PPC / ppc

text_structure.xml 1.08 MB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska i Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowska).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rutkowskiego i Stefana Mleczkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół 40 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MikołajKozakiewicz">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MikołajKozakiewicz">Sejm na 33 posiedzeniu podjął decyzję o rozpatrzeniu projektu ustawy o ochronie granicy państwowej w drugim czytaniu razem z projektem ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na pilność uchwalenia przepisów o ochronie granicy państwowej oraz przedłużające się prace nad projektem ustawy o obszarach morskich, Prezydium Sejmu po pozytywnej opinii Konwentu Seniorów proponuje rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz zwraca się do Sejmu o zaakceptowanie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że wpłynął wniosek prezesa Rady Ministrów o odwołanie Aleksandra Halla ze stanowiska ministra-członka Rady Ministrów. W związku z tym Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o nowy punkt: „Zmiana w składzie Rady Ministrów” i rozpatrzenie tego punktu na początku obrad jutro, w dniu 12 października.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu przystąpił do rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu tych punktów porządku dziennego, do których druki zostały doręczone w terminie późniejszym, niż to przewidują przepisy art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaWoźniak">Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad pkt. 5, to jest powołanie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W imieniu Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej wyrażam opinię następującą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TeresaWoźniak">Decyzja o obsadzie personalnej stanowiska prezesa NIK winna nastąpić dopiero po rozstrzygnięciu ustawowej konstrukcji działania tej instytucji. Po zapoznaniu się z materiałami dotyczącymi obecnych kandydatów oraz śledząc publikacje prasowe wiemy doskonale, że dwaj obecnie imiennie zadeklarowani kandydaci na to stanowisko prezentują odmienne koncepcje co do miejsca i roli Najwyższej Izby Kontroli w strukturze państwa. Jesteśmy przekonani, że dopiero rozstrzygnięcie tych istotnych merytorycznie różnic systemowych przez parlament w toku prac legislacyjnych, bez wcześniejszych odniesień personalnych, pozwoli na właściwe z punktu widzenia przyszłości, słuszne rozwiązanie tej kwestii. W świetle tej argumentacji apeluję o pilne rozpatrzenie projektu ustawy nowelizującej status NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TeresaWoźniak">Proszę Wysoką Izbę o akceptację tego wniosku i wnoszę o przegłosowanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MikołajKozakiewicz">Mamy wniosek formalny zmiany porządku dziennego. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdwardRzepka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otrzymaliśmy dziś druk nr 556, zawierający stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. Sugerowałbym, żeby tę sprawę rozpatrzyć jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu, w drugim lub trzecim dniu obrad. Mam wrażenie, że komisje mogą w ciągu pół godziny lub godziny rozpoznać sprawę zasadności poprawek wniesionych przez Senat, natomiast nie jest dla nikogo tajemnicą, że praca policji, zwłaszcza policji drogowej, jest praktycznie sparaliżowana zbyt niską kwotą mandatów, jakie mogą być nakładane. To jest sprawa niesłychanie pilna i wobec tego wnoszę, żeby Wysoka Izba zechciała tę sprawę opracować jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MikołajKozakiewicz">Może zaczną od tej ostatniej sprawy. Zamierzaliśmy w trakcie tego posiedzenia Izby poszerzyć porządek dzienny właśnie o ustawę o zmianie ustawy w sprawie wykroczeń, jeżeli tylko otrzymamy od komisji odpowiednie materiały.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MikołajKozakiewicz">Bardziej złożona jest sprawa zgłoszona jako pierwsza, to znaczy zaproponowane przez panią poseł zdjęcie z porządku dziennego ustalonego przez Konwent Seniorów punktu dotyczącego głosowania nad kandydaturą prezesa NIK. Otrzymaliście państwo list prezesa NIK — zaraz zresztą udzielę panu prezesowi głosu — w którym nalega on na zwolnienie go z pełnionych obowiązków zgodnie z rezygnacją, jaką złożył już w kwietniu br. Za chwilę przystąpimy do sprawy, ale...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKern">Andrzej Kern, OKP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zdecydowanie przeciwny dalszemu odwlekaniu sprawy, przed którą ostatecznie nie uciekniemy. NIK jest ostatnim bastionem starego układu, który nie może funkcjonować w żywiołowo zmieniającej się rzeczywistości. Myślę, że jeżeli między dwoma kandydatami na prezesa NIK są zasadnicze różnice poglądów na charakter tej instytucji, to jest po prostu dobrze. Izba będzie miała możliwość wyboru opcji, i ostatecznie to ustali. Ponieważ Prezydium Sejmu równocześnie przedkłada pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy nowelizującej ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, sądzę, że jest to właśnie bardzo dobra okazja, żeby wybrać prezesa i równocześnie rozpocząć prace nad projektem ustawy. Mam w stosunku do niego krytyczne uwagi, ale uważam, że najwyższy czas, żeby te prace podjąć. Sprawnej kontroli wymaga od nas społeczeństwo. To, co się dzieje, budzi niepokój. Przy tak funkcjonującej Najwyższej Izbie Kontroli będziemy narażeni na zarzuty, że mamy jakiś interes w tym, aby nie kontrolować albo zaniechać kontroli spraw, które wymagają właśnie najwyższej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Był to głos przeciw wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za wnioskiem o zdjęcie z porządku dziennego pkt. 5, dotyczącego odwołania dotychczasowego prezesa NIK i wyboru nowego, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (121) Kto jest przeciwny? (114) Kto się wstrzymał od głosowania? (45) Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MikołajKozakiewicz">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny, ze zmianą przed chwilą przegłosowaną, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę, że Senat nie zgłosił poprawek do następujących ustaw: o zmianie ustawy budżetowej na rok 1990; o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej; o zmianie ustawy Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do spraw projektów ustaw: o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy, o zmianie ustawy o fundacjach, o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoki Sejmie! W dniu 8 października br. zmarł nagle w wieku 54 lat poseł na Sejm X kadencji Jerzy Piotr Nowakowski z okręgu wyborczego Warszawa-Mokotów, członek Rady Krajowej Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Jerzy Piotr Nowakowski urodził się w 1936 r. w Warszawie, w rodzinie robotniczej. Po studiach politechnicznych uzyskał tytuł inżyniera mechanika. W swojej karierze zawodowej przeszedł szczeble od mistrza do dyrektora przedsiębiorstwa. Był wieloletnim dyrektorem naczelnym warszawskiego „Transbudu”. W Sejmie był członkiem Komisji Polityki Społecznej. W swej działalności parlamentarnej koncentrował się na polityce gospodarczej, postępie technicznym oraz transporcie. Aktywnie pracował w Radzie Ochrony Pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MikołajKozakiewicz">Jerzy Piotr Nowakowski pozostanie w naszej pamięci jako aktywny, nie szczędzący sił parlamentarzysta.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MikołajKozakiewicz">Wysoka Izbo, proponuję, aby Sejm uczcił pamięć zmarłego posła chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Wszyscy wstają).</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Chwila ciszy).</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MikołajKozakiewicz">Oświadczam, że Sejm zgodnie z art. 93 ordynacji wyborczej stwierdził wygaśnięcie mandatu posła Jerzego Piotra Nowakowskiego z dniem 8 października 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie rządu z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r. wraz z informacją o wykorzystaniu upoważnień zawartych w ustawie budżetowej na rok 1990 (druk nr 519).</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o wprowadzenie do dyskusji nad realizacją budżetu i nad zamierzeniami rządu ministra finansów, wiceprezesa Rady Ministrów Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok temu rząd Tadeusza Mazowieckiego podjął się dokonania zasadniczych przemian ustrojowych w Polsce. W części gospodarczej, podstawowej dla powodzenia całego procesu, oznaczało to dwa zadania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze — stabilizację gospodarki, a więc stłumienie inflacji, odejście od gospodarki niedoborów i uzdrowienie pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie — dokonanie fundamentalnych zmian w niesprawnym, zdominowanym przez państwo ustroju gospodarczym, tak aby możliwie szybko przekształcić go w dającą szansę rozwoju gospodarkę rynkową. Obydwa te zadania trzeba było realizować jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LeszekBalcerowicz">Musieliśmy zahamować procesy niszczące gospodarkę, nie można bowiem skutecznie zmieniać ustroju gospodarczego w warunkach szalejącej inflacji. Musieliśmy równocześnie wprowadzić w życie ważne zmiany w systemie gospodarczym. Przemiany systemowe, wymagające z natury więcej czasu i dłuższych przygotowań. nie mogły bowiem czekać na zakończenie procesu stabilizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LeszekBalcerowicz">Minęło 9 miesięcy od rozpoczęcia realizacji tych zadań. Zgodnie z zaleceniem Wysokiej Izby, rząd pragnie przedstawić kolejną informację na temat wyników realizacji programu gospodarczego oraz głównych zamierzeń w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LeszekBalcerowicz">W podstawowej kwestii — opanowania inflacji, przeszliśmy od wzrostu cen detalicznych w styczniu o 79% do 1,8% w sierpniu. Jest to najniższy wskaźnik nie tylko od początku programu stabilizowania gospodarki, ale od przeszło dwóch lat. W każdym kraju zwalczającym inflację byłby to dobry wynik. Przecież w ostatnich latach nie poradziło sobie z inflacją wiele krajów, które nie musiały zmieniać ustroju gospodarczego i mogły koncentrować swe działania tylko na programie stabilizacji. Nam zaś udało się w stosunkowo krótkim czasie nie tylko zdecydowanie zmniejszyć inflację, lecz także przywrócić cenom ich główną funkcję informowania o prawdziwym stanie gospodarki, o tym, co ile rzeczywiście kosztuje i co nabywcy uznają za naprawdę niezbędne. We wrześniu inflacja wyniosła co prawda 4,5%, według wstępnych danych, lecz była ona przede wszystkim skutkiem wzrostu cen ropy na rynkach światowych. Inflacja wywołana tym zjawiskiem dotknęła wszystkie kraje, także i bogate.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LeszekBalcerowicz">Drugim ważnym efektem programu jest zapełnienie półek sklepowych, likwidacja kolejek, zamiana demoralizującego obyczaju „załatwiania” potrzebnych towarów na normalne kupowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#LeszekBalcerowicz">Usunięcie niedoborów to także istotna zmiana warunków gospodarowania przedsiębiorstw. Po raz pierwszy od lat mogą one w sposób normalny zaopatrywać się w potrzebne surowce i materiały, a przez to lepiej organizować własną pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#LeszekBalcerowicz">Trzecie osiągnięcie to umocnienie złotego. Dzisiaj już prawie nie pamiętamy skali degradacji polskiego pieniądza, błyskawicznego wypierania złotówki przez waluty obce. Przestał istnieć czarnorynkowy kurs dolara, towarzyszący nam prawie pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#LeszekBalcerowicz">Poza tymi trzema efektami stabilizacji gospodarki nastąpiło wiele trwałych zmian w ustroju gospodarczym. Wymienię najważniejsze: wprowadzenie wymienialności złotego, liberalizacja handlu zagranicznego, zniesienie wszelkich form administracyjnego rozdzielnictwa, uzdrowienie systemu kredytowego, rozbicie szeregu monopoli, stworzenie prawnych ram prywatyzacji i zapoczątkowanie tego procesu. Można powiedzieć, że dzięki wielkiej wspólnej pracy stworzony został zarys konstrukcji nowego ustroju gospodarczego, a niektóre ważne jej fragmenty wypełniają się konkretną treścią, nowymi instytucjami życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#LeszekBalcerowicz">Efekty programu stabilizacji wyróżniają nas korzystnie spośród krajów dawnego bloku wschodniego. W większości stają one dopiero przed pierwszą trudną przeszkodą wprowadzenia cen wolnego rynku i usuwania kolejek, którą my mamy już za sobą. W żadnym z tych krajów przekształcenia systemowe i wymienialność pieniądza nie zostały tak daleko posunięte. Równocześnie zaś w coraz szerszym zakresie ponoszą one koszty rozpadu starego systemu, nie budując jeszcze w to miejsce nowego. Świadczy o tym wyraźny w ostatnich miesiącach spadek produkcji przemysłowej w tych krajach, np. w Bułgarii o 13%, w Rumunii o 23%. Coraz bardziej, jak wiemy, pogłębia się kryzys w Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#LeszekBalcerowicz">Mówię to nie po to, by bagatelizować nasze trudności, lecz po to, by widzieć je we właściwej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! O efektach działań stabilizacyjnych mówię z tej trybuny nie po raz pierwszy. Konieczność ich przypomnienia wynika nie tylko z obowiązku określonego tematem dzisiejszego posiedzenia. Budżetu nie da się oderwać od całego programu gospodarczego, przeszłości od przyszłości. Potrzebne jest dokonanie na forum publicznym głębszej analizy sytuacji ekonomicznej. Nikt już obecnie nie kwestionuje, jak się zdaję, efektów programu stabilizacji. Wyrażany jednak bywa pogląd, że można było te same lub nawet lepsze rezultaty osiągnąć przy niższych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#LeszekBalcerowicz">Pragnę w tej kwestii przedstawić dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, walka z inflacją jest kosztowna. Wszędzie tam, gdzie wzdragano się przed konsekwentnym stosowaniem zdecydowanych środków, walka ta przyniosła niepowodzenie. W Ameryce Południowej jedynie w Chile zdołano stłumić wysoką inflację przy początkowym spadku produkcji przemysłowej niemal o 40%. Dzisiaj jest ono praktycznie jedynym krajem tego kontynentu o ustabilizowanej i dynamicznej gospodarce. W naszym wypadku koszt stabilizacji i zmiany ustroju gospodarczego musi być niestety duży, bo charakter przedsięwzięcia jest bezprecedensowy. Musieliśmy jednocześnie podjąć walkę z galopującą inflacją, powszechnymi niedoborami, a także budować nowy układ cen i nowy system gospodarczy. Gdyby zaniechać tych działań, koszty w ostatecznym rachunku byłyby znacznie wyższe, a efekty znikome.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie, aby ocenić, czy koszty danego przedsięwzięcia są nadmierne, trzeba znać ich rzeczywistą wielkość. Dotyczy to także programu stabilizacji. Podstawowe jego koszty to spadek dochodów realnych i recesja. Obniżenie dochodów realnych ludności było znaczne — statystycznie ponad 27%. W rzeczywistości było ono jednak mniejsze, przy ocenie ich spadku należy bowiem pamiętać, że porównuje się już dwie odmienne gospodarki, tę ubiegłoroczną, w której występował nadmiar pieniądza, nie znajdujący pokrycia w towarze, i obecną — ze zrównoważonym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#LeszekBalcerowicz">W dwóch ostatnich latach płace rosły znacznie szybciej niż ceny, a przecież nie podnosił się rzeczywisty poziom życia. Ze 100% nominalnych przychodów można było dokonać faktycznie zakupów za około 85% ich wartości, bo tylko tyle było towaru na rynku, pozostała kwota była swoistym podatkiem inflacyjnym. W tym roku sytuacja wygląda inaczej. Na początku miał miejsce wspomniany ostry spadek dochodów realnych, udało się go potem zatrzymać, a w III kwartale uzyskać pewien wzrost płacy realnej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#LeszekBalcerowicz">Przechodząc do problemu recesji. Spadek produkcji jest rzeczywiście poważny, trzeba jednak podkreślić, że wyliczenia dokonywane przez porównywanie wartości sprzedanej nie uwzględniają, siłą rzeczy, zmian strukturalnych. Zakład Badań Statystyczno-Ekonomicznych GUS i Polskiej Akademii Nauk obliczył spadek produkcji stosując metody pomiaru przyjęte w gospodarkach rynkowych. Uwzględniają one dziedzinę o najwyższej w tym roku dynamice rozwoju w Polsce, jak handel i usługi niematerialne. Skala rzeczywistej recesji według tych obliczeń wyniosła 15–16%. Ostatnie dane GUS wskazują, że w rolnictwie, handlu, a także w całym sektorze prywatnym produkcja nie zmalała, lecz wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#LeszekBalcerowicz">W przebiegu procesów produkcyjnych w bieżącym roku można wyróżnić trzy fazy.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#LeszekBalcerowicz">Faza pierwsza — w styczniu i lutym, kiedy nastąpił nagły spadek sprzedaży produktów przemysłu państwowego i spółdzielczego o ok. 30% w stosunku do wyników poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#LeszekBalcerowicz">Faza druga — od marca do czerwca, podczas której produkcja ustabilizowała się na obniżonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#LeszekBalcerowicz">I wreszcie faza trzecia — od lipca znamionująca już stopniowe ożywienie aktywności produkcyjnej. W sierpniu i wrześniu wzrost produkcji wynosił około 7% względem poprzedniego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#LeszekBalcerowicz">Opierając się na osiągniętych wynikach w gospodarce, szczególnie ograniczeniu inflacji i nadwyżce w budżecie państwa oraz bilansie handlowym, począwszy od kwietnia rząd podejmował działania dostosowawcze. Ich celem było pobudzanie działalności gospodarczej, bez naruszania jednak stabilizacji osiągniętej kosztem tak poważnych wyrzeczeń całego społeczeństwa. Najpierw zwiększono swobodę eksportu, ograniczając lub likwidując w ogóle kontyngenty węgla, siarki i innych surowców, a także artykułów rolnych. Zawieszono cła importowe na środki produkcji rolnej i maszyny rolnicze. W maju banki rozluźniły warunki kredytowe, wprowadzając np. dla rolnictwa kredyty o obniżonej stałej stopie oprocentowania. Jednocześnie wprowadzono zwolnienia podatkowe dla nowo powstających jednostek w sektorze prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#LeszekBalcerowicz">Nasilenie działań dostosowawczych przypadło na czerwiec i lipiec. Dokonano wówczas zasadniczej redukcji stawek celnych, obniżono wysokość opodatkowania wzrostu wynagrodzeń oraz zwiększono zasilanie finansowe z budżetu na rzecz budownictwa mieszkaniowego, budowy szpitali i szkół w ramach inwestycji terenowych oraz na restrukturyzację mleczarstwa. Przyznano środki na interwencyjny skup węgla, łagodząc okresowy spadek zapotrzebowania i tworząc warunki zapobiegania nadmiernemu wzrostowi jego cen w następnym okresie. Wprowadzono specjalne kredyty o obniżonym oprocentowaniu na skup produktów rolnych, przyspieszono prace nad uruchomieniem Agencji Rynku Rolnego oraz przyznano środki finansowe na rozwój mleczarstwa w regionach o niskiej cenie skupu.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#LeszekBalcerowicz">Przyjęcie przez Wysoki Sejm ustaw o prywatyzacji i o prawie lokalowym pozwoliło na przyspieszenie tzw. małej prywatyzacji sklepów, małych zakładów produkcyjnych i usługowych. Kształtowane są dogodne warunki dla rozwoju drobnej wytwórczości, m.in. przez otwieranie specjalnych linii kredytowych, jak to uczynił ostatnio Polsko-Amerykański Fundusz Przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#LeszekBalcerowicz">Wymienione działania pozwoliły na stworzenie korzystniejszych warunków dla przezwyciężania recesji, umożliwiły jednocześnie łagodzenie trudności finansowych nowo powstałych samorządów lokalnych. Wymagały one jednak zwiększenia wydatków budżetu centralnego ponad przyjęte w ustawie budżetowej wielkości. Jednocześnie działając z upoważnienia zawartego w art. 2 ust. 4 ustawy budżetowej rząd zweryfikował wielkości przychodów budżetowych. Są one wynikiem innego niż przewidywano przebiegu procesów gospodarczych, zwłaszcza zmian cen i płac. Dokonane zmiany zwiększyły ostatecznie dochody i wydatki budżetu państwa o około 6,1 bln złotych nie pogarszając ogólnego salda budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#LeszekBalcerowicz">Panie i Panowie! Istnieje wiele przesłanek, by sadzić, że w gospodarce narastają siły ożywienia i zachodzą pozytywne przemiany strukturalne. Świadczą o tym między innymi nowe zjawiska w handlu zagranicznym i tendencje w rolnictwie uwidocznione w wyjątkowo dobrych tegorocznych zbiorach zbóż.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#LeszekBalcerowicz">Eksport do obszaru wolnodewizowego osiągnął w III kwartale największy tegoroczny przyrost. We wrześniu wyniósł on 52,5% w stosunku do września ubiegłego roku. Świadczy to, że zdolności dostosowywania się polskich producentów do wysokich wymagań rynku zachodniego są wyższe, niż sądzono. Korzystne jest przy tym i to, że eksportujemy coraz więcej maszyn i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#LeszekBalcerowicz">Od czerwca rośnie import wolnodewizowy. Trzeba podkreślić, że sprowadza się wyroby przeznaczone nie tyle na konsumpcję, ile na cele rozwoju i modernizacji. W ciągu pierwszych 9 miesięcy import inwestycyjny z krajów wolnego rynku był o 24% wyższy niż w okresie stycznia–września ubiegłego roku. Oznaczać to może, że gospodarka odzyskuje zdolności rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#LeszekBalcerowicz">W handlu zagranicznym osiągamy w sumie wysokie nadwyżki. Spotykamy się niekiedy z krytyką tego stanu, jednakże bez tej nadwyżki z dużo większą niepewnością musielibyśmy spoglądać w przyszłość. Komplikacje wynikające z ograniczenia dostaw ropy radzieckiej przy równoczesnym wzroście cen ropy na światowych rynkach prowadziłyby do dezorganizacji gospodarki, tak jak to widzimy w niektórych innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#LeszekBalcerowicz">Korzystnym zjawiskiem są zmiany w strukturze produkcji przemysłowej. W ostatnich miesiącach szczególnie szybko wzrasta produkcja dóbr konsumpcyjnych, zwłaszcza w przemyśle spożywczym i lekkim. W poszczególnych gałęziach coraz wyraźniej oddzielają się grupy przedsiębiorstw dobrych od złych.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#LeszekBalcerowicz">Zatrzymany został spadek w budownictwie. Oddano do użytku więcej niż w ubiegłym roku szkół, przedszkoli, żłobków i szpitali.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#LeszekBalcerowicz">Bardzo dobre wyniki osiągnięto w rolnictwie. Złożyły się na nie: wysokie, nie notowane dotąd plony zbóż, wyższy o 30% niż w ubiegłym roku ich skup oraz tendencje wzrostu w hodowli trzody chlewnej i produkcji drobiu.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#LeszekBalcerowicz">Dobre wyniki rolnictwa pokazują, że sektor prywatny szybciej i lepiej adaptuje się do nowych rynkowych warunków gospodarowania. Umacnia to nas w przekonaniu, że w stosunku do rolnictwa, tak jak w całej gospodarce powinniśmy coraz bardziej kierować się filozofią wspierania rozwoju, a nie podtrzymywania wegetacji. Nastąpił intensywny rozwój pozarolniczego sektora prywatnego. Dostarcza on już dzisiaj około 11% wartości sprzedanej produkcji przemysłowej i blisko 27% produkcji budowlanej. W całym sektorze prywatnym wystąpi w pierwszym półroczu br. wzrost produkcji czystej o 25% w stosunku do pierwszego półrocza ubiegłego roku. Coraz większy udział sektora prywatnego w handlu i usługach tworzy pożądane zjawisko konkurencji wpływa na widoczną już i odczuwalną poprawę obsługi ludności.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Przytoczone fakty wskazują, że w naszej gospodarce narastają siły rozwoju. Jest to nasz podstawowy atut. Dalszy rozwój sytuacji gospodarczej będzie jednak również zależeć od czynników zewnętrznych. Tutaj zaś mamy przed sobą trzy wielkie przeszkody:</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#LeszekBalcerowicz">— konsekwencje konfliktu w Zatoce Perskiej,</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#LeszekBalcerowicz">— skutki przejścia na nowy mechanizm handlu i rozliczeń ze Związkiem Radzieckim,</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#LeszekBalcerowicz">— konsekwencje ekonomiczne zjednoczenia Niemiec w postaci spadku eksportu do tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#LeszekBalcerowicz">Są to przeszkody bardzo poważne. Bezpośrednie straty, jakie ponosimy w wyniku konfliktu w Zatoce Perskiej są szacowane na blisko 3 mld dolarów. Odpowiada to prawie 44% wpływów wolnodewizowych z eksportu w roku ubiegłym. Istotne są jednak także skutki pośrednie. Podwojenie cen paliw na rynku światowym w wyniku konfliktu spowodowało w pierwszych dniach października konieczność ponownej podwyżki cen benzyny i oleju napędowego. To była podwyżka przedtem nie planowana.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#LeszekBalcerowicz">Mówienie prawdy wymaga czasem odwagi cywilnej. Ta prawda jest trudna. W chwili gdy widać już pomyślne skutki naszego wysiłku i wyrzeczeń, pojawiają się nowe, zewnętrzne trudności. Spowodują one trudniejsze warunki startu w 1991 r., niż wynikałoby to z osiągniętych już efektów programu gospodarczego. Dla pokonania tych trudności musimy przede wszystkim jak najlepiej wykorzystać nasze atuty: efekt programu gospodarczego, postawę społeczeństwa i przedsiębiorczość jego obywateli. Niezbędne jest także dalsze otwarcie na współpracę z zagranicą. Dotyczy to zarówno handlu, jak i dopływu kapitału zagranicznego. Tym ważniejsze są nasze starania o głęboką redukcję polskiego zadłużenia. Oczekujemy od Zachodu nie tylko zrozumienia, ale takiej śmiałości, jaką my wykazujemy, zmieniając nasz ustrój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec tak kształtujących się warunków, korzystniejszych wewnętrznych i bardzo trudnych zewnętrznych, zadania rządu w najbliższym okresie można sformułować następująco: przede wszystkim nie zaprzepaścić osiągniętych wyników, nie cofać się z obranej drogi. Naruszenie stabilizacji to utrata szansy na szybkie zmiany, ustrojowe, to powrót do hiperinflacji i powszechnych kolejek. Nie można więc osłabiać zapór chroniących przed lawiną negatywnych procesów w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#LeszekBalcerowicz">Zamierzamy natomiast wspomagać metodami nie powodującymi inflacji te siły w gospodarce, które działają na rzecz jej ożywienia. Zdecydowany nacisk kładziemy na przekształcenia ustroju gospodarczego. Ich celem jest osiągnięcie takiego systemu, który spowoduje, że w przedsiębiorstwach będzie się gospodarowało lepiej. Wymaga to dwóch zasadniczych zmian:</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#LeszekBalcerowicz">— po pierwsze, zmiany stosunków własnościowych, a w tym szczególnie prywatyzacji przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#LeszekBalcerowicz">— po drugie, budowania wokół przedsiębiorstw takiego otoczenia, które będzie powodowało poprawę ich gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Przez przekształcenia własnościowe zmienimy w zasadniczy sposób naturę przedsiębiorstw państwowych, a przez to ich zachowania w procesach gospodarczych. Tworzymy warunki dla pojawienia się w systemie zarządzania przedsiębiorstw ludzi mających motywacje i kompetencje do podejmowania trudnych decyzji w sprawach rozwoju przedsiębiorstwa. jego produkcji i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#LeszekBalcerowicz">Jest również drugie uzasadnienie znaczenia prywatyzacji z punktu widzenia pracowników. W przedsiębiorstwie, które dzięki prywatyzacji będzie lepiej zorganizowane, będą stopniowo powstawać warunki dla znacznie wyższych zarobków, wtedy bowiem znajdą one pokrycie w owej lepiej zorganizowanej pracy. Powstaną możliwości odchodzenia od przykrego, chociaż w dotychczasowym systemie niezbędnego, instrumentu, jakim jest podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#LeszekBalcerowicz">Skala zamierzonych przekształceń własnościowych w Polsce nie ma porównania z dotychczasową praktyką światową. W ciągu kilku lat musimy osiągnąć taką strukturę własności, jaka jest udziałem rozwiniętych krajów Zachodu. Tylko w ograniczony sposób możemy korzystać z doświadczeń innych krajów. Musimy szukać także własnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#LeszekBalcerowicz">Z wysokim tempem prywatyzacji wiąże się oczywiście ryzyko. Trzeba je jednak porównać z ryzykiem powolnych zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#LeszekBalcerowicz">Program przekształceń własnościowych obejmuje kilka obszarów. Od miesięcy prowadzona jest tzw. mała prywatyzacja — sprzedaż indywidualnym nabywcom składników majątku państwowego: mieszkań, sklepów, działek budowlanych, budynków, środków transportu, małych zakładów wytwórczych. Proces ten ulegnie przyspieszeniu dzięki niedawno przyjętym regulacjom prawnym. Przekształcenia własnościowe dokonują się także w spółdzielczości. Popierając rozwój autentycznych spółdzielni, rząd dąży jednak do likwidacji struktur pseudospółdzielczych, które wykorzystywały przywileje spółdzielczości, niewiele z nią mając wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#LeszekBalcerowicz">Rozpoczęły się przekształcenia własnościowe w obszarze mienia komunalnego. Prywatyzacja własności samorządów terytorialnych będzie dla nich niekiedy bardziej korzystna niż administrowanie tą własnością. Najważniejszym polem przemian własnościowych będzie jednak sektor przedsiębiorstw państwowych. Uchwalona przez Wysoki Sejm ustawa o prywatyzacji umożliwia podejmowanie działań w kilku nurtach. Najprostsze postępowanie polega na sprzedaży przez przedsiębiorstwa państwowe składników ich majątku. Sprzyja temu twarda polityka finansowa, zmuszająca przedsiębiorstwo do wyzbywania się zbędnych lub źle wykorzystywanych składników jego majątku, takich jak: środki transportu czy maszyny i urządzenia, a także sklepy czy ośrodki wczasowe. W sektorze prywatnym będą one z reguły lepiej wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#LeszekBalcerowicz">Inny nurt prywatyzacji to likwidacja przedsiębiorstwa państwowego jako odrębnej osoby prawnej. Może ona być skutkiem niemożności wywiązania się przedsiębiorstwa z jego długów i zobowiązań, zagrożenia upadłością czy braku perspektyw postępowania naprawczego. Likwidacja może jednak dotyczyć i dobrego przedsiębiorstwa, gdy pojawia się szansa korzystnej jego sprzedaży w całości lub w częściach. Istnieje tu również możliwość oddania majątku zlikwidowanego przedsiębiorstwa w dzierżawę spółce pracowniczej. Stwarza to sprzyjające warunki dla tych pracowników, którzy zechcą podjąć się roli współwłaściciela. Dotyczy to szczególnie mniejszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#LeszekBalcerowicz">Uwagę społeczną przykuwa jednak przede wszystkim prywatyzacja dużych przedsiębiorstw. Polega ona na przekształceniu ich w jednoosobowe spółki skarbu państwa, a następnie na sprzedaży akcji lub udziałów. Podobnie jak przy innych metodach prywatyzacji zależy nam, aby proces ten przebiegał jak najszybciej. Zgodnie z informacją przedłożoną Wysokiej Izbie przez ministra przekształceń własnościowych. 7 pierwszych przedsiębiorstw państwowych przekształcono niedawno w spółki skarbu państwa. Prowadzone są przygotowania do prywatyzacji w 180 dużych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#LeszekBalcerowicz">Barierę prywatyzacji stanowią niewystarczające zasoby krajowego kapitału. Z myślą o jej przezwyciężeniu, rząd zamierza zgodnie z ustawą podjąć w przyszłym roku emisję bonów prywatyzacyjnych, nieodpłatnie rozdzielanych wszystkim obywatelom. Bony te będą służyły do zapłaty przy nabywaniu akcji lub udziału prywatyzowanych przedsiębiorstw. Obywatele, którzy nie będą chcieli nabywać akcji indywidualnych przedsiębiorstw, będą mogli nabyć za swe bony akcje instytucji pośredniczących. Instytucje te będą obracać akcjami wielu przedsiębiorstw, emitując z kolei własne akcje. W ten sposób będzie można osiągnąć zmniejszenie ryzyka przy nabywaniu papierów wartościowych za bony. Inna forma przezwyciężania barier finansowych to preferencyjne warunki zakupu akcji dla pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw. Trzecim sposobem na brak krajowych kapitałów będzie wprowadzenie specjalnego systemu kredytowego. Umożliwi on nabywanie elementów prywatyzowanego mienia na kredyt spłacany z przyszłych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#LeszekBalcerowicz">Akcje nie sprzedane w trybie preferencyjnym będą zbywane w drodze przetargu inwestorom krajowym lub zagranicznym także w formie ofert składanych zainteresowanym. Idzie o takich nabywców, którzy ze względu na wielkość zaangażowanego kapitału i posiadane kwalifikacje byliby w stanie wywierać aktywny wpływ na zarządy dla wymuszenia lepszego gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#LeszekBalcerowicz">Jest jednak jasne, że do końca 1991 r., nawet przy założonym wysokim tempie prywatyzacji, nie uda się w pełni sprywatyzować całej gospodarki. Wobec tych przedsiębiorstw, które nie będą mogły być jeszcze sprywatyzowane w tym czasie, stworzy się możliwości przejścia od dotychczasowej formy przedsiębiorstwa państwowego do formy jednoosobowej spółki skarbu państwa. Taka komercjalizacja stanowić będzie wstęp do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#LeszekBalcerowicz">Nie będzie to zmiana tylko formalna, gdyż powstające w spółce organy — rada nadzorcza i zarząd — umożliwią podejmowanie lepszych decyzji. W radzie nadzorczej 1/3 miejsc, zgodnie z ustawą o prywatyzacji, przypadnie reprezentantom załogi, pozostałe zaś przedstawicielom skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#LeszekBalcerowicz">Zamiarem rządu jest, aby w radach nadzorczych zasiadali najlepsi fachowcy, m.in. działacze izby i towarzystw gospodarczych, a także przedstawiciele ruchu samorządowego. Pragniemy, by cenny kapitał doświadczeń i wiedzy działaczy samorządowych mógł być jak najlepiej wykorzystany w nowych warunkach instytucjonalnych. Zarząd spółki będzie miał większą zdolność do podejmowania trudnych strategicznych decyzji, będzie równorzędnym partnerem dla negocjacji płacowych z przedstawicielami pracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#LeszekBalcerowicz">Istniejąca obecnie struktura własności powoduje, że ciągle jeszcze konieczne jest stosowanie silnych ograniczeń płacowych za pomocą podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#LeszekBalcerowicz">Ograniczenia te będą znoszone proporcjonalnie do osiągniętego stopnia prywatyzacji przedsiębiorstw i w zależności od tego, z jak silną konkurencją zetkną się na rynku. Już komercjalizacja przedsiębiorstwa bez pozycji monopolistycznych na rynku pozwoli na częściowe złagodzenie wobec niego skali podatku od wzrostu wynagrodzeń. Pełna prywatyzacja przedsiębiorstw stykających się z konkurencją umożliwi zaś zniesienie tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugim podstawowym kierunkiem zmian jest wzmacnianie konkurencji. Każde z przedsiębiorstw: prywatne, państwowe czy spółdzielcze powinno działać w wymagającym otoczeniu, gdyż tylko ono jest w stanie wywołać u nich najbardziej efektywne, a jednocześnie społecznie pożądane zachowania. Konkurencja polega na tym, że nabywcy w każdej dziedzinie mogą wybierać między produktami różnych wytwórców, w tym również zagranicznych. Dlatego też tak duże znaczenie dla gospodarki ma nadanie jej charakteru otwartego, a więc wprowadzanie konkurencji zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#LeszekBalcerowicz">Rola państwa w tworzeniu warunków dla konkurencji polega na konsekwentnym utrzymywaniu otwartego systemu handlu zagranicznego, na działaniach demonopolizacyjnych, na rozbijaniu nadmiernie skoncentrowanych struktur w sferze produkcji i obrotu. Rząd będzie tworzyć sprzyjające warunki do powstawania nowych podmiotów gospodarczych zarówno krajowych, jak i zagranicznych. Służyć temu będą m.in. przygotowywane nowelizacje ustaw o działalności gospodarczej, w tym także z udziałem zagranicznym. Będziemy nadal intensywnie rozwijać system wspierania nowej przedsiębiorczości, m.in. w formie sieci doradztwa dla ludzi gotowych podjąć ryzyko samodzielnej działalności oraz ułatwień w dostępie do kredytu.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#LeszekBalcerowicz">Istnienie możliwości wyboru między produktami różnych dostawców jest tylko koniecznym, ale jeszcze nie wystarczającym warunkiem działania konkurencji. Niezbędne jest ponadto by ten, co przegrywa na rynku, gorzej zaspokaja potrzeby odbiorców, odczuwał tego konsekwencje. Oznacza to, że strat poniesionych w ekonomicznej rywalizacji o względy odbiorców nie należy wyrównywać, np. przez rozmaite ulgi finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#LeszekBalcerowicz">Konsekwentna, jednolita polityka finansowa państwa jest zatem konieczna dla utrzymania konkurencji między dostawcami. Nie wyklucza to udzielania zwrotnej i uwarunkowanej pomocy tym wybranym przedsiębiorstwom, które przedstawią wiarygodne programy naprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#LeszekBalcerowicz">Ważną częścią zmian w ustroju gospodarczym będzie już zaprojektowana reforma finansów państwa. Obejmuje ona m.in. nowoczesne prawo budżetowe i nowy stabilny system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoki Sejmie! Generalne zamierzenia rządu, które przedstawiłem Wysokiej Izbie, są wynikiem analizy konkretnych warunków i możliwości. Są realne, jeśli pracom parlamentu i rządu będzie towarzyszyć, jak dotąd, zaufanie i poparcie społeczne. Realizacja tych zamierzeń wymaga też bardzo dużego wysiłku w dziedzinie współpracy międzynarodowej, tworzenia warunków dla napływu kapitału zagranicznego, umacniania więzi z EWG, działania na rzecz likwidacji skutków niekorzystnych dla naszej gospodarki zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#LeszekBalcerowicz">Często zadaję się uzasadnione pytanie c? przyszłą sytuację gospodarczą. Rząd odniesie się do tego pytania bardziej szczegółowo przedkładając Wysokiej Izbie projekt budżetu i założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1991 rok.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#LeszekBalcerowicz">Dzisiaj mogę powiedzieć, że rok przyszły może być początkiem trwałego procesu stopniowej poprawy warunków życia społeczeństwa bez utraty osiągniętych już wyników w dziedzinie stabilizacji. Możliwe to będzie przy spełnieniu dwóch warunków:</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#LeszekBalcerowicz">— po pierwsze, gdy sytuacja społeczno-polityczna w kraju umożliwi utrzymanie niezbędnych rygorów antyinflacyjnych i zaawansowanie zmian ustrojowych;</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#LeszekBalcerowicz">— po drugie, jeśli nie wystąpią destruktywne dla naszej gospodarki czynniki zewnętrzne w większej, niż możemy się obecnie spodziewać, skali.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#LeszekBalcerowicz">Przy spełnieniu tych warunków w skali całego przyszłego roku będzie możliwe utrwalenie w naszej gospodarce stabilnego pieniądza i stabilnych cen. Będzie też można liczyć na coraz lepiej zaopatrzony rynek i na poprawiającą się strukturę produkcji. W przyszłym roku Polska może też wkroczyć na drogę stopniowego, ale trwałego rozwoju. W niektórych dziedzinach, takich jak budownictwo mieszkaniowe i telekomunikacja, przyszły rok powinien przynieść już wyraźny postęp. Będą też występować, tak jak i obecnie, niekorzystne zjawiska — koszty pożądanych zmian. Należeć będzie do nich przede wszystkim bezrobocie. Będziemy mu przeciwdziałać przez aktywną politykę, tak aby okres pozostawania bez pracy był jak najkrótszy. Należy też oczekiwać większej niż w tym roku liczby upadłości przedsiębiorstw jako zjawiska towarzyszącego przyspieszeniu zmian strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#LeszekBalcerowicz">Wysoka Izbo! Przedłożona Sejmowi informacja ukazuje ogrom zmian, jakie dokonują się w gospodarce dzięki wielkiemu wysiłkowi naszego społeczeństwa. Widać to wyraźnie, jeśli spojrzeć na sytuację gospodarczą rok temu i na to, co się dzieje w krajach wokół nas. Zrobiliśmy wielki krok ku ustrojowi, który ma zapewnić ludziom pracowite i godne życie w warunkach wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#LeszekBalcerowicz">Miniony okres był bardzo trudny dla nas wszystkich. Wiem, że wielu ludzi przeżywa niepokój, ma poczucie zagubienia i zamętu. Test to naturalne w momentach wielkich i szybkich zmian. Trzeba jednak podkreślić, że zmiany w gospodarce mają głęboki sens i jasno określony kierunek. Jesteśmy na drodze ku sprawnej i dobrze zorganizowanej gospodarce. Nie staniemy się z dnia na dzień społeczeństwem tak zamożnym, jak w bogatych krajach Zachodu, ale będziemy mogli normalnie żyć i pracować. Przed nami ważne, zbiorowe decyzje polityczne. Będą się ujawniać różnice pokładów i interesów. W demokracji to naturalne. Spierając się, nie możemy jednak zagrozić ternu co najważniejsze — przebudowie ustroju gospodarczego. Ustępowanie pod naciskami, by złagodzić rygory programu, odsunęłoby perspektywę sukcesu lub ją wręcz zniweczyło.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#LeszekBalcerowicz">Trudności, jakie przeżywamy, nie powinny nas zniechęcać, koszty nie idą bowiem na marne.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#LeszekBalcerowicz">Dokonaliśmy wyboru sprawdzonego w świecie systemu gospodarczego, położyliśmy niezbędne dla jego działania podwaliny. Trudny, ale debry początek został już zrobiony. Jeśli to, co osiągnęliśmy zdołamy zachować i umocnić, jeśli wykażemy konsekwencję, determinację i inicjatywę, to za rok stan społecznego samopoczucia kontrastować będzie korzystnie z obecnymi nastrojami. Stajemy się innym społeczeństwem, wolnym, przedsiębiorczym, konsekwentnym w działaniu. W tym właśnie widzę naszą wielką szansę.</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego Władysława Bakę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławBaka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie główne problemy, związane z realizacją polityki pieniężnej. Chciałbym również zarysować udział sektora bankowego we wprowadzaniu programu stabilizacyjnego, w realizacji tych działań, o których tak szeroko mówił pan wicepremier Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławBaka">Zacznę od przypomnienia, że z dniem 1 stycznia 1990 r. nastąpiła istotna zmiana w podejściu do kształtowania podaży pieniądza. Wysoki Sejm zalecił odstąpienie od stosowania inflacjogennej zasady tworzenia pieniądza pod tak zwane potrzeby, zasady, która tak wiele złego uczyniła w przeszłości. Zakazał również finansowania deficytu budżetowego emisją pustego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WładysławBaka">Pragnę poinformować, że zalecenia te są konsekwentnie przestrzegane. A oto globalny obraz sytuacji pieniężnej. W pierwszych dwóch miesiącach 1990 r. nastąpiło, m.in. wskutek silnej redukcji dochodów, a także wprowadzenia znanej ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, znaczne zmniejszenie realnych zasobów pieniądza krajowego — o około 26%. Poczynając jednak od marca realna podaż pieniądza systematycznie powiększa się. W sierpniu 1990 r. była ona wyższa o około 34% niż w grudniu 1989 r. W ujęciu nominalnym zaś, to znaczy z uwzględnieniem ruchu cen, zasoby pieniądza były w sierpniu większe o 280% niż w grudniu 1989 r. Konkretnie podaż pieniądza w grudniu wynosiła 26 bilionów złotych, a w sierpniu około 100 bilionów złotych. Narodowy Bank Polski starał się tak kształtować zasoby pieniądza, aby z jednej strony nie dochodziło do trudności płatniczych, z drugiej zaś by nadmiar pieniądza nie stał się czynnikiem utrudniającym zwalczanie inflacji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WładysławBaka">Istotną cechą nowej polityki pieniężnej jest stosowanie zasady realnej dodatniej stopy procentowej, czyli stopy przewyższającej wskaźnik wzrostu cen. Chodzi o to, i jest to zgodne z odczuciami, postulatami społeczeństwa, aby nie dopuścić do reprecjacji wkładów oszczędnościowych. Odnosi się to, rzecz prosta, do wkładów terminowych, banki bowiem muszą mieć czas na sproduktywizowanie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WładysławBaka">Przypomnę, że w 1939 r. realna wartość wkładów oszczędnościowych ludności wskutek hiperinflacji zmniejszyła się o około 60%. Był to poważny uszczerbek w stanie posiadania społeczeństwa. Proces deprecjacji oszczędności w znacznie zmniejszającej się skali trwał do lutego br. Poczynając od marca 1990 r. sytuacja uległa radykalnej zmianie. Stopa procentowa zaczęła przewyższać stopę wzrostu cen. Ma to zasadnicze znaczenie dla odbudowy skłonności do oszczędzania. Świadczą o tym pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WładysławBaka">O ile w 1989 r. blisko 60% przyrostu zasobów pieniężnych ludność utrzymywała w postaci gotówki, „gorącego pieniądza”, a tylko 40% swoich zasobów lokowała w formie wkładów oszczędnościowych, o tyle w bieżącym roku udział przyrostu wkładów oszczędnościowych zwiększył się do około 50%. Jak na tak krótki okres jest to całkiem dobry rezultat. O ile w ubiegłym roku oszczędności w dużym stopniu lokowano w walutach obcych, o tyle w bieżącym roku dynamika oszczędności na kontach złotówkowych znacznie przewyższa dynamikę wkładów dewizowych. Skala dolaryzacji gospodarki systematycznie się zmniejsza. Nasila się proces przywracania złotemu właściwych funkcji pieniądza. Wszystko to dzieje się mimo znacznie łatwiejszego dostępu obywateli do walut obcych. Świadczy to o rosnącym zaufaniu ludzi do złotego. Tendencji tej w żadnym wypadku nie wolno narazić na szwank. Jest to ważna wytyczna dla polityki pieniężnej na przyszłość. Jej rangę podkreśla rząd, jej wprowadzanie w życie jest przedmiotem działalności Narodowego Banku Polskiego. Zgodnie z zasadami bankowości, stopa oprocentowania depozytów wpływa bezpośrednio na poziom oprocentowania kredytów. Z tą fundamentalną zasadą zderzały się i nadal zderzają się oczekiwania społeczne, że depozyty powinny być wysoko oprocentowane, a kredyty tanie. Te oczekiwania są o tyle zrozumiałe, co nierealizowane. W pełni natomiast musi być honorowana! reguła symetrii. Narodowy Bank Polski skłonił banki komercyjne, aby oprocentowanie i kapitalizacja odsetek po stronie depozytów były współmierne do oprocentowania i kapitalizacji po stronie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WładysławBaka">Uporządkowany został system preferencji kredytowych. Ważąc możliwości finansowe państwa, określone zostały kierunki i skala dotacji budżetowych na sfinansowanie ulgowych stawek oprocentowania. Dotyczyło to kredytów mieszkaniowych, rolnych i socjalnych. W celu ułatwienia sytuacji kredytobiorców banki na szeroką skalę odraczały spłatę części odsetek, stosowały tzw. zasadę kapitalizacji. Najistotniejsze jednak jest to, że w 1990 r. zapoczątkowano konsekwentne stosowanie zasady komercyjnego kredytu, to znaczy skłaniającego jednostki gospodarcze do rzeczywiście racjonalnego wykorzystywania środków ekonomicznych. Przedsiębiorstwa legitymujące się zdolnością kredytową nie spotykały się na ogół z odmową udzielania kredytu przez banki. Zadłużenie w okresie trzech kwartałów bieżącego roku wzrosło o 210%, jednocześnie wystąpiły istotne zmiany w strukturze kredytowania. Zadłużenie jednostek gospodarki uspołecznionej wzrosło w mniejszym stopniu, bo o około 180%, indywidualnego rolnictwa o ponad 550%. Najbardziej dynamicznie rozwijała się działalność kredytowa w stosunku do nierolnego sektora prywatnego. Tutaj kredyty zwiększyły się blisko 12 razy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WładysławBaka">Szczególne ożywienie w tej dziedzinie miało miejsce w okresie lipiec–wrzesień. Przyrost kredytów na rozwój prywatnej przedsiębiorczości wyniósł w tym czasie 3,5 bln zł w porównaniu z 1,7 bln zł w całym pierwszym półroczu. Ocenia się, że w IV kwartale nastąpi dalsze przyspieszenie. Przyrost kredytów na ten cel wyniesie blisko 5 bln zł. W ten sposób udział kredytów prywatyzacyjnych zwiększy się w strukturze kredytowania z 2% na koniec I półrocza do około 10%. Istotną rolę w zapoczątkowaniu tego ważnego procesu miało wprowadzenie przez Narodowy Bank Polski oraz przez Ministerstwo Rynku Wewnętrznego gwarancji na kredyty udzielane w celu rozwoju przedsiębiorczości. Chodziło o to, aby ośmielić i zachęcić banki komercyjne do udzielania kredytów ludziom z inicjatywą, mającym dobre projekty, a nie dysponującym dostatecznym zabezpieczeniem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WładysławBaka">Cecha polityki pieniężnej w bieżącym roku jest ścisłe jej powiązanie z wymienialnością złotego, stabilnym kursem walutowym. Natura tego związku jest oczywista. Nie byłoby możliwe zapewnienie dostępu do dewiz dla wszystkich. dla przedsiębiorstw i dla obywateli, jeśli nie utrzymywalibyśmy w ryzach wypływu pieniądza krajowego. To się udało. W rezultacie ani na chwilę nie została zagrożona wymienialność złotego. Przeciwnie, dzięki znacznemu powiększeniu rezerw walutowych o ponad 3 mld dolarów, stworzone zostały solidne podstawy do umocnienia pozycji złotego, do ugruntowania jego wymienialności na waluty obce. Duży przyrost rezerw dewizowych ma swe źródło przede wszystkim w znacznym zwiększeniu eksportu i częściowo w ograniczeniu importu, wynikającym z recesji. Po raz pierwszy w historii naszego kraju eksport wolnodewizowy przekroczy granice 10 mld dolarów w skali jednego roku. Składają się na to trzy czynniki bariera popytu wewnętrznego i konieczność szukania rynków zbytu przez przedsiębiorstwa za granica, ale rola tego czynnika jest malejąca, i najistotniejszy czynnik to korzystny dla ekspertów kurs walutowy i — co bardzo ważne — zliberalizowanie handlu zagranicznego. Ta linia musi być utrzymywana również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WładysławBaka">Często pada pytanie, dlaczego utrzymujemy tak dużą rezerwę dewizową, dlaczego nie wydatkujemy jej na import, na inwestycje itd., zwłaszcza na inwestycje? Otóż zrobilibyśmy to bardzo chętnie, gdybyśmy byli pewni co do trwałości tej rezerwy, co do tego, że środki zgromadzone w postaci rezerwy walutowej będą do dyspozycji rok, dwa i trzy. Na firmamencie trudne czasy. Pan wicepremier Balcerowicz przedstawiał pogarszające się uwarunkowania zewnętrzne — wzrost cen na rynkach światowych paliw i innych surowców rodzi duże zobowiązania płatnicze. Z chwilą, kiedy sytuacji stanie się bardziej stabilna, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że taką to a taką część rezerw dewizowych można potraktować jako rezerwy trwałe, niezwłocznie rezerwy te będą wykorzystywane na promowanie działalności inwestycyjnej. Nie można jednak zrobić tego bez pewności, iż nie narazi się na szwank bieżącego zaopatrzenia gospodarki w surowce i materiały importowane, wymienialności pieniądza, stabilności kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WładysławBaka">I jeszcze jedna uwaga. Kiedy 1 stycznia 1990 r. ustalaliśmy kurs walutowy, wielu ekspertów uważało, że zaproponowane 9,5 tys. zł za 1 dolara to za mało. Wskazywano kalkulacje, że przy takim kursie nie będzie się opłacało przedsiębiorstwom eksportować, że licząc wszelkie subwencje i dotacje do eksportu, jakie miały miejsce w 1989 r. kurs walutowy powinien wynosić 12–13 tys. zł za 1 dolara. Zaryzykowaliśmy, licząc na porządkowanie ekonomii w przedsiębiorstwach i na zmianę w strukturach eksportowych, że kurs okaże się kursem efektywnym. Po 9 miesiącach stwierdzamy, że było to prawidłowe podejście. Mimo iż ceny krajowe w tym czasie zwiększyły się o około 180%, kurs ani przez moment nie został zagrożony, wymienialność ani przez chwilę nie została zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WładysławBaka">Po raz pierwszy dolar szybko traci na wartości na polskim rynku wewnętrznym. Jego siła nabywcza w przeliczeniu na zdolności zakupów towarów w Polsce zmniejszyła się w ciągu ubiegłych 9 miesięcy o ponad 60%. Lansowane są opinie, że oto lada dzień nastąpi zmiana kursu. Kształtowanie się eksportu, rezerwy dewizowej, jak i inne jeszcze elementy, wskazują na to, że ani w tym miesiącu, ani w miesiącach następnych takiej potrzeby nie będzie, że stabilność naszego kursu ma solidne podstawy Na marginesie komentarz. Gdybyśmy wzięli pod uwagę parytet siły nabywczej, to trzeba byłoby uznać, że obecny kurs dolara jest przewartościowany. Trudno bowiem wyobrazić sobie. ażeby ktoś na Zachodzie mógł żyć za 100 dolarów. A u nas na takim mniej więcej poziomie kształtuje się średnia płaca w przeliczeniu na dolary. Różnica między parytetem siły nabywczej a walutowym wynika z opóźnienia rozwoju naszego handlu zagranicznego. W miarę jak będzie się awansować eksport, a Polska będzie zdobywać silniejszą pozycję w międzynarodowym podziale pracy, ta rozbieżność będzie stopniowo znikać. Ten proces został już zapoczątkowany.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WładysławBaka">Wysoki Sejmie! Prawdziwą zmorą naszej gospodarki są zatory płatnicze. Często wyrażane są opinie, zwłaszcza przez działaczy gospodarczych, dyrektorów przedsiębiorstw, że wina leży po stronie banków, że zbyt opieszale prowadzone są rozliczenia oraz że banki nie chcą udzielać kredytów na pokrywanie zobowiązań. Jesteśmy świadomi słabości sektora bankowego. Nadal zdarzają się przypadki powolności obsługi. Pragnę jednak podkreślić, że nie tutaj jest pies pogrzebany.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WładysławBaka">Przyczyny zatorów są o wiele poważniejsze. W zatorach płatniczych wyraża się bowiem stara obyczajowość w układzie stosunków między przedsiębiorstwami, która ukształtowała się przez lata systemu nakazowo-rozdzielczego, kiedy nie pieniądz regulował stosunki między przedsiębiorstwami, lecz dyrektywa, nakaz, plan. Duża liczba przedsiębiorstw nadal nie egzekwuje swoich należności i nie reguluje zobowiązań, uznając, że jest to swego rodzaju modus vivendi na przetrwanie trudnych czasów. Ciągle pokutuje przeświadczenie, że bezkarnie można nie płacić dostawcom, nie regulować zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WładysławBaka">W systemie bankowym dokonaliśmy ważnej operacji, która miała na celu ułatwić przełamanie trudności płatniczych, ale także uwidocznić, jaka jest rzeczywista sytuacja, jakie są rzeczywiste przyczyny zatorów płatniczych. Na przełomie lipca i sierpnia banki postawiły do dyspozycji przedsiębiorstw blisko 4 biliony złotych taniego kredytu w celu uregulowania przez nie przeterminowanych zobowiązań, żeby wreszcie przeciąć krąg zobowiązań i należności. Ofertę taką przedłożono 3 tysiącom przedsiębiorstw, które charakteryzują się niezłymi parametrami ekonomicznymi. I co się okazało? Z oferty tej skorzystało tylko koło tysiąca jednostek gospodarczych. Reszta uznała, że stan swoistej zapaści płatniczej jest dla nich znacznie korzystniejszy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WładysławBaka">Na szeroką skalę uruchomiony został też kredyt dyskontowy, bardzo korzystny, jeżeli chodzi o stopę oprocentowania. Podjęta została także przez banki inicjatywa handlu długami. Banki za określoną prowizję zgłaszają gotowość wykupu należności od przedsiębiorstw, które mają trudności ze swoimi partnerami. Banki chcą wziąć na siebie zadanie wyegzekwowania tych należności od dłużników. Okazuje się, że i w tym wypadku występują opory. Przedsiębiorstwa nawet kosztem pogorszenia własnej kondycji finansowej nie chcą stwarzać bowiem trudności swoim partnerom-dłużnikom i wolą tolerować przeterminowane należności i borykać się ze swoją mizerią płatniczą. I właśnie — jak mi się wydaje — między innymi wskutek tego mamy do czynienia ze szczególną, prawie paradoksalną sytuacją w naszej gospodarce. W bieżącym roku bowiem produkcja w przemyśle uspołecznionym zmniejszyła się o około 30%, podczas gdy upadłości przedsiębiorstw można policzyć na palcach jednej ręki, no może dwóch. Sprzyja temu nadmierny liberalizm postępowania banków w stosunku do przedsiębiorstw, które utraciły zdolność kredytową, jak również nadmiernie łagodne postępowanie sektora finansowego w egzekwowaniu dywidendy, podatków etc.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WładysławBaka">Taka jest wymowa faktów. Z ogólnej bowiem liczby przedsiębiorstw nie posiadających zdolności kredytowej wynoszącej pod koniec sierpnia bieżącego roku 663 jednostki, w 148 przedsiębiorstwach brak zdolności kredytowej trwa już od ponad 5 miesięcy, w 356 od przeszło 3 miesięcy. Ten klincz, ta gospodarcza skamielina musi być przełamana. W najbliższym czasie banki zaczną wycofywać kredyty z przedsiębiorstw nieefektywnych, z przedsiębiorstw nie posiadających zdolności kredytowej. Będą lokować te środki w przedsiębiorstwach efektywnych ułatwiając im rozwój. Tym samym przyspieszony zostanie proces selekcji i restrukturyzacji w gospodarce. Działalność banków musi być silnie wsparta działalnością różnych innych służb, organów założycielskich sektora finansowego. Tylko w wyniku takiej skoncentrowanej akcji możemy dokonać wreszcie przełomu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WładysławBaka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszym półroczu w polityce gospodarczej, w tym również w polityce pieniężnej, dominowała walka z hiperinflacją. Umacnianie pieniądza, jako cel naczelny i niekwestionowany, dokonywało się przede wszystkim na gruncie redukcji popytu, zmniejszania dochodów. W sytuacji, jaka istniała u progu 1990 roku nie było innego wyjścia. Jeżeli ktoś powiada, że było, to po prostu mija się z prawdą. W ciągu 6 miesięcy stworzone zostały warunki, aby przejść do następnej fazy realizacji programu stabilizacyjnego, do fazy kojarzącej politykę antyinflacyjną z polityką ożywiania gospodarki, do fazy, w której umacnianie pieniądza dokonywać się będzie nie na gruncie redukcji dochodów i popytu, lecz na gruncie ożywienia gospodarczego, wzrostu produkcji, postępu i efektywności. Z tą myślą w lipcu bieżącego roku dokonane zostały zmiany w budżecie państwa, nastąpiło złagodzenie progresji podatkowej, przejście od stopy procentowej wyznaczonej na okresy miesięczne do stopy rocznej, obniżone zostało oprocentowanie i podjęta ekspansja kredytowa, zwiększona została pomoc dla niektórych sektorów, a zwłaszcza dla rolnictwa poprzez masywny i relatywnie tani kredyt na skup produktów rolnych. Wszystkie te elementy przyczyniły się do zapoczątkowania procesów przezwyciężania recesji.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WładysławBaka">Od lipca odnotowuje się również systematyczny wzrost dochodów realnych. Musimy być jednak bardzo uważni, nadal bowiem źródła wzrostu cen w gospodarce nie wygasły, a brak dostatecznej troski o kontrolę wypływu pieniądza możemy przypłacić nawrotem fali inflacyjnej, zwłaszcza że w ostatnim czasie szczególnie niekorzystnie kształtują się warunki zewnętrzne, czynniki pobudzające inflację od strony świata. Myślę o gwałtownym wzroście cen ropy z powodu kryzysu w Zatoce Perskiej, o wzmożonych kosztach importu związanych z zasadniczą zmianą charakteru stosunków handlowych ze Związkiem Radzieckim i innymi krajami Europy Wschodniej, a także o załamaniu, bo tak to można określić, powiązań gospodarczych z byłą NRD. Wszystko to wymaga ponownego przeglądu i korektury parametrów polityki ekonomicznej, w tym również poziomu stopy procentowej, odpowiedniego jej zsynchronizowania z aktualnymi tendencjami cenowymi, tak aby zasada dodatniej stopy procentowej nie została podważona również w przyszłości. Odpowiednie prace analityczne są prowadzone, odpowiednie decyzje w tym względzie muszą być stosunkowo szybko podjęte.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WładysławBaka">W polityce kojarzącej stabilizację pieniądza ze wzrostem gospodarczym coraz większą rolę odgrywać będą dokonywane zmiany własnościowe i instytucjonalne, prywatyzacja gospodarki i jej demonopolizacja. Sądzę, że w świetle rodzimych i zagranicznych doświadczeń nadszedł czas, aby dokonać swego rodzaju redefinicji roli państwa w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#WładysławBaka">Sięgając do czasów Druckiego-Lubeckiego i sposobów ożywiania gospodarki w Królestwie Kongresowym, czy do okresu międzywojennego, a zwłaszcza do działalności Eugeniusza Kwiatkowskiego, zawsze rozwój ekonomiczny następował dzięki swoistej symbiozie działalności gospodarczej obywateli, przedsiębiorstw i banków z polityką państwa i działalnością rządu. Dziś sytuacja jest w jakimś stopniu podobna. Istnieje potrzeba zorganizowania i rozwoju instytucji programujących rozwój różnych dziedzin gospodarki i regionów ułatwiających przekształcenia własnościowe, ośmielających ludzi, m.in poprzez gwarancje, dogodne warunki długofalowego kredytu, do podejmowania i rozwijania działalności gospodarczej. Dojrzał czas do wypracowania polityki strukturalnej w dziedzinie przemysłu, rolnictwa, mieszkalnictwa i w innych dziedzinach, która opierając się na pryncypiach gospodarki rynkowej stanowiła podstawę do ukierunkowania sposobów wykorzystywania wielkiej oferty pożyczkowej instytucji międzynarodowych, takich jak Bank Światowy czy nowo tworzony Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, zgodnie z długofalowymi potrzebami gospodarki polskiej. Możliwości w tym względzie są wielkie, bez przesady można powiedzieć, że w tej chwili oszacowane potencjalne źródła kredytu wskazują na dostępność dla Polski ponad 10 miliardów dolarów w skali 5-lecia, ale jest to wielkość potencjalna. Żeby stała się realna, musi być ukształtowany odpowiedni system absorpcji, przetwarzania w Polsce tych kredytów w potencjał gospodarczy, w inwestycje, w rozwój przemysłu, rolnictwa i innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#WładysławBaka">To jest zadanie najpilniejsze. Dużą rolę w tej dziedzinie ma do odegrania sektor bankowy. Bankowość polska w szybkim tempie dostosowuje się do tych zadań, staje się, zgodnie z logiką gospodarki rynkowej, coraz ważniejszym składnikiem nowego ładu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#WładysławBaka">W ostatnim roku nastąpiły w tej dziedzinie istotne zmiany ilościowe. Jeszcze trzy lata temu poza bankami spółdzielczymi w Polsce działaby tylko cztery banki. Dzisiaj tych banków jest już 67, w tym 3 z udziałem kapitału zagranicznego. W odniesieniu do około 40 dalszych inicjatyw utworzenia banku trwa aktualnie postępowanie licencyjne. Zmienia się także struktura własnościowa bankowości. Pragnę poinformować, że już obecnie w 24 bankach dominuje kapitał prywatny, jego udział jest większy niż 60%. Przygotowywane są plany przekształcania banków państwowych w banki-spółki akcyjne z udziałem kapitału prywatnego, kapitału zagranicznego, doprowadzenia do prawdziwie bankowej formuły ich działania.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#WładysławBaka">Powstanie nowych banków polskich i zagranicznych sprzyja rozwojowi konkurencji i podwyższaniu poziomu usług bankowych. Nie jest jednak w stanie przełamać zacofania wynikającego z niedorozwoju infrastruktury i ogólnie niskiego poziomu techniki bankowej. Wszyscy doświadczamy tych słabości na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#WładysławBaka">Pragnę poinformować Wysoką Izę, że także i w tej dziedzinie podjęte zostały odpowiednie działania. We współpracy z renomowanymi firmami zagranicznymi rozpoczęto budowę profesjonalnego systemu telekomunikacji bankowej. Zaawansowany został proces rozbudowy informatyki oraz organizacji izby rozrachunkowej według standardów zachodnich. W niedalekiej perspektywie w Polsce zjawiskiem powszechnym staną się karty kredytowe i inne nowoczesne usługi. W ciągu najbliższych kilku tygodni rozpocznie działalność szkoła bankowa w Katowicach, jako spółka polskich banków i zagranicznych instytucji bankowych. Szkolić się w niej będzie specjalistów najwyższej klasy. Szybko postępuje też przekształcenie i modernizacja Narodowego Banku Polskiego, rozwija się rynek pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#WładysławBaka">We wszystkich tych działaniach na szeroką skalę korzystamy z pomocy metodycznej i technicznej instytucji międzynarodowych, zwłaszcza Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Panku Światowego, rządów i banków centralnych czołowych państw zachodnich. Do tej pomocy podchodzimy bez kompleksów. Mamy bowiem na uwadze, że historia i wielkie tradycje polskiej bankowości pozwalają nam na godne, a zarazem bardzo twórcze podejście do sprawy. Przypomnę więc, że Bank Polski założony ponad 160 lat temu, w 1828 r. był jednym z pierwszych banków centralnych w świecie, a przed II wojną światową Bank Polski wspierał kapitałowo i pomagał w organizacji jednego z ważniejszych banków zachodnich, notabene banku, który dziś wspiera nasz bank.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#WładysławBaka">Są to te szczególne imponderabilia, a zarazem ważne przesłanki, aby w warunkach nowego ładu gospodarczego polska bankowość szybko doszlusowała do czołówki, aby jej udział w rozwiązywaniu problemów gospodarczych Polski z roku na rok stawał się coraz wydatniejszy. Staramy się nie zmarnować tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Herberta Gabrysia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wystąpieniu pana premiera Balcerowicza i pana prezesa Baki, będzie to nieco inne wystąpienie, jako że myślę, iż nie stać mnie na tak obszerną wizję i prognozę tego, co będzie. Odniosę się jedynie do tematu tego punktu porządku dziennego obrad, jak również prac komisji w tym zakresie Pierwsze półrocze 1990 r. to w rozumieniu społecznym, tym najogólniejszym oczywiście, okres nadziei, ale i kosztów jej realizacji. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w tym rozumieniu rozpatrzyła przedłożone przez rząd podstawowe dokumenty. Przypomnę je dla porządku rzeczy, jako że panie i panowie posłowie te dokumenty otrzymali, a więc: uchwała nr 96 Rady Ministrów z dnia 29 czerwca 1990 r.; sprawozdanie z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r. wraz z informacją o wykorzystaniu upoważnień zawartych w ustawie budżetowej na 1990 r.; informacja o przebiegu procesów gospodarczych w czerwcu i w pierwszym półroczu 1990 r.; informacja o przebiegu realizacji programu gospodarczego w pierwszym półroczu 1990 r. w postaci syntezy oraz opracowanie Najwyższej Izby Kontroli pt.: „Syntetyczne uwagi dotyczące charakterystyki...” itd. Istotnym dokumentem z lipca 1990 r. była także informacja na temat polityki pieniężnej w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HerbertGabryś">Dokumenty te zostały Wysokiej Izbie przedłożone. Materiały zaś w nich zawarte odnoszą się do dwóch zasadniczych celów polityki rządu w tym okresie: do stabilizacji gospodarki, a więc stłumienia hiperinflacji i eliminowanie niedoborów w gospodarce, oraz do przekształcenia systemu gospodarczego w gospodarkę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HerbertGabryś">Tak też w rozumieniu tych podstawowych celów przebiegała praca komisji. Zdaniem komisji słuszne jest, iż jako zasadnicze elementy działań stabilizacji w roku 1990 przyjmuje się:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HerbertGabryś">— po pierwsze, równowagę budżetową,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HerbertGabryś">— po drugie, urealnienie ceny pieniądza, a więc problem związany ze stopą oprocentowania kredytów i depozytów,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HerbertGabryś">— po trzecie, kontrolę wzrostu wynagrodzeń,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HerbertGabryś">— po czwarte, wprowadzenie wewnętrznej wymienialności złotego i po piąte, liberalizację systemu kształtowania cen.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HerbertGabryś">Trzeba, zdaniem komisji, pamiętać, iż przygotowania do realizacji tych zadań na początku roku oparto głównie na dwóch przedsięwzięciach: urealnieniu kursu dolara, zdaniem wielu członków komisji zdecydowanie przewartościowanego, oraz znacznych podwyżkach cen. Przypomnę że były to decyzje dotyczące węgla kamiennego — o 400%, energii elektrycznej — o 300%, gazu — o 250%, ropy naftowej, centralnego ogrzewania — o 400%, ciepłej wody — o 400% i wielu innych. Sądzę, że dalsze przypominanie byłoby zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HerbertGabryś">Na tym tle ograniczę się do przedstawienia stanowiska komisji co do niektórych tylko części polityki budżetowej pierwszego półrocza 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#HerbertGabryś">Głównym założeniem ustawy budżetowej była reorganizacja, reorientacja struktur budżetu zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków. Posłużę się tu wybranymi przykładami. Jeżeli chodzi np. o dochody, to przypomnę państwu, że w 1989 r. wpłaty przedsiębiorstw i innych jednostek gospodarczych w tejże strukturze stanowiły 79,5%, w pierwszym zaś półroczu 1990 r. nieco ponad 85%. Natomiast w pozycji wydatków w 1989 i 1990 r. dotacje dla przedsiębiorstw wynosiły odpowiednio 28,8 i 14,7%, dotacje przedmiotowe — 23,6 i 9,2%, na ubezpieczenia społeczne — 7 i 11,4%, a wydatki bieżące sfery budżetowej — 45,2 i 56,2%. Podaję te liczby dla zobrazowania stanowiska komisji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#HerbertGabryś">Zdaniem komisji założenia te zostały osiągnięte, choć należy pamiętać, iż stało się to w głównej mierze — i tu przytoczę znowu z dokumentu — poprzez: ograniczenie ulg i zwolnień w podatku dochodowym, podwyższenie z 15 do 20% stawki podatku obrotowego, przeszacowanie wartości majątku trwałego, wprowadzenie zasady podziału wpływu ceł przywozowych w proporcji 50 na 50 między budżet centralny i fundusz rozwoju eksportu, realne ograniczenie dotacji głównie do artykułów żywnościowych, stworzenie rezerwy na realizację programu restrukturyzacji Agencji Rynku Rolnego, opieki społecznej itd., itd., przy czym dokuczliwość tych przedsięwzięć wystąpiła głównie w okresie styczeń–luty.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#HerbertGabryś">Zdaniem wielu członków komisji zmniejszanie popytu, równoważenie rynku zbyt zdecydowanie osiągnięto poprzez ograniczanie wynagrodzeń. To podstawowe obciążenie społeczeństwa, którego nadużywać już nie należy. Brak zaś rozwiązań zdecydowanie propodażowych. Trzeba jednak dodać, że zdaniem komisji również i przedsiębiorstwa nie do końca wykorzystały możliwości płacowe, wpływy zaś do budżetu z tytułu przekroczenia nie opodatkowanych funduszy wynagrodzeń były znacznie niższe od zaplanowanych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#HerbertGabryś">W polityce kredytowej, zdaniem części członków komisji, skuteczność krótkookresowa wysokiej stopy oprocentowania kredytów okazała się bardzo wyraźna, ale — trzeba dodać — i bardzo dotkliwa.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#HerbertGabryś">Ten sam mechanizm zadziałał także w gospodarce zapasami przedsiębiorstw. Szczególnie wyraźnie — zdaniem wielu członków komisji — tyczyło to handlu. Przypomnę, zachował się tu bardzo pasywnie, podnosząc marże zamiast wyprzedawać zapasy. I tu tkwi — zdaniem naszym — praprzyczyna owego nieszczęścia, dokuczliwości oczywiście, jakim stał się handel obwoźny i uliczny.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Niepokój komisji budzi rzeczywisty spadek produkcji i sprzedaży, szczególnie w pierwszych miesiącach półrocza, ze stabilizacją na zaniżonym poziomie w ostatnich. Przy czym zgodni jesteśmy z oceną rządu, że działania dostosowawcze przedsiębiorstw są niedostateczne. Prawdą jednak jest, że po marcu proces dostosowawczy przedsiębiorstw stał się jakby nieco wyraźniejszy. Skutecznie, zdaniem komisji, opanowano hiperinflację. Udało się również w pierwszych dwóch miesiącach roku zakończyć proces inflacji korekcyjnej, ale i to budziło wiele emocji w pracy komisji. Stopy wzrostu cen w okresie marzec–czerwiec ciągle świadczą o występowaniu tzw. inflacji pełzającej. przypomnę, ok. 5% miesięcznie, a więc prawie 80% w skali roku. To — zdaniem wielu członków komisji — bardzo istotne zagrożenie procesu stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#HerbertGabryś">Mówi się najczęściej, że winne tu zmonopolizowane struktury organizacyjne w gospodarce i brak konkurencji, a trzeba, zdaniem kilku członków komisji, pamiętać, że również te niezbędne dostosowania cenowe. I tu odnoszę Wysoką Izbę do materiałów cytowanych na wstępie, gdzie są te dane zawarte.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#HerbertGabryś">Stwierdzono zatem w dyskusji, że problem stabilizacji gospodarki nie został opanowany w takim stopniu, jak oczekiwaliśmy, a dalsze ograniczenie inflacji jest niezwykle trudne i czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#HerbertGabryś">Problem wynagrodzeń znalazł bardzo szeroki rezonans w pracy komisji. Przypomnę Wysokiej Izbie, paniom i panom, jak się to kształtowało. Otóż przeciętne wynagrodzenie w sferze produkcji materialnej wyniosło w pierwszym półroczu br. 824 400 zł i było o 730% wyższe niż w I kwartale pierwszego półrocza 1989 r., ale ceny w tym czasie wzrosły aż o 1091%. A więc przeciętne wynagrodzenie zatrudnionych w tej sferze utraciło w tym okresie około 30% siły nabywczej. Ale prawdą jest, o czym już mówiłem, że i przedsiębiorstwa nie wykorzystały swoich szans, bo sięgając znowu do materiałów, przypomnę, że w pierwszym półroczu wykorzystały około 89% tego, co wynikało z nie opodatkowanej normy wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#HerbertGabryś">Komisja dostrzegła, że płace w sferze budżetowej, po ustawowych zmianach rozpoczętych jeszcze w roku ubiegłym, choć płacono często z opóźnieniem, zostały istotnie uporządkowane. Jest faktem, że realna wartość rent i emerytur obniżała się w stopniu znacznie mniejszym niż wartość płac, bo o około 15%, i choć nadal trudno za to wyżyć, to słuszne jest, zdaniem wielu członków Komisji, iż społeczny koszt stabilizacji gospodarki mniej dotyka rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Problem zatrudnienia i bezrobocia, wymaga, zdaniem komisji, szybkiego uporządkowania. Przypomnę państwu, korzystając z materiałów — str. 20 — w II kwartale 1990 r. przeciętne zatrudnienie w sferze produkcji materialnej było niższe o 514 tys. osób, tj. o 6,5% niż w IV kwartale roku ubiegłego. W czerwcu w pięciu podstawowych działach gospodarki uspołecznionej było zatrudnionych około 507 tys. pracowników mniej niż w grudniu roku ubiegłego, liczba bezrobotnych zaś wyniosła 568 tys. osób. Największy przyrost bezrobotnych był w czerwcu. Najwyższa stopa bezrobocia wystąpiła w województwach słabo rozwiniętych gospodarczo, liczebnie zaś w województwach uprzemysłowionych: katowickim, łódzkim, bydgoskim. Stanowisko w tej sprawie komisja zawarła w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#HerbertGabryś">Dostrzeżono w pracy komisji i to, że pewne symptomy ożywienia produkcji ze zmianą struktury wystąpiły w maju. Pogorszyła się rentowność niektórych branż przemysłu, ale przede wszystkim dotyczyło to handlu. Pozytywnie zaś przyjęła komisja fakt, że jednym z elementów wzrostu rentowności staje się obniżka kosztów wytworzenia, że zahamowano proces wzajemnego zadłużenia się przedsiębiorstw. Także w wyniku wzrostu popytu na pieniądz, ale i skrócenia okresu obiegu nastąpił realny wzrost środków przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#HerbertGabryś">W handlu zagranicznym, zdaniem wielu członków komisji, nastąpiły istotne zmiany jakościowe. Przede wszystkim to zmiana systemu stymulowania z doprowadzeniem do zgodności z normami międzynarodowymi GAT, a także sytuacja płatnicza, szczególnie w II obszarze. Stanowisko komisji w znacznej części problematyki polityki pieniężno-kredytowej zbieżne jest z oceną cytowanego opracowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#HerbertGabryś">Pozytywne jest, iż stopa wzrostu podaży pieniądza zlotowego w ujęciu realnym po marcu rośnie. Dowodne to jest w materiale cytowanym, przypomnę: w kwietniu stopa wzrostu wynosiła 6,4%, w maju 6,7%, ale w czerwcu 9,4%. Winno to sprzyjać, zdaniem wielu członków komisji, ożywieniu popytu w gospodarce, ale także pobudzeniu produkcji. Krytycznie jednak znaczna część członków komisji ocenia politykę stopy oprocentowania kredytów refinansowych jako zbyt dotkliwą, zamykającą w wielu przypadkach, dla wielu możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#HerbertGabryś">Szczególnie emocjonalnie członkowie komisji ocenili wykonanie budżetu państwa, w tym budżetów tzw. terenowych, samorządów gminnych. Zacytuję kilka danych. Dochody budżetu państwa w pierwszym półroczu kształtowały się na poziomie wyższym od zrealizowanych wydatków o 6,483 bln zł, w tym w całości prawie dotyczyło to budżetu centralnego, łączny zaś wynik budżetów terenowych wykazuje deficyt w kwocie 160 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#HerbertGabryś">Podam jeszcze państwu informację przypominając, że o ile w budżecie centralnym od początku marca notujemy nadwyżkę, i to nadwyżkę rosnącą aż do maja, to budżety terenowe, oczywiście traktowane jako całość, do końca półrocza nie osiągnęły równowagi.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#HerbertGabryś">Przypomnę tu Wysokiej Izbie uchwałę nr 96 Rady Ministrów z 29 czerwca 1990 r., omawianą już przez pana premiera Balcerowicza, w sprawie zmian w dochodach i wydatkach budżetu centralnego. Otóż z 18 zawartych tam upoważnień 11 wykorzystała Rada Ministrów, dwa zaś zostaną wykorzystane w drugim półroczu.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Omawianie pracy komisji w tej dziedzinie zajęłoby sporo czasu. Ograniczę się zatem do kilku podkreślonych w trakcie pracy tematów.