszZieliński">Nie uchwałę, a stanowisko. Będziemy rozdawać za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejStelmachowski">Będzie rozdane, czyli może przystąpmy do dyskusji, a w odpowiednim momencie udzielę głosu przedstawicielowi komisji, zgoda?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Zieliński: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejStelmachowski">W takim razie przystępujemy do dyskusji, jako pierwszy zapisał się pan senator Antoni Tokarczuk, następny będzie pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AntoniTokarczuk">Nie chciałbym odnosić się do generalnych kierunków polityki gospodarczej rządu. Ja również jestem za oszczędzaniem i widzę konieczność, nie tylko potrzebę oszczędzania. Jestem za tym, by trzeźwo patrzeć i oceniać sytuację, ale i w tym trudnym położeniu ratując się, nie stwarzać jednak pozorów i złudzeń, a czasami takie wrażenie można odnieść.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AntoniTokarczuk">Pozwólcie państwo, że ustosunkuję się do budżetu, wniosę kilka uwag do ustawy o zmianie ustawy z punktu widzenia województwa.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AntoniTokarczuk">Rzeczywiście oszczędzać trzeba, tylko trzeba uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, lub, precyzyjnie mówiąc, żeby niechcący nie wylać dziecka z kąpielą, bo jeżeli już przyjmuje się pewne założenia, to trzeba być świadomym ich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AntoniTokarczuk">Po pierwsze mam uwagi do przytoczonego, czy przedstawionego nam uzasadnienia argumentacji cięć budżetowych. Muszę powiedzieć, że trochę bałamutne jest stwierdzenie, iż mimo zmniejszenia wydatków sfery budżetowej, ich wielkość w drugim półroczu będzie wyższa niż w pierwszym półroczu bieżącego roku, a mówi się o tym kilka razy w tym tekście, można więc odnieść takie wrażenie, że mimo tych cięć budżetowych będzie lepiej, niż można by sobie to wyobrazić. Problem polega na tym, że stwierdzenie to oparte jest na sprawozdaniu finansowym za I półrocze, które jednak nie uwzględnia niezapłaconych zobowiązań i naliczonych od nich odsetek. Wiemy przecież o tym, że przyjęliśmy ostry reżim finansowy w I półroczu, który polegał na ścisłym przestrzeganiu dekadowego limitu, dekadowo limitowaliśmy środki budżetowe. Spowodowało to, że powstały zobowiązania, które są poważne.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AntoniTokarczuk">Dla przykładu, nie dlatego, żeby się upominać o swoje województwo, powiem, że np. w województwie bydgoskim budżet wojewody za I półrocze zrealizowano w wysokości 545 miliardów złotych, a niezapłaconych zobowiązań było dalsze 167 miliardów złotych, to jest 30,6% wydatków, a więc według sprawozdania budżet zrealizowano w 45%, ale doliczając zobowiązania stanowiłoby to 60% i na tym polega złudzenie. Oprócz tych bezpośrednich zobowiązań należy wziąć pod uwagę, że ze względu na brak środków nie podjęto realizacji wielu remontów w jednostkach służby zdrowia i opieki społecznej, które są niezbędne z uwagi na zagrożenie warunków bezpieczeństwa i higieny, jak i ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AntoniTokarczuk">Na pewno podobna sytuacja jest w całym kraju. Zobowiązania w całości obciążają II półrocze i dlatego proponowana korekta wydatków budżetu państwa, szczególnie na poziomie wojewódzkim, nie może być tak głęboka, zresztą dokładnie nie wiemy, jak ona ma wyglądać i tu mogę kierować tylko do pana ministra pytanie o wyjaśnienie. Słusznie zaproponowano mniejsze cięcia w oświacie, służbie zdrowia, natomiast ostre cięcia zapowiedziano w kulturze. Dostrzegam konieczność zmiany systemu finansowania kultury. Widzę ile tutaj jest marnotrawstwa, ale nie można spowodować takich cięć, że, znowu zilustruję to przykładem województwa bydgoskiego, przy przyjęciu tego samego poziomu cięcia na poziomie województwa za te pieniądze, które zostały na kulturę, będzie można jedynie zamknąć operę, teatr, filharmonię i inne obiekty właśnie służące kulturze. Trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AntoniTokarczuk">Nie do przyjęcia jest moim zdaniem również szczególnie głęboka korekta wydatków na utrzymanie i remonty dróg zarówno miejskich (ponad 34%) i pozamiejskich. Dlaczego? Dlatego, że w I półroczu te wydatki jako nie najbardziej niezbędne odsunięto. Mieliśmy kłopoty ze służbą zdrowia, opieką społeczną, strażą pożarną itd. No i w grę wchodziło oczywiście to ścisłe limitowanie wydatków. W ten sposób powstały zobowiązania, zaległości, których pokrycie zakładano w drugim półroczu. Według oceny służb drogowych stan dróg w tej sytuacji będzie katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AntoniTokarczuk">Jeżeli chodzi o moje uwagi do korekty wydatków na inwestycje, tutaj kieruję pytania do pana ministra, ponieważ niezrozumiała jest proporcja ograniczeń inwestycyjnych w przypadku województw i w przypadku ministerstw oraz inwestycji centralnych. Nie wiem dlaczego na poziomie województw zapowiada się cięcia do 33,2%, podczas gdy ministerstwa będą wprowadzały oszczędności na poziomie 18%, inwestycje centralne mają pozostać na poziomie 15,6% Wprawdzie na poziomie województw inwestycje są realizowane na samym końcu, ale chyba wszyscy sobie zdajemy sprawę, jakie występują zobowiązania, np. z tytułu podpisanych w latach ubiegłych umów ze spółdzielniami mieszkaniowymi na realizację infrastruktury komunalnej, które powodują naliczanie przez banki karnych odsetek, a tym samym dalsze pogłębianie zobowiązań. Nie będę już określać jak to wygląda liczbowo. Tyle uwag, które trzeba wziąć pod uwagę, a przynajmniej mieć świadomość, jakie konsekwencje grożą przy mechanicznym przełożeniu tych procentów w skali makro na poziom województw.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AntoniTokarczuk">Chciałem tylko zasygnalizować, bo na ogół powstaje prośba o wskazanie źródeł, skąd wziąć pieniądze, nie będę tego tematu teraz rozwijać, będę do niego przygotowany w najbliższym czasie, ale mogę powiedzieć wprost, że jeżeli prezes Agencji do Spraw Inwestycji Zagranicznych wykazuje takie zrozumienie dla nieprzestrzegania warunków zgody na założenie przedsiębiorstwa z udziałem podmiotu zagranicznego, które drastycznie łamie te warunki (chodzi o spółki handlujące alkoholem) to te drobne oszczędności, które gdzie indziej kładą wszystkie dziedziny, niczego nie uratują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos ma pan senator Góralczyk, następny będzie pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefGóralczyk">Największym moim zmartwieniem związanym z budżetem jest, to, że proponowane zmiany nie mówią nic o zmianach systemu w beznadziejnej gospodarce finansowej państwa i Polski. W związku z tym nie pozwolą ani na dokonanie korekt, ani na ochronę naszej gospodarki przed kompletną i rychłą już katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefGóralczyk">Nasuwa się następujące pytanie: co z budżetem na rok 1992, czy w ogóle można mówić o zmianie budżetu, czy raczej tylko o doraźnych prowizorkach. Dla przykładu: gdyby została określona jedna kwota — saldo, żeby można było w jakiś sposób tworzyć przychody i rozchody, wywoływać je, to wówczas miałoby to sens.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JózefGóralczyk">Chciałbym nawiązać do początku, do reformy, zwanej „reformą Balcerowicza”. Drugi etap przewidywał, że po stabilizacji mają nastąpić przekształcenia własnościowe i urynkowienie, czy stworzenie mechanizmu samonakręcającego się, który by zracjonalizował gospodarkę. I okazuje się, że o ile pierwszy etap, przy wszystkich naszych bólach, można nazwać rzeczywiście zwycięskim, to drugi etap, który nastąpił rychło po pierwszym, niestety rozwinął się w zupełnie złym kierunku. Rozszalała się prywata, korupcja, bezprawie i rujnowanie gospodarki, ażeby ta korupcja była możliwa. Gospodarka niszczeje. Pytam się, gdzie mogą być, skąd się mają wziąć te środki, które potrzebne są do prowadzenia jakiejkolwiek polityki gospodarczej w Polsce, przecież nie z upadających jeden po drugim zakładów, czy przedsiębiorstw. Do tego dochodzi jeszcze niestety — i to adresuję do Ministerstwa Finansów — że wszelkie nasze uwagi na ten temat spotykają się właściwie z brakiem odpowiedzi, z lekceważeniem. Panowie w kierownictwie Ministerstwa Finansów lekceważą wszystkie niepokoje i wszystkie wypowiedzi na temat poprawy gospodarki finansowej. Wszelkie indywidualne próby naprawcze właściwie są udaremniane. Pytam się, komu udaje się naprawdę skutecznie racjonalizować gospodarkę? Jeżeli przepisy ministerstwa na to pozwolą, to znajduje się ktoś, kto to niweczy, jak bank, bo bank dysponuje, o czym mówiłem na poprzedniej debacie, środkami obiegowymi przedsiębiorstwa i za te środki przedsiębiorstwo musi płacić lichwę. Wobec tego niemożliwa jest jakakolwiek racjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JózefGóralczyk">Na marginesie chciałbym jednak podać, że oszczędności w jednostkach budżetowych są pożądane i możliwe, bo np. w szpitalu kardiologicznym na żywienie można przeznaczyć 6 tys. zł na dobę, a obok w szpitalu MSW — 22 tys. zł, już z tego widać, że w jednym szpitalu można byłoby stawkę żywieniową nieco podwyższyć, a w drugim obniżyć. O straszliwych zaniedbaniach w szpitalach i obejściu nie chcę już mówić, ale chciałbym jeszcze wrócić do naszej pierwszej debaty w tej kadencji. Proszę państwa, na co dzień stykam się z nędzą i rozpaczą starych, samotnych, niedołężnych ludzi. Już wtedy prosiłem, żebyśmy jako Senat nie dopuścili do tego, by ludzie żyli w rozpaczy i w nędzy. Niestety, myśmy o to nie zadbali. Są sytuacje tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JózefGóralczyk">Przychodzą do mnie ludzie, którzy naprawdę nie mają z czego żyć, nie mogą sobie poradzić. Tu już nawet nie chodzi tylko o pieniądze, ale o to, że aparat państwowy i pomocy społecznej jest tak nieudolny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję Panu Senatorowi. Głos zechce zabrać, może już ostatni przed przerwą obiadową, pan marszałek Wielowieyski. Po przerwie obiadowej pierwszy będzie pan senator Krzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejWielowieyski">Debatujemy nad budżetem w sytuacji dramatycznej, odczucia społeczne są złe. Wynika to i z pogorszenia warunków życia, ze złej sytuacji bardzo wielu zakładów przemysłowych, z ciężkiej sytuacji rolników, z zawodu ze strony emerytów. To wytwarza ogólny klimat.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pan senator Dietl mówił nam o zrealizowanej polityce rządowej. Sądzę, że miał dużo racji. Ten rząd uzyskał ogromne osiągnięcia, powiedzmy, czasami kosztowne, ale ogromne osiągnięcia. Jednakże były i, analizując budżet widzimy to jasno, również poważne błędy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejWielowieyski">Należy umieć odróżniać błędy w polityce gospodarczej, czy też jakieś niedociągnięcia od słabości rządu i całego kraju, od tej słabości, która paraliżuje nawet sensowną koncepcję, przemysł, czy element budżetu. Pamiętajmy, że działamy, próbujemy restrukturyzować produkcję i przemysł w sytuacji braku rynku kapitałowego. Gdyby rynek kapitałowy był chociaż trochę lepiej rozwinięty, inne byłyby możliwości restrukturyzacyjne. Dopiero tworzymy z ogromnym trudem system bankowy bez którego nie może działać gospodarka. Niektóre jej sektory, jak np. budownictwo mieszkaniowe, w naszych warunkach w ogóle nie mogą być skutecznie uruchomione. Ten system bankowy musi powstać. Nie ma go i rzeczywiście potrzeba czasu, miesięcy, może wystarczą 1–2 lata. Inaczej nie da się uruchomić w skuteczny sposób własnych środków, a zwłaszcza zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejWielowieyski">Za słabość biurokracji państwowej, administracji państwowej, słabość realizacji budżetowej, aparatu finansowego rząd ponosi pewną odpowiedzialność, ale też pracujemy z takimi ludźmi, jacy są, a zadania tego aparatu skarbowego, finansowego, co widać na przykładzie krajów zachodnich, są niewspółmiernie większe, niż w epoce rachunkowości leninowsko-centralistycznej. Jesteśmy słabi i z trudem się wzmacniamy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejWielowieyski">Z drugiej strony, sądzę, że musimy pamiętać, iż to, czego ludzie oczekują, to znaczy interwencji państwa, jest niezmiernie groźnym złudzeniem. Lekarstwo może być gorsze od choroby. Nie chodzi tylko o politykę monetarną, którą z takim zamiłowaniem niektórzy superliberałowie próbują krytykować w polityce gospodarczej rządu. Tutaj można coś skorygować, można zmienić stopę, kurs, trochę dodrukować pieniędzy, to zresztą się robi, czy to będzie robione, bo trochę tych pieniędzy trzeba będzie dodrukować. Najważniejszą sprawą jest sensowna alokacja środków, to znaczy właściwe przeznaczenie pieniędzy na restrukturyzację przemysłu bądź na wspomożenie rolnictwa, bądź na jakąś akcję społeczną, podjęcie decyzji o ile to jest ekonomicznie uzasadnione, społecznie sprawiedliwe, słuszne. Jest bardzo wąska ścieżka koniecznej, moim zdaniem, niezbędnej korekty dotychczasowej polityki rządowej, która musi być zresztą systematycznie i w szerokim zakresie robiona, i to nie z dnia na dzień. Nie można zawierzyć z powrotem w skuteczność tzw. inżynierii społecznej. Tutaj też znajdzie się świetny polityk, czy genialny menedżer w rodzaju jakiegoś Jakopki, da nam projekt i będziemy wspaniale alokować środki, a nasze Ministerstwo Przemysłu przemieni się w to słynne japońskie, o którym zresztą senator Dietl słusznie wspomniał, że popełniało również jaskrawe i kosztowne błędy. Tak nie będzie. Niemniej jednak błędy były robione.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje się, że nie wykorzystaliśmy dostatecznie możliwości kredytów zagranicznych. Sprawa jest ewidentna. Mimo trudności w naszym systemie bankowym, kredyty na infrastrukturę na pewno mogły być wykorzystywane, co byłoby pewnym pobudzeniem gospodarki, na pewno nie wspomagaliśmy przedsiębiorstw, by zmobilizować je do realizacji, do przedstawiania projektów, nie wspieraliśmy ich starań o kredyty. Wydaje mi się, że tutaj działalność agencji rządowych była niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejWielowieyski">Ostatnia sprawa, chyba żywo odczuwana przez różne sektory — to, w moim przekonaniu, istotny błąd, dotyczący braku ochrony rynku.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejWielowieyski">Wiele krajów trzeciego świata przekonało się boleśnie, zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, co oznacza dla własnej produkcji otworzenie granicy. Przykłady azjatyckich młodych tygrysów wyraźnie świadczą o tym, że w tym zakresie ostrożność i duża powściągliwość jest dużo skuteczniejsza od skądinąd dającego pewne efekty pomysłu obniżania inflacji przy pomocy konkurencji zagranicznej, która na pewno częściowo jest przydatna czy skuteczna dla ożywienia również restrukturyzacji własnego działania.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejWielowieyski">Co jest istotą rzeczy w naszej debacie, o czym musimy cały czas bezwzględnie pamiętać — kryzys budżetu, z którym mamy do czynienia, przecież te 42 bln to jest szok społeczny, jakkolwiek rozłożony na cały rok, bo my ten szok czujemy już od wiosny. Kryzys budżetu, to jest kryzys dochodów, a nie kryzys wydatków. To nie jest to, że jednemu dano za dużo, a drugiemu za mało, to jest kryzys dochodu. Zaczynać trzeba zawsze od dochodu. Zanim sformułuje się wniosek, że bezwzględnie należy zapłacić emerytowi, rolnikowi czy przemysłowi, który ma się zrestrukturyzować, najpierw trzeba patrzeć na dochody. Jesteśmy więc w kryzysie dochodów. Natomiast kryzys dochodów wynika z kryzysu przedsiębiorstwa państwowego. To jest problem niedostatecznej aktywności czy sterowania ze strony państwa, ale jest to równocześnie jeden z elementów naszej słabości jako kraju i społeczeństwa. Podkreślam, że jest złudzeniem sprowadzanie problemu do zniszczenia trójkąta bermudzkiego, tego trójkąta między dyrektorem, radą pracowniczą a związkiem zawodowym i że skomercjalizujemy, stworzymy spółki Skarbu Państwa i to pójdzie jak po maśle. Nie. To pomoże, to jest być może niezbędne, ale to jest tylko jeden z elementów, na pewno pomocny przy oszczędzaniu, przy bardziej profitowym od strony zysku traktowaniu działalności przedsiębiorstwa, ale niewiele znaczący przy sprawie najważniejszej: braku pomysłów, koncepcji, dynamizmu handlowego i technologicznego i produkcyjnego w kierownictwie przedsiębiorstw. To nie spowoduje dynamiki działań i przede wszystkim, co jest sprawą najważniejszą, a co ujawniły badania opublikowane w „Życiu Gospodarczym”, nie zmieni tego, że nasza organizacja w przeciwieństwie do technologii, czy inwestycji, które bywają o 5, 10 czy 15 lat opóźnione w stosunku do krajów zachodnich, wykazuje opóźnienia o 30–40 lat, co ma konsekwencje dla technologii, kosztów, dla oszczędności i dla zachowań ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam więc, że nawet przy szansach na poprawę sytuacji, na otwarcie rynków Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, co rysuje się przed nami, na być może jakąś poprawę przy stabilizacji na Wschodzie i ułożeniu jakiegoś systemu rozrachunków, nawet wówczas stajemy wobec konieczności polityki przemysłowej, w której z jednej strony będziemy dużo bardziej ostrożnie chronić ten przemysł; z drugiej zaś strony wywierać na niego naciski i wspierać go tam, gdzie można, aby realizowały się zwłaszcza środki zagraniczne i większa była dynamika przekształceń wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejWielowieyski">Przed jakim zadaniem stoimy jako parlament? W moim przekonaniu parlament powinien — była tutaj już o tym mowa — zatwierdzić budżet. Jest w stanie to zrobić. Wykazaliśmy już w ciągu tych ostatnich dwóch lat, że potrafimy, jeśli skoncentrujemy się w Sejmie i w Senacie, wykonać takie zadanie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie Wysoka Izbo, nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby ten Sejm był w stanie zadanie korekty budżetu wykonać, czy wykonać prawidłowo. Jest to bardzo mało prawdopodobne. W większości w opozycji wobec rządu, stojący przed problemem wyborów, ten Sejm prawdopodobnie nie będzie w stanie podjąć zadań, które muszą być wykonane niezmiernie szybko, dlatego że jest to problem nie tylko rozkładu budżetu, ale jest to problem rozkładu państwa i jego funkcjonowania, i to w momencie, kiedy uzyskujemy szansę, w tych układach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym przyjęcie koncepcji zawartej we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej o udzieleniu pełnomocnictwa rządowi jest chyba najrozsądniejsze, dlatego że w art. 4 ustawy budżetowej z 23 lutego i tak dawaliśmy rządowi prawo, uprawnienie do redukowania wydatków w miarę możliwości dochodowych. To było i tak przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AndrzejWielowieyski">Natomiast trzeba ustalić nowe zasady w zakresie deficytu budżetowego, emisji bonów skarbowych i innych elementów ustawy budżetowej, które korekta budżetu narzuca. Jeżeli Sejm byłby w stanie to zrobić, to byłoby to z punktu widzenia ustroju i porządku społecznego w tym kraju najwłaściwsze, ale przy wątpliwościach, jakie mogą nas ogarniać, najrozsądniejsze byłoby odesłanie tego rządowi.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie — kończę już — w tej szczególnej sytuacji, właśnie dziś, kiedy stoimy wobec zbiegających się wniosków ze strony pewnego Klubu Poselskiego i ze strony rządu o jego dymisję, chciałbym stwierdzić z całą mocą, że obydwa wnioski uważam za fałszywe, niezwykle groźne dla państwa. Mamy przed sobą 2–3 miesiące prowizorycznego, tymczasowego jeszcze działania tego rządu do wyników wyborów i stworzenia nowego układu władzy, 3 miesiące niezmiernie istotne dla przeobrażeń gospodarczych i społecznych w naszym kraju i nie wolno w takim okresie zostawiać kraju w sytuacji czystej prowizorki, czy przymusowego powierzania pełnienia funkcji przez dotychczasowy rząd bądź jakoś tam skorygowany. To musi być ten rząd, który realizował jakąś politykę, który ją koryguje, dalej musi korygować i przez te 3 miesiące przetrwać. Jest to sprawa nie tylko budżetu, ale również korekt dotyczących spraw ustawowych, bez których zresztą ten budżet nie będzie zrealizowany, o czym mówi projekt Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#AndrzejWielowieyski">I jeszcze jedna uwaga, nawiązując do wypowiedzi pana prof. Góralczyka, musimy mieć świadomość, że przecież do listopada musi być przedłożony nowy budżet, który będzie tworzony przy tych narzuconych założeniach i uwarunkowaniach, związanych z realizowanym budżetem. Konieczne jest podejmowanie bardzo trudnych decyzji w związku z legislacją i perspektywą polityki gospodarczej. To nie może być robione na zasadach prowizorki. Podkreślam raz jeszcze, że sprawa szybkiego i sprawnego działania jest dla naszego państwa nieodzowna i dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejStelmachowski">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Chciałem przy okazji powiedzieć, że Prezydium przewiduje następne posiedzenie Senatu 19 i 20 września, liczymy, że Sejm do tego czasu upora się z tą ustawą, a innych ustaw nie ma, wobec tego sądzę, że to jest wystarczający termin, będzie to sesja dwudniowa 19–20. Gdyby zaistniała potrzeba zmiany, to oczywiście powiadomimy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejStelmachowski">W tej chwili zarządzam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13 min. 30 do 15.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady Senatu. Jako pierwszy po przerwie zabierze głos pan senator Nowicki, proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przepraszam, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Panowie senatorowie, proszę bardzo o zajęcie miejsc. Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZdzisławNowicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podjęła prace nad ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. ze świadomością sytuacji, w jakiej znalazły się polskie finanse publiczne, ze świadomością sytuacji, w jakiej znalazł się na 2 miesiące przed wyborami nasz rząd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZdzisławNowicki">Doskonale wiedzieliśmy, że aktualny stan prawny wyklucza możliwości uruchomienia dalszych kredytów budżetowych niemal w całej gospodarce budżetowej. Jednocześnie pracowaliśmy ze świadomością rangi uchwalonego zaledwie w grudniu ub. r. prawa budżetowego, rangi w systemie prawnym, który niemal od podstaw tworzymy z troską o jego spójność aksjologiczną i prakseologiczną.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ZdzisławNowicki">Pamiętaliśmy przy tym poprawki do prawa budżetowego zgłaszane przez Senat i odrzucone przez przywiązany do tego, co stare Sejm.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZdzisławNowicki">Stąd pierwszy problem. Czy zmiana ustawy budżetowej w ciągu roku budżetowego nie koliduje z przepisami prawa budżetowego. Pytanie wbrew pozorom nie retoryczne, wszak Sejm dopiął swego i pozostawił w art. 2 ust.3 prawa budżetowego zapis, iż ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej państwa, przyjętych przez Sejm. Pytaliśmy więc, czy nie należałoby rozpocząć od korekty tych założeń, przyjętych zresztą w trybie innym niż ustawowy, zaledwie w trybie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ZdzisławNowicki">Gwoli ścisłości. Ten zapis o założeniach polityki społeczno-gospodarczej Senat proponował wykreślić jako relikt innej epoki, ale ten zapis jest.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ZdzisławNowicki">Jednocześnie w całym prawie budżetowym nie ma mowy o dokonywaniu korekty budżetu w trakcie roku, ale skoro nie ma mowy, tzn. prawo budżetowe nie wyklucza możliwości dokonywania korekty ustawy budżetowej na ogólnie przyjętych zasadach, wszak jest to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#ZdzisławNowicki">Zdaniem komisji, należy jednak pilnie rozważyć możliwość nowelizacji prawa budżetowego i zawarcia w nim zapisów, wyraźnie określających zasady dokonywania zmian w ustawach budżetowych w okresie dokonywania budżetu na dany rok. Niemniej w naszym stanowisku napisaliśmy jednoznacznie. Komisja uznała, że zmiana ustawy budżetowej w ciągu roku budżetowego nie koliduje z przepisami ustawy z dnia 5 stycznia 1991 r. — Prawo budżetowe. Ustawa ta nie wyklucza bowiem możliwości nowelizowania przepisów ustaw budżetowych na ogólnych zasadach na równi z innymi ustawami. Zdaniem komisji, prawo budżetowe wymaga jednak nowelizacji poprzez wyraźne określenie zasad dokonywania zmian w ustawach budżetowych w okresie wykonywania budżetu państwa na dany rok.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#ZdzisławNowicki">Zdaniem komisji dokonywanie niektórych proponowanych zmian w budżecie na rok bieżący wymaga jednakże uprzednich bądź co najmniej równoczesnych zmian w przepisach obowiązujących ustaw. Zapisaliśmy w stanowisku komisji, iż dotyczy to w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#ZdzisławNowicki">1) zmian w systemie emerytalno-rentowym, w tym określenia wysokości najwyższych świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#ZdzisławNowicki">2) zmian w wysokości zasiłków rodzinnych;</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#ZdzisławNowicki">3) wprowadzenia składki od ubezpieczonych na wydatki służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#ZdzisławNowicki">4) odpłatności za leki;</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#ZdzisławNowicki">5) zmian w świadczeniach dla bezrobotnych, wypłacanych z funduszu pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#ZdzisławNowicki">Już po posiedzeniu komisji i zapisaniu tego stanowiska, uczestnicząc w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej otrzymałem wyjaśnienie, że praktycznie rzecz biorąc bezpośredni związek finansowy z propozycją zmian, określoną w ustawie o zmianie ustawy budżetowej posiadają przepisy emerytalno-rentowe. Natomiast pomimo odnotowania w uzasadnieniu do ustawy przez stronę rządową potrzeby dokonania tych wyszczególnionych przez nas taksatywnie zmian, zmiany te nie mają bezpośredniego finansowego wpływu na ustawę budżetową. Niemniej, jeżeli chodzi o system emerytalno-rentowy, sprawa jest wyjątkowo pilna. Pozostałe zmiany są istotne ze względów merytorycznych i ze względu na stan finansów publicznych państwa. Ustawa budżetowa, zapisaliśmy, powinna być również zgodna z przepisami prawa ubezpieczeń społecznych, których nowelizacja jest w trakcie opracowywania, a także z ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu, również w tej chwili nowelizowaną. Takie stanowisko wyraża również Komisja Gospodarki Narodowej i pozostałe komisje.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#ZdzisławNowicki">Komisja opowiada się przeciwko wprowadzeniu w ustawie budżetowej, jak też w ustawie o wynagrodzeniach w sferze budżetowej, dostaliśmy ten materiał razem, przepisów działających z mocą wstecz, w szczególności związanych z pogarszaniem sytuacji prawnej obywateli z mocą 1 kwietnia br. Pan minister Misiąg w czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej tłumaczył, że od kwietnia wynagrodzenia sfery budżetowej faktycznie nie są waloryzowane. Przedstawiał również cyfry. Przyjmujemy to wyjaśnienie. Ale pytajmy, czy rzeczywiście możemy z tych powodów naruszyć zasadę lex retro non agit, pozbawić grupę obywateli nabytych z mocy prawa uprawnień. Tego typu operacje grożą katastrofą tak same, jak załamanie się finansów publicznych. Jest to problem państwa prawa. Cycero w De legibus zauważył z ironią, że państwo może z prawości uczynić nieprawość, a zło zamienić w dobro. To poważny problem, jest to pytanie o kształt państwa. Komisja stanęła na stanowisku nie naruszania powszechnie obowiązujących zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#ZdzisławNowicki">Zdaniem komisji art. 4 projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 jest niezgodny z treścią art. 34 prawa budżetowego. Rada Ministrów nie może zastąpić Sejmu w ustalaniu budżetu państwa w układzie resortowym i dokonać w drodze rozporządzenia zmian w załączniku nr 1, który stanowi integralną część ustawy budżetowej z dnia 23 lutego 1991 r. W tym miejscu nasze stanowisko pokrywa się w pełni ze stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#ZdzisławNowicki">Chciałbym powiedzieć, że komisja ustosunkowała się również do poprawek, które otrzymaliśmy wcześniej na piśmie, poprawek zgłaszanych przez pana marszałka Stelmachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#ZdzisławNowicki">Z powodów, o których mówiłem wcześniej, propozycje pana marszałka, zdaniem Komisji, nie mogą być rozpatrywane w normalnym trybie poprawek zgłaszanych do ustawy. Przyjęliśmy założenie, że zgłaszając poprawki dotyczące wydatków, wskazujemy jednocześnie źródła dochodów. Komisja zgłosiła zastrzeżenia, dotyczące źródeł dochodów wskazanych przez pana marszałka. Niemniej komisja wyraża opinię, że propozycje te, których intencje rozumiemy powinny być wzięte pod uwagę przy redagowaniu odpowiedniej uchwały Senatu, przewidującej konieczność określonych zmian w obowiązującym ustawodawstwie właśnie w związku z nowelizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa, mógłbym na tym zakończyć, ale w związku z wypowiedzią pana profesora Dietla, z którym najczęściej zgadzam się i również w związku z wypowiedzią pana senatora Tokarczuka — jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#ZdzisławNowicki">Gospodarka, zgadzam się z panem profesorem Dietlem, jest rzeczywiście systemem naczyń połączonych. Cięcia w budżecie, o czym na pewno będzie mówił pan minister Misiąg, dotyczą wydatków rzeczowych i inwestycji, przede wszystkim wydatków rzeczowych i inwestycji. Będą to więc cięcia, mówię o tym z całą odpowiedzialnością, prorecesyjne, to jest stara teoria mnożnika i akceleratora, teoria analizy ekonomicznej. Również dlatego musimy zadać rządowi pytanie: czy rząd zna faktyczne rozmiary deficytu budżetowego. Owszem — budżet jest realizowany kasowo, tyle że rząd sporządził art.4 w projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 niezgodnie z treścią art. 34 prawa budżetowego, natomiast z materiałów przekazanych nam przez niektóre resorty wynika co następuje:</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#ZdzisławNowicki">Po pierwsze same zobowiązania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Socjalnej wynoszą już dziś 2,3 bln zł. W ramach budżetowych oszczędności Ministerstwo Obrony Narodowej wykazuje jako kwotę do zaoszczędzenia, i tutaj absolutnie zgadzam się z opinią pana marszałka zawartą w jego uwagach, 1,6 bln zł z tytułu zobowiązań, które zamierza uregulować w 1992 r., a które faktycznie już dziś występują, zobowiązań z tytułu tzw. wydatków rzeczowych, czyli dostaw, robót i usług. Należy więc zapytać, jaki jest udział budżetu w ogólnych rozmiarach zatorów płatniczych rujnujących dzisiaj przedsiębiorstwa i jakie będą skutki tych zaniechań również dla przyszłego rządu. Przecież same zobowiązania Ministerstwa Obrony Narodowej w 1992 r. wyniosą po uwzględnieniu kar i odsetek ok. 4 bln zł. To jest to 1,6 bln zł. Według wyjaśnień pana ministra Misiąga Ministerstwo Finansów nie zna rozmiarów zobowiązań budżetu, w tym zobowiązań przeterminowanych. Nie było takiej pozycji w sprawozdawczości budżetowej. Jest to tragedia. Informacje na ten temat, dotyczącą woj. bydgoskiego podawał senator Tokarczuk.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#ZdzisławNowicki">Proszę państwa wybory są za 2 miesiące. Jestem przekonany, że rząd powinien otrzymać w zakresie gospodarki budżetowej nadzwyczajne uprawnienia. Może to co mówię w tej chwili jest niekonsekwentne, ale uważam, że rząd powinien takie nadzwyczajne uprawnienia otrzymać. Problem sytuacji finansowej nie jest problemem jednego roku, tylko tego roku. Jest to problem również naszego wejścia w rok przyszły. Dlatego uważam, że rząd powinien uzyskać uprawnienia nadzwyczajne, ale jednocześnie pytam sam siebie, czy następny rząd nie otrzyma w spadku katastrofalnego stanu finansów i hiperinflacji. Nie potrafię i sobie odpowiedzieć na to pytanie. Niebezpieczeństwo niewątpliwie jest. Niebezpieczeństwem jest nie tylko wyciągnięta ręka, czyli te problemy, o których mówił pan profesor Dietl. Niebezpieczeństwa, jestem przekonany o tym, wynikają również z braku programu antyrecesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#ZdzisławNowicki">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych będzie głosowała za przyjęciem stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej. Pomimo tych wszystkich wątpliwości, które starałem się Wysokiej Izbie przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzanowskiego. Następnym mówcą będzie pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejKrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejKrzanowski">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia w swoim stanowisku popiera projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej w zakresie ochrony zdrowia, niemniej chciałem powiedzieć, że jest to wyrazem naszego poczucia sytuacji pewnej bezwyjściowości, naporu pośpiechu. Jest to akt desperacji. Jednocześnie chcemy zaprotestować przeciwko sposobowi, w jaki w komentarzu do ustawy podawane są sprawy finansów ochrony zdrowia. Czytamy tam, że wprawdzie o 3,2% budżet ulegnie zmniejszeniu, niemniej jest to 3,2% w stosunku do pewnego preliminarza z kredytem, a jeśli bez kredytu, to ulegnie podwyższeniu o 650 mld, a z kredytem będzie nawet o 950 mld więcej. Nieuważny czytelnik może sobie wyrobić przekonanie, że właściwie wcale nie jest źle. Tymczasem wydaliśmy w ciągu 6 miesięcy, proszę liczyć ze mną, 18,7 bln. Niezapłacony dług to 2 bln zł. Podzielone przez 6–3,5 bln zł miesięcznie. Upłynęły już 2 miesiące. Niestety, ta debata nie odbywa się w ostatnich dniach czerwca, choć budżet pęka od kwietnia, zaś upłynęły już 2 miesiące. 8 razy 3,5 bln daje 28 bln. Do tej pory zdrowie kosztowało nas 28 bln, a przewidywane jest 37,5 bln, czyli zostało 9,5 bln na pozostałe 4 miesiące, to jest o 30% mniej miesięcznie niż wydawaliśmy w pierwszych 6 miesiącach, a trudno przypuścić, żeby te 4 miesiące przed nami były tańsze, gdyż np. leki podrożały dopiero w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejKrzanowski">Ministerstwo Zdrowia nie przedstawia tych problemów w taki sposób, jak to ująłem i nie zadaje sobie trudu, żeby pokazać w jaki sposób te 30% będzie chciało „zaoszczędzić”. Odwrotnie jest mowa o tym, że będą zachowane inwestycje, to jest ponad 800 miliardów bez zmian, że będą zachowane płace, czyli nie ma tu spójności.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MaciejKrzanowski">Ministerstwo Zdrowia nie podejmuje również właściwych działań, żeby wprowadzać oszczędności, np. nie mamy na rynku uniwersalnego, taniego antybiotyku, jakim jest ampicylina. Koszt dzienny kuracji takim lekiem kosztuje 20 tys., z powodu niedoboru ampicyliny musieliśmy używać antybiotyki importowane, których koszt dzienny wynosi 500, 600 tys. złotych. Do tej pory, mimo że to jest bezsensowne i mimo że zwracaliśmy ministrowi na to uwagę, cena przejazdu 1 km karetką wynosi 2 zł, koszt nieuzasadnionego wezwania pogotowia ratunkowego wynosi 25 zł. Dlatego podpisałem tylko jedną z tych dwóch list, dotyczących 2 uchwał, z którymi idzie pan senator Dietl, mianowicie tę, w której jestem za tym, żeby pozostał ten sam rząd i żeby miał pełnomocnictwa. Uważam natomiast, że za zaistniałą sytuację sporą część odpowiedzialności ponosi rząd, w tym wypadku, mówię o ministrze zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MaciejKrzanowski">W każdym razie, jeżeli nie stać nas na środki, to musimy przynajmniej mieć odwagę powiedzieć ludziom prawdę, nie żadne 3,2%, lecz 30% mniej w stosunku do pierwszych ośmiu miesięcy będzie na służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu marszałka Stelmachowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ustasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejStelmachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę wybaczyć pewien osobisty akcent goryczy człowieka, który nie na tej sali, ale w sali kolumnowej przy omawianiu budżetu mówił bezustannie, że tu trzeba ściągnąć, tam trzeba dołożyć i nie zrobiono tego, a potem się do tych rzeczy wraca. Dlatego pozwolę sobie, mimo negatywnych opinii komisji, na pewne rzeczy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejStelmachowski">W rozdanym wniosku, proszę opuścić pierwsze dwie strony, chodzi o str. 3. Pomijam problem dochodów. Moim zdaniem, jeżeli ktoś powiada, że w II półroczu uzyskamy z prywatyzacji 7 bln zł, to twierdzę, że to są marzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejStelmachowski">Jeżeli przez całe I półrocze uzyskano niespełna bilion, to skąd nagle teraz 7 w II półroczu? Czy 6? To są rzeczy nierealne. Tempo prywatyzacji wcale nie jest tak duże. Ale mniejsza z tym, są trzy punkty, których chciałbym bronić bardzo zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejStelmachowski">Po pierwsze, jednak wydatki na obronę narodową. Ludzie, czy jesteśmy ślepi? Czy to, co się działo przed chwilą w Związku Radzieckim, a sprawa całkowitego spokoju wcale nie jest taka pewna, ma nas prowadzić do dalszego osłabiania naszej armii? Proszę państwa to jest, moim zdaniem, wbrew instynktowi samozachowawczemu. Jeżeli mówi się, że MON gotów jest powołać na jesieni mniej rekrutów, to jest to jeszcze stosunkowo niewielka strata i można ją odrobić, ale strat dotyczących zaopatrzenia i eksploatacji odrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle mieliśmy doświadczeń historycznych, że źle zaopatrzona armia jest niesprawna i w takim momencie obcinamy budżet.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejStelmachowski">Stanowczo jestem zdania, że sprawa pieniędzy na zakup sprzętu i koszty eksploatacji jest tak samo ważnym zagadnieniem, jak przemieszczanie pewnych dywizji ze Wschodu na Zachód, które też kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: odwrotnie, odwrotnie. Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejStelmachowski">Z Zachodu na Wschód, przepraszam. Jestem zdecydowanie za tym, żeby kwotę 3 bilionów 722 miliardów utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie, rolnictwo. Nie wiem, czy jeździliście panowie senatorowie na wieś, ja nie pamiętam żeby kiedykolwiek w końcu sierpnia takie połacie zbóż były niesprzątnięte, a są niesprzątnięte, bo ludzie nie mają na to pieniędzy. Najgorzej jest w pegeerach, ale również i u wielu rolników indywidualnych. I w tej sytuacji chce się obciąć wydatki na Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejStelmachowski">Niech pan minister wybaczy, ale jako jedyne uzasadnienie, podaje pan, że przecież Agencja Rynku Rolnego ma również dochody. Wiemy, ale widzimy też, jak nieskuteczne jest jej działanie interwencyjne. Dlatego zróbmy przynajmniej w jakimś punkcie ruch, który będzie odczuwalny.