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#HerbertGabryś">— Po pierwsze, istotny jest fakt zrównoważenia budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#HerbertGabryś">— po wtóre, nadwyżka dochodów budżetu państwa w wysokości prawie 6,5 bin zł,</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#HerbertGabryś">— po trzecie, deficyt budżetów terenowych w wysokości 160 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#HerbertGabryś">— po czwarte, fakt spłacenia w marcu kredytu zaciągniętego przez budżet centralny w Banku PKO na kwotę 2 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#HerbertGabryś">— po piąte, zadłużenie budżetów terenowych na koniec czerwca prawie 1,8 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#HerbertGabryś">To oczywiście szczególne zestawienie. Podaję je jednak po to, aby Wysoka Izba znalazła argumentację dla stosownego zapisu w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#HerbertGabryś">Niewydolne bowiem są źródła zasilań własnych budżetów terenowych. Wpływy z podatku dochodowego to zaledwie 32,1% w stosunku do wielkości założonej w budżecie rocznym, z podatku od płac 47,5%, a z dywidendy już tylko 34%.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#HerbertGabryś">Komisja dostrzegła, iż wpływy do budżetu centralnego z instytucji finansowych i ubezpieczeniowych wyniosły w końcu czerwca 11,748 bln zł i to jest interesujące, bo stanowi aż 88% planu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#HerbertGabryś">Odrębnym w pracy komisji tematem była problematyka dotacji budżetowej do Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. I tu posłużę się kilkoma liczbami ze względu na społeczne zainteresowanie tym tematem, a również i wagę tego zagadnienia. Otóż dotacja budżetowa do Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, przypomnę, w pierwszym półroczu wynosiła 4,7 bln zł, co stanowiło 90% przychodów funduszu w tym okresie. Środki zaś z dotacji budżetowej przeznaczono na: spłatę zaległości z 1989 r. wobec Banku Handlowego z tytułu spłaty zadłużenia zagranicznego w kwocie 1,095 bln zł; finansowanie zadania „Janburg”, zaległości za 1989 r. oraz bieżące finansowanie w pierwszej połowie tego roku — łącznie 270 mld zł; refundację różnic kursowych w 1989 r. na rzecz „Animexu” i „Rolimpexu” w wysokości 145 mld zł oraz refundację kosztów spłaty zadłużenia zagranicznego w 1990 r. na rzecz Banku Handlowego w kwocie 1 880 mld zł. W sumie wydatki Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego wynosiły w tym okresie 5 418 mld zł, stan zaś środków tego funduszu na rachunkach bankowych na dzień 30 czerwca wynosił 71,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#HerbertGabryś">Przypominam te liczby oczywiście ze względu na ich wagę, a przede wszystkim na społeczne zainteresowanie. Najpoważniejszy problem w wykonywaniu budżetu państwa w 1990 roku, zdaniem komisji, to przede wszystkim budżety terenowe. Dochody ogółem za okres styczeń–czerwiec zrealizowane zostały w kwocie 27 293 mld zł, to jest 40% w stosunku do planu, a wydatki ogółem — w kwocie 27 452 mld zł, i to jest 40,2% w stosunku do planu. Dochody własne zaś, i to podkreślam szczególnie stanowczo, zostały zrealizowane w 37,8%, dotacje ogólne w 41% i dotacje celowe w 83,7% w stosunku do planu rocznego. I przypomnę, iż w tym czasie budżety 15 województw miały nadwyżkę, a w 34 województwach były deficytowe.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#HerbertGabryś">Finanse sektora rządowego komisja dyskutowała w odniesieniu przede wszystkim do dwóch problemów: korzystnej sytuacji we wszystkich ogniwach systemu finansów sektora rządowego i wysokiego stanu płynnych środków funduszy celowych. To ostatnie, zdaniem komisji, może stanowić bardzo istotne zagrożenie dla polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Powszechnie sądzi się, że parlament był nadto gadatliwy. Panie i panowie posłowie otrzymali, cytowane na wstępie, wszystkie dokumenty i informacje. Stąd ograniczyłem swoje sprawozdanie do tych części, które stanowią próbę uśrednienia oceny wykonania budżetu w opinii wielu członków całej komisji. Są tu zatem pozytywy i negatywy. Nie ma pełnego nakreślenia stanowiska komisji, co — sądzę — nastąpi jeszcze w ciągu dzisiejszej debaty. Nie można bowiem pozostawić bez próby oceny takich problemów, jak rolnictwo i gospodarka żywnościowa, budownictwo i jego kredytowanie, ochrona środowiska i zdrowia, bytu narodu i całej sfery zagadnień związanych z opieką socjalną, i jeszcze czego by tu nie wymienić, a co okazałoby się, że jest istotne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#HerbertGabryś">Intencje swego stanowiska komisja zawarła w projekcie uchwały. Nie wiem czy panie i panowie posłowie otrzymali ten projekt. Jeżeli nie, to byłbym skłonny go przypomnieć i odczytać.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#HerbertGabryś">Najistotniejsza część tej uchwały brzmi następująco: Sejm po zapoznaniu się z przebiegiem i skutkami realizacji programu stabilizacji gospodarki stwierdza, że:</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#HerbertGabryś">Po pierwsze, realizacja programu przyniosła wiele korzystnych zmian w gospodarce, a w szczególności postępujący proces zrównoważenia gospodarki i zasadnicze zmniejszenie stopy inflacji.</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#HerbertGabryś">Po wtóre, przebieg procesów gospodarczych odbiega jednak zasadniczo od prognoz przedstawionych — Sejmowi i opinii publicznej przez rząd w czasie prezentacji programu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#HerbertGabryś">Po trzecie, wielkie zaniepokojenie budzi głęboka recesja gospodarcza — perspektywa 20% obniżki dochodu narodowego, spadku płac realnych o 30% i bezrobocia przekraczającego 1 milion osób.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#HerbertGabryś">Po czwarte, wysokie koszty ekonomiczne i społeczne są w pewnej mierze następstwem zbyt pasywnej polityki rządu, a także nadmiernie restryktywnej polityki dochodowej oraz budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#HerbertGabryś">Sejm przypomina rządowi o konieczności pełnego wywiązania się z zadań nałożonych na rząd uchwałami Sejmu z dnia 22 lutego oraz 24 maja 1990 r. Sejm zaleca, by w procesie realizacji budżetu państwa w ramach uzyskanej nadwyżki budżetowej przewidzieć zwiększenie subwencji samorządom dla zrównoważenia ich budżetów. Sejm zwraca się do rządu o przedstawienie w terminie do połowy listopada programu polityki gospodarczej rządu na najbliższe miesiące, zmierzającego do przełamania recesji, a także prognozy rozwoju sytuacji gospodarczej na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#HerbertGabryś">To propozycja uchwały, którą przygotowała komisja.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#HerbertGabryś">Z nadzieją, że dzisiejsza debata stanowić będzie istotną wartość w ocenie wykonania budżetu za pierwsze półrocze 1990 r. w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proszę Wysoką Izbę i rząd o życzliwe przyjęcie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-13.48" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa! Zostało nam 10 minut do przerwy, ale ze względu na to, że o godz. 12 złoży w Sejmie wizytę premier Słowacji, proponuję teraz przerwę, podczas której odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów, wyjątkowo w sali nr 101 — właśnie ze względu na wizytę premiera. Proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — w sali górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu — w sali kinowej w nowym Domu Poselskim, a nie w sali nr 101, jak poinformowano na piśmie;</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności MSW — w sekretariacie komisji w pokoju nr 301 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StefanMleczko">Ogłaszam przerwę do godziny 12.25.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 50 do godz. 12 min 30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informuję Wysoką Izbę, że tekst projektu uchwały, który przedstawił poseł sprawozdawca zostanie wkrótce doręczony do skrytek w sali dolnej palarni. Proszę uprzejmie o zapoznanie się z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję nad sprawozdaniem z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borala z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ludomir Goździkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBoral">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprowadzając program o ostrym charakterze deflacyjnym, należało się spodziewać osłabienia aktywności, upadku najsłabszych przedsiębiorstw, recesji i innych negatywnych zjawisk w życiu gospodarczym i społecznym kraju. Program zdawał się mieć wsparcie zarówno wewnętrzne, nieograniczone zaufanie społeczne dla nowej ekipy, bez zbytniego pytania o szczegóły, jak i zewnętrzne, wyrażające się np. w przychylnym podejściu do spłaty zadłużenia i w pomocy w tworzeniu funduszu stabilizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBoral">Przebieg procesów gospodarczych w pierwszym półroczu wskazuje, że działania podjęte na rzecz osiągnięcia celów stabilizacyjnej części programu ekonomicznego sprowadzają jego dotychczasową realizację do drastycznej w skutkach operacji antyinflacyjnej. Zjawiska negatywne przybrały rozmiary nieoczekiwane, wręcz groźne dla kraju, natomiast procesy dostosowawcze nie ujawniły się. Nadszedł czas, aby uzyskać odpowiedź na kilka pytań. Przypomnę, że Wysoka Izba nie podzieliła optymizmu społeczeństwa i wykazała ograniczone zaufanie do poczynań rządu, podejmując 23 lutego 1990 roku stosowną uchwałę. Cytuję fragment:</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBoral">„Polityka gospodarcza powinna być kształtowana przez rząd w taki sposób, by negatywne następstwa realizacji programu stabilizacyjnego były maksymalnie ograniczone, a w szczególności, by zgodnie z programem rządowym spadek produkcji w skali roku nie przekroczył 5%, natomiast dochodu narodowego 3,1%, spadek siły nabywczej wynagrodzeń w gospodarce uspołecznionej nie przekroczył 20%.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekBoral">Stabilizacja gospodarki polegała przede wszystkim na ograniczeniu inflacji i przywróceniu względnej równowagi na rynku konsumpcyjnym i zaopatrzeniowym. Wielokrotne podniesienie cen i ograniczenie dotacji oraz zahamowanie dochodów doprowadziło w krótkim okresie do równowagi na rynku i likwidacji kolejek. Jest to równowaga uzyskana na poziomie ubóstwa, równowaga uzyskana nie przy pomocy wzrostu produkcji, lecz „wyrzucenia z kolejek” większości ludności. W krajach, gdzie sfera ubóstwa jest niewielka, a produkcja się rozwija, to w odczuciu społeczeństwa to co jest możliwe do osiągnięcia jest realne, występują więc tendencje do aktywnego działania na rzecz poprawy swego losu. My natomiast mamy do czynienia z masowym ubóstwem. Dobra są tak drogie, że nieosiągalne. Występują raczej tendencje do przystosowywania się do braku perspektyw, do ograniczania do minimum swych potrzeb. Może to przynieść bardzo ujemne skutki. Główny wysiłek jest kierowany na zaspokojenie potrzeb żywnościowych, ogranicza się inne zakupy. Nie stwarza to możliwości rozwoju produkcji ze względu na barierę popytu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekBoral">Podstawowe pytanie, kiedy i w jaki sposób rząd zamierza doprowadzić do ożywienia produkcji?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Wybrana droga tłumienia inflacji poprzez hiperinflację nie okazała się w pełni skuteczna. Mimo wprowadzenia przez rząd twardej polityki fiskalnej, kredytowej i płacowej oraz utrzymywania ustabilizowanego kursu wymiany złotego na obce waluty, tzw. pełzająca inflacja nie ma zamiaru ustąpić. Wysokość jej na poziomie 3–4% w skali miesiąca jest pozornie nieduża, ale szokująca, jeżeli odniesie się ją do skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekBoral">Nie zostały wyeliminowane dotychczas strukturalne źródła inflacji w gospodarce. Obserwujemy duży spadek produkcji w przemysłach rynkowych, większy niż w przemysłach surowcowo-zaopatrzeniowych: w przemyśle lekkim — 40%, spożywczym — 35%. Najmniejsze obniżenie w skali produkcji wystąpiło w przemyśle paliwowo-energetycznym — 20% i metalurgicznym — 22%. Świadczy to o utrwalaniu się najgorszej, nie tylko ze społecznego punktu widzenia, struktury recesji gospodarczej. Ostatnie podwyżki cen energii, paliw i innych stałych opłat nic dobrego nie wróżą w następnych miesiącach. Tak że sukces na tym polu należy uznać za umiarkowany, a w perspektywie drugiego półrocza może on być bardzo niepewny.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekBoral">Restrykcyjna polityka deflacyjna wywiera równocześnie negatywny wpływ na procesy produkcyjne. Utrzymuje się głęboki spadek produkcji wymuszony ostrą barierą popytu. Wbrew oczekiwaniom w przedsiębiorstwach nie nastąpiły samoistne procesy dostosowawcze, przedsiębiorstwa nie podejmują działalności rozwojowej. Program nie ujawnił celów restrukturyzacji, trwa nadal negatywna selekcja przedsiębiorstw. Towarzyszą temu znacznie wyższe niż zakładano koszty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekBoral">Pojawia się następne pytanie, kiedy zostanie zahamowany spadek dochodów realnych ludności?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekBoral">Odsuwanie w czasie ingerencji państwa w funkcjonowanie gospodarki jest wysoce szkodliwe. Postuluję odbycie w listopadzie debaty plenarnej na temat restrukturyzacji gospodarki, przywrócenie przeznaczonych pierwotnie na ten cel środków w budżecie oraz uruchomienie ich zgodnie z wyznaczonymi przez Wysoką Izbę kierunkami rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekBoral">Załogi zakładów pracy niecierpliwie oczekują na nowego ministra przemysłu, który w sposób merytoryczny przekona kadrę i robotników, że proponowany przez niego sposób rozwoju gospodarki doprowadzi do ożywienia produkcji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Dane statystyczne wskazują na korzystne wyniki finansowe, mimo to ogólna sytuacja finansowa przedsiębiorstwa nie jest zadowalająca. Świadczy o tym fakt, że płynność finansowa przedsiębiorstw nie uległa poprawie. Utrzymuje się wysoki poziom zobowiązań i należności z tytułu dostaw, usług i robót. Rośnie przeterminowane zadłużenie z tytułu kredytów obrotowych. Rośnie liczba przedsiębiorstw, które według oceny banku nie posiadają zdolności do spłaty kredytów wraz z odsetkami. Szacuje się, że około 600 przedsiębiorstw utraciło zdolność kredytową. Część przedsiębiorstw, nawet rentownych, nie jest w stanie płacić swoich zobowiązań zarówno wobec budżetu, jak i swoich dostawców.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarekBoral">W pierwszym półroczu przedsiębiorstwa nie wykorzystały w pełni możliwości bezpodatkowego wzrostu płac. Jednocześnie obserwuje się, że zastosowany system centralnego regulowania tempa wzrostu płac dla przedsiębiorstw, niezależnie od wyników ekonomicznych, przynosi dalsze negatywne skutki. Nie tylko obniża cenę pracy, lecz całkowicie dezorganizuje stary system płac i prowadzi do pogłębienia dysproporcji płac między przedsiębiorstwami. Należy przypomnieć, że zasada centralnego regulowania tempa wzrostu płac dotyczy tylko tzw. sektora uspołecznionego.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarekBoral">To system kształtowania ceny pracy dostosowany do systemu gospodarki rynkowej powinien mieć znaczący wpływ na politykę walki z inflacją oraz równoważenia budżetu. Brak takich założeń sprawia, że polityka płac jest wynikową częścią programu i to w skali całej gospodarki narodowej bez względu na to, jak kształtują się zależności pomiędzy pracą i płacą w przypadku poszczególnych pracowników i grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarekBoral">Wdrażanie zasad gospodarki rynkowej wymaga wprowadzenia nowej koncepcji ceny pracy, obliczonej na możliwość zaspokojenia przez płacę przynajmniej podstawowych potrzeb pracownika. Wymaga stworzenia systemu, który by pozwalał realizować motywacyjną funkcję płac.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarekBoral">Wysoka Izbo! Wzrastająca liczba bezrobotnych powoduje istotne konsekwencje dla budżetu. Należy liczyć się z tym, że skutki społeczne bezrobocia będą szczególnie dotkliwe dla młodzieży. Brak możliwości znalezienia pracy, przeważnie pierwszej w życiu, przy znanej sytuacji mieszkaniowej, zmniejsza możliwość usamodzielnienia się, wywołuje głęboką frustrację w postawach. Już obecnie widać przejawy radykalizacji postaw młodzieży oraz duże skłonności do wyjazdu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarekBoral">Narasta problem bezrobocia wśród inwalidów. Stale pogarszająca się sytuacja spółdzielni inwalidzkiej oraz niechęć zakładów pracy do zatrudniania osób niepełnosprawnych zmniejsza szansę do ich zatrudnienia. Czy organizująca się pomoc społeczna będzie w stanie chociaż w części wypełnić lukę w opiece nad niepełnosprawnymi?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MarekBoral">Podstawowym dylematem rynku pracy jest to, że wzrastającej liczbie bezrobotnych nie towarzyszy szybki przyrost miejsc pracy. Przy małej mobilności przestrzennej siły roboczej należy zakładać, że sytuacja na rynkach lokalnych pracy będzie ulegać pogorszeniu. W dużym stopniu bezrobocie dotyka chłopów-robotników, którzy zwalniani są w pierwszej kolejności, tracąc dochody i świadczenia związane często z wieloletnią pracą w gospodarce uspołecznionej. Dotychczas nie został stworzony rynek ofert pracy, a zastosowane rozwiązania nie przyniosą szybkich efektów w postaci tworzenia dodatkowych miejsc pracy. Powstaje armia ludzi żyjących na koszt opieki społecznej lub zagrażających bezpieczeństwu publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MarekBoral">Przedstawione przeze mnie niektóre negatywne skutki prowadzonej polityki ekonomicznej potwierdzają brak dostatecznych powiązań pomiędzy sferą zamierzeń gospodarczych a szeroko rozumianą polityką społeczną, co nie tylko hamuje wzrost gospodarczy, ale jest zagrożeniem dla postępu społecznego. Potrzebne jest również zrozumienie, że polityka społeczna to nie tylko świadczenia pieniężne o charakterze socjalnym. Rząd prowadząc partykularnie politykę gospodarczą zapomniał, że istnieją bariery społeczne, które nie są w dostatecznym stopniu rozpoznane. Społeczeństwo natomiast posiada niewielką wiedzę o istocie dokonujących się zmian. Zerwanie więzi między rządzonymi i rządzącymi zawsze kończyło się nieszczęściem dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze obecnie pan poseł Ludomir Goździkiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Horoszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudomirGoździkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Po raz wtóry powracamy do dokumentów, które w sposób zasadniczy mają zmienić gospodarkę i finanse Rzeczypospolitej Polskiej, do planu stabilizacyjnego gospodarki i budżetu państwa. Kierując się nadrzędnymi celami — zmianą systemu społeczno-politycznego w Polsce, naglącym okresem nakładającym się na okres tworzenia budżetu państwa i programu stabilizacyjnego gospodarki — nie było warunków na jakiekolwiek alternatywy i korekty rzeczowe. Zgodzono się na jego koncepcję i prognozy. Co najwyżej zgłaszano uwagi o zagrożeniach, które mogą zniweczyć tworzony w pośpiechu plan stabilizacyjny. I Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego zabieram głos, wskazywał na takie zagrożenia, zagrożenia, które mogą wpływać na ilość i jakość produkcji rolniczej i przemysłowej, poziom eksportu i importu, tempo przemian własnościowych, restrukturyzację gospodarki, modernizację i unowocześnienie polskiej bankowości, a w konsekwencji na stan polskiej gospodarki jako całości i, co najważniejsze, na poziom życia narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Wyniki pierwszego półrocza zarówno w realizacji planu stabilizacyjnego, jak i budżetu omówił szczegółowo pan wicepremier Balcerowicz. Wyniki te charakteryzowały się pewnymi szczególnymi cechami, które w sposób syntetyczny można odnieść do: radykalnego ograniczenia inflacji, ale nie jej likwidacji, podniesienia oficjalnego kursu dolara do 9,5 tys. zł za 1 dolar, utrzymując jego wartość przez całe półrocze, i określonej stabilizacji złotówki, spadku realnych dochodów ludności z górą o 35%, zmniejszenia produkcji przemysłu uspołecznionego o 30% w stosunku do ubiegłego roku, rysującej się pozornej nadprodukcji towarów. Wyeliminowano bowiem niedobory na rynku tylko dlatego, że spadły realne przychody ludności i skierowano dużą ich część na wydatki o charakterze stałym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LudomirGoździkiewicz">Niestety szczegółowa analiza przedłożonych materiałów wskazuje, że w gospodarce w dalszym ciągu mamy do czynienia z inflacją lub jej poważnym zagrożeniem. Średnia miesięczna stopa wzrostu cen za okres marzec–czerwiec wyniosła ok. 5%, co w ujęciu rocznym może dać inflację równą 80%. I dlatego problem stabilizacji gospodarki nie został jeszcze w pełni rozwiązany, a dalsze ograniczenie inflacji może być trudne i czasochłonne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LudomirGoździkiewicz">W warunkach silnego ograniczenia popytu na rynku wewnętrznym przedsiębiorstwa lokowały swą produkcję na rynkach zagranicznych. Dzięki temu eksport osiągnął poziom 4,672 mld dolarów i saldo dodatnie z górą 2 mld dolarów w II obszarze płatniczym oraz w innym rozliczeniu saldo 2,487 mld rubli transferowych w pierwszym obszarze. Wyniki te wpłynęły w poważnym stopniu na funkcjonowanie przedsiębiorstw i ograniczenie recesji gospodarczej, ale zmniejszyły wielkość dochodu narodowego do podziału.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Uzyskane parametry programu stabilizacyjnego odbiegają od prognoz. Ponieważ jednak prognozy te brane były przy ustalaniu programu, to stanowią one odnośnik do oceny tego programu. Przede wszystkim wystąpiła większa niż zakładano recesja gospodarcza i o blisko 35% pogłębiło się zubożenie narodu. Już ta liczba mówi o potrzebie korekty programu stabilizacyjnego w kierunku proprodukcyjnym, propodażowym, wykorzystując wszelkie prerogatywy dane rządowi w uchwałach sejmowych i ustawie budżetowej. Na tym tle również rolnictwo nie wykazuje nadmiernych tendencji rozwojowych. W bieżącym roku na przykład zmalało znacznie zainteresowanie nawozami mineralnymi, Odzwierciedlają to dane dotyczące ich sprzedaży. Spadek sprzedaży sięgający 50–70% jest bardzo niekorzystny, eliminuje bowiem z produkcji najbardziej efektywny czynnik planotwórczy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LudomirGoździkiewicz">Wykazany w czerwcowym reprezentatywnym spisie stan zwierząt, szczególnie bydła i trzody chlewnej, budzi pewną wątpliwość, szczególnie w chowie bydła, gdzie stan krów w niektórych rejonach wykazuje nawet tendencję zwyżkową. Dlaczego więc w porównywalnych okresach skupiono o blisko 13% mniej mleka niż przed rokiem? W związku z tym rodzi się wątpliwość — albo o taki procent obniżyła się produkcyjność zwierząt, albo po prostu jest spadek pogłowia nie wykazany w spisie. Jeśli do tego dodamy, że w kontrolowanym rozrodzie bydła występuje ogromna anarchia, używane są zwierzęta nie tylko o niewiadomym pochodzeniu, ale również o niewiadomym stanie zdrowia, zagrożenie jest większe niżby to się mogło wydawać.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LudomirGoździkiewicz">I jeszcze jedno — handel zagraniczny, a głównie eksport produktów zwierzęcych, wykazuje tendencje zwyżkowe. Może to budzić satysfakcję, tym bardziej że eksport ten winien wpływać na stan i strukturę produkcji zwierzęcej. Ale w praktyce sprzedaje się wszystko — od cielęcia po krowy. A co będziemy sprzedawać jutro, pojutrze, po jakich cenach? Czy tylko dlatego, że eksport prowadzi spółka, a nie instytucja wyspecjalizowana, towar nasz będziemy sprzedawać po cenach korzystnych dla spółki, a nie dla budżetu państwa? Czy będziemy za granicą prześcigać się między sobą, kto taniej sprzeda polski produkt?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Tym praktykom rząd winien zdecydowanie przeciwdziałać, stawiając nadrzędne interesy państwa nad partykularnymi interesami poszczególnych eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LudomirGoździkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Do aktywów realizacji programu gospodarczego należy także zaliczyć osiągnięcie nadwyżki w budżecie centralnym, co pozwala terminowo regulować zobowiązania budżetu. Dochody budżetu państwa wykonane zostały w pierwszym półroczu w 43,2%. Ale najwyższe wpływy, bo aż 88% planu rocznego, uzyskano z instytucji finansowych i ubezpieczeniowych. Natomiast wpływy z podatku obrotowego i dochodowego wynosiły odpowiednio 36,9 i 39,6%. A zatem nie z elementów produkcyjnych uzyskano dochody, lecz ze sfery pozaprodukcyjnej. Wydatki zrealizowano w 40%, mogłoby się więc wydawać, że budżet nie tylko jest zrównoważony, ale obrazuje stan gospodarki, wykazując dodatni wynik budżetu państwa. Chciałbym przestrzec przed takim sposobem myślenia. Wynik ten jest przede wszystkim efektem nieuruchomienia niektórych zapisów budżetowych lub wykonania ich w niskim procencie, np. rezerwa na realizację programu restrukturyzacji w wysokości 2,871 bln zł nie została w ogóle uruchomiona. Dotacje dla spółdzielczości mieszkaniowej wykonano zaledwie w 24,3%, refundacje umorzeń kredytów na budownictwo mieszkaniowe — w 21,9%. Winno być blisko 50% tychże wydatków, Już te dane świadczą, że wynik budżetowy może być na koniec roku inny, również dodatni, choć zrealizowany odmiennie od początkowych zapisów ustawy budżetowej. Dla porządku należy podać, że wynik budżetu państwa jest dodatni i wynosi 6 483,2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LudomirGoździkiewicz">Inaczej jednak układają się budżety terenowe wchodzące w skład budżetu państwa. Sytuacja finansowa tych jednostek jest znacznie gorsza niż budżetu centralnego. Utrzymujący się od początku roku w większości budżetów terenowych brak równowagi budżetowej powoduje zakłócenia i napięcia w sferze gospodarczej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LudomirGoździkiewicz">W pierwszym półroczu tylko 15 województw miało nadwyżkę, a budżety 34 województw były deficytowe. Można by powiedzieć, że najwyższe niedobory wystąpiły w województwach o charakterze rolniczym i stosunkowo niskim uprzemysłowieniu. Większość rad narodowych, a obecnie rad gminnych, zmuszona była zaciągać kredyty bankowe na pokrycie niezbędnych wydatków. Za pierwsze półrocze kredyty te osiągnęły wartość 1,894 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#LudomirGoździkiewicz">Jakie są tego przyczyny? Jedną z przyczyn trudności jest niska realizacja dochodów własnych — za pierwsze półrocze 37,8% planu, na które składają się: podatek od płac, podatki od gospodarki nie uspołecznionej i od ludności oraz podatki obrotowy, dochodowy i dywidenda od przedsiębiorstw rozliczających się z budżetami terenowymi. Spadek płac realnych oraz likwidacja lub okresowe zaniechanie działalności małych jednostek gospodarki nie uspołecznionej spowodowały, że dochody własne realizowane są w tempie niższym niż przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#LudomirGoździkiewicz">Dla złagodzenia trudności finansowych budżetów terenowych rząd podjął działania dodatkowego zasilenia budżetów terenowych z budżetu centralnego. Mimo wsparcia systemowego, jak np. zmniejszenie udziału budżetu centralnego w dochodach własnych budżetów wojewódzkich, oraz wsparcia finansowego np. zwiększenie odpowiednio dotacji ogólnej, problem ten został zmniejszony, ale nie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#LudomirGoździkiewicz">Wysoka Izbo! Z konieczności odnoszę się do wybranych zagadnień z przedłożonych nam materiałów, aby uwypuklić problemy najistotniejsze, do których zaliczamy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#LudomirGoździkiewicz">Po pierwsze, utrzymującą się recesję gospodarczą, która grozi wtórną inflacją. Zachodzi pilna potrzeba uznania realiów gospodarczych — wywołanie czynników proprodukcyjnych, propodażowych, ograniczenie wysoce restrykcyjnej polityki fiskalnej, kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#LudomirGoździkiewicz">Po drugie, nieodkładanie w czasie, lecz podjęcie procesu ustawodawczego i jak najszybsze uregulowanie polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#LudomirGoździkiewicz">Po trzecie, brak koncepcji rozwoju rolnictwa, przemysłu rolno-spożywczego oraz ich funkcji chociażby w eksporcie produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#LudomirGoździkiewicz">Po czwarte, niewykorzystanie w odpowiednim czasie uchwał sejmowych, m.in. uchwały z 23 lutego br., np. w zakresie restrukturyzacji przemysłu, czy niedoprowadzenie do końca procesu legislacyjnego ustawy o ochronie środowiska, z której miało wynikać ustanowienie podatku od zużycia produktów zanieczyszczających środowisko. W procesie realizacji budżetu państwa w ramach uzyskanej nadwyżki budżetowej należy przewidzieć zwiększenie subwencji samorządom dla zrównoważenia ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#LudomirGoździkiewicz">Pragnę podkreślić, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie czynnie uczestniczył w tworzeniu i realizacji każdego programu, który będzie traktował społeczeństwo jako podmiot wszelkich działań politycznych i społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Horoszkiewicza z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Następnym mówcą będzie poseł Stefan Bieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z tego miejsca pięć miesięcy temu postulowałem parlamentarną debatę nad sprawami służby zdrowia. Wykazałem wówczas pilną konieczność zajęcia się przez Sejm Rzeczypospolitej reformą lecznictwa. Moją propozycję wyparły problemy bieżące. Ale czy wszystkie były ważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EdwardHoroszkiewicz">Omawiając dzisiaj wykonanie budżetu w pierwszych sześciu miesiącach tego roku, nie sposób uciec od zagadnień systemu ochrony zdrowia. Stajemy znowu wobec konieczności znalezienia odpowiedzi na elementarne pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie i panowie posłowie, do podstawowych w tej dziedzinie kwestii należy rozważenie problemu — czy stać nas w ogóle na finansowanie służby zdrowia z budżetu państwa. Jeśli bowiem budżet jest trwale niewydolny, to trzeba go zwolnić z finansowania lecznictwa. Zrozumiało tę prawdę już dawno wiele bogatszych od nas państw. Służba zdrowia może się sama finansować przy zrównaniu wszystkich sektorów lecznictwa i stworzeniu powszechnych systemów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#EdwardHoroszkiewicz">Dróg do prywatyzacji jest wiele. Istnieją też sprawdzone rozwiązania na okres przejściowy. Obecnie, niestety, społeczeństwo nie jest dostatecznie informowane o rzeczywistych kosztach leczenia — kto ma to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#EdwardHoroszkiewicz">Wysoka Izbo! Jeśli jednak nie zdecydowaliśmy się w porę na rozwiązania systemowe i nadal skłonni jesteśmy finansować służbę zdrowia z budżetu państwa, to musimy odpowiedzieć sobie na szereg pytań szczegółowo. Wiele spośród nich dotyczy podstaw funkcjonowania systemu podatkowego, ale nie tylko. Dlaczego mianowicie rząd nie zadbał dostatecznie o to, aby planowane dochody budżetów terenowych zostały wykonane w całości? W budżecie centralnym było to możliwe. Budżety terenowe bowiem nie dysponują dostatecznymi dochodami na finansowanie sfery budżetowej, zmuszone zostały do zaciągnięcia wysoko oprocentowanych kredytów bankowych. Tylko w woj. kaliskim np. wojewoda już trzykrotnie zaciągnął pożyczki łącznie na ponad 50 mld zł, które spłacić należy do połowy listopada; same odsetki przekroczą 11 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panuje przekonanie, że pustki w budżetach wojewódzkich spowodowała, mówiąc ogólnie, recesja. Jeśli tak, dlaczego więc stosuje się tak szerokie ulgi w podatkach obrotowych? Dlaczego też obniżono opłaty skarbowe od umów cywilnoprawnych? Tego rodzaju pytania można mnożyć. Czy w takiej sytuacji stać nas na preferencje resortowe, na rozdawanie leków za darmo? Tworzy to szerokie pole do wielorakich nadużyć. Wreszcie, dlaczego część świadczeń zdrowotnych dla przemysłu finansowana jest z tak szczupłych środków powszechnej służby zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#EdwardHoroszkiewicz">Panie i panowie posłowie! Kończąc pragnę podkreślić, że obecne braki finansowe powodują nieprawdopodobne wręcz marnotrawstwo. Nie wykorzystany jest w pełni tak potencjał ludzki, jak i materialny, nie wykorzystuje się należycie specjalistów i specjalistycznego sprzętu poprzez ograniczenia przyjęć do szpitali. Brakuje materiałów, części zamiennych, etc., pogłębia się apatia środowiska medycznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#EdwardHoroszkiewicz">Tych strat nikt nie liczy. W istniejących warunkach finansowych nie ma możliwości racjonalnego planowania i programowania działalności leczniczej, oszczędności szuka się na oślep. Brakuje już nawet leków ratujących życie, nitrogliceryny, oxytocyny, heparyny. W ogóle jaki sens ma oszczędzanie na zdrowiu?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#EdwardHoroszkiewicz">Nie będę rozwijał tego tematu, powiem tylko tyle, można żyć bez czołgów, nawet bez koncertów symfonicznych, jednak z zapaleniem wyrostka robaczkowego, po prostu żyć nie można.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma poseł Stefan Bieliński ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bonawentura Ziemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z głęboką uwagą wysłuchałem wystąpienia pana premiera Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Baki, jak również przewodniczącego komisji. Pragnę przedstawić kilka uwag do sprawozdania z wykonania budżetu za pierwsze półrocze 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StefanBieliński">Proszę mi wybaczyć, ale wyrażenie myśli, a tym bardziej wniosku na temat realizacji budżetu państwa nie jest możliwe bez przytoczenia naprawdę niezbędnej ilości cyfr. I tak, po stronie dochodów mamy ponad 87 bln zł. Stanowi to około 43% całego budżetu na 1990 r. W porównaniu z 1989 r. jest to prawie 12-krotny wzrost. Na dochody te składają się wpłaty od jednostek gospodarki uspołecznionej w około 82%, reszta z pozostałych sektorów. Wpływy te stanowią 40% planu rocznego, a gospodarka nie uspołeczniona zrealizowała około 32% tego planu. A więc, jak wynika z tych podstawowych danych, nie zrealizowane wpływy to przede wszystkim efekt spadku produkcji, tzn. że osiągnięty został sukces wyłącznie w polityce monetarno-fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StefanBieliński">Dla większej jasności przytoczę stronę wydatków. Wydatki z budżetu państwa wyniosły około 81 bln zł, co stanowi mniej więcej 40% planowanych wydatków na cały 1990 r., wydatki w sferze budżetowej tylko 37%. Tak bardzo niski stopień realizacji zadań budżetowych musi negatywnie odbić się na usługach społecznych, a zwłaszcza na ochronie zdrowia, w szczególności zaś na bezpieczeństwie obywateli. Wyraźny wzrost przestępczości przede wszystkim w stosunku do mienia prywatnego ma niewątpliwie swoje źródło w ilości środków, jakie ma do dyspozycji MSW, a ściślej policja.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na początek programu stabilizacyjnego i jego efekty. A więc styczeń i luty to swoista adaptacja do nowych warunków. Ceny rosły znacznie szybciej niż przewidywał budżet. Założenie budżetowe to 60% wzrostu cen w tych miesiącach, a wykonanie około 123%. Jednocześnie obserwujemy spadek sprzedaży o około 30%. Spadek realnych kosztów wynagrodzeń w styczniu i lutym wynosił około 48%. W tym samym czasie przedsiębiorstwa państwowe odsprzedają sprzedają swoje rezerwy dewizowe na kwotę ponad 11 bln zł. W całym pierwszym półroczu obserwujemy postępującą inflację, która wynosi około 5% miesięcznie, w kwietniu osiągnęła około 8%, a więc w skali roku daje to około 80%. Spadek pracy realnej w pierwszym półroczu w gospodarce uspołecznionej wynosi około 29%, spadek zatrudnienia w tym sektorze osiągnął ponad 0,5 mln.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StefanBieliński">Przytoczone dane nie podzielają optymizmu zawartego w sprawozdaniu budżetowym, upoważniają raczej do postawienia wniosku, iż gospodarka narodowa znalazła się w stanie głębokiej recesji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StefanBieliński">Generalnie rzecz biorąc, przyjęty kierunek reformy jest właściwy, a w szczególności zasługuje na podkreślenie determinacja w jego realizacji. Muszę niestety negatywnie ocenić monetarno-fiskalny charakter dotychczasowych zmian, a w szczególności poważne zaniedbania efektów podażowych działalności gospodarczej i to we wszystkich sektorach. Sądzę, że błąd tkwi w zbyt powierzchownym i arbitralnym przygotowaniu założeń reformy, w przekonaniu, że proponowany wariant jest jedynie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StefanBieliński">Reakcja przedsiębiorstw państwowych była taka jak zaproponowane reguły, a nie intencje, tzn. że realizowany program stabilizacyjny przyniósł dobre wyniki w sferze finansowej, ale niestety również zbyt wysoką recesję gospodarczą, polegającą na wysokim spadku produkcji. I jak na ironię losu, giganty gospodarcze, czyli blok paliwowo-energetyczny w tej sytuacji trzyma się zupełnie nieźle, a dramatyczna sytuacja wytworzyła się we wszystkich dziedzinach rynkowych. Szczególnie trudna sytuacja powstała w rolnictwie, a najbardziej dramatyczne rozmiary osiągnięto w sektorze prywatnym, zwłaszcza w rzemiośle. Ogromny spadek wpływów do budżetów terenowych, które są zasilane przede wszystkim przez sektor prywatny, jest tutaj podstawowym dowodem tego twierdzenia. Przyczyny tej recesji to zmasowane ograniczenie dochodów, hamowanie płac, liberalizacja cen w warunkach niedostosowania i niestwarzania instytucjonalnych podstaw rynku.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StefanBieliński">W tej sytuacji gospodarka nie zapoczątkowała właściwych dla gospodarki rynkowej przekształceń strukturalnych. Jak stwierdza w swoim sprawozdaniu pan prezes Baka, upadek firm państwowych nie następował z uwagi na zbyt liberalną politykę bankową w stosunku do tych firm. Natomiast około 80 tys. firm prywatnych padło.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StefanBieliński">Pragnę raz jeszcze odnieść się do statystyki, która per saldo wykazuje, że wszystko jest w porządku, bo właściwie jest więcej firm niż było. Otóż. Wysoka Izbo, w statystyce rzeczywiście tak się zgadza, ale ta statystyka nie rozróżnia upadku 15-osobowej firmy, a w jej miejsce powstanie firm jednoosobowych handlu przewoźnego czy obwoźnego. W statystyce to jest to samo, a w procesach gospodarczych jest to zasadnicza różnica. Około 500 firm państwowych od kilku miesięcy utraciło zdolność kredytową, to są fakty, stwierdza pan prezes Baka.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StefanBieliński">Moim zdaniem, inflacja rzędu 80% rocznie w każdym normalnym kraju rynkowym byłaby katastrofą, a spadek produkcji o 30–40% musiałby wywołać zjawiska na skalę kryzysu lat trzydziestych. Główną przyczyną takiej sytuacji są, w moim przekonaniu, monopolistyczne praktyki przedsiębiorstw państwowych, które podnoszą ceny, ograniczają produkcję, a jeśli do tego dołożymy wysokie podatki obrotowe, cła, drogie kredyty, to dopełnimy całości.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StefanBieliński">Kluczowym znaczeniem dla programu stabilizacyjnego było utrzymanie i ustalenie kursu złotego do dolara. Mam wrażenie, że zadekretowany kurs był zbyt wysoki, co powodowało, że konkurencyjny import nie występował lub jeśli, to w bardzo małej skali. Dla rzetelności muszę wspomnieć, że nadmiernie wysoki kurs umożliwił egzystencję wielu przedsiębiorstwom, które skierowały swoją produkcję na eksport tę, która nie znalazłaby popytu w kraju. Zmniejszenie realnej wartości dolara o około 60% w pierwszym półroczu z dalszą tendencją spadkową świadczy nie o fantastycznym umocnieniu złotówki, ale, niestety, o fatalnej pomyłce w zadekretowanej wysokości kursu. Sądzę, że ustalenie niższego kursu spowodowałoby niższy efekt spirali inflacyjnej na starcie wdrażania programu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StefanBieliński">Na marginesie tych problemów jeszcze jedna kwestia. Otóż uzyskaliśmy paradoksalnie wysokie rezerwy dewizowe przekraczające 4 mld dolarów. Pomijam ekonomiczne wyniki zagospodarowania tej masy kapitału, ale chcę zwrócić uwagę na polityczne skutki tego zjawiska. Okazuje się, że zaczynają pojawiać się głosy w prasie światowej, jak to z tą polską gospodarką jest naprawdę. Ciągle upominamy się o ulgi w spłatach zadłużenia, przesuwanie terminów itd., a z drugiej strony ogromne rezerwy. Powoduje to, że nasi wierzyciele mogą usztywniać swoje stanowisko i żądać większego wysiłku w spłacie zadłużenia. Co w tej sytuacji można proponować?</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#StefanBieliński">Na początku stwierdziłem, że kierunek reformy jest prawidłowy, co wydaje się oczywiste, ale należy jak najszybciej uruchomić instrumenty propodażowe w gospodarce, a jednocześnie złagodzić restrykcyjne elementy polityki fiskalnej. Sądzę, że jest stosowny moment, aby w trybie natychmiastowym przystąpić do budowy infrastruktury, niezbędnej dla działania gospodarki rynkowej, tzn. przyspieszyć procesy prywatyzacyjne, sprawny system bankowy, wprowadzić obrót bezgotówkowy, giełdy różnego rodzaju, zwiększyć wysiłek w celu zbudowania systemu łączności, stymulujący podaż system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#StefanBieliński">Pan premier Balcerowicz mówił o małej prywatyzacji, o sprzedaży m.in. sklepów. Chcę w tym miejscu odnieść się do tej kwestii. Prawda jest, niestety, zgoła inna. Sklepy są traktowane jak przysłowiowe złote kury, które znoszą złote jaja. W przetargach, z uwagi na to, że jest ciągle mniej sklepów niż chętnych, osiąga się kolosalne sumy i lokalne władze wykorzystują to w sposób powiedziałbym bezwzględny. Skutki tego są oczywiste, zapłaci konsument.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#StefanBieliński">Na zakończenie jeszcze jedna sprawa. Już raz proponowałem z tej trybuny, dzisiaj ponawiam wniosek o ogłoszenie amnestii podatkowej. Bez tego kroku naprawdę duży polski kapitał w dalszym ciągu nie będzie uruchomiony. Skutki tego są daleko większe niż negatywne efekty wprowadzenia takiej amnestii, które niewątpliwie, w ograniczonej skali, też by wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#StefanBieliński">I uwaga ostatnia. Korespondencja skierowana z mojego środowiska rzemieślniczego do pana premiera Balcerowicza i ta, która jeszcze napłynie, dotycząca przełożenia likwidacji systemów ryczałtowych do czasu wprowadzenia powszechnego podatku od dochodów osobistych, zasługuje na przyjęcie zawartych argumentów. Z braku czasu nie będę ich tutaj przytaczał. Pozwolę sobie tylko prosić pana premiera w imieniu całego środowiska rzemieślniczego o przychylenie się do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Bonawentura Ziemba z „Pax”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kaszubski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BonawenturaZiemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Realizacja rządowego programu przebudowy gospodarki oraz osiągnięte wyniki, o których mówił pan premier Balcerowicz, są przedmiotem wielu zróżnicowanych ocen i rozbieżnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BonawenturaZiemba">Jedna kwestia nie budzi wątpliwości — wybór rynkowego wariantu reform. Zdecydowana większość Polaków uważa, że przyjęty kierunek społecznej gospodarki rynkowej nie ma alternatywy. Jednakże ostrej krytyce poddawana jest ortodoksyjno-liberalna wersja opcji rynkowej, realizowana w praktyce przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BonawenturaZiemba">Pan premier Mazowiecki zapowiadał, tu w Sejmie, realizację innego wariantu, wariantu społecznej gospodarki rynkowej, czyli gospodarki regulowanej przez państwo, o jasno sprecyzowanych zobowiązaniach społecznych i respektującej zasadę pierwszeństwa pracy przed kapitałem. Formuła społecznej gospodarki rynkowej zakłada popieranie przez państwo rozwoju pożądanych dziedzin gospodarki m.in. poprzez udzielanie preferencyjnych kredytów, obronę gospodarki przed szkodliwą konkurencją zagranicy, np. rolnictwa, preferowanie ochrony zdrowia, oświaty, kultury, ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BonawenturaZiemba">Odnosi się wrażenie, że wcześniejszy czołobitny stosunek do centralnego planowania zastąpiony został bezkrytycznie kultem rynku, który na dzień dzisiejszy jest bardzo ułomny. Wskutek tego utracono częściowo kontrolę nad przebiegiem realnych procesów w gospodarce, o czym świadczą znacznie większe niż zakładano: załamanie produkcji, bezrobocie, inflacja, spadek realnych dochodów pieniężnych ludności, o czym już wielu posłów dzisiaj mówiło.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#BonawenturaZiemba">Efektywność gospodarki rynkowej nie zależy wyłącznie od ideologicznego charakteru systemu gospodarczego, ale raczej od trafności polityki gospodarczej, a także przyjętych rozwiązań prawnych, finansowych i ekonomicznych. Powszechnie wiadomo, że sam mechanizm rynkowy nie jest w stanie generować sam z siebie silnych bodźców rozwojowych, pozwalających przełamać głęboką zapaść gospodarczą. Mechanizmem rynkowym trzeba się posługiwać świadomie, aby osiągnąć zakładany cel.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BonawenturaZiemba">Trzeba też przypomnieć, że wolna gra sił rynkowych nie sprawdza się jako wystarczający regulator procesów rozwojowych, szczególnie wtedy, gdy rozwój ten powinien być stosunkowo szybki, a tego wymaga nasza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BonawenturaZiemba">Kiedy z początkiem bieżącego roku rozpoczynaliśmy realizację programu stabilizacyjnego, dochód narodowy był na poziomie z 1978 r. Recesja 30% w pierwszym półroczu br. sprawiła, że pod względem poziomu produkcji cofnęliśmy się do 1973 r., przy znacznie większej liczbie ludności. Stanowi to niezwykle duże zagrożenie dla przyszłości naszego kraju i dla narodu. Już nie chodzi tylko o zubożenie państwa, ale o groźne naruszenie bardzo istotnej dla procesu reprodukcji i w przyszłości relacji pomiędzy majątkiem produkcyjnym a dochodem narodowym, mającej charakter sprzężenia zwrotnego. Majątek produkcyjny tworzy dochód narodowy i jednocześnie ten wytworzony dochód wraca w części do sfery produkcyjnej, zasilając tenże majątek produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BonawenturaZiemba">Obecna sytuacja jest taka, że dysponując względnie dużym majątkiem produkcyjnym, wytwarzamy o wiele mniejszy dochód narodowy. W wyniku zachodzących przemian zmieniły się w sposób znaczący możliwości zasilania majątku produkcyjnego, co przyspiesza i rozszerza zjawisko dekapitalizacji istniejącego majątku.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Dopuszczenie do tak głębokiego spadku produkcji i dochodu narodowego jest niekorzystne nie tylko dla teraźniejszości, ale groźne dla przyszłości, gdyż ogranicza perspektywę rozwojową na długie lata. Optymistycznie biorąc 30% spadek produkcji można będzie odrobić za 7–10 lat. 3% wzrostu rocznie to przecież w skali światowej zupełnie dobry wynik. Oznacza to, że w XXI wiek wejdziemy z poziomem produkcji z drugiej połowy lat siedemdziesiątych, przy zwiększonym o około 8 mln osób stanie ludności. Co to oznacza i gdzie nas sytuuje w skali Europy i świata, lepiej nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#BonawenturaZiemba">Wydaje się, że tak jak nie sprawdziła się w przeszłości koncepcja totalnej ingerencji państwa w gospodarkę, tak nie sprawdza się obecnie ułomny, bo cząstkowy mechanizm rynkowy. W naszych warunkach, a tych nikt nie powinien ignorować, jedynym rozwiązaniem wydaje się być rozsądny kompromis między tymi dwoma skrajnościami. Takie stanowisko prezentowane jest dość powszechnie w publicznej dyskusji nad przebiegiem procesu przebudowy polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#BonawenturaZiemba">Wydaje się, że nadszedł czas, aby rząd określił swój stosunek do tych kwestii. Czy zgadza się z takimi poglądami, czy nie? Jeśli nie, to dlaczego, jeżeli tak, to należałoby bezwzględnie wyciągnąć konstruktywne wnioski. Wprawdzie pan premier mówił, że od maja podjęto określone działania i to jest prawda. Niemniej jednak nie wydaje się, aby decyzje Rady Ministrów z czerwca były wystarczające, choć, muszę przyznać, zmierzają we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#BonawenturaZiemba">Nie wdając się w głębszą analizę, trzeba stwierdzić, że rząd nie zaprezentował długofalowej kompleksowej koncepcji przebudowy i restrukturyzacji gospodarki. Fundusz restrukturyzacyjny nie został praktycznie uruchomiony. Mówił zresztą już o tym poseł Goździkiewicz. Uwidacznia się w dalszym ciągu brak aktywnej polityki budżetowej, pobudzającej koniunkturę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#BonawenturaZiemba">Opierając się na informacji statystycznej dotyczącej przebiegu procesów gospodarczych oraz biorąc pod uwagę istotną zmianę warunków zewnętrznych, w tym w handlu zagranicznym, wolno jest sądzić, że realizacja programu przebudowy gospodarki jest poważnie zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#BonawenturaZiemba">Największym wewnętrznym zagrożeniem są recesja i bezrobocie, stanowiące dwa główne, choć, jak wiemy, nie jedyne, obszary potencjalnych konfliktów społecznych. Sądzę, że walka z recesją i z bezrobociem winna być uznana za sprawę niezwykle ważną, bo decydującą o losach realizowanego programu pana premiera Balcerowicza. Zagrożenie związane z recesją jest tym bardziej niepokojące, że pozytywne rezultaty programu są mało trwałe. Osiągnięto wprawdzie równowagę, ale bardzo płytką. Nie istnieje już wprawdzie rynek producenta, ale w jego miejsce nie pojawił się jeszcze rynek konsumenta. Hiperinflacja została wprawdzie stłumiona, ale inflacja jest nadal w skali roku kilku dziesięcioprocentowa, a zagrożenie inflacyjne ciągle bardzo wysokie. Niebawem jeszcze się ono nasili pod wpływem czynników zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#BonawenturaZiemba">Istotnym problemem staje się więc, jak pobudzić gospodarkę, aby nie odrodzić ponownie wysokiej inflacji? Gra pomiędzy inflacją a recesją jest dziś problemem absolutnie najważniejszym. Do czynników wewnętrznych wpływających na tę grę dochodzą już, a za trzy miesiące dojdą na pewno, dodatkowe, niezwykle silne czynniki zewnętrzne związane z przejściem na rozliczenie wolnodewizowe z krajami, z którymi dotychczas rozliczamy się w rublach transferowych. Należy spodziewać się znacznego podrożenia importu wielu towarów, w tym szczególnie paliw i surowców, co uruchomi nowy silny impuls inflacyjny. Trzeba się również liczyć ze znacznym spadkiem naszego eksportu, głównie do Związku Radzieckiego i obszaru byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#BonawenturaZiemba">Tak więc obok bariery popytu wewnętrznego pojawi się nowa, bardzo wysoka bariera popytu zewnętrznego, co wyrazi się znacznym spadkiem eksportu, a więc i produkcji. Zaostrzy to w efekcie tendencje do jeszcze głębszej recesji. Z wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli handlu zagranicznego krajów RWPG wynika możliwość spadku eksportu od 40 do 60%. Będzie to bardzo silne uderzenie w nasze możliwości zbytu, a więc i produkcję. Wpłynie to w zasadniczy sposób na sytuację ekonomiczną wielu polskich przedsiębiorstw. Będzie to sytuacja bardzo trudna i nie bez wpływu na poziom zatrudnienia. Pierwszy kwartał przyszłego roku przedstawia się więc, przynajmniej w moim odczuciu, w ponurych barwach. Nie da się prawdopodobnie uniknąć dalszego spadku produkcji i wysokiego przyrostu osób tracących pracę. Wzrośnie też poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#BonawenturaZiemba">Zarysowana perspektywa wymaga bardzo energicznego, interwencyjnego działania rządu. Dotychczasowa polityka przebudowy gospodarki nie przystaje w żadnym stopniu ani do realiów obecnych, ani do tych, które wystąpią już wkrótce. Nie sądzę, abyśmy wytrzymali ten nadchodzący okres bez zasadniczego pobudzenia popytu wewnętrznego. Oczywiście względy równowagi wymagać będą zapewnienia koniecznej spójności pomiędzy dodatkowym popytem a zwolnioną z eksportu pulą towarów, które trzeba będzie sprzedać w kraju. Jest to zadanie dla rządu bardzo poważne i o dużych konsekwencjach pozytywnych bądź negatywnych, w zależności od tego, jak umiejętnie będzie rozwiązane. Rząd musi wiedzieć, gdzie i o ile zwiększyć dochody i popyt, aby podtrzymać produkcję i nie dopuścić do dalszego pogłębienia recesji oraz bezrobocia, a także do reemisji inflacji. Znalezienie właściwej ścieżki pomiędzy tymi zagrożeniami stało się niezwykle pilne i wymagać będzie zasadniczych zmian w obecnej koncepcji przechodzenia do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#BonawenturaZiemba">Wysoka Izbo! Zagrożenia dla programu powstały nie tylko w sferze gospodarki, nie mniej istotne są w obszarze stosunków społecznych. Założenia programu gospodarczego zyskały nadspodziewanie silne poparcie społeczne. Było ono oparte na przekonaniu, że warto pocierpieć przez kilka miesięcy, by potem było nareszcie lepiej. Niestety, po tych kilku miesiącach społeczne poparcie dla programu rządu słabnie, a przyszłość zapowiada dalsze istotne pogorszenie warunków życia. Recesji nie towarzyszy pojawienie się oznak wzrostotwórczych. otwierających nową korzystną perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#BonawenturaZiemba">W trudnej sytuacji jest rolnictwo. Załamanie przeżywa pozarolniczy sektor prywatny. Nie ma motywacji do inwestycji prywatnych. Wzrosły motywacje do handlu, zmalały motywacje do produkcji. Obserwuje się powstawanie i kumulowanie się niezadowolenia społecznego. Elity polityczne stają się coraz bardziej skłócone, a społeczeństwo coraz bardziej apatyczne. Kapitał zaufania do rządu poważnie się zmniejszył.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#BonawenturaZiemba">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że przyczyną tych groźnych tendencji nie jest dokuczliwość samych założeń programu, ale odchylenie praktyki od tych przyjętych przez Wysoką Izbę i zaakceptowanych przez społeczeństwo. Jest nie to, co być miało, a różnice są rażąco duże. Wydaje się, że ta właśnie diagnoza powinna stanowić przesłankę weryfikacji polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#BonawenturaZiemba">Należy znaleźć odpowiedź na pytanie, co jest przyczyną tych rozbieżności i wyciągnąć z tej odpowiedzi wnioski. Bez tego mapa konfliktów będzie się zagęszczać. Trzeba zgodzić się z opinią, że do tej pory program rządowy, obok oczywistych pozytywów, przyniósł ludziom głównie wyrzeczenia. Dla wielu załóg jawił się w postaci zwolnień grupowych, wydłużenia czasu pracy i spadku płac realnych.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#BonawenturaZiemba">Mój niepokój budzi wiele niekorzystnych zjawisk i procesów zarówno w sferze gospodarki, jak i w sferze stosunków społecznych. Gospodarka rynkowa jest w całym rozwiniętym świecie bardzo silnie obudowana interwencjonizmem państwowym. Obowiązkiem państwa jest kreowanie tego, co pożądane. Przejście do gospodarki rynkowej nie dokona się samoczynnie, ale wymaga sprawnego działania rządu. Na dziś rząd nie przedstawił Sejmowi jasnej koncepcji, co dalej. Być może, że założenia rozwoju kraju, jakie rząd zamierza przedstawić Sejmowi — o czym mówił pan premier — wraz z projektem ustawy budżetowej, odpowiedzą na zgłoszone przeze mnie wątpliwości i znaki zapytania. Z niecierpliwością, ja i mój klub, oczekujemy na te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo, rozpoczynając posiedzenie poinformowałam, że projekt uchwały będzie wyłożony do skrytek poselskich w sali dolnej palarni Ponieważ jest już wydrukowany, został państwu rozdany do ław poselskich, abyście mogli państwo w trakcie dyskusji go skorygować i ewentualnie nanieść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kaszubskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszKaszubski">Pani Marszałek! Szanowne Koleżanki, Szanowni Koledzy! Nie mogę się zgodzić z oceną sytuacji społeczno-gospodarczej wyrażoną przez pana ministra Balcerowicza. Że panuje optymizm w rządzie, to bardzo dobrze. Ale chcę powiedzieć, że w społeczeństwie panuje pesymizm, panie ministrze. Ale mimo wszystko nasza ojczyzna to taki wspaniały kraj, który funkcjonuje bez rządu. Pewnie patrzycie na mnie z obawą w duszy, co ten Kaszubski wygaduje. Nie, ja sobie zdaję sprawę z tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszKaszubski">W poniedziałek poproszono mnie bym pojechał do szpitala w Rypinie. Zrozpaczona załoga naciskała, nie mogłem odmówić i pojechałem, choć były inne strajki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, chcę wam powiedzieć, że szpital w Rypinie od kilku dni istnieje przy życiu dlatego, że rolnicy dowożą żywność, a do skarbonek wystawionych przed szpitalem wpływają pieniądze, za które kupuje się niezbędne elementy utrzymujące szpital przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszKaszubski">Pytam się więc, czy mamy rząd? Czy kierownik resortu zdrowia, służby zdrowia, ministerstwa zdrowia jest zorientowany co się dzieje w jego gospodarstwie, a jeśli nie, proszę państwa, to powinien być jutro odwołany. A może wie i jest nieporadny, nie umie zaradzić tej tragicznej sytuacji — wobec tego powinien być odwołany dziś.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszKaszubski">Panie ministrze Balcerowicz, straciłem wiarę w pański program i wie pan, gdy czasem myślę o tym programie i studiuję dokumenty, to pana porównuję do chirurga, który przeprowadza operację nie w celu podniesienia pacjenta na nogi, ale w celu pogłębienia swej merytorycznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszKaszubski">Z jakiego jeszcze względu utraciłem wiarę w ten program? Panie ministrze, nasza Polska jest w lepszej sytuacji niż inne kraje, jeśli chodzi o wprowadzenie gospodarki rynkowej. Nikt z naszych sąsiadów nie miał indywidualnego rolnictwa, my mieliśmy — dzięki uporowi, dzięki energii, dzięki wytrwałości polskich rolników. Niewiele mieli sąsiedzi rzemiosła, które u nas było dość silne. I wydawałoby się panie ministrze, że pan, gorący zwolennik gospodarki rynkowej, wykorzysta te dwa elementy dla zbliżenia Polski w tej gospodarce rynkowej do Europy Zachodniej. Niestety, prowadzona przez pański resort, restrykcyjna polityka finansowa, rujnuje te dwa najwartościowsze elementy, które mogłyby spowodować zbliżenie Polski do Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszKaszubski">Nie mogę zrozumieć, może moja wiedza jest za płytka, może w ogóle mój mózg jest ograniczony, ale nie mogę zrozumieć, proszę pana, jak można patrzeć spokojnie jak setki tysięcy firm prywatnych pada, zgnębionych pańskimi restrykcjami. Nie mogę zrozumieć, jak rząd spokojnie patrzy na upadek rolnictwa. I dlatego, moje pytanie, o to czy mamy rząd jest takie głupie? Wcale nie takie głupie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, byłem ostatnio świadkiem bardzo zaognionych konfliktów. Skoczyli sobie do oczu robotnicy i chłopi. Niewiele brakowało, by polała się krew.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszKaszubski">Wczoraj odbył się ogólnopolski komitet protestacyjny we Włocławku, w którym brałem udział, na który przyjechał Gabriel Janowski, przybył też minister rolnictwa i muszę wyrazić mu uznanie, że przyjechał bardzo szybko, z narażeniem życia, co świadczy o jego wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TadeuszKaszubski">Ale pytam, czy nie można było tych konfliktów przewidzieć? Polski chłop nieustannie obskubywany przez otaczające go państwowe monopole broni swoich racji słusznych, niezbędnych mu do życia. Załogi przedsiębiorstw cukrowniczych też uważają, że są pompowane przez ministra finansów z dochodów i chcą jakoś utrzymać swoją egzystencję, żeby nie padły. I dochodzi do wielkich konfliktów, jak powiadam, które mogłyby się zakończyć rozlewem krwi, gdyby nie nasza aktywna postawa i zrozumienie ze strony robotników i chłopów.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszKaszubski">Po kilku dniach w cukrowni Chełmica doszło do porozumienia i zapanowała zgoda. Ale pytam się rządu, jeżeli będziecie stale nam mówić, że nie ustalacie cen, że to nie wasza sprawa, że w to nie chcecie ingerować, to na miłość Boską, nie będziecie mieli żadnych obowiązków do wykonywania. Przecież, moi drodzy, musicie ingerować, no bo co to za gospodarka rynkowa, jeśli ma się przed sobą słabego przeciwnika, jakim jest chłop i silnego przeciwnika, jakim są państwowe monopole i chcecie to puścić na żywioł, że to niby gospodarka rynkowa? Powinniście zapobiec tym konfliktom, które mogłyby spowodować przelew krwi. I ganię was za to, że patrzycie obojętnie i umywacie ręce, że to nie wasza sprawa. Właśnie to jest wasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, ale jesteśmy sami winni. Jesteśmy potępiani przez społeczeństwo za to, że podporządkowaliśmy się rządowi.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy!)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#TadeuszKaszubski">Nie wszyscy, ale skutki są jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, debatujemy nad wykonaniem budżetu półrocza, czy nie szkoda czasu? Budżet półroczny, proszę państwa, czy nie szkoda czasu? Gdyby ta debata była w lipcu, moglibyśmy się zastanowić nad nadwyżkami, moglibyśmy zasugerować rządowi ich sprawiedliwy rozdział, moglibyśmy poradzić rządowi co ma zrobić. W październiku debata za półrocze, jaki to ma sens? Czy rząd jest tak wrażliwy, że naszą ingerencję, poczytuje za dyskryminację, za zniewalanie.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, trzeba naprawdę położyć temu kres. To nie rząd, tylko my, będziemy odpowiadali za społeczny gniew, za społeczny wybuch, za społeczne niezadowolenie. Musimy sobie zdać z tego sprawę, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#TadeuszKaszubski">Weźmy nasze obrady. Rzeczywiście ochrona symboli narodowych to bardzo ważna sprawa, ale ważniejszą jest milionowe bezrobocie. O izbach adwokackich to dość ważny punkt, ale recesja — jeszcze ważniejszy. Likwidacja niektórych funduszy — ważna sprawa, ale upadek rolnictwa, który na naszych oczach się dzieje, to też bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#TadeuszKaszubski">Proszę państwa, nie pozwólmy, by rząd dłużej narzucał nam tematy nie pierwszej wagi. Ojczyzna nasza jest w tak tragicznej sytuacji, że musimy się zająć problemami węzłowymi. Nie będę powtarzał bardzo mądrych, merytorycznie przygotowanych wystąpień kolegów analizujących za pomocą liczb pogłębiającą się biedę, ubóstwo polskich rolników, polskich robotników. Proszę państwa, przecież nie może tak być, by Polska była aż tak biedna, żeby w polskiej rodzinie dziecko nie mogło do woli napić się mleka. Sejm musi przejąć aktywniejszą kontrolę nad działalnością rządu, czy to się rządowi podoba czy nie.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#TadeuszKaszubski">Mnie się wydaje, że niektórzy ministrowie żyją w zbyt wielkim komforcie. Proszę państwa, naszym obowiązkiem jest wykazać im, że trudności, w jakich my wszyscy żyjemy ich też dotyczą, że każdy z nas ma masę obowiązków. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby, aby Sejm rozpatrywał ważne sprawy, a gdy czasu starczy zajmiemy się symbolami, funduszami, izbami itd.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#TadeuszKaszubski">Kończąc, bo te przemówienia, jedno po drugim, trochę was męczą, pragnąłbym życzyć niektórym ministrom dobrego samopoczucia mimo niewykonywania obowiązków, i wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Lukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozumiem, że dotychczasowy przebieg naszej debaty wskazuje, iż jest to debata szersza, nie tylko nad sprawą półrocznego budżetu, i myślę, że tak powinno być. Jesteśmy od dłuższego czasu pod presją opinii publicznej, rządu, by jak maszyna uchwalać różne ustawy i wykonujemy tę pracę, i powinniśmy ją wykonywać. Myślę jednak, że przychodzi czas, kiedy potrzebna jest refleksja nad skutkami tego co wykonaliśmy. Pod koniec ubiegłego roku przyjęliśmy wielki pakiet ustaw, który otworzył drogę dla polityki stabilizacji gospodarczej i zasadniczych przemian gospodarczych. Przychodzi zatem teraz czas, by spróbować ocenić, jaki jest tego rezultat, możemy bowiem z dużym prawdopodobieństwem przewidzieć jaki będzie rezultat w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RyszardBugaj">Powiem bardzo wyraźnie, zgadzam się w pełni ze stwierdzeniem pana premiera Balcerowicza, iż nie ma powodów, by kwestionować istotne sukcesy, jakie dzięki realizacji tego programu odniosła polska gospodarka. Myślę, że na czoło tych sukcesów wysuwa się oczywiście równoważenie gospodarki. Po raz pierwszy w powojennej naszej historii przezwyciężyliśmy syndrom niedoborów w polskiej gospodarce. To bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RyszardBugaj">Chciałbym jednak powiedzieć, iż nie jestem w stanie zgodzić się z tak w sumie optymistyczną diagnozą, jaką dzisiaj przedstawił pan wicepremier Balcerowicz. Trudno mi także zaakceptować to, że nie ma w tym wystąpieniu elementów wskazujących na pewne błędy, które w prowadzeniu tej polityki, jak sądzę, się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RyszardBugaj">Proszę mi wybaczyć, że wrócę do pewnych kwestii, które już były poruszane, jednak najprostszy bilans musi być zrobiony — bilans zamierzeń w porównaniu z rezultatami.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RyszardBugaj">Pierwsza sprawa to inflacja przedstawiona jako główny sukces, i słusznie. Myślę jednak, że nie negując w niczym faktu, iż jest to sukces ważny, trzeba powiedzieć o dwóch ważnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RyszardBugaj">Przede wszystkim tłumienie inflacji nie postępowało zgodnie z przewidywaniami. Chcę zwrócić państwu uwagę, że konstruując budżet przewidywaliśmy, iż inflacja mierzona stosunkiem poziomu cen w grudniu 1989 r. do grudnia 1990 r. miała wynosić poniżej 100%, dziś już wiemy, że będzie to znacznie powyżej 200%, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsza i kluczowa, jak sądzę, sprawa — to jest odpowiedź na pytanie, w którym momencie możemy uznać, że inflacja została zdławiona? Moim zdaniem, w tym momencie, w którym niska inflacja da się pogodzić ze wzrostem gospodarczym — jeżeli z jednej strony będzie wzrost, a z drugiej nie będzie inflacji. Jest to osiągnięcie, które, mam nadzieję, przyjdzie, ale jeszcze nie przyszło. W tym sensie, jak sądzę, ta poprawka jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RyszardBugaj">Jeżeli chodzi o inne zamierzenia, o tym mówiono, ale bardzo krótko. Przewidywaliśmy spadek dochodu narodowego o 3%, a będzie to prawdopodobnie 20%, produkcji przemysłowej o 5%, a liczymy się z tym, że będzie to 25%.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RyszardBugaj">Przewidywaliśmy, że jeżeli chodzi o spożycie, to w zasadzie się nie zmieni — jednoprocentowy ubytek, czyli tylko zdjęcie owego pustego pieniądza. Tymczasem za półrocze, według wyliczeń Głównego Urzędu Statystycznego, spożycie z dochodów indywidualnych ludności obniżyło się o 33%. Płaca realna — te liczby już podawano. No i jeszcze jedna okoliczność — bardzo ważna — deprecjacja oszczędności. Nie liczy się to ani w płacy realnej, ani w spożyciu, to jest osobny czynnik, który musi być dodany.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RyszardBugaj">I druga sprawa to bezrobocie. Szacowaliśmy, i tak budowaliśmy budżet, że bezrobocie utrzyma się w granicach 400 tys. osób, dzisiaj mówimy o milionie trzystu na koniec roku. To rozbieżność bardzo zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RyszardBugaj">Nie wszystko jednak da się scharakteryzować w liczbach. Myślę, ze trzeba powiedzieć co najmniej o dwóch sprawach, które mają jakościowy charakter i gdzie też, obawiam się, sporo nam się nie udało. Przede wszystkim sprawa jak gdyby sytuacji motywacyjnej w gospodarce polskiej. Niestety, działanie podatku od wzrostu wynagrodzeń wytwarza tu sytuację niesłychanie niekorzystną. Otóż w tych przedsiębiorstwach, w których produkcja spadła, powiedzmy, o 50–60% i tych, w których zmniejszyła się bardzo nieznacznie ludzie otrzymują w zasadzie te same płace. Motywacyjne następstwa tego muszą być niedobre.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RyszardBugaj">Dalej, oczekiwaliśmy, że ten ogień recesji będzie oczyszczający, że będą przedsiębiorstwa padające, że będzie przypływ kapitału, środki trwałe. Okazało się, że mimo 30% spadku produkcji w przedsiębiorstwach przemysłowych ogólna rentowność znacznie wzrosła, tzn. że nie ma tego podstawowego bodźca, który prowadzi do selekcji i to jest także wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RyszardBugaj">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie, która się mieści poza wszystkimi tymi układami. Myślę, że w Polsce jest kilka problemów bardzo newralgicznych, które w perspektywie roku powinny być, nawet idąc na skróty, na przełaj jakoś rozwiązane. Do takich problemów zaliczyłbym np. sprawę łączności. W ciągu tego roku, jak się wydaje, nic się tu nie zdarzy. Według znanych mi szacunków o 15% zmniejszy się ilość oddawanych do użytku telefonów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RyszardBugaj">Myślę, że mógłbym powiedzieć o kilku innych sprawach, takich które strasznie bolą dzisiaj i które należałoby za wszelką cenę załatwić, a które, niestety, stoją w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Z tej perspektywy, jak myślę, nie warto szerzej wracać do pytania o to, czy ogólna strategia szokowej terapii była trafna, czy nie. Nie warto, bo ta decyzja jest za nami i nie można jej odwrócić. Myślę jednak, że są powody, by powiedzieć, że dotychczasowe rezultaty gospodarki nie wspierają tezy o tym, że był to wybór na pewno optymalny, z czego w żadnym razie nie wynika, że alternatywa na pewno dałaby rezultat lepszy. To także by się dopiero sprawdzało w praktyce. Ważniejsza wydaje mi się odpowiedź na pytanie, czy w ramach ogólnej logiki terapii szokowej popełnione zostały błędy, czy nie? To jest ważne, bo to może być konstruktywne dla wniosków na przyszłość. Uważam, że takie błędy były popełnione.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#RyszardBugaj">Najogólniej rzecz biorąc polityka rządu była znacznie bardziej restrykcyjna, niż zapowiadał to program stabilizacyjny. Myślę, że jeżeli skala inflacji w ciągu tego roku będzie dwukrotnie wyższa niż przewidywano w programie, to trzymanie się mniej więcej ścieżki dotyczącej standardów podatku od wzrostu wynagrodzeń oznacza właśnie taką znacznie ostrzejszą restryktywność tej polityki. I uważam, że był to błąd.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#RyszardBugaj">Myślę, że nadmiernie powściągliwa, a także nadmiernie restrykcyjna, była polityka budżetowa. Sądzę, i do tego przywiązuję szczególne znaczenie, że przyczyną tak głębokiej recesji był brak oddziaływania interwencyjnego w przedsiębiorstwie. Powiedziałbym coś więcej, fakt, o którym już tu mówiono, że z dużego funduszu na restrukturyzację ponad 3,5 bln zł, w pierwszym półroczu nie wykorzystaliśmy nic, oznacza, że nie dopracowaliśmy się jeszcze żadnej sensownej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#RyszardBugaj">Błędem było dopuszczenie do rozpadu normalnego handlu, zanim w jego miejsce pojawił się handel alternatywny, jeśli tak można powiedzieć. Do błędów należało także utrzymanie się jednak tak wysokiego kursu dewiz, co nie znaczy, że zalecałbym łatwo dzisiaj jego zmianę, bo upłynęło jednak nieco czasu.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że mimo wszystko powinniśmy patrzeć przede wszystkim w przyszłość. Opowiadam się nie za odrzuceniem, to już mówiłem wyraźnie, tej generalnej linii, którą rząd określił w programie stabilizacyjnym, bo zmiany, które są, które się dokonały, są zmianami wywołującymi skutki realne. Nie można tak łatwo manipulować programami, zmieniać je z miesiąca na miesiąc, następstwa tego byłyby na pewno tragiczne. Opowiadam się jednak za wyraźnie głębszą korektą tego programu, niż to wynika z dokumentów rządowych, w takiej mierze, w jakiej potrafię te dokumenty poprawnie odczytać. Opowiadam się więc za śmielszym rozluźnieniem restrykcyjnej polityki dochodowej i budżetowej, za aktywniejszą postawą państwa w podejmowaniu realizacji pewnych programów w pewnych sektorach gospodarki. Czy nie wywoła to ponownej inflacji? Nie twierdzę, że nie, mówiłem nawet wcześniej, że taka groźba istnieje.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#RyszardBugaj">Chciałbym tylko powiedzieć, iż to zagrożenie w krótkim okresie nie wydaje mi się takie duże. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że w gospodarce polskiej są w tej chwili wolne czynniki produkcji, jest wolne zatrudnienie, są wolne moce produkcyjne, są nadwyżki w handlu zagranicznym, umożliwiające zakup towarów z importu. I jest jeszcze jedna okoliczność. Są wysokie koszty stałe rozliczane na małą produkcję. Każdy kto zwiększa dziś produkcję ma szansę zmniejszyć koszty jednostkowe. Zagrożenie inflacyjne nie wydaje mi się więc takie wielkie. Oczywiście, jest zmonopolizowana struktura gospodarki, ale nie możemy przyjąć takiej tezy, że przedsiębiorstwa nie reagują na popyt. Gdybyśmy taką tezę przyjęli, to sytuacja byłaby w ogóle beznadziejna, oznaczałoby to, że mamy tkwić w tej pozycji, raz na zawsze ustalając ją.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Gdyby zresztą z tytułu tych rozluźnień nastąpiło pewne, niewielkie pobudzenie inflacji, to myślę, że byłoby to owo przysłowiowe mniejsze zło niż stabilizacja recesji na tym poziomie, na którym ona w tej chwili istnieje. Różnica między inflacją miesięczną jedno-, dwu-, czy nawet trzyprocentową z punktu widzenia zachowań podmiotów na rynku nie jest różnicą zasadniczą. Natomiast skutki z punktu widzenia przezwyciężania recesji i ograniczonego popytu mogą być zupełnie zasadnicze z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#RyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, iż nie wolno — jak sądzę — z wielkim uporem odrzucać stosowania pewnych instrumentów, które — być może — są niezgodne z ortodoksyjnymi i teoretycznymi założeniami opisującymi rynkową gospodarkę, ale które są zgodne ze stosowanymi w realnych gospodarkach rynkowych doświadczeniami. Mój przedmówca mówił o konfliktach z rolnikami. Ja też miałem okazję kiedyś o tym mówić. Uważam, że kategoryczna próba sprzeciwiania się zasadzie wyznaczania minimalnych cen na kilka podstawowych produktów rolnych nie służy dobrze naszej sytuacji. Przecież my dzisiaj widzimy bardzo dobrze, że to jest cnota i tak utracona, że te ceny są w istocie także polityczne, wywalczane poprzez polityczny nacisk z różnych miejsc. Myślę, że znacznie lepiej byłoby szukać możliwości załatwienia tej sprawy globalnie przy stole, nie pod bramami tych wszystkich cukrowni, co nie znaczy, że jestem skłonny podzielić wszystkie postulaty, jakie płyną ze środowisk rolniczych. Nie, stanowczo nie.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#RyszardBugaj">I jeszcze jedna sprawa. Są pewne instrumenty, które miały charakter destruktywny, nakazowy, ale w gospodarce, która przezwyciężyła niedobór, takimi one nie są, np. instrument zamówień rządowych. Czym innym był on przedtem, czym innym może być w obecnym systemie. I myślę, że nie należy się go wyrzekać.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#RyszardBugaj">Wysoko Izbo! Jeszcze trzy uwagi.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, myślę, że wszyscy musimy sobie zadać pewne pytanie, dokonać pewnej refleksji, która wykracza poza konkrety. Chodzi o to, w jakim stylu niejako odchodzimy od gospodarki komunistycznej i przechodzimy do gospodarki rynkowej? Chodzi o to, czy będziemy przechodzić z zachowaniem pewnych, jak sądzę, elementarnych norm współżycia społecznego, czy będziemy tworzyć warunki do sukcesu dla ludzi przede wszystkim dobrze pracujących czy dla tych, którzy umieją raczej na rynku spekulować? Czy polska gospodarka w tym przejściowym okresie będzie gospodarką bardzo narażoną na wszelaką korupcję, czy będzie w dużym stopniu przypominać reguły, które rządzą raczej kasynem niż sprawnie działającym przedsiębiorstwem?</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#RyszardBugaj">Muszę powiedzieć, iż jestem głęboko zaniepokojony tym, co się dzieje w wielu sektorach naszej gospodarki. Doprawdy nie warto się spierać o to, czy zmierzamy do kapitalizmu, czy nie. To kategoria raczej ideologiczna. Natomiast ważne jest, jaka jest ta ścieżka przejściowa naprawdę, co się w niej dzieje, czy musimy niszczyć po drodze kulturę itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#RyszardBugaj">Z tego punktu widzenia bardzo mnie zaniepokoiło to, co powiedział pan premier Balcerowicz, przywołując przykład chilijski jako przykład sukcesu. Muszę powiedzieć, że jeżeli mielibyśmy chociażby zbliżyć się do tego modelu, a w szczególności powtórzyć tę drogę, to byłbym tym dramatycznie zaniepokojony. Nie chodzi mi tutaj o stronę polityczną, lecz o stronę ekonomiczną, o rozmiary bezrobocia, jakie tam powstały, o rozmiary absolutnie fizycznej nędzy, do jakiej doszło, o rozmiary recesji, jakie się ujawniły. Myślę, że powinniśmy z góry założyć, iż nie wolno nam właśnie dopuścić do tego, by to uznać za sukces, bo to sukcesem trudno nazwać. Chcę zwrócić uwagę, że ten proces sanacji gospodarki chilijskiej trwa, o ile sobie przypominam, około 8 lat, że po drodze działy się tam straszne rzeczy. A więc trudno by to traktować jako sukces.