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AndrzejStelmachowski">Proponuję nie 2 a 4 biliony na Agencję Rynku Rolnego. Wtedy będzie można zorganizować odczuwalną na rynku interwencję. Dlatego tych dwóch pozycji będę bardzo mocno bronić.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AndrzejStelmachowski">Trzecia pozycja, to sprawa projektu obcięcia funduszy dla gmin. 900 miliardów z jednej pozycji i 107 z drugiej, czyli mniej więcej 1 bilion. Niestety, gminy też brną w długach, samorząd terytorialny jest bądź co bądź naszym dzieckiem i powinniśmy też o to zadbać. Pomijam mniejsze pozycje. Oczywiście mamy to zrównoważyć jakimiś cięciami. Komisja powiedziała krótko i węzłowato, nie zgadzamy się na te propozycje, bez żadnej motywacji Jakie proponuję cięcia? Na dotacji do Funduszu Pracy, łącznie z upoważnieniem Rady Ministrów, do cięć w zasiłkach dla bezrobotnych. Takie upoważnienie do ustawy budżetowej można wstawić i tu różnimy się z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#AndrzejStelmachowski">Prawdą jest, że Senat chciał w prawie budżetowym zamieścić przepis, iż w ustawie budżetowej nie wolno umieszczać innych przepisów, ale Sejm akurat skreślił ten przepis. Nie ma tego zakazu i wobec tego można to zrobić. Zresztą w ustawie zasadniczej są takie zapisy, które wykraczają bezpośrednio poza materię.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#AndrzejStelmachowski">W związku z tym proponowałem, żeby upoważnić Radę Ministrów: po pierwsze, do zawieszenia wypłat zasiłków dla bezrobotnych w tych rejonach kraju, w których nie występuje strukturalne bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#AndrzejStelmachowski">Po drugie, zaniechania wypłat, zasiłków dla bezrobotnych w okolicznościach, wskazujących na posiadanie innych źródeł dochodów, natomiast wydłużenia okresów pobierania zasiłków w rejonach o szczególnym nasileniu bezrobocia. Proszę państwa, w Warszawie albo takich rejonach, jak Grójeckie nie ma strukturalnego bezrobocia. Jest wiele dziedzin, gdzie nie można znaleźć ludzi do pracy i naprawdę można wyznaczyć takie rejony, gdzie zawiesza się zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#AndrzejStelmachowski">Następnie proponuję trochę uderzyć w banki. Banki są świętością w oczach rządu i to świętością nienaruszalną, która nie może ponosić nigdy żadnych strat i nawet mieć trudności. Proponuję zmniejszyć pozycję budżetową dotyczącą rozliczenia z bankami, a zwłaszcza z całą stanowczością będę się domagał, żeby skreślić rozliczenie z bankiem handlowym w kwocie 2 biliony 760 miliardów z tytułu spłaty starego zadłużenia wewnętrznego z czasów Gierka. Stwierdza się, że konieczne jest utrzymanie wypuszczenia obligacji i wypłacenia odsetek już teraz, mało tego, w pierwotnej ustawie było mniej do zapłacenia, teraz mówi się, że zwyżkował kurs dolara, więc trzeba jeszcze więcej dopłacać. Jeśli bank handlowy mógł czekać od czasów Gierka, kilkanaście lat, to może poczekać jeszcze jeden rok. Dlatego proponuję skreślić te sumy. Rada Ministrów ma upoważnienie, między innymi, do określenia terminu płatności odsetek, niech więc wyznaczy termin poczynając od 1 stycznia 1992 r. i nic się nie stanie, nawet jeśli bank handlowy raz zadłuży się w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#AndrzejStelmachowski">Prawdą jest, że chciałem iść nieco dalej, chciałem zamieścić upoważnienie do przepisów oddłużeniowych, bo nie mogę się pogodzić z tym, że domagamy się uprawnień dla rządu, ale tam, gdzie są proponowane, to występuje się, by je skreślić. Takie stanowisko reprezentował mój przyjaciel, pan senator Nowicki, do tego zmierzał pański wywód, że trzeba skreślić załącznik o rozbiciu na kwoty pomiędzy poszczególne resorty, bo tak daleko nie idzie upoważnienie, ale należy postulować inne upoważnienia nadzwyczajne. W takim razie ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławNowicki">Nie, nie, to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejStelmachowski">Jeśli nie pan, to może ktoś inny, sprawdźcie, ale w którymś z tych materiałów jest taka teza, że nie można uchwalić tej ustawy budżetowej, bo tam jest zbyt daleko idące upoważnienie dla Rady Ministrów, żeby już na podstawie tych głównych cyfr zmienić rozbicie resortowe, co nie znaczy, że nie ma pewnej dozy racji w tym co napisała Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Niemniej, moim zdaniem, można z tego wybrnąć, trzeba jednak wyjść trochę rządowi naprzeciw. Należy zobowiązać rząd do rozłożenia, rozbicia budżetu na poszczególne resorty, przecież ta sprawa idzie do Sejmu, więc będzie trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejStelmachowski">Tyle proszę państwa, gdy chodzi o propozycje, natomiast muszę powiedzieć, że z niechęcią czytałem ten pierwszy wywód Komisji Gospodarki Narodowej, ponieważ to jest zbiór pobożnych życzeń, z których nic nie wynika. Jestem przeciwny przedkładaniu Sejmowi takich dokumentów, które odkłada się później do szuflady, np., że „jeżeli się pojawią nowe dochody, to trzeba zwiększyć sumy dla Agencji Rynku Rolnego”, przecież wiadomo, że się nie pojawią. Po co wypisywać takie pobożne życzenia? Zamiast tych pobożnych życzeń macie państwo szereg propozycji, z tym, że podkreślam jeszcze raz, chciałbym bronić trzech pozycji wydatków: wydatków na obronę narodową, na rolnictwo i subwencji dla gmin. Oczywiście kosztem banków, które nie zbiednieją z tego powodu. Jeśli chodzi o fundusz pracy, wydaje mi się, że w tej chwili, jeżeli prawdą jest, panie ministrze, to, co pisał pan w uzasadnieniu, że przy podatku dochodowym spodziewa się pan zwyżki na skutek ożywienia gospodarczego, w co ja nie wierzę, ale jeżeli tak ma być, to przecież wzrosną również wpłaty na fundusz płac, czyli można zmniejszyć dotację budżetową na Fundusz Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ustasiaka, następnym mówcą będzie pan senator Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławUstasiak">Komisja Samorządu Terytorialnego uznała za konieczne przyjęcie propozycji dotyczącej ograniczenia wydatków na samorząd terytorialny z tym, że nie zgadza się na to, aby te ograniczenia miały dokonać się kosztem subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MieczysławUstasiak">Dlaczego zajmujemy taką pozycję? Subwencja ogólna miała być elementem nienaruszalnym. Mówiliśmy, że budżet w gminie jest odrębny od budżetu państwa, że w tym właśnie wyrażać się będzie niezależność gminy, iż perturbacje budżetu państwa nie będą miały bezpośredniego odbicia w budżecie gminy, że będzie to odrębny budżet.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MieczysławUstasiak">Tymczasem w tej chwili jak byśmy przekreślali nasze podstawowe założenie. Komisja zatem proponowała, zgadzając się, że pieniądze na finansowanie samorządu terytorialnego trzeba ograniczyć, znaleźć inne źródła tych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MieczysławUstasiak">Nasze propozycje nie znalazły uznania Ministerstwa Finansów. Wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmiku krajowego samorządu terytorialnego, oni również się nie zgadzają z naszymi propozycjami. Generalnie sejmik samorządu terytorialnego podjął uchwałę, w której odrzuca koncepcję rządu ograniczającą wydatki na samorząd terytorialny, a równocześnie stwierdza, że nie zgadza się na żadne automatyczne cięcia i powołuje komisję, której zadaniem będzie negocjowanie z Ministerstwem Finansów cięć, zaakceptowanych przez parlament. Tytuły, z których mają nastąpić cięcia będą przedmiotem negocjacji między Ministerstwem Finansów a sejmikiem samorządowym, czyli zasadniczo właściwie wszystkie trzy instytucje, które uczestniczą w tej sprawie zgadzają się, że trzeba dokonać cięć, nie ma jednak zgody na to, z jakich tytułów ma to nastąpić. Wyjaśnienie jest problemem przyszłości. Tak przedstawia się sprawa samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MieczysławUstasiak">Chciałbym również powiedzieć kilka słów na temat stanowiska Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie funduszu pracy i funduszu ubezpieczeń społecznych. Komisja przeprowadziła analizę tych dwóch funduszów i zgadzam się z panem senatorem Rokickim, że fundusz pracy jest wykorzystywany źle i że należy w nim szukać licznych i dużych oszczędności, ale nie w ten sposób, że obetnie się jakieś wydatki w budżecie, pozostawiając niezmieniony stan prawny, gwarantujący określonym grupom ludzi wypłaty ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MieczysławUstasiak">Uważam, że bardzo pilną sprawą jest zmiana ustawy o zatrudnieniu. Nie wiem, czy nowelizacja, która w tej chwili znajduje się w Sejmie jest wystarczającą nowelizacją, bo dotychczasowe dzieło jest po prostu bardzo złe. Dla przykładu: wyjaśnienia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, dotyczące właśnie ustawy o zatrudnieniu przesłane do biur pracy, zawierają takie sformułowania: „Mają prawo do zasiłku osoby, którym na mocy art. 36 kodeksu pracy skrócono okres wypowiedzenia, a za skróconą część tego okresu wypłacono odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia”, tzn. jeżeli ktoś został zwolniony i dostał odprawę 6-miesięczną, to jak wynika z tego przepisu nie przeszkadza mu to w otrzymywaniu zasiłku dla bezrobotnych, czyli zgodnie z wyjaśnieniami przesłanymi przez Ministerstwo Pracy jest finansowany z dwóch źródeł. Takich przykładów jest bardzo dużo. To jest rzecz nie do pomyślenia w tak trudnej sytuacji budżetowej. To jest nie tylko przyzwolenie, to jest przymus, dlatego że, jeżeli ktoś na przykład nie będzie pobierał tego zasiłku ograniczając się tylko do odprawy, to okres 6 miesięcy nie zostanie mu zaliczony do czasu emerytalnego, więc właściwie występuje przymus korzystania z dwóch źródeł.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MieczysławUstasiak">Z jednej strony daje się takie wyjaśnienia, a z drugiej strony czytamy co innego. Biorąc pod uwagę określone w art. 2 ust. 1 pkt 8 ustawy pojęcie bezrobotnego, a w szczególności jego zdolność do pracy, należy dojść do wniosku, że bezrobotny w okresie choroby, a także kobieta zarejestrowana jako bezrobotna w okresie połogu nie mają prawa zarówno do świadczeń z Funduszu Pracy, jak i do świadczeń ubezpieczeniowych. To znaczy, jeżeli bezrobotna kobieta urodzi dziecko w tym okresie, to nie tylko traci prawo do zasiłku dla bezrobotnych, ale traci również opiekę lekarską. To są rzeczy skandaliczne. I to wszystko dzieje się na kanwie ustawy, którą myśmy uchwalili.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MieczysławUstasiak">Na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia zaprosiliśmy również panią minister Popowicz, ale nie zjawiła się, chciałem zapytać panią minister, jak to jest możliwe, żeby w warunkach istnienia Pełnomocnika do Spraw Rodziny mogły się pojawiać takie akty wykonawcze. Co ona w takim razie robi, jeżeli tego typu rozporządzenia mogą ujrzeć światło dzienne. Zatem ustawę o zatrudnieniu trzeba znowelizować, a właściwie generalnie zmienić. W ustawie o zatrudnieniu musimy sobie odpowiedzieć, kogo chcemy chronić i jakie kryteria w przyznawaniu tej ochrony chcemy stosować. Trzeba po prostu zbudować nową, sensowną politykę społeczną państwa na miarę możliwości państwa, ale również na miarę potrzeb społecznych i w oparciu o zasady, które nie powodowałyby dalszej demoralizacji w sferze pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Modzelewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Trzeciakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KarolModzelewski">Rozmawiamy o pieniądzach, o dużych pieniądzach. Taką rozmowę trzeba prowadzić poważnie, nie zaś w atmosferze histerii, bo to zakłóca możliwość normalnego rozumowania, a mam wrażenie, że pod wpływem wydarzeń, które nastąpiły na sali, znajdującej się w tym samym gmachu, zostały cokolwiek zakłócone zdolności poprawnego rozumowania polityków, a nawet całych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KarolModzelewski">Państwo wybaczą, ale muszę rozpocząć debatę budżetową od komentarza do wniosku o dymisję rządu, bo w jego cieniu i jak gdyby pod jego grozą toczy się nasza dzisiejsza dyskusja. Nie ma takiej możliwości konstytucyjnej, żeby rząd, który został zdymisjonowany lub podał się do dymisji, a jego dymisję przyjęto, spakował manatki i poszedł sobie do domu. Rząd taki zawsze pełni nadal swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KarolModzelewski">Nie ma żadnej praktycznej możliwości, to chyba wszyscy państwo wiedzą, żeby skonstruować rząd mający jakiekolwiek oparcie parlamentarne przed najbliższymi wyborami, inaczej mówiąc, dymisja rządu z jego własnej inicjatywy, czy na wniosek pani posłanki Ziółkowskiej oznacza, że rząd urzęduje do wyborów, bez dymisji rząd też urzęduje do wyborów. Na czym polega różnica, tylko na tym, że dokonuje się pewnego kroku, nieco więcej niż symbolicznego, bo ten rząd urzędując jako rząd upadły ma poderwany prestiż na arenie międzynarodowej i osłabiony autorytet w kraju. Z tego względu należy oczywiście wyrazić nadzieję, że rozsądek, trzeźwość w Izbie Sejmowej doprowadzi do odrzucenia obydwu wniosków, zarówno wniosku złożonego przez premiera Bieleckiego, jak i wniosku złożonego przez posłankę Ziółkowską.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KarolModzelewski">Chcę zadać pytanie, po co w sytuacji dramatu, to znaczy w sytuacji, gdy następuje katastrofa finansów państwa, a jest to dramat rządu, Sejmu i Senatu, ale przede wszystkim jest to dramat narodu, po co w tej sytuacji rozgrywa się ten drugi dramat teatralny, dramat gestów politycznych? Nie wierzę, że rozgrywa się go po to, aby wprowadzić jakieś nadzwyczajne sposoby rządzenia, ponieważ ufam, że najwyższe władze Rzeczypospolitej z Prezydentem na czele są przy całkowicie zdrowych zmysłach. Nie wierzę w pogłoski o scenariuszu, zmierzającym rzekomo do odsunięcia wyborów parlamentarnych. Ale wobec tego ta cała gra toczy się wokół budżetu. O budżecie rozmawiajmy spokojnie i bez histerii. Dosyć dramatyzmu zawiera się w samej materii finansowej. Jeśli chodzi o materię finansową, proszę państwa, to bardzo rzadko w debatach budżetowych dyskutowaliśmy o wyborze strategii gospodarczej, a tylko o tym Parlament może dyskutować w sposób kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KarolModzelewski">Dyskusja nad sposobem realizacji już obranej strategii gospodarczej, czyli nad fachowym, profesjonalnym doborem środków do już obranego celu jest sprawą ekonomicznej fachowości. Nie śmiałbym zaprzeczyć ani jednemu słowu, wystąpić przeciwko temu, co mówił pan prof. Dietl. Natomiast dyskusja, co do wyboru strategii gospodarczej jest zawsze dyskusją polityczną i onieśmielenie Wysokich Izb argumentem braku fachowości to nie jest ekonomia, to jest zabieg perswazyjny nie najwyższego lotu, to jest po prostu propaganda. Proszę mi wybaczyć ale gdy słyszę, że prognozy rządu rozminęły się z rzeczywistością, ale mimo to rząd jest dobry, to zadaję pytanie czy rząd byłby dobry gdyby jego prognozy odpowiadały rzeczywistości. Rozumiemy, że dobry byłby w jednym i w drugim wypadku, tzn. jeden i drugi rozwój wydarzeń potwierdza naszą tezę, ale rygory obowiązujące w humanistyce na taką swobodę nie pozwalają. To jest debata, może trochę więcej niż polityczna, bo zawiera w sobie pewien element propagandy. Jeżeli mamy spojrzeć poważnie na tę materię, to musimy stwierdzić, że załamała się polityka stabilizacyjna i ten budżet jest świadectwem jej załamania. Można spierać się o interpretację, dopóki nie trafiamy na cyfry, cyfry są jednak bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KarolModzelewski">Faktyczny deficyt budżetowy, tzn. deficyt w stosunku do ustawy budżetowej, która miała być wykonana, wynosi ponad 60 bln zł według dość ostrożnego szacunku, bo to się jeszcze może zmienić, może jeszcze narosnąć. Mówimy o sukcesie walki z inflacją, ale chcę przypomnieć, że zagrożenie hiperinflacyjne, które pozostawił nam w spadku, jak tu słusznie mówiono, rząd premiera Rakowskiego zrodziło się z podobnego rzędu, oczywiście nie w liczbach nominalnych, ale z podobnego rzędu w wymiarze realnym deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#KarolModzelewski">Przedwczesne jest zatem, zgodzę się tutaj całkowicie z senatorem Nowickim, mówienie o sukcesie antyinflacyjnym polityki stabilizacyjnej rządu. Z tego punktu widzenia nie jestem w stanie dostrzec w tej dziedzinie sukcesu. Natomiast ta polityka, o której korektę dopominano się od dawna, a nawet od początku także na tej sali, i która nie była korygowana, doprowadziła do recesji, do zniszczenia rentowności przedsiębiorstw państwowych, a to one są źródłem utrzymania większości społeczeństwa i budżetu państwa. Doprowadziła do tego stanu, w jakim jesteśmy. Można to krytykować z różnych pozycji. Ja pozwolę sobie przypomnieć artykuł Stefana Kurowskiego, ogłoszony w „Życiu Gospodarczym” mniej więcej miesiąc temu pt. „Program ożywienia”, gdzie został przedłożony również alternatywny projekt polityki finansowej. Nie można mówić, że jest to jedyna droga, w dodatku, gdy widać, że jest to droga, która prowadzi w przepaść, więc może w ogóle lepiej nią nie iść. Stoimy przed dylematem natury księgowej, finansowej i politycznej, bo na nas spada współodpowiedzialność za porażkę polityki stabilizacyjnej, spada na nas ze względu na rodzaj poparcia dla tej polityki, poparcia bezwarunkowego, na zasadzie ufności, a nie na zasadzie kontroli, poparcia na zasadzie sztucznego komfortu stwarzanego rządowi, który nie miał kłopotów z Parlamentem, gdy chodziło o zatwierdzanie jego przedłożeń. Zwykle Parlament grymasił, a potem rozkładał ręce, że inaczej nie można postąpić i zatwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#KarolModzelewski">Ponosimy współodpowiedzialność, nie wolno się od niej odżegnać i wobec tego trzeba z tego wyciągnąć wnioski. A wnioski, moim zdaniem, muszą być takie: rząd musi otrzymać z Parlamentu sygnał i to wiąże się także z tonem i treścią wystąpienia premiera Bieleckiego dzisiaj w Sejmie, przepraszam wczoraj, że nie będzie mógł kontynuować polityki gospodarczej, niezgodnej m.in. z uchwałami parlamentarnymi, niezgodnej z uchwałą Sejmu, zobowiązującą go do skorygowania prowadzonej polityki gospodarczej, ponieważ stan budżetu nie wynika z przekroczenia wydatków, ale z gwałtownego spadku dochodów, wywołanego polityką, która nie jest zmieniana, a przy której rząd obstaje. My możemy oczywiście, bo rząd nie ma pieniędzy, zatwierdzić najdrastyczniejsze cięcia budżetowe, będzie to wówczas rachunek, który my podpiszemy, rachunek wystawiony społeczeństwu za niepowodzenie polityki, którą rząd prowadził, prowadzi i przy której trwa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#KarolModzelewski">Otóż cokolwiek byśmy zrobili w poczuciu nieuchronności, nawet nowelizując w tym kierunku ustawę budżetową, musimy to zrobić tak, aby rząd nie mógł nie zmienić swojej polityki gospodarczej, która do takich następstw prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#KarolModzelewski">Uważam, że jest tylko jedna droga, tzn. obwarowanie zgody na zmianę budżetu dokonaniem przez rząd takiej rewizji przedkładanej ustawy, aby Parlament otrzymał projekt nowej polityki gospodarczej, takiej polityki gospodarczej, która usunie przyczyny tej budżetowej klęski.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#KarolModzelewski">Dlatego pozwalam sobie przedłożyć Wysokiemu Senatowi projekt uchwały, który konsumuje niejako projekt, złożony przez Komisję Praw Człowieka. Projekt mój różni się od projektu Komisji Praw Człowieka w sposób zasadniczy tym, że nie sugeruje, nie proponuje, aby Wysoki Senat odesłał nowelizację ustawy budżetowej rządowi, lecz proponuje, aby Wysoki Senat nadał jej normalny bieg, ale z negatywną opinią i ze wskazaniem, co w sposób zasadniczy powinno w ustawie ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#KarolModzelewski">Proponuję taką mianowicie uchwałę: „Senat wyraża opinię, że projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa jest nie do przyjęcia w przedłożonym kształcie. Przeciw jego akceptacji przemawiają w szczególności następujące względy:</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#KarolModzelewski">1) Przedstawiony projekt ustawy nie spełnia wymogów przewidzianych prawem budżetowym, w szczególności nie zawiera podziału budżetu na części, zaś zawarty w omawianym projekcie art. 4 jest sprzeczny z art. 6 prawa budżetowego i narusza uprawnienia konstytucyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#KarolModzelewski">2) Brak podziału budżetu państwa na części realizowane w poszczególnych resortach uniemożliwia jakąkolwiek debatę w komisjach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#KarolModzelewski">3) Obszerne materiały resortowe dostarczone komisjom senackim pozostają w sprzeczności z założeniami przedstawionego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej i zasadach wykonywania budżetu i nie mogą stanowić podstawy do zajmowania stanowiska. Nadto Senat wyraża opinię, że przyjęcie proponowanych przez rząd zmian w ustawie budżetowej równa się wystawieniu społeczeństwu rachunku za niepowodzenia polityki gospodarczej rządu. Parlament nie powinien tego rachunku akceptować, dopóki rząd nie przedstawi koncepcji zmian w polityce gospodarczej, która przynosi takie skutki i nie przedłoży planu działań zmierzających do odbudowy dochodów państwa”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu senatora Trzeciakowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WitoldTrzeciakowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WitoldTrzeciakowski">Zasadniczo solidaryzuję się z konkluzjami Komisji Gospodarczej i uważam, że powinniśmy przyjąć rządową propozycję budżetu zaproponowaną na II kw. 1991 r. ze względu na to, że przyjmujemy ten budżet w miesiącu wrześniu i że żadnego pola manewru nie ma poza zwiększeniem deficytu, co byłoby decyzją niewskazaną. To jest musztarda po obiedzie. Skutki odrzucenia budżetu byłyby bardzo groźne nie tylko ze względu na sytuację gospodarczą, ale i polityczną, w jakiej się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WitoldTrzeciakowski">Jestem bardzo bliski konkluzjom, które wyciągnął pan senator Modzelewski. Uważam, że powinniśmy wpłynąć na decyzje, na warunki, w których będzie pracował rząd nad budżetem na rok 1992 tam, gdzie rzeczywiście istnieją możliwości. Tam możemy wykorzystać wnioski z analizy budżetu roku 1991. I tutaj chciałbym przejść do analizy słabości budżetu roku 1991, po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, które można traktować jako pewien testament dla rządu ocalenia narodowego, który będzie opracowywał budżet na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WitoldTrzeciakowski">Jakie słabości leżą u podstaw tej polityki gospodarczej, której efektem jest budżet w ostatecznym kształcie. Wydaje mi się, że dotychczasowa filozofia konstrukcji budżetu charakteryzuje się zdecydowaną pasywnością. Pasywnością finansową nie tyle w zakresie wydatków, co w zakresie dochodów. Jest to pewnego rodzaju fatalizm. Przyjmujemy biernie spadek dochodów i do tych dochodów dostosowujemy wydatki. I tak dalej, z kwartału na kwartał mamy do czynienia z taką spiralą w dół. Przyczyną tej polityki jest brak wizji strategii rozwojowej, która by dawała szanse na wyjście z tego zaklętego kręgu spadku.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WitoldTrzeciakowski">Pierwszy błąd to polityka wobec przedsiębiorstw państwowych. Nie kwestionuję generalnie polityki państwa nastawionej na prywatyzację, ale uważam, że jest błędem zapominanie o fakcie, że 80% naszego potencjału produkcyjnego to jest ciągle jeszcze w punkcie wyjścia przemysł państwowy, i że 80% dochodów budżetowych zależy właśnie od tych przedsiębiorstw państwowych. Wobec tego, jeżeli stosuje się jednostronną politykę promowania prywatyzacji, a jednocześnie dyskryminowania przedsiębiorstw państwowych w zakresie polityki fiskalnej, kredytowej, inwestycyjnej i „popiwkowej”, to musi się to odbić na zyskach. Te zyski rzeczywiście spadają i w końcu budżet się nie zamyka. Trzeba zatem zmienić politykę wobec przedsiębiorstw państwowych, w przeciwnym razie nie można liczyć na dochody budżetowe z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WitoldTrzeciakowski">Drugą słabością służb skarbowych jest niepokojący rozmiar podatników wymykających się z opodatkowania. To jest zjawisko bardzo szerokie. Jest ono związane również z różnego rodzaju aferami korupcyjnymi, słowem najłagodniej rzecz ujmując, jest to brak aktywności służb finansowych w egzekwowaniu podatków należnych budżetowi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WitoldTrzeciakowski">Następnym źródłem zagrożeń Skarbu Państwa, które potencjalnie wystąpi w roku 1992 jest sprawa, tzw. darmowej prywatyzacji. Czy stać nas na darmową prywatyzację dla 27 milionów obywateli polskich w sytuacji, w której mamy już istniejące tak wysokie zobowiązania finansowe i taką dziurę w budżecie? Wydaje mi się, że powinniśmy w pierwszym rzędzie zrealizować istniejące zobowiązania, na przykład, jeżeli jest problem eksplozji wydatków z tytułu emerytur i rent, to dajmy ZUS pewną część tych 400 przedsiębiorstw, dobrych przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji, nie rozdawajmy tego za darmo. Zamiast cięć wyższych emerytur dla rewaloryzacji niskich rent należy zwiększyć dochody ZUS. A zatem nie szukajmy nieuczciwych źródeł pokrycia tych niskich emerytur poprzez obcinanie wyższych emerytur, tylko raczej poprzez zwiększenie dochodów, przez uwłaszczenie ZUS.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WitoldTrzeciakowski">Dalej jest kwestia „debt for equity swaps” to znaczy spłaty części naszego zadłużenia poprzez sprzedaż przedsiębiorstw zagranicy. To da nam dwa rezultaty: zmniejszenie kosztów obsługi zadłużenia i napływ kapitału obrotowego, który będzie konieczny do uruchomienia tych przejętych przedsiębiorstw. Można mieć wątpliwości, czy znajdziemy zagranicznych amatorów na zakup przedsiębiorstw za gotówkę, ale nie ma tych obaw przy zakupie za długi.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WitoldTrzeciakowski">Następnym problemem jest wykorzystanie tych niezrealizowanych sześciu miliardów dolarów kredytów Banku Światowego oraz innych kredytodawców. Jesteśmy na przykład świadkami utyskiwań rolników na brak kredytów. Możemy przecież śmiało nakłady na infrastrukturę wodną pokryć z tego kredytu Banku Światowego. To jest potencjalne źródło pokrycia wydatków infrastrukturalnych, które są w naszej gestii. One w niczym nie nadwerężają polityki stabilizacji, polityki trwania przy walce z inflacją. To jest po prostu aktywne wykorzystanie środków dewizowych, które zostały nam postawione do dyspozycji. Tu bierność systemu finansowego, aparatu finansowego jest błędem. Niewykorzystywanie rezerw dewizowych nasila tendencje inflacyjne i wzmaga procesy recesyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WitoldTrzeciakowski">Następnym problemem jest polityka celna.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WitoldTrzeciakowski">Tu coś się ostatnio zmieniło i jest pewna poprawa. Ale faktem jest, że nasza polityka celna była oceniana przez fachowców zachodnich jako naiwna, jako polityka, która nie żąda zasad wzajemności. Jak wiadomo w pełni otworzyliśmy się na import z krajów Europy Zachodniej, natomiast około 50% rynku EWG jest zamknięte dla Polski. Dotychczas nie uchylono dla nas kontyngentów na stal, na tekstylia i na żywność. To jest ewidentny dowód braku zasady ekwiwalentności podejścia. Jest to błąd w negocjowaniu. Reasumując apeluję o aktywne wykorzystywanie wszelkich rezerw powiększania dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zielińskiego, następnym mówcą będzie pan senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TadeuszZieliński">Pan senator Nowicki przedstawił szczegółowo stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej, nie ma zatem powodów powtarzania jego wywodów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym natomiast ustosunkować się do niektórych fragmentów naszego stanowiska, które wzbudziły pewne wątpliwości, między innymi pana marszałka Stelmachowskiego. Myślę, że trzeba rozróżnić dwie płaszczyzny problemowe w tej sprawie: pierwsza — to zagadnienie, co można zmienić w ustawie budżetowej bez dokonywania uprzednich bądź co najmniej równoczesnych zmian w obowiązującym ustawodawstwie, druga kwestia sprowadza się do problemu, jakie ustawy musiałyby być znowelizowane, przynajmniej równocześnie z nowelizacją ustawy budżetowej. Nie ma bowiem wątpliwości, że system prawny musi być spójny, zwłaszcza ustawa budżetowa musi harmonizować z obowiązującymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#TadeuszZieliński">Druga płaszczyzna jest wyjaśniona w naszym stanowisku pisemnym, nie ma więc potrzeby tego powtarzać, natomiast zrodziła się wątpliwość dotycząca Funduszu Pracy. Pan marszałek Stelmachowski słusznie stwierdza, że jego propozycja dotycząca zmiany wysokości dotacji na Fundusz Pracy nie wymaga żadnych równoczesnych działań nowelizacyjnych w odniesieniu do innych ustaw, po prostu w samej ustawie budżetowej dokonuje się zmian w wysokości tej dotacji. Mam natomiast wątpliwości merytoryczne, odnoszące się zarówno do stanowiska zajętego przez Komisję Gospodarki Narodowej, chodzi o str. 2, pkt 6, propozycję, by Senat zaakceptował proponowaną korektę budżetu, dotyczącą Funduszu Pracy, jak i do propozycji Pana Marszałka, aby dotacje do Funduszu Pracy zmniejszyć o dalsze 3 biliony, to jest do kwoty 4 biliony 804 milionów złotych. Chcę zauważyć, i to jest niesłychanie ważne, że dotacja na Fundusz Pracy nie może być utożsamiana z dotacją na zasiłki dla bezrobotnych. Jest to bardzo istotna różnica. Fundusz Pracy ma do spełnienia wiele innych zadań, o których dzisiaj się zupełnie zapomina. Dochodami Funduszu Pracy są składki zakładów pracy, wpłaty zakładów pracy, o których jest mowa w ustawie o Funduszu Pracy, dotacje z budżetu centralnego na wypłaty obowiązkowych świadczeń, dochody z tytułu udziału funduszu w spółkach i jeszcze inne wpłaty. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli dochody Funduszu Pracy zostaną pomniejszone o te kwoty, które zaproponował pan marszałek, zresztą nie wiem, dlaczego akurat o takie kwoty, bo uzasadnienia nie ma, to z całą pewnością Fundusz Pracy nie będzie spełniał swoich, niezwykle ważnych funkcji. Dzisiaj Fundusz Pracy w gruncie rzeczy spełnia w praktyce jedynie funkcje alimentacyjne, natomiast właśnie z braku środków nie pełni funkcji czynnika aktywnej polityki zatrudnienia. Obawiam się, że zmniejszenie Funduszu Pracy pogłębiłoby jeszcze kryzys, jaki w dziedzinie zatrudnienia możemy obecnie odnotować. Wydatki funduszu pracy wzrastają i będą wzrastać w dalszym ciągu, wpływy natomiast zmniejszają się, a tu proponuje się jeszcze obniżenie dotacji. Wpływy funduszu zmniejszają się dlatego, że zakłady pracy upadają i ich wpłaty są w gruncie rzeczy niskie. Dodajmy jeszcze, że diagnoza sytuacji w dziedzinie bezrobocia jest wysoce niepokojąca, przewiduje się na koniec roku nawet do 2 milionów bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#TadeuszZieliński">W niektórych województwach stopa bezrobocia przekracza już 15%, mam na myśli województwa ciechanowskie, suwalskie i olsztyńskie. Muszę powiedzieć, że postulat zmniejszenia dotacji na Fundusz Pracy jest postulatem nielogicznym. W sytuacji, kiedy zadania Funduszu Pracy wzrastają i jego środki ulegają zmniejszeniu, proponuje się takie, ot powiedziałbym, z sufitu wzięte obcięcie dotacji do Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze dodać, że niedawno, tutaj na naszej senackiej sali rozpatrywaliśmy projekt ustawy nowelizującej ustawę o grupowych zwolnieniach z pracy. Ustawa przewiduje właśnie, że pracownicy zwalniani z zakładów pracy będą mogli przechodzić na zasiłki dla bezrobotnych, czyli niedawno zwiększyliśmy jeszcze zadania funduszu pracy, zaś w niespełna kilka tygodni później jest postulat, by zmniejszyć możliwość działania tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, na str. 4 uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej czytamy, że przeprowadzona korekta ma charakter działania doraźnego. Wszyscy widzimy, że istotnie chodzi tutaj w gruncie rzeczy o zabieg buchalteryjny, tak bym to, dość brutalnie nazwał, chodzi o przesunięcie z jednej strony na drugą pewnych sum, natomiast brak jest ujawnienia przyczyn tego rozpaczliwego stanu finansów państwa i co gorsza wskazania środków zaradczych, które mają być podjęte w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#TadeuszZieliński">Myślę, proszę państwa, że trzeba zgodzić się z wypowiedzią pana senatora Dietla, że prywata i brak myślenia o kraju jest przyczyną tej naszej współczesnej biedy. Są sytuacje, w których patos brzmi fałszywie, a nawet śmiesznie, trąci często demagogią, utrudnia racjonalne myślenie, ale są także takie chwile, kiedy właśnie patos, pewna wzniosłość ma bardzo głęboki sens. Myślę, że dzisiaj znajdujemy się w takim przełomowym, kryzysowym momencie, niech mi zatem będzie wolno wypowiedzieć się w tonie patetycznym. Marszałkowi Józefowi Piłsudskiemu stawia się na nowo pomniki, przywraca się nazwy ulic, a dość rzadko sięga się do jego myśli. Chciałbym jedną z myśli marszałka Piłsudskiego przypomnieć, bo sądzę, że zgodą się z nią wszyscy, nie tylko jego gorący entuzjaści, ale również i krytycy, bo takich przecież też nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#TadeuszZieliński">Cóż o trudnych czasach mówił Józef Piłsudski: „w tak wyjątkowej chwili cudu Polski, cudu tworzenia własnymi nareszcie dłońmi, w obliczu wielkich zadań i niebezpieczeństw, wartości moralne muszą wziąć górę nad przywarami i narowami, że Polacy potrafią się przezwyciężyć, wznieść ponad swoje namiętności, słabości, wyzbyć się ciasnych egoizmów, dać ofiarę z siebie i swoich przekonań.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#TadeuszZieliński">Tam gdzie chodzi o życie, tam, gdzie chodzi o krew, jest ta ofiara najłatwiejsza, chociaż w laury spowita, to jest ofiara, na którą Polak na pewno się zdobędzie, ale idzie o ofiarę ciężką, idzie o ofiarę robioną dla siły całego narodu, idzie o ofiarę i umiejętność robienia ustępstw wzajemnych, idzie o ofiarę z tego, co ludziom może być najdroższe, o ofiarę ze swoich przekonań i poglądów. W obliczu czyhających niebezpieczeństw, trzeba przerzucić most, bodaj czasowego porozumienia”.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć, że nasze wielkie kłopoty narodowe mogłyby być rozwiązane, gdyby do głosu doszła idea paktu socjalnego, czyli takiego porozumienia wszystkich sił, które by doprowadziło do zgodnego określenia kierunków rozwoju kraju. W innych krajach są nawet przewidziane prawnie, mam tu na myśli głównie kraje skandynawskie, tzw. porozumienia zasadnicze, które są zawierane przez rząd, związki zawodowe i związki pracodawców w sprawie podstawowych kierunków rozwoju kraju na dany rok. Myślę, że to byłby właściwy sposób dialogu socjalnego ze społeczeństwem i taki akt podstawowy stanowiłby dopiero podstawę, fundament szczegółowego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#TadeuszZieliński">Mówiąc o pakcie socjalnym mam pewną wątpliwość, czy ta instytucja mogłaby być zastąpiona aktami szczególnymi, nadzwyczajnymi, wydawanymi przez rząd. Wydaje mi się, że jeżeli nawet zdobędziemy się, tak jak to proponował pan prof. Dietl, na udzielenie rządowi nadzwyczajnych uprawnień, to w dalszym ciągu nie będziemy mieli rozwiązanych problemów, ponieważ nie będzie powiązania między oczekiwaniami społecznymi a rozwiązaniami prawnymi. Nie da się wyprowadzić kraju z tej ciężkiej zapaści, bez akceptacji wyrzeczeń, które ciągle jeszcze stoją przed polskim narodem. To jedna z propozycji — pakt socjalny. Boję się jednak, że siły polityczne, dziś tak bardzo rozbite, nie potrafią jednak wznieść się ponad własne, niestety egoistyczne interesy, także klubowe. Wobec tego szukać należałoby innych rozwiązań i sądzę, że taką, powiedziałbym, alternatywną propozycją w stosunku do tej, którą zgłosili nasi znakomici ekonomiści: panowie senatorowie Józefiak i Dietl, byłaby koncepcja nadzwyczajnego ustawodawstwa gospodarczo-socjalnego, bo przed naszym krajem zarysowuje się widmo klęski socjalnej. W takim nadzwyczajnym ustawodawstwie widziałbym drogę do rozwiązania wielu problemów. Różnica pomiędzy nadzwyczajnymi uprawnieniami udzielonymi rządowi a nadzwyczajnym ustawodawstwem polegałaby na tym, że ustawy nadzwyczajne byłyby stanowione przez parlament. Odpadłby więc decydujący kontrargument, że osłabia się siłę parlamentaryzmu, że rząd, który podaje się do dymisji otrzymuje, co jest nielogiczne, jak gdyby w nagrodę uprawnienia nadzwyczajne, co nie wydaje się sensowne. Dlatego obawiam się, że ta koncepcja mogłaby nie znaleźć aprobaty społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#TadeuszZieliński">Proponowałbym zatem, aby opowiedzieć się tutaj w odrębnej uchwale, niekoniecznie dzisiaj, za ideą ustawodawstwa nadzwyczajnego, a nie dekretów dla rządu. To jest ważna i podstawowa różnica. Wszystkie siły społeczne i naturalnie wszystkie odpowiedzialne środowiska prawnicze mogłyby się zjednoczyć wokół kompleksu ustaw nadzwyczajnych, które zawierałyby nawet odstępstwa od uregulowań zwyczajnych, ale byłyby to odstępstwa usankcjonowane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#TadeuszZieliński">Osobiście nie uważam, że nadzwyczajna ścieżka legislacyjna, która została wprowadzona, dała najlepsze rezultaty. Dzisiaj odrzuciliśmy ustawę uchwaloną w wyniku działań Komisji Nadzwyczajnej Sejmu. Niedawno wnieśliśmy szereg uwag do ustawy nowelizującej ustawę o zwolnieniach grupowych. Mamy dwa przykłady niedopracowanych pod względem legislacyjnym aktów prawnych. Nie chodzi o proceduralne ułatwienia proszę państwa, ale o merytoryczne zmiany w zakresie ustawodawstwa na pewne ściśle określone okresy. Procedura to jest odrębne zagadnienie. Można ją upraszczać, ale obawiam się wszelkich uproszczeń i działań na skróty. I z tych przyczyn opowiadałbym się raczej za wariantem, który państwu postanowiłem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#TadeuszZieliński">Teraz pytanie, co zrobić w sytuacji, jaka zaistniała. Chciałbym wyjaśnić, że zgodnie z art. 27 konstytucji Senat przedstawia swoje stanowisko w sprawie otrzymanego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej. To oznacza, że Senat nie musi zgłaszać konkretnych poprawek do określonych przepisów ustawmy budżetowej. Wystarczy, jeżeli Senat przedstawi swoje zastrzeżenia co do kierunku proponowanych zmian, w miarę możności podając także konkretne przepisy, ale nie jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#TadeuszZieliński">Druga możliwość to odrzucenie projektu przedstawionej ustawy. Projekt według konstytucji po raz pierwszy wpływa zawsze do Senatu, Senat może ten projekt przyjąć bez zastrzeżeń i skierować do Sejmu, albo skierować do Sejmu ze swoimi wątpliwościami, a raczej zastrzeżeniami i uwagami. Osobiście opowiadałbym się za taką procedurą, żeby nie zwracać rządowi w tej chwili tego aktu do dalszych opracowań, ponieważ nastąpiłaby dość znaczna blokada całej procedury nowelizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że w trakcie roboczych spotkań jeszcze w komisjach sejmowych pewne wątpliwości się wyjaśnią, załącznik, o który chodzi w uchwale Komisji Praw Człowieka i Praworządności pojawi się lada dzień. Pan minister potwierdzi na pewno, że może nawet w najbliższych dniach Ministerstwo Finansów będzie nim dysponowało. Na razie jest delegacja do wydania takiego załącznika. Kiedy Senat powtórnie otrzyma sprawę do rozpatrzenia, już po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm, będzie mógł dokładnie przebadać budżet także od strony podziału resortowego. Nie jest to, powiedziałbym, w tej chwili najlepsza propozycja z punktu widzenia formalno-prawnego, bo w gruncie rzeczy, jeżeli dostrzegamy istotne usterki, to należałoby, tak jak to proponował pan senator Romaszewski i pan senator Modzelewski, skierować sprawę do rządu, żeby rząd mógł dokonać korekt, ale nie ma czasu. Sytuacja jest tak pilna, że należałoby w moim przekonaniu pokusić się o zestawienie wszystkich koniecznych poprawek i przekazać uchwałę Senatu z tymi materiałami do Sejmu, licząc na to, że po zajęciu stanowiska przez Sejm, Senat będzie mógł wrócić do tego budżetu i zbadać go bardziej dogłębnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bojarskiego, następnym mówcą będzie pan senator Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WłodzimierzBojarski">Debatujemy o budżecie mając przed sobą kwoty finansowe, bez analizy potrzeb, bez analizy zadań, bez analizy zresztą wykonania również budżetu w poprzednim okresie, bo przypomnę, że Senat nie analizował realizacji budżetu za I półrocze i nie dokonał analizy wykonania budżetu za rok 1990, wreszcie bez dyskusji Senatu nad strategiami gospodarczymi. Zatem dokonujemy tu pewnego rytuału, chciałoby się powiedzieć, o charakterze raczej symbolicznym, a potrzebna nam jest bardzo rzeczowa dyskusja. W związku z tym spróbuję nie ustosunkowując się do liczb, zwrócić jednak uwagę na kilka spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WłodzimierzBojarski">Gdy na początku tego roku dyskutowaliśmy o budżecie, to znaleźliśmy się pod pewnym imperatywem formalnym, prawnym i rzekomo ekonomicznym, dotyczącym niedopuszczalności deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WłodzimierzBojarski">Mówiło się, że deficyt budżetowy zaplanowany z góry spowoduje powrót do starej strategii gospodarki bez pokrycia i powrotną falę inflacji. Na wszystkie postulaty Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące niezbędności działań dla stymulacji rozwojowej przedsiębiorstw z góry brakowało środków. Przedsiębiorstwa państwowe były skazane na dalszy regres. Mieliśmy świadomość, że jest to zarzynanie nie tylko budżetu, ale zarzynanie gospodarki państwa. Przypomnę, że w obecności pana wicepremiera pozwoliłem sobie wówczas na bardzo brutalne stwierdzenie, że jest to budżet bankruta, budżet, który załamie się w ciągu niewielu miesięcy, a gdy to mówiłem, był koniec lutego i proszę sobie wyobrazić, że od maja budżet jest właściwie załamany. Byliśmy świadomi, że wiele liczb w tym budżecie, wiele kwot finansowych jest nierealne. Zwracaliśmy na to uwagę w dyskusjach. Przypomnę naszą dyskusję o wysokości Funduszu Pracy. Mówiło się wówczas, na początku roku, że już od jesieni jest opracowywana nowela ustawy, dotycząca tego funduszu, obejmująca właśnie zasady wypłacania zasiłków dla bezrobotnych i że są podejmowane działania, zmierzające do przekształcenia tego funduszu w fundusz aktywizacji i robót publicznych. Muszę przypomnieć z rozgoryczeniem, że projektu tej noweli do dnia dzisiejszego nie ma. Pieniądze płyną, ale działań związanych z nową ustawą o Funduszu Pracy, z robotami publicznymi oraz stymulacją gospodarczą nie ma.