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ostatnia uwaga. Miałem okazję z tego miejsca już mówić, iż nie powinno być tak, by Sejm niejako z tylnego siedzenia chwytał za kierownicę, by próbował korygować politykę rządową incydentalnie i odcinkowo. I podtrzymuję ten pogląd. Myślę natomiast, że istnieje problem ogólnej akceptacji programu polityki gospodarczej na najbliższe miesiące. Jest to problem bardzo poważny. Zmienia się sytuacja społeczna, w jakiej funkcjonuje rząd, w jakiej dokonuje się reforma. Myślę, że mija okres, kiedy społeczeństwo akceptowało właściwie każdy program, który pochodził od rządu i był zatwierdzony w tej Izbie. Dzisiaj musimy wspólnie szukać pewnego punktu równowagi, pewnego programu, który będzie programem consensusu społecznego i to consensusu, który znajdzie instytucjonalny wyraz w postaci np. swego rodzaju kontraktu społecznego, który z różnych stron i z różnych ośrodków politycznych jest proponowany.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#RyszardBugaj">Chciałbym więc poprzeć w szczególności ten ostatni wniosek uchwały sejmowej, który wzywa rząd do przedstawienia takiego zarysu programu na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Bogdan Lukasiewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oceniając program gospodarczy rządu, musimy wziąć pod uwagę co najmniej roczny okres działalności, program stabilizacyjny jest tylko pewnym elementem tej oceny. Nie możemy zostawić bez próby dyskusji i oceny IV kwartału ubiegłego roku, w którym to okresie rząd poprzez manipulację cenową materiałów ropopochodnych, a także kursem dolara podsycał mechanizmy inflacyjne, które następnie zwalczał. Tak wysoka inflacja w IV kwartale była w większym stopniu efektem błędów niż niezrównoważenia gospodarki. Z analizy tamtego okresu wynika, że w końcu listopada mieliśmy do czynienia z barierą popytu na wiele artykułów. Tylko wizja jeszcze większej inflacji i zapowiedź drastycznej zwyżki cen w styczniu podsycały popyt do wyczerpania praktycznie zasobów złotówkowych ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Realne zasoby pieniężne ludności w IV kwartale zmniejszyły się 3-krotnie. Przypomnę, że realna wartość zasobów złotówkowych 6 bln na początku 1989 r. utrzymała się do sierpnia na poziomie 6 mld dolarów, by na koniec roku spaść do 2 mld dolarów, to jest ok. 20 bln zł. Co najmniej 4 mld dolarów to jest cena, jaką zapłacili obywatele „na wejściu” w program stabilizacyjny. W rok 1990 ludność weszła praktycznie bez środków. Rząd był zdziwiony, że ludzie nie mają w pończochach pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Uchwalając ustawę o uregulowaniu stosunków kredytowych i przyjmując założenia polityki pieniężno-kredytowej, w której zasadą jest stosowanie dodatkowej stopy procentowej, wpadliśmy w sidła samonapędzającego się mechanizmu inflacyjnego. Słuszna była rewaloryzacja jednorazowo zaciągniętych wcześniej kredytów. Błędem natomiast stosowanie miesięcznego oprocentowania kredytu, którego koszt przenoszony jest od razu na cenę wytworzonych towarów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Nie znam działalności gospodarczej, która mogłaby wytrzymać oprocentowanie kredytu wielkości 30–40% w skali miesiąca. Ten stan był podtrzymywany zbyt długo. A rząd widział we wpłatach w banku, w tym zaliczkowych do budżetu, źródło nadzwyczajnych dochodów. W istocie rzeczy wysokie oprocentowanie kredytów w większym stopniu zasiliło budżet państwa, w mniejszym natomiast rewaloryzowało bankom wcześniej udzielone kredyty. Sposób księgowania wynika z planu kont. Jest taki, że podwyższone oprocentowanie minus koszty jest dochodem dla banku i podlega opodatkowaniu i nie ma nic wspólnego z ideą rewaloryzacji. Gdyby nie wpływy banków, w tym zaliczkowe, które stanowią w pierwszym półroczu, jak już tutaj mówiono, 88% planowanych rocznych wpływów, budżet w tym okresie nie miałby szans pokryć bieżących wydatków. Pieniądze te zostały po prostu zabrane głównie przedsiębiorstwom i przeniesione do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoki Sejmie! Decyzja o wewnętrznej wymienialności złotego i ustalenie stabilnego kursu jest słuszna, natomiast konsekwencją tego jest oprocentowanie kredytu. Na międzynarodowym rynku kredytowym opłata za kredyt wynosi od kilku do kilkunastu procent w skali roku. Stosowanie u nas kilkanaście razy większej stopy procentowej nie znajduje uzasadnienia przy stałym kursie dolara. Konsekwencją tej nielogiczności jest to, że jeżeli będziemy chcieli teraz sprzedać na zasadach kredytowych jakiś towar za granicą, to albo bank finansujący będzie wykazywał stratę i żądał dotacji budżetowej albo kontrahent zachodni czy inny nie kupi naszego towaru przy tak wysokim oprocentowaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli patrzymy na innych, to róbmy to konsekwentnie i nie wprowadzajmy oaz wolnego rynku. Fatamorgana dobrobytu znika i jesteśmy daleko od celu. W moim przekonaniu konsekwencją stałego i stabilnego kursu złotego jest ustalenie zbliżonych warunków kredytowania, jak na rynkach kapitałowych. Mam tutaj od razu pytanie do pana prezesa Baki, jak zamierza oprocentować kredyty na te 10 mld dolarów, które ewentualnie spłyną? Czy za kredyt, który płacimy na Zachodzie 6% bank będzie pobierał 40%, czy więcej? Warto by było się nad tym po prostu zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Stosowanie dodatniej stopy procentowej w krótkich okresach trzeba włożyć między bajki. To posiadacz pieniądza decyduje, czy pieniądze włożyć do banku, czy obracać nimi w procesie gospodarczym, czy wydać je na jakieś dobra lub uciechy doczesne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogdanŁukasiewicz">W ramach polityki państwa można z budżetu przeznaczyć określone sumy dla PKO na zachęcanie do oszczędzania. Ponieważ wszyscy ulegliśmy nęcącym iluzjom szybkiego zdławienia inflacji poprzez ograniczenia i restrykcyjną politykę kredytową, należy, moim zdaniem, złagodzić negatywne tego skutki poprzez dojście do normalności, a także rozłożenie w dłuższym czasie skutków popełnionych błędów. Przedsiębiorstwom należy tę górę zadłużenia kredytowego rozłożyć na dłuższy okres. Mamy dziś bankructwa przedsiębiorstw wywołane błędami polityki kredytowej, a także agresywną postawą banków, które dławią ich możliwości rozwojowe. Z wypowiedzi pana prezesa Baki wynika, że chce dalej tę politykę podtrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogdanŁukasiewicz">W jeszcze gorszej sytuacji znalazło się rolnictwo, w którym cykl produkcyjny jest roczny lub dłuższy Przy tak wolnym obrocie kapitału obecne warunki kredytowania są nie do przyjęcia i doprowadzą do ucieczki kapitału na inne kierunki produkcji.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogdanŁukasiewicz">Już dziś można powiedzieć, że w pierwszym półroczu przyszłego roku duża część gospodarstw bez pomocy państwa w postaci niskoprocentowych kredytów i zaangażowania się w eksport produktów rolnych nie będzie w stanie ponieść nakładów na bieżącą produkcję, opłacić świadczenia i podatki.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoka Izbo! Każdy właściciel dba o swoją własność i dąży do jak najlepszego wykorzystania tej własności. Niestety, nie można tego powiedzieć o właścicielu, jakim jest państwo. Rząd, który działa w imieniu właściciela, zachowuje się tak jakby przedsiębiorstwa państwowe były porażone trądem i trzeba je było unicestwić. Taka postawa jest nienormalna. Właściciel, który nie jest w stanie utrzymać własności, stara się ją zbyć po jak najlepszej cenie. Rząd robi na odwrót, niszczy przedsiębiorstwa, aby sprzedać je za niewielką cenę lub oddać darmo. Tę postawę trzeba zmienić, bo trzeba będzie się z tego rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#BogdanŁukasiewicz">Wysoki Sejmie! Rząd przedstawia jasne strony programu stabilizacyjnego, rzeczywistość jest nieco inna. Na globalną politykę składają się mniejsze zdarzenia gospodarcze. Brak polityki rolnej i polityki w stosunku do przemysłu wywołuje niepewność, która podsycana jest narastaniem bezrobocia. Wyborcy uważają, że za obecny stan odpowiedzialni są także posłowie, pozwalając rządowi na zbyt swobodne działanie, które nie przynosi obiecanych efektów. Ludzi interesuje głównie czas, w którym żyją i to trzeba wziąć pod uwagę. Nie może być realizowany program, który w dłuższym okresie powoduje pogorszenie sytuacji ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#BogdanŁukasiewicz">Przyzwolenie społeczne na doświadczenia gospodarcze zmniejsza się i dlatego rząd musi przedstawić wizję rozwoju sytuacji gospodarczej w krótkim czasie, co zresztą proponujemy w uchwale. Tworzone są alternatywne programy gospodarcze, zaczyna występować konkurencja polityczna, której programy prędzej czy później zderzą się z aktualną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#BogdanŁukasiewicz">Moja partia, Polskie Stronnictwo Ludowe, także wychodzi z nowym programem społeczno-gospodarczym, który uznaje cel, do którego zmierzamy, jakim jest gospodarka rynkowa, lecz droga do tego celu jest w wielu punktach rozbieżna z tym, co proponuje rząd. Czas, który nadchodzi, pozwoli na zderzenie się programów i społeczeństwo ostatecznie rozstrzygnie, w jakim kierunku trzeba iść dalej. Zanim to jednak nastąpi, w stosunku do obecnego programu będziemy formułowali alternatywne rozwiązania już w ustawie budżetowej i programie na 1991 r. Budowanie ideologii programowej jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Stanisław Suchodolski ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Wawrzyniak z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Budżet jest niezawodnym miernikiem skuteczności polityki gospodarczej państwa. Rozpatrywane dziś sprawozdanie budżetowe za okres pierwszych 6 miesięcy br. pozwala zorientować się w zjawiskach i tendencjach, które w najbliższej przyszłości rzutować będą na stan polskiej gospodarki. Jest to więc aspekt prognostyczny dzisiejszej debaty, ale przecież oceny budżetu nie dokonujemy w celach poznawczych. Mają z niej wyniknąć przesłanki ewentualnych korekt strategii rozwoju gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławSuchodolski">Tegoroczny budżet realizowany jest w warunkach szczególnych, to oczywiste. Podstawowy konflikt dotyczy nieprzystawalności istniejącej struktury gospodarczej do wprowadzanych mechanizmów rynkowych. Stronnictwo Demokratyczne, którego jestem członkiem, wielokrotnie, wyraźnie opowiadało się za gospodarką rynkową. Świadomie zgodziliśmy się na sytuację, akceptując taki, a nie inny kształt programu rządowego. A więc najpierw i przede wszystkim zdławienie hiperinflacji, a następnie przekształcenia systemowe.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławSuchodolski">Aby za wiele nie teoretyzować, postawmy pytanie, jak całą tę sytuację widzi rząd, Sejm, a jak odbiera ją społeczeństwo? Punkt widzenia rządu zawarty jest w przedłożonym sprawozdaniu, które był łaskaw uzupełnić pan premier Balcerowicz. Stanowisko Sejmu zostanie dziś określone. W moim przekonaniu powinno ono zawierać następujące elementy: bez wątpienia zdławiono hiperinflację, która, zdaniem wielu specjalistów, uniemożliwiała jakiekolwiek istotne działania reformatorskie. W wielu dziedzinach osiągnięto równowagę rynkową, choć niestety, jak tu wielu moich przedmówców stwierdzało, na relatywnie niskim poziomie. Ku zaskoczeniu wielu czarnowidzów, ustabilizowano złotówkę, która przestała parzyć nam ręce. Zliberalizowano ceny, w wyniku czego uzyskano bardziej prawidłowe ich relacje. Zdemonopolizowano handel zagraniczny, czego efekty są aż nadto widoczne, nawet na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławSuchodolski">Oceniając budżet, zjawiska te zapiszemy po stronie plusów. Niestety są i minusy. O wielu z nich rząd mówi otwarcie w sprawozdaniu. Jest to m.in. znacznie większy od założonego spadek produkcji, który przybrał rozmiary recesji. Co gorsza, dotknęła ona dość nieoczekiwanie przemysły rynkowe — lekki, spożywczy, które w nowych warunkach powinny złapać głęboki oddech. Skala bezrobocia budzi już społeczny niepokój.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławSuchodolski">Pojawiły się też zjawiska, które mało kto przewidywał. Należy do nich, paradoksalnie, nadwyżka w handlu zagranicznym, której gospodarka nasza nie potrafi wchłonąć i uczynić z niej np. instrument restrukturyzacji, ożywienia drobnej wytwórczości, rzemiosła, handlu hurtowego, detalicznego, nie mówiąc już o tak zaniedbanych dziedzinach, jak przetwórstwo rolno-spożywcze czy przechowalnictwo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławSuchodolski">Nie naruszony dotychczas został fundusz stabilizacyjny, z czego niektórzy są zadowoleni, a przecież osłabia to naszą argumentację, gdy zabiegamy o redukcję zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#StanisławSuchodolski">Z przedłożonego sprawozdania wynika, że osiągnięto również nadwyżkę w budżecie centralnym, przy jednoczesnym znacznym niedoborze budżetów terenowych. W woj. opolskim, które reprezentuję, na 63 gminy tylko, a może aż 19 może mówić o względnym zrównoważeniu swych budżetów. W wielu gminach sytuacja jest dramatyczna. Jedną, a kto wie, czy nie najistotniejszą z przyczyn jest drastyczne obniżenie wpływów z podatków od prywatnej działalności gospodarczej. Dość powiedzieć, że za pół roku osiągnięto jedynie 32% zakładanych wpływów. Powodem tego, jak wiadomo, jest fatalna kondycja rzemiosła, na którą składa się wiele przyczyn. Dochodzi do masowej likwidacji zakładów usługowych, które nie wytrzymują ciężarów czynszu, wzrostu kosztów i drastycznego obniżenia popytu. W omawianym półroczu przestało istnieć ponad 60 tys. takich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#StanisławSuchodolski">Nie można też lekceważyć opinii, które źródeł tych negatywnych zjawisk upatrują w zbyt ostrych, represyjnych działaniach deflacyjnych. Ich celem było ograniczenie wypływu pieniądza, a przez to zdławienie popytu. Ale owo zdławienie popytu to również osłabienie motywacji do podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#StanisławSuchodolski">Czas najwyższy, aby w proces gospodarczy wmontować mechanizmy antyrecesyjne. Jest to nieodzowne, ponieważ dalsze przedłużanie pasywnej polityki gospodarczej niesie groźne skutki ekonomiczne, społeczne i psychologiczne, oddalając perspektywę przejścia do gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#StanisławSuchodolski">Nie pielęgnujmy złudzeń, że radykalna przebudowa struktury gospodarki obejdzie się bez interwencji państwa. Aż nadto dobrze poznaliśmy niewiarygodne wprost możliwości adaptacyjne wielkich, gospodarczych molochów, nieefektywnych, a jednak pozostających poza wszelką konkurencją monopolistów. Należy je po prostu odciąć od zewnętrznych źródeł zasilania, równolegle zaś stworzyć system — nie bójmy się tego słowa — system preferencji dla małych i średnich przedsiębiorstw, oczywiście prywatnych. Są przecież na to środki. Dlaczego nie uruchomiono dotąd funduszu restrukturyzacji, zmniejszono środki o 300 mld zł? Dlaczego nie operować selektywnie tańszym kredytem? Czyżby dla samej tylko czystości przyjętej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#StanisławSuchodolski">W działaniach interwencyjnych trzeba też widzieć rolę samorządów lokalnych. Już obecnie widać, że puszczenie na żywioł np. polityki lokalowej prowadzi do poważnego zachwiania infrastruktury usługowej i handlowej w miastach.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#StanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Wyjątkowa cierpliwość społeczeństwa stwarzała, jak dotąd, komfortowe warunki dla wprowadzania nawet najtrudniejszych decyzji, w tym zwłaszcza cenowych. Ale cierpliwość ta nie jest niewyczerpalna. Konsekwencja i determinacja rządu znajdowała dotąd raczej zrozumienie, natomiast dla polityki pasywnej i nieśmiałej tego zrozumienia zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#StanisławSuchodolski">Na spotkaniach poselskich daje się wyraźnie zauważyć oczekiwanie na przełom. Pilną potrzebą staje się publiczna prezentacja wiarygodnych działań, jakie rząd zamierza podjąć w najbliższym czasie. Pojawia się wielkie zapotrzebowanie na klarowny, konkretny program ożywienia gospodarki przełamujący stan zbiorowej apatii. Zasługuje więc na poparcie propozycja projektu uchwały Wysokiej Izby, którą przedłożyła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Program taki musi mieć jednak walor konkretności. Społeczeństwo musi wiedzieć, co i kiedy rząd zamierza zmienić, jakie będą konsekwencje tych zmian w najbliższej i dalszej przyszłości. Tylko takiemu programowi Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego gotów jest udzielić swego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Wawrzyniaka z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Posłowie! Chcę zasadniczo skoncentrować się na trzech zagadnieniach z zakresu gospodarki i polityki budżetowej rządu w pierwszym półroczu 1990 r. Przy tym świadomie wybieram takie elementy realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu, które uważam za wyjątkowo słabe odcinki gospodarki i polityki budżetowej rządu. Zaliczam do nich:</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AlfredWawrzyniak">Po pierwsze, nieumiejętne posługiwanie się rezerwami budżetu centralnego, w tym zwłaszcza rezerwą na wzrost płac pracowników tzw. sfery budżetowej, opłacanych z budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlfredWawrzyniak">Po drugie, zupełną bezradność ministra finansów wobec odmiennego aniżeli zakładano w planowaniu budżetowym ukształtowania się rzeczywistej sytuacji w zakresie dochodów i wydatków terenowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlfredWawrzyniak">Po trzecie, brak reakcji, w tym zwłaszcza legislacyjnej, ze strony ministra finansów na utworzenie samorządów terytorialnych, co wyraża się w paradoksalnej sytuacji istnienia samorządów terytorialnych bez autonomicznych budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlfredWawrzyniak">Wybierając do dzisiejszej dyskusji słabsze odcinki działalności budżetowej rządu, w pełni doceniam jego sukcesy w niektórych innych dziedzinach, zwłaszcza w pierwszym kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Ustawa budżetowa na 1990 r. poza wieloma innymi cechami, charakteryzowała się zwłaszcza tą, że umożliwiała rządowi realizację budżetu państwa z daleko posuniętą swobodą w toku wykonywania budżetu. Wyrażało się to wyjątkowymi rozmiarami rezerw budżetowych w budżecie centralnym oraz tzw. nie rozdysponowanych wydatków pozostających do dyspozycji resortowych ministrów, służących w ciągu roku budżetowego zasilaniu nie tylko państwowych jednostek organizacyjnych szczebla centralnego, ale i jednostek szczebla terenowego.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlfredWawrzyniak">Jedną z najpoważniejszych — tak jeżeli chodzi o rozmiary, jak i znaczenie ekonomiczne — była rezerwa na wzrost płac pracowników tzw. sfery budżetowej, w tym także płac pracowników opłacanych z budżetów terenowych. W planowaniu budżetowym i w ustawie budżetowej wydatki na płace pracowników opłacanych z budżetu ustalane były na podstawie nominalnych stawek płac z 1989 r., a cały wzrost tych płac miał być finansowany właśnie z rezerw budżetu centralnego. Mechanizm ten okazał się w miarę sprawny jedynie w stosunku do pracowników opłacanych z budżetu centralnego. Natomiast praktyka wykazała całkowitą nieskuteczność tego mechanizmu w stosunku do pracowników opłacanych z budżetów wojewódzkich, a zwłaszcza już z budżetów szczebla podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AlfredWawrzyniak">Na szczeblu rządowym w każdym kwartale ustalano nowe, waloryzowane stawki płac dla pracowników ochrony zdrowia, oświaty, kultury itp., nie troszcząc się o bieżącą płynność finansową poszczególnych, jednostkowych budżetów terenowych. W budżecie centralnym, m.in. na skutek niewykorzystanej rezerwy na wzrost płac pracowników tzw. sfery budżetowej, rosła nadwyżka bieżących dochodów nad bieżącymi wydatkami, gdy tymczasem w wielu miastach i gminach zachodziła potrzeba zaciągania komercyjnie oprocentowanych kredytów bankowych na wypłaty wynagrodzeń według stawek ustalanych przez rząd, które to wypłaty powinny znaleźć swoje pokrycie w rezerwie zaplanowanej w budżecie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AlfredWawrzyniak">Nieumiejętne posługiwanie się rezerwą na wzrost płac pracowników tzw. sfery budżetowej stanowi przykład nieefektywnej polityki budżetowej rządu w pierwszym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Przeprowadzane w bieżącym roku przemiany ustrojowe i społeczno-gospodarcze poza wieloma innymi mają i tę cechę, że odbywają się ewolucyjnie, a więc z zachowaniem wielu instytucji ukształtowanych w ciągu ostatnich 40 lat. Jedną z takich instytucji jest konstrukcja budżetu państwa, a zwłaszcza umiejscowienie budżetów terenowych w budżecie państwa. Konstrukcja budżetu państwa nie odpowiadała, w ocenianym przez nas okresie, potrzebom, celom i instrumentom polityki budżetowej rządu. Dlatego też, jak sądzę, brak było reakcji ze strony ministra finansów na odmienne ukształtowanie się dochodów i wydatków budżetów terenowych od założonego w planowaniu budżetowym poziomu dochodów i wydatków budżetów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AlfredWawrzyniak">Organy szczebla wojewódzkiego to w naszych warunkach agendy rządowe i prowadzenie przez rząd restrykcyjnej wobec nich polityki budżetowej nie jest zrozumiałe i nie przynosi żadnego efektu realnego, poza psychologicznym, wyrażającym się w wysokiej nadwyżce bieżących dochodów nad bieżącymi wydatkami budżetu centralnego. Ta nadwyżka nie ma oczywiście realnego znaczenia, gdyż w dużej części powstała na skutek niedoborów budżetów terenowych, pokrytych wysoko oprocentowanymi kredytami budżetowymi zaciągniętymi przez władze terenowe. Kredyty te wraz z odsetkami, zgodnie z obowiązującą konstrukcją budżetu państwa, stosownie umniejszają w końcu roku nadwyżkę budżetu państwa. Brak natychmiastowej reakcji ze strony ministra finansów na odmienne ukształtowanie się dochodów i wydatków budżetów terenowych od poziomu przyjętego w ustawie budżetowej stanowi nie tylko przykład nieefektywnej polityki budżetowej rządu w pierwszym półroczu, ale skłania do pytania o jakość planowania budżetowego w roku ubiegłym. Odpowiedź na to pytanie jest ważna ze względu na rozpoczęte już prace nad budżetem na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AlfredWawrzyniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W połowie bieżącego roku nastąpiło powołanie samorządu terytorialnego. Powszechnie wiadomo, że nie ma samorządu terytorialnego bez autonomicznych budżetów samorządowych. Znane jest powiedzenie, że tyle będzie samorządności, ile będzie możliwości finansowych. Myślę, że w dyskusji nad sprawozdaniem z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r. trzeba powiedzieć wyraźnie, że brak reakcji ze strony ministra finansów na utworzenie samorządów miast i samorządów gmin zagrażać może samej idei samorządności terytorialnej. Brak aktów prawnych regulujących finanse samorządu terytorialnego obciąża oczywiście nie tylko rząd, ale i parlament. Przedłożony przez rząd projekt prawa budżetowego i znane dotąd rządowe projekty aktów prawnych regulujących finanse lokalne nie spełniają nadziei działaczy terenowych i są bardzo krytycznie oceniane przez ekspertów. Wyrażane są poważne obawy o to, czy do końca bieżącego roku uda się opracować i uchwalić chociażby kompromisowa rozwiązania stwarzające finansowe podstawy dla samorządności terytorialnej. Wydaje się, że jest naszym obowiązkiem w dzisiejszej debacie zwrócić uwagę na brak dostatecznej aktywności legislacyjnej rządu w tym zakresie, co, jak sądzę, należy rozpatrywać łącznie z rządową decyzją o odroczeniu zaprezentowania i wprowadzenia ustawy o podatku od wartości dodanej oraz podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę jeszcze przed przerwą o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdmundKrasowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debaty sejmowe nad projektami ustaw budżetowych są jednymi z najistotniejszych, często wywołują sporo emocji. Podobnie jest z dzisiejszym sprawozdaniem rządu z realizacji budżetu państwa. Budżet to przecież arytmetyka liczb opisujących stan gospodarki. W swoim exposé wicepremier Leszek Balcerowicz wskazał również na czynniki, które powodują dodatkowe obciążenia naszego budżetu. Na jednym z nich chciałbym się skoncentrować w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdmundKrasowski">Otóż pan wicepremier stwierdził, iż od stycznia przyszłego roku przy przejściu na nowe zasady handlu z ZSRR, które mają być oparte na walutach wymienialnych, budżet państwa będzie dodatkowo obciążony. Rozumiem, że chodzi o pokrycie ewentualnych strat, jakie przy tej operacji możemy ponieść. W tym względzie mam jednak inny pogląd. Przytoczę kilka liczb. Otóż od wielu miesięcy niepokoi mnie systematyczny wzrost nadwyżki w bilansie handlowym z ZSRR, która na koniec tego roku osiągnie 4 do 5 mld rubli, a więc 10-krotnie więcej niż planowano przed rokiem. Oczywiście ta olbrzymia nadwyżka eksportu nad importem to efekt niewywiązywania się przez partnera radzieckiego z wcześniej podpisanych umów na dostawy paliw. Ale przede wszystkim jest to efekt w zasadzie niczym nieskrępowanego eksportu maszyn i urządzeń przez polskie przedsiębiorstwa. W połowie roku była nawet próba powstrzymania tego niekorzystnego zjawiska poprzez wprowadzenie drugiego kursu rubla w wysokości 1000 zł — do tej pory 2.100 zł — na wyroby nie objęte protokołem handlowym. Niestety, była to próba nieudana. Po początkowej panice wielu dyrektorów, sytuacja wróciła do normy, co wiąże się z uzyskiwaniem wyższych cen liczonych w rublach od kontrahenta radzieckiego, które rekompensowały ten niższy kurs.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EdmundKrasowski">W rezultacie szacuje się, że do końca roku osiągniemy nadwyżkę w handlu z ZSRR do 5 mld rubli, póki co nie wiemy co z tą nadwyżką zrobić, a stanowić to będzie obciążenie budżetu w granicach od 6 do 8 bln zł. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EdmundKrasowski">Od stycznia wcale nie musimy tracić. Stracą ci eksporterzy, którzy myśleli przez ostatni rok krótkowzrocznie, chcąc wykazać się doraźnym zyskiem. Stracą ci, którzy nie potrafili przestawić się na sposób myślenia kategoriami konkurencji i gospodarki rynkowej. W końcu od 1 stycznia nasze stosunki handlowe ze Związkiem Radzieckim mają szansę stać się równoprawnymi. Niestety, stan gospodarki radzieckiej jest tragiczny, a więc ich obroty w handlu zagranicznym będą zmniejszone. To będzie również dotyczyło Polski. Ale to przecież można było przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EdmundKrasowski">Przypominam tylko, że już 7 lutego br. w sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej przeprowadziliśmy wielką debatę na temat RWPG, a w zasadzie na temat tragicznej sytuacji gospodarczej w ZSRR i wynikającymi stąd konsekwencjami dla polskich przedsiębiorstw. Stosowną opinię komisji w tej sprawie otrzymał prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EdmundKrasowski">Uważam, że nasze Ministerstwa Przemysłu i Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie przygotowały się w stopniu dostatecznym do tej nowej sytuacji, która będzie miała miejsce po 1 stycznia przyszłego roku. Zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby te biliony złotówek, które podtrzymują nieefektywny eksport do ZSRR skierować na restrukturyzację polskiego przemysłu. Ta niezbędna restrukturyzacja nie nastąpiła. Za to od kilku miesięcy opinię publiczną straszy się, iż przy przejściu na rozliczenia dewizowe Polska może ponieść od 1 do 2 mld dolarów strat. Traktuję to jako nieporozumienie i niezrozumienie tego, co dzieje się w gospodarce ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EdmundKrasowski">Trzeba więc zastanowić się, co zrobić z tą wielomiliardową nadwyżką? Jestem przekonany, że stanowcze, ale i rozsądne negocjacje ze stroną radziecką mogą być dla nas bardzo obiecujące. Oczywiście nasi partnerzy będą żądali zwrotu długu, a więc realizacji wcześniej zaciągniętych przez nas zobowiązań kredytowych. W tym miejscu pragnę przytoczyć fragment listu podsekretarza stanu w Centralnym Urzędzie Planowania, pana Stanisława Długosza, opublikowanego w ostatniej poniedziałkowej Trybunie”: „Istnie ją uzasadnione roszczenia strony polskiej do strony radzieckiej w wysokości 4,2 mld rubli transferowych z tytułu wykonania przez przedsiębiorstwa polskie robót montażowo-budowlanych na terenie ZSRR... Nasze usługi budowlano-montażowe były sprzedawane po cenach wewnętrznych w ZSRR, znacznie zaniżonych w stosunku do cen rynkowych. Natomiast surowce i paliwa otrzymywane w rozliczeniu za te usługi były dostarczane przez ZSRR na warunkach cenowych zbliżonych do warunków rynkowych. W tej sytuacji rząd Polski wystąpił do rządu ZSRR z postulatem odpowiedniego rozliczenia polskich roszczeń w powiązaniu z polskimi zobowiązaniami kredytowymi wobec ZSRR”.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#EdmundKrasowski">Te dodatkowe fakty każą spojrzeć inaczej i mniej tragicznie na sytuację, która nastąpi po 1 stycznia 1991 r. Do handlu z ZSRR trzeba zachęcać wszystkich tych, którzy stwierdzą, że rachunek ekonomiczny jest dla nich korzystny. W tym roku takie próby podejmują już coraz częściej małe i większe firmy prywatne. Potrzebne jest świeże spojrzenie na ten kierunek handlu, nie tylko przez pryzmat wielkich central mających swój rodowód w odległych latach czy też przez pryzmat biura radcy handlowego w Moskwie. Jestem przekonany, że partner radziecki może być dla nas wielce atrakcyjny, ale nie na zasadzie zdobywania pustych rubli, jak ma to miejsce w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#NorbertLysek">Poseł Norbert Lysek. Ja do posła Krasowskiego. Prosiłbym pana, żeby pan jeszcze raz przeprowadził rachunek strat Polski przy imporcie ropy nie radzieckiej do Polski. Widzę tutaj w panu pośle Krasowskim przyszłego ministra współpracy zagranicznej rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EdmundKrasowski">Panie pośle, jeśli można, otóż za pierwsze półrocze ropę naftową możemy kupić na wolnym rynku tylko w zamian za wyeksportowany przez nas węgiel. Dane zgodne z rocznikiem statystycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StefanMleczko">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StefanMleczko">— spotkanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu z Prezydium Rady Głównej LZS — w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StefanMleczko">Podaję również informację, że porządek dzienny wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Sprawiedliwości, które odbędzie się w przerwie obiadowej w sali nr 101, zostaje rozszerzony o rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, zanim zarządzę przerwę, chciałabym poinformować, że bezpośrednie po przerwie rozpoczynamy interpelacje i zapytania poselskie, które będą trwały półtorej godziny i następne pół godziny obrad jakie nam dziś zostanie, przeznaczymy na kontynuację dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę do godziny 16 i informuję, że dzisiejsze posiedzenie zakończy się o godzinie 18.30.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 16 min 05).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszFiszbach">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Rozpatrzymy teraz interpelacje i zapytania poselskie, które otrzymują oznaczenie punktu 2 porządku dziennego; odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy więc do punktu 2 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszFiszbach">Najbliższe półtorej godziny wypełnią odpowiedzi na interpelacje i zapytania poselskie, w tym pół godziny zapytania. Ponadto informuję Wysoką Izbę, że zgłoszono i przyjęto do rozpatrzenia 10 interpelacji i 7 zapytań. Ponadto zgłoszono pięć oświadczeń indywidualnych bądź zbiorowych. Jeśli zechcemy dotrzymać przyjętego postanowienia, aby obrady zakończyć o godzinie 18.30 muszę znaleźć odpowiedź na pytanie, jak pokierować przebiegiem obrad, aby sprostać wymaganiu sprawności i nie ograniczać zarazem odłożonej dyskusji — a jest jeszcze 7 zgłoszeń do tej dyskusji. Być może — i chciałbym skierować do posłanek i posłów, którzy chcą złożyć oświadczenia pytanie, i jednocześnie prośbę, czy możliwe jest, żeby przesunąć je na jutro. Pozwoliłoby to dziś zamknąć dyskusję i ułatwiło zadanie prezydium komisji, które wraz z posłami-autorami propozycji poprawek do uchwały, mogłoby zebrać się jeszcze dziś i przedłożyć projekt uchwały Konwentowi Seniorów tak, aby mógł odnieść się do tego projektu jutro w godzinach rannych. Prosiłbym te pięć osób, o których wspomniałem, mówiąc o liczbie zgłoszonych oświadczeń, o udzielenie odpowiedzi dyrektorowi sekretariatu posiedzeń Sejmu, tak abyśmy mogli podjąć decyzję w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Stanisław Wiąckowski otrzymał odpowiedź pisemną na interpelację w sprawie wykorzystania plutonu 239 Pu w czujnikach przeciwpożarowych, którą uznał za niezadowalającą. W związku z tym na podstawie art. 62 ustęp... nie wpisano numeru, a zatem bez ustępu — zwraca się o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł zapytuje: kto jest autorem pomysłu zastosowania plutonu 239 Pu w czujnikach, jaki materiał zastosowano w nowych typach czujników, w jakim czasie nastąpi wycofanie z użytkowania zamontowanych czujników, jaka jest odporność czujników na aktywne środowisko chemiczne oraz ich zabezpieczenie przed katastrofą budowlaną?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister zdrowia i opieki społecznej pan Andrzej Kosiniak-Kamysz. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z interpelacją pana posła profesora Stanisława Wiąckowskiego w sprawie radioaktywnego plutonu 239 zastosowanego w izotopowych czujkach dymu, chciałbym podziękować panu profesorowi za zainteresowanie się aspektami ochrony radiologicznej w Polsce na przykładzie stosowania czujek dymu zawierających radioaktywny pluton. Jestem przekonany, że poruszenie tego tematu wpłynie na zwiększenie bezpieczeństwa przy stosowaniu źródeł promieniotwórczych w gospodarce narodowej, medycynie i nauce.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Naczelną zasadą ochrony radiologicznej jest przyjęcie uzasadnionego, najmniejszego narażenia ludzi na promieniowanie jonizujące, związanego z wykorzystaniem substancji promieniotwórczych. Zasada ta ma swoje odbicie w przyjętej ustawie Prawo atomowe i wykonawczych przepisach do tej ustawy oraz jest podstawą działalności organów nadzorujących produkowanie i przestrzeganie przepisów ochrony radiologicznej przy wykorzystywaniu promieniowania jonizującego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Od czasu zastosowania źródeł promieniowania jonizującego w Polsce Państwowa Inspekcja Sanitarna i jej agendy, tzn. wojewódzkie stacje sanitarno-epidemiologiczne we wszystkich województwach wraz z organami państwowej agencji atomistyki, prowadzą systematyczny nadzór nad stanem ochrony radiologicznej w jednostkach wykorzystujących źródła promieniowania jonizującego. We wszystkich wojewódzkich stacjach sanitarno-epidemiologicznych funkcjonują zespoły pomiarowe do wykrywania skażeń promieniotwórczych, które wraz z centralnym ośrodkiem, placówką Państwowej Agencji Atomistyki, przyczyniają się do bieżącej oceny sytuacji radiologicznej w kraju. Z uwagi na fakt, że zakres problemów poruszonych przez pana posła w interpelacji pozostaje przede wszystkim w gestii Państwowej Agencji Atomistyki, proszę pana marszałka o wyrażenie zgody na przedstawienie szczegółowych i wyczerpujących wyjaśnień przez prezesa agencji pana profesora Żelaznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę pana profesora Romana Żelaznego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanŻelazny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia pana premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej i za zgodą Wysokiego Sejmu mam zaszczyt przedstawić odpowiedź na pytania pana posła Stanisława Wiąckowskiego zawarte w interpelacji dotyczącej izotopowych czujek dymu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanŻelazny">Zanim przystąpię do odpowiedzi, pragnę stwierdzić, iż w wystąpieniu pana ministra Kosiniaka-Kamysza nie ma stwierdzeń mówiących, iż w Polsce leczone są choroby związane z plutonem 238 czy 239. Po tej konstatacji pragnę odpowiedzieć na kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RomanŻelazny">Pytania moje zgodne są z pismem, jakie otrzymałem w tej sprawie od pana posła Wiąckowskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomanŻelazny">Pytanie pierwsze: ile aktualnie takich czujek jest w Polsce zainstalowanych?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#RomanŻelazny">W kraju zainstalowanych jest obecnie ok. 700 tys. izotopowych czujek dymu. Są to czujki przeważnie produkcji krajowej, zawierające źródła z dwutlenku plutonu z izotopami 238 lub 239 w postaci źródeł zamkniętych. Wcześniej produkowane źródła do czujek miały aktywność 20 mikrocurie i wykonywane były na podłożu aluminiowym. W chwili obecnej jest ich czynnych ok. 500 tys. sztuk. W 1989 r. wprowadzono do produkcji nowy typ czujki, zawierający dwutlenek plutonu 238 o aktywności 7 mikrocurie na podłożu ceramicznym, steatytowym. Czujki te są lepsze głównie z tego powodu, że zawierają mniejszą aktywność plutonu. Czujki tego typu były produkowane do końca czerwca br., a w ich miejsce rozpoczęto już produkcję czujek z amerykiem 241 o aktywności 1 mikrocurie, które są już porównywalne pod względem aktywności z czujkami produkowanymi w krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#RomanŻelazny">Technologia wytwarzania tych źródeł gwarantuje znacznie lepszą ich trwałość w czasie eksploatacji. Dane te dowodzą o systematycznym postępie technicznym w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#RomanŻelazny">Pytanie drugie: kto jest autorem pomysłu samego przyrządu i jego rozpowszechnienia?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#RomanŻelazny">Izotopowe czujki dymu są szeroko stosowane w wielu krajach. Czujka dymu z komorą jonizacyjną została wynaleziona 47 lat temu w Szwajcarii i stanowiła przełom w historii walki z pożarem. Produkcja czujek została podjęta w wielu krajach, często ze zmianami konstrukcyjnymi w celu obejścia zastrzeżeń patentowych. W Polsce w latach sześćdziesiątych inicjatorem podjęcia produkcji czujek było Biuro Urządzeń Techniki Jądrowej podległe byłemu pełnomocnikowi rządu do spraw pokojowego wykorzystania energii jądrowej. Dzięki izotopowym czujkom dymu możliwe jest bardzo wczesne ostrzeżenie o początkowej fazie pożaru, kiedy występuje dym, oraz zastosowanie odpowiednich środków przeciwdziałania. Dzięki tym walorom czujka dymu znalazła szerokie zastosowanie również i w naszym kraju. Według informacji Komendy Głównej Straży Pożarnej z ocen za II i III kwartał ub. roku wynika, że 230 pożarów, tj. 94% ogólnej ich liczby, zaistniałych w zabezpieczonych obiektach, zostało wykryte wcześniej przez urządzenia przeciwpożarowe. Jedynym liczącym się krajowym producentem czujek są obecnie Zjednoczone Zakłady Urządzeń Jądrowych „Polon”. Pojawiają się również nowi producenci, co należy uznać za pozytywny objaw.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#RomanŻelazny">Zdolność produkcyjna amerykowych czujek izotopowych „Polonu” wynosi 100–120 tys. sztuk rocznie, z czego znaczna ich część będzie przeznaczona na wymianę, a część do montażu nowych instalacji.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#RomanŻelazny">Pytanie trzecie: jakie są plany rozwiązania tego problemu w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#RomanŻelazny">Rozwiązanie problemu czujek widzimy w trzech kierunkach działania:</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#RomanŻelazny">— po pierwsze — zmniejszanie aktywności substancji promieniotwórczej w czujce;</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#RomanŻelazny">— po drugie — konstrukcja źródła zapewniającego coraz lepszą jego trwałość w czasie jego eksploatacji;</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#RomanŻelazny">— i po trzecie — systematyczna kontrola i konserwacja czujek wyprodukowanych w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#RomanŻelazny">Dwa pierwsze kierunki działania praktycznie zostały już zakończone dzięki wprowadzeniu do produkcji czujek dymu ze źródłami amerykowymi o aktywności nie przekraczającej 1 mikrocurie, w których substancja promieniotwórcza jest częścią warstwy metalicznej. Są to źródła identyczne z tymi, które produkowane są przez znanych producentów w świecie i których czujki mogą być zgodne z obowiązującymi tam przepisami, instalowane nawet w domach prywatnych i wyłączone spod kontroli. Czujki te są powszechnie dostępne w handlu. Trzeci kierunek, to jest systematyczna kontrola i konserwacja czujek wyprodukowanych w latach ubiegłych, jest już realizowany poprzez wzmożenie nadzoru nad stanem zainstalowanych czujek oraz poprzez wymianę tych czujek na czujki nowego typu.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#RomanŻelazny">Docelowo wszystkie stare czujki będą zastąpione nowymi, które po sprawdzeniu ich w eksploatacji powinny zostać wyłączone spod dozoru, jak to ma miejsce w innych krajach. Każdy użytkownik ma obowiązek przeprowadzania co najmniej raz w roku kontroli szczelności czujek. Zasady kontroli zostały ściśle określone przez Państwowy Dozór Jądrowy. Kontrole są przeprowadzane, podobnie jak instalowanie czujek, tylko przez uprawnione przez ten dozór przedsiębiorstwa lub instytucje.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#RomanŻelazny">Nadzór nad realizacją wzmożonego procesu kontroli oraz decyzji dyscyplinujących ten proces, wydanych w roku bieżącym, jest sprawowany przez Państwowy Dozór Jądrowy oraz Państwową Inspekcję Sanitarną w ramach zawartego przez te organy porozumienia i zgodnie z oświadczeniem złożonym przed chwilą przez pana ministra Kosiniaka-Kamysza. W przypadku stwierdzenia nieprzestrzegania nałożonych obowiązków będą wydawane zakazy korzystania z izotopowych czujek dymu.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#RomanŻelazny">Pytanie czwarte: co stanie się w przypadku katastrofy budowlanej, np. wybuchu gazu?</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#RomanŻelazny">Pomiary dozometryczne prowadzone wielokrotnie przez Centralne Laboratorium Ochrony Radiologicznej w budynkach, które uległy spaleniu, a w których zainstalowane były czujki dymu, nie stwierdziły jakiegokolwiek zagrożenia. Jest to przedmiotem systematycznych badań. W przypadku katastrofy budowlanej, np. wybuchu gazu, zagrożenie takie również nie będzie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#RomanŻelazny">Jeszcze przed rozpoczęciem produkcji czujek dymu w Polsce firma szwajcarska „Cerberus” prowadziła badania nad zachowaniem się czujki amerykowej, takiej jak obecnie będą produkowane w Polsce, o aktywności 15 mikrocurie. Wyniki tych badań wykazały, że:</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#RomanŻelazny">— po pierwsze, nie istnieje niebezpieczeństwo napromieniowania drużyn strażackich podczas lub po pożarze;</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#RomanŻelazny">— po drugie, uznaje się za niemożliwe, aby po pożarze wystąpiło niebezpieczeństwo wewnętrznego skażenia;</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#RomanŻelazny">— i po trzecie, wszystkie rodzaje niebezpieczeństwa związane z ewentualnym napromieniowaniem uważa się za pomijalnie małe.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#RomanŻelazny">Analogiczne badania przeprowadzane są systematycznie przed dopuszczeniem przez Państwowy Dozór Jądrowy tych urządzeń do produkcji w Polsce. Przeprowadza się również bardzo szczegółowe badania szczelności w temperaturach 600 i 1200 stopni, a więc odpowiadających temperaturom w czasie pożaru.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#RomanŻelazny">Pluton 238 stosowany ostatnio w polskich czujkach Dijo 31 o aktywności 7 mikrocurie praktycznie nie emituje promieniowania gamma. Nie istnieje więc żadne zagrożenie dla osób przebywających w ich otoczeniu. Starsze typy czujek z plutonem 239 oraz nowe z amerykiem 241 emitują poza promieniowaniem alfa również bardzo słabe, pomijalnie małe promieniowanie gamma.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#RomanŻelazny">Porównując ewentualne narażenie powodowane przez dawniej produkowaną jonizacyjną czujkę pożarową o aktywności 20 mikrocurie z plutonem 239 wynoszącą poniżej 10 mikrozibertów, przy nieprzerwanym przebywaniu w odległości 1 metra od czujki przez 8760 godzin w roku, z narażeniem od naturalnych źródeł wynoszących w Polsce średnio 2750 mikrozibertów rocznie na osobę, należy stwierdzić, że narażenie od czujki stanowiłoby mniej niż 0,5% w stosunku do narażenia od radionuklidów znajdujących się w środowisku. Jest to wielokrotnie mniej niż lokalne wahania tła naturalnego, wynoszące od 150 do 300 mikrozibertów. Oznacza to np., że pobyt na wakacjach w niektórych okolicach może spowodować znacznie większe narażenie napromieniowania ze źródeł naturalnych niż ciągłe przebywanie w odległości 1 metra od czujki. W związku z tym słusznie można powiedzieć, że narażenie od promieniowania czujki jest w pełni pomijalne, tym bardziej że nikt nie przebywa w sposób ciągły przez cały rok w pomieszczeniu z czujkami w odległości 1 m od czujki.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#RomanŻelazny">Dla porównania jeszcze podam Wysokiej Izbie następujące dane: jednorazowy przelot samolotem z Europy do Stanów Zjednoczonych daje dawkę w wysokości 30–40 mikrozibertów; oglądanie telewizji kolorowej w ciągu 1 roku daje dawkę około 10 mikrozibertów, czyli tyle, ile ewentualne zagrożenie od czujek dymu. Czujka izotopowa ze źródłem plutonowym 20 mikrocurie z plutonem 239, trzymana w ręku, w ciągu 1 godziny daje dawkę 0,025 mikroziberta, ze źródłem amerykowym 1 mikrocurie — 0,005 mikroziberta.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#RomanŻelazny">Pytanie piąte: jaka jest odporność czujek w warunkach działania par, w miejscach, w których odbywają się procesy chemiczne?</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#RomanŻelazny">Izotopowych czujek dymu nie instaluje się w miejscach, gdzie występuje skraplanie się pary wodnej, w miejscach silnie zapylonych lub w których w normalnych warunkach występuje dym jako stały element procesu technologicznego. Czujki nie powinny być również stosowane w miejscach, gdzie odbywają się intensywne procesy chemiczne. Warunki takie nie tylko mają niekorzystny wpływ na materiały czujki, ale w takich warunkach czujka nie będzie spełniać swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#RomanŻelazny">Na zakończenie pragnę wyrazić panu posłowi Stanisławowi Wiąckowskiemu podziękowanie za troskę o zagadnienia ochrony zdrowia społeczeństwa oraz ochrony środowiska związane z użytkowaniem techniki jądrowej. Takiej troski nigdy nie jest za dużo.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#RomanŻelazny">Ze swej strony pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż naczelnym zadaniem prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, któremu bezpośrednio podlega dozór jądrowy i ochrona radiologiczna, jest zapewnienie bezpiecznego użytkowania wszystkich urządzeń zawierających izotopy promieniotwórcze. Urządzenia te w krajach wysoko rozwiniętych są szeroko stosowane w medycynie, w przemyśle i w gospodarce żywnościowej. W chwili obecnej trudno sobie wyobrazić rezygnację z tych zastosowań, które przyczyniły się do radykalnego wzrostu poziomu życia i zdrowia człowieka. Jestem przekonany, że szczegółowe zapoznanie się z obszarem działania Państwowej Agencji Atomistyki, do czego bardzo gorąco zachęcam, przekonuje, iż dziedzina, którą reprezentuję, jest właśnie jednym z ważnych elementów służących ochronie środowiska, zdrowiu człowieka i podniesieniu poziomu technicznego kraju. Wydaje mi się, że w tym kontekście nasze cele są zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan poseł, autor interpelacji chciałby zabrać głos? Poseł Stanisław Więckowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak powiedział pan profesor Żelazny, w Polsce zainstalowano w miejscach publicznych ogólnodostępnych ponad 700 tys. czujek przeciwdymowych, zawierających radioaktywny pluton. U nas w Sejmie jest ich 1870, w tym z amerykiem, panie profesorze, tylko 100. Jest to niesamowicie trwałe źródło promieniowania. Okres połowicznego rozpadu wynosi 25 tys. lat. Jest to równocześnie źródło bardzo niebezpieczne z bliska. Nie radziłbym, panie profesorze, długo trzymać tego w ręku, zwłaszcza po wprowadzeniu do organizmu ludzkiego, gdyż pluton jest bardzo silnym kancerogenem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławWiąckowski">Z tego właśnie względu, jak sądzę, oficjalna instrukcja CLOR wymaga od osób sprawdzających czujniki, aby były zaopatrzone w i specjalne okulary, fartuchy i rękawice. Oceny szczelności czujki dokonuje się nad stołem pokrytym ceratą czy plastikiem. Po uderzeniu w czujnik sprawdza się, czy nie sypie się z niego substancja radioaktywna. Pan profesor Żelazny ocenia, że nieszczelność występuje tylko w 0,6% czujek, co przy 700 tys. wywieszonych czujek w Polsce oznacza 4200 możliwych lokalnych skażeń środowiska. To jednak bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławWiąckowski">Pluton w czujnikach jest otwartym źródłem promieniowania i po kilku latach, jak mówią fachowcy sprawdzający, szczelność czujników „obsypuje się” jak tynk ze ściany. Wówczas tysiące ludzi, którzy znajdą się w pobliżu, będą w tej samej sytuacji, w której może się znaleźć pracownik CLOR dokonujący sprawdzania szczelności. Ludzie są jednak całkowicie nie przygotowani na taką sytuację. We Wrocławiu w „Polonie” przy ul. Na Grobli w pobliżu ujęć wody pitnej doszło do poważnego skażenia środowiska. Sprzątaczka odmówiła zmywania podłóg w tej instytucji. Osobiście sądzę, że to właśnie tej pani trzeba by przyznać nagrodę za czujność, a nie pracownikom CLOR. W wyniku kontroli zrywano podłogi, kuto ściany i wylano dwie warstwy asfaltu na ul. Na Grobli. Jestem przekonany, że to właśnie dzięki temu przypadkowi udało się uniknąć skażeń wody w dużej części miasta. Brak rzetelnej informacji o faktach spowodował wielką nieufność społeczeństwa do działań przemysłu atomowego. Nawet w pismach, które otrzymałem w wyniku mojej interpelacji, jest wiele informacji w starym stylu, a więc odwołań od zarządzeń, zapewnień czy nawet dezinformacji. Nie było natomiast żadnych wyników prac badawczych. Rozumiem, że Państwowa Agencja Atomistyki otrzymuje kilkadziesiąt miliardów ze skromnego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławWiąckowski">Nie można również traktować poważnie informacji głównego inspektora Państwowego Dozoru Jądrowego, który piszę o częstych wypadkach kradzieży czujek czy ich nie kontrolowanego wyjmowania i zapewnia: „mamy dowody na to, że rejestrowane incydenty nie powodowały rzeczywistego narażenia ludności”. Myślę, że byłoby to możliwe wyłącznie wtedy, gdyby byli to złodzieje pracujący pod ścisłą kontrolą CLOR.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławWiąckowski">W miarę wzrostu skażeń środowiska przyrodniczego, porównując normy z 1970 r. i 1988 r., dopuszczalne dawki plutonu wchłaniane drogą pokarmową wzrosły prawie 4-krotnie, a drogą oddechową — prawie 3-krotnie. Jakie zaufanie można mieć do takiej logiki i do takiej dbałości o bezpieczeństwo, że w miarę wzrostu skażenia środowiska rosną również dopuszczalne dawki. Aktualnie dopuszcza się wchłonięcie drogą pokarmową substancji radioaktywnej do aktywności nie przekraczającej 200 tys. Bq. Powstaje pytanie, na jakiej podstawie można uważać, że aktywność równa na przykład 100 tys. Bq nie spowoduje raka w organizmie człowieka? Przecież do dzisiaj nie wiemy, jak silne bodźce mogą spowodować powstanie onkogenów. Pluton może być wprowadzony do organizmu człowieka nie tylko drogą pokarmową, ale i przez rany, spojówki i przede wszystkim przez inhalację.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławWiąckowski">Sądzę, że eksponowanie drogi pokarmowej jako jedynej, jest zręcznym zabiegiem propagandowym, gdyż dane dotyczące aktywności źródła i szacunkowej ilości plutonu, który wydostaje się poza czujnik, jest możliwe do przyjęcia jako nie zagrażające życiu. Najważniejszą wydaje się jednak droga przez inhalację. Jak wynika z pisma ministerstwa zdrowia, dopuszczalna dawka plutonu tą drogą wynosi 200 Bq i jest prawie 1000 razy mniejsza niż drogą pokarmową. Jest to słuszne, gdyż oddychamy znacznie częściej niż jemy. Jedna trzecia wchłoniętego materiału przenika do krwi i limfy. Z krwi pluton przenika do wątroby i kości. Doświadczenia fachowców publikowane w czasopiśmie „Health Physics” podają wyjątkowo wysoki procent raka u psów — 77%, którym wprowadzono pluton tą drogą. Sądzę, że pracownicy kontrolujący czujki mają rację, żądając masek do ochrony dróg oddechowych i odmawiając bez nich wykonywania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StanisławWiąckowski">Reasumując uważam, że w stosunku do omawianych czujek trzeba stosować takie wymagania jak w zakresie ochrony radiologicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StanisławWiąckowski">Za wysoce niebezpieczne uważam multyplikowanie producentów tych urządzeń, mimo wysokich zysków, jakie przynoszą. Dopóki korzysta się z czujek izotopowych, należałoby wymienić wszystkie czujki z plutonem na czujki zawierające ameryk 241. Ten izotop może być wykorzystywany w znacznie mniejszej ilości i jest bezpieczniejszy, gdyż w przeciwieństwie do plutonu stanowi źródło metaliczne, które znacznie łatwiej jest utrzymać na czujce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, abyśmy uznali... Pan profesor jeszcze? Bardzo krótko, panie profesorze, prosiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanŻelazny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć parę słów, żeby nie przeciągać dyskusji, ale o zasadniczym znaczeniu. W wypowiedzi pana posła Wiąckowskiego było wiele elementów, które mogą sprawiać wrażenie, że jest to problem, na którym się w ogóle nie panuje...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomanŻelazny">Jeszcze raz chciałem podkreślić, że każdy typ czujki przed dopuszczeniem go do produkcji jest bardzo systematycznie badany, tu nie będę wchodził w szczegóły, przede wszystkim pod względem szczelności i występowania aerozoli. Niewątpliwie na tej właśnie drodze, prawdą jest, że jest to najbardziej niebezpieczny element zagrażający zdrowiu człowieka. Otóż ten element jest przedmiotem niewiarygodnie precyzyjnych badań — bada się czujkę, jak powiedziałem, w wysokich temperaturach i całe powietrze bada się pod względem zawartości aerozoli i jeżeli tylko okazałoby się, że przekroczony jest dopuszczalny próg takiej emisji, czujka jest zdyskwalifikowana. I dlatego też, jeżeli mówimy o ewentualnych zagrożeniach to wprowadzenie plutonu drogą pokarmową jest jedyną możliwością, jaka po długoletnim użytkowaniu mogłaby wchodzić w rachubę. Przy czym, jak powiedziałem w swojej wypowiedzi, czujka musi być przedmiotem systematycznej kontroli i sprawdzeń, nie tylko ze względu na sprawność całego systemu, bo to grozi oczywiście tym, że nie zadziała w razie pożaru. Do obowiązków konserwatora należy systematyczne w dalszym ciągu sprawdzanie szczelności czujki. Powinno to być wykonywane, jak powiedziałem, przynajmniej raz w roku, ale oczywiście instytucje, które zakupiły czujki, a czujki te zainstalowane są w wielu fabrykach, w wielu muzeach, w wielu obiektach o szczególnie dużej wartości, są zachęcane do częstszego przeprowadzania tego rodzaju kontroli. Niemniej jednak wiadomo z naszej praktyki, że jednorazowe sprawdzenie w ciągu roku jest wystarczające dla panowania nad całokształtem działalności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomanŻelazny">Poruszył również pan poseł Wiąckowski sprawę, że z biegiem czasu międzynarodowe komisje zajmujące się zagadnieniami promieniowania podniosły dopuszczalne dawki. Po prostu prowadzone są systematyczne badania. I oczywiście zawsze na początku w takich sytuacjach formułuje się dopuszczalne dawki dużo ostrzej, a w miarę postępu technicznego, w miarę przeprowadzania dalszych badań, łagodzi się je, co właśnie miało miejsce w tej sytuacji. Tak że to nie jest jakieś nieodpowiedzialne podwyższenie tych parametrów przez władze, przez dozór jądrowy, ale po prostu jest to wynik postępu technicznego, jaki w tej dziedzinie się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RomanŻelazny">Miga światło mówiące, że czas minął — dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiąckowski: Panie marszałku, muszę zaprotestować, że postęp techniczny rozumiemy jako wzrost zagrożenia, na który się zgadzamy.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszFiszbach">Sądzę, że pan prezes będzie uprzejmy przyjąć to sprostowanie pana posła, jak również te zasadne uwagi, które dotyczą ważnych problemów i spraw.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zaproponować przyjęcie tej odpowiedzi, wraz z uzupełnieniami i uwagami zgłoszonymi przez pana posła, i prosić pana prezesa, aby w zarządzeniach wykonawczych zmienić termin „zachęcać do kontroli” na termin „zobowiązań określonych”.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Anna Urbanowicz w interpelacji podnosi sprawę postępowania związanego z prowadzeniem rozdziału i wypłat odszkodowań dla ofiar pseudomedycznych eksperymentów w hitlerowskich obozach koncentracyjnych. Posłanka stwierdza, że w działalności pełnomocników ministra zdrowia i opieki społecznej w tej sprawne popełniono szereg błędów. Łamano podstawowe zasady porządku prawnego, przez nadanie aktom prawnym klauzuli poufności, dokonano istotnej zmiany regulacji prawnej w czasie przeprowadzania akcji, naruszono w pierwszym etapie zasadę dwuinstancyjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#TadeuszFiszbach">Przy rozdziale otrzymanych środków w składzie zespołu orzekającego był tylko jeden lekarz, a kryteria przyznawania pomocy były nieprecyzyjne. Nieprawidłowości finansowe polegały głównie na tym, że nie wypłacano w całości odszkodowania w walucie otrzymanej przez rząd, a środki dewizowe zostały przekazane na nisko oprocentowane konto bankowe.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#TadeuszFiszbach">Autorka interpelacji zapytuje, co się faktycznie stało z kwotą pozostałą po pierwszym etapie akcji, a przeznaczoną na zakup sprzętu medycznego i aparatury medycznej oraz budownictwo sanatoryjne dla kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#TadeuszFiszbach">Posłanka stwierdza, że nie można uznać sprawy wypłaty odszkodowań ofiarom eksperymentów za definitywnie zamkniętą i zwraca się do premiera o:</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#TadeuszFiszbach">— podjęcie działań o charakterze kontrolnym w celu pełnego wyjaśnienia sprawy, szczególnie pod względem finansowym, i podanie wyników kontroli do wiadomości publicznej;</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#TadeuszFiszbach">— uchylenie decyzji prezydium rządu z 14 grudnia 1987 r. i spowodowanie wypłacenia pozostałej kwoty powiększonej o sumę przeznaczoną przez stronę niemiecką, a przekazaną na rachunek rezerwowy funduszu dewizowego (zgodnie z porozumieniem polsko-niemieckim kwota 3 mld marek była przeznaczona na koszty administracyjne i nie została wykorzystana).</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#TadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze podsekretarz stanu Minister Zdrowia i Opieki Społecznej pan Andrzej Kosiniak-Kamysz... przepraszam, nie podsekretarz, a minister. Przepraszam panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo' W związku z interpelacją pani poseł Anny Urbanowicz w sprawie postępowania związanego z prowadzeniem rozdziału i wypłat odszkodowań dla ofiar pseudomedycznych eksperymentów w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów uprzejmie informuję, że chociaż minister zdrowia i opieki społecznej nie jest organem administracji państwowej, do którego właściwości należy rozpatrywanie spraw z tego tytułu, to jednak dwukrotnie w latach 1973–1975 oraz 1981–1986 był zobligowany zarządzeniami ówczesnych prezesów Rady Ministrów do zajęcia się tymi sprawami na ściśle określony czas. Dlatego też odpowiedź oparta jest na materiałach archiwalnych oraz wynikach badań Najwyższej Izby Kontroli, które miały miejsce w drugim półroczu 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Prawdą jest, że zarządzenia z lat 1973–1974 ówczesnego prezesa Rady Ministrów Piotra Jaroszewicza w sprawie rozdziału i wypłaty pomocy finansowej dla ofiar pseudomedycznych eksperymentów w hitlerowskich obozach koncentracyjnych posiadały klauzulę „poufne”, a więc na pewno nie były przeznaczone do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Pierwsze z tego zakresu zarządzenie nr 16 z dnia 16 marca 1973 r. miało obowiązywać do dnia 31 marca 1974 r., gdyż według wstępnych danych na rozpoznanie wniosków o pomoc czekało wówczas ok. 5,5 tys. spraw zweryfikowanych i zgromadzonych w Zarządzie Głównym Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Informacje o rozpatrywaniu tych spraw, mimo poufności wymienionego zarządzenia, przekazywane były do zainteresowanych głównie za pośrednictwem Związku Bojowników o Wolność i Demokrację oraz innych organizacji kombatanckich. Ukazały się również na ten temat komunikaty w prasie. Spowodowało to masowy napływ wniosków o pomoc, w tym również od osób nie mających podstaw do uzyskania pomocy finansowej z tytułu eksperymentów pseudomedycznych. Zaistniała więc konieczność przedłużenia terminu zakończenia rozdzielania tej pomocy. Na ogólną liczbę 10 518 wniosków, które wpłynęły w latach 1973–1975, 42,9%, tj. ponad 4,5 tys. nie kwalifikowało się, według posiadanych przeze mnie materiałów, do rozpatrzenia ze względu na niespełnienie wymaganych kryteriów. Ogółem w latach 1973–1975, czyli w tzw. pierwszym etapie, przyznano pomoc finansową 3 524 osobom, a w okresie działalności zespołu likwidacyjnego do 1980 r. dodatkowo 10 osobom.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejKosiniakKamysz">W pierwszym etapie, tj. w latach 1973–1975, ówczesny prezes Rady Ministrów Piotr Jaroszewicz dwukrotnie zmienił wymienione zarządzenie nr 16. I tak:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AndrzejKosiniakKamysz">— 19 listopada 1973 r. przeniósł wypłatę drugiej raty przyznanej pomocy finansowej z IV kwartału 1973 r. na pierwsze półrocze 1974 r. i przedłużył termin zakończenia prac związanych z podziałem i wypłatą pomocy finansowej do 30 czerwca 1974 r. oraz zmienił zasadę wypłacania pomocy finansowej spadkobiercom ofiary eksperymentu w razie jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AndrzejKosiniakKamysz">— 12 grudnia 1974 r. tenże sam premier zmienił przelicznik marki zachodnioniemieckiej z 20,4 zł na 24,12 zł i ponownie przedłużył termin zakończenia rozdziału pomocy do 30 czerwca 1975 r.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Trudno dzisiaj powiedzieć, czy określone w regulaminie podzespołów opiniodawczych kryteria ograniczały dowody, jakie mógł przedstawić ubiegający się o pomoc z tego tytułu. Kryteria te jako konieczne obejmowały następujące dowody: wniosek ubiegającego się o pomoc z opisem wykonanego na nim eksperymentu, oświadczenia świadków na tę okoliczność, dokument potwierdzający pobyt w obozie koncentracyjnym, zaświadczenie lekarskie określające skutki eksperymentu oraz orzeczenie komisji do spraw inwalidztwa i zatrudnienia o przyznaniu grupy inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Zagadnienie jest dość istotne choćby i z tego względu, że w ciągu 2 lat (1973–1975) pełnomocnik ministra do spraw rozdziału pomocy finansowej z tytułu eksperymentów pseudomedycznych, wydał 3 524 decyzji pozytywnych, a w drugim etapie, lata 1981–1986, przyznano pomoc „tylko” 557 osobom na ogólną liczbę 12 961 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Odnośnie do udziału tylko jednego lekarza w składzie podzespołu orzekającego o przyznaniu pomocy finansowej, informuję, że aspekt zdrowotny wnioskodawcy oceniany był wcześniej i wnioskodawca był zobowiązany przedłożyć zaświadczenie lekarskie określające skutki eksperymentu. W zespołach orzekających uczestniczyli również przedstawiciele danego środowiska byłych więźniów, którzy nie ubiegali się o pomoc bądź już ją otrzymali; z pewnością były to osoby zorientowane w przeprowadzonych eksperymentach. Także niektórzy lekarze uczestniczący w podzespołach orzekających byli więźniami hitlerowskich obozów koncentracyjnych. Należy podkreślić, że zarówno pełnomocnik ministra zdrowia, jak i zespoły rozpatrujące wnioski miały niezwykle trudne zadanie, szczególnie gdy chodziło o uznanie faktu przeprowadzenia eksperymentu pseudomedycznego, z uwagi na brak dokumentacji osób poddawanych eksperymentom. Podstawowym dowodem były zeznania wnioskodawców i świadków. Jednakże zeznania te zarówno z powodu znacznego upływu czasu, jak i innych obiektywnych przyczyn nie zawsze były precyzyjne i wyczerpujące. W związku z tym i decyzji o przyznanie pomocy finansowej nie zawsze mogły być podjęte na podstawie absolutnie obiektywnych dowodów istnienia eksperymentu.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AndrzejKosiniakKamysz">W odczuciu wielu osób ubiegających się o pomoc z tytułu eksperymentów nie byli oni traktowani jednakowo z kolegami, na rzecz których świadczyli — kolega otrzymał pomoc, a jego świadek nie. Takie przypadki miały miejsce. Trzeba jednak od razu wyjaśnić, iż zespoły orzekające w pierwszej instancji na potrzeby pełnomocnika, jak i w drugiej — lekarski zespół odwoławczy przy ministrze zdrowia i opieki społecznej, w drugim etapie, nie zawsze znalazły dostatecznie obiektywną podstawę do przyjęcia, że opisywany przez osobę, której pomocy odmówiono, eksperyment miał w rzeczywistości miejsce.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Jak wiadomo, do niedawna obowiązujące prawo dewizowe nie przewidywało możliwości nabywania przez obywateli polskich środków finansowych w dewizach. Dlaczego tylko 25% otrzymanej pomocy można było przeznaczyć na założenie dewizowego konta A — tego pani poseł dzisiaj nie jestem w stanie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Na mocy zarządzeń prezesa Rady Ministrów z lat 1981–1986 wprowadzono zasadę przeliczania kwoty pomocy finansowej według kursu Narodowego Banku Polskiego obowiązującego w dniu wypłaty, a kurs ten w latach 1981–1987 wynosił od 35 do 135 złotych za 1 markę zachodnią, a wypłacane kwoty od 525 tys. zł do 2 700 tys.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Poufną decyzją z 13 sierpnia 1978 r. prezydium rządu przeznaczyło 40 170 tys. marek z nie rozdysponowanych 100 min marek na budownictwo sanatoryjne oraz na zakup sprzętu i aparatury medycznej. Część tych środków stanowiąca równowartość 250 mln została przekazana w latach 1976–1980 instytucjom, mającym realizować powyższe zadania, np. Zjednoczenie Uzdrowiska Polskie. Na skutek interwencji środowisk kombatanckich, skarg zainteresowanych, a także wniosku Najwyższej Izby Kontroli z dnia 14 lipca 1981 r. o przeznaczeniu wszystkich środków na pomoc finansową dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych, decyzją z dnia 18 grudnia 1981 r. prezydium rządu uchyliło wcześniej wymienioną decyzję i przeznaczyło środki finansowe na cele zgodne z porozumieniem między PRL i RFN z dnia 16 listopada 1972 r. Środki wydatkowane wcześniej na pomoc sanatoryjno-leczniczą i zakup aparatury medycznej zostały rewindykowane.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Decyzją Prezydium Rządu z dnia 30 listopada 1987 r. nie wykorzystaną na pomoc finansową dla ofiar eksperymentów kwotę 29 710 tys. marek przekazano ministrowi pracy i polityki socjalnej do rozdziału wśród wszystkich żyjących na terenie kraju byłych więźniów hitlerowskich obozów koncentracyjnych. Podział ten objął również więźniów, którzy otrzyma i wcześniej pomoc z tytułu eksperymentów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Równowartość wymienionej kwoty wyniosła 7 448 594 tys. zł i została 27 czerwca 1988 r. przekazana do dyspozycji ministra pracy i polityki socjalnej w celu jej rozdziału do połowy 1989 r. zgodnie z decyzją prezydium rządu. Akcja dotycząca wypłaty kwot dla wszystkich żyjących więźniów obozów koncentracyjnych została w zasadzie zakończona. Tylko w pojedynczych przypadkach załatwiane są sprawy dla osób, które wcześniej nie mogły skompletować dokumentów potwierdzających pobyt w obozie. Ogółem ZUS wypłacił pomoc po 188 tys. zł dla 42 671 osób, tj. o blisko 10% więcej niż to przyjęto według danych szacunkowych. Realizacja pomocy dla wszystkich byłych więźniów nastąpiła dzięki dotacji z budżetu w wysokości 885 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Mając na uwadze, że środki finansowe otrzymane z Republiki Federalnej Niemiec w ramach porozumienia z 16 listopada 1972 r. przeznaczone były wyłącznie na cele pomocy finansowej dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, rozdysponowane w inny sposób niż na tę pomoc nie wykorzystanej kwoty 29 710 tys. marek nie powinno mieć miejsca. Umowa z 16 listopada 1972 r. dotyczyła wyłącznie jednorazowej pomocy finansowej, a to nie jest równoznaczne z odszkodowaniem z tytułu doznanych cierpień i utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Odnośnie do rozbieżności kwot wydatkowanych na pomoc Najwyższa Izba Kontroli istotnie stwierdziła nieścisłości i w toku kontroli ustaliła, że w sprawozdaniu z zakończenia akcji pierwszego etapu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podało kwotę 59 830 tys. marek, to jest większą o 583 503 marki niż faktycznie wydatkowano. Różnica ta wynikła stąd, stwierdza Najwyższa Izba Kontroli, iż dane ministerstwa ustalone zostały na podstawie szacunków dotyczących przewidywanego wykonania, dokładnie cytuję z zapisu protokołu NIK. „Kwota podana przez ministerstwo została przyjęta przez prezydium rządu za podstawę do podjęcia poufnej decyzji o przeznaczeniu kwoty 40 170 tys. marek na zakup sprzętu i aparatury medycznej oraz na budownictwo sanatoryjne”. W drugim etapie rozdysponowano na pomoc 10 460 tys. marek — ustalenia Najwyższej Izby Kontroli i według sprawozdania ministra z zakończenia akcji rozdziału pomocy stan na dzień 28 lutego 87 roku. Łącznie w obu etapach ministerstwo przyznało pomoc w łącznej kwocie 70 550 000 marek, a faktycznie wypłaciło 69 706 497 marek.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Różnicę między wysokością pomocy finansowej przyznanej a wypłaconej stanowiły zobowiązania wobec osób uprawnionych, którym pomoc została przyznana, lecz nie mogła być podjęta z powodu śmierci, braku spadkobierców, wyjazdu za granicę, rezygnacji itp. Niezależnie od tego różnice mogły wyniknąć również ze stosowanych, jak wcześniej wspominałem, różnic w przeliczniku bankowych kursów walut.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o kwotę 3 mln marek przekazaną przez Republikę Federalną Niemiec na pokrycie kosztów administracyjnych związanych z rozdziałem i wypłatą 100 mln marek na pomoc finansową, to stwierdzam, że minister zdrowia i opieki społecznej nigdy nie otrzymał do dyspozycji wymienionej kwoty. Prezes Rady Ministrów przydzielił natomiast Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej na realizację zadań dotyczących rozdziału i wypłat pomocy finansowej w pierwszym etapie, lata 1973–1975, 9 etatów i odpowiednie na to środki finansowe, w drugim 1931–1986, 5 etatów i odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#AndrzejKosiniakKamysz">Przedstawiając to z konieczności suche, bo oparte tylko na zapisach, sprawozdaniach, wyjaśnieniach moich poprzedników, a przede wszystkim na raportach NIK, skrótowe w stosunku do ilości pytań pani poseł wyjaśnienie, pragnę jeszcze raz poinformować Wysoką Izbę, że akcja odszkodowań dla ofiar eksperymentów pseudomedycznych została zakończona i wszystkie środki wówczas przekazane przez stronę niemiecką, według danych przeze mnie posiadanych, rozdysponowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Annę Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaUrbanowicz">Dziękuję, panie ministrze, za wyjaśnienia. Są one rzeczywiście w miarę wyczerpujące. Zdaję sobie sprawę z tego, że zarówno rząd, jak i pan minister przejął niemiłą schedę jeszcze z 1973 r., niemniej jednak pozostaje kwestia ludzi, którzy jeszcze żyją i dla których te odszkodowania jakby były przeznaczone, a których oni nie otrzymali. Proponuję, żeby nie przedłużać czasu na tę interpelację, jedną w ramach zarówno resortu zdrowia, ministerstwa pracy, jak i organizacji kombatanckiej, która, miejmy nadzieję, że będzie wiarygodna i uczciwa, żeby powołać komisję w celu uruchomienia tych 3 mld marek na pomoc dla tych ludzi, bez nie planowanego obciążania budżetu. Dziękuję za wyjaśnienie i jeszcze tylko jedno zdanie na marginesie, wykraczające poza tę interpelację. Ponieważ ostatni raport NIK na ten temat jest zdecydowanie obszerniejszy niż wyjaśnienia rzecznika praw obywatelskich, sądzę, że NIK miał większą wolę wyjaśnienia tej sprawy. Oby tylko, panie prezesie, wzorem akt z MSW akta NIK z jakiejkolwiek dziedziny badań nie zostały zaprzepaszczone, żeby one po prostu pozostały.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Andrzej Kosiniak-Kamysz: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwróciłem się do innych resortów o pomoc w poszukiwaniu tej zaginionej sumy. Tak jak mówię, w ministerstwie zdrowia nie ma śladu wpływu. Sprawę tę zbada specjalna komisja i wówczas panią poseł i Wysoką Izbę poinformujemy o zaistniałej sytuacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, pan Tadeusz Hupałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TadeuszHupałowski">Chciałbym poinformować panią posłankę Urbanowicz i Wysoką Izbę, że w Najwyższej Izbie Kontroli archiwum jest pełne, nie zaginęła ani jedna kartka.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za istotne wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszFiszbach">Możemy zatem uznać odpowiedź pana ministra za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszFiszbach">Czas przeznaczony na interpelacje minął, w związku z tym przystąpimy do rozpatrywania odpowiedzi na zapytania poselskie. Jak informowałem, jest 7 zapytań. Dwa pierwsze dotyczą sprawy zbliżonej lub prawie tej samej i w związku z tym po przedstawieniu zapytania przez posła Jerzego Gołaczyńskiego, następnie posła Jerzego Ruseckiego, poproszę pana ministra o odpowiedź łączną.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jerzy Gołaczyński w sprawie zakupu i wykorzystania surowców wtórnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra rynku wewnętrznego w sprawie bulwersującej wszystkich od lat, to znaczy skupu i wykorzystania surowców wtórnych. Sterty przeczytanych gazet i innych zużytych papierów wyrzuca się po prostu na śmietnik, bo wiadomo, że punkty przedsiębiorstwa surowców wtórnych i tak ich nie przyjmą. W lipcu na przykład w Warszawie skup makulatury był w ogóle wstrzymany, podobnie zresztą działo się w wielu innych miastach na terenie kraju. Dziesiątki tysięcy ton makulatury czeka na wysianie do zakładów papierniczych, które jej nie chcą, gdyż nie mają gdzie podziać wyprodukowanego przez siebie papieru toaletowego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyGołaczyński">Pozwolę sobie przytoczyć za dziennikarzem „Gazety Robotniczej” z września bieżącego roku, że jeszcze niedawno opłacało się skupować makulaturę po 250 zł za 1 kg, potem po 150, a ostatnio obowiązująca cena 80 zł może zniechęcić najbardziej wytrwałych bowiem na jedną rolkę papieru toaletowego trzeba by uzbierać 8 kg surowca. Załamał się także skup tworzyw sztucznych. Pudełka po kremach i innych chemikaliach, które nie nadają się ani do spalenia, ani do kompostowania, zalegają po prostu na wysypiskach śmieci.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyGołaczyński">Całkowity wreszcie impas nastąpił w skupie butelek, co klienci odczuwają w sposób najbardziej drastyczny. Najpierw w sklepach nie przyjmowano tych po winie, potem także po wódce i piwie, a ostatnio są również kłopoty z butelkami po mleku. Pojawiły się wywieszki, że przyjmuje się tylko butelki na wymianę. A więc wszyscy się tym interesujemy, denerwujemy, prasa bije na alarm. Ostatnio jest wiele artykułów na ten temat, m.in. artykuł redaktor Ireny Szaczkus z „Trybuny”, artykuł w „Życiu Warszawy”. Surowce wtórne wzbogacają śmietniki, telewizja podaje krytyczne reportaże, a sytuacja, jeśli zmienia się, to tylko na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyGołaczyński">Zwracam się zatem do pana ministra z zapytaniem, kiedy wreszcie i jak zostanie rozwiązany ten kompromitujący nas problem skupu i wykorzystania surowców wtórnych, problem, który znacznie bogatsze od nas państwa dawno i skutecznie już rozwiązały.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyGołaczyński">Na koniec chciałbym za wspomnianą już redaktor Ireną Szaczkus powiedzieć, że zmieniają się rządy, uczymy się nowych nazwisk ludzi odpowiedzialnych za określone problemy, ale sprawa starych gazet czy pustej butelki lub słoika jest nieśmiertelna. Idzie za nami krok w krok. Czy rzeczywiście musi tak być, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Jerzego Ruseckiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od kilku miesięcy rzeczywiście stworzyła się absurdalna i nienormalna sytuacja w zakresie opakowań wtórnych, makulatury, złomu, butelek. Okazuje się, że nikt nie jest tym zainteresowany, punkty skupu są pozamykane, a ceny na niektóre opakowania i surowce wtórne są żenująco niskie. Podobno nam się nie opłaca. Opłaca się bogatym Niemcom, Amerykanom, Szwedom, a nam się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyRusecki">Czy naprawdę koszt wyprodukowania nowej butelki jest mniejszy niż koszt skupu używanej i jej umycie, jak twierdzą niektórzy? Czy rzeczywiście lepiej jest wycinać nasze lasy niż skupować i wykorzystywać makulaturę do produkcji papieru?