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WłodzimierzBojarski">Kwestionowaliśmy, dyskutowaliśmy nad dotacjami dla trzech głównych działów: dla górnictwa węglowego, dla Polskich Kolei Państwowych (te są dotacje do przejazdów osobowych) oraz dotacje dla systemów ciepłowniczych, dotacje związane z gospodarką komunalną. Miała nastąpić w tych dziedzinach pewna restrukturyzacja. Tymczasem, jak stwierdziła nasza Komisja Nadzwyczajna do Spraw Górnictwa, kwoty z dotacji budżetowych nie są wykorzystywane na rekonstrukcję przemysłu, na doprowadzenie zakładów górniczych do stanu konkurencyjnego na rynkach krajowych i zagranicznych. Te dotacje są wykorzystywane na podtrzymywanie przestarzałych struktur, które powinny być jak najszybciej zmienione. Pieniądze są źle użytkowane. Nie nastąpiła dotychczas, nawet nie zaczęła się na szerszą skalę ani restrukturyzacja w górnictwie, ani restrukturyzacja na kolei, na PKP, ani najtrudniejsza zresztą technicznie i organizacyjnie restrukturyzacja systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WłodzimierzBojarski">Co widzimy na przykładzie PKP? Kontynuowanie nieefektywnych inwestycji w zakresie elektryfikacji trzeciorzędnych linii kolejowych, na co już na początku roku zwracałem uwagę. Od września br. proponuje się drastyczne ograniczenie usług kolejowych w zakresie ruchu pasażerskiego przez wycofanie kilkudziesięciu ekspresowych pociągów i ograniczenie dalszych kilkudziesięciu, czyli drastyczne ograniczenie usług o podstawowym znaczeniu infrastrukturalnym i gospodarczym. Jest to działanie wyraźnie destrukcyjne. Brak dostosowania długości pociągów do natężenia ruchu — przecież jeździmy i widzimy, że połowa pociągów, 3/4 pociągów — jest pusta. Nie podejmuje się żadnych wysiłków dostosowania administracji kolejowej do zmniejszonego obciążenia, żadnych wysiłków taryfowych do dostosowania cen biletów i ruchu do wolnych przestrzeni. Jesteśmy świadkami jak gdyby całkowitego zamierania ruchu kolejowego, który zmalał o 60% a jednocześnie dławimy się w ruchu drogowym w wyniku tego, że kolej straciła już konkurencyjność na rzecz transportu samochodowego. Co proponuje się? Proponuje się działania związane z dalszym wzrostem taryf kolejowych o 30%, o 50% i dalsze ograniczenie usług kolejowych, czyli kolej, która już straciła konkurencyjność, padnie. Przecież deficyt kolejowy rośnie dlatego, że spada ruch kolejowy, a nie dlatego, że te taryfy są za niskie, stanowią one już dosyć znaczne obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WłodzimierzBojarski">Trzeba zwrócić uwagę, że zamiast właściwych działań restrukturyzacyjnych stale próbuje się chronić starą strukturę, starą mentalność, stare sposoby działania. Nie mam przekonania co do tego, że nasze uchwały, które towarzyszą podejmowaniu ustawy budżetowej były rzeczywiście konstruktywnie wykorzystywane przez władze państwowe, niemniej jednak gdybyśmy mieli podjąć uchwałę zaproponowaną przez Komisję Gospodarki w druku 578, proponowałbym uzupełnić ją o dodatkowy pkt 7, który państwo otrzymali, stwierdzający, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WłodzimierzBojarski">„Senat zwraca uwagę na potrzebę przyspieszenia rekonstrukcji organizacyjnej i techniczno-ekonomicznej dotowanych systemów infrastruktury komunikacyjnej i ciepłowniczej oraz górnictwa węglowego”. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ciesielskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Bilicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RomanCiesielski">Konieczność zmiany ustawy budżetowej na rok 1991 wynika z braku spełnienia tego budżetu w pozycji dochody, ale w debacie oczywiście najwięcej uwagi poświęca się obniżeniu, wynikającemu z wypłat, czyli rozchodów.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RomanCiesielski">Sądzę, że dla oceny przyczyn obecnego kryzysu budżetowego istotna jest właśnie sprawa przychodów. Oczywiście dostrzegam sprzężenie zwrotne pozycji — przychody i rozchody, szczególnie w gospodarce, ale sądzę, że za mało uwagi, chociaż ostatni rozmówcy to już czynili, poświęciliśmy sprawie dochodów. Ocena ta powinna być przeprowadzona, moim zdaniem, w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RomanCiesielski">Pierwszy: dlaczego przewidywane dochody nie spełniły się, czy był to błąd w planowaniu, czy jakieś załamanie? Przykłady: to co podał już pan marszałek Stelmachowski — prywatyzacja, sprzedaż mienia państwowego. Planowano tu uzyskać 15 bln, a uzyskano dotąd 0,8 bln. To jest błąd dwóch rzędów. Podatek dochodowy. Kwota zebrana dotąd w skali półrocznej jest dwukrotnie niższa niż planowana. Drugi taki błąd, a jest ich więcej. Wymaga to wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RomanCiesielski">Aspekt drugi: jak tę sytuację zmienić w przyszłości? Czy podjęto lub zamierza się podjąć jakieś działania w tym kierunku? Niejako z drugiej strony, czy nie należałoby zmienić pewnych elementów mających wpływ na tę sytuację, np. przedsiębiorstwa mają wysoką kapitalizację, odsetki od kredytów, które powodują nieopłacalność ich działań nie tylko w kraju, ale i za granicą, co obniża dochody budżetu, dlatego, że te przedsiębiorstwa nie działając nie dokonują wpłat do budżetu. Dotyczy to także rozliczenia z bankami. Dołączam do grupy osób, które uważają, że dobro tworzy się pracą, a nie tylko alokacją kapitałów, czy powiedzmy jakimiś działaniami bankowymi. Dlatego sądzę, że banki nie powinny tak dużo zarabiać i obniżenie, które podano o 19%, jeżeli gdzie indziej np. na naukę mówi się o obniżeniu o 35%, można by na pewno zwiększyć. Tym bardziej, że jest to pozycja 11 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RomanCiesielski">Wreszcie, czy prawidłowo są prowadzone dochody opodatkowania. Jesteśmy pod wrażeniem różnych afer, m.in., spółki Art — B, w której w ciągu 2 lat dorobiono się miliardów dolarów. Jak można mnożyć kapitał i nie płacić państwu należnych podatków, bo wydaje mi się, że tych podatków nie ma. To też wymagałoby wyjaśnień. I teraz trzy uwagi. Refleksja i wniosek.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RomanCiesielski">Pierwsza. W świetle planowanych w tym budżecie redukcji kwot na sprawy budownictwa, mieszkalnictwa nierealne stają się przedłożone przez rząd projekty reform w przygotowanych ustawach. Te, które już są w Sejmie i które do nas też dotarły. Trzeba to jasno powiedzieć, bo to jest problem bardzo delikatny społecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#RomanCiesielski">Uwaga druga. Bezrobocie. Duże wypłaty w okręgach, gdzie występuje strukturalne bezrobocie budzą społeczne zastrzeżenia. Nie proponuję zmniejszania tego funduszu, ale właściwe jego wykorzystanie. Czy ludzie, którzy otrzymują te pieniądze naprawdę na nie zasługują. Czy nie ma tam finansowania z dwóch źródeł lub zupełnie innych dochodów, które są ukrywane. Wreszcie trzeba by może zmienić gospodarkę tym funduszem pod kątem, jak już tu kiedyś mówiliśmy np. robót publicznych. To jest też pewna korzystna zmiana statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#RomanCiesielski">Trzecia uwaga. Broniłbym kwot przyznanych z budżetu centralnego dla budżetów samorządów terenowych. Szczególnie tam, gdzie sytuacja jest nietypowo trudna. Dostaliśmy kopię listu przewodniczącego Rady Miasta Krakowa i rezolucji o dotowaniu komunikacji miejskiej w Krakowie. To było doręczone na początku dzisiejszego posiedzenia. Ja nie uczestniczyłem w akcji przygotowywania tego dokumentu, ale myślę, że właśnie to jest przykład takiej wyjątkowej sytuacji i sądzę, że trzeba by ją wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#RomanCiesielski">Dygresja. Planowano wydatki w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych, dla tzw. grupy sybiraków. Najpierw mówiono nam, że jest ich 400 tys., potem 200 tys. Okazało się, że w rzeczywistości w tej chwili jest 70 tys. Jest to w cudzysłowie jakby zysk, bo nie wypłaca się tych pieniędzy. Ale tu widać rolę badań symulacyjnych. Dlatego mam pytanie, czy rząd bądź inne jednostki kierowane przez rząd nie podejmują badań symulacyjnych, dotyczących dochodów państwa w przyszłości i przyczyn, które mogłyby wpłynąć na te dochody?</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#RomanCiesielski">Wniosek. Widzę celowość generalnego poparcia dla prac rządu, po prostu dlatego, że każda zwłoka, jakiś rozłam grozi nam klęską. Oczywiście w szczegółach mamy, ja też mam różne zastrzeżenia, i dlatego te zastrzeżenia tu wypowiadam, ale generalnie popieram bardzo gorąco wnioski pana senatora prof. Dietla i Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bilickiego. Następnym mówcą będzie pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EdmundBilicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EdmundBilicki">Stanowisko oficjalne Komisji Ochrony Środowiska zostało już przedstawione przez pana senatora Dietla, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewne problemy, które powstały podczas rozpatrywania zamierzonych cięć w dziedzinie ochrony środowiska. Otóż przy średnim — chciałbym na to zwrócić szczególną uwagę, żebyśmy byli tego świadomi, średnim cięciu rzędu 16% w skali ogólnej, w ochronie środowiska pozwolono sobie na cięcie rzędu 35%. Niestety, świadczy to o jakimś niedocenieniu tego zagadnienia. Wypadałoby wiedzieć, a przynajmniej przypomnieć, że przerwanie ciągłości prac inwestycyjnych w dziedzinie budownictwa wodnego może przynieść podwójne straty w porównaniu z oszczędnościami. Pytanie czy nas na to stać i czy to ma sens?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EdmundBilicki">Druga sprawa, to badania geologiczne, dotyczące poszukiwań gazu, ropy. Proszę państwa w sytuacji, kiedy dostawy zagraniczne są zagrożone, ważne jest, abyśmy stali się nareszcie trochę mniej zależni, bo wtedy można dyktować ceny i być partnerami. Natomiast, gdy nie ma się nic, a właściwie ma się pokłady, ale nie odnalezione, to świadczy to o niegospodarności, niepoważnym podejściu do sprawy. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę (jeżeli te pieniądze w tej chwili trzeba znaleźć, a pewnie trzeba, bo inaczej żaden rząd nie jest w stanie poradzić sobie z tymi problemami) na konieczność powrotu tych pieniędzy do strefy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EdmundBilicki">Następna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę Ministerstwa Finansów, nawet na ten czas, przez który będzie funkcjonowało w tym składzie — te źródło pieniędzy dla budżetu. Panie ministrze, uważam, że w naszym kraju trzeba przede wszystkim zwrócić dużo większą uwagę na dyscyplinę finansową, a więc podatkową i inne wnoszone opłaty. Można wytoczyć poważną walkę nieuczciwości, która jest powszechna. Wydaje się, może że nie jest tak źle, ale niestety to jest zjawisko powszechne. Sądzę, że warto odwołać się do środków przekazu, które w tej sprawie nic nie robią, a których zadaniem jest mówienie o tym głośno.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#EdmundBilicki">Parę słów o rolnictwie. Przed chwilą mówiono o tym, że duże połacie pól zbożowych leżą nie skoszone. Z przykrością i smutkiem muszę stwierdzić, że tak jest właśnie w szczecińskiem, a sąsiedzi zza „miedzy” patrzą z nadzieją, że niedługo, bardzo szybko stworzy się oderland. Tak to się u nas mówi. Jednocześnie rolnicy i władze skarżą się, że nie ma miejsca na magazynowanie zbóż, co jest nieprawdą. Stoi bowiem dużo pustych budynków pegeerowskich, hal, czy budynków chłopskich, które można przeznaczyć na składowanie zboża. Ale trochę trzeba przy tym popracować. Natomiast gotowych spichlerzy i silosów nie mamy i mieć na razie nie będziemy, więc trzeba znaleźć inne rozwiązanie. Wymaga ono pracy. Mówię o tym zdecydowanie, ponieważ wg mojego odczucia już niedługo rynek na zbyt naszego zboża będzie otwarty. Wtedy dopiero będziemy martwić się, co się stało z naszym zbożem, które urosło, które ziemia urodziła, a myśmy zmarnowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Musiała. Następnym mówcą będzie pan senator Józefiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanMusiał">Chciałbym się odnieść do wniosków przedstawionych tutaj przez pana marszałka Stelmachowskiego, szczególnie do tego mówiącego o cięciach równoważących utrzymanie wydatków na wojsko, rolnictwo i samorządy. Popieram je. Chcę podtrzymać i poprzeć wniosek zmniejszenia pozycji budżetowej rozliczenia z bankami nie tylko z tytułu spłaty starego zadłużenia wewnętrznego Banku Handlowego, bo to jest dla mnie oczywistość, ale także — co marszałek już słabiej tutaj przedstawiał — moratorium i repartycji zadłużenia w spółdzielni. Przede wszystkim spółdzielni — z tytułu rozpoczętych przed 1 stycznia 1990 r., a następnie wstrzymanych inwestycji. I chciałbym to poprzeć egzemplifikacją z obszaru spółdzielczości mleczarskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanMusiał">Rozpoczęte przez spółdzielczość mleczarską w latach 80-tych inwestycje wymagają specjalnego traktowania, bo były to inwestycje specjalne. Spółdzielczość, a mleczarska szczególnie, stanowiła w ubiegłym dziesięcioleciu jeden z instrumentów komunistycznej polityki gospodarczej. Inwestycje te były finansowane głównie kredytem bankowym, który udzielany był bez przeprowadzenia oceny efektywności finansowej stanu majątkowego kredytobiorców. I cóż mamy dzisiaj? Obecnie lichwiarskie — powtarzam — lichwiarskie odsetki bankowe rozkładają tę próbującą podnieść się spółdzielczość. W większości przypadków naliczane w okresie karencji odsetki przewyższają już należność główną. Za założeniami obecnego programu gospodarczego, w tym również rozwiązania problemów spółdzielczości muszą iść zatem konkretne decyzje, a nie tylko deklaracje. Na długofalowe pożytki polityki deflacyjnej i prywatyzacji trzeba będzie jeszcze długo poczekać. Konieczne są wskazania, jak przeżyć w tym obszarze. Upadek spółdzielni mleczarskich (tego przykładu się dalej trzymam), obciążonych kilku lub kilkunastomiliardowymi odsetkami grozi katastrofalnymi wręcz skutkami społecznymi w środowisku wiejskim, a wielki majątek tych spółdzielni nie ma szans na inne wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanMusiał">Otóż jeśli się przyjrzeć w skali kraju inwestycjom tego rodzaju, politycznym onegdaj inwestycjom, to okazuje się, że na 21 takich inwestycji w spółdzielczości wysokość kredytu opiewa już na blisko 400 mld zł i wysokość odsetek na bez mała tyle samo. A spośród tych 21 inwestycji mleczarskich prawie połowa to są inwestycje na Ścianie Wschodniej. Że to jest polityczny, o innym wymiarze problem nie będę już tutaj uzasadniał. Znacie państwo problemy tego właśnie zespołu regionów.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanMusiał">Przedstawię w tej egzemplifikacji niższy szczebel, biorąc jakąś przykładową inwestycję, na którą kredyt dał regionalny oddział banku, w tym przypadku BGŻ, bo BGŻ-y przede wszystkim dawały te kredyty. Regionalny oddział takiego banku nie ma osobowości prawnej. Osobowość prawną posiada centrala tego banku w Warszawie. W chwili obecnej taki oddział w związku z hipotecznym zabezpieczeniem kredytu ma prawo sięgać do majątku nieruchomego Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej, na której to ciąży. Zaspokojenie banku z nieruchomości obciążonej hipoteką następuje według przepisów o sądowym postępowaniu egzekucyjnym według art. 935 kodeksu postępowania cywilnego. Na pierwszej licytacji nieruchomość można nabyć za 3/4 sumy oszacowania, a według art. 983 cena wywoławcza nie powinna podczas drugiej licytacji wynosić 2/3 sumy oszacowania. Nieruchomość ta może być również przejęta przez ów bank w trybie wskazanym przez kpc.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanMusiał">Należy również pamiętać o art. 1025 tego kodeksu, to jest o możliwości przeniesienia wierzytelności kredytowej zabezpieczonej zastawem. W przypadku gdyby oddział owego banku poniósł stratę w wyniku niepełnej spłaty kredytu, strata ta obciąży wynik finansowy centrali w Warszawie, i nastąpi wtedy — z mocy przepisów już obowiązujących — repartycja strat na pozostałe oddziały tego banku A jeśli i to nie wystarczy może zadłużyć się w Narodowym Banku Polskim! To egzemplifikacja. Można by takich egzemplifikacji podać wiele, na przykład z obszaru oświaty, nowych szkół, budowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe. Kuratoria nie mają w tej chwili możliwości sfinansowania kredytów na te budowy, zaciągniętych wraz z odsetkami naliczonymi przez banki jeszcze w latach poprzednich, kiedy gwarancje finansowe były potwierdzane przez terenowe organy administracji państwowej. Ale tej egzemplifikacji nie będę analizować.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanMusiał">Powtarzam raz jeszcze, propozycja Marszałka Stelmachowskiego, aby zrównoważyć utrzymanie wydatków na wojsko, na rolnictwo, tutaj (Agencję Rynku Rolnego), na samorządy, dla gmin — poprzez te cięcia równoważące w rozliczeniach z bankami — jest, moim zdaniem, propozycją słuszną i należy ją poprzeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefiaka, i jako ostatni z mówców będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CezaryJózefiak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#CezaryJózefiak">Podejmując sugestię, jaką zgłaszało kilka osób, w tym m.in. panowie senatorowie Romaszewski i Modzelewski, chciałbym wyrazić swój pogląd na temat źródeł obecnych trudności budżetowych i sposobów przeciwdziałania im. To, co powiem, ma na celu wsparcie wniosków przedstawionych przez pana senatora Dietla. Tym samym opowiadam się przeciwko wnioskowi o skierowanie projektu budżetu z powrotem do rządu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#CezaryJózefiak">Bardzo mnie cieszy w związku z tym, że pan senator Zieliński pokazał drogę ominięcia przeszkód natury prawnej, które były podstawowym argumentem wniosku o odrzucenie całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#CezaryJózefiak">Chciałbym rozpocząć uwagi o źródłach trudności budżetowych i sposobów przeciwdziałania im od polemiki ze stanowiskiem rządowym zawartym w materiałach, jakie otrzymaliśmy, zwłaszcza w omówieniu ustawy. Stanowisko to stwierdza, że istotą naszych obecnych i przewidywanych trudności budżetowych nie jest to, że dochody budżetu poważnie się zmniejszyły, lecz to, że nastąpiła i nasila się eksplozja wydatków o charakterze socjalnym. Nie lekceważąc tego drugiego czynnika uważam, że istotą sprawy jest jednak spadek dochodów budżetowych spowodowany recesją gospodarczą. Przyjmując to stanowisko, nie wyciągam pochopnych wniosków, jak to niestety często czyni się w Sejmie i w naszej izbie, a także przy różnych okazjach poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#CezaryJózefiak">Na przykład uważam za pochopną konstatację pana senatora Modzelewskiego, że brak zgodności wyników gospodarczych z założeniami polityki gospodarczej świadczy o tym, że polityka gospodarcza i realizowane przemiany ustrojowe były złe. Przypomnę, że według tego kryterium najlepszą politykę gospodarczą miały państwa o gospodarce centralnie planowanej, gdzie statystyczne wyniki były zawsze lepsze od planów, a wiemy, że była to gospodarka fatalna.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#CezaryJózefiak">Dokonujemy głębokich przemian we wszystkich dziedzinach życia publicznego. To powoduje, że wspomniane kryterium oceny polityki gospodarczej jest zbyt jednostronne i na pewno nie może być rozstrzygające. Nasza recesja wynika, jak wszyscy wiemy, z przyczyn zewnętrznych i wewnętrznych. Zewnętrzne przyczyny odegrały w tym roku bardzo istotną rolę. Badania prowadzone przez Zakład Analiz Statystycznych i Ekonomicznych Akademii Nauk, a myślę, że te badania są wiarygodne, wskazują, że 2/3 spadku tegorocznej produkcji należy przypisać kolejnemu załamaniu się eksportu do krajów RWPG. Mimo to wydaje mi się, że węzłowe przyczyny mają charakter wewnętrzny. Uznaję je za węzłowe dlatego, że w zakresie wewnętrznych czynników mamy możliwości bardziej aktywnego działania. Ale mając te możliwości trzeba pamiętać o tym, że wszystko co wymyślimy, czyli wszystkie rozwiązania są dopuszczalne. Dopuszczalne w tym sensie, iż naprawiając gospodarkę w jednym miejscu, nie psułyby jej silniej w innym miejscu, a więc nie szkodziłoby całości. Pod tym względem bardzo różnimy się poglądami, zawsze różniliśmy się zresztą. Niedocenianie tego faktu że nie wszystkie rozwiązania są dopuszczalne rodzi wiele mitów i iluzji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#CezaryJózefiak">Za główną wewnętrzną przyczynę recesji i jej skutku w postaci niskich dochodów budżetowych osobiście uznaję pewną obiektywną sprzeczność, jaka towarzyszy procesowi przechodzenia od gospodarki państwowo-planowej do prywatno-rynkowej. Jest to sprzeczność między koniecznością zastosowania takiej polityki pieniężnej i fiskalnej, która wprowadza do gospodarki tzw. twarde ograniczenia budżetowe a zachowaniami podmiotów gospodarczych, zarówno przedsiębiorstw państwowych, jak i gospodarstw rolnych, zachowaniami, które są wyrazem nawyków, powstałych w warunkach łagodnych ograniczeń budżetowych i tzw. rynku sprzedawcy, polegającego na stałej przewadze popytu nad podażą.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#CezaryJózefiak">Istotą kontrowersji występujących między nami jest to, że jedni chcą podporządkować stopień ograniczeń budżetowych starym nawykom podmiotów gospodarczych, a drudzy postulują utrzymanie twardych ograniczeń budżetowych dla wywierania stałej presji na zmianę tych nawyków. Znalezienie kompromisowego rozwiązania jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#CezaryJózefiak">Nie można wprowadzić „średnich” ograniczeń budżetowych, podobnie jak nie można być trochę uczciwym. Zatem wspomniana sprzeczność musi nam towarzyszyć w procesie przekształceń ustroju ekonomicznego, aczkolwiek będzie słabnąć. Dopóki przedsiębiorstwa nie zaczną dostosowywać się do zewnętrznych ograniczeń, kosztów do cen, struktury produkcji do popytu itd., recesja gospodarcza będzie trwać. Inną, poza recesją, przyczyną spadku dochodów budżetowych jest nieprzystosowanie wielu instytucji do nowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#CezaryJózefiak">Na przykład system podatkowy. Byłem wielkim zwolennikiem, żeby jak najszybciej wprowadzić nowy system podatkowy, ale wiem, że jest to bardzo trudne. W rezultacie mamy nadal stary system podatkowy, w którym dochody w zbyt dużym stopniu zależą od koniunktury gospodarczej. Przyjmując ostatnio ustawę o podatkach od osób fizycznych zrobiliśmy pierwszy krok w tym kierunku, aby dochody budżetowe nie były, aż tak silnie uzależnione od stanu koniunktury. Pewna zależność oczywiście zawsze zostanie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#CezaryJózefiak">Nieodpowiednie są także zasady kształtowania płac. Można powiedzieć, że tu, na odwrót, mamy zbytnia niezależność kształtowania się płac od koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#CezaryJózefiak">Proszę zwrócić uwagę, że jeśli idzie o wykonanie budżetu w pierwszej połowie tego roku, to zgodnie z planem wykonane zostały tylko dochody z podatku od wynagrodzeń. Ponadto przekroczono znacznie wpływy z podatku od wzrostu wynagrodzeń. Natomiast podatek dochodowy, podatek obrotowy, dywidenda, przyniosły dochody znacznie poniżej planu.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#CezaryJózefiak">Także wspomniana już eksplozja wydatków o charakterze socjalnym ma swoje negatywne znaczenie dla budżetu. Nie chcę w to wchodzić. Rozważenia wymaga natomiast często stawiane pytanie: dlaczego tak jest, że w naszym państwie staramy się dostosować wydatki do mniejszych dochodów, a nie działamy w tym kierunku, żeby zwiększyć dochody?</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#CezaryJózefiak">Po pierwsze, u nas nie mamy do czynienia z bezmyślnym dostosowywanie wydatków do dochodów. Świadczy o tym propozycja poważnego zwiększenia deficytu budżetowego. Decydujemy się na to, żeby pewne wydatki z budżetu, uznawane z różnych powodów za ważne, nie były obniżane w takim stopniu, w jakim wynikałoby to ze spadku dochodów.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#CezaryJózefiak">Po drugie, jestem przekonany, że wiara w antyrecesyjne możliwości działań rządu jest stanowczo przesadzona. Są oczywiście podstawy, żeby krytykować różnego rodzaju błędy w polityce gospodarczej rządu, ale zdecydowanie nie zgadzam się z tymi, którzy traktują jako błąd przyjętą politykę rządu. Tutaj to nie było tak ostro formułowane, ale jeden z posłów „Solidarności Pracy” mówił w Sejmie o dwóch zmarnowanych latach z powodu przyjęcia błędnej strategii.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#CezaryJózefiak">Argumentem za alternatywną strategią jest to, że w okresie przejściowym „niewidzialna ręka” rynku nie działa skutecznie, a wobec tego trzeba powierzyć więcej zadań „widzialnej ręce”. Zwracam uwagę, że jeszcze dwa lata temu krytykowaliśmy „widzialną rękę” dlatego, że krępowała przedsiębiorstwa, że przedsiębiorstwa nie mogły przez to podejmować racjonalnych decyzji. Teraz krytykujemy tę „widzialną rękę” za to, że nie pomaga przedsiębiorstwu w dostosowaniu się do warunków wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#CezaryJózefiak">Na czym ta pomoc miałaby polegać? Lista jest długa: tanie kredyty, dofinansowywane z budżetu, ulgi podatkowe, ochrona celna, podwyższanie kursu walutowego, rządowe programy restrukturyzacyjne, zamówienia rządowe i jeszcze inne postulaty. Jest przy tym charakterystyczne, że zwiększenia roli państwa domagają się różne partie polityczne: Porozumienie Centrum, Solidarność Pracy, Socjaldemokracja RP. Silna wiara w zbawczą moc państwa jest więc niezależna od orientacji politycznej czy ideologicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#CezaryJózefiak">Pan senator Andrzejewski np. pochwalił sztukę oratorską posła Cimoszewicza odcinając się od jego partii. Być może była to genialna wypowiedź pod względem formalnym. Nie wiem, nie słuchałem, ale przypuszczam, że merytoryczna treść tej wypowiedzi miała istotny wpływ na ocenę, jaką usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#CezaryJózefiak">Pan senator Modzelewski powołał się na prof. Kurowskiego, którego wielu poglądów nie podziela, ale podoba mu się pomoc państwa dla przedsiębiorstwa, m.in. w postaci tanich kredytów dofinansowywanych emisją pieniądza, czego z różnych ważnych powodów nie powinniśmy robić, w każdym razie nie w okresie transformacji systemu ekonomicznego. Pan senator Modzelewski uważa, że powinniśmy to robić, a ponieważ nie może nas przekonać za pomocą argumentów, odwołuje się do autorytetu jednego z ekonomistów. Wśród ekonomistów są oczywiście duże różnice zdań, należałoby więc wziąć pod uwagę nie tylko tych, którzy krytykują obecną strategię przemian ustrojowych, ale także tych, którzy podważają tę krytykę. Konfrontujmy argumenty i dopiero wtedy optujmy za określonym rozwiązaniem. Żądania zwiększenia roli państwa w gospodarce uważam za błędne w ogóle, a w naszych warunkach za przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#CezaryJózefiak">Najpierw trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy krajem, w którym państwo w ogóle nie udziela pomocy gospodarce, np. dotacje na finansowanie działań gospodarczych, które wynosiły w pierwotnym budżecie 12% wydatków, w tym mają być sprowadzone do 10,7%. Gdyby to liczyć nie do wydatków a do dochodów, to odpowiednie liczby wynoszą 12,2% i 11,8%, zatem zmniejszenie nie jest duże, a są też inne formy pomocy, których nie będę wymieniał. Na jedną szczególną formę chciałbym jednak zwrócić uwagę, mianowicie na pomoc nie zamierzoną przez rząd, ale faktycznie udzielaną. Mam na myśli odroczenie płatności oraz zaległości we wpłatach podatkowych: podatku dochodowego, dywidendy, podatku od wynagrodzeń, nawet i podatku od wzrostu wynagrodzeń. Łącznie w połowie lipca te zaległości i odroczenia wyniosły 15,5 bln zł. To jest 12, prawie 13% planowanych dochodów dla gospodarki uspołecznionej. Jest to forma pomocy dla przedsiębiorstw, tyle że przez nie wymuszana.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#CezaryJózefiak">Zwiększenie pomocy zamierzonej i tolerowanie zachowań wymuszających pomoc służy podtrzymywaniu produkcji nieefektywnej i o złej strukturze. Podtrzymywanie tej struktury byłoby błędne, gdyż na skutek wprowadzenia rynkowego mechanizmu cen i zastosowania konsekwentnej polityki pieniężnej i kredytowej nastąpiły zmiany w strukturze popytu. Są to zmiany trwałe. Zmieniła się relacja popytu inwestycyjnego i konsumpcyjnego, podział popytu konsumpcyjnego między usługi i towary, między towary żywnościowe i nieżywnościowe itd. Nastąpiło to pod wpływem zmian w relacjach dochodów i cen. Skoro tak jest, to nie wystarczy po prostu zwiększyć stopnia wykorzystania zdolności wytwórczych w gospodarce, bo wytwarzano by produkcję nie odpowiadającą popytowi. Drogą do ożywienia gospodarki nie jest stwarzanie przedsiębiorstwom warunków podatkowych czy kredytowych dla zwiększenia produkcji o dotychczasowej strukturze, kosztach i jakości, ale zmiany w produkcji dostosowujące ją do popytu i cen. Zadania tego nie wykona państwo, lecz musi mu stawić czoła każde pojedyncze przedsiębiorstwo. Zwiększonej aktywności gospodarczej państwa w Polsce nie powinno się oczekiwać tylko na tej podstawie, że w różnych krajach świata interwencjonizm państwowy przyniósł dobre rezultaty. Aby ten sprawdzony na świecie interwencjonizm mógł być skuteczny u nas, powinny u nas wystąpić te same warunki, które występowały tam. Chodzi o takie warunki, jak np. poziom wiedzy i umiejętności, czyli kompetencji urzędników, tj. tych, którzy mają tę politykę realizować, nie tylko tworzyć koncepcję, ale też rozwijać ją w programy działania. Czy mamy dość takich urzędników?</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#CezaryJózefiak">Niektórzy z państwa senatorów brali udział w spotkaniu z dyrekcją, radą pracowniczą i związkiem zawodowym Ursusa zaraz po tym, jak wybuchła tam znana afera. Zadałem pytanie m.in. przedstawicielowi Ministerstwa Przemysłu, dyrektorowi departamentu: jaką widzi możliwość rozwiązania trudności? Jego odpowiedź po prostu jeżyła włosy na głowie. To był nostalgiczny płacz, tęsknota za okresem, kiedy rolnicy czekali w kolejce po traktory, czyli, aby poprawić sytuację Ursusa należy zmienić politykę rolną, tak, żeby zwiększył się popyt na traktory. Trzeba też zmienić politykę handlu zagranicznego, żeby zwiększyć eksport traktorów. Krótko mówiąc, trzeba dostosować całą politykę państwa do trudnej sytuacji Ursusa. I nic o tym, co powinno się zrobić w samym Ursusie. Takim urzędnikom nie powierzyłbym polityki interwencyjnej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#CezaryJózefiak">Dlaczego skarżymy się na małą aktywność Agencji Rynku Rolnego, Agencji Rozwoju Przemysłu, czy Funduszu Pracy. Obawiam się, że w dość dużym stopniu wiąże się to także z kompetencjami tych urzędników. To jest ta widzialna, ale nie bardzo sprawna ręka państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#CezaryJózefiak">Innym aspektem jest morale urzędników. Ja wiem, że w innych krajach też nie ma ludzi świętych, niemniej jednak u nas skorumpowanie urzędników zdaje się znacznie przewyższać poziom występujący w krajach, gdzie interwencjonizm odniósł sukcesy. To przez tych urzędników działa „widzialna ręka” państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#CezaryJózefiak">Skuteczność interwencjonizmu zależy także od rozwoju instytucji pośredniczących między państwem a podmiotami gospodarczymi. Tam, gdzie interwencjonizm państwowy jest rozwinięty i przynosi dobre skutki, tam ta struktura instytucjonalna jest nieporównanie bogatsza niż u nas, na przykład ważnym elementem tej struktury są firmy konsultacyjne. W Stanach Zjednoczonych jest ich znacznie ponad 50 tys. EWG ma w Tym zakresie uregulowania prawne, system weryfikowania dyplomów i konsultantów itd. U nas mamy ledwie zalążki instytucji doradczych, prywatnych i państwowych, np. w przemyśle włókienniczym jest 12 dużych instytutów badawczych, zatrudniających 3 tys. pracowników, ale z tej strony pomoc dla przedsiębiorstw w restrukturyzowaniu ich gospodarki jest właściwie bliska zera, jeżeli nie zerowa. Instytuty te zajmują się pewnymi logicznymi, ważnymi prawami technicznymi, atestacji itd., ale nie tym, jak pomóc przedsiębiorstwu w dostosowaniu się do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#CezaryJózefiak">Niewydolny jest również system bankowy, Który nie da się zmienić z dnia na dzień, bo to jest sprawa odpowiednich kwalifikacji i doświadczeń pracujących tam kadr. Wiadomo przecież, że niski stopień wykorzystania zagranicznych linii kredytowych, otwartych dla Polski wiąże się w znacznym stopniu z tym, że nasz system bankowy, który jest pośrednikiem nie ma dotychczas dobrych metod oceny, a więc selekcjonowania wniosków kredytowych, ani nie ma odwagi udzielać gwarancji kredytowych, czyli przyjmować na siebie część ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#CezaryJózefiak">Pan senator Trzeciakowski wysunął zarzut wobec rządu, że za mało korzysta z formy zamiany własności na długi zagraniczne. To jest bardzo ważna droga przekształceń ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#CezaryJózefiak">Ale czy można tu osiągnąć istotny postęp przy niskim zaawansowaniu procesu prywatyzacji? Wierzyciele raczej nie kwapią się lokować swe wierzytelności w państwowe przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#CezaryJózefiak">Trzeba jeszcze powiedzieć o adresatach działalności „widzialnej ręki” państwa, czyli o samych przedsiębiorstwach. Znowu odwołam się do spotkania z Ursusem. Dyrektor przedsiębiorstwa na moje pytanie, kiedy on lub jego poprzednicy zwrócili się o pomoc do Agencji Rozwoju Przemysłu, jakie były ich konkretne postulaty i jaką otrzymali odpowiedź stwierdził: „muszę przyznać z zażenowaniem, że to nie my do Agencji, ale Agencja do nas zwróciła się”, czyli kierownictwo obserwowało jak narasta zadłużenie i nie szukało ratunku nawet w instytucjach do tego powołanych. Skoro tak postępuje kierownictwo, to czego można oczekiwać od zwykłych pracowników? Pracownicy tylko w przybliżeniu orientowali się w zasadach funkcjonowania gospodarki rynkowej. Mechanizmy rynkowe są dla nich nowością. Reagują na nie tak jak w dawnym systemie, np. strajkujący pracownicy „Stara” w Starachowicach mówią tak: czekamy do końca miesiąca na wynik opinii ekspertów zagranicznych, którzy mają rządowi przedstawić odpowiedź, co zrobić z fabryką — zrestrukturyzować czy zamknąć. Strajkujący grożą, że w tym drugim przypadku zaostrzą formy protestu. To jest jakiś surrealistyczny świat — strajkujący pracownicy w zbankrutowanym zakładzie. Ja nie winię pracowników, staram się ich zrozumieć. Chodzi mi jednak o to, że ich działania obronne zmierzają do wymuszenia opieki państwa. W połączeniu z koncepcyjną bezradnością dyrektora otrzymujemy obraz zupełnie innych adresatów polityki gospodarczej państwa niż w krajach zachodnich. Dlatego u nas, w moim przekonaniu, właściwsze jest podejście, które nazwałbym nową polityką przemysłową, czy nową polityką interwencyjną. Jej najważniejsze elementy zawarte są w dokumencie, o którym miałem okazję wspominać na jednym z poprzednich posiedzeń Senatu, to jest w „Założeniach rządu w zakresie restrukturyzacji gospodarki”, przedstawionych parlamentowi w maju.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#CezaryJózefiak">Dlaczego to podejście wydaje mi się właściwsze? Po pierwsze dlatego, że nie postuluje złagodzenia twardych ograniczeń budżetowych, lecz rozwój niezbędnych instytucji finansowych zarówno tych czysto komercyjnych, jak i tych, poprzez które państwo może działać w ramach swojej polityki gospodarczej. Przewiduje także zmianę modelu zarządzania przedsiębiorstwem — przez prywatyzację i komercjalizację. Na tej podstawie zakłada się, że inicjatywa restrukturyzacyjna będzie wychodzić od zainteresowanych, czyli od przedsiębiorstw, od władz lokalnych itd., że tam będą się rodzić programy. Jest to podejście właściwe, gdyż nie da się naprawić gospodarki narodowej bez wysiłków podejmowanych przez same przedsiębiorstwa. Każde przedsiębiorstwo powinno być świadome, że nie wystarczy jakikolwiek program restrukturyzacyjny. Musi on być atrakcyjny. Atrakcyjny nie dla rządu, nie dla rady pracowniczej, a dla tych, których kapitały mają być przyciągnięte bądź w formie wykupu współwłasności bądź w formie kredytów. To musi być program dla tych, którzy — wspomagając przedsiębiorstwa — chcą zrobić na tym biznes. Tylko w niektórych, nielicznych przypadkach państwo może wesprzeć przedsiębiorstwa, oczywiście w ramach posiadanych możliwości finansowych w danym okresie. Taka jest, moim zdaniem, istota...</u>
          <u xml:id="u-84.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie profesorze, czas mija)</u>
          <u xml:id="u-84.31" who="#CezaryJózefiak">... nowej polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-84.32" who="#CezaryJózefiak">Jeszcze tylko kilka słów o nas samych. Czy my jako Senat, jako parlament włożyliśmy dostatecznie dużo trudu w to, żeby zrozumieć tę inną opcję, tę ciągle krytykowaną opcję rządową? Obawiam się, że nie, np. nie przeciwstawialiśmy się wyraźnie tak częstej w Polsce przewadze wiecowania nad procedurami demokratycznymi. A formy protestu były bulwersujące. Pan senator Walerian Piotrowski, polemizując zdaje się z senatorem Wilkiem powiedział, że u nas nie ma wystąpień o charakterze populistycznym. Dzisiaj rzeczywiście debata stoi na wysokim bardzo poziomie. Nawet dzisiaj jednak wkradły się do wypowiedzi stwierdzenia, budzące złe emocje. Jeżeli moja ocena jest błędna, to z góry przepraszam. Jeżeli pan powiada, panie senatorze, że Bank Światowy eksperymentuje na naszej energetyce, czyli naraża nasze interesy i podnosi pan ten zarzut ignorując to, co mówił przedstawiciel ministerstwa, prezentując rzeczowe argumenty, to jest to pomówienie. Pada ono z tej wysokiej trybuny. Nie możemy nie być świadomi, że pada na sprzyjający grunt dezorientacji i podejrzliwości. W ten sposób tworzymy atmosferę niedobrą dla naszych przemian gospodarczych, m.in. dla stosunku do kapitału zagranicznego, do Banku Światowego, do Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-84.33" who="#CezaryJózefiak">Pan senator Musiał, którego bardzo cenię i podziwiam, także za zręczność języka, użył określenia, że nasze banki biorą „lichwiarskie procenty”, przecież to przenosi naszą dyskusję z płaszczyzny merytorycznej na bardzo emocjonalną, w której nie ma miejsca na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-84.34" who="#CezaryJózefiak">Raczej rzadko wsłuchujemy się w kontrargumenty, natomiast bardzo łatwo zgadzamy się z ocenami, które odpowiadają naszej opcji, np. pan senator Nowicki powołał się na teorię mnożnika i akceleratora, by wzmocnić swoją krytykę pewnych aspektów polityki gospodarczej. Pominął jednak fakt, że ta teoria odnosi się do zupełnie innej gospodarki niż nasza, do świata Keynesowskiego. Dodam jeszcze tylko, że jako Senat przyjęliśmy parę uchwał bardzo wadliwych merytorycznie, wręcz antyreformatorskich, by zadowolić cześć elektoratu, a mimo to popularność Senatu zmalała. Warto zapłacić taką cenę za niepopularne decyzje, jeśli są merytorycznie uzasadnione i zgodne z długofalowymi interesami Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.35" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo Pan Senator ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyStępień">Chciałem króciusieńko ustosunkować się do tego fragmentu przemówienia pana senatora Józefiaka, w którym dotknął problemu strajku w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach. Interesuję się problemami tej fabryki, tej załogi od dłuższego czasu i bardzo uważnie śledzę wszystko to, co się tam dzieje, jako że jest to zakład znajdujący się w moim okręgu wyborczym. Właśnie na tym przykładzie widać, że pan senator Józefiak, moim zdaniem, przyjmuje złą filozofię myślenia. Otóż ten strajk został pokazany jako przykład niezrozumienia przez załogę sytuacji. Rzeczywistość jest zupełnie inna. Od kogo można wymagać zasadniczych decyzji w zakresie strategii przedsiębiorstwa, restrukturyzacji, prywatyzacji, itd., itd. Od kogo? Oczywiście, że właśnie od właściciela. Dopóki państwo jest właścicielem, tylko państwo, nikt inny nie może podejmować tego rodzaju decyzji strategicznych. To jest oczywiste. Dopóki państwo nie znajdzie innego podmiotu własności i nie przeniesie własności na nowy podmiot, do tego momentu jako właściciel państwo jest całkowicie odpowiedzialne za strategię, za restrukturyzację, za prywatyzację, za wszystko to, co się w tej makroskali dzieje w przedsiębiorstwie. Proszę zwrócić uwagę na to czego domaga się załoga Fabryki Samochodów Ciężarowych. Nie wyższych zarobków, nie obniżenia popiwku, nie domaga się poprawy swojej sytuacji bytowej, tylko żąda, żeby rząd, który jest organem państwa podjął w tym zakresie nareszcie jakieś decyzje strategiczne, żeby oni wiedzieli, w jakim kierunku będzie się rozwijała sytuacja. A zatem, moim zdaniem, przykład Fabryki Samochodów Ciężarowych jest najlepszym przykładem, że to załoga myśli nowocześnie, a kto inny nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryJózefiak">Przepraszam, ja na to mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: ad vocem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Chwileczkę, chwileczkę, bo jeszcze jest jeden senator do dyskusji. Proszę bardzo pan senator Józefiak. Bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryJózefiak">Ja zaczerpnąłem i powtórzyłem tylko część wiadomości, które zostały zawarte w „Życiu Warszawy”. Częściowo są tam także te elementy, o których mówił pan senator Stępień, ale ja odczytałem te, w których załoga domaga się m.in. zamówień rządowych, niezależnie od opłacalności Stara. Zakładam, że ta informacja nie była przedstawiona uczciwie, ponieważ było tam także stwierdzenie, że wtedy, kiedy było dobrze, to pan senator Stępień bywał tam, a teraz nie bywa. Z tego, co pan przed chwilą powiedział wynika, że ta informacja nie była uczciwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, głos ma pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ponieważ czas upływa postaram się jak najkrócej. Truizmem jest stwierdzenie, że załamanie budżetu wynika z załamania planu dochodów budżetu. W uzasadnieniu ustaw, dotyczących zmiany budżetu brak mi jednej pozycji, a mianowicie wierzytelności, nie wyegzekwowanych wierzytelności skarbu państwa. Mój przedmówca ocenił te wierzytelności na 15 bln zł, na 13% przewidywanych dochodów. Do tego należy dodać po stronie „ma” skarbu państwa dochody z nacjonalizacji mienia PZPR. Nie mamy żadnych danych jak dalece zostały one wyegzekwowane, ze sprzedaży mienia RSW Prasa. Tego typu pozycje, wydaje mi się, powinny być wyegzekwowane. Sytuacja budżetowa wynika z braku egzekwowania i kontroli mechanizmów pozyskiwania dochodów budżetu oraz z niewydolności systemu bankowego, jego nieprzygotowania do zadań skutecznego egzekwowania należności budżetu. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jakie panaceum proponują rozwiązania ustawowe? Przede wszystkim w sferze dochodu, bo myślę, że na tym należy się skupić: bony skarbowe i kredyty bankowe. Kredyty bankowe, co to oznacza? Niekontrolowane kredyty bankowe to inflacja, ale jeżeli kredyty bankowe do wysokości wierzytelności, to są to kredyty już z pokryciem. Uprawnienia, które powinien uzyskać rząd to przede wszystkim uprawnienia do czasowej blokady wydatków budżetowych w ramach ustawowych limitów. Tak, żeby w zależności od pozyskanych środków można było taką blokadę przedsięwziąć. Potrzebne są działania antyrecesyjne. Ale po to, żeby były działania antyrecesyjne na drodze przyspieszonej ścieżki legislacyjnej potrzebne jest ustawowe wyodrębnienie wreszcie właściciela skarbu państwa. Wyodrębnienie od organu rządowego — ministra finansów, który ma być jednocześnie i zarządcą budżetu i samoistnym podmiotem gospodarującym, a zakłada przecież w trybie prywatyzacji upadek tego, z czego ma czerpać dochody.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie usprawnienie systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrAndrzejewski">We wczorajszej „Rzeczypospolitej” można przeczytać projekt rozporządzenia Rady Ministrów z sierpnia, dotyczący usprawnienia pozyskiwania dochodów w wyniku pewnych działań sprawnościowych systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrAndrzejewski">Nastąpił czas, żeby rząd mógł zastosować nadzwyczajne środki egzekucyjne! Do tego memento profesora Trzeciakowskiego chciałbym dorzucić jeszcze możliwość rozważenia pokrycia niedoboru budżetowego bonami prywatyzacyjnymi jako środkiem płatniczym. Być może jest to koncepcja rewolucyjna, ale trzeba i ją wziąć pod uwagę w tragicznej sytuacji załamania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że zaistniał dzisiaj fakt polityczny, na kanwie załamania budżetowego, wymagający zajęcia stanowiska przez Senat. Mianowicie zgłoszenie dymisji przez rząd. Myślę, że odpowiedzialność rządu w sytuacji załamania się polityki budżetowej wymaga formalnego podania się do dymisji i nie należy dramatyzować, bo to jest normalne w systemach politycznych przeciętnie poprawnie funkcjonujących, ale jednocześnie odpowiedzialność merytoryczna polskiego parlamentu wymaga nieprzyjęcia tej dymisji i nadania, zgodnie z koncepcją prezydenta Lecha Wałęsy, specjalnych uprawnień rządowi do nadzwyczajnych środków przeciwdziałających inercji gospodarczej i niesprawnemu egzekwowaniu dochodów budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pan senator Woźnica jeszcze ad vocem. Ale z miejsca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszWoźnica">Kilku senatorów poruszyło sprawę nie uprzątnięcia zbóż przez rolników. Szczególne zdziwienie wyraził pan senator Bilicki, który zasugerował, że w jakiś sposób trzeba znaleźć sposoby popędzenia chłopów do pracy. Proszę państwa, mam tutaj pewien dokument, wystawiony przez zespół spichrzy i młynów w Zamościu, należący do PZZ w Jarosławiu. To jest rachunek rozliczeniowy za dostarczone ziarno. Rolnik dostarczył 47 kwintali 60 kg pszenicy o wartości 3 miliony 332 tysiące zł, z tego potrącono mu za tak zwane wyrównanie — 2 miliony 39 tysięcy. Otrzymał do zapłaty 1 milion 292 tysiące zł. Nie wiem z jakiego areału to zebrał, może z hektara, raczej chyba z 1,5 hektara. Wychodzi za jeden kwintal około 27 tysięcy zł. Co można kupić, panie senatorze Bilicki za 27 tysięcy, za jeden kwintal pszenicy? Niecałe dwa piwa w sejmowej restauracji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszWoźnica">Rolnikowi, panie senatorze, po prostu brakuje funduszy na zbiór zbóż. Finanse znacznej części rolników zostały w tym roku wyczerpane, w przyszłym roku będzie niestety jeszcze gorzej. To jest przyczyną tego, że rolnicy nie mogą uprzątnąć zbóż, bo sprzątnięcie zbóż, żniwa kosztują, o czym chyba nie wszyscy senatorowie wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Misiąg chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechMisiąg">Z góry chciałem przeprosić, że moje wystąpienie będzie nieco chaotyczne, ale będę usiłował ustosunkować się na bieżąco do dyskusji, która była dość długa i padło tutaj wiele wniosków i zapytań. Z góry również przepraszam, jeżeli pewne pytania pozostawię bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechMisiąg">Chciałbym rozpocząć od przypomnienia, bo wydaje się, że sprawa jest istotna, a wiążą się z nią pewne nieporozumienia i to również w tej dzisiejszej dyskusji dało się słyszeć, do formalnego sensu korekty budżetu, którą rząd proponuje. W istocie rzeczy rząd zwraca się o zmianę ustawy budżetowej na 1991 r., by załatwić dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, by uzyskać prawo przekraczania limitów wydatków tam, gdzie dziś rysuje się sytuacja, w której wydatki będą wyższe niż początkowo zaplanowano.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, by uzyskać zgodę parlamentu na zwiększenie deficytu budżetowego, na to, by większą niż początkowo przewidywaliśmy część wydatków pokryć nie dochodami budżetu, a deficytem.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WojciechMisiąg">Mylne jest przekonanie, że parlament podejmie decyzję o tym, że pewnych wydatków nie będzie, że z poziomu 293 bln zł wydatków przechodzimy nagle na poziom 250 bln zł. Dochody są rzeczywiście znacznie niższe niż przewidywano. Składa się na to wiele przyczyn: błędy prognostyczne popełnione przy planowaniu, ale również i czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. Niemniej, skoro dochody są takie, a obowiązuje ustawa budżetowa, ograniczająca deficyt do 4 bln zł, to dziś wolno nam, zgodnie z pierwotną ustawą wydać 231 bln zł. Zatem nie jest tak, że przyjmując tę ustawę parlament dokona cięć, parlament pozwoli na to, by cięcia były nieco mniejsze, niż było to niezbędne w warunkach ustawy oryginalnej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WojciechMisiąg">Wydaje się również istotne, że ta korekta wprowadza pewien porządek. Minister Finansów jest zobowiązany, by utrzymywać deficyt budżetowy w ustalonych ustawowo granicach i cała polityka pierwszego półrocza z konieczności polegała na tym, żeby dostosować poziom wydatków do bieżących dochodów, do posiadanych uprawnień w zakresie zaciągania kredytów, w zakresie zdobywania innych niż dochody budżetowe źródeł finansowania. To oznaczało, że budżet musiał być realizowany na poziomie niższym, niż to co zapisano w ustawie, właśnie ze względu na niższe dochody. Idzie wobec tego o to, by dostosować teraz wydatki do rzeczywistych możliwości budżetu, by powiedzieć naprawdę, na jakie środki, na jakie pieniądze poszczególni dysponenci mogą liczyć, jakich zasileń z budżetu mogą się spodziewać do końca bieżącego roku. Prawdą jest, że w takiej sytuacji dochodowej, konieczne było prowadzenie ostrej polityki dochodowej i utrzymywanie tych rygorów. Chcę jednak zwrócić przy tym uwagę, że nie można uprawiać ostrej polityki finansowej w taki sposób, o jakim powiedział pan senator Tokarczuk. Pan senator stwierdził, że polityka była ostra w związku z tym, że wydaliśmy niewiele, ale mamy zaległości. To nie jest ostra polityka, to jest zaciąganie zobowiązań, które będą kosztowały więcej. Jeżeli przy tym okazuje się, że wydatki w pierwszym półroczu wynoszą 60%, to jest to omijanie budżetu. Dlatego właśnie istotne jest, żeby powiedzieć jasno: tyle pieniędzy w budżecie będzie i w tym musimy się zmieścić, co oczywiście może oznaczać decyzje dość drastyczne i radykalne, ale lepsze jest to niż liczenie na środki, których nie będzie i wydawanie tak, jak gdyby się nic nie stało, by na końcu roku obudzić się z deficytem 60 bln zł, bo taki byłby rzeczywiście deficyt, gdybyśmy zbierali dochody, tak jak zbieraliśmy i liczyli na takie wydatki, jak początkowo było zapisane. Między innymi z tego również powodu korekta powinna jasno pokazać sytuację, wykazać na co nas stać i na co możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WojciechMisiąg">Kilkakrotnie pod adresem rządowego projektu budżetu padł zarzut, że budżet nie wykazuje zmian systemu gospodarczego. To jako pierwszy powiedział pan senator Góralczyk. Oczywiście zgodzę się z tym, tylko że budżet robiony na przełomie sierpnia i września na okres czterech miesięcy, nie może pokazywać zmian systemu gospodarczego. To nie budżet tworzy system gospodarczy. Budżet jest narzędziem realizacji pewnej polityki gospodarczej w warunkach pewnego systemu gospodarczego. Wobec tego możliwości twórczego kreowania systemu i polityki gospodarczej przez budżet są ograniczone nawet wtedy, kiedy mówimy o roku. W tej chwili mówimy o zmianie budżetu na cztery miesiące i rzeczywiście jest to budżet, który ma pokazać, jak utrzymać przez te cztery miesiące niezbędne wymagania polityki finansowej i nie doprowadzić do tego, że w cztery miesiące zaprzepaścimy to wszystko, co ogromnymi kosztami do tej pory osiągnęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WojciechMisiąg">Mamy w tej chwili do czynienia z dwoma odrębnymi problemami budżetowymi. Jeden problem powstał, ponieważ dochodów jest mniej niż zakładaliśmy i w tym okresie, w ciągu czterech miesięcy musimy się do tego dostosować. Jest również problem drugi i zgadzam się z panem senatorem, że nawet pewnie ważniejszy, niż pierwszy, chociaż wszyscy najpierw odczujemy to, że brakuje nam dziś pieniędzy, ale rzeczywiście jest ten drugi problem, dotyczący struktury systemu finansowego, struktury finansów publicznych, strukturalnej rozbieżności między poziomem dochodów kształtowanych przez to umiemy i potrafimy wziąć, co jest w stanie z siebie dać gospodarka i rosnącym poziomem wydatków, zwiększającym się dlatego, że są potrzeby, ale i dlatego, że obowiązują pewne systemy, które są rozrzutne.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WojciechMisiąg">Kilkakrotnie dziś był przywołany, nie do końca słusznie, jak spróbuję potem udowodnić, problem zasiłków dla bezrobotnych i tych ogromnych pieniędzy, które giną właśnie w systemie pomocy dla bezrobotnych. Ale przecież to nie jest jedyny problem, przecież jeszcze mamy system emerytalny, w którym jest możliwe, że bierze się 90% poprzedniej pensji i do tego emeryturę wyższą niż ostatnia płaca. Jest to system, w którym powinniśmy wydać w tym roku paręnaście bln zł, nie sześć, paręnaście bln zł na dopłaty do kredytów mieszkaniowych dla osób zarabiających mniej albo więcej, ale jednak będziemy do nich dopłacali tak samo. Jest to system, w którym ja otrzymuję na dwójkę dzieci 260 tys. zł i każda rodzina, niezależnie od poziomu dochodowego, dostaje te same 260 tys. na dwójkę dzieci. W dodatku są to systemy, są to fragmenty systemu finansów publicznych, które wykazują tendencje do tego, żeby się rozrastać. Ten problem rzeczywiście jest chyba problemem najpoważniejszym. Jest to problem, z którym zetkniemy się lada moment, kiedy trzeba będzie zacząć mówić o budżecie 1991 r. i kiedy się okaże, że problem budżetu 1992 r. to nie jest kwestia zestawienia dochodów i planowanych wydatków, tylko że jest to problem polityki aktywizacji dochodów i polityki racjonalizacji wydatków, głównie wydatków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WojciechMisiąg">Dziś mamy problem budżetu. Po to, byśmy mogli w ogóle tamten problem rozwiązywać, musimy dziś utrzymać zasadniczą kontrolę nad budżetem i w tym celu potrzebna jest aprobata parlamentu na zwiększenie deficytu, na utrzymanie tego okrojonego budżetu i na sterowanie gospodarką przez najbliższe parę miesięcy. Tak więc wygląda problem. Nie możemy mówić, że mamy wybór między tym, czy będziemy się dalej łudzić i pozostawać w sytuacji, w której formalnie wolno wydać 293 bln zł, których nie ma, czy przejdziemy do sytuacji, w której powiemy, że wydamy 251 bln zł, że wolno bardziej zadłużyć budżet, ale jednak utrzymujemy makroekonomiczną kontrolę nad gospodarką i będziemy mieli czas na to, by opracować zasady nie budżetu, nie liczb budżetu, a systemu finansowego skrojonego na miarę naszych możliwości, potrzeb w 1992 r. Dlatego w uzasadnieniu napisano, że korekcie wydatków budżetu państwa towarzyszyć muszą działania uzupełniające, pozwalające na wprowadzenie oszczędności budżetowych. To zdanie zapisano i to zdanie wywołało wrażenie, że te zmiany są niezbędne po to, by zrealizować ustawę budżetową w takim kształcie, jak rząd dzisiaj zaproponował. To jest ta sprawa, o której mówił pan senator Nowicki. Chciałem wyjaśnić, powiedzieć wyraźnie, że ustawa budżetowa, korekta ustawy budżetowej została zestawiona w zasadzie przy założeniu, że tych rozwiązań legislacyjnych nie dostaniemy, że trzeba będzie poruszać się w ramach obowiązującego dziś systemu prawnego. Mówimy, że korekcie wydatków państwa muszą towarzyszyć zmiany właśnie dlatego, że nie można robić na dłuższą metę polityki budżetowej tylko na zasadzie cięć. Trzeba zmieniać system, z którego te wydatki wynikają. Proszę pozwolić, że przejdę teraz do ustosunkowania się do kilku czy kilkunastu szczegółowych problemów, które zostały tutaj poruszone. Zacznę od sprawy rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WojciechMisiąg">To, że trzeba w budżecie znaleźć środki na rolnictwo jest prawdą i jest to oczywiste. Ale chciałem zwrócić uwagę na dwa akcenty, które są niebezpieczne jako argumenty w dyskusji, których szczerze mówiąc przyjąć nie mogę. Pierwsza to kwestia, że to czy będzie można, czy nie będzie można rozpocząć restrukturyzacji rolnictwa zależy od tego, czy zetniemy tam 200 mld zł czy nie. Bo tak nie jest. Ta restrukturyzacja być może mogłaby mieć szerszy zakres, ale nie mówimy o problemie, zaczynamy albo nie zaczynamy, wkładamy pieniądze albo nie, tylko mówimy o sprawie pewnego ewentualnego zniesienia akurat tej pozycji w mniejszej skali niż w wielu innych wydatków w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WojciechMisiąg">To samo dotyczy Agencji Rynku Rolnego. Agencja Rynku Rolnego ma środki na bieżącą działalność. Muszę powiedzieć, że to jest chyba najlepiej kontrolowana na bieżąco w sensie swojej wydolności finansowej instytucja współpracująca z budżetem. I będziemy pilnowali tego, żeby Agencja mogła prowadzić swoją działalność, ale równocześnie muszę powiedzieć, że nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której Agencja ma stać się od nowa państwowym powszechnym skupem produktów rolnych, do tego doprowadzić nie można. Nie taka miała być jej rola i do takich zadań ona jest nieprzygotowana, zresztą powrót do tego stanu nie jest chyba ani możliwy, ani wskazany.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WojciechMisiąg">Drugi problem, o którym chciałbym powiedzieć, to jest problem subwencji dla gmin. Chciałbym powiedzieć tutaj o dwóch faktach. Pierwsze, to chcę odnieść się do zdania, które padło dziś w debacie, że gminy brną w długach. Finanse samorządowe, finanse gmin są jedynym segmentem całego sektora finansów publicznych, który w 1991 r. wykazuje nadwyżkę. To oczywiście nie oznacza, że wszystkie gminy mają nadwyżki, że we wszystkich gminach osiągnięto przewagę dochodów nad wydatkami, ale jest to taka część finansów publicznych, która wygląda stosunkowo nieźle. Proponowaliśmy mniejsze cięcia niż cięcia całego budżetu. Będziemy, jak dzisiaj mówił pan senator Ustasiak, wspólnie z krajowym sejmikiem szukali takiej metody rozkładu tych cięć, by nie uderzyły one w najsłabsze gminy, gdzie utrata tych 15% dochodu mogła być bolesna. Żeby dać przykład nie globalny, chociaż jak powiedziałem fakt, że nigdzie pieniędzy nie jest więcej, niż było na początku roku, a tam akurat jest ma swoją wymowę, ale żeby nie mówić tylko o liczbach globalnych, a przytoczyć pewne fakty jednostkowe odwołam się do przykładu jednej gminy i to akurat gminy, która wystąpiła z kategorycznym protestem przeciwko redukcji subwencji, informując nas o tym, jaką to wywoła katastrofę finansową. Mówię o gminie dość sporej, o mieście Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#WojciechMisiąg">Otóż sytuacja finansowa tej gminy, która tak ostro protestuje, wygląda następująco. W pierwszym półroczu zrealizowano 48% planowanych dochodów rocznych, przypominam, to jest 11, przepraszam, to jest 14 punktów więcej niż odpowiedni wskaźnik dla budżetu państwa. Zrealizowano 41% wydatków, nie dlatego, że nie było pieniędzy, a dlatego, że tyle wydano. Gmina otrzymała 52% rocznej kwoty subwencji. I co najciekawsze w tym całym zestawieniu subwencja ogólna stanowi 4,2% dochodów gminy. Z powodu takich głosów i takich uwag tworzy się i powtarza również z tej mównicy informacje o tym, że gminy jako całość idą na dno. Nie idą na dno. Są gminy, którym trzeba na pewno pomagać, ale nie możemy w takiej sytuacji, w jakiej są finanse państwa oderwać sprawy gmin od tego, na co nas stać, co możemy zrobić i gdzie te cięcia są mniej albo bardziej bolesne.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#WojciechMisiąg">Mówimy o gminach, ale wydatki na ochronę zdrowia, wydatki na oświatę to są wydatki na tych samych ludzi, w tych samych gminach. Miało by to być ocalenie całej kwoty subwencji po to, by stało się zadość pewnej zasadzie, którą ja bym też chciał chronić. Ale ocalenie zasady, które spowoduje konieczność jeszcze poważniejszych redukcji z zakresu usług w tych podstawowych działach, musi skłaniać do refleksji nad tym, czy ta zasada jest ważna, czy ważne jest to, że gminy i budżet państwa to jest jeden i ten sam kraj i te same pieniądze wydawane dla tych samych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#WojciechMisiąg">Następna sprawa, która wymaga komentarza, to jest sprawa budownictwa mieszkaniowego. Mówimy o reformie mieszkalnictwa, o reformie systemu finansowego. Potwierdzam, że jest to niezbędne, ale chcę również prosić o to, żeby realnie spojrzeć na sytuację tego roku. System zasilania budownictwa mieszkaniowego musi zmienić się. Natomiast w tym roku nasze zobowiązania wobec banków z tytułu kredytów na budownictwo mieszkaniowe, nowych i starych, wyniosą 13 bln zł. Zapłacimy z tego żywą gotówką 6 bln zł. 7 bln zł udało się wynegocjować, zapłacimy w skrytkach dłużnych skarbu państwa, ale to jest rozwiązanie na rok. Tak można zrobić raz, że nie można tak robić przez długi czas, wyjaśnię, gdy przejdę do sprawy banków. Chcę przy tym powiedzieć, że gros wydatków na kredyty mieszkaniowe to obciążenia, związane ze starymi kredytami, wcześniej udzielonymi. Będziemy proponowali i tutaj odpowiednie rozwiązania legislacyjne. Ale uruchomienie jakiegokolwiek sensownego mechanizmu finansowania, czy kredytowania budownictwa mieszkaniowego wymaga rozbrojenia właśnie tej bomby, która się nad nami zbiera, a która polega na tym, że obowiązują stare umowy kredytowe, do tych starych umów zawiera się nowe aneksy i płaci się od nich odsetki. Jeśli tego nie zrobimy to bomba mieszkaniowa może się okazać jeszcze groźniejsza niż bomba emerytalna. Mamy tego świadomość, ale jak powiedziałem, oznacza to, że większych oszczędności w tym roku akurat tu szukać nie można.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#WojciechMisiąg">Dalej sprawa banków. Te 11 bln zł przeznaczonych na rozliczenia z bankami wyraźnie razi, źle wygląda w budżecie, w którym obcina się wydatki na oświatę, na zdrowie, w którym obcina się środki na rolnictwo. Tylko chciałbym, żebyśmy na to również spojrzeli spokojnie, popatrzyli na banki nie przez pryzmat złego kapitalisty w cylindrze i z cygarem, pamiętajmy o tym, że banki to pieniądze ludzi, którzy tam je włożyli.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#WojciechMisiąg">Proszę spojrzeć spokojnie na 1 bln zł. Cóż to są za pozycje? 2,8 bln — rozliczenie z bankiem handlowym z tytułu tzw. zadłużenia wewnętrznego, prawie 6 bln zł z tytułu kredytów mieszkaniowych, powiedziałem 6, a powinniśmy zapłacić 13, nieco ponad 1 bln zł kredytów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#WojciechMisiąg">Teraz zobaczmy po kolei, gdzie te pieniądze trafiają. Zacznijmy od sprawy banku handlowego. Bank handlowy jest wierzycielem budżetu państwa. Gdybyśmy utrzymywali dotychczasowe zasady, powinniśmy zapłacić bankowi handlowemu 4 bln 100 mld zł. Pytanie. Za co my mu płacimy? Płacimy bankowi handlowemu dlatego, że przez wiele lat ściągał z innych banków dewizy. Ściągał je po to, by w ramach centralnego planowania obdzielać szczęśliwców tymi dewizami, które zostały im przyznane, ale tych dewiz z eksportu było za mało. Te dewizy, które były wydawane na import, które doprowadziły nas do prawie 50 mld dolarów zadłużenia, to były również środki gromadzone przez ludność w banku.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#WojciechMisiąg">Bardzo przepraszam panie marszałku, ale jeżeli pan marszałek mówi o redukcji zadłużenia wewnętrznego i o zmniejszeniu zobowiązań budżetu wobec państwa, to w istocie rzeczy oznacza to, że każdemu z obywateli z kontem dewizowym odpiszemy połowę stanu tych dewiz. To jest dopiero sposób na redukcję, bo to nie jest tylko zobowiązanie budżetu wobec banków, to jest kwestia tego, że banki mają zobowiązania wobec ludzi, którzy u nich trzymają pieniądze. I banki muszą mieć pieniądze po to, by każdy miał pewność, że kiedy przyjdzie do banku po swoje pieniądze, to te pieniądze dostanie. Bank handlowy bierze pieniądze z budżetu i natychmiast przekazuje je tym bankom, od których pieniądze kiedyś wziął, a przekazywać musi po to, byśmy chronili trwałość i pewność wkładów bankowych ludności. W podobnej sytuacji jest PKO.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#WojciechMisiąg">Następne 6 bln zł, z których moglibyśmy ciąć. Proszę zobaczyć, co to jest za bank PKO. To jest bank, którego depozyty, czyli środki, którymi obraca to są praktycznie wyłącznie środki ludności. Nawiasem mówiąc, środki z gwarancją skarbu państwa. Skarb Państwa gwarantuje za oszczędności ludności. To jest jedna strona bilansu banku. A co jest po drugiej stronie? Po drugiej stronie są właśnie kredyty mieszkaniowe. Przyjęty jest pewien system, w którym uczestniczy kredytobiorca, osoba, która inwestuje w budownictwo mieszkaniowe i nie jest w stanie opłacać na bieżąco w pełni odsetek od swoich kredytów oraz budżet, który przejmuje te zobowiązania i musi częściowo dopłacać. Bank musi płacić odsetki od wkładów ludności i musi brać odsetki od kredytów, których udziela. Jeśli ich nie bierze od kredytobiorców, nie bierze od budżetu, a proponujemy właśnie, żeby te płatności zmniejszyć, to powstaje luka.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#WojciechMisiąg">Oczywiście można powiedzieć, że receptą na to jest zaciągnięcie przez bank kredytu w NBP. Będzie musiał to uczynić, ponieważ bank musi na bieżąco obsługiwać oszczędności ludności, ale to jest znowu kredyt, którego gdzieś w gospodarce braknie. Albo Narodowy Bank Polski wykreuje kredyt pod nieistniejące towary i wracamy do inflacji, albo tego kredytu nie da gdzie indziej, nie da budżetowi, albo nie da przedsiębiorstwom. To jest w istocie rzeczy dylemat rozliczeń z bankami.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#WojciechMisiąg">Banki rzeczywiście miały wysoką rentowność w 1990 r. Rok 1991 różni się bardzo od 1990, ale to nie jest najistotniejsze. Najistotniejsze jest to, że stabilność systemu bankowego, pewność wkładów jest jednym z zupełnie podstawowych fundamentalnych elementów ładu ekonomicznego w każdym cywilizowanym kraju.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#WojciechMisiąg">Pojawiła się również sprawa ochrony środowiska. Na pytanie dlaczego akurat tyle redukcji w tym dziale mogę odpowiedzieć, że niestety nie może być tak, żeby wszyscy mieli taki sam priorytet. Jeśli uznaliśmy, a zostało to wyraźnie powiedziane, za najbardziej priorytetowe wydatki sprawy emerytów, sprawy wynagrodzeń, sprawy zdrowia i sprawy oświaty, to ktoś musi być nieco niżej. Chcę też powiedzieć, że w odniesieniu do ochrony środowiska istnieje jeszcze drugi ważny argument, który pozwala na to, żeby traktować ten dział w budżecie nieco gorzej. Jest to jedyny dział w tej chwili, jedyny rodzaj działalności dofinansowywanej z budżetu, który dysponuje znaczącym źródłem zasilania pozabudżetowego. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pozostał w zasadzie jedynym dużym funduszem, mogącym finansować działalność, do której finansowania został przeznaczony. To źródło rzeczywiście tutaj działa i środki, jakimi dysponuje są stosunkowo znaczne.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#WojciechMisiąg">Dalej sprawa dotacji do PKP. Zgadzam się z panem senatorem Bojarskim, że PKP jest problemem samym w sobie. Chcę powiedzieć, że, dotacje do PKP to nie tylko dotacje do biletów, tych dotacji dla PKP państwo w materiałach, które otrzymaliście, znajdziecie znacznie więcej. Oczywiście, że to jest instytucja, która musi być poddana restrukturyzacji, ale tego nie można zrobić, obcinając z dnia na dzień dotacje z budżetu, nawet jeśli wiemy, że te dotacje, że sama struktura firmy nie pozwolą na to, żeby te dotacje były wykorzystywane najlepiej jak można. Tak jak normalna gospodarka nie może istnieć bez banku, nie może też istnieć bez kolei. To kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#WojciechMisiąg">Proszę pozwolić powiedzieć również kilka słów na temat zaległości budżetowych. Padła tutaj parę razy liczba 15 bln zł jako kwota zaległości budżetowych. Jest to liczba prawdziwa. Co ona oznacza? To nie jest liczba, która mówi, że w I półroczu 1991 r. można było wziąć 15 bln, ale ich nie wzięliśmy. To jest kwota zaległości na koniec I półrocza. Kwota zaległości na początek roku wynosiła nieco ponad 5 bln zł, a zatem 10 bln zł to jest mniej więcej ta kwota, która przyrosła, która nie została ściągnięta w I półroczu. Nawiasem mówiąc, około 80% tej kwoty to zaległości podatkowe jednej firmy, właśnie PKP. Problem kolei jest jeszcze głębszy, ale to oznacza również, że nie ma problemu genialnego niepłacenia. To nie jest tak, że aparat skarbowy, który życzyłbym sobie tak jak państwo, żeby działał jeszcze sprawniej, nie potrafił znikąd wziąć żadnych pieniędzy. Te zaległości są rzeczywiście bardzo mocno skoncentrowane w firmach, które wymagają restrukturyzacji, ale od których tych pieniędzy efektywnie w tym momencie nie można wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#WojciechMisiąg">Chcę zwrócić też uwagę, że słuszny wymóg wyższej sprawności całego aparatu fiskalnego, służb celnych, służb skarbowych stoi, moim zdaniem, w pewnej sprzeczności z sugestią obniżenia wydatków na administrację. To akurat jest redukcja, która może kosztować więcej niż zaoszczędzimy. W bardzo krótkim czasie ta proporcja może wyjść na jaw.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#WojciechMisiąg">Następnie kwestia zawieszenia zasiłków i w ogóle sprawa Funduszu Pracy. Fundusz Pracy jest znaczącą pozycją w budżecie, to prawda. Muszę powiedzieć, że w zeszłym roku mieliśmy bardzo poważne zastrzeżenia do funkcjonowania Funduszu Pracy, potwierdzały to również wyniki kontroli. Z całą odpowiedzialnością chcę również stwierdzić, że w tym roku fundusz ten gospodaruje znacznie lepiej. To, że można było osiągnąć takie oszczędności, że proponowaliśmy tak znaczącą redukcję wydatków na Fundusz Pracy, jest w dużej mierze właśnie zasługą zdecydowanie lepszej gospodarki funduszu. Ale muszę w tym kontekście powiedzieć o zarzucie, jaki pada pod adresem Funduszu Pracy i propozycji przekształcenia go w fundusz aktywizacji, który nie ograniczałby się tylko do wypłacania zasiłków. Zgadzam się z tym, tylko proszę pamiętać o jednym, że jeżeli obetniemy następne 3 bln zł, to sytuacja prawna na dziś jest taka, że zasiłki będziemy obcinać na końcu. Ustawa o zatrudnieniu została skonstruowana w właśnie ten sposób, fundusz bierze swoje dochody, płaci zasiłki. Jeśli nie wystarcza mu na zasiłki, to dobiera dotacje z budżetu po to właśnie, żeby zapewnić Funduszowi Pracy możliwość choćby niedostateczną, ale jednak prowadzenia tej aktywnej działalności, myśmy to odwrócili. My mówiliśmy, skoro musi płacić zasiłki, to niech płaci, a dotacja budżetowa w dużym stopniu służy temu, żeby obecnie można było robić coś więcej niż tylko kasę zasiłków. Redukcja o 3 bln zł oznaczałaby rzeczywiście likwidację wszystkich wydatków rzeczowych w II półroczu i redukcję 47% kwoty przewidzianej na wypłatę zasiłków. Taki byłby tego efekt, co w rezultacie prowadzi do zawieszenia aktywnej działalności i oszczędności pozornych, bo te 47%, których braknie w planie, zapłacimy i tak. Muszę przy tym powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z koncepcją zawieszania zasiłków dla bezrobotnych w regionach, które nie są uznane za regiony strukturalnego bezrobocia. Gdybyśmy podchodzili do tego formalnie, to w tej chwili obowiązuje uchwała Rady Ministrów, która zakreśla granice tych regionów, ale są to granice, w których mieści się cztery z kawałkiem województwa. Prawdą jest, że w Warszawie są miejsca pracy i można, czasami trudno znaleźć ludzi, którzy by na tych miejscach chcieli pracować. Widzę to we własnym departamencie budżetu państwa. Ale z drugiej strony nie można powiedzieć, że jeżeli mieszka się z województwie, które nie jest jednym z tych czterech, to nie jest się bezrobotnym, bo tam na pewno można znaleźć pracę. Zawieszenie zasiłków poza regionami strukturalnego bezrobocia dawałoby się sprowadzić w sumie do takiej konkluzji, do takiej interpretacji pojęcia tego, kto jest, a kto nie jest bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#WojciechMisiąg">Wracając jeszcze do kwestii wniosku Komisji Rolnictwa, chciałem powiedzieć — stało się to akurat nie w Senacie, ale w drugiej Izbie — że w trakcie prac legislacyjnych jest projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu, które przyznaje prawo traktowania jako bezrobotnych rolników posiadających gospodarstwa do 5 ha. Wobec tego z jednej strony pada wniosek o przesunięcie środków Funduszu Pracy na restrukturyzację rolnictwa i naprawdę uważam, że lepiej by było, gdyby się dało je przesunąć, ale z drugiej strony pada wniosek o to, by rozszerzyć zakres świadczeń właśnie z Funduszu Pracy i zastąpić restrukturyzację rolnictwa wydawaniem zasiłków dla bezrobotnych gospodarstwom, które są małe w światowej skali, ale w naszej niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#WojciechMisiąg">Kwestia wydatków na prywatyzację. Prawdą jest, że w pierwszym półroczu wydano około 25 mld zł, kwota ta została podana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Mówię o tym dlatego, że były jakieś niejasności, co do jej źródła. Sprawa polega na tym, że środki, które przewidywano na koszty prywatyzacji w bieżącym budżecie miały być kosztami dwóch operacji, to znaczy po pierwsze, kosztami tych jednostkowych prywatyzacji, dokonywania ekspertyz, wypłacania saxes fine opłat dla firm, które prywatyzacji tych firm dokonują, po drugie, kalkulowano tam również środki na koszty operacji powszechnej reprywatyzacji. Stan prac nad powszechną prywatyzacją, ten punkt działań legislacyjnych, który tam się znajduje, wyraźnie wskazują środki, które można by było w tym roku uruchamiać. To jest zasadnicza przyczyna, dla której można dokonać aż tak radykalnego cięcia w tej pozycji. Przypominam, że to jest pozycja, którą redukujemy o prawie 90%, z ponad 2 600 bln zł do zaledwie 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#WojciechMisiąg">Co do kredytów z Banku Światowego, to nie można powiedzieć, że są one niewykorzystane w kwocie 6 mld zł, tak można szacować kwotę,...