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyRusecki">Te pytania można by mnożyć, gdyż są one w zasadzie retoryczne. Rodzą się jednak pytania podstawowe: czy jest jakaś koncepcja rządu w zakresie wykorzystania surowców wtórnych? Co zamierza się zrobić, by zmienić tę niekorzystną sytuację? Czy rząd jest świadom tego, że nie wykorzystując tych surowców marnujemy w skali kraju setki miliardów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na oba zapytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego pana Czesława Skowronka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#CzesławSkowronek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania panów posłów, chciałem przedłożyć następujące wyjaśnienia. Agendom rządu jest w pełni znana obecna bardzo trudna i złożona sytuacja w zakresie skupu i zagospodarowania surowców wtórnych, w tym opakowań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#CzesławSkowronek">Podstawową przyczyną tych zakłóceń, które z wielką ostrością wystąpiły w roku bieżącym, jest przede wszystkim obniżenie zapotrzebowania przemysłu na surowce wtórne. I tak, za trzy kwartały br. zapotrzebowanie przemysłu na makulaturę zmniejszyło się o blisko 30%, nastąpił bowiem spadek produkcji tektury o 40% i papieru o 25%. Zmniejszyło się też istotnie, bo o ok. 25% zapotrzebowanie przemysłu spirytusowego na opakowania szklane. Podobnie sprzedaż mleka przez przemysł mleczarski jest niższa o ok. 20%. To oczywiście musiało spowodować, że zwiększona w stosunku do zapotrzebowania masa surowców wtórnych i opakowań nie znalazła nabywców w przemyśle.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#CzesławSkowronek">Drugim istotnym czynnikiem, który wpływa także na zmniejszenie skupu jest proces przekształceń strukturalnych własnościowych w handlu, zwłaszcza zaś rozpoczęty proces prywatyzacji, co oczywiście pociąga za sobą często zmianę przeznaczenia sklepów, a w związku z tym okresowe zakłócenia także w skupie opakowań.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#CzesławSkowronek">Jakie w związku z tym podjęto działania, aby zapobiec tym niekorzystnym zjawiskom i pogorszeniu sytuacji w stosunku choćby do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#CzesławSkowronek">Po pierwsze, skup surowców wtórnych i opakowań jest w pełni oparty na swobodnym dostępie wszystkich podmiotów, w tym osób fizycznych. Nie ma tu od roku bieżącego żadnych ograniczeń sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#CzesławSkowronek">Po drugie, od roku bieżącego wszystkie ceny i marże są wyłącznie marżami umownymi. Nie stosuje się żadnych ograniczeń cenowych i marżowych w zakresie skupu i obrotu surowcami wtórnymi.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#CzesławSkowronek">Po trzecie, dla zachęty podmiotów skupujących surowce wtórne rząd wprowadził ulgę w podatku dochodowym. Jest to dość pokaźna kwota, 5% wartości skupionych surowców wtórnych odlicza się bowiem od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#CzesławSkowronek">Po czwarte, surowce wtórne, ich skup i sprzedaż nie są obłożone podatkiem obrotowym, tak jak wiele innych, co wpływa na poziom cen, jakie się kształtują na rynku.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#CzesławSkowronek">Po piąte, na butelki nowe został ustalony dość wysoki wskaźnik opodatkowania podatkiem obrotowym — 25%, który jest czynnikiem cenotwórczym. Natomiast w zakresie skupu taki podatek nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#CzesławSkowronek">I po szóste, w przypadku wszystkich artykułów, poza wyrobami alkoholowymi, na które obowiązują ceny urzędowe, jest możliwość wkalkulowania ceny butelki w cenę produktu i dogadania się między handlem a przemysłem co do odejścia od zasad kaucjowania, a więc uczynienia z butelki czy z innego opakowania normalnego towaru. Przy najbliższej regulacji cen urzędowych alkoholu przewiduje się, że cena butelki zostanie wkalkulowana w cenę urzędową napojów alkoholowych. Powinno to sprawić, że obrót butelkami tak jak normalny obrót innymi towarami będzie odbywał się na zasadzie opłacalności producenta i handlu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#CzesławSkowronek">Te działania dotyczą przede wszystkim sfery skupu i obrotu. Podstawowym natomiast problemem, który może zaktywizować zagospodarowanie surowców wtórnych, jest kwestia ich produkcyjnego wykorzystania, a więc przede wszystkim zainteresowanie nimi przemysłu. Tutaj również zostały zachowane pewne preferencje podatkowe. Ale istotnym problemem jest aktywizacja działalności gospodarczej. Bez zwiększenia produkcji w przemysłach, które zużywają surowce wtórne, problemy z ich zagospodarowaniem będą nadal — być może w ograniczonej skali — występować. Również w zakresie wdrożenia nowych technologii wykorzystujących surowce wtórne w przemyśle są zachowane pewne preferencje zarówno dla instytutów, jak i przedsiębiorstw wykorzystujących surowce wtórne.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#CzesławSkowronek">Uważamy zatem, że doraźne działania o charakterze administracyjnym w zakresie skupu surowców wtórnych mogą jedynie złagodzić takie czy inne odcinkowe niedociągnięcia. Natomiast zmienić tę niekorzystną sytuację możemy tylko poprzez te rozwiązania systemowe, które starałem się panom posłom przedstawić. Reasumując, wydaje się nam, że te rozwiązania systemowe, które zostały wprowadzone w warunkach aktywizacji działalności gospodarczej, zwłaszcza wzrostu produkcji przemysłowej, a także inne działania podjęte w sferze nauki, techniki i działalności przemysłowej, powinny w warunkach kształtującego się rynku na trwałe rozwiązać ten problem, pomimo tak istotnych doraźnych trudności, jakie mają miejsce w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Jerzy Gołaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyGołaczyński">Panie Ministrze! Chciałem serdecznie podziękować za tę odpowiedź. Rzeczywiście trzeba przyznać, że rząd i pana resort podjął ostatnio działania w zakresie pewnych rozwiązań systemowych, które mogłyby poprawić sytuację na odcinku skupu surowców wtórnych. Ale trzeba też z praktycznego oglądu sprawy powiedzieć, że one jeszcze faktycznie nie zadziałały, tego się na rynku jeszcze nie obserwuje. W dalszym ciągu jest ogromna mitręga ze zbyciem i sprzedażą surowców wtórnych, zwłaszcza opakowań. I myślę, że nadal trzeba myśleć o takich rozwiązaniach i o takich preferencjach, które by tę sytuację zdecydowanie poprawiły. Być może warto zapytać, czy też ewentualnie przyjrzeć się, jak to rozwiązano właśnie w innych krajach europejskich, gdzie obserwujemy rzeczywiście znakomicie funkcjonujący system w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyGołaczyński">I wreszcie zgadzam się z panem ministrem, że bardzo wiele zależy tutaj od przemysłu przerabiającego i wykorzystującego surowce wtórne. To jest sprawa istotna i mam świadomość, że to jest poza resortem rynku wewnętrznego, bardziej to należy do resortu przemysłu. Myślę, że rząd powinien tu także podjąć określone działania o charakterze systemowym, które spowodowałyby sytuację, że przedsiębiorcom, także prywatnym, opłaciłoby się po prostu przerabiać surowce wtórne. Myślę tu o pewnych preferencjach i ulgach podatkowych. Jest to o tyle ważne, że w tej akurat sprawie lepiej dać chyba określone ulgi i preferencje dla tego typu przedsiębiorców, niż potem dodatkowo finansować problem ochrony środowiska naturalnego, bo zaśmiecanie naszych wysypisk tymi odpadami powoduje określone koszty także w zakresie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Jerzy Rusecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyRusecki">Pan minister w swej odpowiedzi był uprzejmy wymienić sześć różnych działań, niestety, działania te do tej pory nie zafunkcjonowały w praktyce. Podzielam pogląd mojego przedmówcy, że nie widzi się skutków tych kroków, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyRusecki">Chciałbym również podkreślić inne aspekty tego problemu, nie tylko finansowe, a więc przede wszystkim aspekt ekologiczny. Przecież te ogromne góry butelek, opakowań plastikowych, złomu zaśmiecają nasze środowisko. I są to straty niewymierne. Drugi aspekt sprawy, to niezadowolenie społeczne. I tak już głęboko sfrustrowane społeczeństwo drażni ten cały bałagan w zakresie opakowań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyRusecki">Zawiadamiam, panie ministrze, że wrócę do tego tematu. Być może te działania, o których pan był uprzejmy powiedzieć, będą skuteczne za kilka miesięcy. Dobrze by było jednak przyjrzeć się temu, co się w tej chwili na rynku dzieje, i może zastosować jeszcze silniejsze bodźce. To nie jest jakiś tam drobny problem, lecz sprawa ogromnej wagi zarówno pod względem materialnym, finansowym, jak i społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławSkowronek">Chcę jeszcze raz podkreślić, że skuteczność tych rozwiązań systemowych, gdybyśmy je oceniali na podstawie wyniku tylko trzech kwartałów, oczywiście jest jeszcze niedostateczna, negatywna. W pełni się z tym zgadzam. Ale trudno mierzyć skuteczność tylko na przykładzie surowców wtórnych. Będziemy uważnie śledzić wyniki zastosowanych rozwiązań systemowych i, niewykluczone, podejmować nowe.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzesławSkowronek">Chcę również powiedzieć, że przez Fundusz Restrukturyzacji Przemysłu zostały stworzone systemowe warunki do udzielania pomocy przedsiębiorstwom prywatnym podejmującym przetwórstwo surowców wtórnych. Tego typu inwestycje są preferowane i mamy już wiele konkretnych przykładów udzielenia stosownej pomocy przez Fundusz Restrukturyzacji Przemysłu prywatnym przedsiębiorcom podejmującym przetwórstwo surowców wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzesławSkowronek">I jeszcze jedna sprawa, związana z badaniami dotyczącymi ochrony środowiska i z funduszami, jakie tu występują, z wykorzystaniem potencjału i różnych środków z tej dziedziny. Zagospodarowanie surowców wtórnych łączy się bardzo ściśle z problematyką ochrony środowiska i tu wspólnie z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmować będziemy działania tak w sferze skupu, zagospodarowania, jak i utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CzesławSkowronek">Zbliżające się prace nad nowym budżetem na rok przyszły i ewentualną korektą rozwiązań systemowych posłużą także do ewentualnego wprowadzenia dalszych zmian, które przyniosłyby, jak powiedziałem, trwałe rozwiązania systemowe zachęcające do wykorzystania tych surowców tak w sferze skupu, jak i w sferze produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie zadaję posłanka Bożenna Urbańska w sprawie finansowania placówek upowszechniania kultury w 1991 r. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BożennaUrbańska">Panie Ministrze! W związku z likwidacją w 1991 r. funduszy celowych, w tym także Funduszu Rozwoju Kultury, chciałam prosić uprzejmie o wyjaśnienie, w jaki sposób i tak zawsze biedna kultura będzie sobie radziła? Myślę, że samo zdawanie się tylko na mądrość i dojrzałość samorządów nie wystarczy. Ponieważ pytania tę dręczą wielu pracowników zajmujących się animizacją kultury, uprzejmie proszę o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Stefana Starczewskiego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanStarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pani poseł Bożenny Urbańskiej chciałem oświadczyć, że z dniem 1 stycznia wydatki z działu „kultura i sztuka”, finansowane dotychczas z Funduszu Rozwoju Kultury, będą finansowane z budżetu państwa. Z budżetu państwa będą więc pokrywane wydatki na instytucje kultury bezpośrednio ministrowi kultury i sztuki, takie instytucje o znaczeniu ogólnonarodowym, jak np. Muzeum Narodowe, Teatr Wielki, Biblioteka Narodowa i inne tym podobne. Z budżetu państwa będą również finansowane instytucje kultury należące, zgodnie z ustawą z 22 marca 1990 r. o terenowych organach administracji rządowej, do właściwości wojewodów. Będą to więc instytucje artystyczne i instytucje upowszechniania kultury o znaczeniu ponadlokalnym, biura wystaw artystycznych, niektóre teatry, również biblioteki wojewódzkie i wojewódzkie domy czy ośrodki kultury. Natomiast instytucje kultury o znaczeniu lokalnym, biblioteki, domy kultury i tym podobne, zgodnie z postanowieniem ustaw o samorządzie terytorialnym oraz ustawy tzw. kompetencyjnej, które Sejm raczył uchwalić, przeszły do zadań gmin i będą finansowane z ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StefanStarczewski">Jak państwo wiedzą, na dochody gmin składać się będą dochody własne, subwencja ogólna i wreszcie przewidziane są także dotacje celowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StefanStarczewski">Ministerstwo Kultury i Sztuki zachowa w swym ręku, jeśli Wysoki Sejm uzna to za słuszne, środki na dotacje przedmiotowe, a także, niezbędną rezerwę na działania doraźne. Oczywiście, podstawową zasadą, która będzie rządzić życiem kulturalnym gmin, jest, zgodnie z uchwaloną ustawą, zasada samorządności decyzji co do sposobu gospodarowania przyznanymi środkami, których autorami będą przedstawiciele samorządu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StefanStarczewski">Poza tymi źródłami finansowania warto jeszcze wymienić to nowe źródło, które, zgodnie z decyzją Rady Ministrów, będzie rezultatem powstania fundacji kultury podległej ministrowi kultury i sztuki. Będzie ona miała szczególny status. Zakłada się, że wpłaty na tę fundację w 1991 r. zostaną w całości wyłączone z podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym. Dla innych fundacji został utrzymany próg 10% zwolnienia od podatku.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StefanStarczewski">Wreszcie to jest proces, który rozpoczyna się w 1991 r. Należy również liczyć na wpływy na kulturę z innych fundacji, już specyficznych dla kultury, których jest kilkadziesiąt, oraz z różnych innych źródeł, w miarę jakby rosnącej zamożności naszego społeczeństwa, czego należałoby nam wszystkim życzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy są pytania dodatkowe? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BożennaUrbańska">Wiem, że po zapytaniu nie ma dyskusji, ale również wiem, że pan minister jest znakomitym znawcą problemu animizacji kultury, właśnie tej samorządowej czy, powiedzmy, terenowej. Otóż jeżeli tylko tak kultura będzie finansowana, to właściwie trzeba by już chyba kupować łopaty, żeby dla niej kopać grób, bo wydaje mi się, że właśnie gdzieś tam daleko w Polsce nie utrzymają się, panie ministrze, ani biblioteki, ani ośrodki kultury. Te drobne placówki, które rzeczywiście upowszechniały kulturę, gdzieś tam w terenie naprawdę umrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o przyjęcie tej uwagi... pan minister będzie jeszcze łaskaw? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanStarczewski">Obawy o los kultury lokalnej są oczywiście uzasadnione. Chciałbym jednak zwrócić uwagę szanownych państwa na tę sprawę, że oto teraz biblioteki terenowe, domy kultury i inne małe instytucje lokalne, sposób funkcjonowania ich, i całego życia kulturalnego, zostały powierzone społecznościom lokalnym, władzom, które te społeczności lokalne wybrały. I oczywiście rekonstrukcja autentycznego życia kulturalnego, o którą troszczą się samorządy lokalne, władze gminne, jest procesem. Trudno już dzisiaj przewidywać, że kultura będzie całkowitym marginesem, jeśli chodzi o przedsięwzięcia samorządów. Można powiedzieć, że środki zaradcze, wspierające, ratujące, te które państwo może wygospodarować, będą przewidziane w budżecie. Możliwość utrzymania instytucji wojewódzkich o znaczeniu ponadlokalnym, w szczególności np. wojewódzkich bibliotek publicznych, daje pewną szansę, że te instytucje w drodze zadań zleconych będą mogły w sytuacjach szczególnych zagrożeń reagować na potrzeby gmin. Zasadniczo jednak, rzeczywiście to jest prawda, taka była wola tego Sejmu, sprawy lokalnej kultury powierzone zostały samorządom lokalnym z całym ryzykiem, jakie się z tym wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TadeuszFiszbach">Kończymy rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich. Na następne posiedzenie Sejmu przesuwamy zatem 8 interpelacji i 4 zapytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#TadeuszFiszbach">Powracamy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie rządu z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r. wraz z informacją o wykorzystaniu upoważnień zawartych w ustawie budżetowej na rok 1990 (druk nr 519).</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#TadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję. Zgłosiło się 7 posłów. Bardzo proszę zabierających głos, aby w miarę możliwości skracali swoje wypowiedzi, tak abyśmy zakończyli obrady w dniu dzisiejszym o wyznaczonej godzinie, tj. o godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana posła Jana Rajtara z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanRajtar">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas dyskusji sejmowej nad projektem tegorocznego budżetu wyrażono wiele obaw co do realności podstawowych wielkości budżetowych. Panowało dość powszechne przekonanie, że nie uda się osiągnąć zamierzonych dochodów, a tym samym nie zdoła się zrealizować zamierzonych wydatków, których poziom uznawano na ogół za minimalny. Wbrew obawom nie doszło do fiaska budżetowego. Przeciwnie, można mówić o nadspodziewanie korzystnym stanie gospodarki budżetowej, czego wyrazem jest to, że od wielu miesięcy utrzymuje się wysoka nadwyżka dochodów nad wydatkami, wynosząca po 8 miesiącach ponad 9 bin zł. Pozwala to mieć nadzieję, że także w następnych miesiącach równowaga budżetowa nie zostanie zagrożona. Co więcej, rząd przewiduje, że ogólne dochody, a zarazem wydatki będą w skali roku wyższe, niż zakładano. Mimo to nie można uznać, że gospodarka budżetowa jest zupełnie zdrowa, a tym bardziej, że wywiera uzdrawiający wpływ na całą gospodarkę krajową.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanRajtar">Analiza wykonania budżetu za pierwsze półrocze dowodzi, że istotnie był on oparty na bardzo kruchych podstawach i rację mieli ci posłowie, którzy wyrażali niepokój i troskę o stan źródeł zasilających finanse państwowe. Jest paradoksem, że tylko różnym niekorzystnym procesom można przypisać to, iż udało się osiągnąć, a nawet przekroczyć założony poziom dochodów. Tak jak przewidywali liczni posłowie, mocno zawiodły, nierzadko drastycznie, takie źródła pozyskiwania dochodów, jak dywidenda, podatek obrotowy, podatek od płac i wzrostu wynagrodzeń, wpływy z gospodarki prywatnej oraz przychody ze sprzedaży obligacji. W całym półroczu zrealizowano zaledwie 30% planu wpływów z tych źródeł. Licząc się z ich zawodnością w następnych miesiącach rząd przyjął, że ich wkład będzie w sumie o 22 bln zł mniejszy, niż to zakładano w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanRajtar">Sytuację uratowały ponadplanowe wpływy z podatków obciążających dochody przedsiębiorstw i zyski instytucji finansowych. Te ponadplanowe wpływy mają wynieść ok. 28 bln zł. Niestety, czynnik tych przychodów, czyli wzrost nadwyżki finansowej lub zysku, wcale nie był związany z poprawą efektywności gospodarowania, ekspansją działalności wytwórczej i usługowej czy wzmożoną zapobiegliwością jednostek gospodarczych. Był to po prostu owoc nadmiernego wzrostu cen towarów i usług oraz cen dewiz i kapitału pożyczkowego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JanRajtar">Trzeba mieć zarazem świadomość tego, że dużo szybszy, niż zakładano, wzrost cen o ponad 2/3 musi się negatywnie odbić na realnej wartości wydatków budżetowych, a tym samym musi spowodować osłabienie wpływu polityki budżetowej na kreowanie siły nabywczej ludności, podmiotów gospodarczych i innych jednostek objętych zasilaniem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JanRajtar">W ujęciu realnym wydatki budżetowe w pierwszym półroczu były o 37% niższe niż przed rokiem, w tym: dotacje dla przedsiębiorstw ponad 3 razy, wydatki na inwestycje i remonty blisko 2 razy. Wprawdzie rząd zapewnia, że zgodnie z postanowieniami ustawy budżetowej zostaną zrealizowane w pełnej wysokości zadania rzeczowe, ale jest to zapewnienie mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JanRajtar">Tak więc mimo wzrostu rozmiarów budżetu, jego rzeczywisty wpływ na kształtowanie możliwości działania jednostek gospodarczych, rozmaitych instytucji i licznych gospodarstw domowych, zostanie z powodu nadmiernej inflacji istotnie ograniczony w stosunku do wcześniejszych założeń, a także w stosunku do odczuwalnych potrzeb społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanRajtar">Sam sposób rozdysponowania środków budżetowych również budzi liczne wątpliwości i zastrzeżenia. Ogólnie biorąc udało się utrzymać tendencję polegającą na względnym ograniczaniu dotacji i innych rozchodów typu transferowego oraz wydatków na inwestycje. Ich udział zmalał z 53 do 29%, w porównaniu z pierwszym półroczem roku ubiegłego. Jednak wskutek tego bardzo ograniczona została funkcja budżetu jako instrumentu aktywnie oddziałującego na podstawowe procesy gospodarcze, w tym na działalność inwestycyjną i tworzenie nowych miejsc pracy. Co prawda osłabienie tej funkcji jest w miarę umacniania się gospodarki rynkowej konieczne, ale w złożonej sytuacji okresu przejściowego, gdy mechanizm rynkowy mało skutecznie i nie zawsze poprawnie reguluje alokację zasobów wytwórczych i relacje wymienne, zbyt szybkie izolowanie po stronie wydatków gospodarki budżetowej od sfery wytwórczej i układu rynkowego nie okazało się zabiegiem najtrafniejszym.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JanRajtar">Nie podjęto w takiej skali, jak było to możliwe, nie mówiąc pożądane, działań pobudzających wzrost produkcji, stymulujących procesy dostosowawcze, w tym zwłaszcza zmiany strukturalne i technologiczno-organizacyjne oraz działań osłabiających wynaturzenia w funkcjonowaniu rynku, w tym zwłaszcza rynku produktów rolnych i rolniczych środków produkcji.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanRajtar">Należy zgodzić się z poglądem, że utrzymywanie w pierwszym półroczu dość wysokiej nadwyżki budżetowej było niecelowe. Z pewnością kosztem tej nadwyżki można by odczuwalnie pobudzić popyt konsumpcyjny czy inwestycyjny niezbędny do przeciwdziałania recesji produkcyjnej i rosnącemu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JanRajtar">Szczególnie negatywnie należy ocenić zamrożenie środków przewidzianych na interwencjonizm rolny oraz restrukturyzację i osłonę socjalną przedsięwzięć stabilizacyjnych. Również negatywnie trzeba ocenić wstrzymanie się z pomocą dla terenowych organów samorządowych, z których większość borykała się i boryka nadal z dużymi trudnościami finansowymi, wynikającymi z niedostatecznej wydajności lokalnych źródeł zasilania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanRajtar">Niewątpliwie szansa aktywniejszego włączenia się polityki budżetowej w łagodzenie ujemnych skutków realizacji programu stabilizacyjnego istniała i była dość znaczna, gdyż w wyniku różnych zmian stało się możliwe dokonanie istotnej redystrybucji środków budżetowych, a więc modyfikacji struktury wydatków.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JanRajtar">Z jednej strony zaistniała możliwość redukcji niektórych wydatków o około 10 bin zł, z drugiej zaś powiększenia innych wydatków o blisko 16 bln zł. Skala tych korekt wielokrotnie przewyższała te poprawki, które mogliśmy wprowadzić do rządowego projektu ustawy budżetowej w lutym bieżącego roku. Wówczas w wyniku różnych zabiegów akceptowanych z wielkimi oporami przez przedstawicieli rządu zdołano zgromadzić i poddać redystrybucji środki w wysokości nieco ponad biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JanRajtar">Trudno jest w sposób jednoznaczny odnieść się do dokonanych przez rząd zmian w strukturze wydatków budżetowych. Na ogół są one uzasadnione, niemniej jednak mogłyby być lepiej dostosowane do preferencji społecznych i potrzeb gospodarczych. Dominują korekty o charakterze socjalno-kompensacyjnym, nastawione głównie na łagodzenie skutków drożenia energii, rosnących kosztów budowy i utrzymania mieszkań oraz drożenia kredytów i niektórych produktów.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JanRajtar">Z pewnością pozytywnie trzeba ocenić wzrost wydatków na ochronę zdrowia i opiekę społeczną. Natomiast poważne zastrzeżenia musi budzić zmniejszenie i tak już małych wydatków na restrukturyzację gospodarki, jak również zbyt skromne zwiększenie wydatków na wspieranie rozwoju rolnictwa, w tym zwłaszcza na podtrzymywanie cen podstawowych ziemiopłodów, stymulowanie postępu agrotechnicznego i łagodzenie następstw wdrożenia środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JanRajtar">Szczególnie jednak zastrzeżenia budzi to, że nie zwiększono środków na ochronę środowiska. Wydaje się, że dokonując korekt rząd nie wziął pod uwagę postulatów zawartych w uchwale podjętej przez Sejm wraz z uchwalaniem ustawy budżetowej. W uchwale tej wnioskowano, by w razie pojawiania się dodatkowych środków budżetowych można było zwiększyć wydatki właśnie na ochronę środowiska, na restrukturyzację oraz na podtrzymywanie spożycia żywności, w tym głównie mleka. W uchwale tej zalecano także, by w celu poprawienia warunków bytu ludności wiejskiej skuteczniej wspierać rozwój infrastruktury technicznej na terenach wiejskich. Niestety, podczas gdy ludność miejska uzyskała na pokrycie potrzeb gospodarki komunalnej i mieszkaniowej dodatkowe środki w wysokości około 6 bln zł, to ludność wiejska otrzymała niewiele lub zgoła nic.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JanRajtar">Dając liczne i szerokie upoważnienia rządowi do dokonywania zmian budżetowych, posłowie oczekiwali, że będzie to ułatwiać i przyspieszać podejmowanie przez rząd odpowiednich działań zaradczych. Wprawdzie uprawnienia te były wykorzystywane, ale w sposób i z efektami, które nie mogą nas w pełni zadowolić.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#JanRajtar">Wysoka Izbo! Niewątpliwie stan gospodarki finansowej państwa jest dużo lepszy niż stan całej naszej gospodarki i stan finansowy gospodarstw domowych. Ponieważ między stanami tymi zachodzi ścisłe sprzężenie zwrotne, nietrudno wyobrazić sobie przyszłe położenie finansowe państwa, jeśli nie nastąpi radykalna poprawa sytuacji gospodarczej, siły nabywczej ludności, zdolności akumulacyjnej jednostek gospodarczych, w tym zwłaszcza prywatnych. Wprawdzie następuje poprawa, ale skala regresu jest tak wielka, że potrzebne są bardzo pilne i radykalne działania zaradcze. Na działania takie czeka szczególnie niecierpliwie ludność rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Grażynę Staniszewską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałam zaprotestować przeciwko temu, co zrobił poseł sprawozdawca. Bardzo mi przykro, ale nie było to sprawozdanie z dyskusji, która odbyła się na komisji. Było to podbudowanie uchwały własnymi argumentami. Dyskusja przebiegała zupełnie inaczej na komisji i dlatego ja protestuję. Mam nadzieję, że ta bardzo przykra praktyka nie powtórzy się, bo chyba nie na tym polega rola posła sprawozdawcy. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, chciałam wystąpić z wnioskiem o odesłanie tej uchwały z powrotem do komisji. Uchwała jest tak ogólnikowa i tak wiele jest w niej tendencji, które tak jakby namawiają rząd, aby zawrócić ze starej drogi, z tej drogi, którą się zaczęło iść od początku tego roku, że wydaje mi się to szczególnie niebezpieczne. Jeżeli oceniamy i jeżeli rzeczywiście taka jest wola Wysokiej Izby, żeby zmienić program gospodarczy, to trzeba tę ocenę naprawdę konkretnie i rzetelnie podać i wszystkim posłom, i społeczeństwu i wtedy z uzasadnieniem żądać zmiany tej drogi. Praktycznie to co jest zawarte w pkt 4, tzn. odejście od twardych warunków zewnętrznych, twardych warunków finansowych, to jest odejście od tego programu. Jeżeli rzeczywiście coś takiego chcemy postulować, musi to być lepiej przygotowane i ta decyzja powinna być bardziej świadoma. Tak jak to jest przedstawione w tej uchwale, jest to bardzo niebezpieczne i państwo może spowodować nakręcenie roszczeniowych postaw, co załamie ten program gospodarczy tak niby bez naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, chciałam jeszcze powiedzieć, że w tej uchwale jest wiele niedomówień czy też zafałszowań. Przecież uchwalając ustawę budżetową, która praktycznie jest samymi ramkami budżetu, nie powinno się tego robić. Budżet powinien być bardzo ścisłym rachunkiem dochodów i wydatków. Nie zrobiliśmy tego zakładając z góry, że prognozy rządowe nie mają żadnych szans na sprawdzenie się, czy przynajmniej mają niewielkie szanse na sprawdzenie się w stu procentach. I właśnie dlatego zatwierdziliśmy budżet praktycznie w postaci ramek i daliśmy tam mnóstwo nadzwyczajnych uprawnień, ponieważ wiedzieliśmy, że wchodzimy w taki proces zmian, który jest nieprzewidywalny. I nagle zrzucanie na rząd odpowiedzialności za to, że się nie sprawdziły te prognozy, podczas gdy myśmy to zakładali uchwalając taką, a nie inną ustawę budżetową, jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, w uchwale tej brakuje właśnie tego, co jest najważniejsze i co wydaje mi się, że jednak jeszcze przeważa w tej Izbie, że nie wolno nam zaprzepaścić pewnych wyników. Otóż ta uchwała proponuje właśnie zaprzepaszczenie tych wyników, rozluźnienie rygorów finansowych i co za tym idzie, odwrót z tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrażynaStaniszewska">Nie spotkałam państwowego zakładu pracy, który podjąłby jakiekolwiek działania dostosowawcze bez trudnej sytuacji finansowej. Tylko te zakłady, które się znalazły w trudnej sytuacji finansowej, podjęły mniej lub bardziej zaawansowane działania reorganizacyjne. Te, które są chronione bądź to cłami, bądź to dotacjami czy ulgami podatkowymi, nadal tkwią w takiej samej sytuacji, jak parę lat temu. Dlatego wydaje mi się szczególnie szkodliwe uchwalanie sugestii zawartej w tym projekcie uchwały, sugestii dającej jakby podstawy do odstąpienia od tego programu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, pamiętam, jak próbowałam rozmawiać na temat programu, w który wchodzimy, z moimi wyborcami. Ludzie zgadzali się na program przyspieszony, właśnie odmawiali udziału w programie rozłożonym na lata w obawie, że to się rozmieni na drobne. Zgadzali się na wyrzeczenia, ale oczywiście pod pewnym warunkiem, że ich sytuacja będzie jasna. I tutaj rzeczywiście można mieć zarzuty do rządu, że nie komunikuje się ze społeczeństwem tak jak by to społeczeństwo oczekiwało, że rząd nie potrafi wyegzekwować od telewizji, która nagle cierpi na niezależność, odreagowuje ostatnie dziesięć lat w ten sposób, że stara się być najbardziej niezależna od programu gospodarczego rządu, co jest absurdem zupełnym, bo ten praktycznie najbardziej powszechny środek informowania jest tutaj jakby poza zasięgiem rządu i nie można w ten sposób wytłumaczyć programu gospodarczego. Także tutaj rząd jest za słaby wobec własnych instytucji i nie potrafi się przebić z informacjami do społeczeństwa, a tego społeczeństwo oczekiwało. Oczekiwało poza tym sensowniejszej pracy w zakładzie, w miejscu pracy. Wiadomo było, że musimy się zdecydować na pewne wyrzeczenia, ale wydawało się, że rząd potrafi tak zmienić — nie wiem — system zarządzania przedsiębiorstwem, organizację, tak ustawić warunki, żeby przedsiębiorstwo mogło tak się zreorganizować, żeby praca była sensowniejsza. Otóż tej sensowniejszej pracy nie ma i rzeczywiście nie ma wynagrodzeń związanych z wkładem pracy i to są ewidentne błędy, na które właśnie społeczeństwo nie liczyło. Niemniej jednak nikt, jak sądzę, nie chciałby zawracać teraz i rezygnować z tego programu. Dlatego, tak jak mówiłam na wstępie, jeszcze raz wnioskuję o skierowanie z powrotem tej uchwały do komisji, celem rzetelnej oceny programu stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za wyjście naprzeciw mojej prośbie...</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszFiszbach">Za chwilę, panie pośle, chciałbym podtrzymać tę prośbę, ponieważ byłoby stosowne, aby dziś jeszcze zabrał głos pan premier Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszFiszbach">Ad vocem, proszę, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekPol">Mam wiele zastrzeżeń do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł Staniszewska. Ponieważ jednak muszę ograniczyć się do krótkiej wypowiedzi, chcę w imieniu własnym oświadczyć, i sądzę że gotowa jest to potwierdzić większość posłów na tej sali, iż nie zakładaliśmy, że program rządowy jest nierealny i nie do wykonania. Gdybyśmy coś takiego zakładali, okłamywalibyśmy ludzi, którzy słuchają tych obrad, i po prostu bylibyśmy nieuczciwi wobec wyborców. Zaprzeczam temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze pan poseł Mieczysław Gaweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczysławGaweł">Chciałem również zwrócić uwagę pani poseł Staniszewskiej, że w swojej wypowiedzi obraziła te rzesze ludzi, którzy konsekwentnie realizują program zwany programem Balcerowicza. Chociażby „Dolmel”, przedsiębiorstwo w bardzo dobrej sytuacji, wprowadza określone systemy gospodarcze. W moim okręgu jest 9 przedsiębiorstw, i to dużych, które realizują program w nowoczesny sposób, inżynierowie wkładają swoją wiedzę po to, aby się podpiąć do gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Mleczkę z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że na bazie sprawozdania rządu z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu 1990 r. wraz z informacją o wykorzystaniu upoważnień zawartych w ustawie budżetowej na 1990 r. oraz mając żywo w pamięci niedawną dyskusję nad nowym planem budżetowym, jak również oczekującą nas dyskusję nad projektami ustaw o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy oraz ustawy o fundacjach i zapowiadanych wielu jeszcze innych zmianach gospodarczo-ekonomicznych, zatrzymam się krótko na trzech tematach, które tylko pozornie wydają się mało istotne.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanMleczko">Powołując się na wiele aktów prawnych, w pełni zgadzam się z tym, że ustawy budżetowej nie wolno rozpatrywać odrębnie od wielu innych aktów prawnych wywołujących często wiele negatywnych zjawisk jako zjawisk wtórnych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StefanMleczko">Stawianych jest w tym momencie wiele pytań, w praktyce zaś wynika wiele trudności i problemów. W swoim wystąpieniu mówił wicepremier Balcerowicz: „jawność życia i mówienie wprost jest sztuką trudną, ale dziś konieczną”. Dlatego też swoje wystąpienie postaram się w tym tonie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StefanMleczko">Wśród wielu zadań, jakie stoją przed państwem są również zadania w zakresie kultury fizycznej. Kultura fizyczna, często błędnie i potocznie określana sportem, to dla nas przede wszystkim wychowanie fizyczne, rekreacja i rehabilitacja, to przede wszystkim wychowanie zdrowotne. Natomiast sport, uważam, w obecnych warunkach i w przyszłości spróbuje się sam obronić.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StefanMleczko">Mówię dziś o tym dlatego, że nie zamierzam w imieniu wielu działaczy sportowych prosić o pieniądze. Zwracam się o stworzenie warunków do realizacji tego bardzo ważnego zagadnienia. Nie będzie musiał chyba wtedy poseł Horoszkiewicz lamentować z tej trybuny o to, że trzeba dać więcej pieniędzy na zdrowie. Mówię o tym dlatego wreszcie, że nie może być tak jak dotychczas, że jeden resort, resort kultury fizycznej bierze na siebie pełną odpowiedzialność i finansowanie tej sfery naszego życia. Musi to być taka sama odpowiedzialność i taki sam ciężar finansowy zarówno w resorcie edukacji, jak i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StefanMleczko">Chcę powiedzieć, że przez 3 miesiące grupa fachowców z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów w ramach sejmowego Forum Kultury Fizycznej, przygotowywała pakiet propozycji nowych rozwiązań finansowych tej sfery, zgodnych z kierunkami prezentowanymi z tej trybuny przez premiera Balcerowicza. Minęło od tego czasu pół roku i wszyscy nadal oczekują decyzji. Tym bardziej, panie premierze, oczekujemy decyzji od pana jako byłego sportowca.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StefanMleczko">W międzyczasie w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie dotowania stowarzyszeń w 1990 r. — mówię tu o przeznaczonej na ten cel skromnej kwocie 100 mld zł z budżetu, znalazły się wszystkie stowarzyszenia, z wyjątkiem stowarzyszeń kultury fizycznej. Stało się tak, jakby zjawiska zachodzące w naszym kraju, w naszym życiu tę sferę omijały. Niestety, w praktyce często jest wręcz odwrotnie. Mógłbym przytoczyć tu wiele przykładów. Ten przykład uważam za dyskryminujący tych, którzy najczęściej dziś bezinteresownie dbają o naszą tężyznę fizyczną, o nasze zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StefanMleczko">Skoro już, a źle się stało, że wśród gruntów i nieruchomości w grupie tych uprzywilejowanych nie znalazły się obiekty sportowe, rekreacyjne, skoro proponuje się zlikwidować Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, to wśród stowarzyszeń na równych prawach muszą być traktowane organizacje masowe i stowarzyszenia kultury fizycznej. Na tym problemie, który mam nadzieję jest przejściowym, nie chcemy budować nowych, nieefektywnych zasad finansowania z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StefanMleczko">Inny przykład to płace. W uchwale nr 31 Rady Ministrów z 10 marca 1990 r. w sprawie środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej w 1990 r. przewidywano już wzrost i dynamikę płac w sferze budżetowej praktycznie wszystkich działów powyżej 200%. Dział kultury i kultury fizycznej mieścił się w tej dynamice zaledwie w granicach 150%.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StefanMleczko">Nadal aktualne jest pytanie, panie premierze, co znaczy dziś działalność statutowa? Czy obiekt wybudowany z wypracowanych w prowadzonej działalności gospodarczej środków, a przeznaczony na realizację celów statutowych jest tą działalnością statutową, czy nie. Izby skarbowe różnie ten fakt interpretują.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#StefanMleczko">I konkretnie inny przykład. Kiedy dzisiaj mały wiejski klub sportowy zanim wyda każdą złotówkę dwukrotnie ją liczy i szuka wszędzie oszczędności, kiedy mówimy o równouprawnieniu sektorów, jednostki budżetowe nadal stosują przepisy, które stanowią, że aby móc zlecić tańszą usługę wykonawcy prywatnemu, trzeba mieć trzy odmowy wykonawcy państwowego. Wydaje mi się, że coś tu się komuś zapomniało przeczytać. Ktoś tu jest bardzo odporny na „nowe”, odporny na wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#StefanMleczko">Kwestia druga — prezes Baka mówił o priorytetach, o polityce kredytowej. Myślę, że gorszej sytuacji niż jest obecnie w układzie kredytów budowlanych być już nie może. Głośno się dziś mówi, że dzięki takiej polityce w Polsce niedługo w ogóle mieszkań budować się nie będzie. Jesteśmy krajem, w którym ciągle brak limitów. Przykładem niech będzie temat Zawiercia, z którym zwracałem się niejednokrotnie do pana prezesa Krzaka. Tematu nie rozwijam, bo są przewidziane w najbliższym czasie forum mieszkaniowe do problemu się odniesie. Ja zaś mam tylko nadzieję, że nie będę musiał na spotkaniach z młodzieżą odpowiadać na pytanie, czy trzeba będzie w najbliższym czasie likwidować książeczki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#StefanMleczko">Kwestia trzecia to sytuacja finansowa gmin i województw. Z dużą satysfakcją przyjąłem wczoraj informacje w wiadomościach wieczornych potocznie zwanych przez telewidzów dziennikiem telewizyjnym wystąpienie ministra Regulskiego o dokonaniu w najbliższym czasie analizy i oceny tego zjawiska. Nowa sytuacja i często nowi ludzie chcieliby wiele, ale w dzisiejszej sytuacji mogą bardzo mało. Błędny wydaje mi się zapis uchwały Rady Ministrów z dnia 29 czerwca, że bardzo istotnym źródłem zasilania budżetów terenowych są odpisy z przedsiębiorstw, których organem założycielskim jest administracja państwowa, przede wszystkim małe zakłady rzemieślnicze, przedsiębiorstwa budowlane i komunalne. Tematu tego nie będę rozwijał, bo był już tutaj omawiany. W praktyce zaś, niestety, na bazie tych przekształceń jeszcze bardzo często do tych przedsiębiorstw się dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#StefanMleczko">Jako poseł z województwa katowickiego, uważam również za bardzo krzywdzącą sytuację, jaka miała miejsce po pierwszym półroczu, kiedy — jak wynika z dokonanych analiz z tabel i środków przeznaczonych dla poszczególnych województw — ci, którzy najlepiej gospodarowali w pierwszym półroczu zostali za taki stan rzeczy ukarani. W każdym przypadku województwo katowickie znalazło się na 47, 48 czy 49 miejscu, jeżeli chodzi o środki w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Jedynym i słusznym, moim zdaniem, kryterium jest podział środków budżetowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Nie chcemy w województwie więcej. Należy stosować odstępstwa, ale nie krzywdzące bądź antagonizujące.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#StefanMleczko">Chcę w pełni odpowiedzialnie powiedzieć, że na Śląsku coraz częściej pojawiają się głosy: czy jesteśmy tam tylko do roboty? Czemu w stosunku do województwa stosuje się dyskryminującą politykę finansową? Często też, i nie chcę usprawiedliwiać z tego miejsca błędów nowych samorządów terytorialnych, takie działania, jak wysokie czynsze, wysokie stawki pod lokale, o których była tu mowa, prowadzą do sytuacji i do skutków wręcz odwrotnych. Coraz większy procent mieszkańców nie opłaca czynszów, co powoduje dodatkową lukę w budżetach terenowych. Zresztą pisma z Zabrza, Świętochłowic, Gliwic, Chorzowa i od wojewody katowickiego na wiele problemów zwracają uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#StefanMleczko">Nie mam zamiaru usprawiedliwiać tych, którzy na drodze ideologiczno-politycznych przemian zamieniają dziś, i traktują to jako sprawę najważniejszą, nazwy ulic, np. ulicę Armii Czerwonej na Jana Pawła II. Ale co najmniej dziwne są dla mnie decyzje zmiany nazw ulic z Kolejowej na Dworcową, czy Dębowej na Akacyjną.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#StefanMleczko">Wiele kontrowersji budzą dzisiaj również płace prezydentów, przewodniczących rad. Myślę, że należy z tego miejsca zaapelować o wstrzemięźliwość i większą skromność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#StefanMleczko">Panie premierze, na zakończenie mojego wystąpienia chcę jeszcze zwrócić się z jedną prośbą. Podczas naszych spotkań i dyżurów poselskich ludzie bardzo często powołują się na różnego typu publikacje prasowe. Są i takie, które mówią, że nasze zadłużenie wzrasta codziennie co najmniej o 10 mln. Są i tacy, którzy bardzo często obiecują to, co załatwili na Zachodzie. Bardzo często czytamy o różnego typu deklaracjach, o zawieszeniu spłat kredytów, o anulowaniu czy zawieszeniu kredytów. Myślę, że bardzo często w sposób oficjalny każdy z mieszkańców tego kraju miał również pełną informację, na ile kończą się deklaracje, na ile jest autentyczna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Horoszkiewicz: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdwardHoroszkiewicz">Ad vocem wypowiedzi pana posła. Panie pośle, jeśli pan kiedyś trafi do szpitala z zawałem serca, czego panu nie życzę, a szpital nie będzie miał nitrogliceryny, o której mówiłem, to niech pan wspomni lament Horoszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszFiszbach">Życzmy sobie wzajemnie, aby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie bardzo proszę pana posła Szymanderskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! PSL „Solidarność”, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zawsze popierało i nadal popiera generalną linię przebudowy gospodarki, znaną pod nazwą „planu Balcerowicza”. Jednak często, jak się przyglądamy działaniu tego planu, to wszystko sprawia wrażenie, jak gdyby był on wyłącznie dziełem Ministerstwa Finansów i był on wyłącznie realizowany przez Ministerstwo Finansów. Jak gdyby inne resorty nie koordynowały swojego wysiłku dla realizacji tego właśnie planu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekSzymanderski">Można zacząć chociażby od pierwszego z brzegu przykładu. W tej chwili przeżywamy gwałtowną, dziką — rzekłbym — prywatyzację handlu detalicznego. Jest to bardzo niedobry proces, ekonomicznie niefunkcjonalny. A przecież był czas, prawie rok, na to, żeby przeprowadzić, nawet pod rządami byłej ustawy lokalowej, prywatyzację czy w każdym razie część prywatyzacji. Ministerstwo rynku nie wykonało w tej sprawie — jak się wydaje — odpowiednich kroków.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekSzymanderski">Powiada pan, panie ministrze, że na wsi w tej chwili sytuacja jest stosunkowo korzystna, że zbiory są dobre i że w ogóle nie ma powodu do dramatu. Być może jest to prawda. Ale jeżeli to jest prawda, to nie ze względu na pana program, lecz mimo pana programu, tzn. że jak gdyby to się w pewnym sensie udało, że tak właśnie jest. Przecież jeżeli popatrzylibyśmy, jakie były skutki wprowadzenia w pierwszych dwóch miesiącach bardzo wysokiego oprocentowania kredytu, to zauważylibyśmy, że te skutki dotknęły właśnie tych najbardziej przedsiębiorczych, najbardziej produktywnych i najbardziej od rynku zależnych rolników. Natomiast jakby pomogły przetrwać tej grupie rolników, którzy są stosunkowo mało od rynku zależni, mało przedsiębiorczy itd.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JacekSzymanderski">Poseł Bugaj powiedział, że dobrze byłoby, gdyby negocjacje cenowe można było prowadzić nie pod bramami cukrowni, lecz przy stole. Oczywiście dobrze byłoby i na pewno można byłoby je prowadzić nie pod bramami cukrowni, lecz przy stole, gdyby był jakikolwiek program rozwoju rolnictwa. Pan ma program przebudowy gospodarki, ale nie powstał konkretny program rozwoju rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JacekSzymanderski">Pamiętam spotkanie, które odbyło się albo pod koniec maja, albo na początku czerwca, z udziałem pana i pana ministra Kuczyńskiego, na którym mówiono o tym, że należy przygotować program rozwoju rolnictwa. Pan minister Kuczyński, odpowiedzialny wówczas za zespół doradców, powiedział, że powoła aż trzy zespoły doradców i że w ciągu dwóch tygodni taki program powstanie. Nie powstał do dnia dzisiejszego. Pan minister Kuczyński został awansowany na wyższe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JacekSzymanderski">Rozumiem, że bez takiego programu i bez innych tego typu programów, słowem bez pomocy innych ministerstw, pański plan generalnie rzecz biorąc słuszny, będzie musiał kuleć. Jest niemożliwe, żeby po prostu samo Ministerstwo Finansów ten plan zrealizowało.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JacekSzymanderski">Jeżeli mówimy o budżecie, można również spojrzeć bezpośrednio na działalność niektórych ministerstw i na możliwość dokonania w ich budżetach określonych oszczędności. I znowu w ciągu tego roku te oszczędności chyba nie wszędzie tam, gdzie można było, zostały osiągnięte, np. w ministerstwie rolnictwa 32% ogólnej kwoty wydatkowanej w 1990 r. stanowiły wydatki na jednostki i zadania budżetowe. W ramach tych środków finansowana jest działalność m.in. Państwowej Inspekcji Technicznej Rolnictwa, Stacji Hodowli i Unasieniania Zwierząt, stacji chemiczno-rolniczych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JacekSzymanderski">Analiza działalności tych jednostek skłania do stwierdzenia, że w ich gospodarce finansowej istnieją rezerwy i to zarówno w kosztach działalności, czyli ograniczeniu wydatków, jak i zwiększeniu dochodów wypracowanych przez same te jednostki. Gospodarka finansowa jednostek budżetowych polega na tym, że dochody i wydatki objęte są budżetem w pełnej wysokości, a realizacja wydatków jest niezależna od osiągniętych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JacekSzymanderski">Dotychczasowy system wynikający z centralnego sterowania gospodarką ukształtował pewien model nie zmieniony, w tym przynajmniej ministerstwie, praktycznie do chwili obecnej, który mógłby być zastąpiony przez mechanizmy rynkowe. Wprowadzenie takich mechanizmów również do gospodarki jednostek finansowanych z budżetu jest możliwe i pozwoliłoby na odciążenie budżetu. Np. obecnie w ministerstwie brak jest wyodrębnionej komórki zainteresowanej tym, by środki z budżetu były racjonalnie i oszczędnie wydawane, a w końcu to ministerstwo brało udział w pana reformie już od roku.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JacekSzymanderski">Mam nadzieję, że minister z PSL „Solidarność” podejmie właśnie w tej chwili takie działanie. Jesteśmy gotowi pomóc mu ze wszystkich miar.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JacekSzymanderski">Ponadto jednostki budżetowe, zajmujące się badaniami i doświadczalnictwem, powinny dokonać przeglądu badań i wyeliminować takie, które nie znajdują odbiorców. A są prowadzone i wydatkowane pieniądze na badania zupełnie zbędne lub takie, które zdezaktualizowały się w związku z zaprzestaniem współpracy, np. w ramach RWPG.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JacekSzymanderski">Należy dokonać korekty programów inwestycyjnych, co również wymaga analizy ze strony ministerstwa, a nie tylko zainteresowanych jednostek itd. itd. Tego typu uwag można by przytoczyć wiele.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JacekSzymanderski">Generalnie można powiedzieć, że tradycyjne struktury ministerstwa nie gwarantowały szybkiej i pewnej informacji. Przykładem tego może być znowu mleczarstwo, gdzie interwencja była pilna. Od wiosny bieżącego roku trwały prace nad sposobem interwencji, ale z braku właściwej jednostki organizacyjnej w strukturze ministerstwa nie było pełnej wiedzy na temat powstających zagrożeń oraz sposobów i skali interwencji. I tak to trwa na planie bardzo takim koherentnym, jeżeli chodzi o zasady.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JacekSzymanderski">Jest cała masa tego typu niedokładności. I ministerstwo rolnictwa działa interwencyjnie, tu trzeba dopłacić do mleka, to się dopłaca do mleka, tam do cukru, to do cukru, aby „do jutra”. Nie ma tu po prostu planu. Krótko mówiąc, nie podoła pan sam, panie premierze, w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JacekSzymanderski">Powiedzmy jeszcze może o paru innych sprawach. Z tej trybuny miałem okazję zwracać się do pana m.in. w podobnym kontekście, że skoro przechodzimy przez tak trudny okres, nie wolno marnować żadnych pieniędzy. I mówiłem o pieniądzach na obronę narodową. W tej sprawie w pierwszym półroczu nie zmieniło się nic. Wydatkowano ogromne sumy na tzw. obronę cywilną. Jest to działalność 100% pozorna, od początku do końca nie służąca nikomu i niczemu, poza utrzymywaniem grupy jakichś tam pracowników. A działalność kosztująca bardzo dużo pieniędzy. Nadal nie przygotowano żadnych konkretnych planów zmiany i restrukturyzacji w armii. Skrócono służbę, ale jednocześnie będzie się wydatkować teraz olbrzymie pieniądze na to, żeby uzupełnić do odpowiednich stanów liczebnych. Nikt nie uzasadnił, jak dotąd, ani przed Sejmem ani przed rządem, że takie stany liczebne są potrzebne. Podejrzewam nawet, można byłoby uzasadnić, że znacznie mniej rekrutów potrzeba w tej chwili. Otóż mimo napięcia budżetowego, proszę pana, będzie to wyglądać tak, że będziemy płacić ogromne odszkodowania jedynym żywicielom rodzin tylko po to, żeby ich powołać do wojska. Tylko nie wiadomo po co ich w ogóle brać do tego wojska i czy naprawdę należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JacekSzymanderski">W sumie chciałbym zaapelować do pana, panie premierze, być może należy to do kogo innego, ale to jest plan, który idzie pod pana imieniem, żeby pan postarał się skoordynować inne resorty i zwrócić uwagę na to, że na ten pana plan powinien pracować cały rząd, a nie tylko Ministerstwo Finansów, dlatego że jeżeli to będzie tak wyglądało jak dotychczas, to po prostu nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JacekSzymanderski">Na zakończenie chciałbym gorąco poprzeć wniosek pani Grażyny Staniszewskiej o to, żeby tę uchwałę, która jest niezwykle ogólnikowa, sprawia wrażenie wymigania się jak gdyby ze sprawy, z powrotem odesłać do komisji w celu ponownego opracowania naszego stanowiska w sprawie realizacji budżetu w pierwszej połowie br. z uwzględnieniem tej i innych dyskusji na temat państwowej gospodarki publicznym groszem.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Marię Stolzman z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przychylając się do apelu pana marszałka, będę mówiła bardzo krótko. Jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, który wstrzymał się od głosu przy przyjmowaniu tej uchwały, chciałabym zaproponować pewne poprawki na wypadek, gdyby wniosek posłanki Staniszewskiej nie został przez Wysoką Izbę przyjęty. Te poprawki wynikają po prostu z poczucia pewnej sprawiedliwości i uważam, że ta ustawa w tym względzie ma braki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MariaStolzman">W punkcie 1, gdzie mówi się o korzystnych zmianach w wyniku realizacji programu, do których zalicza się w szczególności postępujący proces równoważenia gospodarki i zasadnicze zmniejszenie stopy inflacji, uważam, że należałoby dodać: „umocnienie złotówki i wprowadzenie pierwszych elementów gospodarki rynkowej w kraju”. Proszę państwa, można dyskutować czy kurs dolara został wybrany trafnie czy nie, ale przestaliśmy być krajem, w którym się prowadziło wyłącznie dolarowe rozliczenia i nasza złotówka, jakby na to nie patrzeć, uległa wyraźnemu wzmocnieniu. I to jest niewątpliwie sukces tego programu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o punkt 2, gdzie się mówi o tym, że przebieg procesów gospodarczych odbiega od prognoz przedstawianych przez rząd, proponuję dodać, że uzyskana wyższa od zakładanej nadwyżka w handlu zagranicznym może być uznana za korzystną, ponieważ ten pkt 2 ma raczej charakter krytykujący rząd. Sądzę natomiast, mówił zresztą o tym dzisiaj premier Balcerowicz, że nadwyżka uzyskana w handlu zagranicznym może nam pozwolić łatwiej poradzić sobie choćby z zakupami ropy w tej chwili po wyższej cenie w związku z konfliktem irackim.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MariaStolzman">Inne poprawki mają charakter redakcyjny czy językowy, a zatem przekażę je zespołowi, który będzie nad nimi rozważał.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Władysława Serafina z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. I później jako ostatni na liście zgłoszeń — poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławSerafin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw jedno zdanie do mojego przedmówcy pana Szymanderskiego. Z przyjemnością przyjąłem zmianę pańskiego stanowiska, tylko szkoda, że jest ono o pół roku za późno.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WładysławSerafin">W sprawach rolnych szczególnie, gdyż takie wystąpienie było bardzo potrzebne rolnikom w grudniu, kiedy przegraliśmy wiele korekt reform premiera Balcerowicza, a dzisiaj mówimy o nich w formie krytycznej i jednocześnie jest to efekt jakby kontynuowania tych spraw, które nie zostały docenione wtedy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WładysławSerafin">Chcę jednocześnie zastrzec, że oceniamy półrocze, więc na pewno mamy prawo krytycznie się ustosunkować do tych elementów, które nie są zadowalająco rozwiązane, co, powtarzam po raz kolejny, nie może być odebrane jako totalna krytyka premiera i jego rządu. Przypominając poprzednie nasze debaty uważamy, że krytyczna, konstruktywna krytyka jest po prostu dopuszczalna i właśnie dlatego jesteśmy przedstawicielami społeczeństwa, żeby o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WładysławSerafin">Panie Premierze! Użył pan takiego sformułowania: „dobre wyniki rolnictwa pokazują, że sektor prywatny szybciej i lepiej adaptuje się do nowych rynkowych warunków gospodarowania. Umacnia to nas w przekonaniu, że w stosunku do rolnictwa, tak jak w całej gospodarce, powinniśmy coraz bardziej kierować się filozofią wspierania rozwoju, a nie podtrzymywania wegetacji”. Mam więc do pana pytanie, i proszę żeby pan mi odpowiedział, co pan zrobił dla rozwoju rolnictwa, bo, jak na razie, to pańska polityka podtrzymuje właśnie wegetację rolnictwa? Jest to polityka wegetacji, a nie polityka wspierania rozwoju. Powołując się na 30% większe zbiory, to też nie jest efekt, że wieś nagle zrozumiała pańską filozofię polityki rolnej. To nie rolnicy nie chcą się rozwijać, panie premierze, ale nie mamy programu ekonomicznego, finansowego dla rozwojowego rolnictwa. To nie rolnik jest przyczyną tego, że jest w wegetacji. Jeżeli rolnik będzie upadał i wegetował z przyczyny własnego lenistwa, „nieudacznictwa”, to wtedy będzie prawidłowe bankructwo, wegetacja. Dzisiaj warunki ekonomiczne, niezależne od rolnika, tworzą go widmem bankructwa i każą mu teraz wegetować. O tym mówimy od początku kadencji tego parlamentu i nie możemy być zrozumiani. I to jest najważniejsze moje zastrzeżenie co do dalszego kontynuowania programu reform.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WładysławSerafin">Uważam, panie premierze, że jest czas na wprowadzanie korekt i temu, myślę, będzie służyła ocena półrocza. Każdy rolnik, który porzuci ziemię, chociażby dla przykładu, a weźmie się za handel, w pomieszczeniach zorganizuje hurtownię, liczyć może na kredyty, zwolnienia podatkowe. A co ma rolnik, który zwiększy produkcję rolną, osiągnie większą wydajność? Kłopot ze sprzedażą i cenę nie oddającą kosztów produkcji z nadwyżek produkcyjnych, czyli nie ma nic wspólnego. Interwencjonizm państwa jest dopiero zapoczątkowany, śladowy, nie dający absolutnie skutków pozytywnych. Skutecznie pan premier blokuje ceny minimalne gwarantowane, a pod pistoletem strajkowym rząd zgadza się na ceny interwencyjne i tak było od wiosny w przypadku zboża, obecnie trwała pikiety pod skupami buraków. Lipcowe negocjacje też nie zostały na czas zrealizowane. Poza tym są one szczątkowe, bo mówimy o zastosowaniu preferencji, propaganda to wykoślawia, ale prawda jest jedna, kredyt preferencyjny może wziąć tylko 6--8 rolników w gminie na 2 tys. gospodarstw w każdej gminie. To ludzie w mieście muszą usłyszeć taką cyfrę, a nie że chłopom dano tani kredyt.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WładysławSerafin">Bezpośrednio rolnicy nie mogą się rozwijać z braku własnych środków, bo koszty uzyskane za sprzedaż płodów rolnych nie odtwarzają kosztów produkcji, a co dopiero mówić o inwestowaniu, o gonieniu Zachodu, o wchodzeniu do Europy, o tworzeniu ceny konkurencyjnej na własnym rynku. Ciągle wyciągamy argument, że Zachód oferuje nam tańsze zboże, cukier, inne asortymenty, ale pomijamy ten fakt, że o połowę mniejsza wydajność nie wynika z niechęci rolnika, tylko z tego, że przez najbliższe lata technologie nie ulegną większej zmianie. Dlatego potrzebne jest zrozumienie. Chociażby na przykładzie buraka cukrowego, obecnie trwają permanentne rozmowy. Powierzchnia zajęta przez buraki jest większa o 4% od ubiegłorocznej i wynosi 440 tys. ha. Zbiory około 16 mln ton, czyli będziemy mieli z tego 1,8 mln ton cukru. Cukrownie proponują cenę skupu 14, 16 tys. za kwintal, instytuty hodowli, aklimatyzacji roślin, związki producentów wyliczają koszty produkcji na 20 tys. za kwintal, a jesienią ubiegłego roku rozmawialiśmy o relacjach cen jak 1:3, przeliczając na cenę pszenicy, żeby te wartości ciągle rosły wraz ze zmianą relacji cen pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WładysławSerafin">Bilans cukru jest tak pozytywny, że trzeba wyeksportować prawie 400 tys. ton. Oczywiście koszt produkcji tony cukru w naszych warunkach jest wyższy o 100 dolarów. Straszy się rolników importem, bo Zachód zaoferuje taniej. Proszę bardzo, połóżmy kolejną gałąź produkcji, zaimportujmy cukier, tylko po co straszyć rolników, a nie stosować skutecznego interwencjonizmu? Zachód jest na tyle cwany, że jak za trzy lata rolnicy nie zasieją buraków, to wiedząc o tym, że nie mamy cukru, nie będzie nam oferował po kosztach własnych, tylko ściągnie z nas żywą gotówkę, bo będziemy musieli mieć cukier na rynku wewnętrznym. Tak że efekt ochrony jednego roku odkładać się będzie przez najbliższe lata. Dlatego wnoszę w dalszym ciągu o mechanizmy chroniące własnego producenta, a nie o interesy farmera zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WładysławSerafin">Oczekuję również, panie premierze, pilnego podjęcia decyzji o zasadach stanowienia cen na produkty rolne w 1991 r. Jest to bardzo ważne, żeby zasiane w glebę ziarno, żeby inicjatywa, plan ekonomiczny podejmowany w gospodarstwie rolnym w obliczu niewiedzy, co będzie w 1991 r., miał przynajmniej opracowane zasady stanowienia cen, bo może się okazać, że czegoś jest w państwie nadmiernie, a czegoś jest za mało i za rok w parlamencie będzie znowu „labidowanie” i ściana płaczu. A rząd, pan powinien wiedzieć, czego państwo potrzebuje, i takie oferty dać producentom, tyle zaawizować, zakontraktować. W rolnictwie potrzebne jest również menedżerowanie tego typu, żeby nie brakowało albo żeby nie było czegoś za dużo.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WładysławSerafin">Jedno zdanie o prywatyzacji. Jak to się ma do spółdzielczości i własności chłopskiej właśnie pokazała cukrownia w Ostrowicy, której właścicielem jest Anglik, który ma 51% akcji. Otóż ustala on sobie cenę 130 tys. za tonę, bierze porządny spychacz i blokujących chłopów wypycha za bramę, a minister rolnictwa nie może tam jechać, bo kompetencje jego tam się kończą.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WładysławSerafin">Wiele jeszcze jest przed nami przemyśleń i analizy na temat reprywatyzacji, szczególnie w otaczającej rolnictwo sferze przetwórczej. Dlatego też jeszcze zdanie o bezrobociu. Chcę zasygnalizować, że te cyfry są również niewiarygodne, bo bezrobocie w rolnictwie jest ukryte. Wszyscy zwolnieni z pracy rolnicy nie są rejestrowani, jako dwuzawodowcy są pozbawieni źródeł dochodu. Przychodzą do mnie na dyżury poselskie, płaczą, a mnie wypada razem z nimi płakać, gdyż w tej chwili nie ma żadnego programu ochrony socjalnej dla tej części ludzi, chociażby programu przekwalifikowania się na inne źródła dochodu, jak praca zawodowa. A przecież stworzenie dla nich programu jest to również powinność w pewnym sensie państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Jacek Szymanderski ad vocem, następnie poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekSzymanderski">Jedno zdanie, ponieważ pan poseł żałował, że moje wystąpienie jest spóźnione o pół roku, ja żałuję, że wystąpienie pana posła i ideologicznych jego kolegów jest spóźnione o 40 lat, i proponuję, żebyśmy się nie czepiali,...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekSzymanderski">... to bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie pośle, proszę...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Serafin: Panie marszałku, ja bardzo proszę. Panie pośle, pan właśnie budował w grudniu taką filozofię, pan ją dalej kontynuuje. To jest czysta demagogia, nie rozdrapujmy ran, tylko patrzmy, co się teraz dzieje.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję mówić o czasie, który przed nami. Bardzo proszę pana posła Wojciecha Mojzesowicza z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tyle zostało tutaj powiedziane, ja akurat jestem rolnikiem i chciałbym powiedzieć na tematy dotyczące sytuacji finansowej i wchodzące w skład budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym żeby się rząd zastanowił, czy dobry gospodarz, dobry właściciel firmy, właściciel, powiedzmy, przedsiębiorstwa, mówi o wszystkich jego słabościach? Uważam, że to co dzisiaj dzieje się na rynku rolnym, odnośnie do nadprodukcji i różnych innych komplikacji finansowych, to zasługa między innymi rządu. Dlatego, że wszystkie państwa na całym świecie, raczej starają się swoje słabości utrzymać w tajemnicy. U nas praktycznie przyjeżdżające firmy zagraniczne wszystko mają jak na talerzu. Wiedzą gdzie nas boli, gdzie nas można uderzyć, co z nami można zrobić i praktycznie mnie jako chłopa naprawdę to przeraża.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WojciechMojzesowicz">Panie premierze, wiem, że pan ma doświadczenia jako finansista, ale smutne jest to, że pan tak autorytatywnie wypowiada się o rolnictwie. Prowadzę gospodarstwo, które ma być przyszłością w Polsce, to znaczy 80 ha bardzo dobrej ziemi, i dzisiaj, panie premierze, to gospodarstwo nie stać prawie na nic, na rozwój też, ono już nie jest w stanie rozwijać się, dokupować ziemię. A co mówić o gospodarstwach słabszych? Chyba że celem rządu w jego dalszej polityce jest, iż właśnie kapitał zachodni czy zachodni biznesmeni wykupią część gruntów, bo polski chłop nie będzie w stanie tego zrobić. Dlatego że dzisiaj inwestując w ileś hektarów, powiększając gospodarstwo, można istniejące doprowadzić do ruiny.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na zespoły doradców. Wysoka Izbo! Miałem kiedyś okazję wsłuchać się w to, co mówi zespół doradców prowadzony przez pana Kuczyńskiego, obecnego ministra. Tyle dyletanctwa i tyle nierozwagi naprawdę nie słyszałem. Muszę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze raz zwracam się do pana, panie premierze, żeby czasami wynik finansowy nie zaciemnił panu sytuacji, bo rachunki, liczby, mogą rozbiec się z sytuacją i w przyszłym roku naprawdę to nam nic nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu pana wicepremiera Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Myślę, że debata nad gospodarką w trudnych czasach przełomu, z natury rzeczy musi zawierać w sobie zróżnicowane wątki i rozmaite opinie na temat sytuacji gospodarczej i przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#LeszekBalcerowicz">Nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich poszczególnych spraw, myślę, że na to będzie więcej czasu przy innych okazjach. Chciałbym natomiast poczynić kilka ogólniejszych uwag i ustosunkować się do spraw wybranych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#LeszekBalcerowicz">Przede wszystkim odbieram w toku tej debaty na ogół zgodę co do tego, że generalne kierunki programu gospodarczego były trafne, że uznaje się jego osiągnięcia, zwłaszcza w dziedzinie stabilizacji, ale także i budowy nowego systemu gospodarczego. Natomiast w wypowiedziach poszczególnych posłów, w wypowiedziach pojedynczych, zawarte były wątki, które gdyby je zestawić okazują się wzajemnie sprzeczne. I gdyby próbować na tej podstawie budować program, to byłby to program zupełnie niespójny. To po pierwsze. Podam państwu za chwilę kilka takich przykładów wzajemnie niespójnych postulatów czy twierdzeń, ale przedtem chciałbym poczynić uwagę drugą.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#LeszekBalcerowicz">Niemal wszyscy, którzy zgadzali się z programem, twierdzili jednocześnie, że powinien on być skorygowany. Tyle że odniosłem wrażenie, iż to, co się nazywa korektą programu, w istocie rzeczy jest innym programem. Otóż, moim zdaniem, trzeba powiedzieć uczciwie, że się domagamy innego programu. Ale wtedy trzeba też powiedzieć, co ten program ma dać, jeżeli chodzi o utrzymanie tego, co już osiągnięto. Trzeba też powiedzieć, na jakiej podstawie się twierdzi, że można utrzymać, umocnić te osiągnięcia przy mniejszych kosztach, i że w ogóle to, co osiągnięto do tej pory, można było osiągnąć znacznie mniejszym kosztem. Nie twierdzę, że w toku dalszych dyskusji naukowych, akademickich, nie dojdzie się do wniosku, że gdyby było dostatecznie dużo czasu na podejmowanie decyzji, to, być może, niektóre posunięcia gospodarcze byłyby inne, choć na podstawie rozeznania, jakie mamy w tej chwili, potrzeby takich zasadniczych korekt nie dostrzegam. Ale to jest sprawa do odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#LeszekBalcerowicz">A teraz proszę mi pozwolić wrócić do tego pierwszego stwierdzenia i dać przykłady trzech różnych postulatów, które są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, z jednej strony część państwa uważała, że powinny być niższe podatki. To jest postulat zrozumiały sam w sobie, ale jednocześnie domagano się dość powszechnie wyższych wydatków. I powstaje oczywiste pytanie, jak pogodzić jedno z drugim, przy czym na domiar złego wszyscy powszechnie domagali się niższej inflacji. Jeżeli więc mamy trzy rzeczy — niższe podatki, wyższe wydatki i niższą inflację, powstaje pytanie, jak to jednocześnie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#LeszekBalcerowicz">Drugi przykład. Wszyscy, jak sądzę, jesteśmy zwolennikami zwiększania atrakcyjności oszczędzania, ale do oszczędzania na szczęście nie można przymusić w takim systemie gospodarczym, w którym jesteśmy, czyli można zachęcić. Jedynym instrumentem zachęty jest odpowiednia stopa procentowa. Ale jak wiemy, i na to słusznie wskazywał pan prezes Baka, jeżeli stopa procentowa jest odpowiednio atrakcyjna po stronie depozytów, no to musi być odpowiednio wysoka i po stronie kredytów i nie można jednocześnie domagać się, żeby zachęcać ludzi do oszczędzania, w tym rolników, i powszechnych tanich kredytów. Na szczęście, z obiegu publicznego wypada już pojęcie kredytu bezzwrotnego, ale mam wrażenie, że czasami zwolennicy tanich kredytów chcieliby w ogóle kredytu bezzwrotnego, czyli albo jedno, albo drugie, jest tutaj pewna konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#LeszekBalcerowicz">Trzecia sprawa. Domagano się powszechnie, i słusznie, aby produkcja rosła. Ale nie można jednoznacznie twierdzić, że taki wzrost produkcji można osiągać przez dodatkowe pompowanie pieniądza, a mam wrażenie, że w podtekście niektórych wypowiedzi, tych zwłaszcza które wskazywały na celowość i konieczność liberalizacji rygorów finansowych, takie twierdzenie było zawarte i to nie przeszkadzało jednym tchem domagać się obniżenia inflacji. Pytam, jak można zrobić jedno i drugie?</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#LeszekBalcerowicz">Czwarty przykład niespójności. Wszyscy zdaję się tutaj są zwolennikami gospodarki rynkowej, ale niektórzy chcą tę gospodarkę mieć bez bezrobocia. Nie twierdzę, że bezrobocie jest dla nas celem programu, natomiast jako realiści uważamy, że jest to, niestety, nieunikniony efekt uboczny, w stosunku do którego staramy się prowadzić aktywną politykę, ale którego nie da się w żadnej realnej gospodarce rynkowej na trwałe wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#LeszekBalcerowicz">Piąta sprawa i sądzę bardzo ważna, do której zaraz wrócę. Mianowicie, w wielu wypowiedziach, także w projekcie uchwały, występował postulat liberalizacji płac bez powiązania z równoczesnymi zmianami w naturze własnościowej przedsiębiorstw, ale jednocześnie wszyscy domagają się obniżenia inflacji i są przeciwnikami, i słusznie, wysokiego bezrobocia. Stwierdzam, że te postulaty są sprzeczne. Nie można jednocześnie liberalizować płac bez powiązania ze zmianami w naturze przedsiębiorstw, domagać się niższej inflacji i jednocześnie być przeciwnikiem bezrobocia. Te trzy postulaty są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#LeszekBalcerowicz">Następny przykład niespójności. Wszyscy jako konsumenci chcemy mieć nie drożejące produkty, ale część z nas jako producenci, a jak wiadomo prawie każdy występuje jednocześnie w roli konsumenta i producenta, domaga się wzrostu protekcji, żeby wobec tego stawiać sztuczne zapory przed procesem konkurencji. Pytam, jak to można pogodzić? Jak wymusić procesy dostosowawcze w gospodarce i zapobiec podwyżce cen, zwiększając jednocześnie stopnie protekcjonizmu w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#LeszekBalcerowicz">I jeszcze jeden przykład takiej niespójności. Część z państwa zwracała uwagę na to, chociaż to' był chyba głos odosobniony, że rząd prowadzi rygorystyczną, niszczycielską politykę wobec przedsiębiorstw państwowych, ale równocześnie wskazywano na to, że za mało jest upadłości. To jest przykład sprzecznych poglądów. Sądzę, że rzeczywiście więcej prawdy jest w tym drugim poglądzie, że ten proces upadłości czy selekcji będzie występował z opóźnieniem, ale w miarę jego następowania będziemy się zbliżać do zakończenia budowy poprawnej struktury cen w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę państwa, to są przykłady postulatów, których nie sposób na raz spełnić. W związku z tym trzeba zachować jakąś jednolitą linię w programie gospodarczym, aby w ramach jego realizacji nie wpadać w niespójności.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#LeszekBalcerowicz">Chciałbym sformułować jeszcze kilka uwag ogólniejszych. Mam wrażenie, że mamy tutaj szansę i powinniśmy ją wykorzystać, aby jak najmniej uczyć się na błędach własnych, choć jednocześnie jesteśmy skazani w pewnym sensie na rolę pionierów. Ale są pewne wnioski z przeszłości innych krajów, tego co się tam działo, i trzeba je wykorzystywać. Otóż mam co najmniej trzy wnioski, które powinny nam być użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, wiemy z wszelkich obserwacji, a także z teorii, że niezbędnym warunkiem sprawności gospodarczej jest przewaga sektora prywatnego w jego rozmaitych formach. Ale jest prawdą, że to jest tylko warunek konieczny, lecz niewystarczający. Wobec tego, co odróżnia kraje, które mają gospodarkę prywatną, ale są niesprawne, od krajów, które mają gospodarkę prywatną, a są sprawne. Co najmniej dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, kraje, które są niesprawne mimo gospodarki prywatnej, to są kraje chronione przed konkurencją, w tym konkurencją zagraniczną, kraje, w których wznoszono coraz większe bariery protekcjonizmu.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#LeszekBalcerowicz">I po drugie, kraje o gospodarce prywatnej, a niesprawne, to były kraje, w których prowadzono nieostrożną liberalną politykę finansową, która była kształtowana pod wpływem różnych silnych odcinkowych grup nacisku. I to jest większość krajów Ameryki Łacińskiej — gospodarki prywatne, choć z dużym udziałem państwa, przy niskiej konkurencji, bo odizolowane od świata zewnętrznego i przy bardzo nieostrożnej, nieumiejętnej polityce finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#LeszekBalcerowicz">Jeżeli chcemy uczyć się na błędach cudzych, to właśnie powinniśmy, dążąc do prywatyzacji gospodarki, jednocześnie nie osłaniać tej gospodarki przed konkurencją, w tym konkurencją zagraniczną, i prowadzić odpowiednią rygorystyczną politykę finansową i kredytową w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#LeszekBalcerowicz">Sprawa druga. Wskazywano tu, i słusznie, na fakt, że choć zasadniczo obniżyła się stopa inflacji, to jednak jej obecny poziom nie jest ciągle zadowalający, że jest to inflacja, którą można określić jako pełzającą. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, choć chciałem podkreślić, że jest zasadnicza różnica między hiperinflacją, która jest swojego rodzaju katastrofą w gospodarce, a taką inflacją pełzającą. To jest jakościowa różnica. Niemniej jednak tego stanu, jaki osiągnęliśmy, nie można uznać za całkiem zadowalający i z całą pewnością nie jest to stan końcowy, taki, który powinien nas zadowalać. Tyle tylko, że wymaga wyjaśnienia, z czego się bierze ta inflacja pełzająca i co trzeba zrobić, aby doprowadzić do stabilizacji poziom cen.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, ona się w przeszłości brała z tego, że w odróżnieniu od krajów, które musiały stabilizować gospodarkę, takich jak kraje Ameryki Łacińskiej, mieliśmy do czynienia z podwójnym zadaniem. Otóż oprócz tego pierwszego zadania zablokowania, zahamowani hiperinflacji, musieliśmy również przebudować strukturę cen, co oznaczało w praktyce, że niektóre podstawowe ceny musiały być zwiększone do poziomów odzwierciedlających stosunki rynkowe. To były ceny energii, to były ceny waluty obcej i z konieczności było to konflikcie z celem podstawowym. Jeśli to się uświadomi, to wtedy dodatkowo chyba trzeba, jak sądzę, większą wartość kłaść na te wyniki stabilizacji generalnego poziomu cen, jaki rzeczywiście udało nam się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#LeszekBalcerowicz">I po drugie, w ostatnich tygodniach dołączył się do tego komplikujący czynnik zewnętrzny w postaci zewnętrznego impulsu cenowego i to prowadzi do pewnych wniosków, jakie należy wyciągnąć. Otóż jeśli chcemy uniknąć, a uważam to za rzecz konieczną, pojawienia się w naszym kraju spirali ceny-płace-ceny, musimy prowadzić właśnie rygorystyczną i ostrożną politykę w dziedzinie płacowej, kredytowej i budżetowej. Jakiekolwiek tutaj wyraźne rozluźnienie doprowadzi bowiem do pojawienia się tego, co nam się udało dużym kosztem zahamować na przełomie ubiegłego roku i w pierwszej części 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#LeszekBalcerowicz">Szczególnie ważnym elementem jest to, aby — o czym już mówiłem — nie liberalizować polityki płac w oderwaniu od zmian własnościowych. Ostrzeżeniem powinna być dla nas Jugosławia, która realizowała do niedawna bardzo udany program stabilizacji gospodarki, gdzie stopę inflacji sprowadzono do zera, ale elementem tego programu było bardziej rygorystyczne posunięcie niż u nas — zamrożenie płac. Otóż niedawno zniesiono tam kontrolę płac i poziom cen, poziom inflacji podniósł się we wrześniu do 10%. Jugosławia jest na najlepszej drodze, aby zaprzepaścić efekty stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#LeszekBalcerowicz">Następny wątek, jeśli można, panie marszałku, to jest podnoszona dość często w dyskusjach kwestia zmian strukturalnych. Twierdzi się, że rząd nie ma żadnej koncepcji zmian strukturalnych, że stroni od tego problemu, że powinien być bardziej aktywny. Otóż mam wrażenie, że tutaj musimy uniknąć dwóch skrajności.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#LeszekBalcerowicz">Jedna skrajność polegałaby na tym, że rząd usiłuje, wyprzedzając niejako rynek, z góry określić, jakie dziedziny powinny się rozwijać, a jakie nie powinny się rozwijać. A więc rząd tutaj zastępowałby sygnały rynkowe i wybierałby zwycięzców i przegranych. To jest polityka, która w żadnym kraju nie dała dobrych rezultatów, a którą przecież u nas usiłowano do niedawna uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#LeszekBalcerowicz">Druga skrajność oznaczałaby zupełną bezczynność, że pozostawia się kształtowanie wszystkich sektorów siłom żywiołowym. Otóż między tymi skrajnościami jest rozwiązanie, do którego, jak sądzę, dążymy, i ono, mówiąc ogólnie, polega na tym, że pewne dziedziny są przedmiotem szczególnego zainteresowania, większego niż inne. To są takie dziedziny, od których rozwoju zależy rozwój innych dziedzin, np. energetyka lub telekomunikacja. Drugi przedmiot zainteresowania rządu to są dziedziny, które ze względu na układ sił rynkowych będą podlegały procesowi upadku, ich udział będzie zanikać. To, jakie dziedziny będą zanikać, bardzo trudno jest z góry określić. Można się bardzo pomylić, nie mając rynku w gospodarce. Ale mając sygnały rynkowe i widząc te zjawiska, rząd zamierza nie dopuścić do tego, żeby te procesy przebiegały zupełnie żywiołowo. Chodzi o to, aby te procesy były amortyzowane, ale nie w formie podtrzymywania dziedzin, których udział ze względu na kryteria ekonomiczne powinien podlegać stopniowej obniżce, ale poprzez tworzenie miejsc pracy w tych regionach, w których właśnie zanika udział starych gałęzi. To jest główny wniosek, jaki można wyciągnąć z błędów polityki przemysłowej krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#LeszekBalcerowicz">Proszę państwa, w moim wystąpieniu początkowym starałem się, tak jak potrafiłem, w sposób wyważony przedstawić zarówno efekty tego programu, jak i koszty. W żadnej mierze nie było zamiarem rządu i moim osobiście, aby bagatelizować koszty. Starałem się jednocześnie podkreślić, że w naszej gospodarce nastąpiły bardzo poważne zmiany, które są zasługą oczywiście nas wszystkich, całego społeczeństwa. Nie należy też ich bagatelizować. Ale mówiąc o kosztach, które, jak powiedziałem, są poważne, trzeba uwzględniać co najmniej trzy rzeczy. I to na koniec.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#LeszekBalcerowicz">Po pierwsze, trzeba te koszty widzieć na pewnym tle. A tym tłem jest to, co się dzieje w innych krajach, jak również, sądzę, ogrom zadań, które w polskiej gospodarce się dokonują. Otóż u nas, w odróżnieniu od prawie każdego innego kraju, robimy naraz kilka niesłychanie trudnych rzeczy. Zahamowaliśmy hiperinflację, co jest już wystarczającym problemem w krajach Ameryki Łacińskiej. Usunęliśmy niedobory, co było, jak państwo wiecie, plagą gospodarki centralnie planowanej. Jednocześnie istotnie przebudowaliśmy strukturę cen i stworzyliśmy dość ważną, jak sądzę, instytucję nowego życia gospodarczego. A więc kontekst tych zmian powinien być istotnym czynnikiem przy ocenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#LeszekBalcerowicz">Po drugie, należy widzieć koszty, czy pewne dane dotyczące kosztów, całościowo. I to prowadzi do problemu mierzenia stopnia spadku produkcji. Otóż całościowe widzenie tego spadku wymaga, aby stosować miary, które uwzględniają właśnie różne dziedziny gospodarki. Tak się składa, że dotychczasowe miary ze względów metodologicznych koncentrują się tylko na produkcji materialnej. Miary zachodnie uwzględniają również usługi niematerialne, które akurat w tym roku w naszym kraju szczególnie rosną. Gdyby wobec tego stosować miary zachodnie, a są pewne szacunkowe wielkości, to skala recesji jest poważna, ale nie jest to 30%, które się upowszechniło jako pewna liczba zakorzeniona w świadomości, to jest ok. 15–16% w I kwartale tego roku. Przy czym, jak powiedziałem w swoim wprowadzeniu, w następnych miesiącach zarysowały się pewne tendencje do ożywienia.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#LeszekBalcerowicz">I wreszcie trzecia, i końcowa uwaga, te koszty i w ogóle zjawiska gospodarcze trzeba widzieć w czasie, jak się one rozwijają. Pragnę podkreślić, że w naszej sytuacji gospodarczej wystąpiły trzy fazy, z których każda następna zdaję się być lepsza od poprzedniej. Faza pierwsza, bardzo trudna, niesłychanie wysokiej inflacji i bardzo wyraźnego obniżenia produkcji, to, przypominam, był styczeń-luty. Faza druga, od marca do czerwca, kiedy nastąpiła stabilizacja produkcji przy obniżającej się inflacji. I wreszcie faza trzecia, od lipca, w której mamy dość wyraźne objawy bezinflacyjnego ożywienia gospodarki czy, przy małym natężeniu inflacji, dość wyraźne objawy ożywiania się produkcji w przemyśle, a także, jak powiedziałem, są bardzo dobre wyniki w rolnictwie, których nie ma powodu się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#LeszekBalcerowicz">Rząd nie przypisuje sobie zasług za te dobre wyniki w rolnictwie, ale też nie widzę powodu, ażeby je kwestionować lub twierdzić, że są nieistotne. One są bardzo ważnym czynnikiem w naszej gospodarce i świadczą właśnie o tym, jak powiedziałem, na ile dobrze sektor prywatny może się dostosowywać do trudnych warunków, co nie znaczy, że nie dostrzegamy trudności w tym dostosowywaniu. One są rzeczywiście istotne i są dostrzegane przez nas.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszFiszbach">Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Pan premier Balcerowicz powiedział, że w wypowiedziach posłów było wiele sprzeczności. Chciałem przeprowadzić krótki dowód, że w samym programie jest bardzo wiele sprzeczności. I stawiam tezę, że „a” równa się „b”. Domagaliśmy się tutaj tanich kredytów i rzeczywiście, z tym że ja mówiłem np., że trzeba równo traktować walory złotówkowe i dolarowe. Jeżeli ilość złotówek traktować jako „a”, a ilość dolarów po drugiej stronie jako „b”, to po obu stronach możemy wykonywać różne operacje, ale po obu takie same. Wtedy „a” będzie się równało „b”. Z tego natomiast, co się dzieje w rzeczywistości widać, że „a” jest inaczej traktowane niż „b”, dlatego choćby, że stosujemy różne oprocentowanie. U to jest dowód, że „a” jest różne od „b”. I w związku z tym jeżeli „a” jest dużym programem gospodarczym, a „b” jest realizacją, to występuje tutaj wiele sprzeczności, bo okazało się w dzisiejszej dyskusji, że wykonanie założeń programu jest w wielu miejscach z nimi sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszFiszbach">Kolejne zgłoszenie. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławŻurowski">Stanisław Żurowski — OKP. Panie Marszałku! Prosiłbym, aby tekst wystąpienia premiera Balcerowicza został spisany i dostarczony nam do skrytek do końca soboty. Będzie nam niewątpliwie bardzo przydatny przy spotkaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że tekst już jest w druku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Obie części.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TadeuszFiszbach">Chodzi o wystąpienie końcowe, tak? Pan premier wyraża zgodę. Widzę, że to był rękopis, to może trochę potrwać. Ale postaramy się wyjść naprzeciw temu zapotrzebowaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TadeuszFiszbach">Szanowni państwo! Panie i Panowie! Przepraszam, pan prof. Władysław Baka, prezes Narodowego Banku Polskiego, chciał zabrać głos — nie zauważyłem zgłoszenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławBaka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ponieważ argumentacja przedstawiona przez pana premiera Balcerowicza wydaje mi się nad wyraz logiczna, spójna, przekonująca. Ponieważ jednak powstał ten problem „a = b”,...</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WładysławBaka">... który mnie bezpośrednio dotyczy, chcę się do sprawy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WładysławBaka">Otóż kardynalną zasadą w świecie, tam gdzie gospodarki są dobrze prowadzone, jest, że stopa procentowa od depozytu przewyższa w sposób dość istotny stopę wzrostu cen, natomiast stopa od kredytów jest jeszcze wyższa aniżeli ta od depozytów. To jest logika niepodważalna. We wszystkich krajach różnice są dosyć poważne. Mam tutaj taki oto wypis: Stany Zjednoczone, rok 1988, wzrost cen 4%, stopa procentowa od kredytów 9,5 — różnica ponad 5 punktów; Wielka Brytania, wzrost cen — 5%, stopa procentowa od kredytów — 10,5; Dania, wzrost cen — 5%, stopa procentowa od kredytów — 12,6; Hiszpania odpowiednio: 5% i 12,4; Finlandia — 7% i 12,3. I Jugosławia w roku 1988, proszę uważać, wzrost cen — 295%, stopa procentowa od kredytów — 455. Otóż nie jest to krzepiący przykład. Nam chodzi raczej o to, żeby się znaleźć w tej grupie pięciu wymienionych przeze mnie krajów i w takim właśnie kierunku zmierzamy. Jeżeli pan poseł Łukaszewicz zechce zaciągnąć kredyt dewizowy, a jest to w Polsce w tej chwili w pełni możliwe, oto zielona książeczka, a właściwie broszurka, w której określone są warunki zaciągnięcia kredytów z linii kredytowej na realizację programu rozwoju eksportu rolno-spożywczego. Kredyt 100 mln dolarów przyznany Polsce przez Bank Światowy czeka na chętnych do zaciągnięcia takiej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WładysławBaka">Otóż kredyt dolarowy jest oprocentowany według stawki ruchomej, tzw. stawki Libor, która się kształtuje na rynku kredytowym świata. W tej chwili ta stawka wynosi około 9%. Co pół roku nalicza się ją, odpisuje procenty i płaci się te procenty. Przyjdą prawdopodobnie takie czasy, że ta stawka wzrośnie do 12 i 13%, a w innych warunkach będzie się obniżała. To wszystko jest ruchome. I gdyby pan poseł zechciał zaciągnąć taki kredyt, to w ten sposób właśnie by płacił. Przy czym ze względu na przedstawione przeze mnie korelacje między wzrostem cen a stopą procentową, oczywiście w miarę większego wzrostu cen również oprocentowanie będzie się mocno zwiększało. Netto zatem, w czystym, żywym pieniądzu, występuje tu zawsze różnica w granicach 5–6 punktów procentowych między cenami i stopą oprocentowania kredytów. A co się u nas dzieje dzisiaj? Dzisiaj mamy sytuację taką, że stopa oprocentowania kredytów wynosi mniej więcej 36%, ponieważ bank centralny pożyczy po 34, banki dorzucają sobie jeszcze 2 punkty, skarżą się, nawiasem mówiąc, że to jest bardzo mało, a więc jest 36%. Dla znacznej części kredytów rolnych, w tym także na skup, budżet finansuje w dużym stopniu odsetki, mianowicie, kredyty na skup i linia kredytu rolnego oprocentowana jest nie w wysokości 36%, lecz 20%, 16 punktów pokrywa budżet. W tym roku koszty z tego tytułu z budżetu wynoszą około 700 mld zł w ciągu półrocza. Gdybyśmy kontynuowali tę praktykę, to w przyszłości te koszty będą oczywiście dwukrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WładysławBaka">A więc gdybyśmy rozważali normalny kredyt, to przy 35–36% wzroście cen, tak jak to się od dawna rysowało. Ponieważ jednak teraz wzrost cen przewidywany w skali roku, przekracza 40%, ze względu na te impulsy, o których tutaj mówiliśmy, 34–35% stopa jest stopą, praktycznie biorąc, z punktu widzenia realnego zerową. Oto dlaczego, gdybyśmy to rozpatrywali w kategoriach czysto rzeczowych, kredyt złotówkowy bardziej się opłaca zaciągać, uwzględniając ruch cen, aniżeli ten kredyt dewizowy. To jest średnio. Natomiast jeśli w gospodarstwach rolnych ceny produktów rolnych nie rosną odpowiednio do ogólnego wzrostu cen, to, owszem, w odniesieniu do tych kategorii kredyt dewizowy może się opłacać. W tej chwili mamy komfortową sytuację ze względu na to, że są oferowane i te, i te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WładysławBaka">I ostatnia sprawa. Oczywiście, można dotować stawki oprocentowania, można tym obciążyć budżet, można wysoko oprocentować depozyty i nisko kredyty, tylko że generalnie biorąc do niczego dobrego to nie prowadzi ze względu na to, że zaniżona cena kredytu sfałszuje rachunek ekonomiczny. To jest raz. Dalej zaniżona cena kredytu powoduje, że jest wielki napór na kredyty i wtedy nie ma regulatora popytu i podaży na kredyt, występuje potrzeba stosowania administracyjnej ingerencji, kolejki, komitety itd., ze wszystkimi negatywnymi tego skutkami. Doświadczyliśmy tego w przeszłości nie raz. I najważniejsza wreszcie sprawa, nie ma innego źródła, z którego można byłoby dotować ulgi w oprocentowaniu. Kiedyś nakazywało się to Narodowemu Bankowi Polskiemu i to było oczywiście zafałszowanie sytuacji, np. jak Narodowy Bank Polski to zrobił, to nie wpłacił do budżetu. Po prostu chodziło o to, żeby złagodzić obraz sytuacji. Dzisiaj doprowadziliśmy wreszcie do przejrzystego systemu finansowego. Wiemy mniej więcej co i ile kosztuje, jakiego typu dotacje i gdzie są lokowane. Jedynym źródłem jest budżet państwa. Jedynym dysponentem budżetu państwa jest Wysoka Izba. Jeśli Wysoka Izba mając natłok różnych bardzo ważnych celów, jak zdrowie, nauka, oświata itd., uzna, że jakiegoś typu kredyty powinny cieszyć się oprocentowaniem niższym niż normalne, to powinnością, myślę, i Ministerstwa Finansów, i realizatorów budżetu, i Narodowego Banku Polskiego będzie taką decyzję wykonać.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana. Panie pośle, nawet koledzy proszą...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Łukasiewicz: Dwa słowa!)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#TadeuszFiszbach">Dwa słowa, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Chciałem podziękować panu prezesowi Bace za udowodnienie, że „a” różne jest od „b”.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszFiszbach">To znaczy, że równa się „b” w czasie założonym, „a” to jest odcinek czasu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TadeuszFiszbach">W czasie dyskusji posłanka Staniszewska i poseł Szymanderski zgłosili wniosek — jak rozumiem formalny — aby projekt uchwały Sejmu dotyczącej tej sprawy przesłać do komisji. Ustosunkujemy się do tej propozycji. Chodzi o projekt uchwały dotyczącej sprawozdania z realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu br. Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby projekt tej uchwały przekazać do sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów? (98) Kto jest przeciwny? (120) Kto się wstrzymał od głosowania? (47) Wniosek odesłania projektu uchwały Sejmu w sprawie realizacji budżetu państwa w pierwszym półroczu br. upadł.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#TadeuszFiszbach">Proponuję, aby jutro w przerwie obiadowej odbyło się spotkanie prezydium komisji z osobami, które wniosły konkretne propozycje do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardBugaj">O ile mi wiadomo, panie marszałku, została zgłoszona tylko jedna poprawka, która nie jest skomplikowana, i chyba moglibyśmy załatwić tę sprawę dzisiaj, negatywnie albo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę Państwa! Informowałem wcześniej, a teraz przypominam, że jutro do projektu uchwały odniesie się również Konwent Seniorów, zasięgając opinii... proszę państwa, proszę pozwolić mi wypowiedzieć się! Miałem na uwadze także i to, że jeszcze poseł sprawozdawca mógłby się wypowiedzieć, ale ustaliliśmy godzinę zakończenia dzisiejszych obrad. Przed nami dziś jeszcze posiedzenie Komisji Konstytucyjnej i Ustawodawczej — ważne ze względu na ustalenia dotyczące referendum. Muszę więc rozstrzygnąć ten dylemat. Pan poseł Bugaj proponuje, aby — jak zrozumiałem — do sprawy się odnieść roboczo jutro?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzisiaj)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszFiszbach">Dzisiaj, już teraz. Rozumiem. Pan poseł prosi... chciałem poprosić panią poseł Marię Stolzman, aby raz jeszcze powtórzyła swoją konkretną propozycję, ale może po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłoszone zostały właściwie dwie poprawki, które mamy odnotowane dość precyzyjnie. Idąc w ślad za propozycją pana przewodniczącego Bugaja, chciałbym Wysokiej Izbie je zaprezentować, ewentualnie, za zgodą pana marszałka, poddać dzisiaj pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#HerbertGabryś">Poprawki zgłoszone przez panią poseł Stolzman, w przypadku nieprzyjęcia propozycji i pani poseł Staniszewskiej, brzmiałyby następująco: aby w pkt. 1 po słowie „inflacji” skreślić kropkę i dopisać: „umocnienie złotówki i wprowadzenie elementów gospodarki rynkowej”.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#HerbertGabryś">W nowym ujęciu pkt 1 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#HerbertGabryś">„Realizacja programu przyniosła szereg korzystnych zmian w gospodarce, a w szczególności postępujący proces równoważenia gospodarki, zasadnicze zmniejszenie stopy inflacji, umocnienie złotówki i wprowadzenie elementów gospodarki rynkowej”.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#HerbertGabryś">I to jest pierwsza poprawka, którą sprecyzowała pani poseł Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszFiszbach">Dobrze, to może odniesiemy się do niej, bo to „na świeżo” mamy w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki zgłoszonej przez panią poseł Marię Stolzman, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk (157) Kto jest przeciw? (21) Kto się wstrzymał od głosowania? (67) Stwierdzam, że Sejm pierwszą poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Marię Stolzman przyjął.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HerbertGabryś">Poprawka druga dotyczy pkt. 2. Pani poseł Stolzman proponuje, aby po kropce kończącej zapis dotychczasowy dodać następujące zdanie: „Uzyskaną zaś nadwyżkę w handlu zagranicznym uznać za pozytywną”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#HerbertGabryś">Zatem pkt 2 ust. 2 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#HerbertGabryś">„Przebieg procesów gospodarczych odbiega jednak zasadniczo od prognoz przedstawionych przez rząd w czasie prezentacji programu stabilizacyjnego Sejmowi i opinii publicznej. Uzyskaną zaś nadwyżkę w handlu zagranicznym uznać za pozytywną”.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#HerbertGabryś">Tak dokładnie brzmiała ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaStolzman">„Uznać należy za korzystną” — powiedziałabym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HerbertGabryś">Dobrze, dopisuję słowo „uznać należy”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#HerbertGabryś">Jeśli Wysoka Izba pozwoli, nie będę po raz trzeci powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: „za korzystną”)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#HerbertGabryś">„Za korzystną”, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszFiszbach">Czy to już wszystko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem drugiej poprawki poseł Marii Stolzman? (78) Kto jest przeciw? (122) Kto się wstrzymał od głosowania? (49) Druga poprawka pani poseł Marii Stolzman nie została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Herbert Gabryś: Jeszcze poprawki redakcyjne.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o przedstawienie zmian redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Są jeszcze drobne poprawki redakcyjne, które nie wiem, czy Wysoka Izba zdecyduje, aby głosować. Pragnę jednak je zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HerbertGabryś">W pkt. 3 proponuje pani poseł Stolzman, aby po słowie: budzi” przed słowem „głęboka” dodać słowo „jednak”. I wtedy ust. 3 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#HerbertGabryś">„Wielkie zaniepokojenie budzi jednak głęboka recesja gospodarcza” i dalej bez zmian do końca.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam, panie pośle. Dodanie tego słowa miałoby sens, gdyby była przyjęta poprawka druga. Ponieważ została odrzucona, to słowo jest niepotrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#HerbertGabryś">Rezygnujemy z niej zatem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#HerbertGabryś">W pkt. 4 pani poseł Stolzman proponuje, aby słowo w ostatnim wierszu na dole „restryktywnej” zamienić na słowo „restrykcyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#HerbertGabryś">I to wszystkie poprawki zgłoszone w czasie debaty, z tym że były jeszcze sugestie zgłoszone przez pana posła Borala oraz przez pana posła Bielińskiego, które po uzgodnieniu z nimi mają szansę realizacji w ostatnim zdaniu przyjętej uchwały. To wszystko, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Wicepremier Leszek Balcerowicz zwraca uwagę na sprzeczność pomiędzy punktami 3 i 4 przedłożonego przez komisję projektu uchwały. W pkt. 3 mówi się o wysokim bezrobociu jako zjawisku negatywnym. Poziom bezrobocia byłby jednak wyższy, gdyby polityka gospodarcza była mniej restrykcyjna, a właśnie z takiej polityki czyni się w pkt. 4 rządowi zarzut.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie Premierze! To można uzgodnić. Chciałbym zwrócić się do przewodniczącego komisji... Chwila zastanowienia? Dobrze. To nie jest sugestia, tylko zwrócenie uwagi na pewną sprzeczność i chcę prosić przewodniczącego komisji o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa! Nie, już teraz nie.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TadeuszFiszbach">Zapytam może posła Bugaja. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Właściwie gdybyśmy mieli wrócić do tej sprawy, którą podnosi pan wicepremier Balcerowicz, to powinniśmy również wrócić do zasadniczej dyskusji merytorycznej. Chodzi o to, w jakiej mierze istnieje sprzeczność między stwierdzeniem sugerującym, że polityka była nadmiernie restrykcyjna a stwierdzeniem, że koszty w postaci bezrobocia są bardzo wysokie. Myślę, że tutaj dotykamy dość podstawowych, powiedziałbym, różnic prawdopodobnie w poglądach, ale mnie się wydaje, że nie ma bezpośredniego iunctim między punktem, który mówi o bezrobociu, który po prostu rejestruje fakt, że to bezrobocie będzie bardzo wysokie, a pkt. 4, który zawiera pewien element oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł sprawozdawca omówił już wszystkie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Herbert Gabryś: Tak. Proszę o przegłosowanie całości.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę. Poddaję pod głosowanie projekt uchwały w sprawie przebiegu realizacji programu stabilizacyjnego gospodarki oraz budżetu państwa w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wraz z przyjętymi poprawkami, oraz zmianami redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (152) Kto jest przeciw? (67) Kto się wstrzymał od głosowania? (53) Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanMleczko">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędą się: wspólne posiedzenie Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 118, posiedzenie podkomisji i Komisji Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o pomocy społecznej w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszFiszbach">Jeśli idzie o przewidziane na dziś oświadczenia, to zostaną one wygłoszone jutro.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy obrady. Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. 12 października do godziny 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 05).</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz Olga Krzyżanowska i Tadeusz Fiszbach).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Krzysztofa Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Ziemowit Gawski.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu 9: „Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa ci wykroczeniach”.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MikołajKozakiewicz">Informuję Wysoką Izbę również, że Komisja Konstytucyjna i Komisja Ustawodawcza zakończyły prace nad poselskim projektem uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego. Tekst sprawozdania zostanie posłankom i posłom doręczony w trakcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MikołajKozakiewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie do porządku obrad nowego punktu 14: „Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego. Zostałby on rozpatrzony jutro na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MikołajKozakiewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy wobec tego do punktu 3 porządku dziennego: Zmiana w składzie osobowym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#MikołajKozakiewicz">Prezes Rady Ministrów przesłał na moje ręce list następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#MikołajKozakiewicz">„Pan Mikołaj Kozakiewicz marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej proszę pana marszałka o przedstawienie Wysokiej Izbie wniosku c odwołanie Aleksandra Halla ze stanowiska ministra, członka Rady Ministrów. Aleksander Hall złożył rezygnację, ponieważ zamierza poświęcić się działalności w kampanii wyborczej i uznał, że pełnienie funkcji ministra odpowiedzialnego za kontakty z partiami politycznymi jest nie do pogodzenia z tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#MikołajKozakiewicz">Przedkładając Wysokiej Izbie ten wniosek, pragnę wyrazić Aleksandrowi Hallowi serdeczne podziękowanie za ogromny wkład w prace rządu.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#MikołajKozakiewicz">Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że obowiązki współpracy z Sejmem i partiami politycznymi przejmie podsekretarz w Urzędzie Rady Ministrów Jerzy Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#MikołajKozakiewicz">Prezes Rady Ministrów Tadeusz Mazowiecki”.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#MikołajKozakiewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza? Jest zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałem tylko kilka zdań refleksji. Cały czas na tej sali padały słowa, że ten rząd, stabilny rząd, ma kraj wyprowadzić z kryzysu. Naród ma utożsamiać się z tym rządem. Dzisiaj wobec zbliżania się kampanii wyborczej ministrowie angażują się bezpośrednio w wybory prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Premierze! Czy tak to miało być? Uważam za rzecz naganną, żeby ministrowie, opłacani przecież, zatwierdzeni przez ten Sejm, brali udział w kampanii.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejGabryszewski">Mam pytanie, panie marszałku. Czy mamy rozumieć, że to jest jednocześnie likwidacja tego ministerstwa czy tylko zmiana osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wynika to wyraźnie z listu, w którym premier nie powołuje nowego ministra, tylko powierza kierowanie ministerstwem panu Ciemniewskiemu. Przytoczę ten fragment:</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MikołajKozakiewicz">„Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że obowiązki współpracy z Sejmem i partiami politycznymi przejmie podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów Jerzy Ciemniewski”.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gabryszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy już koniec dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Tak, powierza prowadzenie spraw — minister bez teki.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 31 i 79 ust. 1 regulaminu Sejmu, uchwały w sprawie powołania lub odwołania poszczególnych członków Rady Ministrów zapadają bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#MikołajKozakiewicz">Głosujemy jedynie przez podniesienie rąk, nie używając urządzenia do obliczania głosów. Proszę zatem posłów sekretarzy: Barbarę Blidę, Stefana Mleczkę, Marka Rutkowskiego, Radosława Gawlika, Marka Rusakiewicza, Adama Grabowieckiego, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów w poszczególnych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę już teraz zająć miejsca. Czy posłowie sekretarze są gotowi do podjęcia swoich obowiązków?</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę też posłanki i posłów o trzymanie podniesionych rąk tak długo, aby umożliwić posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę Państwa! Proszę o spokój, bo potem nie będziecie wiedzieli, co głosujecie.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#MikołajKozakiewicz">Proponuję podjęcie przez Sejm następującej uchwały:</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#MikołajKozakiewicz">„Sejm na podstawie art. 37 ust. 1 Konstytucji odwołuje Aleksandra Halla ze stanowiska ministra, członka Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem przedstawionej uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę posłów sekretarzy Ziemowita Gawskiego i Krzysztofa Grzebyka o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#MikołajKozakiewicz">W głosowaniu wzięło udział 267 posłów. Większość bezwzględna wynosi 134 posłów. Za uchwałą głosowało 240 posłów, przeciwko uchwale 4 posłów, wstrzymało się od głosowania 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Wysoka Izba odwołała Aleksandra Halla ze stanowiska ministra, członka Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-131.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-131.24" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie granicy państwowej (druki nr 320 i 549).</u>
          <u xml:id="u-131.25" who="#MikołajKozakiewicz">Posłów, którzy właśnie weszli na salę, proszę o zajęcie miejsc i o ciszę, bo nie będziemy słyszeli posła Lubienieckiego, który jest sprawozdawcą komisji. Proszę posła sprawozdawcę Józefa Lubienieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefLubieniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od dawna oczekiwana ustawa będzie w dniu dzisiejszym przedmiotem naszych obrad. Na początku kwietnia br. wpłynął rządowy projekt ustawy o ochronie granicy państwowej — druk nr 320, a obecnie druk nr 549. W wyniku dalszych inicjatyw ustawodawczych rządu powstały samodzielne projekty ustaw o ochronie granicy państwowej i o funkcjonariuszach straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefLubieniecki">Pracy ustawodawczej nad tymi ustawami towarzyszyły szybkie zmiany polityczne i radykalne zmiany gospodarcze u naszych sąsiadów, które nie pozostawały bez istotnego wpływu na ostateczną treść obu ustaw. Troska o rzetelną ochronę naszych granic, co się równa ochronie naszych interesów państwowych, była szczególnie zaakcentowana w wystąpieniach posłów podczas czerwcowej i wrześniowej debaty. Uwagi posłów zostały podczas prac podkomisji i komisji w zasadzie w całości wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefLubieniecki">Podkomisja specjalnie powołana do ustawy o ochronie granicy państwa współdziałała z przedstawicielami rządu, ekspertami i żołnierzami Niezależnego Ruchu Wojsk Ochrony Pogranicza. Widoczny jest poważny wkład żołnierzy ruchu w ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefLubieniecki">Ustawa o ochronie granicy państwowej ma charakter fundamentalny dla przyszłego kształtu prawa granicznego. Stąd konstrukcja ustawy jest uniwersalna, rozstrzyga problemy podstawowe w zakresie definicji pojęć ustawowych, kompetencji organów oraz praw i obowiązków osób przekraczających granicę. Projekt ustawy o ochronie granicy państwowej składa się z trzech rozdziałów i przepisów końcowych. Liczy łącznie 20 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JózefLubieniecki">W rozdziale pierwszym zawarte są definicje granicy państwowej, granicy państwowej na morzu i wód granicznych. Przepisy określają także przebieg granicy na odcinkach lądowych, rzekach, potokach, kanałach i rzekach żeglownych. Art. 6 projektu ustawy określa zasadę zwierzchnictwa terytorialnego i zakres jego sprawowania. Projekt ustawy nawiązuje do umów międzynarodowych zawartych przez Rzeczpospolitą Polską i pozostaje z tymi umowami w pełnej zgodności.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JózefLubieniecki">W rozdziale drugim projekt ustawy ustanawia dwie instytucje: pas drogi granicznej i strefę nadgraniczną. Komisja podzielając projekt rządowy zaniedbała powołania instytucji pasa granicznego, znanego w ustawodawstwie przedwojennym, uznając że ustanowienie strefy nadgranicznej na obszarze przyległych gmin, niekiedy ponad 15 km, jest wystarczające. Tak określona w art. 12 ust. 1 definicja strefy nadgranicznej powinna wykluczyć ewentualne spory kompetencyjne straży granicznej i policji, ułatwić współdziałanie obu instytucji dla osiągnięcia wspólnych celów — ochrony granicy państwowej i przestrzegania porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JózefLubieniecki">Rozdział trzeci określa zasady przekraczania granicy państwowej i obowiązki, jakim powinny poddać się osoby przekraczające granicę. Podkreślam, że projekt ustawy rozstrzyga jedynie zasady ogólne, odsyłając do przepisów wykonawczych. Ustawa udziela delegacji Radzie Ministrów i poszczególnym ministrom do tworzenia przejść drogowych, morskich i powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JózefLubieniecki">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na rzadką praktykę ze strony rządu przedkładania wraz z projektem ustawy także projektów aktów wykonawczych. Wielokrotnie posłowie wskazywali na konieczność takiej praktyki. Jest to chyba pierwszy wypadek, aby podczas prac komisji nad ustawą były gotowe projekty aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JózefLubieniecki">W dyskusji plenarnej posłowie wyrażali niepokój o skuteczną kontrolę graniczną w zakresie celnym, chemicznym czy radiologicznym. Komisja rozdzieliła kompetencje w tym zakresie, określiła odpowiedzialność poszczególnych podmiotów, aby w przyszłości łatwo i szybko można było ustalić odpowiedzialność. Nie należy w tym miejscu przekonywać nikogo, że podstawą kontroli granicznej powinna j być jej skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JózefLubieniecki">W art. 17 projekt ustawy wskazuje, że odpowiedzialnym za utrzymanie przejść drogowych w należytym stanie umożliwiającym przeprowadzenie skutecznej kontroli granicznej jest wojewoda. Komisja uznała, że jeśli województwo przygraniczne ma przejście graniczne, to nie jest to tylko dodatkowy kłopot i wydatki, jak było dawniej, lecz także ogromna możliwość ożywienia gospodarczego i poważnych zysków, wszak wokół przejść granicznych tworzy się zawsze rozległa infrastruktura gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JózefLubieniecki">Dotkliwy brak dobrze zorganizowanych przejść granicznych na granicy wschodniej sprawia, że interesująca dla naszego przemysłu i rolnictwa wymiana handlowa jest poniżej poziomu oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JózefLubieniecki">Do projektu ustawy o ochronie granicy państwowej zostało zgłoszonych 8 wniosków mniejszości. Pozwolą państwo, że w tej sprawie wypowiem się po potwierdzeniu ich zgłoszenia przez wnioskodawców. Sądzę, że byłoby naruszeniem dobrych obyczajów parlamentarnych, aby polemizować ze stanowiskiem, które nie zostało jeszcze zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JózefLubieniecki">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o ochronie granicy państwowej w przedłożonym projekcie jest nowoczesna, uniwersalna, bez zbędnych ograniczeń. Czyni nasz kraj otwartym wobec wszystkich, którzy z dobrymi intencjami zamierzają do nas przybyć lub wyjechać. W żadnym jednak razie nie mogą być naruszone bezpieczeństwo państwa, nasze interesy gospodarcze, także ekologiczne. Skuteczna norma prawna tylko wówczas jest ceniona, gdy jest przestrzegana. Wykonanie ustawy zależy przede wszystkim od funkcjonariuszy straży granicznej i służb celnych. One muszą dbać o nasze bezpieczeństwo, pewność interesów, pilnować przed napływem śmieci chemicznych, przemytem i wizytami niepożądanych gości. Oczekujemy, ze nasze pełne otwarcie granic będzie przyjęte życzliwie i z wzajemnością przez wszystkich naszych sąsiadów, zgodnie z podpisanymi konwencjami. Obecny stan jest, niestety, niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JózefLubieniecki">W imieniu połączonych komisji: Administracji, Spraw Wewnętrznych, Obrony Narodowej, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Gospodarki Morskiej oraz Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje łączne rozpatrzenie i łączną debatę nad punktem czwartym i piątym porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MikołajKozakiewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej (druki nr 435, 500 i 550A).</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Andrzeja Kosmalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKosmalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca właściwie naświetlił państwu problem, który będziemy dzisiaj rozstrzygać. Praca naszej komisji była o wiele prostsza. Powołując się na uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawę z dn. 6 kwietnia 1990 r. o zakresie działania ministra spraw wewnętrznych, która w pkt. 1 mówi, że do obowiązków ministra należy nadzór nad działalnością Policji, Urzędu Ochrony Państwa, straży pożarnej i straży granicznej w zakresie ustalonym odrębnymi ustawami, minister spraw wewnętrznych przedłożył nam rządowy projekt o służbie funkcjonariuszy straży granicznej. Po bardzo burzliwych obradach — nie spodziewałem się, że aż tylu posłów weźmie udział w dyskusji — i po poprawkach powstał końcowy projekt, który przedłożyliśmy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKosmalski">Jak mówi pierwszy punkt, tworzymy nową formację jednolicie umundurowaną i uzbrojoną pod nazwą „Straż Graniczna”. Jest to formacja o założeniach policyjno-wojskowych — można tak to nazwać — i składa się z dwóch części; część pragmatyczna jest zbliżona do ustawy policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKosmalski">Przepraszam Wysoką Izbę, że dopiero wczoraj rano dostarczyliśmy autopoprawki, ale jest to troszeczkę z winy posłów, którzy jeszcze z terenu, po konsultacji zwłaszcza z ruchem wopistów, wprowadzili nam te poprawki i praktycznie mogliśmy dopiero wczoraj skończyć pracę nad ustawą. To wszystko, co mógłbym powiedzieć w imieniu dwóch połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram łączną dyskusję nad przedstawionymi sprawozdaniami o projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MikołajKozakiewicz">Na razie zgłosiło się czterech dyskutantów. Jako pierwszy zabierze głos poseł Czesław Nowak z OKP, przygotowuje się pan poseł Jan Knoppek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Latem 1959 roku w porcie gdańskim miało miejsce nielegalne przekroczenie granicy. Na grecki statek „Ewangelismos”, który kończył wyładunek zboża, przedostał się nielegalnie człowiek i ukrył w zakamarkach magazynów. Po wyjściu statku w morze, na wysokości Helu, załoga odkryła pasażera na gapę. Kapitan powiadomił o tym przez radio kapitanat portów Gdańska i Gdyni uprzedzając, że statek zatrzyma się i odda przestępcę, gdy zbliży się do niego jednostka pościgowa WOP. Pościg taki zorganizowano, ale był nieskuteczny, bo statek płynął z szybkością 12 węzłów, a kuter pościgowy WOP 8.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#CzesławNowak">Przed dwoma laty na redzie portu gdańskiego rozegrało się inne zdarzenie mające posmak morskiego skandalu zorganizowanego przez najwyższe gremia rządzące krajem.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#CzesławNowak">W dniu 26 sierpnia 1988 r. przybył na redę portu gdańskiego norweski prom „Bolette”. Znajdowało się na nim 400 pasażerów, w tym argentyński laureat pokojowej nagrody Nobla. Prom przywiózł do Polski różnego rodzaju dary o dużej wartości od 25 norweskich organizacji, w tym w większości charytatywnych. Była to akcja koordynowana przez kościoły Norwegii i Polski. Wcześniej uzgodniono termin i miejsce postoju promu, pracownicy bazy promowej nie strajkowali, na wejście promu czekała delegacja kościoła z biskupem gdańskim na czele. Z Częstochowy przybyła grupa dzieci niepełnosprawnych, dla których na promie znajdował się sprzęt rehabilitacyjny. W porcie trwał strajk, ale strajkujący uprzedzili dyrekcję i przedstawicieli kościołów, że pomogą przy wyładunku. Po parogodzinnym postoju na redzie prom skierowano do Świnoujścia i tam został rozładowany. 400 Norwegów, którzy mieli polskie wizy, nie mogło skorzystać z możliwości zwiedzenia Trójmiasta. Na wypadek gdyby prom zamierzał wejść bez zezwolenia do portu gdańskiego, zablokowano wejście. W operacji uczestniczyły także dwie jednostki WOP. Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej zbiera w tej sprawie materiały.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#CzesławNowak">Mówię o tych zdarzeniach dlatego, że dotykają one obu projektów ustaw granicznych. Od przeszło roku żyjemy w kraju, którego obywatele mogą swobodnie wyjeżdżać, bez potrzeby nielegalnego przekraczania granicy. Służbie granicznej musimy zapewnić takie warunki techniczne i organizacyjne, aby zdarzenie o którym mówiłem nie mogło mieć miejsca. Zadania tej służby będą o wiele większe na polskich obszarach morskich, na których trzeba chronić nie tylko granice, ale i zasoby morza, a także bronić go przed zanieczyszczeniami ze statków.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#CzesławNowak">Nie może się także powtórzyć instrumentalne wykorzystanie tej służby do działań nie mających nic wspólnego z ochroną granicy, jak to miało miejsce na redzie portu gdańskiego w 1988 r. z promem „Bolette”. Tę refleksję kieruję do tych żołnierzy WOP, którzy zamierzają w tej służbie pozostać i pełnić ją z przekonaniem, że służą Polsce. Moim zdaniem oba projekty dają takie szanse i możliwości. Obie ustawy tworzone były przy znaczącym udziale młodych oficerów zaangażowanych w odnowę tej formacji. Nadal jednak podtrzymuję swoje stanowisko z poprzedniego wystąpienia, aby ci, którzy zajmowali się inwigilacją opozycji zdelegalizowanej „Solidarności” odeszli z tej służby.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#CzesławNowak">Można liczyć, że przeformowanie WOP w jednostki straży granicznej nie będzie tylko zmianą nazwy. Za tymi ustawami musi iść także wysiłek państwa. Skuteczna ochrona granicy wymaga nowoczesnego wyposażenia technicznego na lądzie i morzu. Unowocześnienia i dobrego wyposażenia wymagają przejścia graniczne, służby celne i graniczne. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że otwarcie granicy stworzy wiele problemów. To nie tylko zwiększony napływ turystów i towarów, ale także przemyt narkotyków, skradzionych samochodów, broni, dzieł sztuki, odpadów chemicznych i śmieci itp. Informowały o tym zresztą wczorajsze wiadomości. Trzeba liczyć się także ze zwiększonym napływem przestępców i terrorystów. Nasi rodzimi przestępcy też nasilają swój proceder.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#CzesławNowak">Należy także zastanowić się nad bardziej skuteczną kontrolą celną naszych przemytników. Nie można także zapominać o warunkach, w jakich żyją żołnierze zawodowi WOP. Tylko w Kaszubskiej Brygadzie WOP w Gdańsku 120 żołnierzy zawodowych i oficerów czeka na mieszkania. Nie uważam za właściwe, aby jednostki służby granicznej zajmowały się budownictwem mieszkaniowym, jak to czyni się obecnie. Płace oficerów i żołnierzy zawodowych tej formacji nie są zbyt zachęcające, aby podjąć w nich służbę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#CzesławNowak">Wyrażam przekonanie, że obie ustawy na miarę obecnego czasu i możliwości państwa spełniają oczekiwania żołnierzy tej formacji i jednocześnie lepiej zabezpieczają interes i granice państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie pan poseł Jan Knoppek — Stronnictwo Demokratyczne. Przygotuje się pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKnoppek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło ponad 4 miesiące od momentu pierwszego czytania projektu ustawy o ochronie granicy państwowej. Wypełnione one były intensywną pracą w komisjach i podkomisjach sejmowych oraz szeroką konsultacją w środowiskach zainteresowanych żywotnie tym problemem. W wyniku tych prac powstały dwa projekty ustaw, które po ewentualnym przyjęciu przez Wysoką Izbę, zakończą w pewnym sensie reformowanie resortu spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKnoppek">Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest przekonany, ze ustawy: o ochronie granicy państwowej i o straży granicznej, dają pełny obraz ochrony granicy państwowej, kontroli ruchu granicznego, ochrony interesów państwa polskiego wyłącznie w sferze ekonomicznej, funkcjonowania przejść granicznych oraz formacji typu policyjnego, ale nie policji, powołanej do tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanKnoppek">W czerwcowej debacie zwracano wielokrotnie uwagę na bardzo zróżnicowany, w sumie jednak zły stan przejść granicznych, będących wizytówką naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanKnoppek">Art. 17 projektu ustawy o ochronie granicy państwowej czyni odpowiedzialnymi za stałe utrzymywanie przejść granicznych: ministra transportu i gospodarki morskiej w odniesieniu do przejść granicznych kolejowych, lotniczych i morskich; ministra ochrony środowiska do przejść rzecznych i właściwego wojewodę w odniesieniu do przejść drogowych. Ujednolicono tym samym administrowanie przejść granicznych, przekazując je administracji cywilnej, nie zaś służbom kontrolnym, zwiększając tym samym wpływ samorządu lokalnego, społeczności lokalnych na pozytywne i negatywne zjawiska związane z ruchem granicznym.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanKnoppek">Co przemawia za tym, by wojewoda i samorząd terytorialny administrował drogowe przejścia graniczne?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanKnoppek">Po pierwsze, będąc gospodarzem terenu, na którym znajdują się przejścia, wojewodowie mają najlepsze rozeznanie co do wielkości i charakteru ruchu granicznego na danym przejściu. Pozwala to prowadzić racjonalną politykę co do rozwoju infrastruktury turystycznej, handlowej i komunalnej nastawionej na obsługę tego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanKnoppek">Po drugie, gospodarze przejść granicznych i terenów nadgranicznych między innymi na temat otwierania nowych przejść granicznych. Ponadto wojewodom mają być przekazane sprawy paszportowe. Oddanie w administrację przejść da im wgląd w warunki przekraczania granicy państwa i kontroli paszportowej.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanKnoppek">Po trzecie, wojewodowie znają potrzeby przedsiębiorstw znajdujących się na terenie ich działania w zakresie eksportu i importu przygranicznego.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanKnoppek">Po czwarte, wojewodowie mają istotny wpływ na utrzymanie i rozwój infrastruktury transportowej i tranzytowej na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanKnoppek">Po piąte, jako terenowy organ administracji rządowej wojewoda ściśle współpracuje z organami samorządów terytorialnych, na których terenach znajdują się przejścia, realizując w części zadania zlecone administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanKnoppek">Po szóste wreszcie, związane z ruchem granicznym uciążliwości najbardziej odczuwalne są na terenach przygranicznych. Zmniejszanie ich skutków ciąży i tak głównie na gospodarzach terenu, choć wynika z powszechnego użytkowania dróg i przejść.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanKnoppek">Nie ulega wątpliwości, że obsługa ruchu granicznego przez województwa jest świadczeniem o charakterze ogólnospołecznym, dotyczy społeczności kraju, nie ma więc charakteru terytorialnego w sensie przynależności do województwa czy funkcjonowania na rzecz konkretnego województwa, miasta lub gminy. Jest to spełnianie zapotrzebowania na usługi ogólnokrajowe. Przewidzieć zatem należy mechanizm dostarczający wojewodom niezbędnych środków do spełniania tych funkcji. Budżet państwa winien więc finansować te potrzeby. Ich wykorzystanie w powiązaniu z przedsięwzięciami o charakterze terytorialnym może opłacalność tych rozwiązań skutecznie zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JanKnoppek">W projekcie ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej już w ust. 2 art. 1 szczegółowo określone są zadania Straży Granicznej. Chcę podkreślić, że w przeciwieństwie do pierwotnego projektu są ściśle i jedynie związane z ochroną granicy państwowej. Uniemożliwi to zlecanie funkcjonariuszom straży granicznych innych nie związanych z ochroną granicy państwowej zadań, co niejednokrotnie miało miejsce w przeszłości, chyba że jak mówi pkt 14 art. 1 są to zadania określone w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#JanKnoppek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcjonariusz Straży Granicznej jest pierwszym, a zarazem ostatnim przedstawicielem państwa stojącym na straży interesów kraju. By mógł dobrze wykonać swoje zadania, winien mieć zapewnione odpowiednie warunki materialne, być wyposażony w odpowiedni sprzęt. Wiemy, że wiele w tej kwestii jest jeszcze do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#JanKnoppek">Kończąc, pragnę oświadczyć, że Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego będzie głosował za uchwaleniem omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Bohdan Kopczyński, przygotuje się poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie chcę poczynić kilka uwag uzasadniających wnioski mniejszości odnośnie do projektu ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BohdanKopczyński">Wnioskuje się, by tytuł tej ustawy brzmiał „O granicach państwa”, nie zaś „O ochronie granicy państwowej”. Mianowicie, cechą wyróżniającą i wiodącą są granice państwa, tj. lądowa i morska. Elementem podrzędnym w stosunku do granic państwa są organy administracji państwowej, które mają ochraniać granice państwa, o czym mówi art. 7 projektu. Rodzi się pytanie, co jest pierwotne, nadrzędne, czy, jak błędnie przyjęto, ochrona granicy państwowej, czy granice państwa? Wedle właśnie logiki i metodologii normatywnej uzasadnienie ma wniosek mniejszości, tj. pierwotne są granice państwa. Tak też brzmiało rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 25 grudnia 1927 r. z mocą ustawy do marca 1956 r. w tej sprawie, mówiące o granicach państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BohdanKopczyński">Podobnie jest z drugim wnioskiem mniejszości, by tytuł rozdziału 1 brzmiał „Linia graniczna”. Treść art. 1 rozporządzenia prezydenta w omawianej sprawie obowiązywał 30 lat, tj. do marca 1956 r., i brzmiał jak w propozycji mniejszości. Dla przypomnienia zacytuję art. 1, który wedle wniosku mniejszości i przytaczanego rozporządzenia powinien brzmieć: Granicą państwa polskiego jest linia oddzielająca terytorium państwa polskiego od innych terytoriów. Ust. 2: Granicę morską określają odrębne przepisy. Definicja zawarta w pierwszym zdaniu jest prosta, czytelna, klarowna. Jeżeli zaś chodzi o odrębne przepisy dotyczące granicy morskiej, to jest ustawa z dnia 17 grudnia 1977 r. o morzu terytorialnym Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem konsekwencją przyjęcia tych wniosków, chociaż nie jest to warunek konieczny, jest skreślenie art. 2 i 3 omawianego projektu, bo art. 2 jest zbędnym i odmiennym powtórzeniem art. 1 projektu w tej samej sprawie. Art. 3 projektu nie koresponduje natomiast z art. 1 ustawy o morzu terytorialnym... z 1977 roku, bo określenie „iż granica państwowa na morzu przebiega w odległości 12 mil morskich od linii podstawowej” pozostawia nie unormowaną, w przeciwieństwie do ustawy o morzu terytorialnym, sprawę granic morskich z Niemcami od zachodu i z ZSRR od wschodu. Taka norma nie może się ostać. Nadto nie jest ustalone, o jaką milę morską chodzi, skoro ta jednostka miary ma różną długość na różnych szerokościach, np. w pobliżu równika 1 mila morska równa się 1842,8 m, angielska — 1853 m i zbliżona jest mila amerykańska, a na naszej długości jest jeszcze inna. Jest to zatem również zapis niezupełny.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BohdanKopczyński">Kolejny, szósty wniosek mniejszości, to tytuł rozdziału 2. Wedle komisji „pogranicze” to wyraz bez treści w stosunku do normowanej sprawy, gdy normuje się kwestie pasa drogi granicznej i strefy nadgranicznej w art. 8 do art. 13 projektu. Zatem nasz wniosek, by rozdział 2 zatytułować: „Pas drogi granicznej i strefa nadgraniczna” jest treściowo i merytorycznie uzasadniony. Ten wniosek jest związany i z innym problemem, tj. dopuszczeniem możliwości budowania urządzeń granicznych także poza pasem drogi granicznej. Takie rozwiązanie prawne może zagrażać właścicielom gruntów i dlatego zmierzamy do skreślenia tego zapisu. Idziemy ku Europie i nadmierna rozbudowa urządzeń granicznych nie jest wskazana przy „ciągotach” organów ochrony granic do rozbudowy i zabudowy różnych terenów.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BohdanKopczyński">Podobnie zmiany do art. 10 w sprawach odszkodowania za szkody wyrządzone np. rolnikom przez Straż Graniczną nie mogą być oparte na art. 417 i 419 Kodeksu cywilnego, bo niezależnie od pokrzywdzenia rolnika, przykładowo przy zniszczeniu części plonów ten ostatni musi jeszcze udowodnić winę, szkodę, związek przyczynowy, by otrzymać zapłatę za szkodę od skarbu państwa. Nasz wniosek zmierza do tego, że skarb państwa odpowiada za szkodę wobec poszkodowanego rolnika czy innej osoby na zasadzie ryzyka. Ciężar dowodu zatem będzie spoczywał na skarbie państwa, o ile nie zechce zapłacić ugodowo, bo taki wariant przewidujemy, lecz w trybie procesu. Jest to kwestia prawniczo bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BohdanKopczyński">Ostatnia zmiana zawarta we wniosku do art. 12 sprowadza się do tego, że obszar strefy nadgranicznej winien wynosić do 2 km, a maksymalnie do 6 km, co pozwoli na rozwój społeczności gmin w tej strefie. Tak też proponował w projekcie ustawy rząd w art. 11 ust. 1 i tak była normowana sprawa do 1956 r. w przytaczanym wielokrotnie rozporządzeniu prezydenta w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BohdanKopczyński">Rozszerzenie strefy nadgranicznej do 15 km i inne dodatkowe rozszerzenia, świadczy o tym, pod jakim wpływem byli członkowie podkomisji, a następnie większość członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#BohdanKopczyński">Nie będę omawiał projektu ustawy o Straży Granicznej. Mogę jedynie wskazać, że jest to nowa formacja Urzędu Ochrony Państwa, tj. w zasadzie policja polityczna. Nie podanie stanu etatów, kosztów utworzenia nowej formacji mówi za siebie. Nie można przyjąć jako poważne oświadczenie strony rządowej, że koszty te zamkną się sumą 18 mln zł, powtarzam — 18 mln zł. Jest to kupno jednego samochodu. I nie wiadomo, czy ta formacja będzie liczyła jak obecnie 20 tys. żołnierzy, w tym 10 tys. żołnierzy zawodowych, czy tylko 10 tys. funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa jako nowej formacji.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#BohdanKopczyński">Sprawa związana z granicą. Od dwóch miesięcy telewizja polska kierowana przez pana Drawicza na mapach Polski ukazujących prognozy pogody zaniechała ukazywania wyspy Wolin i części polskiej wyspy Uznam.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Janusz Szymański z PKLD. Przygotuje się jako piąty, poseł Andrzej Arendarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do kilku zagadnień, a przede wszystkim do projektu ustawy o ochronie granicy państwowej. Myślę, że zmiany zewnętrzne, bezpieczeństwo państwa, zabezpieczenie interesów państwa, to sprawy, które uzasadniają szczególną pilność uchwalenia tych dwóch projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszSzymański">Prawdą jest, że Sejm odstąpił od swego pierwotnego zamierzenia rozpatrywania tych projektów ustaw łącznie z projektem ustawy o obszarach morskich. Kwestia ta wymaga paru słów komentarza, a ściślej — dotyczy wyjaśnienia relacji ustawy o granicy państwowej do projektu ustawy o obszarach morskich. Myślę, że te dwa projekty mają wspólny zakres przedmiotowy, mianowicie określają przebieg granicy obszarów morskich, które stanowią część terytorialną państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszSzymański">I pragnę zapewnić jako przewodniczący podkomisji, która przygotowuje projekt ustawy o obszarach morskich, że odpowiednie rozwiązania symetryczne znajdą się w ustawie o obszarach morskich. Taki mamy cel i takie zapewnienie chcę złożyć. Pragnę również przypomnieć Wysokiej Izbie, że to nie aktem wewnętrznym czy prawa wewnętrznego państwo określa przebieg swej granicy, tylko określa to w drodze umowy. Tę uwagę adresuję szczególnie do pana posła Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że przyjęty w projekcie system rozwiązań, jego systematyka i struktura zasługuje na poparcie. Poprawna jest — moim zdaniem — definicja granicy. I słusznie komisje odstąpiły od archaicznej definicji, która polegała na tym, że definiowano granice jako linie. Chcę przypomnieć, że współcześnie terytorium państwa to nie tylko terytorium lądowe. I myślę, że każdy na tej sali powinien pamiętać, że żadne państwo nie zrezygnuje ze swego władztwa wobec wnętrza ziemi, wobec obszarów morskich, jak również wobec przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanuszSzymański">Jak do tej pory, nie udało się zdefiniować zwierzchnictwa państwa wobec przestrzeni powietrznej. Chcę powiedzieć, że kiedy wybudowano wieżę Eiffla, Francuzi sądzili, że zwierzchnictwo państwa kończy się na jej wierzchołku. Kiedy pojawiły się pierwsze aeroplany, twierdzono, że właśnie pułap i osiągi techniczne tych aeroplanów wyznaczają zasięg zwierzchnictwa państwa nad przestrzenią kosmiczną. Dzisiaj mamy spy shuttle, programy powietrzne i ten zasięg byłby dużo wyższy. Stąd państwa nie zdecydowały się na sztywne określenie granicy przestrzeni powietrznej, a więc swojego władztwa w tym obszarze, zdecydowały się jedynie na rozwiązanie funkcjonalne, a więc takie, które jest oparte na zasadzie słuszności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanuszSzymański">Pragnę również podkreślić, że zbyt długie, moim zdaniem, vacatio legis, dla wydania przepisów wykonawczych, w sytuacji gdy duża ich część jest już przygotowana, zasługuje na krytykę. Stąd moja poprawka zmierzająca do uchylenia propozycji, żeby vacatio legis dla wydania przepisów wykonawczych trwało rok. Proponuję, żeby to były trzy miesiące. Zgłaszam ten wniosek i sformułuję go na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanuszSzymański">Myślę, że tutaj jest dobra praktyka, która zasługuje na poparcie, jak zaznaczył pan poseł Lubieniecki, skoro wszystkie projekty aktów wykonawczych są gotowe, to zadaję pytanie — po co 12 miesięcy? Chodzi przecież o to, żeby efektywnie wdrażać przepisy uchwalonych przez parlament ustaw. Tego rodzaju praktyka — moim zdaniem — nie zasługuje na akceptację Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanuszSzymański">I parę słów, jako stosunek do wniosków mniejszości. Zasługują one, moim zdaniem, na zasadniczą krytykę. Są to często, mówiąc subtelnie, kuriozalne wnioski. Myślę, że nie można się opierać na ustawodawstwie dwudziestolecia międzywojennego. Argumentowałem, że definicja granicy jest słuszna. Tutaj się proponuje, żeby to była powierzchnia pionowa, przechodząca przez linię graniczną. Dlaczego powierzchnia? Bo to jest ta trójelementowość terytorium państwa, a więc i terytorium, które jest przestrzenią powietrzną, i terytorium lądowe, i terytorium morskie. Państwo nadbrzeżne, które ma dostęp do morza, zawsze ma, oprócz morza terytorialnego, morskie wody wewnętrzne. Jest jeszcze problem red, który rozstrzygniemy w ustawie o obszarach morskich. Tutaj jest również to zaznaczone. I w związku z tym upieranie się przy definicji linii czy proponowanie definicji linii, jest dzisiaj anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanuszSzymański">Nie zasługuje również na poparcie wniosek o wykreślenie art. 2, który stanowi, że przebieg granicy państwowej na lądzie oraz rozgraniczenia morskich wód wewnętrznych i morza terytorialnego z państwami sąsiednimi są określone w umowach międzynarodowych, zawartych przez Rzeczpospolitą Polską. Chcę powiedzieć, że nie ma innej metody. Metodą nie jest akt jednostronny państwa, akt prawa wewnętrznego. I to należy w sposób cywilizowany w drodze negocjacji właśnie w umowie międzynarodowej ustalić. Najlepszym przykładem jest fakt, że Polska zawarła stosowne umowy i teraz czeka nas tylko zawarcie umowy granicznej z nowym państwem niemieckim, ze zjednoczonymi Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JanuszSzymański">Następny art. 3 również nie zasługuje na wykreślenie. Granica państwa na morzu przebiega w odległości 12 mil morskich od linii podstawowej, określonej w odrębnych przepisach lub po zewnętrznej granicy red, włączonych do morza terytorialnego. Tutaj ten postulat włączenia red został uwzględniony i opiera się na zwyczajowej praktyce. Chcę powiedzieć, że nowe prawo morza, czyli konwencja o prawie morza z Montego Bay, stanowi, że państwo nie może rozszerzać swojego władztwa nad morzem terytorialnym poza zakres maksymalny 12 mil morskich. Chcę też powiedzieć, że nie ma problemu z interpretacją pojęcia mili morskiej. Mila morska jest jedna, nie ma dwóch różnych mil morskich i konwencja prawa morza wyraźnie to reguluje. W związku z tym nie czyniłbym żadnego problemu z rozróżnieniem mili morskiej z milą angielską. To są dwie zupełnie różne jednostki miary.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JanuszSzymański">Sprawa wniosku mniejszości, aby rozdział 2 zatytułować „Pas drogi granicznej i strefa nadgraniczna”. My proponujemy „Pogranicze”. Otóż właśnie zdefiniowaliśmy, co to jest pogranicze i to znajduje się w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JanuszSzymański">Uważam, że kolejne wnioski, a przede wszystkim próba zmiany art. 10 i nadania ust. 2 szczególnie nowego brzmienia, nie znajduje oparcia w zasadach prawa cywilnego. Powołaliśmy niezawisłe sądy i zaufajmy tym sądom.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JanuszSzymański">Kolejna sprawa, to art. 12. Panie Pośle! Właśnie do tego zaraz przejdę. Chcę powiedzieć o sytuacji ochrony granicy wschodniej i dlaczego 15 kilometrów. Jeżeli państwo pozwolicie, jestem do tego zobowiązany. Chcę stwierdzić, że dotychczasowa ochrona granicy wschodniej polegała i nadal polega na wspólnym systemie zabezpieczenia. Zastosowane przede wszystkim przez stronę radziecką środki techniczne i bezpośrednie zaangażowanie żołnierzy WOP pozwalały do tej pory na wykrywanie i dokumentowanie nielegalnych przekroczeń granicy. Sytuacja ta umożliwiła stronie polskiej rezygnację z technicznego zabezpieczenia granicy, oszczędne wykorzystanie sił i środków, a przede wszystkim preferowanie takich form ochrony, jak szeroka współpraca z ludnością pogranicza. W przypadku zaistnienia konieczności samodzielnej, szczelnej ochrony granicy obecne siły i środki są niewystarczające. Można to zobrazować następującymi przykładami z podlasko-mazurskiej brygady WOP. Strażnica ochrania średnio 43 km granicy, a np. strażnica Gródek — 63 km. Strażnice oddalone są nawet do 18 km od linii granicy lądowej. Załoga strażnicy liczy etatowo od 10 do 13 osób. Strażnica jest wyposażona w samochód marki Łaz, 6–9 motocykli WSK wykorzystywanych od maja do października, łączność telefoniczna nie odbiega od standardu krajowego. To nie wymaga komentarzy. Posiadane radiotelefony nie zapewniają właściwej łączności. Brak środków finansowych na korzystanie w służbie z komunikacji autobusowej. Myślę, że już nikt nie wpadnie na genialny pomysł krojenia budżetu MSW w tej sprawie. Graniczne placówki kontrolne powstawały i nadal funkcjonują w warunkach prowizorycznych. Brak podstawowego zaplecza socjalnego, sanitarnego zarówno dla podróżnych, jak i pracowników. Skuteczność kontroli granicznej oparta jest głównie na psychofizycznych możliwościach kontrolerów. Ta teza nie wymaga uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#JanuszSzymański">Chcę poza tym stwierdzić, że graniczne placówki kontrolne nie są przygotowane technicznie do zwalczania terroryzmu. 2 września w granicznym punkcie kontrolnym Ogrodniki zanotowano następujący przypadek: obywatel Związku Radzieckiego grożąc zdetonowaniem ładunku wybuchowego wymusił wpuszczenie do Polski. Jak się okazało, była to atrapa granatu. Faktem jest, że był to szczególnego rodzaju paszport. Poza tym nie jest możliwe wykrywanie środków radioaktywnych, promieniotwórczych i toksycznych oraz środków chemicznych czy narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#JanuszSzymański">Mam świadomość, że środki techniczne, którymi dysponują graniczne placówki kontrolne, nie odpowiadają współczesnym wymaganiom, a ich stopień zużycia jest taki, że w najbliższym czasie należy uwzględnić ich całkowitą wymianę. Stąd sądzę, że dzisiejsza decyzja musi znaleźć uzewnętrznienie w ustawie budżetowej na 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Andrzej Arendarski z OKP. Przygotuje się pan poseł Józef Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejArendarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przeczytać krótką notatkę sporządzoną przez Głównego Inspektora Sanitarnego dla sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania sprawy importu alkoholi, której treść bardzo wiąże się z meritum dzisiejszej debaty. Jest ona następująca:</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejArendarski">Problem odpraw importowanych środków żywnościowych nie istniałby, gdyby została zachowana prawidłowa współpraca między służbami państwowymi i kolejność odpraw towarów importowanych. Prawidłowa kolejność odpraw musi być następująca: pierwsza — odprawa sanitarna, a następnie — celna. Służba celna powinna wymagać dokumentów odprawy sanitarnej i dopiero na ich podstawie dokonywać odprawy celnej. Bardzo istotnym czynnikiem w służbie ochrony granic państwa jest zachowanie właściwej kolejności odpraw: odprawa sanitarna, paszportowa i celna, tak jak to jest w wielu krajach świata. O tym, niestety, nie ma mowy w żadnych naszych przepisach i praktycznie brak jakiejkolwiek współpracy między wymienionymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejArendarski">Po zapoznaniu się z projektem obu ustaw nie znalazłem w nich również expressis verbis spełnienia tych postulatów zawartych w notatce. Ponieważ w art. 17 ust. 2 znajduje się delegacja dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzeń zakresu obowiązków organów zobowiązanych do utrzymywania przejść granicznych itd., znajdzie to wyraz w aktach wykonawczych, czyli niższego rzędu. Moim zdaniem, ochrona sanitarna granicy jest sprawą na tyle istotną. Być może, właściwie, im bardziej rozluźniona jest kontrola typu policyjnego, nabiera ona większego znaczenia i sami możemy zaznać bardzo groźnych następstw zaniedbania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AndrzejArendarski">Dlatego uważam, że ustawa o ochronie granicy powinna zawierać oddzielny ustęp o ochronie granicy pod względem sanitarnym. Nie formułuję wniosku formalnego, chciałbym natomiast, aby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, czy komisje podczas swoich debat brały pod uwagę tę sprawę, i jak ma być ona rozwiązana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze pan poseł Józef Błaszczyk z Klubu Poselskiego Posłów Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przygotuje się pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy bardzo ważny problem ochrony granic Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku niedoskonałych, czasami mylnych decyzji na szczeblu centralnym, nie przemyślanej dogłębnie restrukturyzacji Wojsk Ochrony Pogranicza, zmieniającej się sytuacji międzynarodowej, szczególnie zjednoczenia Niemiec, oraz postępowania w stosunku do Polski innych państw graniczących, znaleźliśmy się w dość krytycznej, można powiedzieć, trudnej sytuacji w zabezpieczeniu i ochronie naszych granic przez Wojska Ochrony Pogranicza, czy jak od dziś będziemy mówić, Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Restrukturyzacja była może dobra, ale wtedy gdy istniała NRD, ale dziś graniczymy ze zjednoczonymi Niemcami, gdzie organizacja ochrony granicy wygląda zupełnie inaczej. Jako poseł ziemi lubuskiej, wybrany przez elektorat nadgraniczny, pragnę skupić swoją uwagę tylko na granicy zachodniej, gdzie najlepiej znam rzeczywisty stan zabezpieczenia tej granicy, a mianowicie przez byłą Brygadę Lubuską i Brygadę Łużycką. O granicach sąsiadujących z innymi państwami mówili moi poprzednicy. Do chwili restrukturyzacji zachodnią granicę zabezpieczały trzy brygady WOP: Pomorska, Lubuska i Łużycka. Brygada Lubuska została rozwiązana, a jej zadania podzielono na dwie pozostałe, co znacznie utrudnia zabezpieczenie, kierowanie tymi jednostkami, podraża koszty łączności, transportu itd. Np. Łużycka Brygada WOP w Lubaniu Śląskim ochrania odcinek graniczny około 400 km. Zorganizowane są trzy bataliony graniczne, 27 strażnic, 7 granicznych placówek przejść, ośrodek tresury psów, ośrodek szkolenia specjalistycznego, kompanie dowodzenia. O wyposażeniu lepiej nie wspominać. Ale dla przykładu mogę podać. Wopiści dysponują kbkAK, 8 do 12 motocykli, najczęściej niesprawnych, mocno wyeksploatowane radiotelefony. terenowe samochody osobowe UAZ oraz przestarzałe samochody dostawcze marki „Żuk”. Kadra żyje w trudnych, a nawet można powiedzieć, ciężkich warunkach — brak 150 mieszkań, na poprawę czeka 160 rodzin, nic się nie buduje, brak pełnego zabezpieczenia medycznego, warunki socjalno-bytowe prawie żadne, nie ma pracy dla żon oficerów, daleko dzieciom do szkoły itp.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Po rozebraniu muru berlińskiego organizacja ochrony granicy wschodniej przez RFN wygląda następująco: organy ochrony granicy Bundesrepubliki przygotowują i organizują struktury okręgów Bundesgrenzschutz siłami nowo utworzonych w byłej NRD trzech brygad wojsk granicznych z siedzibami w Rostocku, Cottbus i Dreźnie oraz istniejącą brygadę we Frankfurcie n/Odrą. Miejscowości te przypuszczalnie będą siedzibami dowództw okręgów tych brygad. Przewiduje się, że granica z Rzecząpospolitą Polską ochraniana będzie przez cztery okręgi, czyli cztery brygady o stanie etatowym około 15 tys. policjantów i 4 tys. pracowników cywilnych, a teraz nawet się mówi o większej ilości. W ochronie tej będzie 12–18 batalionów operacyjnych, 4 bataliony techniczne, 4–6 batalionów szkolnych, 4 eskadry śmigłowców. Siły te będą wyposażone w 600 transporterów opancerzonych różnych typów, 60 śmigłowców różnych typów — łącznikowe, rozpoznawcze i transportowe. Ponadto w uzbrojeniu i wyposażeniu batalionów operacyjnych i technicznych znajduje się: ciężka broń piechoty, mosty towarzyszące, stacja uzdatniania wody, sprzęt inżynieryjny do prowadzenia prac pod wodą, naprawy dróg, mostów, sieci energetycznej i rurociągów, sprzęt ratowniczy do likwidacji skutków katastrof i klęsk żywiołowych oraz ochrony przed bronią ABC.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefBłaszczyk">Struktura organizacyjna i wyposażenie tych brygad wskazują, że oprócz funkcji czysto granicznych są one przygotowane do działania w układzie militarnym i mają określone zadania związane z obroną cywilną, zwalczaniem skutków klęsk żywiołowych i katastrof na obszarze operacyjnego działania, jak i zwalczaniem terroryzmu oraz wsparciem działań policji w głębi terytorium RFN.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JózefBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Przyjęty u nas kierunek restrukturyzacji Wojsk Ochrony Pogranicza, całe szczęście, że został zahamowany, zmierzał do ograniczenia nowo tworzonych struktur Straży Granicznej zarówno pod względem liczebnym, jak również wyposażenia i ograniczał się tylko do funkcji czysto kontrolnych na przejściach granicznych, nie dając gwarancji skutecznej obrony czy ochrony granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JózefBłaszczyk">W związku z tym stawiam wniosek, aby w tej nowej Straży Granicznej stworzyć takie struktury, nawet w tym okresie przejściowym, aby mogła ona skutecznie ochraniać naszą granicę. Struktury i wyposażenie nowo tworzonej Straży Granicznej winny: umożliwić jej sprawne działanie w ochronie granicy w czasie pokoju, jak również z chwilą przejścia ich w układ militarny; powiązać struktury organizacyjne z układem administracyjnym, tzn. oddział powinien zabezpieczać jedno, dwa województwa, batalion — rejon, strażnica — gminę. Wyposażenie winno zapewniać sprawne funkcjonowanie przejść granicznych, ochronę granicy zielonej, wsparcie policji w zakresie utrzymania ładu i porządku w strefie przygranicznej oraz zwalczanie grup terrorystycznych i przemytniczych oraz skutków klęsk żywiołowych i katastrof.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JózefBłaszczyk">Granicy zachodniej powinny strzec trzy oddziały Straży Granicznej, tj. w Szczecinie, Krośnie Odrzańskim i Lubaniu, o łącznym stanie etatowym 10–12, a nawet 15 tys. ludzi, wyposażonych w nowoczesny sprzęt, porównywalny ze sprzętem posiadanym po przeciwnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JózefBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Dotychczasowe prace nad przekształceniem WOP w Straż Graniczną prowadzone były w sposób arbitralny, nie uwzględniający realiów służby granicznej i osobistych spraw żołnierzy zawodowych. Można śmiało przypuszczać, że miały one wyraźny wymiar propagandowo-polityczny, obliczony jako argumenty w kampanii wyborczej. Rozformowanie dwóch brygad WOP spowodowało wiele utrudnień w dowodzeniu i kierowaniu oraz przyniosło ewidentne straty materialne, podniesienie kosztów transportu, łączności i nie ma takiego zabezpieczenia, jakie być powinno.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JózefBłaszczyk">Wojska Ochrony Pogranicza w swojej historii przechodziły już kilka reorganizacji i zmian podporządkowania resortowego, co zawsze powodowało straty społeczne. Niektóre pododdziały graniczne, bataliony, były wielokrotnie rozwiązywane i formowane na nowo. Łączy się to ściśle z oddawaniem bazy materialnej, jak: budynki koszarowe, mieszkania dla kadry, zaplecze techniczne, i z kolei z jej odtwarzaniem. W chwili obecnej niebezpieczeństwo to jest znowu aktualne.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#JózefBłaszczyk">Wojska Ochrony Pogranicza są rodzajem sił zbrojnych mocno nie doinwestowanym. Stara substancja budynków koszarowych, głównie strażnic, mocno wyeksploatowany sprzęt kwaterunkowy, przestarzały system łączności i transportu samochodowego, wszystko to sprawia, że służba w WOP staje się uciążliwa i bez radykalnych zmian może być coraz mniej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#JózefBłaszczyk">Większość kadry obawia się, że zmiany dotyczyć będą nie tylko nazwy formacji, ale nastąpi pogorszenie warunków materialnych. Wielu żołnierzy zawodowych nie będzie chciało utracić swojego statusu żołnierza i określić się jako funkcjonariusz organizacji paramilitarnej. Na razie nie są znane warunki służby w przyszłej formacji: stosunek do służby, podległość, uprawnienia. Podano jedynie rodzaj umundurowania, nazw i oznakowania stopni wojskowych. Niepewność ta powoduje wiele niepotrzebnych frustracji, pośrednio wpływa destruktywnie na sposób pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#JózefBłaszczyk">Kadra odczuwa brak politycznego, a nawet społecznego i moralnego poparcia dla swoich problemów. Brak jest jasnej perspektywy, czy będzie dalej rodzajem sił zbrojnych, czy bliżej nieokreśloną organizacją paramilitarną.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#JózefBłaszczyk">Prowadzona bezmyślnie prawie że likwidacja WOP wprowadza zamęt organizacyjny, utrudnia sprawność kierowania i podejmowania decyzji, potęguje postawy bierne i zachowawcze.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#JózefBłaszczyk">W chwili obecnej niezbędne jest zwiększenie kompetencji i uprawnień dowódców tych brygad i pododdziałów granicznych, szczególnie w kwestii prowadzenia gospodarki materiałowo-technicznej, dysponowania budżetem. Większe usamodzielnienie tych szczebli dowodzenia w znacznym stopniu wyeliminowałoby przerosty biurokratyczne, które funkcjonują w dalszym ciągu w MSW i usprawniłoby system funkcjonowania jednostek.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#JózefBłaszczyk">Koniecznością staje się wyposażenie WOP w nowoczesny sprzęt techniczny oraz stworzenie takiej struktury organizacyjnej i form działania, która uwzględniałaby aktualny stan militarno-polityczny po zjednoczeniu Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#JózefBłaszczyk">W większym stopniu winny być wykorzystane wypracowane wieloletnie doświadczenia wopistów. Należałoby dokonać dokładnej analizy kadrowej pod kątem przyszłych struktur Straży Granicznej. Ze względu na szczupłość kadr WOP w okresie przejściowym pozostawić doświadczoną kadrę i wykorzystać ją do stworzenia pełnego zabezpieczenia naszych granic przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#JózefBłaszczyk">Następnie, ani urząd celny, ani WOP nie powinny administrować przejściami granicznymi. Przejściami tymi winni kierować gospodarze tych terenów, tj. wojewodowie. Zasady zabezpieczenia socjalnego winny być przynajmniej takie, jak w Ministerstwie Obrony Narodowej. W terenie, Wysoki Sejmie, odczuwa się, jakby problemy graniczne w Warszawie umknęły uwadze.