</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#komentarz">(Z sali: 6 mld dolarów.)</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#WojciechMisiąg">... 6 mld dolarów. Kredytów, które są na etapie zawarcia umowy pożyczkowej i które przy spełnieniu pewnych warunków możemy zacząć wykorzystywać, mamy w tym roku na kwotę mniej więcej 430 mld dolarów. Liczymy, że te pieniądze zostaną efektywnie zagospodarowane przez budżet. Natomiast nie możemy tej kwoty, która realnie jest możliwa do wzięcia, na którą istnieją umowy, istnieje system umożliwiający ich ściągnięcie, mieszać z kwotami, które traktuje właśnie jako umowy pożyczkowa i powiedziałbym ogólne deklaracje wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#WojciechMisiąg">Na zakończenie proszę pozwolić mi odnieść się jeszcze do dwóch spraw o charakterze formalnym. Pierwsza dotyczy założeń polityki społeczno-gospodarczej. Ta sprawa tu się przewijała, mówił o tym pan senator Nowicki. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden fakt. Założenia polityki społeczno-gospodarczej w istocie rzeczy nawet nie zostały przez Sejm przyjęte. Sejm podjął uchwałę mając w tle założenia polityki społeczno-gospodarczej, ale jako dokument, jako pewien problem, nie zostały one przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#WojciechMisiąg">Drugi problem, który wzbudził tu sporą dyskusję to art. 4 i sprawa komisji branżowych. Muszę powiedzieć, że po pierwsze nie zgadzam się merytorycznie ze stwierdzeniem, że skoro nie ma układu resortowego, to nie można merytorycznie dyskutować. Proszę zauważyć, że przedstawiliśmy pełny układ działowy, a jeśli popatrzymy choćby tylko na nazwy komisji senackich, to są to komisje zajmujące się określonym rodzajem działalności, a nie poszczególnymi resortami. Całe prawo budżetowe zostało ustawione w ten sposób, by do wyłącznej gestii parlamentu zastrzec kształtowanie działowej struktury wydatków budżetu. Proszę zauważyć, że nawet bez art. 4 prawo budżetowe zawiera przepisy, pozwalające na dokonywanie zmian w tymże załączniku nr 1, pod warunkiem, że nie naruszają one struktury działowej. To upoważnienie, które zostało tutaj przedstawione również nie naruszałoby struktury działowej. Niemniej chcę powiedzieć, że przyjęcie takiego rozwiązania spowodowane było głównie chęcią przyspieszenia toku pracy. Budżet ma to do siebie, że im później, w trakcie roku dokonuje się zmian, tym to, co się tam zapisze jest mniej skuteczne. W związku z tym przedkładając Sejmowi i Senatowi projekt ustawy w takim brzmieniu i z takim zakresem upoważnień równocześnie intensywnie pracujemy nad tym, by zestawić pełny układ resortowy. Jak panowie senatorowie wiecie z posiedzenia poszczególnych komisji pewne robocze wersje tego układu już zostały opracowane i były znane poszczególnym resortom. Sądzę, że w trakcie prac sejmowych zakończymy pracę nad układem resortowym, prawdopodobnie bez podziału tylko części 85 na poszczególne województwa i w formie autopoprawki przedłożymy Sejmowi ograniczenia art. 4 do zgody na dokonanie podziału pomiędzy województwa w ramach części 85. Sądzę, że pan senator Nowicki zgodzi się ze mną, iż wtedy nie będziemy naruszali tego, że budżet składa się z części. W ten sposób sprawa byłaby zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#WojciechMisiąg">Przy okazji chcę powiedzieć o dwóch sprawach, które wiążą się z tymi układami resortowymi. Chciałbym potwierdzić pewne pozytywne sygnały w kontrowersyjnych sprawach, które były sygnalizowane w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej został zgłoszony wniosek o pewne przesunięcie niedużej kwoty w resorcie Ministerstwa Spraw Zagranicznych między działem „różna działalność” a administracją państwową i chcę potwierdzić, że takiej zmiany w formie autopoprawki rządowej dokonano (tam chodziło dokładnie o kwotę 860 milionów zł).</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#WojciechMisiąg">Druga poważniejsza sprawa dotyczyła Ministerstwa Obrony Narodowej, zaległości szacowanych na koniec roku. Konsultowałem sprawę z przedstawicielami służb finansowych resortu i chcę wyjaśnić, co następuje. Dokumenty, które były złożone i szacunki, które tam pojawiły się, dotyczące kwot zaległości na koniec roku, a były to kwoty rzeczywiście wysokie, odnosiły się do sytuacji, w której zostałoby utrzymane dotychczasowe tempo zasilania resortu środkami budżetowymi. Są to w tej chwili środki znacznie niższe od tych, które były przewidziane. Wobec tego w sytuacji uchwalenia ustawy i realizacji pełnej kwoty zapisanej w skorygowanym budżecie dotacji dla MON w trakcie roku, zaległości na koniec roku nie będzie albo będą zupełnie znikome. Kwota ta odnosiła się do sytuacji, w której realizujemy budżet tak jak do tej pory, z takimi możliwościami finansowymi. Wówczas istotnie te zaległości musiały by być znacznie poważniejsze. Kończąc moje wyjaśnienia dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">Ale niech pan, panie ministrze, jeszcze zostanie na moment, bo tutaj widzę pytania są, nie. No to dziękuję. Czy są jeszcze pytania do ministra, jeśli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefŚlisz">W tej chwili mamy problem, mianowicie są projekty uchwał trzech komisji, to jest uchwała Komisji Gospodarki Narodowej, jest jedna uchwala Komisji Rolnictwa, projekt uchwały Komisji Rolnictwa, projekt uchwały Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz kilkanaście różnych wniosków. Jest propozycja, ażeby wszyscy wnioskodawcy i po jednym przedstawicielu komisji wyszli na 5, 10 min i przygotowali wspólną, jeśli to będzie możliwe uchwałę do głosowania, a jeśli nie, to rozbieżności, a my byśmy w tym czasie przeszli do następnego punktu porządku dnia. Tak proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyDietl">Przepraszam Panie Marszałku, ad vocem. To by było możliwe tylko wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Ale niech Pan włączy mikrofon, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyDietl">Nie jest to możliwe dlatego, bo zostały przedstawione różne projekty uchwał i chciałbym zaznaczyć, że w trakcie prac przygotowawczych ustaliliśmy następujący tryb: odbyły się wstępne posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej z przedstawicielami wszystkich komisji, następnie wszystkie komisje złożyły swoje wnioski do Komisji Gospodarki Narodowej i wspólnie z owymi komisjami, a właściwie nie komisjami, tylko przedstawicielami odbyliśmy posiedzenie i tam, gdzie doszliśmy do pewnego kompromisu, stworzyliśmy wspólną uchwałę i wspólny wniosek. Dla przykładu, Komisja Gospodarki Narodowej nie popierała propozycji Komisji Kultury ograniczenia redukcji wydatków, ale uznaliśmy, że to jest pewien kompromis, na który się zgadzamy. I w związku z tym to jest projekt wspólnej uchwały tej komisji, podobnie dyskutowaliśmy odrębnie każdy punkt tej uchwały dodatkowej Natomiast Komisja Rolnictwa nie zgodziła się z tym stanowiskiem i pan senator Rokicki oświadczył w imieniu Komisji Rolnictwa, że jej projekt będzie projektem odrębnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">No dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyDietl">I podobnie, przepraszam komisja pana senatora Romaszewskiego, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefŚlisz">Co w takim razie zrobimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyDietl">Tak, że to już wszystko było uzgadniane, po prostu pan senator Romaszewski oświadczył, że będzie jego odrębny wniosek i to samo oświadczył pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, proszę bardzo pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStelmachowski">Muszę powiedzieć, że jestem nieco zirytowany wypowiedzią mego przyjaciela, pana senatora Dietla. To się powtarza już po raz nie wiem który, że Komisja Gospodarki Narodowej, ze zwykłego lenistwa nigdy nie przyjmuje do wiadomości tego, czego sama nie stworzyła i potem nie ma najmniejszej ochoty tego zrobić. W takim razie proponuję, żeby zrobić, tak jak sugeruje pan marszałek, trzeba kolejno przygotować materiał do dyskusji, do głosowania, a my w tym czasie rzeczywiście omówimy następny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyDietl">Ad vocem również do wielce szanownego pana marszałka i mojego przyjaciela. Bardzo przepraszam, panie marszałku, wszystkie prace wykonaliśmy, m.in. propozycje pana marszałka były bardzo szeroko i dogłębnie dyskutowane, proszę nie uważać, że nie uwzględniliśmy jakichkolwiek wniosków, które u nas były, również, co podkreślam, wszystkie uchwały zostały przygotowane: przygotowaliśmy naszą uchwałę, przygotowaliśmy uchwałę drugą, która jest załącznikiem do tej uchwały, Komisja Rolnictwa przygotowała swoją uchwałę i komisja pana senatora Romaszewskiego przygotowała uchwałę. Tak że proszę nam nie zarzucać lenistwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo pan senator Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławNowicki">Ja chciałbym powiedzieć, że zaszło jedno nieporozumienie. W druku, który otrzymaliście państwo, dotyczącym stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaszło nieporozumienie. Otóż nie jest to projekt uchwały przedłożony przez komisję. Referując mówiłem, że jako komisja będziemy głosowali za uchwałą przedłożoną przez połączone komisje: Komisję Gospodarki Narodowej i dodatkowe komisje, które poparły ten wniosek. Z naszej strony jest to stanowisko. Nasze stanowisko, które zreferowaliśmy, przedłożyliśmy. Zresztą chciałem powiedzieć, że najistotniejsze z naszych przedłożonych zastrzeżeń pan minister Misiąg w swoim wystąpieniu w jakiś sposób rozwiał, bo udzielając informacji dotyczącej art. 4 ustawy, stwierdził, że art. 4 zostanie rozbudowany zgodnie z wymogami art. 34 prawa budżetowego. Myślę zatem, że rzeczywiście zarzuty pod adresem Komisji Gospodarki Narodowej są, panie marszałku, troszeczkę na wyrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale nie to, co zrobiła przedtem, tylko teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRokicki">Zatem nie ma problemu z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Co do wniosku Komisji Rolnictwa, to nie widzę żadnego powodu żebyśmy musieli wychodzić z sali i cokolwiek ustalać. Projekt jest gotowy. Gdyby wniosek komisji został przegłosowany, wówczas wejdzie w treść zaproponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej zamiast pkt 1, jeżeli Komisja Gospodarki Narodowej to zaakceptuje, kontynuacją tego co my przedstawiliśmy byłby pkt 2 — poddać pod rozwagę Sejmu. Proponuję, żeby w tej chwili przegłosować wniosek Komisji Rolnictwa. My naprawdę nie mamy nic do uzgadniania i poprawiania poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo pan senator Kozioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LechKozioł">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LechKozioł">Wydaje mi się — tak uzgadnialiśmy z panem senatorem sekretarzem — że powinniśmy zrobić przerwę, żeby ustalić zgodnie z regulaminem zasady głosowania tych projektów uchwał, a nie zmiany w ich treści. Kiedy ustalimy, które projekty poprawek idą dalej, które są stanowiskiem poszczególnych komisji i jaka powinna być zgodna z regulaminem kolejność głosowania, wtedy po prostu przeprowadzimy głosowanie. Wydaje mi się, że to można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefŚlisz">No dobrze. Jeszcze Pan Senator Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że problem uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych istnieje wbrew temu, co powiedzieli, zdaje się, panowie senatorowie Musiał i Nowicki. Nie jest uwzględniona w uchwale Komisji Gospodarki propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z pkt 3. Komisja opowiada się przeciwko wprowadzeniu w ustawie budżetowej przepisów działających wstecz. Z całą pewnością ta propozycja musi być głosowana. Z pewną modyfikacją, a mianowicie komisja wypowiedziała się przeciwko wprowadzeniu tych przepisów zarówno w ustawie budżetowej, jak też w ustawie o wynagrodzeniach. Ponieważ w tej chwili ma być głosowanie nad ustawą budżetową, to wobec tego należałoby pkt 3 uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych utrzymać do głosowania. Pkt 3 uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinien być głosowany w następującym brzmieniu: „Komisja opowiada się przeciwko wprowadzeniu w ustawie budżetowej przepisów działających wstecz, w szczególności pogarszania sytuacji prawnej obywateli z mocą od 1 kwietnia”. Gdy idzie o pozostałe punkty uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, są one rzeczywiście skonsumowane przez uchwały pozostałych komisji, a więc art. 4 projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej jest zakwestionowany także w uchwale Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ale powinno się głosować także to zbieżne stanowisko, czyli art, 4, który jest kwestionowany w uchwałach obu komisji i we wniosku pana senatora Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszZieliński">Natomiast oczywiście nie można głosować pkt 5 uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącego poprawek pana prof. Stelmachowskiego. To jest stanowisko odnośnie poprawek i ono nie może być przedmiotem głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy budżetowej, czyli te dwa punkty z całą pewnością powinny być głosowane. Natomiast pkt 2 jest już wprowadzony w Komisji Gospodarki Narodowej i dotyczy wszystkich zmian w ustawodawstwie, że tak się wyrażę, towarzyszących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proponuję ustalenie kolejności głosowania. Niech na 10 czy na 5 min wyjdą senatorowie Kozioł, Dietl, Zieliński oraz ci senatorowie, którzy wnieśli poprawki i ustalą kolejność głosowania poszczególnych uchwał. Natomiast my w tym czasie przeszlibyśmy do następnego punktu. Czy jest na to zgoda? Proszę bardzo. Panie marszałku, pan też może wyjść, bo pan ma też swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefŚlisz">Jeśli zrobimy przerwę, to będzie brakować quorum. Ja uważam, że powinniśmy kontynuować, żeby jak najszybciej zakończyć. Przechodzimy do następnego punktu, mianowicie do inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej ustawy o instytutach naukowych. Sprawozdawcą Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej będzie senator Władysław Findeisen. Proszę bardzo. Druk 560A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławFindeisen">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawić projekt uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o instytutach naukowych. Nie będę czytał projektu uchwały, bo jest to tekst standardowy. Przedstawię natomiast, oczywiście w wielkim skrócie, tekst ustawy o instytutach naukowych, która w pierwszym czytaniu była przedstawiona Wysokiemu Senatowi na poprzednim posiedzeniu. Nie mieliśmy wtedy wiele czasu. Przedstawiłem tylko w ogólnym zarysie obszar, jakiego ta ustawa dotyczy. Nie będę do tego wracał, ale podkreślę, że jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu. Nie jest to tekst, który będzie teraz kierowany do podpisu prezydenta. Zostanie on skierowany do Sejmu i będzie podlegał dalszej obróbce, czy dalszym pracom legislacyjnym. Otóż proszę wziąć do ręki druk nr 560A. Litera A związana jest tym, że pomiędzy poprzednim posiedzeniem a obecnym wpłynęły jeszcze uwagi do tego projektu ustawy, w szczególności uwagi pana senatora Regulskiego spoza naszych komisji, i obie komisje, które wymieniłem spotkały się przedwczoraj, rozpatrzyły wszystkie propozycje zmian i uzgodniliśmy jednogłośnie, ten tekst nr 560A, który za chwilę przedstawię. Jak to zwykle bywa przy pospiesznym przepisywaniu tekstu powstało kilka maszynowych omyłek, a także dwa przeoczenia. Państwo otrzymali taką białą kartkę — errata do druku nr 560a. Jest tutaj kilka pozycji, które nie wymagają chyba omówienia, ponieważ mają rzeczywiście charakter formalny. Bardzo proszę, żeby dla porządku dopisać tam jeszcze jedną pozycję, którą dostrzegliśmy później. Mianowicie w art. 45 ust. 2 w arkuszu errata trzeba napisać: dodaje się wyrazy „i ust. 4”. Jest to też czysto formalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WładysławFindeisen">Dział pierwszy tej ustawy zawiera Postanowienia Ogólne. Mówiłem już poprzednio, że ustawa ta ma regulować sprawy zarówno instytutów państwowych, jak i instytutów zakładanych przez inne osoby prawne niż skarb państwa. Mogą to być osoby prawne, mogą być osoby fizyczne. Otwiera się zatem droga dla tworzenia instytutów innych niż państwowe. Takie instytuty istnieją już w tej chwili, np. Instytut Zachodni w Poznaniu jest instytutem, którego właścicielem jest Stowarzyszenie Instytutu Zachodniego. Nie jest to instytut państwowy, ale dziś są to wyjątki. Sądzimy, że w przyszłości powinno tych instytutów być coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WładysławFindeisen">Art. 2 działu I — Postanowienia Ogólne — mówi, że badania naukowe realizowane przez instytut naukowy muszą być zgodne z normami etyki badań naukowych. Było to dość wnikliwie dyskutowane parokrotnie na posiedzeniach naszej komisji i wspólnych z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ponieważ etyka badań naukowych nie jest skodyfikowana. Nie ma takiego spisu wymagań etycznych. Postanowiliśmy jednak to pozostawić, dlatego że to, iż nie istnieje spisana etyka badań naukowych nie oznacza, że w świadomości środowisk naukowych etyka taka nie istnieje. Żądamy, żeby jednostka organizacyjna, która uzyska status instytutu naukowego była w myśl tej ustawy zobowiązana do przestrzegania zasad etyki badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WładysławFindeisen">Podobny trochę charakter ma art. 3. Instytut naukowy działa w poszanowaniu prawa do wolności nauki i nauczania oraz swobody ogłaszania wyników badań. Gdyby więc jakiś instytut prywatny uzyskał status instytutu naukowego wg tej ustawy, to musiałby się stosować do tego przepisu, to znaczy musiałby szanować prawo do wolności nauki i swobodę ogłaszania wyników badań przez swoich pracowników. To niestety musi być ograniczone i stąd jest tutaj ust. 2, który mówi, że właściciel lub podmiot finansujący badania może ograniczyć swobodę ogłaszania wyników, jeżeli jest to uzasadnione ochroną jego interesów. Dotyczy to oczywiście tzw. badań stosowanych, kiedy prowadzone w instytucie badania naukowe mogą mieć wartość, chciałbym powiedzieć — wartość handlową, powiedzmy badania nad nowymi rodzajami roślin uprawnych nie powinny być przedwcześnie ujawniane.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WładysławFindeisen">Art. 4 wymaga, aby każdy instytut naukowy miał statut.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WładysławFindeisen">Art. 5, żeby miał radę naukową.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WładysławFindeisen">I wreszcie art. 6 mówi, że sąd prowadzi rejestr instytutów naukowych, a więc uzyskanie statusu instytutu naukowego polega na wpisaniu do rejestru instytutów naukowych prowadzonego przez sąd. Wnioskodawca musi przedstawić statut. Wniosek oraz statut muszą być pozytywnie zaopiniowane przez Komitet Badań Naukowych. Możliwe jest też wykreślenie z rejestru. To jest ust. 5 art. 6. Oczywiście może ono nastąpić z inicjatywy wnioskodawcy, czyli tego, który prosił o zarejestrowanie, ale jest tutaj ważne zdanie: „Komitet Badań Naukowych występuje z wnioskiem o wykreślenie z rejestru, gdy instytut naukowy działa niezgodnie z postanowieniami ustawy lub swego statutu”. Jest zatem pewna kontrola organu administracji rządowej nad tym, czy jednostka, która uzyskała statut instytutu naukowego przestrzega warunków, które były postawione w ustawie, czy przy rejestracji, ażeby ten status utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WładysławFindeisen">Teraz przejdę do działu ostatniego, do przepisów końcowych, żeby w tym momencie zwrócić uwagę na art. 46, to jest ostatnia strona tekstu. Instytut naukowy inny niż instytut państwowy może uzyskiwać przychody, o których mowa w art. 23. Chodzi tutaj o przychody z budżetu państwa. Zatem korzyść z uzyskania statusu instytutu naukowego polega na tym, że instytut taki, także prywatny może uzyskiwać subwencje z budżetu państwa na prowadzone w tym instytucie badania naukowe. Tak jest w tej chwili np. w przypadku Instytutu Zachodniego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WładysławFindeisen">I dalej jest art. 47, który mówi, że Rada Ministrów może rozciągać w całości lub części zwolnienia z podatków, które przysługują instytutom państwowym na instytut naukowy inny niż państwowy. Dwa są zatem rodzaje korzyści z tytułu posiadania statusu instytutu naukowego. Możność otrzymania subwencji budżetu państwa i możność uzyskania zwolnień z podatku.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WładysławFindeisen">Dział drugi, który zaczyna się na str. 3 mówi o państwowych instytutach naukowych. Art. 8 stwierdza, iż instytut naukowy może być państwową jednostką organizacyjną i nazywa się wtedy instytutem państwowym. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na sprawę, która nie jest bezpośrednio czytelna w tekście ustawy. Skarb państwa może być właścicielem instytutu, który nie jest państwową jednostką organizacyjną. Może być np. spółka skarbu państwa albo przedsiębiorstwo państwowe, które z tytułu tego, że jest powołane do prowadzenia badań naukowych uzyska status instytutu państwowego, nie stając się państwową jednostką organizacyjną. I to co powiedziałem ważne jest w kontekście art. 9, mianowicie instytut państwowy, ta państwowa jednostka organizacyjna, mówiąc potocznie, instytut budżetowy tworzy się tylko dla prowadzenia badań naukowych, mających na celu rozwój określonych dyscyplin nauki albo potrzebnych dla tych dziedzin życia kraju, za które państwo przyjmuje odpowiedzialność. Egzemplifikując będą to instytuty służące służbie zdrowia, mogą to być wybrane instytuty rolnicze, będzie to instytut meteorologii czy instytut geologiczny, ale sądzę, że na pewno nie instytut metalurgii żelaza. Instytut metalurgii żelaza służy dziedzinie życia kraju, za które państwo nie przyjmuje bezpośredniej odpowiedzialności, jest to dziedzina gospodarcza. Ale może tam zaistnieć instytut będący własnością skarbu państwa działający jako przedsiębiorstwo państwowe albo jako spółka skarbu państwa i mający status instytutu naukowego. Zwracam uwagę, że wówczas może on otrzymywać subwencje ze Skarbu Państwa. To nawiązuje do obecnej sytuacji, gdzie tego typu instytuty są jednostkami badawczo-rozwojowymi, państwowymi jednostkami organizacyjnymi i które w myśl obecnej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych mają prawo do otrzymywania subwencji ze Skarbu Państwa. Ta ustawa zmierza do pewnego podziału: na część, za którą budżet państwa i państwo będą bezpośrednio odpowiadać, jak: zdrowie, rolnictwo, meteorologia, geologia czy rozwój samej nauki i na część, za którą odpowiedzialność musi przejmować gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WładysławFindeisen">Art. 10 mówi, że instytut państwowy, to jest instytut państwowy w sensie ścisłym, oprócz prowadzenia badań naukowych może wykonywać różne inne działania zaliczane do działalności statutowej, a więc prace badawczo-rozwojowe na rzecz służb państwowych. Może prowadzić zakłady doświadczalne i kliniki, co jest typowe dla instytutów medycznych, jak Instytut Onkologii, Instytut Hematologii, Instytut Matki i Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WładysławFindeisen">Ważny jest ust. 2 art. 10, mianowicie, że instytut państwowy współpracuje w miarę potrzeb z państwowymi szkołami wyższymi w zakresie badań naukowych i zadań kształceniowych. Jest tutaj drugie zdanie, że w szczególności instytut i szkoła wyższa mogą zawrzeć umowę przewidującą wspólne korzystanie z zasobów stron. Można by skrytykować ten ustęp, uznać że jest niepotrzebny, bo przecież stwierdza się tu, że instytut współpracuje w miarę potrzeb albo że może zawrzeć umowę, ale sens tego ustępu jest dwojaki: po pierwsze wskazuje intencje ustawodawcy, żeby państwowe instytuty naukowe współpracowały jak najbliżej ze szkołami wyższymi i umieszczenie tego stwierdzenia, że instytut państwowy współpracuje z państwowymi szkołami w miarę potrzeb odbiera decyzję w tej sprawie ministrowi, który nadzoruje taki instytut państwowy. Minister nie może tego zabronić instytutowi, który mu podlega.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WładysławFindeisen">Art. 11 ma sens prawniczy, mianowicie mówi, że utworzenie instytutu następuje w drodze uchwały Rady Ministrów. Rozważana była alternatywa, żeby utworzenie instytutu państwowego następowało w drodze ustawy tak, jak się tworzy szkoły wyższe. Ale doszliśmy do wniosku, że to jest trochę za wysoka ranga i za długi czas, za duży bezwład, żeby instytuty naukowe powoływać w drodze ustawy, a nie w drodze uchwały Rady Ministrów, zwłaszcza, że dotyczy to także reorganizacji, połączenia z innym instytutem itd. Jest tutaj przejaw pewnej różnicy w podejściu do uczelni i ich pracowników oraz do instytutów i ich pracowników. Uczelnie uważamy za coś bardziej trwałego, a instytuty uważamy za coś bardziej ruchomego, bardziej elastycznego i stąd powoływanie na mocy uchwały Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#WładysławFindeisen">Dla instytutu państwowego trzeba wyznaczyć organ administracji rządowej, który będzie sprawował nadzór nad jego działalnością. Jest to ze względów prawnych nieuniknione, ważny tu jest ust. 3, który mówi że funkcję sprawowania nadzoru zamiast ministrowi rolnictwa, zdrowia, czy ochrony środowiska Rada Ministrów może powierzyć wybranej korporacji uczonych, w szczególności Polskiej Akademii Nauk. W domyśle chodzi tu zwłaszcza o instytuty, których zadaniem jest rozwój określonych dyscyplin nauki.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#WładysławFindeisen">Rozdział 2 str. 5 podaje szczegóły wykonywania tego nadzoru nad instytutem państwowym. Zwrócę tu uwagę tylko na ust 1 art. 14, że zadania badawcze w instytutach utworzonych głównie dla rozwoju określonych dziedzin nauki podejmowane są z inicjatywy właściwych organów instytutu, to znaczy, że instytut powołany dla rozwoju historii, matematyki, filozofii, fizyki jest samodzielny w doborze swojej tematyki naukowej, w doborze swoich zadań badawczych, natomiast w pozostałych instytutach, które służą służbom państwowym, także na wniosek organu nadzorującego. Nie można było pozbawić ministra rolnictwa, czy ministra zdrowia wpływu na zadania badawcze podejmowane w instytutach, które są powołane, utworzone, aby służyć tym dziedzinom życia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#WładysławFindeisen">Art. 15 mówi o tym, że dyrektora instytutu powołuje organ nadzorujący, ale w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#WładysławFindeisen">Art. 16 mówi rzecz oczywistą, że instytut państwowy składa organowi nadzorującemu roczne sprawozdania. Mniej oczywisty i będący nowością w stosunku do obecnej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych jest ust. 2 tego artykułu u góry str. 6, mianowicie, że organ nadzorujący jest zobowiązany dokonywać oceny działalności instytutu państwowego nie rzadziej niż raz na trzy lata. Nie może zatem organ nadzorujący, czy to będzie minister, czy prezes Akademii Nauk, ograniczyć swojego nadzoru do czytania corocznych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#WładysławFindeisen">Art. 18 mówi o tym, że organem kolegialnym instytutu państwowego jest rada naukowa i precyzuje pewne zasady w tworzeniu rady naukowej, zasady bardzo ramowe, odsyłając w sprawach szczegółowych do statutu. Jest to konieczne ze względu na widoczne chyba już państwu zróżnicowanie instytutów. Rada naukowa jest niezależna od dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#WładysławFindeisen">Art. 19 ust. 3 orzeka, że przewodniczącym lub zastępcą przewodniczącego rady naukowej nie może być dyrektor instytutu lub jego zastępca. Wtedy jasny staje się zapis art. 20, że rada naukowa dokonuje m.in. okresowej oceny działalności dyrektora instytutu.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę do rozdziału 4 — gospodarka finansowa i mienie instytutu państwowego. Zasady tej gospodarki i zarządzanie mieniem są bardzo podobne do tych, które są przyjęte w szkołach wyższych. Nie będę może tego szczegółowo referował, bo to jest rzecz chyba prosta, natomiast zwrócę uwagę na str 8, na art. 23, który mówi, że instytut państwowy może uzyskiwać przychody z dotacji budżetowej, a więc dotacji in blanco na działalność statutową, ze sprzedaży prac naukowych finansowanych z budżetu państwa, czyli z zamówień budżetu państwa na określone prace, z odpłatnie realizowanej działalności naukowej, na przykład na rzecz podmiotów gospodarczych i wreszcie ze sprzedaży prac naukowych realizowanych w ramach współpracy międzynarodowej. Już w tej chwili wiele instytutów, w tym także w dziedzinie medycyny, ma istotną część przychodów z tytułu współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#WładysławFindeisen">Instytut państwowy może także uzyskiwać przychody z innych źródeł, w szczególności z wydzielonej działalności gospodarczej, innej niż działalność statutowa. A więc podobnie jak w szkołach wyższych dopuszcza się prowadzenie działalności gospodarczej. Ale dalej jest powiedziane w art. 24 ust. 2, że zwolnienia z podatków, które przysługują instytutowi państwowemu nie dotyczą prowadzonej przez instytut działalności gospodarczej. I nie chodzi tutaj o to, proszę państwa, żeby przysporzyć pieniędzy budżetowi państwa, bo te podatki, ta działalność gospodarcza nie jest duża i te podatki nie byłyby duże, chodzi natomiast o to, żeby nieopodatkowana działalność gospodarcza instytutów nie stanowiła niewłaściwej konkurencji dla analogicznej działalności gospodarczej prowadzonej przez inne podmioty. Byłaby to nieczysta sytuacja, gdybyśmy pozwolili instytutom państwowym prowadzić działalność gospodarczą na warunkach uprzywilejowanych, dając zwolnienia z podatków. To jest główny sens tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#WładysławFindeisen">Przechodzę do str. 9 — pracownicy instytutu państwowego. Otóż generalnie biorąc hierarchia stanowisk naukowych w instytutach państwowych jest taka sama, jak w uczelniach. Są stanowiska profesora zwyczajnego, nadzwyczajnego, adiunkta i asystenta.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#WładysławFindeisen">Kwestią sporną jest, czy w instytutach powinni być profesorowie. W tej chwili są i zmiana tego wymagałaby daleko idącego uzasadnienia. Pozostawienie tej sytuacji sprzyja tendencji, która przejawia się w tej ustawie w paru miejscach, ażeby zbliżyć instytuty naukowe państwowe do wyższych uczelni, a więc w pewnym sensie upodobnić, a w hierarchii stanowisk, uprawnień pracowniczych stworzyć sytuację, w której przechodzenie pracowników z uczelni do instytutu państwowego i odwrotnie nie byłoby połączone z jakąś poważną zmianą statusu.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#WładysławFindeisen">Jest pewna istotna różnica w tej ustawie w odniesieniu do pracowników naukowych. Mianowicie profesorowie w uczelniach, czyli w szkołach wyższych mają tzw. stabilizację, tzn. profesorowie zwyczajni są mianowani na czas nieokreślony, profesorowie nadzwyczajni są mianowani najpierw na okres 5 lat, a potem na czas nieokreślony. Ale ważne jest słowo, że są mianowani, tzn. że ich zwolnienie w okresie mianowania albo w tym czasie nieokreślonym wymaga przyczyn typu dyscyplinarnego. Mają tzw. stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#WładysławFindeisen">Otóż w tym projekcie w stosunku do pracowników instytutów naukowych celowo odstąpiliśmy od stabilizacji, tzn. wszyscy pracownicy naukowi i nienaukowi zatrudnieni są na podstawie umowy o pracę. Założenie było takie, że stabilizacja w uniwersytetach jest związana z funkcją kształceniową, dydaktyczną, związana jest z zawodem nauczyciela, a nie z zawodem pracownika badawczego. W instytutach nie ma nauczycieli i nie proponuje się stabilizacji, daje to instytutom oczywiście znaczną elastyczność w doborze kadry, zmianie kadry, a więc także w zmianie kierunku badawczego.</u>
          <u xml:id="u-118.26" who="#WładysławFindeisen">Na jedną rzecz jeszcze zwrócę uwagę, bo państwo już są pewno tym znudzeni. Na str. 11 u dołu jest art. 37, który mówi, że zasady wynagradzania pracowników instytutów państwowych określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. To jest analogia do szkolnictwa wyższego, tzn. potraktowaliśmy instytuty państwowe jak państwowe jednostki organizacyjne strefy budżetowej i regulatorem płac nie jest tam podatek typu popiwku, tylko tabela wynagrodzeń, jakieś widełki, zasady wynagradzania ustalane przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-118.27" who="#WładysławFindeisen">Uzasadnienie tego jest następujące: po pierwsze, że tak jest przyjęte w szkołach wyższych, a po drugie, że są to jednostki państwowe, które są prawie wyłącznie oparte na dochodach z budżetu państwa, na dotacjach z budżetu państwa. Na dotacjach z budżetu państwa nie można opierać dowolnie pomyślanych systemów wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-118.28" who="#WładysławFindeisen">Jest alternatywa, jeżeli jakiś instytut woli mieć zakładowy system wynagrodzeń niż państwową regulację, to może zachować status instytutu naukowego, ale musi przyjąć formę przedsiębiorstwa państwowego albo spółki skarbu państwa. I wtedy nie dotyczą go te wszystkie przepisy, a nadal może otrzymywać dotacje i może być zwolniony z podatków, ale nie jest zwolniony z podatków z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.29" who="#WładysławFindeisen">I wreszcie dział trzeci — Przepisy Przejściowe i Końcowe. Tutaj ważne są dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-118.30" who="#WładysławFindeisen">Art. 45 ust. 1: uchwała o utworzeniu instytutu państwowego może określać, że instytut wstępuje w prawa i obowiązki innej dotychczasowej jednostki organizacyjnej. Tu wyraźnie chodzi o to, żeby, przykładowo biorąc, Instytut Onkologii, Państwowy Zakład Higieny, czy Instytut Weterynarii, który jest obecnie jednostką badawczo-rozwojową, kiedy będzie przekształcany w ten, nowego typu państwowy instytut naukowy miał płynne przejście, tzn. uchwała Rady Ministrów o utworzeniu Państwowego Instytutu Naukowego Onkologii orzekałaby, że pracownicy dawnego Instytutu Onkologii stają się z mocy prawa pracownikami tego nowego instytutu. Nie następuje zatem likwidacja i zwolnienie tylko następuje przejście z mocy prawa do nowego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-118.31" who="#WładysławFindeisen">To przejście jest skomplikowane w przypadku pracowników, którzy obecnie jak profesorowie i docenci w jednostkach badawczo-rozwojowych są mianowani, a nie zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. I tu są takie dość skomplikowane, nie dało się tego zrobić prościej, ust. 3 i 4 w art. 45, który ten problem rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-118.32" who="#WładysławFindeisen">I wreszcie art. 48 ust. 1. Do czasu przekształcenia lub likwidacji istniejące jednostki badawczo-rozwojowe działają na podstawie przepisów ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych, ale ta ustawa w myśl tego projektu ma w 18 miesięcy po wejściu w życie nowej ustawy o instytutach naukowych przestać istnieć. To znaczy, że w tym półtorarocznym okresie przejściowym dotychczasowe jednostki badawczo-rozwojowe będą musiały zdecydować i Rada Ministrów będzie musiała zdecydować, czy zostaną przekształcone, czy utworzy się na ich podstawie państwowe instytuty naukowe, czy też one same przekształcą się w instytuty inne niż państwowe, czyli instytuty typu przedsiębiorstwa, czy też przekształcą się w ogóle w jakieś jeszcze inne jednostki, które nawet nie będą się ubiegać o status instytutu naukowego. Będzie ich znaczna liczba, gdyż wśród jednostek badawczo-rozwojowych (jest ich o ile pamiętam, chyba około 300, a może teraz jest już mniej) znaczna część to nie są jednostki, które są zbliżone w swoim działaniu do instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-118.33" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Chciałbym na tym zakończyć i oczekuję na pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.34" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad projektem ustawy o instytutach naukowych. Proszę bardzo pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyMadej">Ilekroć dyskutujemy o instytutach naukowych, o szkołach wyższych, czy o stopniach naukowych, zawsze zadaję to pytanie: po co tworzymy tę nową ustawę, co chcemy przez nią osiągnąć, jaki jest cel szkół wyższych, a w tym przypadku, jaki jest cel tworzenia instytutów naukowych?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyMadej">W takim momencie i przy takiej okazji często cytuję powiedzenie japońskich uczonych, którzy mówią, że uniwersytety europejskie zostały utworzone dla przyjemności profesorów. Moje poprawki związane są właśnie z tym, że odnoszę wrażenie, iż pewne zapisy tego projektu ustawy o instytutach naukowych mają na względzie, użyję tu oczywiście w cudzysłowie, „przyjemność profesorów czy przyjemność uczonych”.