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#JózefBłaszczyk">Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, pragnę oświadczyć, że bardzo dobrze się stało, iż dzisiaj podejmujemy uchwały, które zakończą ponad półtoraroczny okres gehenny i niepewności w dziedzinie ochrony naszych granic. Ustawa daje pełną wykładnię tej służby. Chciałbym, aby jak najszybciej doinwestować straż graniczną i wyposażyć naszych żołnierzy w nowoczesny sprzęt, stworzyć takie struktury organizacyjne, które odpowiadałyby przeciwnej stronie. Wtedy możemy być pewni, że nasza granica na zachodzie jest należycie zabezpieczona. Pieniędzy na te sprawy nie powinno zabraknąć.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MikołajKozakiewicz">Jedną chwileczkę. Mam zgłoszenie do repliki.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Edward Rzepka: Proszę o głos w ramach repliki.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MikołajKozakiewicz">Pan też? Ale wcześniej zgłosił się pan poseł Henryk Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korzystając z prawa repliki chciałbym na początek powiedzieć, że jestem ogromnie wdzięczny za to, co pan pułkownik powiedział. Ponieważ pan pułkownik jeszcze raz udowodnił niekompetencję Ministerstwa Obrony Narodowej w strzeżeniu granic państwa, nowa ustawa ma właśnie umożliwić przełamanie zaistniałego impasu. Jestem głęboko przekonany, że zaproponowane rozwiązania to umożliwią i to tym radykalniej i tym szybciej, im mniej do tej sprawy będzie się mieszało Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EdwardRzepka">Chciałem pozwolić sobie na małą refleksję po wystąpieniu pana posła pułkownika. Mieszkam w głębi kraju, nie miałem do tej pory nic wspólnego ze sprawami granicznymi, ale po tym wystąpieniu odnoszę wrażenie, że głównym zadaniem polskiej służby granicznej na zachodniej granicy jest obrona przed niemiecką służbą graniczną. Porównanie cyfr, potencjałów militarnych stwarza sugestię, że grozi nam jakiś ostry konflikt zbrojny między służbami granicznymi i że w perspektywie tego konfliktu Stoimy na straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EdwardRzepka">Refleksja na koniec tego mojego krótkiego wystąpienia to jest takie smutne westchnienie na temat odległości między treścią wystąpienia pana posła a celem, do którego chcielibyśmy zmierzać, tzn. Europy bez granic, Europy, w której granice będą łączyć, a nie dzielić.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym troszeczkę na inny temat, to znaczy nie tak rozwlekły. Chciałem zapytać posłów sprawozdawców i pana ministra, czy nowe ustawy gwarantują, ze taki incydent jak w Zgorzelcu więcej się nie wydarzy, kiedy to 40 jakichś nygusów z narodowej partii niemieckiej wlazło do nas jak przez rozgrodzone wrota i poszło sobie z powrotem. I mimo że jeden został zatrzymany. to też został wydany tamtym władzom — tj. ten, który popełnił przestępstwo na terenie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego chciałbym zapytać, czy te przepisy, zdaniem panów posłów sprawozdawców i pana ministra, dają gwarancję, że w przyszłości gdyby się coś podobnego zdarzyło, to owszem, sprawca tego, czy sprawcy takiego przestępstwa opuszczą nasz kraj, ale dopiero po odbyciu stosownej kary.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MikołajKozakiewicz">Obecnie zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym serdecznie podziękować posłom, podkomisjom, komisjom sejmowym, które naprawdę włożyły wiele serca i wysiłku w sporządzenie nowoczesnej, otwartej, demokratycznej, liberalnej, a jednocześnie gwarantującej ochronę naszych granic ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyZimowski">Odpowiadając na końcowe pytanie pana posła Ujazdowskiego, uważam, że to ustawodawstwo, które dzisiaj będziemy uchwalali, to, o którym dzisiaj dyskutowaliśmy, gwarantuje nam prawidłową ochronę naszych granic, prawidłową. efektywną kontrolę, obronę suwerenności naszego państwa. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyZimowski">Porównywaliśmy wiele systemów obrony granic. Mieliśmy ten zasadniczy dylemat, kto powinien chronić granicę państwa, czy wojsko, czy formacje policyjne. Ustaliliśmy z tych naszych badań porównawczych, i to się przewijało również w wypowiedziach posłów, za najbardziej efektywną formą ochrony granic jest formacja policyjna i taką formację będziemy ku ochronie naszych granic stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że bardzo mylące są porównania z Grenzschutzem zjednoczonych Niemiec. Jest to formacja policyjna rzeczywiście niezwykle rozbudowana, znakomicie wyposażona w środki techniczne i materialne. Daleko nam do nich i nigdy prawdopodobnie w tym wieku nie staniemy na wysokości takiego poziomu ochrony granic. Ale proszę zważyć, że ta formacja miała nie tylko na celu ochronę granic, lecz pełniła również rolę policji federalnej. Ponieważ w Republice Federalnej Niemiec były policje landowe, Był to jedyny sposób na instrument rządu federalnego do sprawowania kontroli, powiedziałoby się, policyjnej w zakresie obrony cywilnej i ochrony granic. Tak że ta formacja, proszę zważyć na to, ma szerokie zadania, a nie jest ściśle instrumentem ochrony granic. Chciałbym również Wysoką Izbę uspokoić co do tej groźby niejako wiszącej na zachodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że cała nasza polityka jest wyważeniem pewnej drogi między otwartością jako ideą, do której jesteśmy przywiązani i którą chcemy realizować, a jednocześnie ochroną, efektywną ochroną naszej granicy. Musimy tu znaleźć złoty środek. Ustawa na to pozwala, ale generalnie dopiero wykonanie tej ustawy pozwoli znaleźć rzeczowy odpowiednik tej idei, żeby jednocześnie być krajem otwartym, ale w razie potrzeby, to o czym mówił pan Ujazdowski, aby w takich sytuacjach, jak to się zdarzyło w Zgorzelcu, jak się zdarza w Gubinie i w innych miejscowościach, być przygotowanym.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JerzyZimowski">Muszę powiedzieć, że ta reakcja na wydarzenia w Zgorzelcu, na wydarzenia w Albecku, która wzburzyła polskie społeczeństwo, wydaje mi się była jednak reakcją otwartą.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JerzyZimowski">Nie byłoby politycznie, gdybyśmy w tej chwili w naszym kraju, przy przypadkowych incydentach granicznych, rozumiem, że bolesnych w tej sytuacji, ale w istocie rzeczy marginalnych, występowali z całym aparatem wojskowym, z całym aparatem policyjnym, stwarzali jakieś sytuacje konfliktowe na naszej granicy. Dlatego uważam, że nasza reakcja na te wydarzenia była elastyczna, była europejska, wyczerpaliśmy wszystkie środki, które były możliwe. Muszę powiedzieć, że nie tylko przyjeżdżają i manifestują u nas cudzoziemcy, którzy mówią, że trzeba zmienić granice w Europie. Przyjeżdżają i manifestują cudzoziemcy, którzy mówią, że nie chcą granic w Europie, że te granice, które są w tej chwili, są granicami sprawiedliwymi. Przyjeżdżają tacy, którzy mówią i też to manifestują, którzy nam powiadają, że wprowadzenie np. obostrzeń wizowych jest błędem politycznym i trzeba zmobilizować obie społeczności i polską, i niemiecką do walki o to, aby te ograniczenia znieść. Tak że mamy do czynienia ze złożonym zjawiskiem i wydaje mi się, że reakcja organów rządowych była elastyczna, europejska, nowoczesna, nie przyniosła nam, że tak powiem, szkody w opinii społeczeństw międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JerzyZimowski">Chciałbym podziękować serdecznie posłom, którzy niejako wyręczyli mnie w pewnych sprawach zasadniczych. I tak, pan poseł Szymański polemizował z wnioskami mniejszości. Mogę się tylko pod tym podpisać. Biję się w piersi, sporządziliśmy błędny wniosek rządowy, też przyjęliśmy anachroniczną koncepcję linii granicznej. Zmieniliśmy to. Zwrócili nam na to uwagę posłowie, naukowcy, środowiska naukowe, Ruch Niezależnych Żołnierzy Zawodowych WOP, że to są koncepcje przestrzale i my oczywiście z pełną radością i z pełnym zrozumieniem odstąpiliśmy od swojej koncepcji, absolutnie rozumiejąc nowoczesność tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JerzyZimowski">Czuję się zwolniony od polemiki z wnioskami mniejszości, ponieważ pan poseł Szymański w sposób nienaganny taką polemikę przeprowadził, tak że nie miałbym wiele do dodania.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JerzyZimowski">Chciałbym także podziękować panu posłowi Knoppkowi za wyjaśnienie sprawy, kto powinien być gospodarzem na przejściach granicznych. To był problem, kto gospodaruje przejściem granicznym. Mamy 150 tych przejść, na granicy o długości 3397 km, którą w tej chwili już przekroczyło 50 min ludzi w jedną i drugą stronę. Czy ten ruch graniczny jest ogromny? Rzeczywiście te kwestie przejść granicznych, gospodarza przejścia, polityki prowadzonej na tym przejściu są nadzwyczaj istotne i widzimy, że powinien to robić wojewoda i takie rozwiązanie proponujemy Wysokiej Izbie, a pan poseł Knoppek wyjaśnił to w swoim kilkupunktowym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że odziedziczyliśmy służbę zaniedbaną i pan poseł Błaszczyk nam tutaj wyłożył, gdzie leżały przyczyny takiego zaniedbania. Niewiele możemy zrobić bez pomocy Wysokiej Izby. W pełni zgadzam się z tymi głosami, że za mało jest pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy, słabe jest wyposażenie w środki techniczne, że są stare samochody, stare okręty itd. To wszystko zależy od nas. Nie jesteśmy państwem bogatym, rozumiemy, że musimy oszczędnie gospodarować kasą państwową, ale chciałbym apelować do Wysokiej Izby o zrozumienie, że budowa tej nowej bardzo poważnej służby państwowej będzie jednak nas kosztowała jako społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JerzyZimowski">Chciałbym też rozwiać taką zasadniczą wątpliwość, czy straż graniczna jest policją polityczną, bo pojawił się tutaj zarzut, że oto tworzymy kolejną służbę, policję polityczną, która będzie miała jakieś tajemnicze zadania.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#JerzyZimowski">Otóż straż graniczna jest przeznaczona jedynie do zwalczania przestępstw wymierzonych przeciwko granicy państwowej, wszelkich przestępstw, które wiążą się z naruszeniem granicy państwowej. Takiej kategorii przestępstw w Kodeksie karnym nie ma, ale ten rozdział kompetencyjny wydaje się być bardzo wyraźny. Oczywiście, możecie państwo powiedzieć, że w życiu może być inaczej. Mogę ręczyć za politykę rządu, że nie ma tutaj ambicji, nie ma planów, nie ma programów przemieniania, wykorzystywania straży granicznej jako formacji politycznej. Taki jest program rządowy. Chciałem też powiedzieć, że chcemy, aby to była nowoczesna, dobrze przygotowana, patriotyczna, w pełni efektywna ochrona granicy, i ustawy nam na to pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MikołajKozakiewicz">W sprawozdaniu komisje przedstawiają osiem wniosków mniejszości, które będziemy głosować w pierwszej kolejności i potem jeszcze jest poprawka posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy mogę posła sprawozdawcę prosić na mównicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefLubieniecki">Jeśli można, panie marszałku, jednak kilka słów komentarza dlatego, że jest kilka drobnych uwag. Otóż w projekcie ustawy o ochronie granicy państwowej jest w tej chwili dziewięć wniosków mniejszości, ostatni autorstwa pana posła Szymańskiego. Za chwilę ustosunkuję się do tych wniosków, ale przedtem chciałbym jednak kilka słów komentarza do wniosków mniejszości zgłaszanych przez pana posła Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefLubieniecki">Otóż najpierw do tytułu „Ochrona”. W istocie komisje pracując nad ustawą o granicach państwa, o straży granicznej posiłkowo stosowały oczywiście rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej „O granicach państwa i doświadczenia z tamtego okresu. Nie musimy jednak bezkrytycznie przyjmować, że wszystko w poprzednich latach było dobre, przyjmujemy tylko to, co jest aktualne. I zapis „O ochronie granicy państwowej” i oczywiście te wszystkie poprawki były przedmiotem konsultacji i debaty na posiedzeniach podkomisji i komisji. „Ochrona” granicy państwowej jest terminem lepszym, pełniejszym. Dlaczego? Otóż ochrona jest zawsze ukierunkowana na ocalenie jakiejś wartości. Tą wartością może być życie, zdrowie, godność, honor, ale również bezpieczeństwo państwa. I stąd, już była taka sugestia również ze strony ministerstwa spraw zagranicznych, ochraniamy tę wartość, która istnieje i podkreślenie słowa „ochrona” jest w tym projekcie właściwe. Pragnę podać tylko takie argumenty, które również leżały u podstaw tego, że komisja na plenarnym posiedzeniu właściwie zdecydowaną większością głosów oddaliła te wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefLubieniecki">Następnie już nie będę oceniał wniosków mniejszości dotyczących definicji granicy państwa. Pan profesor Szymański zrobił to w sposób absolutnie wyczerpujący. Chodziło mi o tytuł tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MikołajKozakiewicz">Panie pośle, ponieważ pan teraz omówił pierwszy wniosek mniejszości, proponuję, żebyśmy go przegłosowali, zamiast referować wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MikołajKozakiewicz">Możemy głosować teraz ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Oczywiście bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości dotyczącego tytułu ustawy, czyli za przyjęciem nazwy „O granicach państwowych” jako tytułu całej ustawy zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości w sprawie tytułu ustawy oddalił przy 7 głosach za, 229 przeciw, 15 wstrzymujących się cd głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MikołajKozakiewicz">Drugi wniosek mniejszości przewiduje nadanie rozdziałowi 1 tytułu „Linia graniczna”. Czy poseł sprawozdawca zechce parę słów na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Komisje większością głosów przyjęły zapis, który jest podany w projekcie, a zatem stanowisko komisji jest przeciwne.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości dotyczącego zatytułowania rozdziału 1 „Linia graniczna”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości w sprawie tytułu rozdziału 1 oddalił przy 2 głosach za, 233 przeciw i 8 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MikołajKozakiewicz">Trzeci wniosek mniejszości przewiduje nadanie nowego brzmienia art. 1. Może pan poseł sprawozdawca przypomni, na czym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Chodzi o definicję granicy państwa. Komisje są za oddaleniem tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości dotyczącego art. 1. zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 oddalił przy 3 głosach za, 238 przeciw, 12 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#MikołajKozakiewicz">Czwarty wniosek mniejszości dotyczy skreślenia art. 2 dotyczącego przebiegu granicy państwowej oraz rozgraniczenia wód morskich. Poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Komisje są za oddaleniem również tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia art. 2 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 oddalił przy 5 głosach za, 241 przeciw, 9 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.29" who="#MikołajKozakiewicz">Piąty wniosek mniejszości zmierza do skreślenia art. 3 dotyczącego granicy państwowej na morzu.</u>
          <u xml:id="u-157.30" who="#komentarz">(Poseł Józef Lubieniecki: Proszę państwa, komisje przyjęły, że definicja jest zawarta w art 1 i 2, a zatem były za oddaleniem tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-157.31" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.32" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem piątego wniosku mniejszości w sprawie skreślenia art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-157.33" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-157.34" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.35" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, ze Sejm wniosek mniejszości do art. 3 oddalił przy 5 głosach za, 245 przeciw i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-157.36" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefLubieniecki">Jeśli można, krótkie uzasadnienie do szóstego wniosku mniejszości polegającego na zmianie tytułu „Z pogranicza” jak przyjęła komisja, na „Pas drogi granicznej, strefa nadgraniczna”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefLubieniecki">Otóż pragnę tylko powołać się na Słownik języka polskiego z 1979 r. (Państwowe Wydawnictwo Naukowe, str. 674), gdzie słowo „pogranicze” jest zdefiniowane jako „obszar w pobliżu granicy dzielącej pewne przestrzenie, zwłaszcza teren nad granicą państwa”. Sądzę, że ta definicja słownikowa, ujmuje dwie jak gdyby poddefinicje: pas drogi nadgranicznej, strefa graniczna.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefLubieniecki">Komisje są za oddaleniem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem szóstego wniosku mniejszości dotyczącego tytułu rozdziału 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości w sprawie tytułu rozdziału 2 oddalił przy 6 głosach za, 250 przeciw i 6 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MikołajKozakiewicz">Siódmy wniosek mniejszości dotyczy art. 10 i zmierza do odmiennego ustalenia odszkodowania za szkody wyrządzone czynnościami związanymi z oznakowaniem i ochroną granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefLubieniecki">Proszę państwa, zapis projektu ustawy jest bardziej uniwersalny, głosi bowiem, że właścicielowi nieruchomości, któremu została wyrządzona szkoda, przysługuje odszkodowanie według prawa cywilnego, czyli bardzo szeroko. Zapis mniejszości natomiast zawęża jak gdyby tę możliwość i, moim zdaniem, utrudnia — przepraszam, że zachowam tu swoje zdanie — utrudnia możliwość dochodzenia odszkodowania. Myślę, że na zasadach prawa cywilnego jest to bardzo wszechstronna, uniwersalna możliwość dochodzenia odszkodowania również na drodze postępowania sądowego. Tak że komisje były za oddaleniem tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem siódmego wniosku mniejszości do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 10 oddalił przy 4 głosach za, 237 przeciw i 16 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MikołajKozakiewicz">Ósmy wniosek mniejszości dotyczy art. 12 i zmierza do odmiennego określenia szerokości strefy nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefLubieniecki">Podzielam treść uzasadnienia pana posła Szymańskiego. Pragnę tylko przypomnieć, że w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. o granicach państwa, były trzy instytucje: pas drogi granicznej, strefa nadgraniczna — w istocie dwukilometrowa — i pas strefy granicznej o szerokości 30 km.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefLubieniecki">Otóż wspólne stanowisko resortu i komisji jest takie, żeby stworzyć strefę nadgraniczną o szerokości takiej jak została podana — 15 km. Z tym że, proszę zauważyć, według definicji zawartej w art. 12 strefa nadgraniczna obejmuje również obszar gmin przyległych do granicy państwa, czyli może być również dłuższa niż te 15 km. Z uwagi na kompetencje, operacyjne działanie, komisje były zdecydowanie przeciwko temu wnioskowi mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 12 oddalił przy 9 głosach za, 228 przeciw i 25 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefLubieniecki">Na zakończenie, panie marszałku, przepraszam, poprawka wniesiona przez pana posła Szymańskiego, aby w art. 19 ust. 2 wyrazy: „niż rok” zastąpić wyrazami: „niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefLubieniecki">Otóż komisje na ten temat się nie wypowiadały. Jednak pozwolę sobie wyrazić swój pogląd, że uzasadnienie zawarte przez pana posła Szymańskiego i to, że są już projektów aktów wykonawczych, skłania, aby tę poprawkę w pełni przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki posła Szymańskiego do art. 19 ust. 2 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął 238 głosami za, przy 4 przeciw i 18 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie granicy państwowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Obrony Narodowej, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z wcześniej przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm większością 266 głosów przy 6 wstrzymujących się uchwalił ustawę o ochronie granicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#MikołajKozakiewicz">Przechodzimy z kolei do głosowania projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#MikołajKozakiewicz">Komisje przedstawiły w sprawozdaniu wniosek mniejszości, który głosować będziemy w pierwszej kolejności. Wniosek dotyczy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kosmalski: Dotyczy art. 41, ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam — art. 41.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKosmalski">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, spróbuję przybliżyć, o co tutaj chodzi. Chodzi o operacyjne działanie pracowników Straży Granicznej, które nazywa się płytkim wywiadem. Ograniczenie polega na tym, że określa to bezpośrednio komendant główny straży granicznej. Komisja jest za odrzuceniem tego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości o skreślenie ust. 2 w art. 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 41 oddalił przy 2 głosach za, 233 przeciw i 27 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MikołajKozakiewicz">Była to jedyna poprawka. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania całości projektu ustawy, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Kosmalski: Panie marszałku, musimy wnieść poprawki, autopoprawki.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam bardzo, jeszcze autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKosmalski">W art. 4 trzeba wnieść poprawkę polegającą na dodaniu po słowach „w razie ogłoszenia mobilizacji” „i w czasie wojny”. Jest to po prostu logiczne i komisja proponuje ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wszystkie razem. Chyba nie musimy głosować każdej autopoprawki osobno.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejKosmalski">Rozumiem. Jedynie jeszcze w ust. 2, art. 47 i jeżeli pani posłanka Dynowska wycofa swoją propozycję do tego ustępu, to wszystkie autopoprawki można przyjąć i takie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Panie Marszałku! Wycofuję poprawkę do art. 46 ust. 2.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy wobec tego do głosowania całości projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej wraz z autopoprawkami, które państwo otrzymaliście w druku nr 550A.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o służbie funkcjonariuszy straży granicznej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MikołajKozakiewicz">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MikołajKozakiewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o służbie funkcjonariuszy Straży Granicznej 267 głosami za, przy 1 przeciw i 2 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MikołajKozakiewicz">Komunikaty, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofGrzebyk">— Komisji Handlu i Usług w sali konferencyjnej w nowym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— międzykomisyjnego zespołu do spraw polityki energetycznej kraju w sali górnej palarni;</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrzysztofGrzebyk">— Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej w sali nr 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MikołajKozakiewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 35).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 492).</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Henryka Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HenrykMichalak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców zaprezentować główne tezy, na podstawie których został skonstruowany przedłożony państwu projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych. Potrzeba zmian w tym zakresie wydaje się oczywista i wynika przede wszystkim ze zmiany formuły naszego państwa, z procesów demokratycznych zachodzących w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#HenrykMichalak">Chciałbym na początku podkreślić bardzo dobitnie, że dyskusja na temat Najwyższej Izby Kontroli i regionalnych izb obrachunkowych w rezultacie nie jest dyskusją nad kształtem tej instytucji, lecz nad kształtem demokracji w naszym państwie. I bardzo bym prosił, aby ta nadrzędna przesłanka jak gdyby kierowała naszymi wszelkimi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#HenrykMichalak">Projekt ustawy zawiera określoną, inną niż dotychczas, koncepcję najwyższego organu kontroli w państwie i powiązanych z nim funkcjonalnie regionalnych izb obrachunkowych. Podstawowe założenia proponowanej koncepcji są następujące. W systemie politycznym opartym na zasadzie podziału władz na: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą władze te są równorzędne. Najwyższy organ kontroli w państwie nie może w związku z tym podlegać jakiejkolwiek władzy w sposób absolutny. Mimo usytuowania NIK przy parlamencie, jest to i był to zawsze organ o historycznie ukształtowanym statusie kontroli państwowej czy też kontroli państwa. Projekt ustawy zmierza do zapewnienia NIK i regionalnym izbom obrachunkowym pozycji właśnie takiej niezależnej kontroli. Jest to powrót do idei kontroli neutralnej politycznie, fachowej i możliwie obiektywnej. Oznacza to powrót do tradycyjnego przedmiotu kontroli państwowej. Tym przedmiotem są operacje groszem publicznym. We wszystkich współczesnych krajach Europy Zachodniej, podobnie zresztą jak i w Polsce międzywojennej, zadaniem najwyższego organu kontroli w państwie było i jest przede wszystkim ustalanie stanu rzeczywistego w tej podstawowej dla życia publicznego dziedzinie. Organ kontroli ustala stan rzeczywisty i informuje o nim właściwe podmioty, przy czym nie wyręcza ani osób kierujących kontrolowaną jednostką, ani ją nadzorujących. Inspektorzy nie powinni mieć w zasadzie żadnych uprawnień w sferze wymierzania kar osobom, których nieprawidłowe działania zostały przez nich ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#HenrykMichalak">Projekt zawiera, i to jest pewna jego specyfika, próbę połączenia więzią funkcjonalną regionalnych izb obrachunkowych z Najwyższą Izbą Kontroli. Co więcej, projekt w tym zakresie wychodzi naprzeciw decyzjom Wysokiej Izby, które zostały ujęte w ustawie z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#HenrykMichalak">Nie wydaje się również, aby było racjonalne pozostawienie regionalnych izb obrachunkowych poza strukturami NIK i projekt jest próbą powiązania ich w jeden składający się z dwóch członów system. Nie wydaje się z kilku powodów. Najważniejszym z nich jest to, że zaplecze kadrowe obecnej NIK jest jedynym zapleczem kadrowym, które może podjąć funkcje, swoją pracę, w regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#HenrykMichalak">W sumie można powiedzieć, że projekt wyraża koncepcję, która uwzględniając i przystając do naszej rzeczywistości zmierza do zapewnienia kontroli sprawnej i obiektywnej, a zarazem realnej, czyli kontroli możliwej do wprowadzenia w życie pomimo niedostatku kadr o odpowiednich kwalifikacjach. Reformy bardziej radykalne mogą mieć miejsce dopiero w okresie późniejszym, po uporządkowaniu wielu czynników związanych z przedmiotem kontroli i kwalifikacjami inspektorów. I to byłyby jak gdyby główne założenia proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#HenrykMichalak">Chciałbym na koniec, zanim się rozpocznie dyskusja, jeszcze raz bardzo silnie podkreślić intencje projektodawców. Dyskusja o NIK jest to dyskusja nie tyle o instytucji, ile o kształcie demokracji w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję. Zapisało się do niej 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefOleksy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do rzeczy, chciałbym skorzystać z okazji i przypomnieć, iż dziś jest dzień święcony do niedawna jako dzień Wojska Polskiego. Niezależnie od tego, jaka będzie nowa data tego święta, dzień ten przez wiele lat był momentem specjalnym dla wielu tych, którzy o Polskę walczyli. Krew ma jedną cenę i, niezależnie od różnic politycznych i ocen przeszłości, chcę by w dniu dzisiejszym z moich ust mogły popłynąć do wszystkich żołnierzy służby czynnej i weteranów Wojska Polskiego życzenia serdeczne, życzenia zdrowia i pomyślności w służbie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JózefOleksy">Odnosząc się do tematu, który jest w porządku dziennym, chciałbym podzielić pogląd pana posła sprawozdawcy, pana Michalaka, iż rzeczywiście debata o Najwyższej Izbie Kontroli nie będzie, myślę, debatą o samym organie kontroli, lecz będzie debatą w końcu o kształcie demokracji, o miejscu mechanizmów i instytucji kontrolnych kształtującej się demokracji i par excellence będzie to bez wątpienia debata o przyszłym kształcie ustroju w tym jego wycinku, w którym chodzi o przyglądanie się, kontrolowanie i wyciąganie wniosków z zachodzących procesów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefOleksy">Myślę, że już przed tą debatą jesteśmy bogatsi nie tylko o zgłoszony projekt ustawy nowej, ale jesteśmy bogatsi o pewną fazę dyskusji, która rozpoczęła się w związku z przeciągającą się sprawą powołania nowego prezesa NIK. Wszyscy otrzymaliśmy materiały zawierające publicystyczne wypowiedzi poszczególnych kandydatów, ale bardzo autorskie, w których rzeczywiście zarysowane są dwie różne koncepcje ukształtowania NIK na przyszłość. A z obu tych koncepcji wyziera własne nowe spojrzenie na miejsce kontroli w państwie. I to jest dobry podkład do naszej debaty. Myślę, że nie powinniśmy stronić od tego szerszego tła, dlatego że system kontroli w państwie był przedmiotem krytyki w przeszłości nie tylko tej niedawnej, ale i bardziej odległej. Wady tego systemu były często podnoszone. Osobiście uczestniczyłem w różnych pracach, które formułowały krytyczne uwagi i postulaty co do działania systemu kontroli w ówczesnych warunkach, ale niektóre z tych uwag nie straciły swojej aktualności. A więc i pewne wyczuwalne zapotrzebowanie na zmianę i poprawę działania systemu kontroli w państwie, jak i nowa sytuacja stawiają na porządku dnia sprawę głębszego niż tylko w poszczególnych paragrafach i zapisach spojrzenia na sprawę kontroli w państwie, tym bardziej że jest oczywistą teza, iż system kontroli i funkcje kontrolne są nieodłączną wypadkową systemu zarządzania i systemu gospodarowania w kraju. Ponieważ system zarządzania i gospodarowania zmienia się radykalnie, uprawomocniona jest teza, iż równie zasadnicze powinny być zmiany w zakresie systemu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JózefOleksy">Chcę tylko dodać, bo dalej koncentrować się będę jedynie na pewnym wycinku sprawy, że system kontroli w państwie rozumiem bardzo szeroko, od pojęcia systemu kontroli państwowej, kontroli społecznej, kontroli zawodowej i kontroli instytucjonalnej, funkcjonalnej — ten system kontroli w Polsce jest bardzo rozbudowany. Osobiście mam krytyczny pogląd co do mnogości ponad 20 organów kontroli instytucjonalnej w kraju, liczby zatrudnionych, a przede wszystkim nieskuteczności wielu działań organów kontroli instytucjonalnej, ale zastrzegam, że nie odnoszę tego do NIK.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JózefOleksy">Ponieważ system kontroli w państwie jest bardzo rozbudowany i nie funkcjonuje dotąd sprawnie, tak jak procesy zarządzania i procesy ekonomiczne tego wymagały, myślę, że w dzisiejszej dyskusji, odnosząc się do konkretnego projektu ustawy, będziemy mieli przed oczyma te potrzeby, które wynikają z etapu życia w kraju. I tu sprawa pierwsza. Otóż często kształtując nowe rozwiązania w kraju, podchodzimy do nich — i to jest uzasadnione — tak jak gdyby docelowy model był już osiągnięty. Tak może być i w tym przypadku, a myślę, że nie byłoby to dobre podejście.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JózefOleksy">Przedłożony projekt ustawy prezentuje model docelowy, moim zdaniem, trafnie ujmujący miejsce i rolę najwyższego organu kontroli w państwie, ale nie uwzględniający okresu przejściowego. Uporczywie stawiam sprawę jakiegoś przybliżenia pojęcia okresu przejściowego dla procesów, które w kraju zachodzą, dlatego że nie wszystko możemy dziś określić i zawyrokować wedle pożądanego przyszłego ostatecznego kształtu.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JózefOleksy">Jeśli patrzeć na gospodarkę rynkową wedle tych reguł, które ona będzie spełniać w swoim uporządkowanym i ustabilizowanym kształcie, to zawarty w ustawie projekt uważam za dobry i uwzględniający przyszłe realia gospodarki rynkowej, czyli pozostawienie kontroli całości życia gospodarczego w ujęciu prywatnych form własności rynkowi, instytucjom finansowym, prawu podatkowemu, dewizowemu i innym, a skoncentrowanie kontroli państwowej niejako rzeczywiście na groszu publicznym, na wydatkach państwowych, budżetowych, na kontroli tych instytucji i przedsiębiorstw, w których kapitał i finanse państwa są zaangażowane. I z punktu widzenia modelu docelowego projekt ustawy prawidłowo, moim zdaniem, wychodzi naprzeciw. Tylko to jedno „ale” w moim rozumowaniu dotyczy kwestii tego okresu przejściowego. Czy już dziś, kiedy znaczna większość przedsiębiorstw będzie państwowa, a więc ten kapitał państwowy i interes państwa będzie zaangażowany, czy już dziś, kiedy proces prywatyzacji jest dopiero na starcie i wiemy, że w tym procesie będzie wiele zjawisk i nieprawnych, i omijających prawo, czy już dziś całkowicie podporządkować funkcję i model NIK wyłącznie tym wymaganiom docelowym? Tego nie jestem pewien i dlatego myślę, że, jak rzadko, dziś chciałoby się postulować, żeby były dwa projekty na wokandzie, właśnie wedle dwóch koncepcji podejścia do systemu, do NIK i jej funkcji. Myślę, że takie dwustronne podejście będzie kanwą pracy komisji, bo przecież nie chodzi o to, by wygrała jedna czy druga strona, zwyciężyły poglądy jednego czy drugiego kandydata, lecz o to aby wygrał porządek w kraju i skuteczność zachodzących procesów. A więc niejasność co do okresu przejściowego i fakt, że będzie on przez jakiś czas trwał, powinien nas skłaniać do tego, by nie opowiadać się całkowicie i wyłącznie za tym, co jest w projekcie poselskim zapisane, lecz aby poszukiwać na jego bazie drogi do znalezienia tych rozwiązań możliwie wszechstronnie uwzględniających reguły i wymogi okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#JózefOleksy">W materiałach, które otrzymaliśmy dużo jest sporu o to, czy NIK powinna badać skuteczność wdrażania oraz rzeczywiste efekty uchwalanych ustaw w zależności od tego, czy NIK powinna być organem kontroli państwowej, czy organem kontrolnym parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#JózefOleksy">Opowiadam się za tym, by NIK była organem kontroli państwowej, a to, że będzie podporządkowania parlamentowi i parlament będzie obsadzał stanowiska, to jest sprawa jakby drugorzędna. Nie sądzę, by miało sens czynienie z NIK wyłącznie organu wewnętrznego, jak gdyby parlamentu o charakterze interwencyjnym, penetracyjnym, usługowym, bo przede wszystkim wtedy ta Izba nie musiałaby mieć tego wydźwięku ogólnopaństwowego i, myślę, że jej rola byłaby bardzo ograniczona. A więc NIK — organ kontroli państwa, natomiast w jakimś sensie w podziale funkcji nadzoru podporządkowana parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#JózefOleksy">Mam wątpliwość, jeśli chodzi o kwestię badania skuteczności wdrażania uchwał i funkcji kontrolnych parlamentu. Bardzo często ubolewamy, że nasz parlament z braku możliwości i czasu nie spełnia swoich funkcji kontrolnych wobec wdrażania przyjmowanych ustaw. Pewnie ten parlament już się nie dopracuje takich mechanizmów, ale dyskutując nad przyszłością myślę, że jeszcze chyba nie pora, by wyłączać z kompetencji najwyższego organu kontroli państwowej jakiś obszar sprawdzania stopnia i charakteru wdrażania ustaw przyjmowanych w państwie, zwłaszcza że przy dyskusji nad prokuraturą wyraźnie odseparowaliśmy się w tej kwestii od funkcji prokuratury jako organu sprawującego nadzór nad wdrażaniem ustaw i przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#JózefOleksy">Nie obawiam się też tego, co niektórzy piszą, że NIK będąc organem funkcjonalnie jednak związanym z parlamentem i przez parlament kontrolowanym, może być całkowicie mu podporządkowana. To jest zjawisko normalne, jeśli idzie o wpływ na dany organ. Funkcję tego organu będzie określać praktyka i reguły jego działania.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#JózefOleksy">Ale moją wątpliwość w projekcie budzi kwestia pozbawienia NIK funkcji i kompetencji represyjnych. Jeśli już dziś, przy tym generalnym przeformowywaniu wszystkich funkcji różnych organów w kraju pozbawimy NIK tych funkcji represyjnych w stosunku do najbardziej oczywistych zjawisk i pozostawimy jedynie funkcję sygnalizacyjną, to przy tym nie uporządkowanym obszarze podległości służbowych, pewnych rygorów codziennego funkcjonowania, pewnych jeszcze wciąż przecież politycznych i społecznych zaszłości, które nie czynią poczucia stabilności w procesach zarządzania, jeśli już dziś pozbawimy całkowicie NIK tych kompetencji represyjnych, które może niekoniecznie w takim kształcie jak dotąd, ale które jednak ten organ posiada, to myślę, że będzie to jednak uszczerbek dla porządnego ścigania ewidentnych wykroczeń i ewidentnych zjawisk niewłaściwego funkcjonowania tych spraw, które w ustawach określamy i zarządzamy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#JózefOleksy">Mogę się zgodzić, że badanie skuteczności ustaw to sprawa tak szeroka, że jeden nawet najwyższy organ kontroli nie podoła temu i jest to kompetencja na wyrost zapisana. Ale jednak będę proponował, by w pracach komisji były uwzględnione również inne spojrzenia, niekoniecznie tylko zgłaszane w trakcie dyskusji. Może jeszcze jakieś projekty pisane się pojawią, osobiście bym za tym optował, tak by ostateczny kształt ustawy o NIK nie był podporządkowany rywalizacji dwóch opcji związanych z dwoma kandydatami, abyśmy się od tego uwalniając przygotowali ustawę, która jednak na okres przejściowy w gospodarce będzie stanowić organ wyposażony w kompetencje potrzebne do poważnego z woli parlamentu sprawowania nadzoru nad tym, co w poszczególnych dziedzinach będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#JózefOleksy">Zgadzam się natomiast, że rzecz jest pilna ze względu na to, iż istotnie kwestia systemu kontroli w państwie zawisła jak gdyby w próżni, pod nawałem różnych innych spraw i reform, i że trzeba to podjąć, nawet osobiście byłbym za tym, kompleksowo. I ubolewam nad tym, że tylko sprawa NIK jest przedmiotem obrad, bo o ile pamiętam, to już dobre pół roku temu Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wyraźnie stawiała w swoich dezyderatach sprawę generalnego przeformowania systemu kontroli instytucjonalnej w państwie. Dziś mamy się odnieść tylko do sprawy jednego organu, ale ponieważ tam jest zachowany zapis, że NIK będzie sprawować funkcje koordynacyjne w stosunku do innych organów kontroli instytucjonalnej, to myślę, że w nowym swoim kształcie szybko skorzysta z tych właśnie kompetencji i postawi sprawę generalnej reformy systemu kontroli instytucjonalnej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#JózefOleksy">Kończąc chcę powiedzieć, że w otrzymanych przez nas materiałach zaniepokoił mnie, i to już nie dotyczy tematu, jeden wątek zawarty w wypowiedzi prasowej senatora Romaszewskiego. Kto uważnie przeczytał tę wypowiedź, zauważył takie stwierdzenie, iż przykładem prawdziwej umiejętności obronienia się mniejszości przed dominacją większości jest umiejętność przeprowadzenia tylu doniosłych reform w Polsce, że przykład tego stanowią reformy przeprowadzone w naszym parlamencie przez 35% część Sejmu i bardzo okrojony w swych kompetencjach Senat. Nie zgadzam się z tym poglądem senatora Romaszewskiego. Myślę, że reformy i to co idzie do przodu z kompetencji i woli tego parlamentu, to co jest dla Polski korzystne i potrzebne, robił ten parlament w swojej całości, przy przytłaczającej większości jego woli, a nie tylko jego jednej cząstki i myślę, że senator Romaszewski się w tym przykładzie ewidentnie przejęzyczył.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, będę za skierowaniem tego projektu do komisji wraz z tym moim wnioskiem, by komisja nie koncentrowała się wyłącznie na zaproponowanych zapisach, aby poszukiwała szerszego spojrzenia wedle koncepcji i charakterystyki procesu, w którym kontrola NIK ma służyć przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Jerzego Ruseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych jest jedną z ustaw, która częściowo regulować będzie gospodarkę finansową gmin. Zaczyna się więc wyłaniać nadzieja, że rząd, a przede wszystkim parlament, uchwalając tę i dalsze ustawy przerwie pasmo niepewności budżetów terenowych, co pozwoli gminom na wejście z początkiem przyszłego roku w nowy przystosowany do samorządności terytorialnej system finansowy. Przedłożony projekt ustawy zawiera określoną koncepcję najwyższego organu kontroli w państwie w powiązaniu z funkcjonowaniem regionalnych izb obrachunkowych. W tym miejscu nasuwają się pierwsze spostrzeżenia, że właśnie tą ustawą chcemy dokonać poprawki ustawy samorządowej, którą przyjęliśmy tak przecież niedawno, zawartej w niej koncepcji, że izby obrachunkowe powiązane miały być z czynnikiem rządowym i miały mieć charakter państwowo-samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarianStarownik">Obecnie proponuje się jednolity system kontroli gospodarowania majątkiem publicznym: poczynając od majątku skarbowego, przez majątek komunalny gmin i ich związków do majątku niepublicznego. Należy powiedzieć, że te rozwiązania pomimo bardzo wielu nieścisłości, o których będę mówił nieco później, mają pewne wątki właściwe. Chodzi głównie o to, że regionalne izby obrachunkowe nie będą tworem nijakim i bez doświadczeń, lecz przy powstawaniu będą mogły wykorzystać istniejące struktury organizacyjne NIK. Jednak nie może to być instytucja funkcjonująca w starym stylu i oparta na starym aparacie, lecz powinny to być jednostki niezależne od siebie organizacyjnie w systemie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarianStarownik">Na uwagę zasługuje fakt, że projektodawca słusznie oddziela Ministerstwo Finansów od zadań bezpośredniej kontroli gospodarowania majątkiem publicznym. Jest to szczególnie ważne dla samorządu terytorialnego. Przez to uniemożliwia się czynnikowi rządowemu bezpośrednią ingerencję w finanse samorządu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarianStarownik">Mam pewne wątpliwości do zawartej w ustawie propozycji co do struktury organizacyjnej NIK. Jak sama nazwa wskazuje, NIK powinna być izbą, a więc mieć charakter organu kontrolnego z zakresu merytorycznych problemów kontroli publicznej, czymś innym zaś jest bieżące kierowanie aparatem kontrolnym. Inaczej mówiąc, proponowałbym powołanie dwóch ciał kolegialnych o wyraźnie rozgraniczonych kompetencjach. Projekt przewiduje tylko jedno takie ciało pod nazwą kolegium zarówno w odniesieniu do NIK, jak i regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarianStarownik">Proponowałbym do bieżącego kierowania działalnością zarówno NIK, jak i regionalnych izb powołać ciało pod nazwą rady czy kolegium. Skład personalny tego ciała powinien według mnie wyglądać następująco: prezesi regionalnych izb obrachunkowych, dyrektorzy departamentów z prezesem NIK na czele. Natomiast drugie ciało byłoby składem reprezentacyjno-programowym, chociażby pod nazwą „izba”, do której wchodziliby poza prezesem i częścią członków powołanych przez parlament przedstawiciele regionalnych izb obrachunkowych. Jestem przeciwny automatycznemu wchodzeniu, jak przewiduje projekt, dyrektorów departamentu NIK. Gdyby też przyjąć, że prezesi regionalnych izb, jak przewidziano w projekcie, będą powoływani przez prezesa NIK, również nie powinni być członkami izby. Natomiast sektor terytorialny, tak jak wspomniałem, powinien być reprezentowany przez delegatów regionalnych izb wyłanianych w formie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarianStarownik">Przedłożone rozwiązania zakładają stworzenie z instytucji NIK organu kolegialnego i niezawisłego, lecz wydaje się nieodzowne utworzenie w ramach przewidzianych struktur systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej dla członków i pracowników NIK i regionalnych izb chociażby pod nazwą komisji dyscyplinarnej, dla której funkcję sądu rewizyjnego pełniłby Sąd Najwyższy, natomiast sam prezes wyłączony byłby z tej instytucji, lecz odpowiadałby przed Trybunałem Stanu. Dokładne ujęcie tych spraw w ustawie będzie wyrazem dążenia do integralności systemu kontroli oraz zapewnienia jej niezawisłości i obiektywizmu, a zarazem jedną z przesłanek budowania autorytetu, uczciwości i profesjonalizmu w wykonywanych zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MarianStarownik">Sprawą o zasadniczym znaczeniu w omawianej ustawie jest jasne sprecyzowanie zależności, powiązań i zakresu działania NIK i regionalnych izb. W obecnej wersji rozstrzygnięcia te są mało klarowne i, jak się wydaje, niefunkcjonalne systemowo. Proponowany system powinien składać się z dwu niezależnych organizacyjnie segmentów, samej NIK i regionalnych izb, co wiąże się z przebudową konstrukcji ustawy, żeby było wiadomo, które rozstrzygnięcia dotyczą NIK, a które regionalnych izb, bo w obecnej wersji jest to raczej nie do uchwycenia. Przykładowo podam, że nie wiadomo, czy art. 5 lub 1 cytowanej ustawy odnosi się tylko do NIK czy do regionalnych izb. W tej sytuacji proponowałbym rozważenie możliwości podzielenia niniejszej ustawy na co najmniej pięć rozdziałów: pierwszy dotyczy NIK, drugi — regionalnych izb obrachunkowych, trzeci obejmowałby zasady prowadzenia kontroli, czwarty — zasady odpowiedzialności i piąty — przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarianStarownik">Sumując te zagadnienia, chcę powiedzieć, że opowiadam się za systemem jedności, ale musi on być funkcjonalny. Odrębność organizacyjna regionalnych izb jest konieczna, wynika z zakładanego ich statusu prawnego jako samodzielnych organów kontroli o charakterze korporacyjnym i organów nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MarianStarownik">Następny problem, który nie znalazł żadnego odzwierciedlenia w projekcie, a odnosi się to do art. 62 ust. 1 ustawy samorządowej — co będzie się działo, jeśli regionalne izby obrachunkowe wykryją nieprawidłowości finansowe w gminie? Należałoby wyraźnie wskazać, że kontrola finansowa może rodzić przesłanki do cywilnoprawnej odpowiedzialności gmin. Dochodzi do tego problem dyscypliny budżetowej i odpowiedzialności za jej naruszenie. Prawo budżetowe w tej materii odsyła do ustawy o regionalnych izbach w kwestii trybu powoływania odpowiedniej komisji oraz jej składu, lecz w omawianym projekcie nic się na ten temat nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MarianStarownik">Na zakończenie pozwólcie państwo na zgłoszenie kilku uwag i wątpliwości do konkretnych przepisów w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#MarianStarownik">W art. 3 powinno być raczej, że NIK działa przede wszystkim z własnej inicjatywy, a potem na zlecenie i na wniosek, a nie odwrotnie, jak jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#MarianStarownik">Art. 9 nie precyzuje czy pracownicy NIK i regionalnych izb składają ślubowanie, a jeśli tak, to w jakim brzmieniu. Mówi się tylko o prezesie NIK.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#MarianStarownik">Ponadto art. 14 nie precyzuje jasno, kto finansuje działalność regionalnych izb — czy sejmiki samorządowe, czy rząd, czy NIK, a może kontrole są odpłatne. Należy to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#MarianStarownik">Natomiast art. 33 jest zupełnie błędnie zredagowany merytorycznie, gdyż odwołanie może dotyczyć tylko osób powołanych, a z pracownikiem mianowanym rozwiązuje się stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#MarianStarownik">I jeszcze jedna uwaga do art. 36 pkt 1 — i w tej instytucji zamierza się prowadzić politykę dyskryminacji członków partii. To ja się pytam, czy ostanie się jakaś instytucja państwowa, żeby było miejsce pracy dla człowieka z przynależnością polityczną?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ruseckiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie pana posła Zdzisława Zambrzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyRusecki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża pogląd, że przedłożony poselski projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych zasadniczo zmienia koncepcję najwyższego organu kontrolnego w państwie. Zmienia jego prawne usytuowanie wśród innych organów państwa. Lansuje się w nim — jak to określono w uzasadnieniu — ideę kontroli neutralnej politycznie i jedynie funkcjonalnego powiązania NIK z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyRusecki">Projekt ten jest w istocie dość wyraźnym ograniczeniem uprawnień władczych Sejmu wobec rządu, pozbawia bowiem Sejm realnej kontroli realizacji uchwalonych ustaw, a więc jego konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyRusecki">Trzeba tutaj podkreślić, że każdy parlament w demokratycznym państwie ma takie możliwości i uprawnienia kontrolne, bez których nie mógłby skutecznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyRusecki">Wysoki Sejmie! Postanowienia przedstawionego projektu w znacznym stopniu ograniczają możliwości działania NIK poprzez zawężenie ilości kryteriów kontroli jedynie do kryterium legalności oraz zgodności dokumentacji ze stanem rzeczywistym (patrz art. 2 ust. 3). Dotychczasowe kryteria to: legalność, celowość, rzetelność i gospodarność. Jak wynika z doświadczeń NIK, wszystkie wymienione kryteria mają zastosowanie przy badaniu budżetu. Przy badaniu działalności podmiotów gospodarczych można ewentualnie darować sobie kryterium gospodarności, zachowując jednak kryterium celowości, niezbędne dla zbadania rzeczywistego wpływu prawa na gospodarkę. Dotyczy to zwłaszcza badania i oceny wpływu na gospodarkę szeregu prekursorskich mechanizmów ekonomicznych i rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyRusecki">Postulowane ograniczenie ilości kryteriów kontroli powoduje natomiast przyjęcie założenia, iż wszelkie akty prawne, od zarządzenia wydanego przez najniższy organ administracji państwowej lub samorządowej aż do ustawy, są doskonałe i kontrolą winno być objęte jedynie pilne i rzetelne wykonywanie tych postanowień. W istocie likwiduje to dotychczasową możliwość istotnej formy działania NIK, tj. postulowania i wpływania tą drogą na zmiany „niedobrego”, nie przystającego do potrzeb i rzeczywistości prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyRusecki">Należy zwrócić uwagę, iż ograniczenie działalności NIK do badania gospodarki groszem publicznym, jak to stanowi art. 1 projektu ustawy, praktycznie zlikwiduje prowadzenie przez NIK badań nad skutecznością wdrażania oraz rzeczywistymi efektami uchwalanych przez parlament ustaw, a co za tym idzie w znacznym stopniu ograniczy możliwości merytorycznej kontroli działalności rządu przez parlament. Wymaga podkreślenia, iż poza NIK parlament nie posiada obecnie żadnej wyspecjalizowanej instytucji, której może zlecać badania w omawianym, jakże ważnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyRusecki">Wysoka Izbo! Wydaje się, że nowa ustawa o NIK mogłaby jeszcze poczekać. Jest wiele bardziej pilnych spraw i problemów. NIK funkcjonuje wcale dobrze na podstawie aktualnej ustawy Oczywiście, można jeszcze zgłosić wiele innych szczegółowych zastrzeżeń i uwag do projektu ustawy. Wydaje się, że nie ma potrzeby ich artykułowania w tej chwili i z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyRusecki">Kończąc pragnę stwierdzić, iż Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego uważa za konieczne głębokie jej przepracowanie, w związku z czym wnioskuję o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Zambrzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Zdzisław Zambrzycki. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Parlament, ustanawiając prawo, ma obowiązek śledzić, jak to prawo sprawdza się w życiu, jak ono funkcjonuje. Parlament z racji swego statutu ma również prawo znać prawdę o działaniu administracji, instytucji oraz innych organizacji zajmujących się poprawnym funkcjonowaniem państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZdzisławZambrzycki">Ograniczenie możliwości parlamentu w zdobyciu potrzebnych i koniecznych informacji tworzy sytuację, o której piszę w swojej opinii o czytanym obecnie projekcie ustawy pan senator Zbigniew Romaszewski. „Parlament nie posiadający kontroli nad realizacją przyjmowanych ustaw pełni w gruncie rzeczy rolę wygodnego parawanu dla inicjatyw legislacyjnych władzy wykonawczej i jest bardziej chłopcem do bicia niż równorzędnym uczestnikiem władzy”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZdzisławZambrzycki">Prawdą jest, że winna być stworzona możliwość współpracy w zakresie wszystkich służb kontrolnych w państwie, by nie powstała sytuacja, że jeden kontrolujący wychodzi, a drugi rozpoczyna następną kontrolę. Słuszna jest również, moim' zdaniem, myśl, by parlament poprzez NIK nie wyręczał rządu w rządzeniu. Zatem kilka pytań. Czym ma być NIK obecnie, w okresie przejściowym i docelowo? Co ma robić obecnie i co w przyszłości? Jaką ma spełniać funkcję dziś, przy obecnych uwarunkowaniach?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZdzisławZambrzycki">Po zapoznaniu się m.in. również z opiniami o tej ustawie pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego i prof. Andrzeja Gaberle, uważam, że na te pytania nie ma jednoznacznej odpowiedzi w obecnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZdzisławZambrzycki">Podzielam pogląd zaprezentowany w opinii senatora Zbigniewa Romaszewskiego jako realniejszy. A oto kilka stwierdzeń z tej opinii: „Przedłożony projekt poselski stanowi próbę dokonania zmian ustrojowych na drodze ustawy zwyczajnej, negliżując całkowicie uregulowania konstytucyjne, co autorzy lojalnie ujawniają. Tego rodzaju nonszalancja w stosunku do ustawy zasadniczej musi dziwić prawników dążących do apolityczności, fachowości i obiektywizmu”.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZdzisławZambrzycki">I inny fragment z tejże opinii:</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZdzisławZambrzycki">„Ostateczne ustawowe rozwiązanie kontroli, państwowej jest niemożliwe bez znajomości przyszłego kształtu ustroju państwa. W tej sytuacji uchwalanie pisanych ad hoc ustaw wydaje się niecelowe i dezorganizujące i tak już dostatecznie osłabioną działalność NIK”.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZdzisławZambrzycki">Budzący wątpliwość jest zakaz dla posłów, senatorów i radnych bycia członkiem kolegium i inspektorem. Mówi o tym art. 36 projektu ustawy. A oto co o tym piszę również pan senator Zbigniew Romaszewski: „Można być posłem bądź senatorem i równocześnie ministrem głosującym nad votum zaufania dla siebie”, i następny fragment tej myśli: „Ba, ta sama osoba może równocześnie jako członek parlamentu pełnić funkcje kontrolne w stosunku do rządu, a jako wojewoda być przez rząd kontrolowana i to jest również w porządku. Niedopuszczalne jest tylko, aby członek parlamentu bądź radny zasiadał w kolegium instytucji, która konstytucyjnie podlega Sejmowi”.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#ZdzisławZambrzycki">I ostatnie już stwierdzenie z tejże opinii: „Projekt ten stanowi natomiast ograniczenie uprawnień władczych czy to obecnego parlamentu, czy przyszłego prezydenta wobec rządu i to jest chyba najistotniejsza treść polityczna tego projektu”.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ZdzisławZambrzycki">I na zakończenie. Podzielam uwagi sformułowane przez pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Jeden z wniosków stawianych przez senatora mówi o odrzuceniu projektu tej ustawy. Nie podzielam do końca tego poglądu, aczkolwiek zgadzam się z wieloma opiniami pana senatora. Jestem jednak przekonany, że dalsze prace w komisjach nad projektem tej ustawy pozwolą wyeliminować wszystkie uchybienia, które są zaprezentowane w kilku zresztą opiniach.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a następnie panią poseł Stefanię Czupałę-Hołogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony poselski projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych oraz załączone uzasadnienie dostarczają argumentów i upoważniają do postawienia zarzutu, że proponowany projekt to celowy zamach na dotychczasową rangę NIK i jest bardzo podobny w skutkach do rozwiązań z 1976 r., kiedy to NIK podporządkowano rządowi. W wyniku tego nawet informacje o zadłużeniach państwa nie mogły być publikowane w tym czasie. Sądzę, że ten właśnie okres 1976–1980, kiedy NIK była podporządkowana rządowi, dostarcza bardzo licznych argumentów na stwierdzenie, że była to nie trafiona konstrukcja.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StefanBieliński">Przechodząc do meritum projektu poselskiego, pragnę stwierdzić, że zawiera on bardzo liczne szczegóły organizacyjne, których obecność w ustawie jest niezrozumiała. Najważniejszą jednak kwestią jest proponowana filozofia projektu — równorzędność władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jest to próba zmiany ustrojowej w drodze normalnej zwykłej ustawy. Znajdujemy się w okresie przygotowywania nowej Konstytucji, a więc od zapisów w niej zawartych zależeć będzie ustrój, jego kształt. Dlatego uważam, że sprawą bardzo ważną jest określenie roli kontroli państwowej, ale nie wyobrażam sobie, jak można określić teraz rolę i rangę kontroli państwowej bez znajomości przyszłego kształtu ustroju. Nie neguję potrzeby zmian w NIK, ale sądzę, że mogą się one odbywać w ramach dotychczasowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StefanBieliński">Postanowienia przedstawionego projektu w znacznym stopniu ograniczają możliwość dotychczasowego działania NIK poprzez zawężenie ilości kryteriów kontroli jedynie do kryterium legalności oraz zgodności dokumentacji ze stanem rzeczywistym. Dotychczasowe kryteria to: legalność, celowość, rzetelność i gospodarność. Jak wynika z doświadczeń NIK wszystkie wymienione kryteria mają zastosowanie przy badaniu budżetu. Przy badaniu działalności podmiotów gospodarczych można ewentualnie darować sobie kryterium gospodarności, szczególnie w okresie prywatyzacji, zachowując jednak kryterium celowości niezbędne do zbadania rzeczywistego wpływu prawa tworzonego przez Sejm, Senat oraz administrację państwową na gospodarkę. Dotyczy to zwłaszcza badania i oceny efektywności wpływu na gospodarkę szeregu prekursorskich mechanizmów ekonomicznych i rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StefanBieliński">Postulowane ograniczenie ilości kryteriów kontroli powoduje natomiast przyjęcie założenia, iż wszelkie akty prawne, od zarządzenia wydanego przez najniższy organ administracji państwowej lub samorządowej aż do ustawy, są doskonałe i kontrolą winno być objęte jedynie pilne i rzetelne wykonywanie ich postanowień. W istocie likwiduje to dotychczasową zależność działania NIK, tj. postulowanie i wpływanie tą drogą na zmiany „niedobrego”, nic przystającego do potrzeb i rzeczywistości prawa.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StefanBieliński">Należy zwrócić uwagę, iż ograniczenie działalności NIK do badania gospodarki groszem publicznym, praktycznie zlikwiduje prowadzenie przez NIK badań nad skutecznością wdrażania oraz rzeczywistymi efektami uchwalanych przez parlament ustaw, a co za tym idzie w znacznym stopniu ograniczy możliwości merytorycznej kontroli działalności rządu przez parlament. Wymaga podkreślenia, iż poza NIK parlament nie posiada obecnie wyspecjalizowanej instytucji, której może zlecać badania w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#StefanBieliński">Znacząca część projektu ustawy poświęcona jest regionalnym izbom obrachunkowym. Brak jednak podstawowych chociażby definicji pozwalających na jednoznaczne określenie zadań tych izb, a także na wyraźne określenie i podział kompetencji pomiędzy regionalne izby obrachunkowe a terenowy departament NIK.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#StefanBieliński">Do czasu jednoznacznego uporządkowania zasad gospodarki finansowej samorządów powoływanie regionalnych izb obrachunkowych wydaje się przedwczesne, zaś jednoczesne działanie w terenie dwóch struktur NIK, tzn. departamentów terenowych i regionalnych izb obrachunkowych — jak to wynika z projektu — spowoduje znaczny zamęt kompetencyjny.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StefanBieliński">Jak wynika z dotychczasowych doświadczeń, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zadania w zakresie kontroli działalności finansowe i samorządów wykonywały izby i urzędy skarbowe, a departamenty terenowe prowadziły coroczne kontrole wykonania budżetów terenowych i składały informacje z wyników tych kontroli właściwym władzom samorządowym, NIK oraz za pośrednictwem NIK parlamentowi. Nasuwa się pytanie, dlaczego rząd nie przygotowuje projektu ustawy, ustawy tak bardzo ważnej i istotnej dla funkcjonowania państwa?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#StefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie stawiam wniosku o odrzucenie projektu, ale wyrażam głębokie przekonanie, że komisje, do których zostanie niewątpliwie skierowany ten projekt, w znacznym stopniu przepracują go, uwzględniając zachodzące i przewidywane zmiany ustrojowe w naszym państwie. Z uwagi na bardzo liczne szczegóły, jakie opracowałem do tego projektu, pozwolę sobie zrezygnować z dalszego ich wymieniania. Przekażę je komisjom, które będą niewątpliwie nad tym projektem pracowały.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Stefanię Czupałę-Hołogę z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego, a następnie pana posła Bohdana Osińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w swoich założeniach nawiązuje do rozwiązań ustawy z 3 czerwca 1921 r. o kontroli państwowej i dlatego niektóre sformułowania w nim użyte wymagają aktualizacji, wynikającej z obowiązujących aktów normatywnych. Sprecyzowania wymaga zakres kontroli NIK, a przede wszystkim wyjaśnienie, jakie jednostki mają podlegać tej kontroli. Chodzi o jednoznaczne określenie, czy kontroli NIK będzie podlegała np. działalność gospodarcza fundacji, stowarzyszeń, giełd, prywatnych banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Uściślenia również wymaga przedmiotowy zakres kontroli NIK. Otóż w art. 5 projektu mówi się, że NIK będzie prowadził kontrole faktyczne i dokumentalne. Wydaje się, że zakres przedmiotowy winien być poszerzony o możliwość bieżącego nadzoru nad stanem przestrzegania prawa uchwalonego przez Sejm. Sejm i Senat winny być również informowane możliwie szybko o tym, jakie są w praktyce skutki stosowania ustanowionego prawa, jak też możliwość zdecydowanego eliminowania przypadków jego łamania. O ile, jeśli idzie o prawo karne, tego rodzaju zadania należą do obowiązków organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, o tyle w sferze funkcjonowania gospodarki i administracji państwowej powinna je realizować Najwyższa Izba Kontroli ze względu na swoją pozycję w hierarchii władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StefaniaCzupałaHołoga">W tym kontekście należałoby rozpatrzeć podnoszone na łamach prasy w niektórych okręgach opiniotwórczych propozycje pozbawienia NIK posiadanych rzekomo nadmiernych uprawnień władczych. W świetle projektu ustawy NIK jest pozbawiona możliwości egzekwowania swoich uprawnień. W czasie prac nad merytorycznym opracowywaniem projektu w komisjach sejmowych należy wyeliminować sprzeczności między zapisami omawianego projektu a ustawą o samorządzie terytorialnym. W szczególności chodzi mi o art. 1 projektu, który stanowi, że NIK jest powołany do stałej i wszechstronnej kontroli jednostek wymienionych w art. 2 ust. 1 i 2. Jest to zatem tzw. kontrola zupełna. Natomiast w art. 3 ust. 3 projektu w stosunku do części jednostek... a w art. 23 projektu w stosunku do jednostek kontrolowanych przez regionalne izby obrachunkowe wprowadza się zasadę tzw. kontroli ograniczonej legalności i rzetelności. Jest to ograniczenie większe niż przewidziano np. w art. 85 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym dla instytucji nadzorujących działalność komunalną w sprawach zleconych. Działalność ta będzie nadzorowana przez premiera, wojewodę i izby obrachunkowe pod kątem legalności, celowości, rzetelności i gospodarności. Występuje tu więc sprzeczność pomiędzy art. 85 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym a art. 23 projektu. Rozważenia wymaga celowość tak znacznego ograniczenia zakresu uprawnień kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Z art. 1 i 2 projektu nie wynika jednoznacznie, czy NIK poza regionalnymi izbami obrachunkowymi posiadałaby uprawnienia do kontroli jednostek samorządu terytorialnego oraz podmiotów zarządzających mieniem komunalnym. Z treści rozdziału 10 ustawy o samorządzie terytorialnym wynika, że NIK nie posiadałaby dałaby takich uprawnień, natomiast art. 24 projektu dopuszcza możliwość takiej kontroli na zlecenie rady gminy. Zachodzi tu więc sprzeczność pomiędzy art. 24 projektu ustawy a art. 85 do 102 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StefaniaCzupałaHołoga">W tym miejscu należy zwrócić uwagę, że brak spójności występuje pomiędzy art. 3 i 24 projektu ustawy. Art. 3 wymienia organy, które mogą zlecać kontrolę NIK. Są to: Sejm, Senat, prezydent. Ponadto wniosek w tej sprawie może zgłaszać prezes Rady Ministrów. W art. 24 dodatkowo prawo zlecania kontroli przyznaje się radzie gminy. Rada gminy miałaby zatem większe uprawnienia w tym zakresie niż premier, który jedynie wnioskuje o podjęciu kontroli, i większą niż posłowie i senatorowie, którym w ogóle nie przyznano takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Obecnie NIK bardzo często podejmuje kontrole doraźne na wniosek posłów lub senatorów, mimo braku tego zapisu w obecnie obowiązującej ustawie o NIK. Wydaje się celowe rozważenie uregulowania w omawianej ustawie obowiązku NIK dokonywania ustaleń realizacji kontroli bądź innych prac na rzecz członków parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Obowiązujące aktualnie przepisy ustawy NIK określają wysokie wymagania zawodowe i moralno-etyczne jej pracowników. Projekt nowej ustawy odsyła w tym zakresie do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Zdaniem grupy pracowników NIK wymogi, te nie powinny być liberalizowane, jak to zakłada projekt, a wręcz przeciwnie, szczególna rola i zadania pracowników tego organu wymagają bardzo wysokich kryteriów oceny przydatności zawodowej i nieskazitelnej postawy obywatelskiej. Rezygnacja z ustawowego określenia tych wymagań poprzez odesłanie do przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych nie wydaje się być rozwiązaniem właściwym. Pracownicy NIK są stosunkowo nieliczną grupą zawodową, działającą w warunkach szczególnych i wykonujących inne zadania niż pracownicy urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Z treści art. 36 ust. 2 projektu nie wynika jednoznacznie, czy pracownik NIK może być udziałowcem spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub akcjonariuszem spółki akcyjnej. Sformułowanie, że nie może on uczestniczyć w działalności jednostek organizacyjnych nastawionych na osiągnięcie zysku jest mało precyzyjne. Z wydanych w czerwcu br. wyjaśnień Urzędu Rady Ministrów wynika, że pracownikom urzędów państwowych nie wolno być udziałowcami spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, wolno natomiast być akcjonariuszami spółek akcyjnych. Wyjaśnienie to budzi wątpliwości co do zgodności z art. 19 ust. 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych i wskazuje na potrzebę jednoznacznego uregulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#StefaniaCzupałaHołoga">W art. 28 projektu przewidziano możliwość wydawania przez inspektorów zarządzeń doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Art. 28 ust. 2 stanowi, że zarządzenie takie wiąże jednostkę kontrolowaną przez 14 dni od chwili wydania, chyba że wcześniej podjęta zostanie decyzja dezaktualizująca to zarządzenie. Nie wiadomo, jaki jest tryb odwoławczy od zarządzenia doraźnego oraz kto i w jakim trybie wydaje decyzję uchylającą zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Art. 28 ust. 3 projektu stanowi, że zarządzenie doraźne zamieszcza się w protokole kontroli. Skoro zarządzenie ma być doraźne i ma zapobiegać grożącemu niebezpieczeństwu lub poważnym stratom, to nasuwa się pytanie, w jaki sposób ma być ono udokumentowane, jeżeli np. protokół kontroli nie jest jeszcze gotowy, wymaga bowiem dogłębnych badań, analiz, ekspertyz biegłych i przesłuchania świadków. Wydaje Się oczywiste, że zarządzenie doraźne winno być odrębnym dokumentem doręczanym kierownikowi jednostki kontrolowanej i stanowiącym załącznik do protokołu kontroli o którym mowa w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Projekt zakłada, że NIK nie będzie miała żadnych uprawnień w zakresie formułowania wniosków i zaleceń pokontrolnych oraz egzekwowania ich wykonania. Jej działalność ograniczy się do dokonywania ustaleń i przekazywania ich zainteresowanym jednostkom. Nasuwa się pytanie, czy działalność ta będzie celowa i uzasadniona w przypadku, gdy jednostki te nie skorzystają z przedłożonych informacji.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Projekt zakłada powołanie regionalnych izb obrachunkowych jako odrębnych organów kontroli organów gmin i podległych im komunalnych osób prawnych i włącza je w strukturę NIK. Połączenie w jednej strukturze organizacyjnej organów wykonujących tak odmienne funkcje odbija się niewątpliwie na realizacji części zadań. NIK jest organem o szczupłej obsadzie kadrowej. Utworzenie regionalnych izb obrachunkowych o bardzo rozbudowanych zadaniach i strukturze będzie oznaczało w praktyce dominację tych funkcji w działalności NIK.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Niewiele miejsca projekt poświęca organizacji i zadaniom terenowych jednostek organizacyjnych NIK. Zagadnienie to szczególnie interesuje pracowników delegatur NIK. Zgodnie z art. 37 projektu, prezes NIK przekształci delegatury w departamenty terenowe na zasadach przewidzianych w projekcie ustawy. Projekt nie zawiera jednak żadnych postanowień w tym zakresie. Zgodnie z art. 16 projektu organizację wewnętrzną NIK określi statut nadany w stosownym trybie przez Prezydium Sejmu. Wydaje się celowe dodanie w tym artykule, że statut określi też terytorialny i rzeczowy zakres właściwości oraz siedziby departamentów terenowych. Konieczne jest określenie podziału kompetencji pomiędzy departamenty centralne i terenowe na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie do uregulowania tych spraw w statucie.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#StefaniaCzupałaHołoga">Uregulowanie kwestii podporządkowania NIK znajdzie się w odpowiednim rozdziale konstytucji, co zapewni NIK właściwą rangę. Mam nadzieję, że po pracach we właściwych komisjach i uwzględnieniu uwag wynikających z dzisiejszej dyskusji, projekt ustawy, który zostanie przekazany Wysokiej Izbie do drugiego czytania i uchwalenia przez Sejm właściwie ukształtuje NIK w systemie organów państwowych i pozwoli na właściwe korzystanie z rezultatów jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#StefaniaCzupałaHołoga">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego wnoszę o przekazanie projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bohdana Osińskiego, a następnie pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BohdanOsiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba zmian strukturalnych i personalnych w dziedzinie kontroli państwa jest oczywista, szczególnie z uwagi na konieczność istnienia spójnego systemu kontroli w państwie oraz rozpoczętych przekształceń własnościowych. Moim zdaniem nie zapewnia tego projekt poselski podany mam w druku nr 492. Uważam bowiem, że dysponentem władzy w demokratycznym państwie prawa jest parlament, który aby sprawdzić czy jego decyzje są rzeczywiście prawidłowo wykonywane, musi posiadać możliwość kontrolowania aparatu władzy wykonawczej oraz podmiotów gospodarczych jej podlegających. W przeciwnym razie nominalnie najwyższa władza parlamentu stanie się po pewnym czasie fikcją. Oczywiście badania nad skutecznością poszczególnych ustaw mogą być również przekazywane odpowiednim placówkom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BohdanOsiński">Jeżeli chodzi o obawy, jakie podaje nam prof. Gaberle w dostarczonym nam stanowisku, że na skutek kontroli NIK parlament będzie miał instrument władzy nad rządem, najoględniej mówiąc są zupełnie niezrozumiałe. Każdy rząd powinien być zainteresowany, aby zewnętrzna kontrola wyłapywała błędy, które nie zostały ujawnione przez nadzór systemowy i funkcyjny własnej administracji. Najlepszym tego dowodem jest tzw. afera alkoholowa czy konieczność wstrzymania niewłaściwie przeprowadzonej prywatyzacji aptek. Dla zachowania jednolitego systemu kontroli parlamentarnej w państwie konieczne jest włączenie do struktury organizacyjnej NIK regionalnych izb obrachunkowych, a nie jak proponuje się w projekcie stworzenie jakiejś przybudówki przy NIK.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#BohdanOsiński">Należy również wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu zmian, jakich mamy dokonać, to co mówili moi przedmówcy, że NIK działa zupełnie dobrze nawet obecnie. Przypominam, że wszystkie komisje sejmowe pozytywnie oceniły współpracę z NIK.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#BohdanOsiński">Jako poseł, podobnie jak i większość z państwa, uzyskiwałem bardzo dużą pomoc w swojej działalności ze strony NIK, a wielu spraw nie mógłbym w ogóle załatwić bez współpracy z tym organem. Zatem ograniczenie działalności NIK, zgodnie z projektem poselskim, jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#BohdanOsiński">Ponieważ jest wiele zastrzeżeń w stosunku do poselskiego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych, został opracowany zupełnie niezależny projekt, który w pewnej mierze nawiązuje do postanowień Konstytucji z 1921 r. określającej zakres kontroli NIK. Przekazuję dla komisji sejmowych dokument roboczy w imieniu posła Andrzeja Kerna i moim.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, a następnie — jako ostatniego ze zgłoszonych mówców — pana posła Andrzeja Kerna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę się przyznać, że pewną trudność sprawia mi dyskusja nad przedłożonym projektem ustawy z tego względu, że obejmuje on jak gdyby dwa niewspółmierne obszary.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Pierwszy to problematyka NIK, która ma charakter debaty, powiedziałbym, konstytucyjnej. Tę rangę ma ta problematyka i powinna być prowadzona w powiązaniu z dyskusją i pracami nad zmianą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanKról">Drugi obszar, wydaje się trochę sztucznie do tego projektu ustawy włączony, to problematyka regionalnych izb obrachunkowych, których powołanie przewiduje ustawa o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o pierwszy obszar zagadnień, to wydaje się, iż usytuowanie NIK musi zapewnić jej obiektywizm, fachowość i neutralność polityczną prowadzonych kontroli. I mnie osobiście wydaje się bliższa koncepcja spełniająca ten wymóg, która nie podporządkowuje wprost NIK parlamentowi w sensie funkcjonalnym, w sensie operacyjnym, tworzy natomiast z niej instytucję w dużym stopniu niezależną.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanKról">Jeżeli natomiast chodzi o regionalne izby obrachunkowe, bo nad tym zagadnieniem szerzej chciałbym się skoncentrować, to mają one być organem kontroli o wąskim profilu, mają kontrolować gospodarkę finansową gmin, podczas gdy NIK miałaby zajmować się kontrolą wszelkich aspektów gospodarki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanKról">Otóż specyfika i odrębność gospodarki samorządu terytorialnego oraz pewne przesądzenia po wielu przemyśleniach, które zostały dokonane w pakiecie ustaw samorządowych, skłaniają raczej ku widzeniu regionalnych izb obrachunkowych jako organu samorządowo-rządowego, a nie podległego NIK czy parlamentowi. Przecież w ustawach samorządowych organem nadzoru nad samorządem jest rząd, są organy rządowe, a nie jak wcześniej proponowano właśnie przy okazji tamtej debaty, tym organem jest Sejm czy nawet prezydent, bo takie propozycje miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JanKról">Ze wstępnej oceny projektu ustawy wynika, że w przypadku regionalnych izb obrachunkowych niepełne jest uregulowanie ich struktury organizacyjnej, zakresu zadań i zasad współdziałania z innymi organami nadzoru. Dlatego też wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby pełniejsze uregulowanie statusu regionalnych izb obrachunkowych albo w odrębnym akcie prawnym, albo jak to proponuje czy będzie proponował rząd, co wynika z zapowiedzi planu pracy na najbliższy okres, powiązanie regionalnych izb obrachunkowych z rządem, a w perspektywie z przedstawicielstwem gmin, bo taka była w ogóle pierwotna koncepcja regionalnych izb obrachunkowych, aby były one organem Krajowego Związku Gmin. W przypadku kiedy Krajowy Związek Gmin jako obligatoryjny związek został wykreślony z ustawy o samorządzie terytorialnym, pozostała pewna luka; niemniej reprezentacja samorządów odbudowuje się w tej chwili, czy jest budowana, i w dalszej perspektywie widziałbym regionalne izby obrachunkowe jako organ centralnego czy krajowego związku gmin. Ale jest to oczywiście bardziej perspektywiczna sytuacja, czy rozwiązanie. Wraz z jej zaistnieniem wydaje się bardziej zasadne w tej chwili wiązanie izb obrachunkowych z rządem i samorządem przez chociażby cały cykl konsultacji rządu odnośnie do zakresu działania izb obrachunkowych, zakresu statutu tych izb, z reprezentacją gmin.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanKról">W konkretnych, szczegółowych rozwiązaniach, które proponuje projekt ustawy, można mieć szereg wątpliwości co do takiego jednostronnego podporządkowania izb obrachunkowych NIK. Powstaje pytanie, czy nie powinny to być bardziej równoprawne stosunki. Art. 11 zakłada bardzo szeroki skład kolegium, ale równocześnie daje zdecydowany prymat kierownictwu NIK.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JanKról">Art. 17 ust. 2 przewiduje konsultacje odnośnie do usytuowania regionalnych izb obrachunkowych podległych ministerstwu właściwemu dla administracji publicznej, a pomija zupełnie organy czy reprezentacje samorządu terytorialnego, czy odpowiedni organ rządowy zajmujący się samorządem terytorialnym. Wreszcie ust. 3 art. 17 deleguje bardzo istotne sprawy do statutu i to właśnie NIK, a nie statutów regionalnych izb obrachunkowych, których uchwalenia w ogóle nie przewiduje. Jest to wyraźna luka i pewne braki w przedłożonej koncepcji. Art. 19 bardzo nieprecyzyjnie i niejasno określa pozycję wydziału regionalnych izb obrachunkowych i ich kierowników bez propozycji struktury organizacyjnej i pewnych zadań, które miałyby wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JanKról">Art. 20 ust. 2 wskazuje na niejasność zasad współdziałania regionalnych izb obrachunkowych i departamentów terenowych NIK. Art. 22 pozbawia reprezentacji przedstawicieli sejmiku samorządowego tych województw, na terenie których miałoby nie być regionalnych izb obrachunkowych w sensie ich siedziby. Wreszcie art. 24 nie przewiduje upoważnienia do zlecenia kontroli dla tak usytuowanych izb obrachunkowych organom nadzoru, takim jakim np. jest wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JanKról">Te przykładowo przytoczone luki, niedostatki przedłożonego projektu mają tylko pokazać, że dosyć naprędce był on chyba pisany i jak gdyby nie koresponduje z pracami prowadzonymi w zakresie prawa budżetowego, a także z pracami, które są prowadzone nad zasadami określającymi dochody i finanse gmin, a o ile wiem taki projekt ustawy regulujący sprawy dochodów gmin, zasad subwencjonowania warunków zaciągania pożyczek i emisji obligacji oraz właśnie o regionalnych izbach obrachunkowych Rada Ministrów tydzień temu przyjęła i niebawem ten projekt ustawy trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JanKról">W związku z tym co powiedziałem, chciałbym prosić Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na to, aby rozstrzygnięcia związane z regionalnymi izbami obrachunkowymi korespondowały z pracami nad ustawą o dochodach gmin i nad prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#JanKról">Wreszcie ostatni jak gdyby pragmatyczny aspekt całego zagadnienia. Poseł Michalak stwierdził, że jedynie NIK dysponuje aparatem organizacyjnym zdolnym do stworzenia regionalnych izb obrachunkowych. Otóż mam zasadniczą wątpliwość co do prawdziwości takiego stwierdzenia. Najlepiej chyba przygotowane są kadrowo do wygospodarowania ludzkich zasobów dla uruchomienia od 1 stycznia przyszłego roku regionalnych izb obrachunkowych istniejące izby skarbowe. Jak również aparat współpracujący z Ministerstwem Finansów jest zdolny zapewnić, wydaje mi się, fachową obsługę prac regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#JanKról">I to jest jeden aspekt sprawy, ten pragmatyczny. Drugi natomiast jest związany z przedłużającą się, jeszcze nie wiadomo jak długo prowadzoną, sprawą chociażby zmian personalnych w NIK. Otóż jeżeli sprawy miałyby się tak dalej potoczyć jak się toczą, a więc gdyby zmiany w NIK miały nastąpić dopiero po uchwaleniu odpowiedniej ustawy związanej z funkcjonowaniem NIK, mogłaby nas wiosna zaskoczyć. Bałbym się tego z punktu widzenia pewnej pragmatyki i funkcjonalności związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#JanKról">I ostatnia sprawa, że rozstrzygnięć związanych z regionalnymi izbami obrachunkowymi nie można już w tej chwili dokonywać poza samorządem terytorialnym, poza ich opinią, poza ich zdaniem. Kiedy uchwalaliśmy poprzednie ustawy o samorządzie terytorialnym, nie było podmiotu, których one dotyczyły, mianowicie nie było samorządu terytorialnego. W tej chwili samorząd terytorialny jest, działa, tworzą się jego reprezentacje i wydaje mi się, że głos przedstawicieli samorządu terytorialnego w dyskusji nad usytuowaniem regionalnych izb obrachunkowych jest szalenie ważny i trzeba go brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Jak wspomniał pan poseł Osiński, podjęliśmy w Łodzi wspólnie próbę opracowania projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, biorąc pod uwagę obowiązującą ustawą z 8 października 1980 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, uchwałę Rady Państwa z 17 grudnia 1980 r. o trybie przeprowadzania czynności kontrolnych przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz o zasadach realizacji wyników kontroli, a także poselski projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i o regionalnych izbach obrachunkowych, jak również konsultowaliśmy praktyków, którzy mają doświadczenia w dotychczasowej pracy, bo przecież nie wszystko to co było w NIK było złe.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejKern">Przygotowując ten projekt, oczywiście postawiliśmy sobie pewne generalne założenia. Stwierdzam z satysfakcją, że większość wystąpień poselskich zgadza się z naszymi założeniami i eliminując te, które mogą być kontrowersyjne, chciałbym zebrać te podstawowe zasady, które podziela dzisiaj większość moich przedmówców, bo to będzie jakąś wskazówką dla pracującej nad tymi projektami, poselskim i naszym, komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejKern">Pierwszą zasadą, która wydaje się już nie budzić wątpliwości, jest to, że Sejm wspólnie z Senatem poprzez NIK powinien sprawować kontrolę nad wszelką działalnością publiczną organów władzy wykonawczej, zarówno rządowej, jak i samorządowej w zakresie przewidzianym oczywiście w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AndrzejKern">Po drugie, NIK powinna być zorganizowana na zasadzie niezależności od rządu i od organu samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AndrzejKern">Po trzecie, NIK musi być wiarygodna, a i więc niezbędnymi tego warunkami są: fachowość, właściwy dobór kadr oraz obiektywizm wynikający z pewnego obowiązku neutralności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AndrzejKern">Po czwarte, NIK powinna ograniczyć się nie tylko do kontroli faktycznych i kontroli następnych, których celem jest ustalenie stanu rzeczywistego, ale również powinna zajmować się tzw. kontrolą wstępną z myślą o analizie zamierzonych decyzji, czynności przed ich dokonaniem. Przypominam tutaj uwagi jednego z moich przedmówców, że to będzie sygnał ostrzegawczy przed pewnymi zagrożeniami, których dzięki NIK będziemy mogli uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AndrzejKern">Po piąte, wydaje nam się, że dla zachowania jednolitego systemu kontroli parlamentarnej w państwie, konieczne jest włączenie do struktury organizacyjnej NIK na projektowanych przez nas zasadach regionalnych izb obrachunkowych, przewidzianych w ustawie z 8 marca 1990 r. o samorządach terytorialnych jako organów nadzoru i kontroli nad gospodarką finansową samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AndrzejKern">I wreszcie szósta zasada, że realizacja wyników kontroli powinna się odbywać nie tak jak dotychczas. Powinniśmy zrezygnować z tzw. wniosków pokontrolnych, które były fakultatywne, na rzecz stosowania orzeczeń w celu usunięcia nieprawidłowości oraz wyciągnięcia konsekwencji służbowych wobec osób winnych ich powstania.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AndrzejKern">Takie dostrzegamy z kolegą posłem Osińskim wytyczne dla pracy komisji. I, potwierdzam to jeszcze raz z satysfakcją, większość wystąpień państwa w tym kierunku też zmierza.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AndrzejKern">I na koniec, wybaczcie państwo, nie mogę się oprzeć pokusie podniesienia jeszcze jednego problemu. Czy państwo wiecie kto jest najcierpliwszym człowiekiem w Polsce? Najcierpliwszym człowiekiem w Polsce jest pan prezes Hupałowski. Prosił poprzedni Sejm o zwolnienie go z tych funkcji, nie doprosił się. Prosił nas kilkakrotnie i również nie uzyskał zgody. Obawiam się, że któregoś dnia pan prezes Hapułowski przypomni sobie, że jest generałem, huknie pięścią w pulpit i powie — dosyć. Jako oficer rezerwy, chciałbym państwa przestrzec przed gniewem generała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana. Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i regionalnych izbach obrachunkowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#OlgaKrzyżanowska">1) w sprawie ochrony nazwy państwa (druki nr 398 i 413),</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o ochronie symboli narodowych i państwowych (druki nr 448 i 540).</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Sikorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej przypadł mi zaszczyt zreferowania projektów uchwał Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartych w drukach nr 413 i 540 — mam na myśli sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejSikora">Jeśli chodzi o projekt uchwały Sejmu w sprawie ochrony nazwy państwa, to powstał on z inicjatywy posła Jerzego Żurawieckiego z OKP i podpisało go kilkudziesięciu posłów z tegoż klubu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejSikora">Jak wiadomo, godło, barwy i hymn Rzeczypospolitej Polskiej chronione są ustawą z 21 stycznia 1980 r. Ochrony takiej nie ma nazwa państwa. Myślę, że zarówno powrót do nazwy państwa używanej w okresie Rzeczypospolitej, jak i pewna, zresztą uzasadniona, obawa przed deprecjacją tej nazwy, która nie podlegając prawnej ochronie może być używana zarówno do celów nie licujących z wagą, jaką się przywiązuje do tej nazwy np. reklamy towarów, bądź też może być nadużywana przez organizacje, które będą starały się podnieść swój prestiż poprzez jej użycie sprawiają, że potrzeba podjęcia uchwały wydaje się nie budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejSikora">Według projektodawców uchwały o ochronie nazwy państwa, nazwę państwa będą mogły używać jedynie organy tegoż państwa, jak i instytucje państwowe. O ile pierwsze sformułowanie nie budzi wątpliwości, o tyle instytucja państwowa to pojęcie, które może takie wątpliwości budzić, jeśli chodzi o jego zakres pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejSikora">Otóż według encyklopedii prawa (wydawnictwo z 1980 r.) „Instytucja państwowa to jednostka lub zespół jednostek organizacyjnych powołanych na mocy prawa do wykonania zadań państwa”.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejSikora">W takiej definicji mieszczą się zarówno organy administracyjne, jak i przedsiębiorstwa państwowe oraz państwowe instytucje naukowo-badawcze. Myślę, że to wyjaśnienie jest wystarczające. Ochrona nazwy państwa na drodze prawnej, jak twierdzą znawcy prawa konstytucyjnego, jest materią, która mogłaby być regulowana w przyszłej Konstytucji. Gdyby jednak przepis ten nie znalazł się w przyszłej Konstytucji, może być on również przyjęty w trybie nowelizacji ustawy o ochronie barwy godła i hymnu bądź też w trybie specjalnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#AndrzejSikora">Uważamy, że do czasu ustawowego uregulowania tego problemu niniejsza uchwała będzie w sposób należyty chronić tę nazwę i wnoszę o jej przyjęcie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AndrzejSikora">Jednocześnie, Wysoka Izbo, wnoszę o odrzucenie projektu poselskiego uchwały o ochronie symboli narodowych i państwowych. Jest to druk nr 540. Projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej w terminie późniejszym i w istocie rzeczy zawiera on materię, która jest chroniona wspomnianą przeze mnie ustawą z 1980 r. w zakresie godła, barwy i hymnu. W zakresie natomiast nazwy państwa uchwała, którą uprzednio zreferowałem, jest już, że tak się wyrażę, kompletna. W związku z tym zdaniem Komisji Ustawodawczej nie było potrzeby uchwalania tegoż projektu i w zasadzie komisja przyjęła tu w sposób jednoznaczny, że projekt tej drugiej uchwały należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#AndrzejSikora">Wnoszę zatem zgodnie właśnie ze stanowiskiem komisji o odrzucenie poselskiego projektu uchwały o ochronie symboli narodowych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek czy panów posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Popieram w całej rozciągłości zdanie komisji. Niemniej jednak chciałbym w tym momencie podnieść pewne wątpliwości dotyczące tradycyjnie używanych nazw pochodzących z dwudziestolecia międzywojennego, które nie mieszczą się ani w sformułowaniu „instytucję”, ani „organy państwa”. Przykładem niech będzie tradycyjna nazwa Stowarzyszenie Architektów Rzeczypospolitej, SARP czy też tradycyjną nazwa okrętów wojennych, okręt Rzeczypospolitej „Orzeł”, „Błyskawica”, ORP. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby chyba w tej uchwale stwierdzić powinność, natomiast nie wyłączność. Proponowałbym, by poseł sprawozdawca wziął tę kwestię pod uwagę. Mogę zaproponować sformułowanie, które powiedzmy brzmiałoby w ten sposób: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że nazwą państwa powinny posługiwać się w swych nazwach lub tytułach instytucje i organy państwa”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejBratkowski">Nie jest to zastrzeżenie, że mogą, tylko powinny. I wtedy dopuszczamy, bo niestety każde prawo ma swoje wyjątki. I w tym przypadku byłoby — sądzę — w stosunku do przeszłości rzeczą niewłaściwą, byśmy teraz uchylali tradycyjne formuły społecznego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Grzebyk chciał zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Chciałbym nie zgodzić się ze stanowiskiem komisji a zwłaszcza z odrzuceniem rozszerzającego dla mnie projektu uchwały, która mówi nie tylko o ochronie nazwy, ale także godła, hymnu i barwy. Zacznę od tego pierwszego druku, gdzie komisja wnosi o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofGrzebyk">Szanowni Państwo! Nie wierzę w skuteczność tej uchwały. Jak sobie bowiem wyobrażamy na przykład fakt posługiwania się nazwą rządu czy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na obczyźnie? W jaki sposób ustawodawca rozwiąże te skomplikowane, trzeba powiedzieć, polskie zaszłości historyczne? Czy ta nazwa Rzeczypospolita Polska ma razić tylko na przykład przy określeniu „socjaldemokracja”, czy też być może mimo ustawy nadużywanie symboli narodowych, orła, barwy przy nazwach innych organizacji, stowarzyszeń związkowych, czy organizacji również politycznych?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#KrzysztofGrzebyk">Dla mnie problem jest, jak sądzę, szerszy, bo równie dobrze można dyskutować czy tylko nazwa, czy symbol godła narodowego przy symbolach partii politycznych. Czy hipotetyczna możliwość, że Polski Monopol Spirytusowy jako instytucja państwowa dopisze nazwę Rzeczypospolitej Polskiej, będzie uchybiała powadze tej uchwały, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#KrzysztofGrzebyk">Wydaje mi się, że problem jest szerszy, nie może być rozpatrywany li tylko i wyłącznie w kategoriach doraźnego efektu politycznego czy propagandowego. I dlatego ja — być może jestem w błędzie — ale wnoszę o przegłosowanie w pierwszej kolejności uchwały z druku nr 443 i 540 i przyjęcie jednak wbrew stanowisku komisji rozszerzającego zapisu. Dla mnie nie jest przekonywającym stwierdzenie, że znalazło to swój wyraz już we wcześniej przyjętej ustawie, ponieważ jest to jedna z tych ustaw, które praktycznie nie są przestrzegane, a dla mnie wartością równie cenną jak nazwa państwa jest również jego ukoronowane godło i hymn i jako takie winny też podlegać ochronie prawnej wyrażonej, jak rozumiem, tylko intencjonalnie w formie uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#KrzysztofGrzebyk">Sądzę, że także przypomnienie sprawy ochrony barw narodowych, które ze względu na liczne wypadki nadużywania w przeszłości, jak i obecnie w naszej uchwale, miałyby określony wymiar moralny, jeśli nie praktycznie przestrzegany, to przynajmniej w sferze wychowania młodzieży, warty przypomnienia tegoż aspektu sprawy. Dlatego sumując, jeśli mamy głosować, to — proszę potraktować to jako wniosek formalny — w pierwszej kolejności projekt uchwały rozszerzający, który komisja zaproponowała do odrzucenia. Jestem za jego przyjęciem, w drugiej zaś kolejności tenże projekt, który wcześniej był przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę... ale może jeszcze zapytam, czy ktoś z państwa chciałby przedtem zabrać jeszcze głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefaHennelowa">Ja tylko ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefaHennelowa">Jeżeli dobrze zrozumiałam pana posła Grzebyka, wniosek był taki, że ponieważ pewna ustawa nie jest przestrzegana, należy ją przygotować po raz drugi. Otóż wydaje mi się to całkiem nowym wnioskiem, jeżeli chodzi o pracę parlamentarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wobec tego pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSikora">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się króciutko ustosunkować do wypowiedzi pana posła Bratkowskiego i pana posła Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejSikora">Otóż wydaje mi się, że w polskim prawie istnieje coś takiego, jak ochrona praw nabytych i intencją uchwały, którą referowałem — mówię to oczywiście we własnym imieniu — jest to, by ta nazwa nie uległa deprecjacji, żeby po prostu nie rozszerzano dalszego, że się tak wyrażę, używania tej nazwy. Uważam także, i wynika to również z treści uchwały, o której podjęcie i przyjęcie wnoszę, by w przyszłych legislacjach przyjąć to w sposób w miarę precyzyjny. Taka była, jak sądzę, intencja zarówno projektodawców, jak również samej komisji. Myślę zatem, że pan poseł Bratkowski chyba na tym moim wyjaśnieniu poprzestanie i nie będzie domagał się jakichś dalszych wniosków co do zmiany tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejSikora">Jeśli natomiast chodzi o stanowisko pana posła Grzebyka, w zasadzie tu w pełni, można powiedzieć, wyręczyła mnie pani poseł Hennelowa. Ponieważ w istocie rzeczy ustawa cały zakres przedmiotowy ochrony ujmuje, nie ma zatem potrzeby podejmowania uchwały Sejmu w sprawie, w której wydano ustawę. Byłoby to jakieś superfluum i niezależnie od tego, czy ta nazwa czy też, przepraszam, godło się zmieniło, to uważam, że ochrona w tym wypadku jest oczywista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zapytać pana posła Andrzeja Bratkowskiego o jego stanowisko po wyjaśnieniu pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Wydaje mi się, że bardziej tutaj chodzi o nabyte honory niż o prawo.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę może głośniej, przepraszam, nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejBratkowski">Nie wiem czy dobrze, czy można w ten sposób. Wydaje mi się, że bardziej tu chodzi o nabyte honory niż o prawa. Ale rozumiem, że jest to uogólnienie, które będzie miało zastosowanie w odniesieniu do naszego tutaj postanowienia. Chodzi o to, żeby rzecz trafiła do zainteresowanych, a tymi honorami przedwojennymi obdarzonych, że nie było intencją uchwały sejmowej, by, że tak powiem, pozbawiać ich tych godności, które nabyli tradycyjnie w czasach dawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem więc, że pan poseł tę poprawkę wycofuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Grzebyka. Wniosek dotyczył tego, jak państwo pamiętacie, żeby w pierwszej kolejności głosować stanowisko komisji dotyczące uchwały o ochronie symboli narodowych i państwowych, a w drugiej kolejności stanowisko komisji dotyczące uchwały o ochronie nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa jest za głosowaniem w pierwszej kolejności stanowiska komisji mówiącego o odrzuceniu uchwały, proszę podnieść rękę...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Przepraszam, może mało precyzyjnie powiedziałam. Według porządku dziennego, który państwu przed chwilą podałam, mieliśmy najpierw głosować pozytywne propozycje komisji dotyczące projektu uchwały o ochronie nazwy państwa, a następnie odnieść się do poselskiego projektu uchwały rozszerzającego to pojęcie nie tylko na nazwę państwa, ale i na symbole narodowe. Wniosek formalny pana posła Grzebyka był taki, żebyśmy zaczęli od głosowania stanowiska komisji wnioskującego odrzucenie tego projektu uchwały, a następnie głosowali propozycję przyjęcia uchwały o ochronie nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapytuję więc jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Grzebyka, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (39) Kto jest przeciwny? (101) Kto wstrzymał się od głosowania? (60) Proszę Państwa! Ponieważ nie ma quorum, nie możemy w tej chwili ani przegłosować wniosku formalnego, ani przystąpić do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! W związku z tym, że musielibyśmy przejść do następnego punktu porządku dziennego, a potem wrócić do głosowania, uprzejmie proszę, dla kontroli, o naciśnięcie przycisku przez wszystkich obecnych na sali, żebyśmy się zorientowali, czy możemy przystąpić do głosowania czy do następnego punktu porządku dziennego. Dziękuję. Jest obecnych 203 posłów.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma, proszę państwa, quorum, w związku z tym przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Do głosowania wrócimy po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm (druki nr 493 i 517).</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu dwóch Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (druk nr 493).</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanuszSzymański">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, gdyż nie wszyscy posłowie uczestniczyli w pracach tych dwóch komisji, że Senat w sumie zgłosił 9 poprawek. Pragnę również przypomnieć, że ta ustawa podczas dwóch czytań wzbudziła wiele emocji. Myślę, że niesłusznie sprawę koncentrowano jedynie na statucie materialnym posła, nie bacząc na to, że jednak ta ustawa określa generalny status parlamentarzysty w naszym państwie, a szczególnie określa charakter immunitetu, charakter mandatu przedstawicielskiego, jak również zakres uprawnień posłów i senatorów wobec organów zewnętrznych parlamentu. Myślę tutaj o organach rządowych, o organach nowo utworzonej administracji samorządu terytorialnego, jak również o innych organach państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że po raz pierwszy pełne uregulowanie statusu parlamentarzysty w Polsce nastąpiło w 1985 r. W grudniu 1989 r. dokonaliśmy tzw. małej nowelizacji ustawy o obowiązkach i prawach posłów, po czym zdecydowaliśmy się na dużą nowelę, która zmierzała do prawnej reglamentacji wszystkich zmian, które Sejm X kadencji wraz z Senatem uchwalił. Jeśli państwo pozwolicie, to w kolejności zgłoszonych przez Senat propozycji zmian przedstawię te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanuszSzymański">Myślę, że Senat nie zauważył jednej istotnej propozycji, którą Sejm przyjął, mianowicie, że zobowiązaliśmy marszałka Sejmu do ogłoszenia tekstu jednolitego, stąd niejako archaiczna forma zgłoszenia wszystkich poprawek w formie takiego tekstu jednolitego. Nie było to potrzebne. Gdyby Senat raczył zauważyć art. 2, nie musiałby tego czynić i ta uchwała nie zajęłaby 4 strony, tak jak mamy to w druku nr 493, lecz jedynie kartkę. Jeśli państwo pozwolicie, to w kolejności za numeracją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanuszSzymański">Senat zaproponował zmiany do art. 1, zrywając z dotychczasową koncepcją mandatu przedstawicielskiego w naszym państwie. Otóż Sejm w dniu 5 lipca br. uchwalił, że art. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z ich wolą, kierując się dobrem narodu”. Czyli, krótko mówiąc, pokazaliśmy generalny kierunek ewolucji do mandatu wolnego, nie przyjęliśmy natomiast rozwiązania, które antycypowałoby rozwiązania przyszłej Konstytucji, że już mamy do czynienia z mandatem wolnym. Stąd właśnie, zgodnie z ich wolą, myślę, że państwo teraz otrzymujecie wzmożoną korespondencję i często wyborcy przymuszają was do określonych zachowań podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanuszSzymański">Senat proponuje następujące rozwiązanie: „Posłowie i senatorowie są przedstawicielami wyborców i wykonują swój mandat zgodnie z własnym sumieniem, kierując się dobrem narodu”. Czyli jest to wyraźny zapis akceptujący koncepcję mandatu wolnego, co jest sprzeczne, zdaniem dwóch komisji, z aktualnie obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie z art. 20 ust. 3. W związku z tym komisje proponują odrzucić poprawkę pierwszą Senatu zgłoszoną do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanuszSzymański">Druga poprawka dotyczy art. 4 ustawy i dotyczy zmiany roty ślubowania poselskiego. Nie uznaliśmy za słuszne, żeby zmieniać rotę ślubowania. Senat proponuje, aby w tekście roty ślubowania zrezygnować z następujących wyrazów „i interesów państwa czynić wszystko dla pomyślności”. W związku z tym ta poprawka zmierza do tego, że są równobrzmiące teksty rot ślubowania: Izby Poselskiej, Sejmu i Senatu. Komisje zaakceptowały tę poprawkę i proponują ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanuszSzymański">Trzecia poprawka, którą zgłosił Senat również ma charakter merytoryczny. Mianowicie w wersji sejmowej zaproponowaliśmy: „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską”. Jest to art. 5 ustawy przyjętej w dniu 5 lipca. Senat natomiast proponuje: „Posłowie i senatorowie są obowiązani traktować swoje mandaty jako najważniejszą powinność obywatelską” — i tutaj dodaję — „a pierwszym i podstawowym ich obowiązkiem jest udział w pracach Sejmu i Senatu oraz w komisjach, których są członkami”. To dopełnienie komisje uwzględniają i proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanuszSzymański">Następnie Senat zgłosił poprawkę do art. 9. Mianowicie tu jest taka drobna, że tak powiem, zmiana o charakterze redakcyjnym, ale skutkująca również merytorycznie. Przypomnę, że w wersji, którą uchwaliliśmy w dniu 5 lipca art. 9 brzmiał: „Poseł i senator poświęcając szczególną uwagę zagadnieniom stanowiącym przedmiot pracy Sejmu lub Senatu oraz ich organów obowiązany jest przedstawić i wyjaśnić wyborcom zasadnicze cele polityki państwa oraz treść uchwalonych ustaw i uchwał”. Poprawka Senatu zmierza do wykreślenia wyrazu „treść”, aby posłowie i senatorowie nie byli zobowiązani do literalnego cytowania przepisów uchwalonych ustaw, a tych jest już prawie 108, lecz głównych celów i założeń tych aktów ustawodawczych. Komisje proponują przyjąć tę poprawkę Senatu, bo ona jak gdyby nie skreśla intencji generalnych, natomiast uściśla to spojrzenie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanuszSzymański">Poprawka czwarta, do art. 11, która również, uważam, ma charakter nie tak jak Senat uważa czysto organizacyjny, lecz merytoryczny. Sprawa ta wywołała szereg kontrowersji, mianowicie, w art. 11 określa się katalog obowiązków poselskich i senatorskich wobec wyborców. I w szczególności tu jest takie przykładowe wyliczenie, mamy pkt 4 — ogłaszanie wypowiedzi posłów i senatorów w państwowych środkach masowej informacji w wersji sejmowej, na ich żądanie. Senat proponuje wykreślenie wyrazów „na ich żądanie” uznając, że będzie to świadczenie niemożliwe do spełnienia i wywołujące szereg roszczeń. Mamy 560 parlamentarzystów — posłów i senatorów, w związku z tym komisje uznały, że wysłuchanie i stworzenie możliwości czasowej w programach telewizyjnych nawet dwóch czy trzech, nie jest możliwe dla 560 parlamentarzystów. Stąd uznając generalne stwierdzenie Senatu, że w ten sposób stworzymy świadczenie, które jest niemożliwe w realizacji i co do którego dochodzono by roszczeń na drodze sądowej, komisje proponują poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JanuszSzymański">Poprawka piąta dotyczy art. 17. I ta poprawka zmierza do zastąpienia redakcji ust. 4, który w wersji sejmowej brzmiał w sposób następujący: „Prezydium Sejmu wraz z Prezydium Senatu mogą wyrazić zgodę na tworzenie klubów parlamentarnych obejmujących posłów i senatorów”. Senat proponuje bardziej liberalny zapis: „Posłowie wraz z senatorami mogą tworzyć wspólnie kluby parlamentarne”, czyli sugeruje w ten sposób, że taka decyzja nie jest uzależniona od wyraźnej zgody Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Komisje proponują odrzucić piątą poprawkę Senatu do art. 17 ust. 4. Pozostałe ustępy do tego artykułu pozostają bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanuszSzymański">Następna poprawka szósta polega na dwóch rzeczach. Najpierw na zmianie kolejności pkt. 1 i 2. Senat proponuje, aby w art. 17 b dotychczasowy pkt 2 w wersji sejmowej stał się pkt. 1, aby art. 17 b rozpoczynał się od pkt. 1 „wybierać i być wybieranym do organów Senatu”, a później pkt 2 „wyrażać swoje stanowisko oraz zgłaszać wnioski w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniach Senatu oraz organów, do których został wybrany”. Ta poprawka, zdaniem komisji, jest logiczna i zasługuje na akceptację. Komisje wnioskują o przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#JanuszSzymański">Komisje proponują również przyjąć zmianę pkt. 6 art. 17 b, która polega na tym, że Senat rozszerza katalog podmiotów zobowiązanych do składania informacji i wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków senatorskich. W swojej wersji zaproponowaliśmy, aby takie informacje składała jedynie Rada Ministrów. Senat proponuje rozszerzenie następujące: aby również przedstawiciele właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji takie informacje i wyjaśnienia składali. Komisje wnioskują, jak wspomniałem, o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#JanuszSzymański">Poprawka siódma do art. 20 ust. 1. Otóż jest to zmiana w istocie rzeczy o charakterze redakcyjnym. Użyliśmy formuły „organy administracji państwowej”. Po zmianach, które zostały przez Wysoką Izbę przyjęte, chodzi o podział na administrację rządową i samorządową, wracamy do tej terminologii. Senat proponuje, aby wyraz „państwowej” zastąpić wyrazem „rządowej” oraz wyraz, który użyliśmy jako określenie danej „administracji samorządowej” zastąpić wyrazami „administracji samorządu terytorialnego”. Proponujemy przyjąć poprawkę siódmą do art. 20 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#JanuszSzymański">I równolegle w poprawce siódmej jest propozycja zmiany do art. 21, polegająca na tym samym, że określenie „administracji państwowej” zastępuje się określeniem „administracji rządowej” i odpowiednia zmiana zamiast „administracji rządowej” — „administracji samorządu terytorialnego”. Proponujemy zatem przyjąć te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#JanuszSzymański">Zbliżam się do najcięższej gatunkowo poprawki Senatu, która zawsze wywołuje wulkan eksplozji — poprawki ósmej. Komisje proponują — mówię to bardzo sucho — odrzucić z przyczyn formalnych poprawkę ósmą. Komisje uznają, że poprawka Senatu nie jest jak gdyby symetryczna do rozwiązań ustawodawczych. Mianowicie, Senat zaproponował, aby art. 27 otrzymał następujące brzmienie: „Byłym posłom i byłym senatorom z tytułu pracy poselskiej lub senatorskiej nie przysługuje dodatek do emerytury i renty”.</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć, że można ustalić nagrodę Nobla dla tego, kto znajdzie w ustawie takie uprawnienie dla posłów i senatorów w wersji, która obowiązywała przed dokonaniem nowelizacji. Zaproponowaliśmy w sumie dodatek 50% aktualnie obowiązującej diety, to jest w wersji uchwalonej przez Sejm, ale to nie stało się prawem obowiązującym. W związku z tym takiego uprawnienia jeszcze posłowie i senatorowie nie mieli. Było to uprawnienie pozaustawowe.</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#JanuszSzymański">Z przyczyn, które komisja nazywa formalnymi, proponujemy, aby odrzucić poprawkę Senatu. Wybiegając jak gdyby w przyszłość, chcę powiedzieć, że komisja regulaminowa ma zupełnie inne plany i zaproponuje, niezależnie od rozwiązania wyrażonego w głosowaniu w sprawie art. 27 tej ustawy, zupełnie inny sposób rozwiązania tego problemu. Otóż wydaje mi się, że kompleksowo trzeba spojrzeć na to zagadnienie w przyszłej ustawie emerytalno-rentowej, gdzie sprawy godnie można załatwić.</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#JanuszSzymański">I ostatnia dziewiąta poprawka, która ma charakter formalny, polega na zmianie numeracji. Komisje proponują, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#JanuszSzymański">To są wszystkie poprawki. Myślę, że w sposób zasadniczy je zilustrowałem i w imieniu komisji wnoszę, aby wnioski, które komisja w formie sprawozdania przedstawiła Wysokiej Izbie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili do głosu zapisana jest pani poseł Teresa Liszcz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pragnę zwrócić się do państwa w jednej tylko sprawie, w sprawie tych nieszczęsnych dodatków do rent i emerytur byłych posłów i senatorów, wprowadzonych mocą art. 27 nowelizowanej ustawy o Prawach i obowiązkach posłów na Sejm w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#TeresaLiszcz">Senat słusznie, moim zdaniem, zanegował te dodatki. Szkoda tylko, że uczynił to w taki dziwny sposób. Zamiast po prostu poprzestać na uchyleniu art. 27, uznał za stosowne wprowadzić niespotykany w praktyce legislacyjnej, zbędny i, cóż tu mówić, kuriozalny wręcz zapis o charakterze negatywnym, stwierdzający, że byłym posłom i senatorom nie należy się z tytułu pracy parlamentarnej dodatek do emerytury czy renty. Ten sposób ujęcia poprawki Senatu dał podstawę komisjom sejmowym, niektórzy wewnętrzni obserwatorzy pozaparlamentarni twierdzą, że raczej pretekst niż podstawę, aby poprawkę ósmą Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że w tej drażliwej już sprawie powinniśmy dać pierwszeństwo stronie merytorycznej przed czystością konstrukcji prawniczej. Już nieraz zdarzało się w tym parlamencie, podobnie zresztą jak w poprzednich kadencjach w innych parlamentach, uchwalać normy prawne niedoskonałe i czasem nawet bardzo nieudane w kształcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#TeresaLiszcz">Art. 27 ustawy o prawach i obowiązkach posłów w wersji zaproponowanej przez Senat jest niewątpliwie bardzo niefortunny. Niemniej jednak uważam, że nie uczyni on swoim istnieniem tak dużej szkody społecznej, jaka może powstać, jeżeli poprawka zostanie odrzucona, to znaczy jeśli tym samym utrzymamy dodatki do emerytur i rent byłych posłów i senatorów w wysokości 50% aktualnych diet.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#TeresaLiszcz">Uważam, że nie powinniśmy dopuścić do tego, aby ten parlament wzorem poprzedniej władzy uchwalił przywileje dla swoich członków i to w sytuacji, gdy właśnie próbujemy likwidować stare przywileje. To byłoby naprawdę niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#TeresaLiszcz">Dlatego apeluję do państwa, aby wbrew stanowisku komisji sejmowych głosować przeciwko odrzuceniu poprawki Senatu ujętej w punkcie ósmym. Sprawę uważam za tak ważną, że pozwalam sobie zgłosić wniosek o przeprowadzenie imiennego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#TeresaLiszcz">Wbrew temu co nieraz słyszałam, nie jest to sprawa błaha. Uważam, że jest to jedna z bardziej istotnych kwestii dotyczących wręcz moralności sprawowania władzy. Chodzi o zerwanie z zasadą, że uczestniczenie we władzy daje podstawę do osiągania nie uzasadnionych obiektywnie ekstraprzywilejów i korzyści. Dlatego taki wniosek, poparty już na piśmie przez 30 posłów, pozwalam sobie tutaj zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#TeresaLiszcz">Ograniczam swój wniosek tylko do głosowania nad propozycją komisji o odrzucenie poprawki, nie rozciągam go na ewentualne drugie głosowanie w sprawie przyjęcia. Być może najlepszym wyjściem w tej akurat sprawie byłby pat parlamentarny, tzn. ani nieodrzucenie, ani nieprzyjęcie poprawki, dopuszczenie w rezultacie do tego, że po prostu ustawa nie będzie uchwalona, co by oznaczało, że w trybie nawet bardzo pilnym, bo w końcu ustawa w całości jest w zasadzie dobra, uchwalilibyśmy nową ustawę bez tego niefortunnego art. 27.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#TeresaLiszcz">Nie będzie też nieszczęścia, uważam, jeśli przyjmiemy poprawkę Senatu. Będzie dziwny z pracowniczego punktu widzenia przepis, ale nieszkodliwy merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#TeresaLiszcz">Nie Chciałabym, abyście państwo odnieśli wrażenie, że nie doceniam wagi problemu i że uważam, iż nie należałoby byłym posłom, byłym senatorom uwzględniać ich pracy parlamentarnej z reguły bardzo intensywnej i poważnej w zakresie uprawnień emerytalnych i rentowych. Zdaję sobie sprawę z tego zwłaszcza, że dla tych parlamentarzystów, którzy bezpośrednio lub wkrótce po zakończeniu kadencji przechodzą na rentę i emeryturę, którzy w czasie pełnienia swoich funkcji ograniczali aktywność zawodową i tym samym dopuszczali do obniżenia wynagrodzenia, będącego podstawą wymiaru emerytury lub renty, byłoby to wybitnie krzywdzące. Uważam, że tę pracę należy wziąć pod uwagę i że jest to sprawa do załatwienia w ustawie emerytalno-rentowej. Akurat mamy ku temu sposobność, bo tworzymy nowy system emerytalny. Wydaje mi się, że rozwiązaniem najprostszym byłoby po prostu doliczanie diety plus ewentualnie ryczałt poselski czy senatorski do wynagrodzenia otrzymywanego z zakładu pracy. Byłoby to sensowne i sprawiedliwe rozwiązanie i osobiście mogę zobowiązać się do tego, że jeśli to będzie w tej kadencji jeszcze, będę pilnowała tej sprawy przy okazji tworzenia nowego systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#TeresaLiszcz">Na koniec raz jeszcze pragnę gorąco państwa prosić o rozważenie wagi tej sprawy, o przychylenie się do wniosku o imienne głosowanie i nieodrzucenie ósmej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako osoba zajmująca się w tym Sejmie już prawie zawodowo emeryturami i rentami przychylam się do wypowiedzi pani poseł Liszcz. Przychylam się, mimo że należę do osób, których kariera zawodowa na pewno została przyhamowana przez parlament i to już nie wróci, nie wróci, bo jestem w wieku przedemerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MariaDmochowska">Proszę państwa, uchylenie sprawy dodatku jest koniecznością moralną i warunkiem pewnej przyzwoitości, wszelkie renty prominenckie uchyliliśmy. Natomiast jako człowiek zajmujący się emeryturami stwierdzam, że nie może być dyskryminacji tego typu, żeby ktoś za okres pracy w parlamencie, nie mógł uzyskać należnego wynagrodzenia, które byłoby włączane do podstawy. Zresztą napisałam takie pismo i do pana ministra tutaj w Kancelarii Sejmu, i do komisji, ponieważ tę sprawę można w bardzo prosty sposób załatwić. Dieta poselska nie jest w istocie swojej dietą, bo nie zależy od ilości dni przepracowanych itd. Można ją traktować jako wynagrodzenie za drugą pracę, bo pierwsza jest nasza podstawowa lub praca posła zawodowego, i włączać do podstawy wymiaru emerytalnego według zasad ogólnie obowiązujących dla drugiej pracy, czyli w wysokości 50%. I wtedy ona jest w podstawie, nie jest żadnym dodatkiem, nie jest żadnym specjalnym przywilejem dla posła, żadnych specjalnych przywilejów być nie powinno, tylko jest zupełnie tym samym, co każda dodatkowa praca włączona do podstawy wymiaru świadczeń w wysokości 50%, wtopiona potem już raz na zawsze w tę podstawę, o ile poseł będzie przechodzić na emeryturę w ciągu 12 lat po zakończeniu pracy parlamentarnej i zechce okres swojej działalności w parlamencie tzn. 3, 4 lata, rok wskazać jako ten, z którego należy mu obliczać podstawę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MariaDmochowska">Tak że podzielając zdanie pani poseł, wnoszę o przychylenie się do wniosku senatorów, mimo że został napisany w sposób bardzo rzadki legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pani poseł będzie uprzejma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaCzarnikSojka">Króciutko. Pani Marszałek! Szanowne Koleżanki i Koledzy! Sprawa nie jest tak prosta. Przyszła ustawa emerytalna jest dopiero w momencie rodzenia się, ale jedna zasada w niej wydaje się być sprzeczna z tym, co sugeruje moja przedmówczyni. Mianowicie, ta zasada ustala okresy składkowe i bardzo ściśle przestrzega, że przyszła podstawa emerytury będzie od sumy, od której płacono składki. Za diety poselskie nie są płacone składki i byłby to znowu wyjątek w pewnej regule systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WalerianPańko">Chciałbym zapytać pana posła Szymańskiego, który relacjonował sprawozdanie komisji, dlaczego komisja proponuje odrzucenie poprawki, która pozwala posłom i senatorom tworzyć wspólnie kluby parlamentarne, zwłaszcza w sytuacji, w której jest wyraźnie powiedziane, że Prezydium Sejmu określa warunki organizacyjne i finansowe funkcjonowania tych biur, oczywiście dając zapewne w ten sposób Prezydium Sejmu przewagę w tym, by po uzgodnieniu z Senatem takie warunki określone zostały, bo nie sądzę, ażeby bez porozumienia nie mogły być one określone.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WalerianPańko">W tej sytuacji, chyba że pan czy wysoka komisja uważa, że bez takiego zapisu też takie kluby mogą być tworzone, ale w przyszłości przecież, jeżeli Senat będzie, to nie będzie taki jednorodny jak dzisiaj i ta dzisiejsza sytuacja, że są prawie wyłącznie senatorowie z OKP rzeczywiście nie będzie odgrywała już tej roli. A więc jakie powody legły u podstaw takiego rozwiązania, aby proponować Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki Senatu, bo uważam, że dałoby to podstawę, nie bardzo rozumiem, do rozwiązania klubu OKP, który jest klubem poselsko-senatorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, może pan poseł Janusz Szymański będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że zdanie połączonych komisji, które zostało wyrażone w głosowaniu, jak gdyby brało pod uwagę przede wszystkim problem autonomii izb i wydawało nam się, że naturalną rzeczą są odrębne kluby poselskie i odrębne kluby senatorskie. Oczywiście dzisiaj problem wygląda zupełnie inaczej, kiedy jest dyskusja nad strukturą parlamentu, w ogóle koncepcją dwuizbowości, jaki charakter ma mieć druga izba, stąd tego rodzaju zapis asekuracyjny i myślę, że przede wszystkim te względy legły u podstaw takiej, a nie innej redakcji wersji sejmowej i później w stanowisku komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszSzymański">Czuję się w obowiązku sprostować swoje sprawozdanie, jeżeli państwo pozwolicie. Otóż w ferworze pracy nad tym tekstem jednolitym, który nie jest bez błędu, omyłkowo zapisałem, że poprawkę szóstą w części przyjąć i odrzucić. W sprawozdaniu komisji, i sprawdzałem to w stenogramie komisji, jest, aby poprawkę szóstą, która dotyczy art. 17 b odrzucić w całości. Stąd prostuję, to było moje przeoczenie. Innej odpowiedzi tutaj nie potrafię natomiast udzielić, jest tenor wypowiedzi posłów podczas wspólnego posiedzenia obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WalerianPańko">W sytuacji kiedy, tak jak sobie życzy komisja, odrzucimy tę poprawkę Senatu, czy ma rozwiązać się senatorsko-poselski klub parlamentarny OKP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może poseł sprawozdawca będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, wie pan również, że prawem jest zwyczaj parlamentarny czy w ogóle prawo zwyczajowe. W tym wypadku wydaje mi się, że prezydia Sejmu i Senatu podtrzymają swoje pierwotne stanowisko, bo przecież decydowały o utworzeniu tego klubu. Prezydium Sejmu w ogóle wyraża zgodę i rejestruje nowo powstałe kluby. Sądzę, że polityka prowadzona przez obecne prezydia Sejmu i Senatu jest na tyle liberalna, że pozwala na istnienie cztero-, pięcio- czy ośmioosobowych klubów. Stąd pytanie pana posła Pańki jest mało zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam zwrócić uwagę, że Prezydium Sejmu, naturalnie, stara się działać w sposób liberalny, ale zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli będzie taka ustawa, to możliwości Prezydium Sejmu, rzecz jasna, będą ograniczone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł. Proszę się tylko przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefLubieniecki">Jeśli można, pani marszałek, chciałbym tylko sprostować, że Obywatelski Klub Parlamentarny nie powstał mocą decyzji Prezydium Sejmu, lecz Senatu. Powstał w końcu czerwca 1989 r. przed inauguracyjnymi posiedzeniami Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Dodając do tego, co poseł Lubieniecki już mówił, jeszcze jedno pytanie do pana posła Szymańskiego. Nie rozumiem pana, bo pan jest tutaj przecież wzorem legalisty. I wszystko co pan mówi opiera się na czasem przesadnym nawet, ale szanujemy to wszyscy, skrupulatnym przestrzeganiu prawa. A tu pan proponuje coś takiego, że będzie ustawa, a niezależnie od tego jakieś prawo zwyczajowe będzie funkcjonowało, co się w tej ustawie nie mieści. No to, bardzo przepraszam, po co tę ustawę dziś uchwalać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy. A potem pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardBartosz">Ryszard Bartosz, województwo zamojskie. Ja bardzo krótko. Dziwi mnie jedna sprawa, mianowicie — każdy z nas decydując się na fotel parlamentarny zdawał sobie sprawę z tego, że straci finansowo w swojej pracy zawodowej. I dzisiaj domagać się jakiegoś zadośćuczynienia w formie dodatku do emerytury jest trochę dziwne.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Gwar na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Proszę zabierać głos i zgłaszać się do dyskusji. Przepraszam, czy pan poseł skończył?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli państwo pozwolicie, to, odpowiadając panu posłowi Niesiołowskiemu, trudno sobie wyobrazić, żeby być szczególnym purystą w sytuacji, kiedy do końca pulsu Sejmu tej kadencji zostało niewiele, żeby jak gdyby zmieniać strukturę polityczną tego parlamentu. Natomiast chodzi generalnie o zasadę, która wiązałaby na przyszłość. I po to jest przecież ustawa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że jeżeli podejmiemy dzisiaj takie rozstrzygnięcie jak np. proponuje komisja, to niezależnie od tego prezydia Sejmu i Senatu będą musiały w tej sprawie się wypowiedzieć. To jest oczywiste. Natomiast zawsze przy takiej decyzji szanuje się zwyczaj parlamentarny, a więc ukształtowane funkcjonowanie pewnych struktur politycznych w parlamencie. I myślę, że to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanuszSzymański">Chcę również powiedzieć, że generalnie praktyka parlamentów dwuizbowych na całym świecie jest taka, że przede wszystkim każda izba chroni swojej autonomii. I niezależnie od tego, czy są, że tak powiem, przepływy polityczne przez izby, to funkcjonują odrębne kluby polityczne w danej izbie i odrębne kluby polityczne w drugiej izbie. Taka jest praktyka, każda bowiem izba strzeże jak świętego ognia swojego katalogu kompetencji i uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanuszSzymański">Jako sprawozdawca jestem zobowiązany do zaprezentowania stanowiska komisji, które nie zawsze jest moim stanowiskiem. I tak to proszę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa — może chwileczkę, chciałam ogłosić krótką przerwę, nie zamykając dyskusji. Wydaje mi się, że to jest sprawa, która powinna być przez nas spokojnie omówiona. I po przerwie poddamy pod głosowanie wniosek formalny pani poseł Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, jeszcze pan poseł się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrosz, PSL. Tu można jedno wytłumaczenie dać. Prawo nie działa wstecz. Skoro ustawa będzie przyjmowała nowe rozwiązania, a wcześniej były uzgodnione różne kluby parlamentarne wspólne, np. dla Senatu i dla Sejmu, jeżeli chodzi o OKP, to nie widzę podstaw prawnych, żeby się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze chciał ad vocem, o ile rozumiem? Przepraszam posła sekretarza i proszę, pan poseł ma głos.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WalerianPańko">Nawiązując do słów pana posła Szymańskiego, żeby uszanować tradycje i obyczaje, te właśnie, które funkcjonują w danym momencie w Izbie i w ogóle w parlamencie, nie czekajmy na to, że później Prezydium Sejmu i Senatu uszanuje je, apeluję o to, ażeby Wysoka Izba uszanowała, bo przecież regulujemy funkcjonowanie tegoż Sejmu i tego parlamentu, który jest obecnie. I w związku z tym, że Klub Parlamentarny OKP jest klubem poselsko-senatorskim, ażeby w tym momencie kiedy my dzisiaj regulujemy, przecież dla nas, dla tego parlamentu, w przyszłości nowy Sejm może sobie zupełnie nowy regulamin uchwalić, a więc żeby w tym miejscu nie zgodzić się jednak ze stanowiskiem komisji i Wysokiej Izby. Przedkładam jednak to życzenie pana posła Szymańskiego, by uszanować tradycje i obyczaje tej Izby, czyli nie przychylić się do stanowiska komisji o odrzucenie poprawki Senatu, lecz ją przyjąć, ażeby usankcjonować rzeczywisty stan obecny. Naprawdę byłoby to zgodne chyba właśnie z tym życzeniem, jakie zgłosił pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przerywam teraz dyskusję, nie zamykając jej. Tych z państwa, którzy chcą się zgłosić do dyskusji, proszę o zapisywanie się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofGrzebyk">— Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych — w sali kinowej w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej — w sali nr 179,</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— Komisji Obrony Narodowej — w sali lustrzanej w nowym Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#KrzysztofGrzebyk">— spotkanie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu z kierownictwem Komitetu Kultury Fizycznej w Ośrodku Akademii Wychowania Fizycznego. Autokar będzie oczekiwał na parkingu przed wejściem do starego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#KrzysztofGrzebyk">Pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Prezydium Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej w sali nr 136. Spotkanie Koła Porozumienia Centrum odbędzie się o godzinie 20 w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam teraz przerwę do godziny 15.30. Bardzo proszę o punktualne zgłaszanie się na salę obrad, gdyż będziemy głosować wniosek formalny dotyczący sposobu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Przerwa a; posiedzeniu od godz. 13 min 50 do godz. 15 min 40).</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów?</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła sprawozdawcę, będę pana prosić o pomoc przy każdym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa! Będziemy głosować poprawki Senatu w kolejności według druków, które państwo macie, tj. druków nr 493 i 517.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy przedstawione przez komisję wnioski dotyczące poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie art. 1. Zmiana polega na zastąpieniu zobowiązania posłów i senatorów do wykonywania mandatu „zgodnie z wolą wyborców” sformułowaniem „zgodnie z własnym sumieniem”.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana posła sprawozdawcę, czy chciał pan jeszcze coś dodać? Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że jest to wniosek komisji o odrzucenie tej poprawki. Do odrzucenia potrzebne jest 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu dotyczącej art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (215) Kto jest przeciw? (13) Kto wstrzymał się od głosowania? (18) Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością głosów poprawkę do art. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce... przepraszam, czy pani poseł w sprawie głosowania? Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałam przypomnieć, że zgłosiłam wniosek formalny w sprawie sposobu głosowania. Ponieważ siedzę na końcu, nie zostałam dostrzeżona, ale uważam, że wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Proszę o ciszę, bo nie słychać, co pani poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, pamiętam o pani wniosku, dotyczy on przedostatniej poprawki. Przed przystąpieniem do głosowania tej przedostatniej poprawki będziemy głosować wniosek pani poseł. Są przygotowane kartki imienne. Jeżeli zostanie zaaprobowany, zrobimy 10-minutową przerwę na rozdanie kartek i przystąpimy do imiennego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugiej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie art. 4, zmierzające do ujednolicenia rot ślubowania posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Czy pan poseł chciał jeszcze coś objaśnić?</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu dotyczącej art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (241) Kto jest przeciw? (4) Kto wstrzymał się od głosowania? (8) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce trzeciej Senat proponuje nowe brzmienie art. 5. Zmiana polega na dodaniu zapisu, w myśl którego pierwszym i podstawowym obowiązkiem posłów i senatorów jest udział w pracach Sejmu i Senatu oraz komisji, których są członkami.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (252) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (3) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce czwartej „a” do art. 9 Senat proponuje nowe brzmienie. Zmiana polega na rezygnacji z przedstawiania wyborcom treści uchwalanych ustaw i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Czy sprawa jest jasna?</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (244) Kto jest przeciw? (6) Kto wstrzymał się od głosowania? (10) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce czwartej „b” Senat proponuje nowe brzmienie pkt. 4 w art. 11. Poprawka polega na rezygnacji z obowiązku ogłaszania w państwowych środkach masowej informacji wypowiedzi posłów i senatorów. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawki Senatu do art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (199) Kto jest przeciw? (25) Kto wstrzymał się od głosowania? (42) Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu do art. 11 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#OlgaKrzyżanowska">W piątej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie ust. 4 i 6 w art. 17. Poprawka zmierza do ustalenia zasady, że tworzenie klubów parlamentarnych nie wymaga zgody Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł będzie uprzejmy wyjaśnić, bo to jest sprawa, która wywołała kontrowersje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszSzymański">To znaczy jest istotna różnica. Nie, ja nie chcę jak gdyby rozszerzać tutaj dyskusji, chcę tylko powiedzieć, że Senat w sumie zaproponował jedynie propozycję zmiany ust. 4. Ust. 5 i 6 są bez zmian, czyli w istocie rzeczy zdecydujemy teraz w głosowaniu o przyjęciu bądź odrzuceniu propozycji zmiany do ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszSzymański">Przypomnę tylko, w wersji sejmowej z 5 lipca uchwaliliśmy: „Prezydium Sejmu wraz z Prezydium Senatu mogą wyrazić zgodę na tworzenie klubów parlamentarnych obejmujących posłów i senatorów”. Natomiast Senat w swojej propozycji zmiany proponuje następujące brzmienie ust. 4 art. 17: „Posłowie wraz z senatorami mogą tworzyć wspólne kluby parlamentarne”. Ust. 5 i 6 jest identyczny w brzmieniu z wersją uchwaloną w dniu 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy sprawa jest jasna dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania. Przypominam, że jest to wniosek komisji o odrzucenie i przypominam o zasadach głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (150) Kto jest przeciwny? (110) Kto wstrzymał się od głosowania? (15) Stwierdzam, że nie uzyskaliśmy 2/3 głosów koniecznych do odrzucenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, będziemy więc głosować teraz nad przyjęciem tej poprawki — to jest druga możliwość, którą Wysoka Izba może przyjąć głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania tej samej poprawki. Nie odrzuciliśmy jej — jak sugerowała komisja — głosujemy więc teraz za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (131) Kto jest przeciwny? (96) Kto wstrzymał się od głosowania? (51) Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 17.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W szóstej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie art. 17 b. Poprawka zmierza do zmiany kolejności pkt. 1 i 2 oraz przyznania senatorom w pkt. 6 prawa uzyskiwania od przedstawicieli właściwych organów państwowych, instytucji i organizacji informacji i wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków senatorskich. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 17 b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (227) Kto jest przeciwny? (12) Kto wstrzymał się od głosowania? (36) Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością głosów poprawkę Senatu do art. 17 b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W siódmej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie art. 20 i 21. Poprawka zmierza do zastąpienia wyrazów „administracji państwowej i samorządowej” wyrazami „administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o przyjęcie poprawek Senatu do art. 20 i 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (273) Kto jest przeciw? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (4) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 20 i 21 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że grupa posłów, zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu zgłosiła wniosek o przeprowadzenie imiennego głosowania nad ósmą poprawką Senatu dotyczącą art. 27 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania tego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przeprowadzenie imiennego głosowania nad poprawką Senatu do art. 27 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (57) Kto jest przeciw? (182) Kto wstrzymał się od głosowania? (52) Stwierdzam, że Sejm wniosek o przeprowadzenie imiennego głosowania nad tą poprawką odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania ósmej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#OlgaKrzyżanowska">W ósmej poprawce Senat proponuje nowe brzmienie art. 27. Poprawka zmierza do wykluczenia dodatków' do emerytury lub renty dla byłych posłów i byłych senatorów. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś wyjaśnić? Nie. Sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (177) Kto jest przeciw? (101) Kto wstrzymał się od głosowania? (17) Stwierdzam, że Sejm nie odrzucił poprawki wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy teraz do głosowania tej samej poprawki. Wysoki Sejm wyrazi zdanie co do przyjęcia tej poprawki. Wystarczy do tego połowa... zwykła większość, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Senatu do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (101) Kto jest przeciw? (162) Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#OlgaKrzyżanowska">(33) Proszę państwa, stwierdzam, że Wysoka Izba nie przegłosowała ani przyjęcia, ani odrzucenia tej poprawki Senatu. Kończy to proces legislacyjny nad tą ustawą i cała problematyka będzie musiała ponownie wrócić pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#OlgaKrzyżanowska">1) w sprawie ochrony nazwy państwa (druki nr 398 i 413);</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o ochronie symboli narodowych i państwowych (druki nr 448 i 540).</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o pozostanie na miejscach, dlatego, że przechodzony do głosowania dwóch uchwał Sejmu omówionych w czasie posiedzenia przed przerwą. Dysponujecie państwo drukami, w których komisje proponują głosowanie najpierw nad ich wnioskiem o przyjęcie jednej z uchwał — proszę państwa, proszę o ciszę — a następnie nad wnioskiem o odrzucenie drugiego projektu uchwały. Pan poseł Grzebyk wnioskował o odwrócenie tej kolejności: głosowanie najpierw nad projektem uchwały, co do którego komisja proponuje odrzucenie — nie będę powtarzać treści, ponieważ macie to państwo w drukach — a dopiero potem nad wnioskiem komisji o przyjęcie drugiego z projektów.</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania wniosku pana posła Grzebyka.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o przegłosowanie jako pierwszego projektu uchwały dotyczącej symboli narodowych i państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (39) Kto jest przeciw? (120) Kto wstrzymał się od głosowania? (95) Stwierdzam, że wniosek posła Grzebyka nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów... przepraszam bardzo, to moja pomyłka, muszę wrócić do tego.</u>
          <u xml:id="u-238.32" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej kolejności przegłosujemy więc wniosek Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały o ochronie nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały o ochronie nazwy państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (235) Kto jest przeciwny? (5) Kto wstrzymał się od głosowania? (33) Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o ochronie nazwy państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania projektu uchwały dotyczącej ochrony symboli narodowych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-238.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Ustawodawcza proponuje odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-238.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-238.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu uchwały w sprawie ochrony symboli narodowych i państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (201) Kto jest przeciwny? (22) Kto wstrzymał się od głosowania? (39) Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt uchwały w sprawie ochrony symboli narodowych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-238.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy (druk nr 545).</u>
          <u xml:id="u-238.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana wiceministra Wojciecha Misiąga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechMisiąg">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem przedkładanego dziś przez rząd projektu ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy jest przede wszystkim uporządkowanie finansów publicznych, umocnienie kontroli parlamentarnej nad wydawaniem tych funduszy, wreszcie umocnienie roli budżetu jako podstawowego instrumentu polityki gospodarczej rządu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechMisiąg">Przedkładany projekt ustawy stanowi część tego samego pakietu porządkującego finanse państwa, co nowy projekt prawa budżetowego, projekt ustawy o finansach gmin i jest, jak powiedziałem, jednym z elementów tego większego programu zmian w finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WojciechMisiąg">Istota funduszu celowego polega na tym, że wydzielamy pewien rodzaj zadań, które mają być finansowane w odrębny sposób i dla tych zadań określamy poza budżetem oddzielne źródło dochodu. Wobec tego część zadań państwowych jest zasilana nie bezpośrednio z budżetu, lecz pewnym, można powiedzieć, bocznym, specjalnym kanałem. To wyodrębnienie wymaga, by dla finansowania tego zadania ustanowić pewne szczególne źródło dochodów. Źródło to określane jest w bardzo różny sposób. Dla niektórych funduszy jedynym źródłem zasilania jest dotacja z budżetu i to dotacja, dla której nie określono systemowych zasad jej wyliczania. Są to wobec tego fundusze zasilane corocznie, uznaniowo określoną dotacją dostosowaną do zadań.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WojciechMisiąg">Jest to pewna skrajność polegająca na tym, że i tak w ustawie budżetowej należy bezpośrednio określić kwotę przeznaczoną na finansowanie wydatków danego rodzaju, tyle tylko, że wydatkowanie nie odbywa się pod rygorami prawa budżetowego, a z tego budżetu szczególnego, jakim jest fundusz celowy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WojciechMisiąg">Druga skrajność w wyznaczaniu źródeł dochodów dla funduszy celowych polega na tym, że budżet dobrowolnie rezygnuje z pewnych źródeł dochodów i tworzy się nowy rodzaj podatku czy opłaty wpływającej bezpośrednio na dany fundusz. Przykładem tej drugiej skrajności, czyli oderwania zasilania funduszy od budżetu, jest np. Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki zasilany oddzielnym odpisem płaconym przez przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie dla wielu funduszy podstawowym źródłem utrzymania, podstawowym źródłem finansowania jest dotacja budżetowa, ale ustalana w pewien systemowy określony sposób. Przykładem takiego funduszu jest np. fundusz rozwoju kultury, dla którego przyznaje się co roku dotację równą 15% wpływów z podatków od płac. Ta dotacja jest zwiększana o uznaniowo przyznawaną dotację na inwestycję. Innym przykładem takiego funduszu jest fundusz budowy dróg i autostrad, dla którego ustanowiono takie systemowe źródło w postaci 8% dochodów z podatku obrotowego od i paliw.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WojciechMisiąg">W poprzednich latach utworzenie funduszu celowego było traktowane jako rodzaj gwarancji tego, że pewne zadanie, czy pewna grupa społeczna, czy pewien problem w ogóle będzie dostrzeżony, będzie miał stabilne źródło zasilania. W związku z tym istniał bardzo duży nacisk na to, by fundusze takie tworzyć. Doszliśmy pod koniec 1989 r. do sytuacji, w której ten właściwy budżet państwa, który powinien być jednolitym dokumentem określającym wydatkowanie środków publicznych, obrósł już 38 różnymi funduszami celowymi. Istotne jest przy tym może nie tylko to, że tych funduszy było aż 38, ile to, że ponad 36% ogółu środków publicznych wydatkowanych było nie za pośrednictwem budżetu, lecz za pośrednictwem funduszy celowych. Wobec tego budżet, który powinien być tym integralnym planem finansowym, opisywał wydatkowanie jedynie sześćdziesięciu paru procent środków finansowych. Co więcej, tylko dla niektórych funduszy celowych ustanowiony został w ustawie powołującej fundusz obowiązek przedstawiania parlamentowi do akceptacji planu finansowego tego funduszu. W ostatnim czasie takiej kontroli podlegały w zasadzie tylko trzy fundusze: Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki i Fundusz Rozwoju Kultury, których plany były przez Sejm zatwierdzane w formie uchwały, oraz Fundusz Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, którego plan finansowy stanowił informacyjny załącznik do bilansu płatniczego. Wszystkie pozostałe fundusze rządziły się własnymi planami nie akceptowanymi przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WojciechMisiąg">Dla uporządkowania finansów, dla odejścia od tej sytuacji, która się ukształtowała, Rada Ministrów proponuje bardzo zasadnicze ograniczenie zakresu funduszów celowych. Z 38 dotychczas istniejących funduszy Rada Ministrów uchwałą z dnia 16 lipca 1990 r. już zlikwidowała 10 takich funduszy, które nie były powoływane ustawowo i dla których ustawowy tryb likwidacji nie był wymagany.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#WojciechMisiąg">Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy proponuje likwidację 21 następnych funduszy celowych, w tym 17 funduszy o charakterze pewnych rachunków i 4 funduszy instytucji, funduszy posiadających osobowość prawną. Przyjęcie tego projektu oznaczałoby, że z tych 38 funduszy istniejących w końcu 1989 r. pozostałoby 8, 7 dotychczas istniejących i ósmy powołany na przełomie poprzedniego i bieżącego roku fundusz pracy. Spodziewane efekty zniesienia funduszu byłyby następujące.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, w znacznie większym niż dotychczas stopniu budżet byłby kompletnym planem finansowym i znacznie lepiej niż do tej pory opisywałby sposób, w jaki parlament zadysponował o podziale środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, znacznie bardziej elastyczne byłoby posługiwanie się tymi, środkami. Żeby prostym przykładem zilustrować, na czym ta nieelastyczność obecna polega, pozwolę sobie przytoczyć podstawowe liczby dotyczące sektora rządowego za rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#WojciechMisiąg">Jak państwo wiecie, ubiegły rok zamknął się, jeśli chodzi o deficyt budżetu państwa, kwotą 3,6 bln zł. Budżet centralny wykazał deficyt 4,7 bln zł, budżety terenowe uzyskały nadwyżkę nieco przekraczającą 1,1 bln zł. Równocześnie w tym samym okresie fundusze celowe jako całość osiągnęły nadwyżkę wynoszącą 1,9 bin zł. Oznacza to, że deficyt całego sektora rządowego wynosił 1,7 bln zł, a w tym samym czasie deficyt budżetu centralnego osiągnął prawie 5 bln zł. Oznacza to, że deficyt budżetu centralnego w dużym stopniu sfinansował nadwyżki budżetów funduszy celowych. To drugi istotny efekt zniesienia tej nieelastyczności, która wywołana jest tym pokawałkowaniem funduszy i finansów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#WojciechMisiąg">Następnym istotnym efektem, zyskiem ze zniesienia funduszy celowych byłoby wykluczenie systemu sterowania finansów finansami państwowymi, finansami publicznymi, dokładniej mówiąc tych sztucznych parametrów określających wydatki poszczególnych funduszy. Nie ma właściwie żadnej możliwości, by ekonomicznie uzasadnić na przykład ten fakt, o którym mówiłem, że budowa autostrad w Polsce ma pochłaniać akurat 8% podatku obrotowego od benzyn, może to być raz 3%, jeżeli taka będzie sytuacja finansowa kraju i jeżeli tego typu inwestycje nie będą mogły być wprowadzone, a w pewnym momencie może się okazać, że zasięg finansowania może być szerszy.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#WojciechMisiąg">Co więcej, bieżący rok bardzo dowodnie wykazał, że te parametry, które miały coś obiektywizować, nie obiektywizują nic, a nawet dla finansowania niektórych zadań mogą być wręcz groźne. Bardzo dobrym przykładem jest tutaj kwestia finansowania w bieżącym roku kultury. Bardzo wyraźny spadek dochodów realnych, a więc mniejsza dynamika płac spowodowała automatycznie zmniejszenie systemowej dotacji dla funduszu rozwoju kultury. Było to zmniejszenie wynikające tylko z istnienia tego sztywnego mechanizmu płace — wydatki funduszu rozwoju kultury i nie miało to żadnego związku z rzeczywistymi potrzebami kultury. Wobec tego ten mechanizm, który miał być gwarancją nagle okazał się mechanizmem, który mógł prowadzić do zabrania części poprzednich środków.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#WojciechMisiąg">Wreszcie przyjęcie tej ustawy spowodowałoby bardzo istotne uproszczenie przepływów finansowych pomiędzy różnymi podmiotami tego sektora finansów publicznych. Oprócz tego, że fundusze są zasilane z budżetu, występują jeszcze rozliczenia pomiędzy funduszami. Jako absolutne kuriozum można podać tutaj przykład funduszu kinematografii, dla którego jedynym źródłem dochodów jest dotacja z Funduszu Rozwoju Kultury, a więc tego typu zawikłań, wielopiętrowych powiązań jest tu wiele i jest wiele niepotrzebnie. To tylko komplikuje obraz finansów, utrudnia analizy finansowe i efektywne sterowanie środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#WojciechMisiąg">Tyle o postulowanych zmianach, o przewidywanych efektach zniesienia funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#WojciechMisiąg">W telegraficznym skrócie najważniejsze tezy projektu rządowego. Projekt zakłada, że z dniem 1 stycznia wymienionych w ustawie 21 funduszy ulega likwidacji. W odniesieniu do funduszy nie posiadających osobowości prawnej likwidacja jest po prostu zamknięciem rachunku.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#WojciechMisiąg">Dla tych czterech funduszy, które posiadają osobowość prawną, z dniem 1 stycznia rozpoczyna się normalna faza likwidacji z bilansem otwarcia likwidacji i pełnym stopniowym przekazaniem należności zobowiązań do skarbu państwa i likwidacją funduszu jako osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#WojciechMisiąg">Dalej, co chcę podkreślić bardzo wyraźnie, projekt zakłada, że budżet państwa w pełni przejmuje bezpośrednie finansowanie tych zadań, które dotychczas były finansowane z likwidowanych funduszy. Nie jest zatem intencją projektodawcy zniesienie publicznego finansowania pewnych rodzajów wydatków. Idzie tylko o to, by sposób podziału ogółu finansów publicznych i sposób finansowania tych zadań poddany był takiej samej kontroli parlamentarnej, jak wydatki finansowane do tej pory bezpośrednio z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-239.19" who="#WojciechMisiąg">Następnie projekt zakłada, że pozostałości środków likwidowanych funduszy mogą być przekazane na zasilenie bądź utworzenie fundacji, która będzie wspierała wykonywanie zadań w tych dziedzinach, które dotychczas finansował fundusz, bądź też że środki te będą mogły być użyte na wyposażenie instytucji finansowych, zajmujących się kredytowaniem tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-239.20" who="#WojciechMisiąg">Tyle, jeśli idzie o podstawowe założenia tej ustawy. Dla jasności obrazu chcę powiedzieć, że te 8 funduszy, które pozostałyby nadal po wejściu w życie ustawy, to przede wszystkim 4 fundusze związane ze świadczeniami socjalnymi, a więc Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Ubezpieczenia Społecznego Rolników, Fundusz Kombatancki, Fundusz Alimentacyjny, Fundusz Pracy, a także 3 fundusze związane z gospodarką gruntami i ochroną środowiska, a więc Fundusz Ochrony Gruntów Rolniczych, Fundusz Leśny oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Razem z tymi funduszami, które byłyby likwidowane na szczeblu centralnym, likwidacji uległyby również fundusze terenowe. Chcę tu przypomnieć, że zasadę likwidacji z dniem 1 stycznia 1991 r. funduszy działających na szczeblu gminnym samorządowym wprowadzono już w pakiecie ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-239.21" who="#WojciechMisiąg">Kończąc, chcę powiedzieć, że za tymi regulacjami, które zostały ujęte w niniejszym projekcie, idą również, czy z nimi korespondują, dwa istotne zapisy przedłożonego przez rząd projektu nowego prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-239.22" who="#WojciechMisiąg">Po pierwsze, w projekcie tym zakłada się, że nie będą tworzone nowe fundusze celowe. Ograniczając dziś ten zakres funduszy nie chcemy więc dopuścić do tego, żeby znowu rozpoczął się proces obrastania budżetu nowymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-239.23" who="#WojciechMisiąg">Po drugie, projekt nowego prawa budżetowego zawiera przepis mówiący o tym, że plany wszystkich pozostałych funduszy celowych będą przedmiotem ustawy budżetowej na równi z budżetem. Pozostawiamy więc pewną odrębność finansową, te natomiast fundusze celowe, które miałyby pozostać, poddajemy analogicznej kontroli sejmowej, jak właściwy budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.24" who="#WojciechMisiąg">Jak powiedziałem, projektu ustawy o likwidacji funduszy celowych nie można traktować w oderwaniu od całej reformy finansów. Chcę jeszcze raz podkreślić związek z tą ogólną tendencją do uporządkowania, do ujednolicenia całego sektora finansowego i bardzo wyraźnie, z całym naciskiem powiedzieć, że nie idzie tutaj o to, by zaprzestać finansowania czegokolwiek co do tej pory ze środków publicznych było finansowane. Chodzi jedynie o to, by z jednolitej puli środków, które mamy do dyspozycji, podejmować decyzje na równi o finansowaniu wszystkich typów wydatków.</u>