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyMadej">Poprawki pierwsza i druga, dotyczące art. 13 i 33 są wynikiem zasadniczego pytania, kto rządzi instytutem? Ponieważ ma być to instytut państwowy, bo mówimy przecież o państwowych instytutach naukowych, to rządzi nim właściciel, którym jest państwo, który po to ten instytut tworzy, żeby były rozwiązywane konkretne problemy, żeby instytut osiągał te cele, które przed nim stawia jego właściciel, czyli państwo. Natomiast w art. 13 projektu ustawy na str. 4 mówi się, że statut instytutu uchwala jego rada naukowa większością 2/3 głosów po zasięgnięciu opinii ogółu pracowników i organów związków zawodowych, działających w instytucie. Powstaje w takim razie pytanie: kto rządzi? Oczywiście powinien rządzić dyrektor i rada naukowa. Dlatego proponuję skreślenie tej części zdania „po zasięgnięciu opinii ogółu pracowników i organu związków zawodowych”, bo pracownikowi albo odpowiada praca w tym instytucie, albo nie odpowiada, albo angażuje się, albo nie angażuje się do pracy w instytucie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JerzyMadej">Podobny charakter ma poprawka dotycząca art. 33, który mówi o regulaminie pracy instytutu. Zapis jest taki, że organizację pracy instytutu państwowego określa regulamin, ustalony przez dyrektora po zasięgnięciu opinii rady naukowej, tu zgoda, i ogółu pracowników oraz organów związków zawodowych działających w instytucie. Jeżeli umawiamy się, że rządzi dyrektor przy uwzględnianiu opinii rady naukowej, to zostawmy te dwa organy jako opracowujące statut i regulamin, a skreślmy wszystkie pozostałe. Tego dotyczą dwie pierwsze poprawki. Natomiast poprawki trzecia i czwarta dotyczą właśnie tej przyjemności uczonych, o której mówiłem na początku, chociaż mają one nieco szerszy aspekt. Otóż w tym projekcie ustawy instytuty naukowe zostały potraktowane tak, jak wyższe uczelnie, a właściwie jak instytuty Polskiej Akademii Nauk. Przypomnę, że przywileje, które są zawarte w art. 35 i w art. 42 dotyczą urlopu płatnego do prowadzenia własnej pracy badawczej, ale są to przywileje dotyczące nauczycieli akademickich, wynikające z tego, że zawód nauczycielski wykonywany jest w warunkach szkodliwych dla zdrowia. W związku z tym nauczyciele mają 6 tygodni urlopu, jak to jest powiedziane w ustawie o szkolnictwie wyższym i w karcie nauczyciela, natomiast tu, proszę zauważyć, w art. 35 ust. 1 mówi się, że pracownicy naukowi i nawet badawczo-techniczni, czyli nie uczeni mają prawo do corocznego urlopu wypoczynkowego w wymiarze 36 dni roboczych. Biorąc pod uwagę, że tydzień roboczy ma 5 dni, daje to siedem tygodni urlopu wypoczynkowego dla pracowników instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JerzyMadej">Pracownicy wymienieni w ust. 1 mają prawo do urlopu dla poratowania zdrowia w wymiarze nie przekraczającym jednego roku na zasadach obowiązujących w stosunku do nauczycieli akademickich. Znowu są to przywileje, dotyczące nauczycieli akademickich i nauczycieli szkolnictwa powszechnego, wynikające z Karty Nauczyciela i, powtarzam, wynikające z faktu wykonywania zawodu w warunkach szkodliwych dla zdrowia. Ust. 3 tego art. mówi również, że pracownicy naukowi posiadający tytuł naukowy lub stopień doktora habilitowanego mogą korzystać raz na siedem lat z rocznego urlopu płatnego w celu wyłącznego poświęcenia się właśnie pracy naukowej. Stawiam wobec tego pytanie: co przez te siedem lat robią w instytucie naukowym, jeżeli właśnie, nie wyłącznie wykonują prace naukowe? Dostają roczny urlop płatny po to, żeby prowadzili pracę naukową dla własnej przyjemności. Dlatego moja poprawka jest taka, żeby cały art. 35 skreślić, jako, powtarzam, artykuł dotyczący przywilejów dla nauczycieli. Podobny przywilej jest w art. 42, który dotyczy dodatku do renty lub emerytury. Jest on sformułowany: „pracownikowi naukowemu instytutu państwowego itd. przysługuje dodatek do emerytury lub renty, jeżeli przepracował co najmniej 15 lat na stanowisku pracownika naukowego lub nauczyciela akademickiego”. Proponuję zostawić tylko „na stanowisku nauczyciela akademickiego”, natomiast skreślić słowa „pracownika naukowego”. Bardzo proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek, o zlikwidowanie przywilejów, gdzie są one nieuzasadnione, o zachowanie zasady, że instytutem naukowym tak, jak każdą inną jednostką organizacyjną rządzi dyrektor i rada naukowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ciesielskiego. Następnym mówcą będzie senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanCiesielski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RomanCiesielski">W odróżnieniu od pana senatora Madeja, nie zgłaszam wątpliwości, czy powinny być szkoły wyższe, instytuty i wiem czym one są. A jeśli już cytuje się uczonych japońskich, to ja zacytuję przedwojennego profesora Politechniki Lwowskiej, który mówił: „Doskonała jest ta praca profesora wyższej uczelni, tylko mi te wykłady przeszkadzają”. Przypomnę, że wtedy było 4 godziny wykładów obowiązujących...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos poza mikrofonem : Egzaminy.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RomanCiesielski">Proszę? Egzaminy profesor mógł zlecić asystentom. Tak, to jest możliwe, natomiast wykłady wtedy były obowiązkowe. Ustawa, którą chcemy z inicjatywy Senatu wprowadzić, jest jedną z grupy ustaw o szkolnictwie wyższym, o nauce, o instytutach. Mieści się w tym cyklu. Przypomnę, że już kilka nowych ustaw wprowadziliśmy. Tutaj nie rozważano jeszcze wszystkich, oczekuje nas ustawa o Polskiej Akademii Nauk. Powstaje pytanie, jakie jest sprzężenie tych wszystkich ustaw, bo powinno być, choć ustawy różnią się między sobą. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta nowa ustawa będzie powodować zmiany w istniejących, czyli rozpoczynamy cykl nowelizacji a właściwie restrukturyzacji tamtych poprzednich ustaw. Uważam, że jest to bardzo ważna ustawa. Jest krokiem ku współczesności.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RomanCiesielski">Teraz, cztery uwagi pro memoria, które chcę zgłosić i na końcu wniosek. Jak już wspomniałem, rozpoczęcie cyklu nowelizacji przez tę ustawę będzie prowadzić do nowelizacji tamtych, przy czym powinny być uwzględnione te nowości, które ustawa wprowadza, np. mówi się o prywatnych jednostkach, to może być instytut, ale i szkoła wyższa, także prywatna, mówi się o nadzorze silniejszych nad słabszymi. Sądzę, że takie komisje nadzoru mogłyby być w przyszłości wprowadzone. Mogłyby być też wprowadzone wzajemne konsultacje i kontrole tak, jak to jest w zachodnich krajach, nie tylko zachodnich szkołach wyższych, jest tam „visiting examiner” to znaczy wizytujący egzamin, egzaminy prowadzą pracownicy innych uczelni, co gwarantuje, tak mi się wydaje, kontrolę pewnego poziomu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#RomanCiesielski">Po drugie, trzeba sobie jasno zdawać sprawę z tego, że ta ustawa, jeżeli wejdzie, doprowadzi do likwidacji wielu tzw. jednostek badawczo-rozwojowych i to dobrze. Dziś rano mieliśmy przykład, mianowicie odrzuciliśmy ustawę, mówiąc, iż nie była dobrze skonsultowana, że nie wszyscy o niej wiedzieli. Dlatego ja pozwolę sobie tutaj pro memoria, jak już powiedziałem, zasugerować, żeby wstępna konsultacja tego projektu ustawy została dokonana także przez resorty, które gospodarzą tymi jednostkami badawczo-rozwojowymi, bo one będą musiały się zgodzić z ich likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#RomanCiesielski">Po trzecie. Nawiązując do art. 48 ustawy, może celowe byłoby w trakcie jej rozważania przez Sejm opracowanie symulacji zmian, jakie ta ustawa wprowadzi w sieci instytutów polskich, żeby przy okazji tej symulacji można było jeszcze ujawnić pewne szczegóły następnych zmian, np. mogą być takie sytuacje, że tematycznie pewne instytuty naprawdę nie są potrzebne. One będą się trzymać, bo jest duża grupa ludzi, której zależy na tym, żeby mieć tam miejsce pracy. To jest przykład negatywny. Może być przykład pozytywny, iż trzeba utworzyć jakieś instytuty, bo nie mamy ich w tej dyscyplinie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#RomanCiesielski">Po czwarte, sądzę, że może byłoby celowe podanie tutaj jakiejś wzmianki, jakiegoś uzasadnienia o skutkach finansowych tej ustawy. Są one raczej minimalne. Niemniej jednak o tym też może trzeba by tutaj wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#RomanCiesielski">Nawiązując do wypowiedzianych przed chwilą propozycji poprawek zgłoszonych przez pana senatora Jerzego Madeja, chciałbym powiedzieć, że popieram 1, 2 i 3 pkt tej propozycji. Dlaczego? Życie pokazuje, a ja pracuję w wyższej uczelni i z instytutami mam kontakt, że zbyt daleko idące uprawnienia w sprawach naukowych dawane związkom zawodowym i zespołom technicznym nie są korzystne. Po prostu powstaje taka sytuacja, że nie decyduje element nauki w tej kwalifikacji, tylko element, co tu mówić, najlepszego usytuowania się pewnej grupy pracowników. Z reguły tej najliczniejszej, a w takich instytucjach najliczniejszą grupę stanowią nie pracownicy naukowi z kwalifikacjami profesorskimi, tylko raczej techniczni, ci średni.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#RomanCiesielski">Dlatego jestem zdania — chociaż ktoś może powiedzieć, że to eliminuje wpływy związków, nie eliminuje, tylko znacznie ogranicza — żeby do pkt 1, 2, 3 wnieść poprawki pana senatora Madeja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo Panu Senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bojarskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WłodzimierzBojarski">Istnieje potrzeba jak gdyby wygaszenia starego ustroju, obowiązującego dotychczas w jednostkach naukowo-badawczych zgodnie z ustawą z 1985 roku, którą to ustawę przejściowo znowelizowaliśmy na początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WłodzimierzBojarski">Proponowana ustawa konstytuuje właściwie istnienie trzech rodzajów władzy w instytucie. Po pierwsze ta jednostka, nie pamiętam jak się ona nazywa, nadzoru, która jest właścicielem instytutu, po drugie rada naukowa instytutu, co zawsze miało miejsce i wreszcie dyrektor instytutu. Właściwa działalność instytutu wymaga równowagi tych trzech władz: jednostki nadzorczej, rady naukowej i instytutu. Niestety ta równowaga osiągana jest w dłuższym procesie odpowiedniej kultury naukowej i po prostu kultury współżycia. Niekiedy ta współpraca wygląda źle. Proponowana ustawa w moim pojęciu umacnia i poszerza samorząd instytutu, ponieważ są tu bardzo duże kompetencje rady naukowej w zakresie wyboru dyrektora i wreszcie w zakresie kontroli dyrektora. Ponadto rada naukowa, co jest istotne, jest wybierana przez ogół, a w każdym razie decyduje również także o statucie instytutu. W samym instytucie wobec tego w bieżących i w wielu istotnych sprawach ma istnieć współdziałanie dwóch władz, owej rady naukowej i dyrekcji, przy czym rada naukowa nie jest tutaj organem doradczym dyrekcji. Rada naukowa jest tutaj organem stanowiącym w zakresie statutu, w zakresie wyboru dyrektora i organem istotnym w zakresie opiniowania dyrektora. Dyrektor niejako jak gdyby staje się tu organem trochę wykonawczym rady naukowej i to, moim zdaniem, jest chyba niebezpieczne. Jak powiedziałem współpraca zależy od kultury i doświadczenia ludzi tam występujących, ale boję się zakłócenia tej równowagi i podporządkowania dyrektora owej radzie, poszerzonej jeszcze tutaj o ogół pracowników, konsultowanych przez związki zawodowe. Wydaje mi się, że w aktualnej sytuacji, przypomnę, iż podczas dzisiejszej naszej dyskusji, wnioskowaliśmy drastyczne cięcia nakładów na naukę, konieczna jest bardzo głęboka przebudowa mentalności i stylu pracy tych instytutów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WłodzimierzBojarski">Skądinąd słuszne poszerzenie uprawnień organów samorządowych, organów rad naukowych jest niewątpliwie działaniem na rzecz zachowania, konserwacji dotychczasowego stylu i dotychczasowej mentalności. Nowy dyrektor, nowy organ nadzorczy nie przebuduje mentalności działania instytutu w oparciu o tę ustawę. To jest ustawa w pewnym sensie konserwatywna. Ona daje duże prerogatywy istniejącemu, staremu zasiedziałemu kolektywowi pracowników, który w tej chwili trzeba krańcowo przemodelować zarówno ze względów finansowych, ponieważ będą drastyczne cięcia nakładów właśnie na naukę, jak i ze względu na nowe zadania, nowe układy społeczno-polityczne.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WłodzimierzBojarski">Nie zgłaszam żadnych korekt, nie czuję się kompetentny do zaproponowania korekt, ale chciałem panom profesorom, inicjatorom tej ustawy zwrócić uwagę i prosić o rozwianie ewentualnie moich wątpliwości w dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WłodzimierzBojarski">Pierwsza sprawa to równowaga i aktualna współpraca dyrektora, który zostaje tu dosyć poważnie podporządkowany radzie naukowej, a rada naukowa nie jest tylko ciałem doradczym dla dyrekcji i w drugi punkt, dotyczący szerokich prerogatyw dla istniejących zasiedziałych zespołów pracowników w sytuacji, gdy państwo musi oczekiwać przemodelowania struktur w instytutach. Ja spotkałem się z dwoma czy trzema takimi instytutami, w których zarówno ta ustawa, jak i poprzednia nowelizacja właściwie związała ręce organowi nadzorczemu w zakresie przeprowadzenia głęboko idących zmian, dlatego że zasiedziały kolektyw blokuje poprzez radę naukową większość pracowników, skutecznie blokuje zmiany w strukturze instytutu i w dyrekcji. I ta ustawa w dalszym ciągu ten stan będzie podtrzymywała. Być może, że nie mam racji, będę wdzięczny jeżeli moje wątpliwości panowie rozwieją. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Dudę. Następnym mówcą i ostatnim będzie senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomanDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RomanDuda">Ta ustawa, z której inicjatywą Senat teraz występuje wypełnia lukę istniejącą od dawna. Mogła być już uchwalona dwa lata temu. Przypomnę kilka faktów. 15 września 1989 roku ówczesne Prezydium Komitetu do Spraw Nauki i Postępu Technicznego przy Radzie Ministrów powołało zespół pod kierunkiem prof. Findeisena. Już w grudniu 1989 roku zespół przedstawił założenia do aktów prawnych, dotyczących obszaru nauki, szkolnictwa wyższego i działalności badawczo-rozwojowej, dokument, który został bardzo dobrze przyjęty przez całe środowisko naukowe, w którym zostały wyliczone ustawy, jakie należy uchwalić, i najważniejsze rzeczy, które w tych ustawach powinny znaleźć wyraz. Gdyby w ślad za tym dokumentem poszło to, co zrobił premier Balcerowicz, który wystąpił wówczas z blokiem kilkunastu ustaw regulujących życie ekonomiczne, a więc gdyby ówczesny wicepremier Janowski, w którego gestii to było, wystąpił z blokiem 5 ustaw regulujących życie nauki, to już od 2 lat mielibyśmy całą sferę nauki uporządkowaną. Tak się niestety nie stało i wina za to spada na wicepremiera Janowskiego. Popełnił on z niejasnych dla mnie powodów grzech zaniedbania. W rezultacie potrzebne ustawy były tworzone przez różne gremia, mające na celu przede wszystkim swoje własne interesy. Powstają ustawy niespójne, każda następna wymaga bądź dostosowania się do poprzednich, bądź zmian w ustawach poprzednich. Ministerstwo Edukacji Narodowej wystąpiło z inicjatywami ustaw o szkolnictwie wyższym oraz o stopniach i tytule naukowym, były Komitet do Spraw Nauki i Postępu Technicznego o Komitecie Badań Naukowych. Do tej pory nie mamy ustawy o Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, no i jest ta bolesna luka, którą wypełnia w tej chwili inicjatywa Komisji Senackiej. Wypełnienie tej luki jest bardzo ważne, choćby z jednego tylko powodu. Instytutów naukowych w Polsce jest w tej chwili blisko 100. Żyją one własnym życiem, często bardzo odległym od życia szkolnictwa wyższego. Nasze środowisko naukowe nie jest bogate ani w ludzi, ani w laboratoria, ani w biblioteki, ani w inny sprzęt. I środowisko naukowe jest podzielone. Tu są instytuty uniwersyteckie i innych uczelni wyższych, tam są instytuty Polskiej Akademii Nauk, są jeszcze instytuty przemysłowe. Otóż nasza ustawa przyczyni się do zniesienia opłotków między tymi instytutami a szkołami wyższymi. Z jednej strony otwiera ona drogę do uzyskania przez te instytuty naukowe daleko idącej samodzielności a z drugiej strony pozwala na nawiązywanie bliskich, mam nadzieję coraz bliższych związków z całą sferą szkolnictwa wyższego. Dla przykładu art. 5 i jego ust. 3 i 4 mówią o tym, że instytuty naukowe mające dostatecznie liczną i wartościową kadrę mogą nadawać stopnie naukowe, mogą nadawać dyplomy równoważne studiom podyplomowym w szkole wyższej, mogą prowadzić studia doktoranckie. Art. 10 w swoim ust. 2 powiada, że instytut naukowy współpracuje w miarę potrzeb z państwowymi szkołami wyższymi w zakresie badań i zadań kształceniowych na zasadach wzajemnie uzgodnionych. Mogą zawierać umowy przewidujące wspólne korzystanie z zasobów stron. Tego rodzaju zapis ustawowy jest potrzebny, żeby przełamywać istniejące bariery, żeby zasoby laboratoryjne i biblioteczne instytutów naukowych udostępniać uczelniom wyższym.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RomanDuda">Jak bardzo to jest potrzebne pokazuje przykład Instytutu Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk, który w tej chwili chciałby nawiązać bliską współpracę z analogicznym instytutem Uniwersytetu Warszawskiego i niestety nie znajduje dostatecznego zrozumienia u swoich władz zwierzchnich. Tego rodzaju ustawa to umożliwi. Ustawa o instytutach naukowych porządkuje ważną sferę życia naukowego, otwiera drogę do dalszych działań i do dalszego porządkowania, które mam nadzieję nastąpi. Jeszcze sprawy szczegółowe. Może zacznę od takiej refleksji, bardzo dokładnie słuchałem debaty budżetowej w naszej Izbie i wydaje mi się, że była ona debatą bardzo ważną i ciekawą, ale ona miała jakby dwa poziomy, dwie warstwy. Jedną była warstwa koncepcyjna, strategiczna, to były wypowiedzi panów senatorów Dietla, Józefiaka, Trzeciakowskiego i paru innych. Ale była także druga warstwa, która się odnosiła do konkretnych liczb i drobnych zapisów, do tego, gdzie złotówkę urwać i gdzie ją zapisać. Wydaje mi się, że Senatowi tego drugiego rodzaju dyskusja nie przystoi. Nie powinniśmy przepisywać na nowo ustaw uchwalanych przez Sejm. Rzeczą Senatu jest dokonać ogólnego oglądu ustawy i sprawdzić jej zgodność z perspektywą państwa, jakie budujemy i albo ją przyjąć albo nie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RomanDuda">Rażą mnie także dyskusje szczegółowe nad innymi ustawami, w toku których senatorowie domagają się wprowadzania poprawek szczegółowych, postawienia przecinka, zniesienia pewnych zapisów czy dopisania. Szczególnie mnie razi kiedy z takimi poprawkami występują członkowie komisji. Nad ustawą o instytutach naukowych komisja pracuje już blisko rok. Członkowie komisji mieli pełną możliwość wypowiedzenia się na posiedzeniach, ale im to nie wystarcza. Występują tutaj, zabierają czas Senatowi. Myślę w tej chwili o czterech poprawkach senatora Madeja. Senator Madej najpierw powiedział, że ustawy piszą profesorowie dla siebie, a potem występuje z poprawkami, które wzmacniają położenie profesorów kosztem ogółu pracowników. W art. 13 proponuje skreślić zdanie, które powiada, że statut uczelni powinien być przyjęty po zasięgnięciu opinii ogółu pracowników i organów związków zawodowych działających w instytucie. Pan senator Madej chciałby, żeby statut uczelni był narzucany przez dyrekcję i radę naukową bez konsultacji, bez zasięgnięcia opinii wszystkich osób zainteresowanych. Przyznam się, że chociaż jestem profesorem, to jednak uważam, że nieprofesorowie w instytucie też powinni mieć pewien głos w sprawach instytutu. I wobec tego jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RomanDuda">Podobnie w art. 33 ust. 2 pan senator Madej proponuje skreślić zdanie, co sprowadza się do tego, że przy ustalaniu organizacji pracy instytutu odrzuca on konsultację ogółu pracowników i organów związków zawodowych działających w instytucie. Obawiam się, że to już nie tylko nie jest demokratyczne, ale że to pozostaje w sprzeczności z ustawą o związkach zawodowych, które przecież w sprawach dotyczących warunków pracy mają zagwarantowane prawo wypowiadania się.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RomanDuda">Chciałbym, żeby ta ustawa była instrumentem zbliżania instytutów naukowych do szkolnictwa wyższego. Nastąpi to wtedy, kiedy te uprawnienia, które przysługują pracownikom szkolnictwa wyższego i których dorobiły się instytuty Polskiej Akademii Nauk zostaną w tej ustawie utrzymane. Pan senator Madej proponuje art. 35, który te przywileje zachowuje, skreślić całkowicie. Tego nie rozumiem, bo to podważa sens tworzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RomanDuda">I wreszcie nie rozumiem dlaczego w swojej czwartej poprawce uznaje on wartość nauczyciela akademickiego, natomiast odrzuca uprawnienia nabyte w tym samym okresie (dotychczas uznawane) przez pracownika naukowego. Dlaczego wprowadza się tutaj, gdyby przyjąć tę poprawkę, tak ostre rozróżnienie między pracownikiem naukowym a nauczycielem akademickim? Tego rodzaju poprawka także zamyka drogę do zbliżania.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RomanDuda">Krótko mówiąc jestem za tym, żeby cztery poprawki senatora Madeja odrzucić i przyjąć ustawę w wersji zaproponowanej przez komisję i senatora Findeisena. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie senatorze, w związku z tym, że czeka tutaj pan minister Misiąg jest propozycja, żebyśmy przegłosowali ustawę budżetową a później wrócili do ustawy o instytutach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Może skończylibyśmy dyskusję na ten temat).</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JózefŚlisz">Ale to nie jest tylko senator Góralczyk. Jest jeszcze senator Kłopotowski i pan. W związku z tym to się może przedłużać, więc jeśli nie będzie sprzeciwu to proszę o zabranie głosu senatora Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyDietl">Zostałem poproszony o przedstawienie Wysokiemu Senatowi kolejności głosowania uchwał, to znaczy nie samych treści uchwał, tylko nazw uchwał.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyDietl">Pierwszy będzie wniosek Komisji Praw Człowieka, do której dołączył się pan senator Modzelewski, jest to wspólny tekst. Jest to wniosek najdalej idący, który odsyła ustawę do Sejmu ze wskazaniem odrzucenia jej i przesłania do rządu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyDietl">Następnie z uchwały Komisji Gospodarki Narodowej łącznie z ośmioma innymi komisjami będą głosowane tylko dwie poprawki, które dotyczą materii liczbowej ustawy, tzn. redukcji wydatków Senatu, redukcji ograniczenia wydatków na kulturę oraz zmniejszenia wydatków na administrację.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyDietl">Następnie będzie głosowany wniosek Komisji Rolnictwa, dalej wnioski senatora Stelmachowskiego, a następnie powrócimy do uchwały Komisji Gospodarki Narodowej i wszystkich komisji łącznie w tej części, w której dotyczy ośmiu punktów w postaci zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JerzyDietl">Dalej do tej uchwały, jeżeli ona oczywiście przejdzie, będą głosowane dwa wniesione punkty: przez pana senatora Bojarskiego i przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JerzyDietl">Jako sprawozdawca tej uchwały, nie miałem możliwości później przemawiać, pragnę zatem oświadczyć, że do obu poprawek ustosunkowuję się zdecydowanie negatywnie, podobnie jak komisje. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JerzyDietl">Dlatego, że po pierwsze, jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Bojarskiego, to jest to poprawka dotycząca nieco innej materii. W projekcie uchwały krytykujemy w pkt 1 dotychczasową działalność dotyczącą przemysłu. Wskazujemy, że nie była wystarczająco inspirująca. Mówimy także o niedostatecznych powiązaniach informacyjnych, jak również o infrastrukturze. Natomiast wniosek pana senatora Bojarskiego raczej dotyczy dłuższego czasu, trudno oczekiwać, żeby rząd w tak krótkim okresie doprowadził do tych zmian i to, naszym zdaniem, nie jest materia budżetu.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JerzyDietl">Natomiast, jeżeli chodzi o poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, to jest to poprawka, która, z całym naciskiem podkreślam, zwiększy deficyt budżetu o 8 bln zł. Następnie będą głosowane dwie uchwały, które podpisało około 40 już senatorów z tym, że jedna z tych uchwał została nieznacznie bez porozumienia zmieniona po konsultacji z panem prof. Zielińskim. Jest to zmiana dotycząca prawnej formuły i oczywiście ta uchwała zostanie przeczytana w momencie głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystąpimy do głosowania. Proszę bardzo, pan senator Piesiak będzie odczytywał kolejność głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejPiesiak">Najpierw projekt uchwały Komisji Praw Człowieka i Praworządności, skorygowany i uzgodniony wspólnie z senatorem Modzelewskim. Druk państwo otrzymaliście, zatem nie będę go odczytywać. Chyba, że jest jakaś uwaga. Uzgodniono, że jest to wniosek najdalej idący. Zawiera on propozycję, by odesłać projekt budżetu Sejmowi ze wskazaniem odrzucenia i przesłania rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem odczytanym tutaj? Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 65, za — 9, przeciw — 47, wstrzymało się — 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejPiesiak">W związku z negatywnym przegłosowaniem tego wniosku, można przejść do następnych głosowań. Następna sprawa to wniosek połączonych komisji, ośmiu komisji, zawarty w druku 578B. Na podstawie tego wniosku został przygotowany projekt uchwały Senatu, państwo otrzymaliście do druku 578B drugą wersję projektu uchwały. Po uzgodnieniach w przerwie, proponuje się jeszcze pewne zmiany w tym tekście. Pozwolę sobie je odczytać, żebyście państwo mogli te zmiany nanieść. To są zmiany konieczne głównie ze względów formalnych. Jeszcze raz przypominam, to jest druga wersja projektu uchwały do druku 578B i od tego zaczniemy głosowanie. Więc pierwsza część jest taka sama, o stanowisku Senatu w sprawie projektu itd.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejPiesiak">Następnie „Senat po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. zajmuje następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejPiesiak">Pkt. 1. Proponuje się Sejmowi, a) zmniejszenie wydatków Kancelarii Senatu o 16 mld zł itd., itd., w tym budżetu stowarzyszenia «Wspólnota Polska» o 8 mld 138 mln 800 tys. zł, b) zmniejszenie redukcji wydatków w dziale «kultura i sztuka» o 200 mld zł z równoczesnym ograniczeniem wydatków w dziale «administracja państwowa» o tę samą kwotę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 67, za — 48, przeciw — 4, wstrzymujących się — 13, nie głosowało — 2. Wniosek przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejPiesiak">Dalej proponuje się głosowanie wniosku Komisji Rolnictwa, tzn. poprawek zawartych w tym wniosku. Te poprawki są w druku nr 578C i jest prośba do przedstawiciela Komisji Rolnictwa, żeby króciutko przed głosowaniem przypomniał, czego dotyczą poszczególne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, senator Rokicki z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewRokicki">Proszę państwa poprawka dotyczy sumy 880 mld zł, z czego 400 to zgodnie z brzmieniem ustawy wydatki na restrukturyzację i modernizację rolnictwa i jego otoczenia, 200 skup produktów rolnych, postęp biologiczny w rolnictwie, zakup ziemi na cele rolnicze oraz nakłady inwestycyjne na jej zagospodarowanie, czyli nie jak pan minister mówił 200, ale 600 mld zł i 280 mld zł na Agencję Rynku Rolnego. Poza tym jest w tej poprawce, propozycja zmniejszenia wydatków o tę właśnie sumę na Fundusz Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefŚlisz">W tej chwili już nie ma dyskusji, jest głosowanie, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, pan marszałek Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejStelmachowski">Chciałbym tylko dodać, że jeden punkt należy głosować odrębnie. Dotyczy on Agencji Rynku Rolnego. Propozycja Komisji Rolnictwa jest, żeby było 2 280 mld zł, a, moim zdaniem, 4 bln zł. To jest jednak pewna różnica, więc może ten punkt sporny niech będzie głosowany osobno, reszta en bloc oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefŚlisz">Ale to jest zupełnie co innego, niż przedstawiał senator Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStelmachowski">Senator Rokicki przedstawił 4 punkty łącznie. Jeden z tych punktów budzi mój sprzeciw. No więc, owszem, najpierw może być głosowany wniosek Komisji, ale jako odrębny powinien być głosowany pkt, dotyczący Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefŚlisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest problem z rekompensatą, która w naszym wniosku jest, a w pana marszałka nie wiadomo, bo tam jest w zamian za to wskazane, gdzie dokonujemy tego cięcia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejStelmachowski">Tak samo w tym Funduszu Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, w związku z tym panie senatorze głosujemy 3 punkty, a zostawiamy te sprawy przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam państwa, pan senator Dietl na początku wyraźnie powiedział, że głosujemy wszystkie poprawki częściowe, a dopiero na samym końcu stanowisko Senatu w całości).</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefŚlisz">Nie, nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekPiotrowski">Wydaje mi się, że przeszedł projekt uchwały w drodze już przeprowadzonego głosowania, aby nie wnosić zastrzeżeń do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam, jeżeli chodzi o drugą wersję projektu ustawy pkt pierwszy nie wnosi zastrzeżeń do projektu ustawy, ja tego nie odczytałem. Odczytałem w ten sposób: „Senat po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 1991 r oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. zajmuje następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejPiesiak">1. Proponuje się Sejmowi, i to były dwie propozycje zmian w punkcie pierwszym. Teraz są kolejne propozycje zmian, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LeszekPiotrowski">Przepraszam, rzecz jest wyjaśniona, ja opierałem się na drugiej wersji projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. W związku z tym wyłączamy jeden z tych punktów, natomiast głosujemy te 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam, chciałbym wyjaśnić, czyli w druku 578C głosujemy teraz w pkt I pkt 1, 2, 3 oraz pkt II w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 65, za — 24, przeciw — 27, wstrzymało się — 13 i nie głosowało — 1.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JózefŚlisz">Poprawki nie przeszły. Jest tutaj od pana informacja, że niektórzy panowie senatorowie przy głosowaniu wyciągają kartę. Głosowanie jest oczywiście ważne, poprawka nie przeszła. Proszę następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, w tej sytuacji pkt 4 z pkt I jest alternatywą do propozycji pana senatora Stelmachowskiego. Czyli głosujemy teraz pkt 4, który dotyczy zmniejszenia dotacji dla Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStelmachowski">Komisja Rolnictwa proponuje zostawić to co było, czyli 2 bln z groszami. Moja propozycja jest, żeby zwiększyć do 4 bln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym te dwa wnioski trzeba przegłosować. Proszę bardzo, niech będzie wniosek Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JózefŚlisz">Proszę wynik. Obecnych — 67, za — 18, przeciw — 29, wstrzymało się 18, nie głosowało — 2.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejPiesiak">Teraz przechodzimy do poprawek pana marszałka Stelmachowskiego, państwo otrzymaliście te uwagi i wnioski. Na stronie 3 uwag i wniosków pana marszałka Stelmachowskiego, pan marszałek podtrzymał właściwie trzy poprawki, to jest we wnioskach pkt 2, pkt 3 i kwestia zrównoważenia, czyli dotacja do Funduszu Pracy pkt 1 na dole. Pkt 3 we wniosku pana marszałka przeczytam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, niech pan odczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejPiesiak">Należy zwiększyć kwotę dla Agencji Rynku Rolnego o 2 bln zł, to znaczy projektowane 2 bln zł do kwoty 4 bln zł, aprobując cięcia w innych pozycjach dotyczących rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 66, za — 25, przeciw — 27, wstrzymało się — 14, nie głosowało zero.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejPiesiak">Pkt nr 2.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym oznajmić, że mój sąsiad, senator Kłopotowski wyszedł. Nie było takiej liczby głosujących.).</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejPiesiak">Proszę państwa, proszę o uwagę, pkt 2 wniosków pana marszałka Stelmachowskiego dotyczy wydatków na Ministerstwo Obrony Narodowej. Brzmi następująco: „Należy utrzymać kwotę na zakup sprzętu 3 bln 66 miliardów zł oraz na koszt eksploatacji 656 miliardów zł, łącznie 3 bln 722 miliardy zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Obecnych — 65, za jest 27, przeciw — 28, wstrzymało się — 10, nie głosowało — zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejPiesiak">Rozumiem, że ten trzeci wniosek o zrównoważenie teraz już jest nieaktualny?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejPiesiak">Czyli to są wszystkie poprawki formalne, proszę państwa propozycja w uzgodnieniach jest taka, aby następnie przegłosować 8 punktów uchwały znajdującej się w druku 578, to jest we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, następnie przegłosować dwie propozycje rozszerzenia, jedną propozycję podaną przez pana senatora Bojarskiego, dodanie pkt 7b, a następnie drugą propozycję, podaną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Powiem o tym w momencie głosowania, żeby teraz nie wprowadzać zamieszania. Czyli teraz proponuję przegłosować 8 punktów z druku 578, następnie dwa rozszerzenia, później te dwie części: zmiany merytoryczne i komentarz umieścić jako całość stanowiska Senatu, który przekazujemy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefŚlisz">Czy to jest jasne dla wszystkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejPiesiak">Teraz druk 578 głosujemy w całości, czyli 8 punktów z zastrzeżeniem, że jeszcze będziemy ewentualnie głosowali dwa rozszerzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 65, za — 50, przeciw — 6, wstrzymało się — 9, nie głosowało — 0.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejPiesiak">Następnie pan senator Bojarski proponuje dodanie do tych punktów po pkt 7, następującego sformułowania: „Senat zwraca uwagę na potrzebę przyspieszenia rekonstrukcji organizacyjnej i techniczno-ekonomicznej dotowanych systemów infrastruktury komunikacyjnej i ciepłowniczej oraz górnictwa węglowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 65, za — 13, przeciw — 34, wstrzymało się — 18.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejPiesiak">Następnie, bardzo proszę spojrzeć w druk nr 578, to jest uchwała Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych: w uzgodnieniu z przewodniczącym komisji jest propozycja, aby pkt III z autopoprawką, którą zaraz przeczytam, wprowadzić jako jeszcze jeden pkt do tej uchwały, może być po pkt 7, taka była propozycja senatora Bojarskiego, przeczytam brzmienie, które proszę traktować jako autopoprawkę komisji. Ten jeden pkt proponuje się wprowadzić jako uzupełnienie do punktów uchwały. Czyli to będzie powiedzmy pkt 7a: „Senat”, czyli słowo „komisja” zastępuje się słowem „Senat”, „opowiada się przeciwko wprowadzeniu w ustawie budżetowej, przepisów działających wstecz, w szczególności pogarszaniu sytuacji prawnej obywateli z mocą od 1 kwietnia bieżącego roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki to skutek finansowy?)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: 8 bln złotych).</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JózefŚlisz">Proszę przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JózefŚlisz">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JózefŚlisz">Proszę wyniki. Obecnych — 65, za — 19, przeciw — 33, wstrzymało się — 13.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejPiesiak">Na koniec proponuje się przegłosowanie całości stanowiska Senatu, które składa się w tej sytuacji z dwóch części. Pierwsza część to są przegłosowane poprawki, a druga — to jest treść druku nr 578, dlatego że poprawki do tego druku nie zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za całością?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 65, za — 49, przeciw — 5, wstrzymało się — 11.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy i zmianie ustawy budżetowej z poprawkami i przekazuje go do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. W tej chwili są dwa projekty uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę pan senator Dietl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyDietl">Przepraszam, że jeszcze raz zajmuję Wysokiemu Senatowi czas, ale obie te uchwały zostały podpisane przez 40 panów senatorów, pań senatorów, do jednej została wprowadzona poprawka bez porozumienia, ale ta poprawka została skonsultowana z panem prof. Zielińskim i z punktu widzenia prawnej konstrukcji tekst brzmi bardziej prawidłowo. Ten tekst państwo otrzymali, ale ja go dla pewności odczytam. „Senat wyraża opinię, że w związku z załamaniem budżetu państwa oraz sytuacją ekonomiczną, społeczną i polityczną kraju należy podjąć w trybie pilnym prace nad stworzeniem nadzwyczajnego ustawodawstwa antykryzysowego, przewidującego m.in. szczególne uprawnienia dla rządu w ściśle określonym zakresie. Pozwoli to na usprawnienie procesów legislacyjnych, konsekwentną realizację reform społeczno-gospodarczych oraz bardziej niż dotąd efektywne łagodzenie zjawisk kryzysowych”. Chodzi o to, że przedtem było to bardzo ogólnie sformułowane, nadzwyczajne pełnomocnictwa, a teraz jest to ukonkretnione pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefŚlisz">Senator Modzelewski, proszę bardzo z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KarolModzelewski">Panie Marszałku! Proszę państwa!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KarolModzelewski">Wydaje mi się, że to jest odrębny temat. To nie jest problem ustawy budżetowej, jej zmiany. Wniesienie tego projektu wymaga debaty. Ja rozumiem, że podpisało ok. 40 senatorów, ale nie wydaje mi się, aby zasada, iż parlament, w tym także Senat decyduje na podstawie debaty mogła być zastąpiona zasadą, że decyduje na podstawie zebranych podpisów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KarolModzelewski">Stawiam wniosek formalny o otwarcie merytorycznej dyskusji nad tymi projektami. Jeśli zostały wniesione pod głosowanie, bo rozumiem, że zostały w tej chwili wniesione pod głosowanie, to muszą być przedyskutowane, o ile będą chętni do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan marszałek Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejWielowieyski">W odpowiedzi senatorowi Modzelewskiemu, chciałbym stwierdzić, że obydwa wnioski zgłaszane przez senatora Dietla pozostają w ścisłym logicznym związku z przeprowadzoną wielogodzinną debatą i są konkluzjami z tej debaty. Dlatego można formalnie wnosić, że takiego punktu porządku dziennego na temat ustawodawstwa np. antykryzysowego nie było, natomiast jeśli chodzi o meritum, to cała nasza debata stanowi podbudowę i wnioski te stanowią konkluzję tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefŚlisz">Czy pan senator Modzelewski podtrzymuje ten wniosek, jeśli tak to przegłosujemy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KarolModzelewski">Mnie się wydaje panie Marszałku, proszę państwa, że bez debaty, bez możliwości wypowiedzenia się, bo to że ktoś w dyskusji poruszył ten problem nie oznacza, że wszyscy musieli się do niego ustosunkować, bez udzielenia głosu chętnym nie widzę możliwości, aby zgodnie z regulaminem taki wniosek mógł być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. Pan senator Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefGóralczyk">Proszę państwa, pan profesor Dietl mówił o tym referując, wobec tego podlegało to dyskusji. Czy ktoś chciał czy nie chciał brać w niej udział to jest druga sprawa. Wznawianie dyskusji nie ma żadnego sensu, bo to mogło być przedmiotem dyskusji, ponieważ było wysunięte w odpowiednim momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Pan senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się, że formalnie rzecz biorąc jednak senator Modzelewski ma rację i będzie miał rację tak długo, jak długo nie zmienimy porządku dziennego i nie wprowadzimy np. teraz tego specjalnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa ja zabrałem na ten temat głos w dyskusji, podczas debaty, uważałem, że jest to przedmiotem debaty i mój głos łączył się właśnie z tym projektem. Rozumiem wniosek pana senatora Modzelewskiego jako powtórne otwarcie debaty. Natomiast ponieważ jest kontrowersja co do tego, jak debata była rozumiana, tzn. jej zakres, wydaje mi się, że wniosek senatora Modzelewskiego należy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do przegłosowania wniosku senatora Modzelewskiego o otwarcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: my nie chcemy debaty)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za otwarciem debaty nad projektami uchwały senatora Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RomanCiesielski">Kto uważa że te wnioski były dyskutowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KarolModzelewski">My nie głosujemy nad regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyStępień">W gruncie rzeczy powinniśmy przeprowadzić dwa głosowania. Jedno o umieszczenie tego projektu uchwały w tym podpunkcie i drugie, czy otworzyć w tej sprawie debatę. Jeśli za pierwszym wnioskiem głosowałaby większość, to wprowadzilibyśmy teraz, a nie w sprawach różnych. Jeśli to wejdzie do tego podpunktu w porządku dziennym, to będziemy mogli podjąć drugie głosowanie, czy otwieramy debatę czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefŚlisz">Czy wniosek senatora Modzelewskiego, żeby otworzyć debatę nad projektami, dwoma projektami senatora Dietla, dotyczącymi uchwał Senatu, to jest wynik debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ale mieszczące się w porządku dziennym. To jest sprawa prof. Dietla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem senatora Modzelewskiego, proszę nacisnąć przycisk obecny. Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JózefŚlisz">Proszę wynik. Obecnych — 62, za — 12, przeciw — 41, wstrzymało się 8, nie głosował — 1. W związku z tym przystępujemy do głosowania uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejPiesiak">Znaczy w tej chwili głosujemy nad uchwałą odczytaną przez senatora Dietla z tą autopoprawką, która została przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefŚlisz">Ale niech pan odczyta tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejPiesiak">Ona już była czytana.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy można prosić o powtórne odczytanie tej uchwały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyDietl">Dobrze przeczytam wobec tego jedną i drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefŚlisz">Pierwszą. Pierwszą i przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyDietl">Pierwsza: „Senat wyraża opinię, że w związku z załamaniem budżetu państwa oraz sytuacją ekonomiczną, społeczną i polityczną kraju należy podjąć w trybie pilnym prace nad stworzeniem nadzwyczajnego ustawodawstwa antykryzysowego, przewidującego m.in. szczególne uprawnienia dla rządu w ściśle określonym zakresie. Pozwoli to na usprawnienie procesów legislacyjnych, konsekwentną realizację form w społeczno-gospodarczych oraz bardziej niż dotąd efektywne łagodzenie zjawisk kryzysowych”. To jest ten zmieniony nieco tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 63, za 49, przeciw 6, wstrzymało się 7, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JózefŚlisz">Uchwała została przyjęta. Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyDietl">Drugi tekst: „W związku z debatą nad ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz krytyką polityki gospodarczej wyrażoną na forum parlamentu, szczególnie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Senat stwierdza, że warunki zewnętrzne i wewnętrzne, w których dokonują się przemiany ustroju gospodarczego Polski są trudniejsze niż zakładano. Wyraża przekonanie, że polityka gospodarcza nie była w stanie zniwelować negatywnych skutków wspomnianych warunków a popełnione błędy nie wywierały istotnego wpływu na sytuację gospodarczą. W tym stanie rzeczy Senat wyraża zaufanie dla rządu i jego działań mających na celu konsekwentnie zreformowanie i uzdrowienie gospodarki narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 64, za — 44, przeciw — 3, wstrzymało się od głosowania — 16, nie głosował — 1.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JózefŚlisz">Uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JózefŚlisz">Wracamy do dyskusji nad projektem ustawy o instytutach naukowych. Proszę nie wychodzić, bo będziemy wnet głosować. Proszę senator Góralczyk. I jako ostatni będzie senator Kłopotowski. Jeszcze senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefGóralczyk">Wydaje mi się konieczne zwrócenie uwagi na to, że proponowana inicjatywa ustawodawcza idzie we właściwym kierunku, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedno, że jeżeli idziemy w tym kierunku, to należałoby zwiększyć odległość między jednostkami badawczo-rozwojowymi a instytutami naukowymi i zmniejszyć odległość albo nawet doprowadzić do najściślejszej integracji między instytutami a uczelniami.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefGóralczyk">Chodzi o to, żeby wyłącznie dydaktyczna działalność uczelni nie powodowała tego, że uczelnie w końcu przekształca się w liceum albo technikum, a tak niestety bywa. Natomiast szkolenie warsztatowe zarówno pracownika naukowego, jak i adepta zawodu, dzięki temu, że instytut dysponuje większym warsztatem materialnym jest na pewno pożądane, zwłaszcza jeśli dydaktyka opiera się o pracę badawczą. Nie przedstawiam tego jako wniosku, gdyż sądzę, że w tej chwili nie jesteśmy do tego przygotowani, natomiast należałoby o tym myśleć, zwłaszcza, że to wymaga odpowiedniej nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, o instytutach naukowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Kłopotowskiego, następnym mówcą będzie senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszKłopotowski">Ja jestem notorycznym krytykiem projektów ustawowych przygotowanych w dziedzinie nauki, oświaty. Dotąd były to projekty przygotowywane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, tym razem przez naszą komisję, której jestem członkiem. Ale niestety tak się złożyło z powodu różnych wyjazdów, że nie brałem udziału w przygotowaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszKłopotowski">Chciałem tylko powiedzieć na czym polega mój zarzut, czego w tej ustawie nie ma w ogóle. Możemy dyskutować nad tym, kto ma powoływać dyrektora, kto ma głosować w radzie, jak się powołuje wiceprzewodniczącego, kto ma być bibliotekarzem, ale to będzie dyskusja, która nie dotknie meritum sprawy, bo meritum sprawy to jest sytuacja nauki polskiej, sprawa jej efektywności i nowoczesności. W czym w tym projekcie przejawia się troska autorów o nowoczesność polskiej nauki, o jej efektywność? Moim zdaniem w niczym. Nic nie odnosi się do tej podstawowej dla nauki sprawy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszKłopotowski">Oczywiście nie chcę rozpoczynać dyskusji nad tym i nie chcę wprowadzać poprawek, bo nie da się ich wprowadzić do tej ustawy. Jedną z plag polskiej nauki jest feudalizm, to znaczy podporządkowanie młodych, ale starzejących się pracowników naukowych starym profesorom, takim chociażby jak ja. Nic nie ogranicza mnie w wykorzystywaniu i odbieraniu inicjatywy młodym pracownikom naukowym, poza moim sumieniem, co też jest oczywiście bardzo ważną sprawą. Ale wydaje mi się, że wymagałoby przynajmniej, jeśli nie sformalizowania, jeśli nie narzucenia, to przynajmniej potwierdzenia tego prawa i tego obowiązku troski o samodzielność młodszych pracowników naukowych. Tego tu absolutnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszKłopotowski">Inną plagą nauki polskiej jest tak zwany po angielsku inbreeding, to znaczy że kontynuowana jest tradycja pewnego środowiska przez całe dziesięciolecia, zamkniętego w getta tematyczne, metodyczne. Kraje zachodniej Europy długo walczyły z tym chowem wsobnym i z feudalizmem. Wreszcie zarówno w Niemczech, jak i we Francji, czy we Włoszech te zjawiska zostały przezwyciężone i nauka została zliberalizowana i przypomina naukę w kraju, który najwcześniej uporał się z tymi problemami — w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszKłopotowski">Natomiast w tym projekcie nie widać żadnego podejścia do tego problemu. Wydaje mi się, że ta ustawa nie odnosi się właściwie do potrzeb nauki polskiej praktykowanej w instytutach naukowych. Jest cały szereg innych wad, na przykład tworzy się dwie kategorie instytutów. Kategoria instytutów państwowych, w których daje się pracownikom szerokie uprawnienia, rozszerzone nawet w stosunku do tego, co pracownicy naukowi mają dotąd oraz kategoria instytutów niepaństwowych, w których właściwie pracownik naukowy jest zdany na łaskę pracodawcy, zupełnie dowolną łaskę pracodawcy. Wydaje mi się, że z punktu widzenia państwa, nie mówiąc już o nauce, taki podział jest niczym nie uzasadniony. Bardzo przykrą sprawą w tym projekcie jest tendencja do obciążania budżetu, na przykład urlop wypoczynkowy 36 dni roboczych, dotąd pracownik naukowy miał 42 dni w ogóle, czyli 6 tygodni z niedzielami. Teraz 36 podzielone na 6 daje wynik podobny do 6 tygodni. Ale naprawdę trzeba dzielić przez 5 i będzie dużo więcej niż te dotychczasowe 6 tygodni, czyli na urlopy pobierane będzie z budżetu więcej pieniędzy niż dotąd.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#TadeuszKłopotowski">Jest również tzw. sabatyczny urlop. Z niezrozumiałym dla mnie zastrzeżeniem, że pracownicy korzystający z tego urlopu nie mogą w tym czasie wykonywać pracy w ramach stosunku pracy. Nie chcę dyskutować tej sprawy. Chciałem tylko dodać, że są sprawy remanentów zwyczajowych z poprzedniej epoki, jak tzw. dodatki jubileuszowe. To się też fiksuje tutaj. Nie wiem zupełnie po co, bo to wcale nie sprzyja ani samodzielności pracowników naukowych, ani nie sprzyja niczemu w pracy naukowej. Chodzi mi o wypłaty premii po 25, 30, 45 latach. Na przykład jest prawo do 50%-owej ulgi taryfowej przy przejazdach kolejami. Proszę państwa, Ministerstwo Transportu i PKP przewidują prywatyzację ruchu pasażerskiego, co będzie oznaczało, że jeżeli ta ustawa rzeczywiście zostanie kiedyś przyjęta przez Sejm i przez nas zatwierdzona, a ruch pasażerski zostanie sprywatyzowany, to instytuty będą obowiązane zwracać połowę kosztów każdego biletu, czyli to będzie dodatkowe obciążenie budżetu, czy to sprzyja w jakiś sposób nauce w Polsce? Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TadeuszKłopotowski">Chciałbym poruszyć jeszcze sprawę dotyczącą tła etyczno-moralnego. Otóż wszędzie na świecie są lobby, które reprezentują interesy poszczególnych grup zawodowych, na przykład, gdyby to było w Ameryce, to byłoby lobby naukowców, którzy przychodzą do kongresmenów i im przedstawiają swoje problemy starając się ich przekonać. A kongresmeni z punktu widzenia interesu ogólnopaństwowego wysłuchują lub nie wysłuchują tego, o co proszą naukowcy. Natomiast my, Komisja Kultury i Oświaty jesteśmy w sytuacji konfliktu interesów, bo to co my proponujemy to jest nasz osobisty interes, a jednocześnie niby interes ogólnospołeczny i my rozstrzygamy to często na rzecz naszego osobistego interesu. Uważam, że tak nie powinno być. Społeczeństwo właściwie tylko dzięki ludziom, którzy nie należą do naszej komisji, ma prawo wypowiedzieć się w tej sprawie. Wydaje mi się, że to nie jest bardzo dobry projekt, ma tylko jedną zaletę: umożliwia rozwiązanie ogromnej masy instytutów, które nie powinny istnieć, bo nie prowadzą działalności naukowej, chociaż mają pretensje do jej uprawiania, na przykład jest taki Instytut Opakowań w Polsce, który jest resortowym instytutem typu naukowego, ma etaty, pewnie jest w budżecie, a teraz będzie podstawa, żeby ktoś, kto sprawuje nadzór nad tym instytutem, rozwiązał go. Więc z punktu widzenia likwidacji pewnego balastu oczywiście ta ustawa spełni pewną pozytywną rolę. Wydaje mi się, że ta ustawa wymaga sprecyzowania, na przykład, co to jest w ogóle nauka? Czy w ogóle którakolwiek ustawa w Polsce mówi, co jest nauką a co nią nie jest? Czy jest różnica między fizyką eksperymentalną w kategoriach kwalifikacji a historią literatury polskiej w XVIII w.? Czy jedno jest nauką i drugie jest taką samą równoprawną nauką? Moim zdaniem nie jest to to samo, ale my tego nie definiujemy i nikt nie podejmuje tego problemu, co jest nauką. Jest w Łodzi na ul. Piotrkowskiej Instytut Pielęgnacji Nóg. Czy on podlega ustawie o instytutach czy nie? Tych spraw projekt ustawy nie rozstrzyga. I dlatego wydaje mi się, że wymaga jeszcze przepracowania. Wnoszę formalnie o to, żeby odłożyć dyskusję nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyMadej">Ja uważam, że jednak powinny być przerwy w posiedzeniach Senatu dlatego, że dyskusja potem jest trudna, a czasami nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyMadej">Do mojego wystąpienia skłoniła mnie wypowiedź pana senatora Dudy, który imputował mi, że ja w ogóle nie brałem udziału w posiedzeniach komisji, a potem zabieram głos na posiedzeniu plenarnym. Ja brałem udział w posiedzeniach komisji i zgłaszałem właśnie poprawki do tej ustawy, tylko przez większość komisji zostały one odrzucone, tak że są to jak gdyby poprawki mniejszości, przy których upieram się. Myślałem, że pan senator Kłopotowski poprze moje poprawki, bo on także mówił o tym, że tworzy się te sztuczne przywileje w instytutach, przyrównując je do uczelni. W normalnym świecie tylko uczelnie mają swoje określone przywileje, profesorowie są tylko w uczelniach, instytuty są po prostu zakładami pracy, gdzie wykonuje się zawód związany z badaniami naukowymi. I stąd moje poprawki dotyczą tego, żeby pracownicy instytutów naukowych byli po prostu normalnymi pracownikami w przedsiębiorstwach państwowych. To, że akurat wykonują pracę badawczą wynika z tego, że mają takie predyspozycje, że jest zapotrzebowanie na tę pracę. Dlatego podtrzymuję moje stanowisko i proszę bardzo Wysoki Senat o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję nad projektem ustawy o instytutach naukowych. Najdalej idącym wnioskiem był wniosek senatora Kłopotowskiego, ażeby przesunąć to na następne spotkanie, jeśli dobrze zrozumiałem — tak, panie senatorze?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kłopotowski: Tak jest, do przepracowania)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JózefŚlisz">Następnie są poprawki senatora Madeja i jest propozycja senatora Findeisena, ażeby przegłosować bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech prof. Findeisen sam się ustosunkuje)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WładysławFindeisen">Rzeczywiście poprawki, które zgłosił pan senator Madej trzeba potraktować jako poprawki mniejszości, ponieważ dokładnie te same myśli wyraził na posiedzeniach komisji i komisja nie zgodziła się z tymi propozycjami. Nie głosowaliśmy tego formalnie jako wniosek mniejszości, bo Pan Senator z tym nie wystąpił, wobec tego nie wiem, ile osób z komisji by to poparło, ale co najmniej 1-osobowa mniejszość komisji tutaj występuje i trzeba by to w ten sposób głosować. Jeśli już jestem przy głosowaniu, to wydaje mi się, że najpierw trzeba będzie głosować wniosek komisji, a potem wnioski mniejszości. Ja nie będę się do tych poprawek ustosunkowywał, ale może jedno tylko powiem. Chodzi o rolę związków zawodowych, bo to się może wydawać trochę dziwne. Otóż rola związków zawodowych w tej ustawie jest znacznie mniejsza niż rola związków zawodowych w wyższej uczelni. W ustawie o szkolnictwie wyższym związki zawodowe mają zagwarantowane miejsce w senacie. W tej ustawie nie ma przedstawiciela związków zawodowych w radzie naukowej. Związek zawodowy występuje tutaj dwukrotnie jako wyrażający opinię, czyli rada naukowa uchwala statut nie w porozumieniu z organem związku zawodowego, tylko po zasięgnięciu opinii. To samo dotyczy regulaminu pracy. Muszę powiedzieć, że w pracy naszej komisji brali udział zaproszeni przedstawiciele dwóch central związkowych i zadowoliła ich rola, która jest tylko zasięgnięciem opinii.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WładysławFindeisen">Sprawa urlopów oczywiście jest dyskusyjna. Można przyjąć inną wersję, taką, że pracownicy naukowi w instytutach naukowych mają takie same urlopy, jakie wynikają z kodeksu pracy. Tylko są dwa przeciwwskazania. Pierwszym przeciwwskazaniem jest to, że w obecnych jednostkach badawczo-rozwojowych oni mają urlopy takie jak pracownicy naukowi. Drugim przeciwwskazaniem jest to, że staraliśmy się o to, żeby zbliżyć sytuację pracownika naukowego w instytucie naukowym do pracownika naukowego w szkolnictwie wyższym. Pan profesor Ciesielski pytał, jakie były konsultacje. My cały czas byliśmy w kontakcie z kierownictwem i z ekspertami Komitetu Badań Naukowych. Wspomniałem już o centralach związkowych. Jeszcze zasięgaliśmy opinii dyrektorów wybranych instytutów resortowych, konkretnie Instytutu Weterynarii i Instytutu Onkologii.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WładysławFindeisen">Skutki finansowe trzeba będzie kiedyś określić, ale to jest właściwie w tej chwili niemożliwe, dlatego że skutki finansowe będzie określać Rada Ministrów, przy tworzeniu każdego takiego instytutu. Pan profesor Bojarski poruszył bardzo istotny problem, mianowicie, jaka jest relacja czy równowaga, jak pan to nazwał, między organem nadzorującym, dyrektorem i radą naukową. Otóż nie może być jednakowa we wszystkich instytutach. Inaczej będzie w Instytucie Matematyki, w Instytucie Historii, a inaczej w Instytucie Weterynarii. Inaczej będzie w Instytucie Meteorologii, jeszcze inaczej w Instytucie Onkologii, czy w Państwowym Zakładzie Higieny. I dlatego ta ustawa określiła, że np. w instytucie powołanym do uprawiania określonej dyscypliny nauki: matematyki, fizyki, socjologii, organ nadzorujący nie decyduje o zadaniach badawczych, a w innych instytutach ma na to wpływ. Kompetencje dyrektora określa statut. Właśnie dlatego, że rola dyrektora w Instytucie Matematyki jest inna, a w Instytucie Meteorologii też inna. I to nie może być ujednolicone. To samo dotyczy rady naukowej. Proszę zwrócić uwagę na sformułowanie dotyczące rady naukowej. Rada naukowa jest organem opiniodawczym w całym zakresie działania instytutu. A więc ma także coś do powiedzenia w odniesieniu do kliniki, którą prowadzi Instytut Onkologii. Jest to moim zdaniem słuszne. Dlatego, że ta klinika jest prowadzona przez Instytut Onkologii pod wspólnym imieniem Instytutu Onkologii i nie jest obojętne dla rady naukowej, jakie jest imię instytutu. Ale uprawnienia stanowiące ma rada naukowa, tylko w tym zakresie spraw, który będzie określony w statucie, to musi być w każdym instytucie inaczej. Czy są tutaj, jak Pan profesor podejrzewa, czy przypuszcza, prerogatywy dla istniejących kolektywów? Moim zdaniem nie ma ich. Proszę zwrócić uwagę, że żaden z istniejących instytutów nie staje się z mocy prawa nowym instytutem państwowym. W odpowiednim art. 45 nie mówi się o przekształceniu. Mówi się, że utworzony nowy instytut może na mocy uchwały Rady Ministrów wchodzić w prawa i obowiązki poprzedniej jednostki, ale nie musi. Jeżeli Rada Ministrów dojdzie do wniosku, że dotychczas działający Państwowy Zakład Higieny działa źle, ma zły kolektyw itd., to powoła nowy instytut w tej dziedzinie i nie zarządzi, że on wchodzi w prawa i obowiązki poprzedniego. Tu nie ma przekształcenia. Jest to tworzenie nowego instytutu. I dlatego jest duża elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WładysławFindeisen">Bardzo dziękuję Panu profesorowi Góralczykowi za to wyrażenie poparcia dla zbliżania instytutów do uczelni. Mnie się zdaje, że my to tutaj zrobiliśmy, ale pan profesor Kłopotowski nie dostrzegł żadnej troski o obalenie feudalizmu i istniejące dzisiaj odbieranie inicjatywy młodym ludziom. Zwrócę uwagę na art. 34 Panie profesorze, który mówi, że pracownik naukowy instytutu ma prawo do podejmowania badań z własnej inicjatywy. Nie musi czekać aż mu instytut je zleci albo pozwoli na nie. A odebranie stabilizacji profesorom jest przecież obalaniem feudalizmu. Pan profesor poruszył jedną sprawę, która u nas też była dyskutowana, mianowicie, że instytuty niepaństwowe są bardzo mało skrępowane tą ustawą. W szczególności ta ustawa nie narzuca nic w odniesieniu do uprawnień pracowników w instytutach niepaństwowych. Ale jeśli ja zakładam, że np. amerykański koncern komputerowy IBM zechce założyć instytut badawczy w Polsce, to na pewno go odwiodę od tego zamiaru, jeżeli napiszę, że owszem możesz założyć instytut w Polsce, ale pracownicy naukowi, których zatrudniasz, będą musieli mieć 36 dni urlopu, i to, i tamto, i owo. Tego my nie powinniśmy narzucać instytutom niepaństwowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad uchwałą w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o instytutach naukowych. Senator Madej zgłosił wniosek o zmianę art. 13, art. 33, art. 35 i art. 42. W związku z tym, zgodnie z regulaminem Senatu, w pierwszej kolejności zostaną poddane pod głosowanie punkty sporne, rozpoczynając od stanowiska komisji. Art. 13 i 33 łącznie. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za stanowiskiem komisji, wyrażonym w art. 13 i 33?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 53, za — 36, przeciw — 7, wstrzymało się — 10.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JózefŚlisz">W związku z tym wniosek komisji przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do art. 35, w dalszym ciągu to jest wniosek komisji, jeśli ten artykuł zostanie przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem).</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JózefŚlisz">Proszę? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszKłopotowski">Podtrzymuję wniosek sformułowany pod koniec swojej wypowiedzi, że uważam ten projekt ustawy za nieodpowiadający potrzebom polskiej nauki i wymagający przepracowania i odesłania go do komisji. Bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku jako chyba dużo dalej idącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze tutaj mi zwrócono uwagę, że zgodnie z regulaminem musi być głosowany pierwszy wniosek komisji. My w tej chwili głosujemy wniosek komisji. Natomiast jeśli nie zostanie przegłosowany wniosek komisji, to będzie głosowany wniosek pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania art. 35 łącznie z art. 42. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za utrzymaniem tych artykułów wniosku komisji proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyniki. Obecnych — 54, za — 30, przeciw — 10, wstrzymało się — 13, nie głosował — 1.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#JózefŚlisz">Wniosek senatora Madeja upadł.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania całości.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest za — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Obecnych — 54, za — 46, przeciw — 1, wstrzymało się — 7.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że projekt ustawy o instytutach naukowych został przyjęty i Senat postanawia wnieść go do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jednocześnie upoważnia senatora Władysława Findeisena do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do czwartego punktu porządku dnia, mianowicie oświadczenia Senatu w sprawie Litwy, Łotwy i Estonii oraz Białorusi i Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#JózefŚlisz">Proszę o przedstawienie senatora Dembińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławDembiński">Jest już tradycją, że wnioski Komisji Spraw Zagranicznych rozpatrywane są jako ostatnie punkty programu. Jest bardzo późno, mam nadzieję, że następne wnioski Komisja będzie miała zaszczyt przedstawiać wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie! W okresie między 54 a obecnym 55 posiedzeniem plenarnym Senatu w krajach naszych wschodnich sąsiadów miały miejsce zdarzenia, które niewątpliwie mają charakter i znaczenie historyczne.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławDembiński">Otóż waga i konsekwencje zmian, które tam zaszły i w zasadzie jeszcze ciągle są w toku wymagają naszym zdaniem zajęcia przez Senat stanowiska. Przede wszystkim powstały nowe niepodległe państwa. Niektóre z nich będą sąsiadami Polski. Dobro sąsiedzkie i wzajemnie korzystne stosunki z tymi państwami będą mieć dla Rzeczypospolitej fundamentalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławDembiński">Uchwały naszego Senatu mają być jednym z tych elementów wschodniej polityki zagranicznej Rzeczypospolitej, które mają służyć powstaniu i rozwinięciu klimatu tworzącego korzystne stosunki między naszymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#StanisławDembiński">Senat dawał już wyraz i to niejednokrotnie nadziejom na uzyskanie przez Litwę, Białoruś i Ukrainę niepodległości na drodze pokojowej. Wiemy, że stanowisko Senatu spotkało się wówczas z wdzięcznością i uznaniem. W dniu dzisiejszym Komisja Spraw Zagranicznych Senatu proponuje Wysokiej Izbie podjęcie czterech uchwał.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#StanisławDembiński">Uchwała pierwsza dotyczy proklamowania niepodległości przez Łotwę i Estonię oraz uzyskania faktycznej niepodległości przez Litwę. Z tymi krajami proces nawiązywania normalnych stosunków międzypaństwowych jest zaawansowany. Niepodległość ogłosiły także Białoruś — 25 sierpnia i Ukraina — 24 sierpnia. Senat z aprobatą powitał w lipcu i w sierpniu ubiegłego roku deklarowaną przez Białoruś i Ukrainę suwerenność w ramach związku. Teraz państwa te ogłosiły niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#StanisławDembiński">Wysoka Izbo! Niezależnie od stopnia skonfederowania czy sfederowania struktury, która pojawi się w miejsce Związku Radzieckiego, Białoruś i Ukraina będą naszymi bardzo ważnymi sąsiadami i poświęcamy im dwie osobne uchwały.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#StanisławDembiński">W uchwałach tych, które są bardzo podobne, istnieje subtelna różnica, która pochodzi stąd, że z Ukrainą posiadamy deklarację o współpracy z października ub.r., natomiast z Białorusią takiej deklaracji do tej pory nie ma. Czwarta uchwała dotyczy uznania wiodącej roli Rosji w procesach demokratyzacyjnych. Adresujemy ją do parlamentu Rosji. I tutaj z satysfakcją pragnę odnotować, że na zaproszenie Komisji Spraw Zagranicznych Senatu wiosną tego roku w Warszawie gościła oficjalna delegacja Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Rosji z jej przewodniczącym panem Łukinem, który w czasie wypadków, mających miejsce w Moskwie odgrywał bardzo poważną rolę, o czym wiemy m.in. z prasy.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#StanisławDembiński">Wysoki Senacie! Ze względu na późną porę, moje wstępne wprowadzenie ograniczę do tych kilku ogólnych uwag. Przeczytam teraz Wysokiemu Senatowi projekty uchwał w takiej kolejności, jak je tutaj przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#StanisławDembiński">Są do tych uchwał poprawki, jest również projekt zupełnie osobnej uchwały, dotyczącej wyłącznie Litwy, przedstawiony przez senatora Ganowicza. Czy pan marszałek życzy sobie, bym zajął stanowisko w stosunku do poprawek i uchwały senatora Ganowicza, czy autorzy zechcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefŚlisz">Senator Ganowicz chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławDembiński">Dziękuję. Jeśli Wysoki Senat pozwoli, to ja na tym na razie kończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Ganowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardGanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardGanowicz">Myślę, że ze względów historycznych i ze względu na ostatnie dokonania Litwy powinna to być uchwała osobna, zwłaszcza że w tej uchwale wstępnie proponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych akapit trzeci, mówiący o Litwie i naszych rodakach na Litwie w kontekście trzech państw bałtyckich brzmi, według mnie, źle. W związku z tym odwołuję się tutaj do szczególnego udziału Litwy w uzyskaniu niepodległości państw bałtyckich, a także Ukrainy i Białorusi. Uważam, że powinniśmy wyrazić oddzielnie stanowisko odnośnie osiągnięć i niepodległości Litwy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardGanowicz">Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić ten tekst, do którego chciałbym od razu wnieść pewne autopoprawki, które zasugerował mi senator Pietrzak. Dlatego pozwolę sobie odczytać tekst proponowanej przez mnie uchwały w sprawie Litwy, a później zmieniony tekst uchwały przedstawionej przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardGanowicz">Propozycja moja polega na tym, ażeby w pierwszym zdaniu skreślić „Rzeczpospolita” a napisać: „Polska nigdy nie uznała aneksji przez stalinowski rząd Związku Radzieckiego”. Polska w sensie tym, co tkwi w nas, a nie instytucjonalnym, co brzmiałoby w określeniu „Rzeczpospolita Polska”. I dalej tekst: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wielokrotnie dawał wyraz nadziei, że walka Litwy o niepodległość zakończy się pełnym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RyszardGanowicz">Cieszymy się, że Parlament litewski — i teraz proponuję autopoprawkę, usunięcie sformułowania, którego członkami są także Polacy — odniósł zwycięstwo, iż jego deklaracja niepodległości z 11 marca 1990 r. przyniosła uznanie Litwy, jako państwa niepodległego przez rządy wielu państw, w tym Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#RyszardGanowicz">Wyjaśnię ten akapit, bo jest istotą mojej propozycji. Dotyczy on jak gdyby uznania Litwy, jako tej, która od dawna prowadzi walkę. Koniec jest bez zmian. „Oczekujemy szybkiego ustanowienia normalnych stosunków dyplomatycznych między Polską i wolną Litwą — proponuję duże W zamienić na małe — która jest krajem rodzinnym, także wielu Polaków. Wyrażamy hołd wszystkim, którzy oddali życie w walce o niepodległość Litwy i wyrażamy przekonanie, że ich ofiara nie była daremna”. W związku z tym, w uchwale proponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych należałoby przeprowadzić korektę. Byłaby to uchwała w sprawie niepodległości Estonii i Łotwy. Tekst pierwszego akapitu bez zmiany. Państwo tekst mają, więc nie będę go czytał, natomiast drugi akapit uległby zmianie i brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#RyszardGanowicz">„Proklamowanie niepodległości przez Estonię i Łotwę stanowi ucieleśnienie idei niepodległościowej tak drogiej wszystkim Polakom”. Proponuję w tym momencie usunąć akapit trzeci, który teraz nie ma sensu i zakończyć to akapitem czwartym według propozycji Komisji Spraw Zagranicznych. To jest moje uzasadnienie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Proszę bardzo, senator Bojarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzBojarski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WłodzimierzBojarski">Chciałbym poprzeć propozycje pana senatora Ganowicza z tym jednak uzupełnieniem, żeby w zaproponowanym przez niego tekście utrzymać akapit z poprzedniego projektu, przygotowanego przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WłodzimierzBojarski">Wydaje mi się, że nie możemy przejść w tym miejscu do porządku dziennego nad otwartym i bardzo zapiekłym konfliktem istniejącym na terenie Litwy i zapomnieć o działaniach, skierowanych przeciwko ludności polskiej. Wydaje mi się, że sformułowanie zaproponowane przez komisję jest tutaj dostatecznie łagodne. Proponuję, żeby tekst pana senatora Ganowicza w uchwale o niepodległości Litwy uzupełnić następującym zdaniem z poprzedniej deklaracji Czytam: „Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że na terenie Litwy będą zabezpieczone w sposób należyty prawa ludności polskiej zgodnie ze standardami kopenhaskimi, dotyczącymi mniejszości narodowych. W szczególności prawa samorządowe w rejonach o większej ludności polskiej będą w pełni szanowane”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę panie senatorze Ganowicz. Proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardGanowicz">Chciałem zapytać, jak należy rozumieć standardy kopenhaskie, czy nie ma czegoś bardziej ogólnie znanego, żeby tu wymienić. Ja wiem, o co chodzi, ale sformułowanie zgodnie ze standardami kopenhaskimi wydaje mi się nieczytelne dla ogółu ludzi, którzy będą to czytać. Dlatego proszę o jakiś substytut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefŚlisz">Proszę senator Szczepkowski. Może z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejSzczepkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejSzczepkowski">Ja wprawdzie miałem takie ciche marzenie, ażeby przejść do historii tego Senatu, a może nawet do księgi Guinnesa, jako jedyny senator, który ani razu nie zabrał głosu na plenarnym posiedzeniu, ale nie udało mi się.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejSzczepkowski">Nie udało mi się to w związku z tym hobby, którą ostatecznie przy moim zawodzie trudno podważać, tzn. szacunek dla języka polskiego. Tutaj ukazały się w obu tekstach pewne potworki językowe, na widok których, nieboszczyk hrabia Aleksander Fredro krzyknąłby: „ależ bratku sensu nima”.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejSzczepkowski">Proszę się wsłuchać w brzmienie tego zdania. Osiągnięcia demokracji, jakim były wydarzenia itd. otworzyło nowe perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AndrzejSzczepkowski">Podejrzewałem, że może to jest pomyłka maszynistki i powinno byłoby być osiągnięciami, jakimi były, otworzyły. Wtedy brzmiałoby dobrze. Niestety jest to chyba maniera, która powtórzyła się potem w projekcie uchwały, dotyczącej wydarzeń moskiewskich. Dokładnie to samo. Dokonania demokracji, jakim były, otworzyło nowe perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AndrzejSzczepkowski">Wobec tego pozwoliłem sobie zaproponować obie poprawki, poprawki do jednego i do drugiego tekstu, w których wydaje mi się, że ten akapit powinien brzmieć „osiągnięcia demokracji, wynikające z wydarzeń 19–22 sierpnia otworzyły nowe perspektywy” w projekcie dotyczącym niepodległości Ukrainy, a w projekcie w sprawie wydarzeń moskiewskich „dokonania rosyjskiej demokracji, wynikające z wydarzeń moskiewskich sierpnia, otworzyły” itd. i wtedy utrzymamy czystość logiki i piękna naszej Ojczyzny polszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyMadej">Również w sprawie językowej, w akapicie, dotyczącym właśnie praw ludności polskiej użyte znowu zostało słowo: „będą zabezpieczone prawa ludności polskiej”, po polsku mówi się zagwarantowane albo zapewnione. Proponuję jednak słowo: zabezpieczone zastąpić słowem: zagwarantowane albo zapewnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Proszę senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ostatnie zdanie, mówiące dopiero o początku naszej przyjaznej współpracy jest krzywdzące wobec dotychczasowych stosunków z Litwą, która była czynnie wspierana przez naszych parlamentarzystów. Chodzi mi o zdanie: „Mamy nadzieję, że odnowienie normalnych stosunków międzypaństwowych między RP i krajami bałtyckimi będzie początkiem...”. Ja bym myślał o kontynuacji naszej przyjaznej współpracy, bo współpraca między narodami już miała miejsce. To jest niejako uchwała Parlamentu, a współpraca między Parlamentami już istniała i były tego zresztą namacalne przykłady. Stąd wydaje mi się, nie najzręczniejsze sytuowanie początku tych stosunków akurat od momentu niepodległego bytu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyPietrzak">Proszę państwa bardzo bym namawiał Wysoki Senat, aby jednak poparł propozycje senatora Ganowicza co do uchwalenia osobnego oświadczenia, dotyczącego Litwy. Litwa przecież przez tyle lat była z nami, a poza tym w procesie niepodległościowym odegrała wśród państw bałtyckich najwybitniejszą rolę.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyPietrzak">Co do uwagi prof. Bojarskiego, to zależy jak rozumieć ową uchwałę. Gdybyśmy mieli wszystkie rzeczy w niej zamieszczać, to identycznie trzeba by postąpić i w odniesieniu do uchwał, dotyczących Białorusi, Ukrainy i w jakiejś mierze także Łotwy. Albo przyjmiemy zasadę, że z uwagi na uroczysty charakter tych uchwał tym razem tej sprawy nie podejmujemy, zwłaszcza, że w odniesieniu do Litwy kilka razy już upominaliśmy się o prawa naszych rodaków albo też analogicznie w pozostałych uchwałach trzeba także upomnieć się o prawa mniejszości polskiej. To trzeba zrobić konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję. Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam się w pierwszym rzędzie ustosunkować do pytania pana senatora Ganowicza, mianowicie ten dokument nazywa się czasami „Deklaracją kopenhaską”, a dokładna nazwa brzmi: Dokument Kopenhaskiego Spotkania w Sprawie Ludzkiego Wymiaru KBWE. Dotyczy rzeczywiście mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DorotaSimonides">Natomiast chciałabym tu gorąco zaapelować, żebyśmy potrafili rozgraniczyć, iż czymś innym jest oświadczenie Senatu, w którym wyrażamy radość z odzyskanej niepodległości i osiągniętej demokracji przez młode państwo, a czym innym troska o polską mniejszość. Dlatego nie możemy zaraz po wyrazach radości wystąpić jak gdyby z roszczeniami, bo to brzmi jak echo słów: „Pamiętajcie, że to były tak długo nasze tereny”. Uważam, że nie powinniśmy w tym momencie upominać się o prawa naszych rodaków. Wiem, że te prawa są bardzo istotne, ale nie tu i nie w tej chwili jest na to miejsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Senator Wielowieyski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejWielowieyski">Rozumiem motywację pani senator Simonides i propozycję pana senatora Ganowicza, sam jeździłem na Litwę i bardzo chciałbym w sposób możliwie czysty i dobrze odbierany przesyłać nasze wyrazy przyjaźni jednakże proszę państwa na Ukrainie, na Białorusi, na Łotwie, wszędzie tam też są Polacy, są problemy, ale nie ma w tej chwili jakiejś szczególnie ostrej sytuacji. Natomiast w rejonie Sołeczniki Jemenczyna istnieje bardzo żywy i dość gwałtowny konflikt. No niech będą między przyjaciółmi declara facta tak samo. Musimy pamiętać, że to jest kilkaset tysięcy ludzi, powiedzmy 250 czy 300 tysięcy ludzi i wyłącznie prolitewski gest z naszej strony, którego tamci oczekują i naprawdę im się należy, będzie równocześnie poważnym zranieniem i aktem, który wywoła poczucie osamotnienia u 300 tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym, chociaż to nie jest, że tak powiem logiczne, bo przy Ukrainie czy Łotwie nie będziemy o tym mówić, ja wypowiadam się przeciwko formule senatora Ganowicza, to znaczy: jeżeli byśmy nawet przyjęli, a być może będzie trzeba osobną deklarację dla Litwy, to powinniśmy tam wstawić klauzulę kopenhaską Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejWielowieyski">Muszę powiedzieć, że w naszych stosunkach z Litwą, jak najbardziej przyjaznych, otwartych i może ekonomicznie skutecznych itd., wydaje mi się, że dzisiaj w żadnym wypadku nie możemy pominąć sprawy Polaków w tych kilku gminach. Ona musi być stawiana. Tutaj już żarty się skończyły, konflikt jest bardzo ostry i musimy być bardzo spokojni, ale równocześnie zdecydowani. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Marszałek Stelmachowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ja chciałem gorąco poprzeć to, co przed chwilą powiedział pan senator Wielowieyski. Obawiam się, że niektórzy z państwa nie są dostatecznie poinformowani, co się dzieje. Wczoraj przyjąłem delegację naszych samorządowców z rejonu wileńskiego. Okazuje się, że Litwini wykorzystali sprawę puczu i ogłoszenia niepodległości dla rozprawy z czynnikami polskimi. To, że w Sołecznikach aresztowano Wysockiego, który był rzeczywiście komunistą, bardzo związanym z Moskwą można zrozumieć, ale to, że zawieszono całą radę narodową, zawieszono cały zarząd, wprowadzono komisarza, który tropi kto i kiedy wywieszał flagi polskie w sytuacji, kiedy ta rada nie zbierała się, nawet nie miała na to czasu, jest już uderzeniem wyraźnie antypolskim.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejStelmachowski">Moi rozmówcy byli przesłuchiwani przez prokuraturę litewską, przy czym nawet ona nie była w stanie sprecyzować zarzutów, po prostu generalnie uważało się, że władze samorządowe w rejonach, gdzie Polacy stanowią większość, powinny być teraz rozbite, skorzystano z okazji likwidacji puczu, jaki się odbył w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejStelmachowski">Błagam panów, nie obcinajcie tego akapitu. Inna jest sytuacja na Łotwie, gdzie stosunki są idealne. Byłem, mogę poświadczyć. Inna jest we Lwowie, gdzie wcale nie są idealne, ale nie ma drastycznych przykładów, jakie się zdarzyły w tych dniach. To samo dotyczy Białorusi. Dlatego, jeżeli byśmy to pominęli, zrobilibyśmy wielką krzywdę Polakom. To już lepiej w ogóle nie składać żadnych deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Senator Kłopotowski. Ale z miejsca panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszKłopotowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszKłopotowski">Chcę powiedzieć, że ta debata jest bardzo ważna, bowiem nie chodzi tylko o zwykłe listy gratulacyjne do kilku narodów, które wreszcie osiągnęły niepodległość. Jestem i od dawna byłem zwolennikiem zasady samostanowienia, nie tylko w stosunku do naszego narodu, ale w stosunku do wszystkich narodów, w tym również narodów nadbałtyckich, Białorusi, Ukrainy i innych. Chciałem tylko powiedzieć, że sformułowania, które teraz w zmęczeniu przyjmiemy, mogą mieć bardzo poważny wpływ na nasze stosunki nie tylko z Litwą, ale również z Białorusią. Sytuacja jest naprawdę dużo poważniejsza, niż się państwu wydaje.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TadeuszKłopotowski">Otóż przede wszystkim chciałem powiedzieć, że ludność polska jest nie tylko na Litwie, ale również na Białorusi. Kiedy minister Jagiełło pojechał na Białoruś i na Litwę, a potem wróciwszy do Polski wspomniał tylko o Polakach litewskich, a nie wspomniał białoruskich, to do dzisiaj jest tam wrogiem numer 1 Polaków białoruskich.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TadeuszKłopotowski">A co my robimy? Wspominamy o 250–270 tysiącach Polaków żyjących na Litwie, mających własne polskie szkoły, własne instytucje samorządowe, własne związki, gazety w języku polskim, natomiast nie wspominamy o tych Polakach, którzy żyją na Białorusi i tego wszystkiego są pozbawieni. I to wcale nie tylko dlatego, że silniejsza była presja wynaradawiająca, ale również dlatego, że istnieje dość znaczna animozja ze strony Narodowego Frontu Białoruskiego do aspiracji narodowych, a przede wszystkim kulturalnych Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TadeuszKłopotowski">Wydaje mi się, że nie możemy tworzyć takich niesymetrycznych aktów, w których ujmujemy się za 300 tysiącami Polaków na Litwie, a o pół milionie Polaków czy nawet więcej na Białorusi, w ogóle nie wspominamy, chociaż oni walczą o szkoły, które na Litwie Polacy mają od dawna.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TadeuszKłopotowski">Sądzę, że do tej asymetrii nie możemy dopuścić. Jeżeli przejdzie projekt, ażeby umieścić sprawę ludności polskiej na Litwie, to proponuję umieszczenie analogicznego akapitu, może bez tego, co dotyczy samorządu, w uchwale w sprawie Białorusi, a może i Ukrainy. Wtedy jedna sprawa zostanie załatwiona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#TadeuszKłopotowski">Chciałem jednak zaoponować przeciwko pewnym implikacjom poszanowania praw samorządu w rejonach zamieszkałych przez większość polską. Znam tamtejszych działaczy samorządowych. Znam aresztowanego pana Wysockiego, znam pana posła Brodackiego i wielu innych posłów, znam ich dobrze i znam ich projekty. Niestety muszę się poskarżyć, nigdy nie dali mi projektu uchwały w sprawie samorządu polskiego na Litwie. A tam są sprawy, których nie można dojść. Nie możemy dopuścić do tego, żeby państwo polskie stawiało swój autorytet na przykład w takiej sprawie, że przestrzeń powietrzna nad polskim obszarem narodowym należy do polskiego obszaru narodowego, a to znaczy, że żaden samolot nie może wylądować w Wilnie bez zgody samorządu polskiego. Mnie się zdaje, że tak zwięzły, lakoniczny fragment, dotyczący samorządu mógłby być bardzo różnie, wieloznacznie interpretowany. Litwini mogliby powiedzieć, że przecież znaliście te uchwały, a je poparliście. Wydaje mi się, że nie możemy tego zrobić. I dlatego ja jestem za tym, żeby sprawę samorządu z tego tekstu wyłączyć. Bardzo możliwe, że do tej sprawy jeszcze kiedyś wrócimy, może Komisja Polaków za Granicą podniesie tę sprawę. Może to trzeba będzie przedstawić jako osobną uchwałę, ale wydaje mi się, że podniesienie sprawy samorządu w tak lakoniczniej formie może naprawdę bardzo skomplikować stosunki polsko-litewskie. I tyle o sprawie najważniejszej, jeśli chodzi o uchwały. W sprawach o mniejszym ciężarze gatunkowym. Chciałem powiedzieć, iż należałoby tu wprowadzić trochę więcej treści albo przynajmniej serdeczności. Wydaje mi się, że moglibyśmy tu poruszyć sprawę granic. Musimy pamiętać, że te narody tak samo jak my od Niemców, żądają od nas potwierdzenia granic. Zgodzę się z tym, że sprawę mniejszości polskiej, choć tak zawiłą, Senat w tych okolicznościowych dokumentach porusza. Sądzę, natomiast, że byłoby bardzo dobrze dla naszych stosunków, szczególnie z narodami Wielkiego Księstwa Litewskiego zaznaczyć, że my pamiętamy, iż żyliśmy we wspólnym państwie i tym dziedzictwem wspólnego państwa, Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego, dzielimy się z narodem litewskim i z narodem białoruskim.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#TadeuszKłopotowski">Bardzo starannie wyważyłem te poprawki, inaczej je formułując w stosunku do Litwy, inaczej w stosunku do Białorusi. Dlatego proponuję dodanie, tak jak to jest przedstawione we wniosku, który państwo otrzymaliście, że z narodem białoruskim łączy nas kilka stuleci wspólnej państwowości. Bo któż to byli ci Ostrogscy, Chreptowiczowie i inni.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie senatorze, czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#TadeuszKłopotowski">Ależ panie Marszałku, uważam, że możemy popełnić tu wielkie nieścisłości i nie powinniśmy zbyt szybko, ze zbytnim impetem podejmować tych uchwał. Jeśli chodzi o sprawy litewskie powinniśmy też wspomnieć, że Litwa przez kilka wieków była częścią naszego wspólnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#TadeuszKłopotowski">I kilka innych drobnych poprawek, które znajdą państwo, oprócz jednej, mianowicie w uchwale na temat Estonii, Litwy i Łotwy została zniekształcona nazwa naszego państwa, nie „Rzeczypospolita Polska” a „Rzeczpospolita Polska”.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#TadeuszKłopotowski">Jestem również przeciwko wpisywaniu propagandowego sloganu „Pakt Ribbentrop — Mołotow” w tak politycznie ważnym i uroczystym momencie. Nie był to żaden pakt dwóch ministrów spraw zagranicznych, tylko pakt dwu wielkich mocarstw tamtych czasów, Rzeszy Niemieckiej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Bardzo proszę o przyjęcie tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, przekonała mnie pani Simonides i optuję za tekstem pana senatora Ganowicza. Wszystkiego nie załatwimy tą uchwałą. Uchwała dotyczy odzyskania niepodległości przez te państwa, zaistnienia ich jako podmiotu prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo chciałbym akurat w tej uchwale uniknąć interwencjonizmu narodowego, tym bardziej, że byłby to casus belli, powód rozmaitych niesnasek. Wydaje mi się, że powinien zwyciężyć, nie polakocentryczny punkt widzenia, dotyczący mniejszości, ale ukształtowanie regionalnego porządku i obrona Polaków byłaby wtedy najlepsza, jeżeli byłaby to obrona pewnego standardu ochrony grupowej Praw Człowieka, w tym zakresie w skali regionalnej. Ale skoro już taki tekst miałby się znaleźć, to proponowałbym zupełnie inny jego aspekt, a mianowicie takie sformułowanie:</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrAndrzejewski">„Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że na terenie naszych państw będą zabezpieczane w sposób należyty prawa mniejszości zgodnie ze standardami kopenhaskimi i KBWE, w szczególności prawa samorządowe w rejonach zamieszkałych przez mniejszości”. Nie jest to drażniące. Inaczej ten polakocentryczny punkt widzenia, o który jesteśmy ciągle oskarżani na tamtym terenie, będzie powodem, że ta uchwała nie zostanie odebrana zgodnie z naszymi intencjami. Dlatego optuję albo za dwoma uchwałami, za tą którą proponuje pan senator Ganowicz, albo za proponowanym przeredagowaniem interwencjonizmu w sprawy interesów polskich na Litwie i w innych państwach na Wschodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyStępień">Ja w gruncie rzeczy chciałem powiedzieć to samo, co pan senator, w związku z tym rezygnuję z głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JózefŚlisz">To dziękuję. Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AntoniBorowski">Proszę państwa, ja chciałem poprzeć pana senatora Andrzejewskiego. Wydaje mi się, natomiast że możemy bazując właśnie na tych ogólnie znanych standardach europejskich, na które tu się powołujemy, użyć sformułowania, że nie tylko wyrażamy nadzieję, ale i przekonanie, i mamy takie prawo, jeżeli te narody, które walczyły o swoją wolność, uzyskały ją i wchodzą do rodziny wolnych narodów. I jeszcze jedna sprawa. Nie warto chyba przypominać zarówno w stosunku do Litwy, jak i do pozostałych naszych sąsiadów przeszłości, którą oni bardzo chcą zapomnieć, szczególnie, jeśli chodzi o Litwę. Po co o tym i mówić, to jest jasne, z historii nie wymażemy ani nie zatrzemy, ale nie ma najmniejszego sensu wspominać tej deklaracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze senator Regulski i kończymy dyskusję. Proszę bardzo panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyRegulski">Po pierwsze, sprawa tej wspólnej państwowości. Miałbym co do tego zasadnicze wątpliwości, szczególnie w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kłopotowskiego dotyczącej uchwał w sprawie Białorusi i Ukrainy. Myślę, że to mogłoby być źle przyjęte przez stronę ukraińską, gdybyśmy nawiązywali do spraw przeszłości. Natomiast wydaje mi się, że sugestia senatora Andrzejewskiego, dotycząca podkreślenia wspólnego taktu zamieszkiwania mniejszości po obu stronach granicy powinna znaleźć odbicie nie tylko w odniesieniu do uchwały dotyczącej Litwy, ale również Białorusi i Ukrainy. Chcielibyśmy, żeby Polacy na Białorusi mieli takie same prawa, jak Białorusini w Polsce. I w tej właśnie formie jak zaproponował pan prof. Andrzejewski powinny tu się znaleźć sformułowania również w uchwałach dotyczących Białorusi i Ukrainy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę senator Dembiński. Panie senatorze, może pan przyjdzie tutaj do pulpitu. I będziemy głosować, jeśli to będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławDembiński">Zacznę od ustosunkowania się do propozycji pana senatora Ganowicza. Otóż w zasadzie jestem jej przeciwny. W dniu dzisiejszym nie wyróżniałbym Litwy, nasza Izba w sprawie Litwy wydała już dwie uchwały. Pierwszą, kiedy Litwa ogłosiła niepodległość, drugą, kiedy na Litwie były te znane, krwawe, wypadki. Wydaje mi się, że będzie zręczniej wystąpić z jedną uchwałą w stosunku do wszystkich krajów nadbałtyckich. To jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#StanisławDembiński">Teraz chcę wnieść autopoprawkę, która będzie uwzględniać sugestie pana senatora Andrzejewskiego, że na terenie naszych państw będą zabezpieczone prawa mniejszości i w szczególności dotyczy to poszanowania praw samorządów w rejonach zamieszkałych przez większość polską. Jestem też za tym, ażeby pierwszą część tego zdania dodać do naszych uchwał w sprawie Litwy, Białorusi i Ukrainy. Jestem za tym, by wzmocnić zdanie, które zaproponował senator Bartłomiej Kołodziej, iż wyrażamy przekonanie, że na terenie naszych państw będą zabezpieczone prawa mniejszości. Dlatego, że te państwa jako państwa samodzielne będą obowiązywać zasady KBWE, której karta kopenhaska jest elementem i one muszą to uwzględnić, jeżeli chcą wejść do rodziny krajów europejskich. Jeśli chodzi o uchwałę w sprawie Estonii, Litwy i Łotwy jestem za tym, żeby sformułowanie pakt Ribbentrop—Mołotow zamienić sformułowaniem senatora Kłopotowskiego: pakt między Rzeszą Niemiecką a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich. To byłaby też autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczepkowskiego)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#StanisławDembiński">Uwagi stylistyczne pana senatora Szczepkowskiego dotyczą Białorusi i Ukrainy, za chwilę dziękując panu senatorowi za jak najbardziej słuszne sugestie, wprowadzimy je jako autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#StanisławDembiński">I wreszcie pan senator Andrzejewski kwestionował „początek naszej przyjaznej współpracy” — to jest ostatnie zdanie. W tym zdaniu chodziło o to, że będzie to początek współpracy międzypaństwowej. Te kraje były republikami a nie państwami, a początek tego zdania jest taki: „Mamy nadzieję, że odnowienie normalnych stosunków międzypaństwowych będzie początkiem naszej przyjaznej współpracy” w domyśle międzypaństwowej. To tak można interpretować, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja mam wątpliwości, czy Litwini nie odbiorą tego...)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#StanisławDembiński">Nie mam sprecyzowanego zdania na ten temat. Jestem skłonny zostawić tak jak jest w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefŚlisz">Senator Zaskórski ma jeszcze jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszZaskórski">Chcę powiedzieć, że popieram wypowiedzi marszałka Stelmachowskiego i marszałka Wielowieyskiego. Trzeba wyraźnie zaznaczyć o co nam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefŚlisz">Ale panowie, proszę nie wychodzić, bo będzie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszZaskórski">Litwa to jest szczególny kraj. Po pierwszej wojnie zostało tam 250 tys. Polaków na Litwie (Niemenczyńskiej?). Dzisiaj już ich tam prawie nie ma. Teraz zostało 300 tys. na całej Litwie, jeżeli się o nich nie upomnimy, to w jakiś sposób będzie ich czekać taki los, jak tamtych. Dlatego uważam, że to co powiedzieli marszałek Stelmachowski i marszałek Wielowieyski powinno być wyraźnie podkreślone w naszym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławDembiński">Panie Marszałku! Chciałem coś zaproponować. Powinniśmy teraz przegłosować wniosek pana senatora Ganowicza, bo jeżeli ten wniosek zostanie przegłosowany pozytywnie, to rzeczywiście ta uchwała będzie inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszZaskórski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszZaskórski">Wracam jednak do krótkiej argumentacji, gdyż uważam, że nie można łączyć wszystkich krajów nadbałtyckich z Litwą, to było już tu powiedziane wielokrotnie. Sądzę, że propozycję, którą pedałem, można byłoby rozszerzyć o pewne elementy, wynikające z wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Jestem zdania, że gdybyśmy przyłożyli swoją osobistą miarę „Solidarności”. powstania naszego ruchu, gdybyśmy powiedzieli, że nie uznajemy zasług historycznych uchwały parlamentu litewskiego z 11 marca, to popełnilibyśmy wielki błąd. Dokonania tamtych dwóch państw i państwa litewskiego, które jest nam historycznie najbliższe i jest najbliższym sąsiadem są zupełnie innej rangi. W związku z tym proponuję, żeby przed głosowaniem wziąć moją argumentację jeszcze raz pod uwagę. Sądzę, że należy wystąpić z osobną uchwałą w sprawie Litwy, którą można poprawić elementami wniesionymi przed chwilą przez senatora Andrzejewskiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tym, żeby uchwała w sprawie niepodległości Estonii, Litwy i Łotwy była jedną uchwałą, proszę nacisnąć przycisk obecny.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Nie ma quorum. Proszę poprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z propozycją senatora Ganowicza można by tam dorzucić nie tylko 1990 rok, a dokładną datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. W dalszym ciągu jest 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejStelmachowski">To w takim razie głosujemy bez mechanicznego liczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefŚlisz">Nie, obecnych jest 49. A może ktoś nie ma włożonej karty, bo jest nas 50 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejStelmachowski">Proszę o sprawdzenie przez sekretarza, ale już ręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefŚlisz">Jest 50 osób? Głosujemy bez urządzeń mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę. Za jedną uchwałą w sprawie tych trzech państw?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JózefŚlisz">Za — 27, przeciw — 19, wstrzymało się — 3.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, proszę państwa. W pierwszym głosowaniu w trakcie, kiedy były liczone głosy po prawej stronie, z lewej strony dopiero podnosiły się ręce, przy takim głosowaniu nie da się dokładnie policzyć. Albo jeszcze raz od początku liczymy, kto jest za dokładnie, ale ja uważam, że to urządzenie jest sprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszKłopotowski">Ja w sprawie formalnej. Panie Marszałku! Wydaje mi się, że my powinniśmy uznać nasz regulamin, stwierdzić, że nasze uchwały nie są prawomocne i po prostu zakończyć obrady na tym. Lepiej odłożyć tę uchwałę o 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Głosy sprzeciwu z sali: To będzie musztarda po obiedzie!)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszKłopotowski">Mimo wszystko lepiej mieć musztardę po obiedzie niż w oczywisty sposób łamać regulamin.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: przecież można zadzwonić)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#TadeuszKłopotowski">Ale złamanie regulaminu ma znaczenie negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JózefŚlisz">Jest 50 osób, bo już było trzykrotnie liczone i komputer to powinien potwierdzić. Jeszcze powtórzymy głosowanie, może teraz aparaturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejStelmachowski">A jeżeli ktoś w ogóle nie głosował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, to nie aparaturą, tylko ręcznie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę podnieść rękę i długo trzymać.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JózefŚlisz">Obecnych 49, za — 26, przeciw — 18, wstrzymało się — 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławDembiński">W związku z tym pozwolę sobie przeczytać uchwałę z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławDembiński">„Rzeczpospolita Polska nigdy nie uznała aneksji państw nadbałtyckich, która nastąpiła na mocy paktu między Rzeszą Niemiecką a Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich. W swoich oświadczeniach wielokrotnie dawaliśmy wyraz nadziei, że kraje te na drodze pokojowej odzyskają pełną niepodległość. Z zadowoleniem witamy więc fakt, rzeczywistego przejęcia kontroli nad swym terytorium przez demokratycznie wybrane parlamenty i rządy tych krajów. Proklamowanie niepodległości przez Estonię i Łotwę oraz faktyczna realizacja proklamowanej w 1990 roku niepodległości sąsiedniej Litwy stanowi ucieleśnienie idei niepodległościowej tak drogiej wszystkim Polakom. Jednocześnie wyrażamy przekonanie, że na terenie naszych państw będą zabezpieczone w sposób należy...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zagwarantowane.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławDembiński">... zagwarantowane prawa mniejszości zgodnie ze standardami kopenhaskimi, w szczególności prawa samorządowe w rejonach zamieszkałych przez mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławDembiński">Mamy nadzieję, że odnowienie normalnych stosunków międzypaństwowych między Rzeczypospolitą Polską i krajami bałtyckimi będzie kontynuacją naszej przyjaznej współpracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardGanowicz">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefŚlisz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardGanowicz">Mam przekonanie, że tworzenie uchwały w tym momencie politycznym jest niesłychanie złożone. Chcę państwu zwrócić uwagę, że w tej chwili gwarantowanie praw mniejszości, podczas gdy Estonia ma mniejszość narodową swoich własnych Estończyków czy Łotyszy zabrzmi strasznie. Proponuję, żeby jednak nad tekstem tej uchwały zastanowić się. Jeżeli powiemy o gwarantowaniu praw mniejszości, to jaki wydźwięk to będzie miało wśród Łotyszy, którzy martwią się o mniejszości, gdy ich jest mniej niż Rosjan. Ja nie neguję praw Rosjan jako mniejszości, gdziekolwiek są, ale w dzisiejszej sytuacji ta uchwała może zabrzmieć tak strasznie, że będę się wstrzymywał od głosowania nad tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale trzeba się upomnieć o Polaków na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To było najprostsze).</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AndrzejStelmachowski">Trzeba wrócić do pierwotnego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławDembiński">Ale panie senatorze my piszemy: „Będą zabezpieczone w sposób należyty prawa ludności polskiej zgodnie ze standardami kopenhaskimi”, o to mamy prawo występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejStelmachowski">Oczywiście, my się upominamy o Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławDembiński">Nie w ogóle o wszystkie mniejszości, tylko mniejszość polską, tu jest wyraźnie napisane. A przepraszam bardzo, bo w poprawce pana senatora Andrzejewskiego, słowo „polskie” nie jest użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefŚlisz">Proszę jeszcze raz przeczytać ten akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławDembiński">„Jednocześnie wyrażamy przekonanie — tu proponuję państwu poprawkę pana senatora Szczepkowskiego, która w tym miejscu brzmiałaby tak „Jednocześnie wyrażamy przekonanie, że na terenie trzech państw bałtyckich będą zabezpieczone w sposób należyty prawa ludności polskiej”. Co myślicie państwo o takiej propozycji? Nie piszemy o Litwie, tylko piszemy o trzech krajach bałtyckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefŚlisz">Ja mam propozycję, abyśmy zrobili 5 minut przerwy, ale salę każemy zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejSzczepkowski">Została tu wspomniana poprawka senatora Ganowicza, o której ja nie mówiłem, będąc przekonany, że pierwsza poprawka, to znaczy wyodrębnienie sprawy Litwy przejdzie. Jeżeli ona nie przeszła, to obecny tekst stanowi pewien nietakt w stosunku do prezydenta Landsbergisa, który może pomyśleć, że jest to świadomy lancjeler.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AndrzejSzczepkowski">Nie można wyodrębniać tutaj sprawy Litwy na nie, jeżeli się do wspólnego worka kładzie uchwałę w sprawie Estonii, Litwy i Łotwy. Stąd brzmienie mojej poprawki „Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że na terenach wszystkich tych trzech państw nadbałtyckich będą zabezpieczone w sposób należyty prawa ludności polskiej”. I ograniczmy się do spraw polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, wystarczy prawdopodobnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławDembiński">„Jednocześnie wyrażamy przekonanie, że na terenach trzech państw bałtyckich będą zagwarantowane w sposób należyty prawa ludności polskiej zgodnie ze standardami kopenhaskimi, dotyczącymi mniejszości narodowych, w szczególności dotyczy to poszanowania praw samorządowych w rejonach zamieszkałych przez większość polską”, to jest w przypadku Litwy bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie niepodległości Estonii, Litwy i Łotwy.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy do Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławDembiński">Proponuję łącznie się zastanowić nad uchwałą w sprawie niepodległości Białorusi oraz niepodległości Ukrainy. Proponuję przyjąć poprawki pana senatora Szczepkowskiego. W związku z tym ostatni akapit zaczynałby się w obydwu przypadkach zdaniem: „Osiągnięcia demokracji, wynikające z wydarzeń 19–22 sierpnia otworzyły nowe perspektywy współpracy”. I różnica potem jest tylko taka, że w uchwale o Ukrainie powołujemy się na deklarację z 23 października, a przy Białorusi nie powołujemy się. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Proponuję teraz, żeby Wysoka Izba zechciała dodać to zdanie, o standardach kopenhaskich, ale bez „poszanowania praw samorządów”. I to by było ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JózefŚlisz">Niech pan przeczyta całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławDembiński">Całą, dobrze? „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznając prawa wszystkich narodów do samostanowienia wita z radością ogłoszenie niepodległości Ukrainy w dniu 24 sierpnia 1991 r. Polacy, dla których wolność i niepodległość państwowa była wartością naczelną, rozumieją wyjątkowo dobrze znaczenie niepodległości dla sąsiedzkiego narodu ukraińskiego. Osiągnięcia demokracji, wynikające z wydarzeń 19–22 sierpnia otworzyły nowe perspektywy współpracy narodów we wschodniej i środkowej Europie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławDembiński">Wyrażamy przekonanie, że zgodnie ze wspólną deklaracją z 23 października 1990 r. będziemy rozwijali dobrosąsiedzkie i wzajemnie korzystne stosunki między naszymi państwami. No właśnie tu jest powiedziane „wyrażamy przekonanie”, trzeba to inaczej sformułować. Jednocześnie „wyrażamy nadzieję”. Tu wyrazimy nadzieję, że na terenie Ukrainy będą zagwarantowane w sposób należyty prawa ludności polskiej zgodnie ze standardami kopenhaskimi, dotyczącymi mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyRegulski">My musimy mówić jedynie o ludności polskiej na Ukrainie, nie mówiąc o Ukraińcach w Polsce. Tak samo dotyczy to Białorusinów. Idea senatora Andrzejewskiego była podkreśleniem dwustronnych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławDembiński">Czyli jednocześnie wyrażamy nadzieję, że na terenie naszych państw... To można napisać że „wyrażamy przekonanie, że na terenie Ukrainy będą zagwarantowane prawa mniejszości polskiej, a na terenie Polski prawa mniejszości ukraińskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#DorotaSimonides">Chciałam w kwestii formalnej. Dotyczy to także poprzednio uchwalonej ustawy, tylko już nie chciałam się wtrącać. Nie może być wg standardów kopenhaskich, tylko wg standardów europejskich, bowiem deklaracja kopenhaska jest trzecim dokumentem. To jest karta praw człowieka, deklaracja kopenhaska i ostatnia listopadowa karta paryska. I dlatego wg standardów europejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#DorotaSimonides">Niemcy też piszą w naszym traktacie o standardach europejskich, mieści się w tym to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławDembiński">Nie bardzo zgadzam się z panią senator. Powiedzenie o standardach kopenhaskich jednoznacznie dotyczy praw mniejszości narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JózefŚlisz">Niech pan odczyta jeszcze ten ostatni akapit. Jednocześnie wyrażamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławDembiński">Jednocześnie wyrażamy, pan senator Ustasiak ma rację, jak będziemy pisać o prawach mniejszości ukraińskiej na terenie Polski, to powinniśmy wyrazić coś więcej, niż nadzieję. Przekonani jesteśmy także, że na terenie Polski prawa.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panowie senatorowie, proszę nie wychodzić.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StanisławDembiński">Przed chwilą był głos, dotyczący tego, że poprawka senatora Andrzejewskiego o symetrii powinna być wzięta pod uwagę w tych dwóch uchwałach. Na terenie Polski i Ukrainy prawa mniejszości polskiej i ukraińskiej będą zagwarantowane zgodnie. Dobrze. Teraz można odczytać całość. Tak, to będzie dotyczyć też Białorusi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejStelmachowski">Podobnie jak w Polsce, będą na Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławDembiński">„Przekonani jesteśmy także, że podobnie jak w Polsce”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JózefŚlisz">Ja uważam, że ten pierwszy tekst był najlepszy. Jesteśmy wszyscy zmęczeni tymi ustawami i jeden przez drugiego podaje sformułowania, a jeśli na chłodno przyjrzeć się temu pierwszemu tekstowi, to on jest najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławDembiński">Postąpiłem według woli pana senatora Kłopotowskiego, z którym trudno nie zgodzić się, że przypomnienie o prawach Polaków na Białorusi jest jednak rzeczą istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejStelmachowski">Ale może trzeba o innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JózefŚlisz">Inne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławDembiński">Ale nie potrafimy dobrze sformułować uchwały, dotyczącej Ukrainy, panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyStępień">Przepraszam bardzo, właściwie z lękiem zabieram głos w kwestii formalnej, bo zmierzałbym do reasumpcji pierwszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyStępień">Sytuacja Litwy i pozostałych krajów jest zupełnie nieporównywalna. Zastanówmy się, Litwa ogłosiła niepodległość prawie półtora roku temu, w marcu 1990 roku Traktujemy łącznie kraj, który już wcześniej ogłosił niepodległość, rok i trzy miesiące temu, a właściwie pięć i cztery inne kraje, które mają zupełnie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JerzyStępień">Chcieliśmy coś uprościć, w związku z tym staraliśmy się za wszelką cenę potraktować łącznie, a to nie wychodzi. Z tego wyjdzie naprawdę jakiś bardzo niebezpieczny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie senatorze, formalnie rzecz biorąc nawiązujemy te same stosunki dyplomatyczne, co z tymi dwoma krajami, tu nie ma żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyStępień">Ale problem Polaków jest tylko na Litwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefŚlisz">Spróbujmy jeszcze raz przez 10 minut zapanować nad emocjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławDembiński">„Przekonani jesteśmy także, że prawa mniejszości polskiej na Ukrainie zagwarantowane będą zgodnie...”, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Prosimy wszystkich, którzy są w tej chwili poza salą Senatu, żeby zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JózefŚlisz">Głosujemy. To jest uchwała Senatu w sprawie niepodległości Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JózefŚlisz">Prosimy o wyniki. Obecnych — 50, za — 41, przeciw — 1, wstrzymało się — 6, nie głosowało — 2.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że uchwała w sprawie niepodległości Ukrainy została uchwalona 41 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławDembiński">Uchwała w sprawie niepodległości Białorusi jest identyczna, za wyjątkiem tego, że nie wspominamy deklaracji. Ostatnie zdanie będzie brzmiało tak jak poprzednio: „Przekonani jesteśmy także, że będą zagwarantowane prawa mniejszości polskiej na Białorusi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Przystępujemy do głosowania, panie senatorze Borowski.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JózefŚlisz">Obecnych — 51, za — 43, przeciw — 0, wstrzymało się — 7, nie głosował — 1.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że uchwala Senatu w sprawie niepodległości Białorusi została przyjęta 43 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławDembiński">I wreszcie ostatnia uchwała, Wysoki Senacie, w sprawie wydarzeń moskiewskich w dniach 19–22 sierpnia. Do tej uchwały proponuję wnieść poprawkę pana senatora Szczepkowskiego w drugim akapicie: „dokonania rosyjskiej demokracji, wynikające z wydarzeń moskiewskich”, czy „wydarzeń 19–22 sierpnia otworzyły nowe perspektywy współpracy narodów”. I do tej uchwały państwo senatorowie poza senatorem Szczepkowskim nie mieli innych poprawek, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JózefŚlisz">Obecnych — 52, za — 50, przeciw — 0, wstrzymał się — 1, nie głosowało — 0.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że uchwała w sprawie wydarzeń moskiewskich w dniach 19–22 sierpnia 1991 roku przeszła 50 głosami.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JózefŚlisz">Mamy jeszcze piąty punkt porządku: Zmiany w składzie osobowym komisji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JózefŚlisz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza zmiany w komisji, a mianowicie senator Henryk Grządzielski zgłosił akces do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JózefŚlisz">Przyjmujemy tutaj przez aklamację. Przechodzimy do następnego punktu, mianowicie sprawy różne. W sprawach różnych senator Woźnica chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszWoźnica">Pragnę złożyć krótkie oświadczenie w sprawie akcji protestacyjnej zamojskich rolników:</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszWoźnica">10 lipca 1991 r. w Zamościu na spotkaniu zadłużonych rolników z dyrektorami banków spółdzielczych w województwie zamojskim uznano, że rolnicy wobec spadku cen na płody rolne i wysokiego oprocentowania kredytów nie są w stanie spłacić oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale proszę nie wychodzić, bo jeszcze są bardzo ważne komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanuszWoźnica">Rolnicy sformułowali postulaty w sprawie zastosowania ulg w spłacie należnego bankom oprocentowania. Postulaty przesłano do Ministerstwa Finansów, rządu, prezydenta itp. Do 19 sierpnia nie uzyskali zadowalających odpowiedzi lub nie uzyskali odpowiedzi w ogóle. 19 sierpnia powołany wcześniej komitet protestacyjny przekształcił się w komitet strajkowy na czele z Ryszardem Jaroniem. Komitet strajkowy podjął okupację sali konferencyjnej Urzędu Wojewódzkiego, a więc nie całego urzędu, jak podawały środki masowego przekazu, domagając się ustosunkowania Ministerstwa Finansów do rolniczych postulatów. Wraz z jednym z posłów ułatwiłem spotkanie komitetu strajkowego z wiceministrem finansów Pazura w dniu 22 sierpnia w Warszawie. Niestety minister Pazura stwierdził, że zadłużeni rolnicy nie mogą liczyć na jakiekolwiek ulgi w spłacie kredytów i projekt ustawy budżetowej na pozostałą część roku takich ulg nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanuszWoźnica">Co więcej stwierdził, że ministerstwo będzie przeciwdziałało wprowadzaniu takich ulg przez parlament. Wobec tak prowokacyjnych stwierdzeń komitet strajkowy postanowił kontynuować okupację sali Urzędu Wojewódzkiego. Wczesnym rankiem 24 sierpnia do sali konferencyjnej Urzędu Wojewódzkiego weszła policja, która zmusiła protestujących rolników do opuszczenia urzędu wojewódzkiego. Chcę zwrócić uwagę, że po raz kolejny wobec protestujących rolników postanowiono użyć siły. Po raz pierwszy miało to miejsce w Mławie. Tę metodę władze Rzeczypospolitej zastosowały również w Zamościu.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JanuszWoźnica">Świadczy to o tym, że rolnik jest w Polsce obywatelem drugiej kategorii. Odmawia mu się prawa do protestu. Ma pokornie znosić rozkładające państwo eksperymenty Balcerowicza. Przykro, że do tych akcji używa się usiłującą uzyskać wiarygodność policję. Następstwem nierozważnych posunięć władz jest wzrost determinacji protestujących rolników, rozszerzenie się strajku, który po uzyskaniu wsparcia od Rady Krajowej Rolników Indywidualnych „Solidarność” przekształca się w akcję o charakterze ogólnopolskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o odczytanie komunikatów senatora Piesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejPiesiak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się w dniu 12 września o 11.00 w sali 269. Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniu 12 września w czwartek o 10.30 w sali konferencyjnej w nowym domu poselskim. Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa odbędzie się w dniu 12 września o 15.00 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefŚlisz">Zamykam 55 posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 30.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>