          <u xml:id="u-239.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję. Zapisało się do niej trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Guenthera z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie pana posła Alfreda Wawrzyniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#IgnacyGuenther">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa ustawy o likwidacji niektórych funduszy napawa jakby optymizmem, ale i strachem. Jako rolnika szczególnie interesuje mnie sprawa nasiennictwa, a jest tam taki punkt o zniesieniu fundacji na nasiennictwo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#IgnacyGuenther">Proszę państwa, rolnicy walczyli od iks lat, żeby mieć zapewniony ten fundusz, który gwarantował kwalifikowane nasiona, sadzeniaki i rośliny pastewne do reprodukcji w naszym rolnictwie. Tak samo dotyczy to warzyw, owoców, czyli drzewek owocowych, jak i kwiatów. Myśmy już taki temat w historii przerabiali, gdzie wszystko do jednego kotła wrzuciliśmy i to gotowaliśmy. Proszę państwa, jak się kładzie wszystko do jednego kotła, wiadomo co z tego kotła wyjdzie — jedna zupa. I nie wiadomo kto to ma zjeść. Tu jest to samo, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#IgnacyGuenther">Pewnie, mnie się wydaje, że ministrowi finansów byłoby dobrze gdyby miał tych pieniędzy więcej i mógłby je dzielić. Ale nasiennictwo, jak już wspomniałem, to nie jest taka prosta sprawa, że można przewidzieć z góry, ile tego potrzeba, żeby obsiać obszary tych nasiennych plantacji. Poza tym, jak wiadomo, to zależy od roku, jaki jest, a lata w Polsce mamy rozmaite — suche, czasami mokre, mało się tych nasion zbiera.- Muszą powstawać rezerwy państwowe itd., które zapewniałyby nasiona na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#IgnacyGuenther">Jeżeli Wysoka Izba podejmie taką uchwalę, czy nawet tę ustawę przegłosuje, żeby te fundusze były w Ministerstwie Finansów, to, proszę państwa, dojdzie do tego, że nasi rolnicy będą musieli nasiona sprowadzać zza granicy. Będziemy mieli jeszcze jeden dodatek albo wydatek dolarów na nasiona, które możemy produkować. I jeszcze raz podetniemy skrzydła naszemu rolnictwu, które już i tak dosyć jest podcięte przez ten ostatni okres. No, ale przyjmujemy to wszyscy z nadzieją, że się poprawi. Ale tutaj jest po prostu zamach na nasiennictwo i to w szerokiej skali.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#IgnacyGuenther">Chciałbym państwa o tyle przestrzec i jeszcze pewną uwagę zwrócić. Gospodarka nasienna w naszym kraju pozostawia wiele do życzenia z powodu niejasnej ustawy o nasiennictwie. Trzeba stworzyć naprawdę nową ustawę o nasiennictwie i jako posłowie komisji rolnej będziemy opracowywać nową ustawę albo znowelizujemy tamtą, która jest. Czy w tej sytuacji likwidacja funduszu nasiennictwa nie utrudni, i nie pogorszy istniejącego stanu? Fundusze celowe, zgodnie z prawem budżetowym, tworzone były na mocy ustaw w celu zapewnienia środków na realizację szczególnie ważnych zadań społecznych lub gospodarczych. Fundusz Nasiennictwa nie tylko gwarantował ministrowi rolnictwa określone środki na realizację rozwoju nasiennictwa, ale i zapewniał możliwość dysponowania tymi środkami odpowiednio do zmieniających się potrzeb, możliwość przerzucania środków na różne zadania, pozostawiał więc ministrowi swobodne podejmowanie decyzji. Przejęcie funduszu przez budżet, wtopienie go w budżet i tym samym ograniczenie regułami prawa budżetowego nie może być korzystne z punktu widzenia rozwoju nasiennictwa. Biorąc pod uwagę aktualny stan nasiennictwa w naszym kraju, postulowałbym nie zniesienie, lecz raczej zapewnienie stałych i pewnych — niezależnie od dotacji z budżetu — źródeł finansowania. Środki funduszu nasiennictwa przeznaczone są na finansowanie tworzenia nowych odmian, do tego dochodzą stacje badania roślin. Jest ich w Polsce około 80. Badania związane z hodowlą nowych odmian roślin uprawnych prowadzi poważny zespół laboratoriów i różnych innych ośrodków badawczych, które się tym zajmują. Jest w to zaangażowanych wielu naukowców, którzy mozolnie śledzą i prowadzą rozwój hodowli zachowawczej. A jest pewien tok tego rozwoju, którego się nie da określić, do końca przewidzieć, tak żeby można było z góry ustalić, że tak a nie inaczej to będzie. Hodowla zachowawcza naprawdę jest potrzebna, żeby stworzyć nowe odmiany roślin.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#IgnacyGuenther">Kwestia bonifikat udzielanych przy sprzedaży materiału siewnego, kosztów tworzenia i gospodarowania krajową rezerwą nasienną. Z tym jest podobnie. Rezerwy nasiennej nie da się przewidzieć: ile jej będzie potrzeba, na jaki rok, ile jej trzeba na dziś, na jutro. A musi niestety istnieć, bo są zimy mroźniejsze, są powodzie i wtedy ta rezerwa jest niezbędna. Ktoś musi te nasiona przetrzymać, ktoś musi je mieć, na to właśnie muszą być pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#IgnacyGuenther">Kwestia skutków różnic cen skupu i sprzedaży importowanego materiału siewnego przeznaczonego do rozmnożenia w kraju, innych zadań uznanych przez ministerstwo rolnictwa za ważne dla nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#IgnacyGuenther">Stawiam wniosek formalny o pozostawienie i tego funduszu w ministerstwie rolnictwa, do dyspozycji ministra rolnictwa i specjalnego Departamentu Nasiennictwa i Roślin. Prószę Wysoką Izbę o wysłuchanie mnie jako rolnika nasiennika.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Niestety, nie mogę przyjąć tego wniosku jako formalnego, gdyż jest on głęboko merytoryczny. Pan poseł będzie uprzejmy przekazać go do komisji, jeśli Wysoka Izba zadecyduje o przekazaniu projektu ustawy do komisji. To nie jest wniosek formalny w rozumieniu toku obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Ignacy Guenther: Dobrze, to do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Alfreda Wawrzyniaka z „Pax”, a potem, jako ostatniego zgłoszonego do dyskusji, pana posła Zdzisława Zambrzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy ma ważne znaczenie w zakresie porządkowania finansów państwa. Ma także szerszy kontekst ustrojowy, wyrażający się w podniesieniu w wyniku realizacji omawianej ustawy rangi parlamentu w gospodarce finansowej państwa. Projekt ten budzi jednak pewne uwagi, z których najważniejsze chciałbym tutaj pokrótce przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AlfredWawrzyniak">Fundusze parabudżetowe odgrywały w minionym czterdziestoleciu ważną i nie zawsze negatywną rolę. Sprzyjały zwłaszcza uelastycznieniu i odbiurokratyzowaniu centralnego planowania, a każdy z nich miał swoje własne i ważne przesłanki istnienia. Rezygnacja z funduszy parabudżetowych, którą generalnie uważam za uzasadnioną, powinna być zsynchronizowana w czasie z postępem w drodze od gospodarki planowej do gospodarki rynkowej, a także z rozwiązaniami w zakresie tej części prawa budżetowego, która reguluje gospodarkę finansową państwa, i z rozwiązaniami w zakresie finansów samorządowych. Otóż wydaje mi się, że tej niezbędnej synchronizacji nie ma. Projekt ustawy o prawie budżetowym oceniam dość nisko. Tkwi on bowiem, o czym szerzej już mówiłem przy okazji pierwszego czytania projektu tej ustawy, dość jeszcze głęboko w schematach centralnego kierowania gospodarką państwa i ma tradycyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AlfredWawrzyniak">Trudno jeszcze powiedzieć coś bardziej konkretnego o finansach samorządowych, ale prezentowane dotąd przez Ministerstwo Finansów projekty rozwiązań prawno-finansowych nie są zachęcające i świadczą raczej o tendencji do centralnej, w szerokim zakresie, regulacji finansów gminy. W tych warunkach mam wątpliwości czy zniesienie funduszy parabudżetowych zwłaszcza o charakterze terenowym jest już uzasadnione. Nie wykluczałbym nawet i takiego rozwoju sytuacji w 1991 r., że po formalnym zniesieniu dotąd istniejących funduszy terenowych zaczną masowo powstawać w poszczególnych gminach wiejskich i miastach nowe fundusze celowe czy też fundacje, mające de facto charakter funduszu, a nawet fundusze o charakterze międzygminnym. Sytuacja taka, o ile powstanie, nie musi koniecznie być oceniana krytycznie, tym bardziej że trudno jest jeszcze powiedzieć, jaką tak naprawdę rolę w kształtowaniu budżetów samorządowych odgrywać będzie subwencjonowanie z budżetu centralnego. Dopóki gminy nie uzyskają rzeczywistej autonomii finansowej, dopóty istnienie terenowych funduszów parabudżetowych będzie w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AlfredWawrzyniak">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pewne wątpliwości, a przynajmniej niejasności budzą rozwiązania art. 4 i art. 14, przesądzające o tym, w co i w jakim trybie mają się przekształcać znoszone i likwidowane fundusze parabudżetowe. Byłbym za rozszerzeniem proponowanych w tym zakresie możliwości, a z całą pewnością nie uważam za słuszne przyjęcie jako jedynej dla funduszy terenowych możliwości przekształcenia się ich w banki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AlfredWawrzyniak">W związku z proponowanymi przekształceniami w spółki akcyjne i fundacje znoszonych i likwidowanych funduszy, mam wątpliwości co do tego, czy interes finansowy państwa będzie w toku procesów przekształceniowych należycie zabezpieczony. Wydaje się, że Sejm powinien mieć możliwość nadzoru nad tym procesem, zwłaszcza w odniesieniu do funduszy posiadających osobowość prawną. Wyrażam przy tym obawę, czy słuszne jest założenie, zgodnie z którym cała ustawa miałaby wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 1991 r., a jej art. 4 i 14 z dniem ogłoszenia ustawy. Wydaje się, że w tych warunkach interes finansowy państwa łatwo mógłby być narażony na szwank.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Za szczególnie ważną uważam propozycję likwidacji Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Likwidacja tego funduszu oraz włączenie jego dochodów i wydatków do budżetu państwowego mieć będzie ważne znaczenie ekonomiczne i psychologiczne, a poza tym ułatwi ciągle, niestety, ograniczony wgląd Sejmu i Senatu w rzeczywiste kształtowanie się stosunków finansowych z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#AlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie zwrócić uwagę, że ani w projekcie ustawy o prawie budżetowym, ani w projekcie ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy nie został odpowiednio uregulowany status funduszu ubezpieczenia społecznego, zaliczanego najczęściej do funduszy parabudżetowych. Wydaje się, że jest to istotna luka prawna w zakresie ustawodawstwa finansowego, niezależnie od rozstrzygnięć, jakie w tym zakresie nastąpią w ustawodawstwie z zakresu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Zambrzyckiego z PSL, a następnie pana posła Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZdzisławZambrzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje się słuszna myśl, by nie rozpraszać nadmiernie środków, których nie ma w nadmiarze. I generalnie tak trzeba przyjąć, ale jednak z wyjątkami, bowiem także projektodawca obecnego projektu ustawy również wprowadza wyjątki. pozostawia fundusze, które uznaje za celowe. W tym miejscu warto by się zastanowić, co przemawiało za tym, jakie przyjęto kryteria, by jedne fundusze pozostawić, a inne oddalić. Jeśli przegląda się tylko wykaz, nie wgłębiając się nawet w treść, nabiera się przekonania, że ten, kto lepiej się zna na pewnej dziedzinie, pozostawił te fundusze. Natomiast, mam tu szczególnie na myśli rolnictwo, w tym dziale gospodarki prawie wszystkie fundusze zostały po prostu wykreślone jako nieistotne. I to pierwsza zasadnicza myśl, jaka się nasuwa, choć jej trafność nie może być do końca przesądzana, jako że mimo wszystko nie są znane — nie wynika to z uzasadnienia — kryteria, jakimi się kierowano.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZdzisławZambrzycki">Pan poseł Guenther bardzo szczegółowo uzasadnił potrzebę utrzymania Funduszu Nasiennictwa. I tutaj nic dodać, nic ująć. Jestem absolutnie za tym. Wspieram również ten głos. Miałem zamiar szerzej mówić, ale ponieważ pan poseł już o tym mówił, pomijam to. W związku z tym chciałbym się zatrzymać nad sprawą drugiego funduszu, który musi być również inaczej rozpatrywany, a mianowicie Funduszu Socjalnego Wsi. To jest prawda, że on dzisiaj uległ niejako po części... inne są już uwarunkowania. Dlatego wydaje mi się, że byłoby potrzebne znowelizowanie go, w żadnym jednak razie nie likwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZdzisławZambrzycki">Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że trwała długa i bardzo ożywiona dyskusja nad tym funduszem, zaznaczam, bardzo ożywiona, i to nie tylko w tej Izbie, ale właśnie w gminach, we wsiach, na różnego rodzaju zebraniach. I z tym musimy się liczyć, bo to jest ten autentyczny głos wyborców. Z tym funduszem — tak jak ja mam rozeznanie — wiązano duże nadzieje i duże oczekiwania. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy nie pamiętając o tym, zadecydowali dzisiaj o odebraniu tych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#ZdzisławZambrzycki">I jeszcze trzy uwagi ogólne. Nie chcę mówić o szczegółach, jako że będę chciał swoje racje przedstawić komisjom, kiedy będzie dopracowywany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#ZdzisławZambrzycki">Po pierwsze, wydaje mi się, że mimo wszystko trzeba by dokładniej sprecyzować funkcję, a przede wszystkim czas działania likwidatora fundacji, choćby tylko ze względu na doświadczenie z likwidatorami, którzy działają w pionie spółdzielczym. Wielu prawie wręcz mówi, że ma dość pewny etat, który dobrze byłoby — według niektórych — przedłużyć na rok następny. Przy omawianiu tej ustawy trzeba byłoby ten szczegół jednak uregulować.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#ZdzisławZambrzycki">Po drugie, centralizowanie funduszy jest centralizowaniem decyzji finansowych. Czy można ze spokojem, zupełnie bez żadnych obaw przejść do porządku dziennego do takiego scentralizowania w jednym ręku funduszy? Może tak, a może nie. W każdym bądź razie mam co do tego obawy. Uważam, że jest to jednak ważna sprawa i komisje powinny dokładniej przyjrzeć się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#ZdzisławZambrzycki">I po trzecie, mówi się, że wraz z likwidacją funduszy wszystkie zadania przechodzą do finansowania z budżetu. Mam tutaj trochę wątpliwości, ponieważ jakby nie było, to obok dotacji są tam jeszcze jakieś pieniądze, jakieś grosze, i jakaś inicjatywa społeczna, która jest również wy mierzalna. Dlaczego z tej części rezygnować? Dlaczego budżet przejmuje na własny, powiedziałbym, garnuszek i finansowanie, i zadania? Znam — znów myślą wybiegam do środowiska wiejskiego — inicjatywność środowiska wiejskiego w podejmowaniu przeróżnych zadań. Ono dłużej cierpi, ale i bardziej zabiega o swoje sprawy, i odebranie tutaj grosza, który przydawał się bardzo do wspierania tych inicjatyw, scentralizowanie, nie wydaje mi się do końca słuszne. Z tej racji opowiadam się również za tym, by komisja bliżej przyjrzała się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#ZdzisławZambrzycki">I ostatnie stwierdzenie. W uzasadnieniu jest takie, niefortunne sądzę sformułowanie, że poprzez centralizację funduszy tworzy się większą samodzielność. Zadaję pytanie, dla kogo ta większa samodzielność, na pewno nie dla zadań? Chyba że rzeczywiście dla resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zdradę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Likwidacja centralnych funduszy jest przesądzona i zostanie dokonana. Rodzi się jednak pytanie, czy budżet przyjmując te obowiązki, zważywszy na obecną sytuację ekonomiczną, podoła im w takim wymiarze, w jakim środowiska korzystające z tych funduszy celowych są zainteresowane? A zatem rodzi się drugie pytanie, czy nie należałoby uruchomić takich mechanizmów, które wspomogłyby te przedsięwzięcia, na które nakłady budżetowe mogą się okazać niewystarczające? Taki mechanizm powinien być uruchomiony w systemie podatkowym, stosujący odpowiednie ulgi, tak jak to jest w wielu krajach na świecie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyZdrada">Interesują mnie zwłaszcza dwa działy: kultura i nauka. Otóż likwidowany Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki i całość finansowania nauki przejmuje budżet, który poprzez przede wszystkim nowo tworzony Komitet Badań Naukowych będzie dystrybuował te środki na poszczególne instytucje naukowe.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyZdrada">Otóż w pracy nad projektem Komitetu Badań Naukowych doszliśmy do wniosku, że potrzebny jest również system ulg podatkowych i o to środowisko naukowe upomina się. Tego rodzaju postulaty wychodzą zarówno z towarzystw naukowych, jak i z poszczególnych instytutów. Chodzi o to, by państwo stworzyło możliwość gromadzenia środków finansowych przeznaczonych na badania, przekazywanych przez podmioty gospodarcze i to nie tylko poprzez odpowiednie fundacje, ale wprost do instytucji, a więc do szkół wyższych, do instytutów naukowych, tych, które dany ofiarodawca wybierze i które wskaże. To jest jedna ze spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#JerzyZdrada">Druga sprawa dotyczy sfery kultury. Otóż w miejsce Funduszu Rozwoju Kultury będzie utworzona Fundacja Kultury. Z wielu środowisk związanych z kulturą, działających w obszarze kultury, jak też fundacji innych niż ta nowo tworzona przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, płyną sugestie, aby z tych ulg, które są zagwarantowane przy tworzeniu Fundacji Kultury, mogły korzystać również inne fundacje. Otóż na przykład Komisja Kultury Rady Miasta Krakowa kilka dni temu podjęła uchwałę, w której m.in. mówi, że Kraków, którego ranga w Polsce jest wyjątkowa jako jednego z historycznych i obecnych centrów kultury europejskiej, i którego przyszłość, także ekonomiczna, zależy w dużej mierze od efektywnych działań konserwatorskich i rozwijania działalności kulturalnej, domaga się zastosowania ulg podatkowych dla osób i instytucji dotujących bezpośrednio taką działalność, nie zaś jedynie poprzez Fundację Kultury Polskiej pozostającą w gestii władz centralnych.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#JerzyZdrada">Wydaje mi się zatem, że należałoby postulować, aby w przyszłym systemie podatkowym, jak również w dyskutowanej za chwilę ustawie o fundacjach, zagwarantowane były takie przepisy, takie regulacje, które pozwalałyby wprowadzić, stworzyć system ulg podatkowych dla tych, którzy przekażą część swoich dochodów na rzecz fundacji działających na terenie Polski lub też instytucji naukowych i kulturalnych. I taki wniosek merytoryczny pozwolę sobie złożyć do odpowiedniej komisji i umotywować.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#JerzyZdrada">Jestem przekonany, że tego rodzaju działania wyzwolą większe zainteresowanie instytucji czy też osób prywatnych przekazywaniem środków na cele naukowe czy kulturalne, tak jak to było w naszej tradycji do momentu, w którym jedno sterowanie centralne uniemożliwiło efektywne działanie grup społecznych, jednostek czy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zniesieniu i likwidacji niektórych funduszy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o fundacjach (druk nr 511).</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony przez rząd projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dotyczy fundacji, które stanowią formę organizacyjną zdobywającą sobie dopiero miejsce w nowej polskiej rzeczywistości politycznej, społecznej i gospodarczej. Wypełnienie przez fundacje celów społecznie użytecznych wymaga zmiany warunków prawnych, ich tworzenia i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderBentkowski">Obecne unormowania, określoną w ustawie o fundacjach z 6 kwietnia 1984 r., nie mogą być dłużej utrzymywane, ponieważ krępują inicjatywy zmierzające do tworzenia fundacji. Obowiązująca ustawa o fundacjach zawiera zbyt formalistyczne i zbędne ograniczenia administracyjne. Są to unormowania pochodzące z okresu szczególnej regulacji wszystkich form działalności, z okresu, kiedy państwowa administracja zachowywała w swoich rękach pełną kontrolę także w odniesieniu do niepaństwowych podmiotów prawnych. Tworząc system gospodarki wolnorynkowej nie można utrzymywać takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AleksanderBentkowski">Doceniając doniosłą rolę, jaką mogą i powinny odegrać fundacje w ożywieniu działalności społecznie użytecznej, a zwłaszcza w dziedzinie pomocy społecznej, ochrony zdrowia, nauki, oświaty, kultury i sztuki, konieczne jest uproszczenie i odformalizowanie trybu powołania i działalności fundacji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AleksanderBentkowski">Do czerwca 1990 r. na podstawie obowiązujących przepisów utworzono w Polsce ponad 600 fundacji, z tym że zdecydowana większość fundacji powstała w latach 1989–1990.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#AleksanderBentkowski">Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre najważniejsze propozycje zmian w ustawie o fundacjach, zawarte w przedłożonym przez rząd projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#AleksanderBentkowski">Projekt zrywa z dotychczasowym modelem, który przyznawał daleko idące uprawnienia nadzorcze ministrom nad fundacjami. Dotyczy to zwłaszcza wymogu zatwierdzania statutu fundacji przez ministra przed zarejestrowaniem fundacji przez sąd. Nowe rozwiązanie przewiduje jedynie rejestrację sądową. Również wyłącznie do sądu powinna należeć ocena działalności fundacji co do jej zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#AleksanderBentkowski">W obowiązującym stanie prawnym minister w ramach sprawowanego nadzoru nad fundacją może: kontrolować działalność fundacji, wstrzymać wykonanie lub uchylić uchwałę zarządu fundacji, żądać usunięcia uchybień w działalności fundacji, żądać dokonania zmian zarządu fundacji, zawiesić zarząd fundacji i wyznaczyć zarządcę przymusowego, zarządzić likwidację fundacji.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#AleksanderBentkowski">W projekcie przewiduje się zniesienie tych uprawnień ministra oraz powierzenie orzekania w tych sprawach wyłącznie sądowi. Tylko sąd będzie władny do podejmowania rozstrzygnięć we wszystkich sprawach istotnych dla funkcjonowania fundacji. Sprawy te będą rozpoznawane przez sąd w postępowaniu nieprocesowym, na wniosek właściwego ministra albo wojewody, gdy terenem działalności fundacji jest jedno województwo. Rozpoznawanie tych spraw proponuje się powierzyć tylko jednemu sądowi, mianowicie — Sądowi Rejonowemu dla miasta stołecznego Warszawy, który będzie sądem rejestrowym fundacji.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#AleksanderBentkowski">Kolejnym ważnym problemem, który rozwiązuje projekt ustawy jest stworzenie warunków do podejmowania w Polsce działalności przez fundacje zagraniczne. Fundacje te będą mogły tworzyć w Polsce swoje przedstawicielstwa. Utworzenie przedstawicielstwa będzie uzależnione od uzyskania zezwolenia ministra właściwego ze względu na zakres działalności takiej fundacji oraz cele przedstawicielstwa. Tą formą działalności w Polsce zainteresowanych jest wiele fundacji zagranicznych, w tym fundacje o uznanej światowej renomie, deklarujące daleko idącą pomoc w rozwiązywaniu doniosłych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ważną sprawą, którą podejmie projekt ustawy jest także kwestia prowadzenia działalności gospodarczej przez fundacje. Z jednej strony słusznie podnosi się, że fundacje powinny prowadzić działalność gospodarczą, ażeby w ten sposób mogły uzyskać dochody z przeznaczeniem dla realizacji swoich celów. Z drugiej jednak strony wyraża się obawę, że prowadzenie działalności gospodarczej może być nadużywane do prowadzenia zwykłej działalności gospodarczej pod szyldem fundacji. Jest to obawa, że zamiast podejmować działalność we właściwych dla działalności gospodarczej formach, np. spółek, działalność gospodarcza może być prowadzona poprzez tworzenie fundacji, które korzystają z licznych ułatwień podatkowych. Obawa ta jest odnoszona zwłaszcza do podmiotów zagranicznych, które zamierzają podejmować działalność w Polsce, Zdaniem rządu, obawy te nie są uzasadnione i należy znieść ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej przez fundacje, ponieważ inne są cele spółki a inne fundacji. W projekcie przewiduje się, że fundacja może prowadzić działalność gospodarczą, z tym że może to być działalność prowadzona w rozmiarach służących realizacji celów fundacji. Przedmiot działalności gospodarczej fundacji powinien być określony w statucie fundacji. Rezygnuje się w projekcie z upoważnienia dla Rady Ministrów do określenia szczegółowych zasad prowadzenia przez fundacje działalności gospodarczej oraz specjalnych warunków wydawania i cofania zezwoleń na prowadzenie tej działalności przez fundacje.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#AleksanderBentkowski">Przedstawiłem najważniejsze problemy wynikające z przedłożonego projektu nowelizacji ustawy o fundacjach. Wyrażam nadzieję, że propozycje te zostaną pozytywnie ocenione przez Wysoką Izbę. Jestem przekonany, że ustawa ta pozwoli sprawnie realizować społeczne inicjatywy i będzie przydatna zwłaszcza teraz, gdy skarb państwa jest ubogi, a potrzeby bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisana jest w tej chwili pani poseł Maria Stolzman. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Może na początek kilka słów na temat historii ustawy o fundacjach, bo jest to historia dość interesująca. Otóż w odróżnieniu od tego, co stwierdził pan minister Bentkowski, że jest to forma przebijająca się dopiero u nas, chciałam powiedzieć, że fundacje były w Polsce znane od wieków. Pierwsze rozporządzenia czy akty w tej sprawie są datowane z 1871 r., kolejne z 1917 r., a do czasu powołania ustawy, którą dzisiaj chcemy zmienić, obowiązywał dekret z 7 lutego 1919 r. podpisany przez ówczesnego naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego, prezydenta ministrów, jak to się wówczas nazywało, Ignacego Paderewskiego i ministra Jana Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MariaStolzman">Tak się składa, że należałam do zespołu ludzi, którzy opracowywał tę obecnie zmienianą ustawę. Był to Komitet Organizacyjny Fundacji Rolniczej, który nie mógł doprowadzić do rejestracji fundacji z różnych przyczyn, ale m.in. dlatego, że nie chciano wówczas honorować tego przedwojennego dekretu i domagano się wydania odpowiedniej ustawy. Ta ustawa z kwietnia 1984 r. była chyba jedyną ustawą w ustawodawstwie ówczesnego okresu, która została opracowana w ścisłej konsultacji społecznej, to znaczy z naszym komitetem. Dyskutowaliśmy kolejne wersje ustawy i ta wersja, która ostatecznie została w kwietniu przez Sejm uchwalona była jak na ówczesne czasy bardzo nowoczesna i stosunkowo liberalna. Najlepszy dowód, że w oparciu o tę ustawę zaczęły jak grzyby po deszczu mnożyć się liczne fundacje w kraju.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MariaStolzman">Zgadzam się z panem ministrem, że wymogi życia dzisiejszego wymagają dalszej liberalizacji tych przepisów i z ogromnym zadowoleniem witam propozycje rządowe mówiące o uproszczeniu trybu rejestracji fundacji, o zawieszeniu potrzebnej dotychczas zgody czy zatwierdzenia statutu przez właściwego ministra, jak też umożliwieniu powstawania przedstawicielstw fundacji zagranicznych na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MariaStolzman">W trakcie jednak studiowania tego projektu nasuwają się jeszcze pewne uwagi, które postaram się bardzo krótko omówić.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#MariaStolzman">Po pierwsze, w art. 1 zachowano Polską Rzeczpospolitą Ludową i myślę, że dla czystości tej ustawy, skoro się ją poprawia należałoby już uwzględnić nazewnictwo obecnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#MariaStolzman">Po drugie, mówi się w art. 6 o działalności gospodarczej fundacji, że może ona prowadzić taką działalność w rozmiarach służących realizacji jej celów. Wydaje mi się, że jest to bardzo nieprecyzyjne określenie i właściwie nie wiadomo jak te rozmiary określić. Dalej w tym samym punkcie mówi się, że jeżeli fundacja ma prowadzić działalność gospodarczą, to wartość jej środków majątkowych nie może być mniejsza niż 10 mln zł. Nie jest dla mnie jasne, o jakie środki majątkowe chodzi: czy o fundusz założycielski fundacji czy o majątek początkowy danej działalności gospodarczej? Wymaga to wyjaśnienia w toku dalszego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#MariaStolzman">Po trzecie, w art. 8 dawnym było powiedziane, że jeżeli fundator ustanowił fundacje w testamencie, a nie ustalił jej statutu i nie upoważnił do tej czynności innej osoby, statut ustala właściwy minister. Myślę, że ten punkt musi pozostać w nowym art. 8, który ten punkt pomija. Oczywiście, nie właściwy minister a właściwy organ, ale ktoś tę wolę testatora musi wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, jest też art. 14, w którym mówi się o tym, że podjęcie przez fundację nie przewidzianej w statucie działalności gospodarczej wymaga uprzedniej zmiany statutu. Myślę, że powinno to dotyczyć każdej działalności fundacji, a nie tylko działalności gospodarczej. Fundacja powinna prowadzić działalność, którą określa jej statut.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#MariaStolzman">Następnie, przy ogólnej liberalizacji przepisów dotyczących fundacji, wprowadza się biurokratyczny obowiązek, albowiem mówi się, 4 że fundacja składa corocznie w sądzie sprawozdanie ze swojej działalności. Myślę, że jest to dość duże obciążenie i należałoby chyba precyzyjnie określić, jaki ma być zakres tego sprawozdania, a nie obciążać tych fundacji jakąś dużą sprawozdawczością.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#MariaStolzman">I wreszcie w nowym art. 22a, który dotyczy możliwości tworzenia na terenie Polski przedstawicielstw fundacji zagranicznych, mówi się o dość dużej ingerencji właściwego ministra, który może cofnąć zezwolenie, jeżeli przedstawicielstwo fundacji nie dotrzymuje warunków określonych w tym zezwoleniu, narusza przepisy prawa obowiązującego na terenie Polski, albo naraża na szkodę bezpieczeństwo lub ważny interes państwa. Zgadzam się, że są to ważne względy, niemniej jednak wydaje mi się, że w tym paragrafie brak jakiegoś trybu odwoławczego od takiej decyzji ministra, która nie zawsze może być w pełni zasadna i dlatego byłabym za tym, żeby stworzyć tutaj jakiś tryb odwoławczy. Ogólnie, jak powiedziałam, zgadzam się z tymi uwagami i bardzo chętnie zgłaszam swój akces do prac komisji, która będzie się tą ustawą zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o fundacjach do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie, za chwilę ogłoszę przerwę, chciałam tylko poinformować, że po przerwie przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego, tj. pierwszego czytania projektu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, a następnie do sprawozdania o stanowisku Senatu w sprawie ustawy karnej skarbowej i głosowania propozycji poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofGrzebyk">— zebranie Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej — w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— zebranie członków i sympatyków grupy parlamentarnej ROAD — w sali konferencyjnej nowego Domu Poselskiego;</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej — w sali nr 179;</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#KrzysztofGrzebyk">— spotkanie posłów zainteresowanych sytuacją w służbie zdrowia — w sali dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszani teraz przerwę do godziny 17.40.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 10 do godz. 17 min 45).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich (druk nr 458).</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BohdanKopczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dniem 1 stycznia 1988 r. weszła w życie ustawa z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich. Od czerwca 1989 r., tj. po dokonaniu wyborów do Sejmu i Senatu, w Polsce rozpoczął się proces zmian w ustroju politycznym, gospodarczym i społecznym. Ten proces zmian trwa, z tym że nie rozwija się równomiernie w poszczególnych sferach życia publicznego. W takiej sytuacji nie może pozostać na uboczu zmian instytucja publiczna zwana rzecznikiem praw obywatelskich. W tym miejscu postawmy kilka pytań: W jakim celu ustanowiono instytucję publiczną rzecznika praw obywatelskich? Jakie zadania miał do spełnienia rzecznik jako instytucja w ustroju socjalistycznym? Jakie zadania można obecnie postawić przed rzecznikiem? W jakim kierunku winny iść zmiany?</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BohdanKopczyński">Na te i związkowe pytania staramy się odpowiedzieć w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BohdanKopczyński">Z preambuły ustawy, z art. 1 i 3 ustawy wynikają kanony dla instytucji państwowej rzecznika, a w szczególności, że ta instytucja została utworzona w celu umacniania socjalistycznej gwarancji ochrony praw i wolności obywateli w duchu socjalistycznym. O tym celu należy pamiętać. Gwarantem zabezpieczającym realizację tych zadań ma być rzecznik, który przez złożone ślubowanie ma przede wszystkim dochować wierności „zasadom ustroju socjalistycznego państwa”. Sankcją za odstępstwo od roty ślubowania zawartej w art. 3 ustawy jest traktowanie jako sprzeniewierzenie się złożonemu ślubowaniu i Sejm odwołuje rzecznika przed upływem okresu, na który został powołany — art. 5 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BohdanKopczyński">W takiej sytuacji, w obecnym stanie prawnym występuje sprawa sumienia, woli, z jakim musi walczyć w nowym układzie sił osoba związana z nową opcją polityczną. Zatem w świetle tych rozwiązań prawnych należy skreślić preambułę, znowelizować art. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz opracować nową rotę ślubowania dla rzecznika do art. 3, a następnie powtórzyć ślubowanie wedle nowej roty dla państwa prawa. Należy też ustawowo wyjaśnić pojęcie praw i wolności obywateli, by nie pozostawiać tak ważnych kwestii jedynie ocenie rzecznika i jego biura.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#BohdanKopczyński">Kolejne zagadnienie to kwestia terminów załatwiania spraw w rozumieniu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz skarg i wniosków kierowanych przez obywateli do rzecznika, a nie zakwalifikowanych przez niego jako spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#BohdanKopczyński">Nie do przyjęcia jest zapatrywanie rzecznika i jego biura, iż nie obowiązują ich żadne terminy, w tym np. terminy z działu skarg i wniosków w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, spływających do rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#BohdanKopczyński">Odmienny wniosek wypływa i z tego, że rzecznik jest instytucją państwową. Oznacza to, że terminy Kodeksu postępowania administracyjnego zawarte w dziale 8 Skargi i wnioski, po ich zakwalifikowaniu przez rzecznika do tej kategorii problemów, wiążą rzecznika. Tak samo w sprawach uprawnień i obowiązków do wnoszenia rewizji nadzwyczajnych obowiązują rzecznika terminy wedle rozwiązań prawnych zawartych w odrębnych przepisach, tj. w Kodeksie postępowania karnego oraz w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#BohdanKopczyński">Rzecznik w tego rodzaju czynnościach nie może być poza prawem ani ponad prawem. Dlatego projektodawcy umiejscawiają tę kwestię w projekcie zmian, by nie nasuwały się wątpliwości lub wadliwa praktyka ze szkodą dla zainteresowanych stron. Nadto jest to okoliczność dyscyplinująca urząd rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#BohdanKopczyński">Można zrozumieć, że na tle ilości spraw wpływających do biura rzecznika, aktualnie ok. 40 tys., nie jest on w stanie wykonać ustawowych zadań. Przy czym ustawodawca socjalistyczny ustanowił w art. 20 ustawy ułomną instytucję, że: „rzecznik za zgodą Sejmu może ustanowić swoich pełnomocników terenowych”. Dlatego projektodawcy zmierzają do tego, by zwrot „za zgodą Sejmu” skreślić, co pozwoli rzecznikowi samoistnie na ustalenie 49 pełnomocników terenowych w województwach lub mniej, w zależności od aktualnych potrzeb np. na wzór ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego. Takie rozwiązanie leży w interesie obywateli. Koszty z tego tytułu pokrywałaby Kancelaria Sejmu, jako część wydatków rzecznika, art. 19.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#BohdanKopczyński">Pozostają do zasygnalizowania jeszcze dwie kwestie: odwołanie rzecznika, art. 5, oraz sprawozdawczość rzecznika. Obecnie ustawodawca przewiduje w art. 5 trzy sytuacje, w których odwołuje się rzecznika, tj. jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#BohdanKopczyński">— po pierwsze — zrzekł się wykonywania obowiązku,</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#BohdanKopczyński">— po drugie — stał się trwale niezdolny do pełnienia obowiązków na skutek choroby, ułomności lub upadku sił,</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#BohdanKopczyński">— i po trzecie — sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#BohdanKopczyński">Mając na uwadze zachodzący w kraju proces demokratyzacji, rosnącą pozycję posłów, realizujących wolę wyborców i interes państwa, projektodawcy uważają, że należy rozszerzyć katalog możliwości składania wniosku o odwołanie. Ich zdaniem, z takim wnioskiem może wystąpić 15 posłów, skoro ta ilość wystarcza do wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą. Podobnie mogą wystąpić z takim wnioskiem Komisje: Sprawiedliwości oraz Ustawodawcza, jako kwalifikowane organy Sejmu, gdyż np. Prezydium Sejmu ma takie uprawnienie z mocy art. 5 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#BohdanKopczyński">Można stwierdzić, że dotychczasowe ograniczenia w omawianym zakresie były ostrożnością ustawodawcy socjalistycznego. I taka była opcja polityczna tego typu państwa. Obecnie skoro zmierzamy do państwa prawa, chociaż to droga długa i wyboista, tego rodzaju ograniczenia są niesłuszne. Wedle art. 17 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik przedstawia Sejmowi corocznie sprawozdanie ze swojej działalności i uwagi o stanie przestrzegania praw i wolności obywateli. Rodzi się pytanie, czy jest to konieczne, skoro sprawozdanie rzecznika podawane jest do wiadomości publicznej — art. 17 ust. 2, czy nie jest to element biurokracji odchodzącej epoki? Wreszcie, przecież obecnie zmieniamy całe ustawodawstwo socjalistyczne. Występuje mozaika sprzeczności różnych aktów prawnych. Uważamy tego rodzaju sprawozdania przedkładane Sejmowi na obecnym etapie za zbędne. Czy nie wystarczy np. złożenie takiego sprawozdania komisji Sprawiedliwości? Organ Sejmu i tak jest obecnie, niezależnie od składanego sprawozdania Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#BohdanKopczyński">I tę kwestię można jednak przedyskutować, by nadać nowy kształt instytucji publicznej — rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszFiszbach">Informuję, że jest 6 zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Antoniego Pieniążka z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Wincenty Leszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AntoniPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja każdej istniejącej i działającej w jakimś przedziale czasu ustawy jest rzeczą naturalną, wręcz pożądaną, doskonali bowiem prawo. Dzieje się tak dlatego, że prawo, ze swej istoty będąc narzędziem o charakterze statycznym, zderza się z życiem społecznym, do którego to prawo odnosimy, a które ma przeciwną naturę, jest dynamiczne, zmienne i bez większego ryzyka możemy powiedzieć, że jest niepowtarzalne.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AntoniPieniążek">Upływ czasu zmienia więc motywy ustawodawcze, w innym świetle stają cele, które to prawo ma realizować.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AntoniPieniążek">Uwagi te nabierają szczególnego znaczenia w obecnej sytuacji, kiedy wszyscy w tej Izbie zdecydowani jesteśmy zmieniać, i to szybko, a także w niespotykanej dotychczas skali, to życie społeczne, które znamy z przeszłości i zastępować je innym, ale widzianym oczami każdego z nas inaczej. Ten fakt wywołuje niejako mechanicznie konieczność zmian prawa, aby nie odstawało ono od tego życia społecznego, aby nie stawało się wręcz hamulcem przemian społecznych. Do takiego pojmowania naszej roli w Sejmie, obliguje nas szczególnie imperatyw wynikający z art. 1 Konstytucji, w którym zgodnie postanowiliśmy, że Rzeczypospolita jest państwem prawa. Mimo uniwersalnego charakteru pojęcia czy też ideału państwa prawnego, musi nam w tych przemianach, które w tej Izbie dokonujemy, towarzyszyć świadomość, iż nie ma wzoru jednego państwa prawnego, że to pojęcie wypełniać można różną treścią w zależności od poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa, jego kultury prawnej czy wreszcie etapu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AntoniPieniążek">Musimy także mieć świadomość, że z punktu widzenia dorobku, jakim pod względem treści wypełniają to pojęcie inne państwa, z których chętnie czerpać chcemy wzory, nasz zapis art. 1 Konstytucji jest bardziej manifestacją intencji niż opisem powstałej przez tę dekretację rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AntoniPieniążek">Tych wstępnych kilka spostrzeżeń nie jest, jak się może wydawać, odbieganiem od głównego toku rozważań, dyskusji, jaka w tej sali będzie się toczyła w sprawie rzecznika praw obywatelskich. Na porządek państwa prawnego bowiem składają się obowiązujące w systemie prawnym ustawy, jak i kreowane przez te ustawy instytucje. Projekt z inicjatywy grupy posłów wniesiony pod dzisiejsze obrady dotyczy jednej z instytucji działającej prawie dwa lata, której istotę mogło korygować zmieniające się życie. Dodam, że dotyczy instytucji młodej wiekiem, choć doświadczonej i dla istoty państwa prawnego ogromnie ważnej.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AntoniPieniążek">W jakich kierunkach więc winna iść, moim zdaniem, nowelizacja prawa konstytuująca tę ważną instytucję? Z jednej strony winna ona zmierzać do dostosowywania istniejących przepisów prawnych do nowo powstałej rzeczywistości. Są w dotychczasowej ustawie takie fragmenty, które przestały współgrać z tą rzeczywistością, diametralnie od niej odbiegają. Wskazać mógłbym za posłem sprawozdawcą właśnie takie części tej ustawy, jak: jej wstęp, tekst ślubowania, sposób powoływania. Rację mają projektodawcy, iż te fragmenty aktu prawnego znacznie odbiegają od tej ustawy, od rzeczywistości, która wytworzyła się. Z drugiej jednak strony, moim zdaniem, nowelizacja powinna zmierzać do zwiększenia skuteczności działania rzecznika, umacniania jego autorytetu, budowania zaufania do podejmowanych przez niego działań. Zadałem sobie pytanie, czy rzeczywiście takie bądź podobne do tych intencje powodowały wnioskodawcami noweli ustawowej? I mimo wnikliwej analizy tekstu projektowanej ustawy, a także uzasadnienia do niej, nie mogłem znaleźć twierdzącej odpowiedzi na te pytania. Nie oznacza to, iż podejrzewam o złą wolę bądź brak należytej staranności w przemyśleniu projektu wnioskodawców. Postaram się to wykazać ustosunkowując się do trzech rozwiązań zawartych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AntoniPieniążek">Rzecznik praw obywatelskich jest instytucją typu ustrojowego. Jego powiązanie jedynie z parlamentem, nie budzące zresztą u nikogo wątpliwości, jest źródłem jak gdyby swoistej niezawisłości rzecznika, niezawisłości w podwójnym sensie. Z jednej strony nie jest on bowiem związany ani przedmiotem skierowanego do niego wniosku, ani zobowiązany do szczególnego działania wobec określonych podmiotów. Z drugiej strony nie jest i nie może być powiązany z żadnym personalnym układem Sejmu czy koniunkturalnymi konfiguracjami politycznymi. Ta niezależność rzecznika jest fundamentem, bez którego traci on na znaczeniu, zaprzecza swemu posłannictwu, tj. baczeniu, by nikt nie naruszył konstytucyjnych praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AntoniPieniążek">Proponowana w projekcie ustawy odwoływalność przed upływem kadencji musi spowodować, że ten rzecznik, ale i każdy inny następny, przestanie być tak niezależny, nieustępliwy, uparty, konsekwentny. Zamiast drążyć sprawy do końca, z pasją, do skutku, stanie się bardziej uległy, ostrożny, zachowawczy w obawie przed utratą stanowiska. Będzie działał ze świadomością, że łatwo się narazić panującej większości sejmowej, ze świadomością, że każdy rząd przez większość parlamentarną będzie mógł usunąć niewygodnego rzecznika. Propozycja odwoływalności przed upływem kadencji jest więc dla mnie swoistym zamachem na niezawisłość tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AntoniPieniążek">Druga moja uwaga dotyczy tzw. pełnomocników terenowych. Jak z koncepcji obowiązującej ustawy wynika, rzecznik powinien realizować swoje uprawnienia na podstawie autorytetu wynikającego z powszechnego zaufania oraz ze swej pozycji wśród innych organów, z rzetelności, z trafności ustaleń oraz przedsięwziętych środków podejmowanych na podstawie przysługującej mu niezawisłości i niezależności.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AntoniPieniążek">Ustanowienie pełnomocników terenowych spowoduje zastąpienie tej filozofii jakąś inną koncepcją, której na podstawie projektu ustawy sformułować się nie da, ale na pewno już dzisiaj da się przewidzieć spadek prestiżu tej instytucji, jej rangi. Niejasna stanie się pozycja rzecznika w systemie organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#AntoniPieniążek">Staram się w tym momencie rozumieć intencje wnioskodawców. Główną jest zapewne zwiększenie wrażliwości rzecznika w sprawach indywidualnych, które do biura rzecznika trafiają, a nie tylko koncentrowanie działań na sprawach generalnych, masowych, występujących w makroskali. Rozumiem ten zamysł ustawodawcy, szczególnie brzmiący w sytuacji takiej ilości spraw oczekujących załatwienia przez rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#AntoniPieniążek">Dyskusja na ten temat winna jednak rozstrzygnąć dylemat, przed którym Stoimy. Dylemat ten w dniu dzisiejszym brzmi: rzecznik rozstrzyga wszystkie sprawy indywidualne stając się biurem skarg, miejscem gdzie można rozładować często dramatyczne stresy i kłopoty, czy też szczególnie w naszej sytuacji zmian tak radykalnych w systemie prawa, rzecznik przez pryzmat spraw indywidualnych, powtarzających się, ocenia obowiązujące unormowania, stwierdza, że są one i w jakim miejscu niedoskonałe, wewnętrznie sprzeczne, zawierają luki. Mamy więc rozstrzygnąć, czy ma on być rzecznikiem praw, czy rzecznikiem spraw wszystkich obywateli. Ja opowiadam się za tym pierwszym. Optuję za rzecznikiem praw. Jeśli powodowani jesteśmy zamiarami pomocy rzecznikowi, jego odciążenia, to na pewno nie poprzez ustanawianie przedstawicieli terenowych, lecz rozważenie, czy nie zachodzi konieczność powołania np. trzech równorzędnych rzeczników, specjalizujących się w sprawach wedle podziału sektorowego, jak to ma miejsce w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#AntoniPieniążek">Wreszcie trzecia uwaga dotycząca objęcia działalności rzecznika rygorami Kodeksu postępowania administracyjnego. Propozycja ta, w moim przekonaniu, burzy ustrojowe usytuowanie rzecznika, upodabnia się on bowiem do organu administracji państwowej. Ponadto, mimo że merytorycznie postulat udzielenia przez rzecznika odpowiedzi w określonym przez Kodeks postępowania administracyjnego terminie jest słuszny, to jednak, czy jest on możliwy, czy jest on wykonalny? Przy takim napływie spraw, przyjęcie noweli to postawienie przed rzecznikiem zadania niemożliwego do wykonania, szczególnie w naszych warunkach, gdzie rzecznik wykonując dyspozycje ustawowe nie tylko ma obowiązek przygotowania wystąpienia, ale musi pilnować, by na jego wystąpienie w ogóle odpowiedziano. Niedotrzymywanie terminu miesięcznego w udzielaniu odpowiedzi przez podmioty, do których rzecznik się zwraca, jest regułą przecież. Współdziałanie z innymi organami państwowymi w interesujących rzecznika sprawach jest wciąż niezadowalające. Mówiła o tym pani Łętowska, składając tej Izbie sprawozdanie. Odesłanie do zapisów Kodeksu postępowania administracyjnego nie jest więc rozwiązaniem tak problemów społecznych trafiających do rzecznika, jak i zmartwień rzecznika. Pożądanej rzeczywistości bowiem nie stworzymy poprzez zespół rygorów zapisanych w Kodeksie postępowania administracyjnego. W moim przekonaniu te względy uzasadniają wniosek radykalnej zmiany projektu lub wręcz rozważenia przez komisję możliwości całkowitego jego odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#AntoniPieniążek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proszę na zakończenie pozwolić mi na jeszcze jedną uwagę. Wystąpienie z projektem ustawy, a szczególnie z tym jej fragmentem, który stanowi o odwoływalności przed upływem kadencji jest, w moim przekonaniu, zakwestionowaniem, a co najmniej podaniem w wątpliwość dorobku obecnego rzecznika prof. Ewy Łętowskiej. Tylko ze względu na brak czasu nie mogę, a mógłbym, szczegółowo uzasadnić stanowisko przeciwne. Pani Łętowska bowiem w krótkim czasie stworzyła prawidłowe, w moim przekonaniu, i bardzo mocne fundamenty tej młodej instytucji. Dokonała też dzięki swej niezależności, uporowi, konsekwentnemu dążeniu do realizacji dobrze rozumianej ustawowej wizji rzecznika wszystko to, co na plus da się zapisać. Tak jak życzy sobie tego ustawodawca w treści obowiązującej ustawy, wyróżnia się i wiedzą prawniczą, i doświadczeniem zawodowym, cieszy się ogromnym autorytetem, posiada wysokie walory moralne. Mówię o tym, aby na tej sali nie pozostało wrażenie, iż Izba w istocie podaje w wątpliwość niemały przecież dorobek obecnego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wincenty Leszczyński z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Bondarewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WincentyLeszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie w naszym kraju rzecznika praw obywatelskich wyszło naprzeciw oczekiwaniom obywateli. Ustanowienie tej instytucji było niezbędne. Zapewnia ona możliwie pełną ochronę praw człowieka, zgodnie z ratyfikowanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi, stoi na straży praw i wolności obywatelskich, przyczynia się do eliminowania poczucia bezbronności jednostki wobec zbiurokratyzowanego systemu administracji państwowej oraz ich organów i instytucji szczególnie wtedy, gdy ich działania mogą być dla obywatela niezrozumiałe i wywoływać poczucie krzywdy. Obywatel musi wierzyć, że jego aktywność będzie uznana i osłaniana przed paraliżem biurokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WincentyLeszczyński">Zdajemy sobie sprawę, że aktywność pojedynczego człowieka jest warunkiem aktywności całego społeczeństwa. Natomiast jego zniechęcenie i apatia jest składową słabością całego narodu. Nadal jest wiele przykładów na to, że obywatele nie zawsze potrafią dochodzić przysługujących im praw. Dlatego pomoc rzecznika praw obywatelskich jest dla nich niezbędna. Działanie rzecznika nie ogranicza się tylko do badania spraw indywidualnych. Wykonując swoje obowiązki formułuje on oceny i wnioski zmierzające do zapewnienia skutecznej ochrony praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WincentyLeszczyński">Działa również na rzecz usprawnienia trybu ich załatwiania.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WincentyLeszczyński">Przechodząc do dyskusji nad proponowaną ustawą o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, opowiadamy się za większością zmian, jednak o charakterze kosmetycznym. W pkt. i proponowanych zmian jesteśmy za utrzymaniem preambuły, skreślając w niej słowo „socjalistycznej”. Prawodawstwo w Polsce ma swoją postępową i humanitarną tradycję. Jesteśmy z tego dumni. Jednak nie możemy być pozbawieni rzeczowego i krytycznego niepokoju, gdy prawa te nie są w pełni respektowane i stosowane. Różne oznaki napięć i kryzysów wywołują w świadomości społecznej szkodliwe odczucia, że czym innym jest teoria, a czym innym praktyka prawna. Realia rzeczywistości prawnej i społeczne poczucie sprawiedliwości nie zawsze ze sobą są zgodne. Nadal niezadowalający jest stan poszanowania w Polsce Konstytucji i paktów praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WincentyLeszczyński">W proponowanej zmianie szóstej dotyczącej art. 5 ust. la nie podzielamy poglądu, aby dodawać pkt 4, według którego Sejm mógłby odwołać rzecznika praw obywatelskich na wniosek 15 posłów. Ocena, czy rzecznik wykonywał swoje obowiązki bezstronnie i z należytą starannością może wywoływać różne kontrowersje. Z doświadczenia wiemy, że niejednokrotnie w tym Sejmie X kadencji zbierano podpisy w różnych sprawach, z których później się wycofywano. Przed takimi działaniami musimy bronić autorytetu instytucji rzecznika praw obywatelskich, jako jednej z wyższych w państwie, ustanawianej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WincentyLeszczyński">Wobec tego proponujemy w omawianej zmianie szóstej zapis następującej treści: w art. a ust. 1 dodaję się pkt. 4 — „z takim wnioskiem wystąpi Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii sejmowej Komisji Sprawiedliwości”. To sformułowanie koresponduje ściśle z proponowaną zmianą w punkcie trzecim, dotyczącą art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#WincentyLeszczyński">Nie podzielamy również propozycji zmian zawartych w punkcie ósmym, a dotyczącej art. 9, wnoszącej nowy zapis, iż: „do rzecznika praw obywatelskich mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego o terminach oraz przepisy o rewizji nadzwyczajnej przewidziane w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#WincentyLeszczyński">Wychodzimy z założenia, że nieformalizowanie wymogów w podejmowaniu czynności przez rzecznika powoduje, że organ ten ma pełny wybór form postępowania z możliwością niepodjęcia sprawy włącznie. Na tym m.in. polega odmienność roli rzecznika. Jego niezawisłość w działaniu oznacza, że nie jest on związany z przedmiotem skierowanego do niego wniosku, ani zobowiązany do szczególnego działania wobec określonych podmiotów. Wszyscy obywatele mają do rzecznika równy dostęp, a tylko rzecznik na mocy zaufania, jakim go obdarzono, samodzielnie decyduje, które ze spraw i w jakim trybie podejmie i poprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#WincentyLeszczyński">Rzecznik nie może być lekarstwem na wszystkie dolegliwości naszego życia. Obecnie do rzecznika wpływa od 1200 do 1300 spraw miesięcznie. Z wymienionej liczby około 80% stanowią sprawy nie mające charakteru wniosku w rozumieniu ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. W takim stanie rzeczy wprowadzenie do ustawy obowiązku wynikającego z zastosowania przepisu Kodeksu postępowania administracyjnego nakłada na rzecznika zadanie niemożliwe do zrealizowania. W przeciwnym razie wyrazilibyśmy zgodę na konieczność silnej rozbudowy aparatu administracyjnego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#WincentyLeszczyński">Nie popieramy również zmiany zawartej w punkcie dziewiątym dotyczącej art. 10 pkt 3, ponieważ propozycja ta jest sprzeczna z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Klub Poselski PSL jest przeciwny tendencjom powoływania terenowych pełnomocników lokalnych rzecznika praw obywatelskich. Wymagałoby to tworzenia nowych biur. To pociąga za sobą zwiększenie wydatków z budżetu państwa. Przy tym jedną z poważnych trudności byłoby znalezienie odpowiedniego wykwalifikowanego personelu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#WincentyLeszczyński">W zmianie jedenastej dotyczącej art. 17 ust. 1 sprzeciwiamy się skreśleniu zwrotu „uwagi o stanie praw i wolności obywateli”. Czuwanie nad przestrzeganiem praw i wolności obywateli jest jedną z podstawowych prerogatyw rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#WincentyLeszczyński">Proponujemy natomiast rozszerzenie zmian w omawianej ustawie, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#WincentyLeszczyński">Po pierwsze, wprowadzenie zapisu umożliwiającego rzecznikowi praw obywatelskich powoływanie swoich zastępców. W Europie są tego przykłady. W Szwecji rzecznik posiada czterech zastępców, a w Austrii trzech.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#WincentyLeszczyński">Po drugie, skonkretyzowanie uprawnienia rzecznika praw obywatelskich wynikającego z art. 14 ust. 2 pkt 1 zmienianej ustawy. Obecny zapis nie precyzuje konkretnych adresatów, do których może on występować z inicjatywą ustawodawczą, ani nie stanowi o trybie postępowania w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#WincentyLeszczyński">Po trzecie, dla usprawnienia i płynnego przejęcia funkcji przez nowo wybranego rzecznika praw obywatelskich proponujemy powołanie elekta na pół roku przed końcem kadencji rzecznika ustępującego.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#WincentyLeszczyński">Po czwarte, wprowadzenie odpowiedzialności konstytucyjnej rzecznika przed Trybunałem Stanu. Propozycję motywujemy tym, że skoro osoby będące u szczytu władzy odpowiadając przed Sejmem, odpowiadają również przed Trybunałem Stanu, to rzecznik praw obywatelskich również powinien tej odpowiedzialności podlegać. Przemawia za tym ranga rzecznika, jak również jego niezależność i niezawisłość od innych organów naczelnych.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#WincentyLeszczyński">Na podstawie dotychczasowych doświadczeń wynikających z pracy rzecznika praw obywatelskich wynosimy przekonanie, że wykonuje on swoje obowiązki z odwagą, prawością, bezinteresownością i należytą sumiennością. Należy przy tym podkreślić, że wykonuje te obowiązki w trudnych warunkach, przy nadmiernym obciążeniu i braku środków dla zadowalającego załatwienia sprawy każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#WincentyLeszczyński">Wysoki Sejmie! Kryzys ekonomiczny i moralny oraz jego skutki, konieczność wyrzeczeń, jakie nas spotkały i czekają w najbliższym czasie wywołują w społeczeństwie spadek wiary we własne siły. Powoduje to wzrost pesymizmu społecznego i przeświadczenie, że z prawa przede wszystkim korzysta ten, kto umie się nim posługiwać. W tych okolicznościach dostrzeganie podmiotowości człowieka i jego praw w wymiarze indywidualnym i zbiorowym leży u podstaw prac naszego parlamentu nad tworzeniem prawa, zmierzających do znalezienia sposobów poprawy jakości życia wszystkich obywateli we wspólnej ojczyźnie. W imię tych wartości członkowie Klubu Poselskiego PSL będą czynnie uczestniczyć w dalszych pracach nad nowelizacją ustawy, ale nie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Andrzej Bondarewski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejBondarewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście miałem zamiar tak samo merytorycznie zabierać głos, zastanawiać się nad poszczególnymi przepisami projektowanej zmiany nowelizacji ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ale po wystąpieniach dwóch poprzednich mówców pozwolę sobie tylko wyrazić pełną akceptację dla argumentacji prawnej tych wszystkich zaprojektowanych zmian, które nie zmierzają do wyczyszczenia omawianej ustawy z niewłaściwej nomenklatury, z niewłaściwego nazewnictwa, z instytucji, które jeszcze tam występują, a przecież już w rzeczywistości nie istnieją. Myślę tu o PRON, o Radzie Państwa, która w ustawie z 25 lipca 1987 r. jeszcze istnieje. Ale nie mniej zastanawiam się nad tym, jaki byłby cel przedstawiania tego rodzaju projektu ustawy, gdyby tylko chodziło o to nazewnictwo. Mamy dziesiątki ustaw, których jeszcze przez długi czas nie sposób zmienić, będziemy musieli zlikwidować i słowo „socjalistyczny”, i „PRL”, czy „Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”, czy „Rada Państwa” lub inne. Generalnie zastępujemy to oczywiście normalną nomenklaturą już teraz występującą, a więc chyba nie to przyświecało autorom projektu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejBondarewski">Instytucja rzecznika praw obywatelskich była instytucją ważną na drodze demokratyzacji życia w Polsce. Była drogą, która przez wiele lat była w jakimś sensie także pod patronatem Stronnictwa Demokratycznego, wtedy kiedy dla nas było istotne stworzenie w monolicie dyktatury proletariatu furtek instytucjonalnych gwarantujących demokrację. Do nich właśnie należała także instytucja rzecznika praw obywatelskich, bo Trybunał Konstytucyjny, bo Trybunał Stanu, bo wreszcie instytucja i nie zwykłe rozszerzenie uprawnień samorządów terytorialnych ówczesnych rad narodowych, bo wreszcie rzecznik, rzecznik niezawisły, rzecznik uzależniony tylko od parlamentu, rzecznik, którego celem było strzeżenie praw i wolności obywatela polskiego.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejBondarewski">I wreszcie wydaje mi się, że w tej sytuacji mamy pełne prawo do stwierdzenia, że ten projekt nowelizacji atakuje niezwykle istotną instytucję tylko dlatego, że powstała trzy lata temu. I atakuje go w sposób dziwny. Pozostawia, zdawałoby się, pozornie ten sam zakres obowiązków, który, jak wiemy z ustawy, przewidywał, że rzecznik jest organem państwowym, który nie załatwia spraw. Jest przede wszystkim organem Sejmu badającym czy w sprawach o ochronę praw i wolności obywateli nie nastąpiło naruszenie praw, zasad współżycia, sprawiedliwości społecznej. Skoro takie zadania mu dajemy, to nie wolno w tej chwili próbować sprowadzać rzecznika do jeszcze jednego biura skarg i zażaleń, obarczonego nie tylko terminami z Kodeksu postępowania administracyjnego, zupełnie nie przystającego do tego, co czyni rzecznik, do tych spraw, które dosłownie przez lata nie mogą ujrzeć światła dziennego, a rzecznik dobija się także o nie przez lata. Wystarczy wspomnieć kwestię odszkodowań gwarantowanych dekretem o nacjonalizacji ziemi w Warszawie. Przecież to jest m.in. projekt rzecznika złożony chyba ze dwa albo trzy lata temu i do tej pory jeszcze nie rozpoznany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejBondarewski">Wystarczy mówić o odszkodowaniach z ziem zabużańskich i innych, gdzie rzecznik może w tej sytuacji mówić o dotrzymaniu jakichkolwiek terminów, a zresztą czy to jest w ogóle załatwianie spraw? To jest walka właśnie o sprawiedliwość i o prawa człowieka i do tego mamy zastosować Kodeks postępowania administracyjnego, urzędnicze przepisy zobowiązujące urzędników do załatwiania spraw, bo tam się wydaje decyzje? Przecież to jest zagubienie w ogóle funkcji i roli rzecznika. Albo pozbawienie rzecznika prawa informowania Sejmu o stanie praw i wolności obywatelskich to tak jakby Sejm pozbawiał się jednego z naczelnych narzędzi badania. Czy my jesteśmy państwem prawnym? Nieporozumienie chyba zupełne. Jedyne faktyczne i słuszne są twierdzenia projektodawców, że ustawa ma zbyt dużo tych właśnie przebrzmiałych już instytucji i gdyby tylko tego dotyczyło, to nie dziwiłbym się dlaczego w tym czasie, kiedy powinniśmy tylko i wyłącznie, jak już to sobie powiedzieliśmy w znanej nam dyskusji wrześniowej, zajmować się sprawami dopracowania się ustaw, które nie zatrzymają reformowania kraju, to zajmujemy się sprawą rzecznika po to, żeby ewentualnie ograniczyć go zdecydowanie w prawach, bo twierdzę, że upoważnienie 15 posłów dla jednej z komisji do złożenia wniosku o odwołanie rzecznika jest to praktycznie biorąc odebranie mu jakiejkolwiek niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AndrzejBondarewski">W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego proszę Sejm i składam formalny wniosek, aby odrzucić tę ustawę w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanBesztaBorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Omawiany dziś projekt ustawy o rzeczniku praw obywatelskich jest jedną z wielu już dokonanych zmian ustrojowych w naszym kraju, próbą takich zmian. Dotychczas obowiązująca ustawa w wielu artykułach urąga godności naszego narodu, jest zaprzeczeniem jego praw i wolności. Oto rzecznika praw obywatelskich powołał poprzedni Sejm na wniosek PRON. Nie muszę tu przypominać, że były to twory tzw. kierowniczej siły. Idąc tym tropem, logiczne jest, że rzecznik praw obywatelskich składał ślubowanie, art. 3 ustawy o rzeczniku następującej treści: „Ślubuję uroczyście dochować wierności Konstytucji PRL i wynikającym z jej postanowień zasadom ustroju socjalistycznego”. Nie ma już dziś PRL ani tamtej Konstytucji, a i praworządność socjalistyczna nie trzyma nas już w okowach, ale powołany wówczas rzecznik zobowiązany jest nadal wypełniać złożone ślubowanie i dlatego otrzymuję takie oto listy m.in. z Bielska-Białej, z Rzeszowa. Brak czasu na większość cytatów, ale niektóre są konieczne. Oto pierwszy: „Nasza pani rzecznik wręcz odwrotnie niż w Szwecji stworzyła mafię. Z moją przyjaciółką byłam przyjmowana czterokrotnie przez urzędnika tej firmy, który zgłoszone sprawy kierował do tzw. zespołów rzecznika podległego KC PZPR. Z całej Polski sponiewierani, zszargani, często o kulach, z zastawkami w sercu ludzie mieli nadzieję, że spotkają tu pomocną dłoń, prawdę, sprawiedliwość, a wyrządzone krzywdy będą naprawione. Czekali na swoją kolejkę godzinami, nieraz całą noc o głodzie i chłodzie. Były to tylko złudzenia, gdyż poniewieranie ludzką godnością niczym nie różniło się od urzędów i sądów dotychczasowych”. I drugi cytat z drugiego listu: „Precyzyjnie gromadzone materiały i systematyczne obserwacje prowadzone od lat ośmiu wskazywały jednoznacznie, że przy pozorach demokracji system państwa wbrew Konstytucji i prawu był jednym wielkim nadużyciem zorganizowanym przeciw światu pracy. Manipulacje i nadużycia były różne, ale zasada jedna. Świat pracy i ludzie spoza kręgów i koneksji nomenklatury nie mieli, a co gorsza nie mają i dzisiaj często do kogo się odwoływać”. List pisany, przypominam, w końcu kwietnia tego roku. Na ten stan rzeczy złożyły się trzy zasadnicze elementy, tzn. właściwość ogniw prokuratury i sądownictwa i akceptowanie nadużyć przez biuro rzecznika praw obywatelskich. Pełne rozpoznanie i określenie funkcji społecznych tego ostatniego utrudniały między innymi grand elokwencja, rzekomo uniwersytecka erudycja i inne cechy osobiste pani rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanBesztaBorowski">W pełnym rozumieniu prawa biuro rzecznika praw w ogóle nie istnieje, takie też przynosi skutki. Zostało bowiem powołane z naruszeniem postanowień i ustawy głównej oraz jej przepisów szczegółowych stosowanych wykładni prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanBesztaBorowski">I cytat już ostatni z tegoż listu: „Cała elokwencja i rzekomo, jak się okazuje, erudycja z zakresu socjologii i prawa nie zmienia tego faktu, że szeregowy obywatel w Polsce nie miał i nie ma się nadal do kogo odwoływać, choć pani rzecznik podobnie jak minister Urban twierdziła i twierdzi nadal, że jest inaczej. Odnośnie do praw obywatelskich pozwolę sobie przytoczyć cytat zapożyczony z szerokiego społecznego użytku: «Człowiek w Polsce ma takie prawa jak Żyd za okupacji». Badałem ten problem z Konstytucją i przepisami w ręku, i okazało się już na wstępie, że rzecznik praw obywatelskich jest jedynie atrapą powołaną na użytek zagranicznej opinii publicznej lub ewentualnych inwestorów, i sprawa jest o tyle poważna, że rzecznik praw obywatelskich skupia w swoim ręku władzę nie mniejszą niż prokurator generalny. Obejmuje swoją kontrolą administrację, prokuraturę i sądownictwo”.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanBesztaBorowski">I trudno się takiej sytuacji dziwić zważywszy, że była to — jak powiedziałem — socjalistyczna praworządność. Dowodzi tego art. 16 obowiązującej ustawy o rzeczniku praw, który mówi: „Sprawy dotyczące obronności państwa, sił zbrojnych PRL oraz bezpieczeństwa państwa rzecznik przekazuje właściwym naczelnym organom administracji państwowej”. A rzecznik może w ciągu 30 dni wystąpić w tej sprawie do Komitetu Obrony Kraju. Przypomnijmy tutaj, że KOK był i jest ciałem pozakonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanBesztaBorowski">A teraz refleksja osobista — rozumiem teraz dlaczego mój syn został pod groźbą aresztu zabrany do służby wojskowej w tym samym dniu, w którym opuścił szpital po operacji wrzodu żołądka, i poddany zwykłej musztrze w odwet za moją działalność antysocjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanBesztaBorowski">Chciano go wykończyć z winy ojca i nic tu nie pomógł rzecznik praw obywatelskich. Albowiem w systemie zła powoływano atrapowe instytucje w celu przekonania naiwnych w demokracjach zachodnich, że w socjalizmie lud ma rzecznika swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JanBesztaBorowski">Oto dzisiaj dowiedziałem się, że pani rzecznik wystąpiła do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o ukaranie mnie za znieważenie czy obrazę rzecznika. A więc historia się powtarza, bo kiedy byłem w 1986 r. w więzieniu jednym z 6 artykułów, jakie wytoczono przeciwko mnie, był artykuł mówiący o obrazie i znieważeniu naczelnych organów władzy państwowej, ponieważ oskarżyłem wprost SB o zamordowanie kilkudziesięciu ludzi, w tym księdza Popiełuszki. Nadszedł czas, że dziś właściwych organizatorów mordów i zbrodni pociąga się do odpowiedzialności, na razie tylko, niestety, ze średniego szczebla, na górę jeszcze jakoby nie przyszedł czas.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JanBesztaBorowski">Rzecznik praw obywatelskich ostatnio się uaktywnił, wystąpił z zarzutem o nieformalny powrót religii do szkół, w obronie funkcjonariuszy SB. Szkoda tylko, że nie zauważyła pani rzecznik praw obywatelskich, iż nasze dzieci na siłę indoktrynowano religią nam rzeczywiście narzuconą — leninizmem i ateizmem, wtłaczano w ich głowy kłamstwa w szkołach i jeszcze się to czyni — wystarczy przejrzeć podręczniki szkolne do historii. I my, naród, nie mieliśmy prawa temu przeciwdziałać. Pani rzecznik praw obywatelskich wszem i wobec głosi, że broni praworządności i sprawiedliwości. Dlaczego wobec tego nie wystąpiła o naprawę krzywd Sybirakom czy męczonym przez UB, nie mającym uprawnień kombatanckich, podczas gdy z takich uprawnień korzystają ich oprawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JanBesztaBorowski">Podobnych spraw jest więcej. Chcę zaznaczyć, że moje wystąpienie nie jest żadnym osobistym atakiem...</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#JanBesztaBorowski">... na panią rzecznik jako osobę. Chodzi mi jedynie o wykazanie, że rzecznik powołany był w czasach innych, niemal przedhistorycznych, miał służyć systemowi jako atrapa, nie zaś zajmować się prawami zwykłego człowieka. Dlatego proponowany projekt nowej ustawy o rzeczniku praw obywatelskich przewiduje powołanie pełnomocników czy rzeczników terenowych w województwach, aby obywatel, który odczuwa, że dzieje się mu krzywda, miał się do kogo odwołać, nie musiał jechać 500 km do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#JanBesztaBorowski">Podkreślam, tacy pełnomocnicy są koniecznie potrzebni, niezależnie jaka ekipa, jaki system sprawuje władzę, gdyż każda władza demoralizuje się. I muszą być nieposzlakowani rzecznicy praw człowieka, uniezależnieni od władz lokalnych i organów administracji centralnej. Jest to konieczne, tym bardziej że teraz, gdy ludzie podnieśli się z kolan, domagać się będą naprawy zadawnionych krzywd. Niezbędna jest też przewidywana w projekcie nowej ustawy o rzeczniku możliwość zmiany rzecznika na wniosek 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bondarewski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Andrzej Bondarewski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejBondarewski">Muszę powiedzieć, proszę państwa, że usłyszałem argumentację, która mnie zupełnie przekonała w tej chwili, że jeden przynajmniej z podpisujących się pod nowelizacją jednak naprawdę kieruje się osobistymi względami w swoim stosunku do obecnego rzecznika, nie tylko do ustawy. Tyle zarzutów przeciw pani prof. Łętowskiej, muszę powiedzieć, że dla mnie byłoby trudne nawet do wymyślenia, bo ta osoba po prostu nie wymaga obrony.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejBondarewski">Ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że także pan poseł Beszta-Borowski, składając ślubowanie — jeżeli to ma być powód do zmiany ustawy — ślubował dla dobra obywateli przestrzegać porządku prawnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarianŻenkiewicz">Żenkiewicz. Panie Marszałku! Składam formalny wniosek, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przeanalizowała treść wystąpienia pana posła Beszty-Borowskiego w części dotyczącej oceny obecnego rzecznika. I jeśli stwierdzi, iż uchybia ono dobrym obyczajom, jakie powinny w tej Izbie panować, aby wyciągnęła odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TadeuszFiszbach">Nastąpiła zmiana kolejności wystąpień w dyskusji. Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Olgę Krzyżanowską z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że w dzisiejszej dyskusji są trzy wątki. Jeden wątek ostatni, poruszony przez mojego przedmówcę, pana posła Besztę-Borowskiego, według mnie nie mieści się nie tylko w dobrych obyczajach, ale i w tematyce.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o rzeczniku, a nie robimy tutaj sądu nad obecnym rzecznikiem praw obywatelskich. I osobiście uważam, że nie temu powinna służyć trybuna sejmowa. Dostajemy różne listy od wyborców na różnym poziomie, z różnymi emocjami i gdybyśmy je tutaj cytowali, w wielu wypadkach byłyby to gorzkie sprawy ludzi, ale też często nie odpowiadałyby powadze tej sali. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wracając do samego projektu ustawy. Wyrażam swoją osobistą, jako poseł, opinię, że jest to ustawa zła jako całość, jako pomysł. Dlaczego? Dlatego, że według mnie istotą pracy rzecznika jest jego niezawisłość — czy tego rzecznika czy innego. Otóż jeżeli ustawa odbiera rzecznikowi choćby kawałek jego niezawisłości, to nie wydaje mi się, żeby właśnie ten Sejm, który jako swoją naczelną zasadę przyjął niełamanie prawa, za taką ustawą miał głosować. To my w tej Izbie bardzo często mówimy o tym, że nie podejmujemy pewnych decyzji oczekiwanych przez społeczeństwo, mimo ogromnego nacisku swoich wyborców, tylko dlatego, że nie chcemy łamać prawa. I wydaje mi się, że stanowiska rzecznika, czy będzie nim pani prof. Łętowska czy kto inny, to jest ten urząd, który powinien przypominać nam, nawet Sejmowi, pewne prawne niedociągnięcia. I w związku z tym przychylam się do wniosku o oddalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Aleksander Małachowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. I jako ostatni ze zgłoszonych — poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w tej ustawie był pewien zdrowy pomysł, mianowicie oczyszczenia obecnej ustawy o rzeczniku praw obywatelskich z terminologii z innej epoki, tak w skrócie. To rzeczywiście należałoby może w jakiś sposób zrobić. Padały tutaj argumenty, że ustawa jest z innej epoki, czy jest prehistoryczna. Ale ja chcę przypomnieć, że ustawa o rzeczniku praw była pierwszą jaskółką zmiany pewnych komunistycznych pryncypiów traktowania prawa jako służebnego narzędzia władzy i przywrócenia mu należnej roli, tej, jaką prawo w tradycji naszej części świata odgrywa od wielu wieków, a więc dawania ludziom poczucia bezpieczeństwa i obrony przed wszelkim nadużywaniem władzy. Jest to zresztą rola, jaką rzecznicy pełnią na całym świecie, po to zostali powołani.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, mówiłem to już kiedyś w Sejmie, że w moim przekonaniu polski rzecznik dobrze wywiązywał się ze swoich obowiązków i ma wiele zasług w przywracaniu Polski do rodziny krajów, w których rządzi prawo.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę przyłączyć się do głosu pani marszałek Krzyżanowskiej, że pozbawienie rzecznika niezależności jest absurdem. Rzecznik ma bowiem być niezależny nie tylko w stosunku do władz, ale musi być także niezależny w jakiś sposób od Sejmu, gdyż jednym z jego najważniejszych obowiązków jest ocenianie także prawodawczej działalności Sejmu. To jest to, cośmy tutaj usłyszeli. Usłyszeliśmy bardzo piękny i rozumny wykład pani profesor na temat błędów, jakie sami popełniamy w dziedzinie prawa, i wytrącenie sobie możliwości usłyszenia życzliwej, rozważnej krytyki jest krokiem samobójczym.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa, także zupełne nieporozumienie, to podporządkowanie rzecznika przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli miałoby tak być, to po prostu biuro rzecznika zamieniłoby się w jeszcze jedno biuro skarg i zażaleń. Nie mam zdania co do sprawy tych rzeczników terenowych. Zostawiłbym to do dyspozycji samego rzecznika. Prawo daje mu taką możliwość, zechce, to skorzysta. W ogóle myślę, że powinniśmy tego rzecznika wyposażyć w jak największą samodzielność choćby dlatego, by zdobyć na to miejsce poważnego człowieka. Proszę państwa, żaden poważny uczony nie przyjdzie tutaj na rzecznika, jeśli będzie wiedział, że w każdej chwili może znaleźć się 15 posłów, którzy mogą podać w wątpliwość jego dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AleksanderMałachowski">To musi być uczony, to nie może być ktoś pierwszy lepszy. To musi być człowiek z wielkim dorobkiem, który musi zdecydować się na przerwę, na wytrącenie 4 lat ze swojego życiorysu naukowego, ażeby poświęcić się pracy rzecznika. Jeżeli chcemy mieć poważnego człowieka, musimy mu dać maksimum wolności.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AleksanderMałachowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że autorzy tej ustawy chyba nie wiedzą, co to jest 40 tys. spraw rocznie. Proszę państwa, ja dostaję 500 listów dziennie i to jest taka góra, która tu się układa na stole. To jest nie do pokonania. Jeżeli w takiej górze spraw, jaka przychodzi do rzecznika, to jest potęga, to co tam napływa, każemy mu się kierować jakimiś terminami administracyjnymi, to jest absolutnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#AleksanderMałachowski">Na zakończenie chcę po prostu streścić, że ustawa ta w praktyce nie jest ustawą o zmianie rzecznika, ustawą o likwidacji rzecznika, jeśli by miała być wprowadzona. A przecież takiej ustawy nie potrzebujemy. Popieram wniosek o oddalenie tej ustawy przede wszystkim dlatego, że w moim przekonaniu projekt ustawy jest krokiem wstecz, powrotem do komunistycznej zasady funkcjonalnego traktowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#AleksanderMałachowski">I tyle jako poseł. Jako człowiek chcę pani profesor Łętowskiej powiedzieć — przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Walerian Pańko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, następnie poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw może zacznę od tego, co powinno być przedmiotem debaty, tzn. projektu i uzasadnienia. Otóż te trzy najbardziej kontrowersyjne elementy nie wymagają wiele argumentacji, aby projektowane propozycje osłabić.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WalerianPańko">Odwołanie rzecznika na wniosek 15 posłów i powoływanie się na art. 20 Konstytucji, że to wystarczy do inicjatywy ustawodawczej, jest, muszę powiedzieć, dość karkołomną konstrukcją, zwłaszcza w sytuacji, w której walczymy o to, żeby stabilizować np. sędziów Sądu Najwyższego. I także to nie wymaga specjalnie nawet obalania tych racji, które stanęły u podstaw inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WalerianPańko">Jeśli chodzi o poddawanie przepisom Kodeksu postępowania administracyjnego, to zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że w tych sprawach, w przeciwieństwie do spraw, które temu kodeksowi podlegają, niewiele by się zdało poddawanie tej dyscyplinie, zwłaszcza ze względu na specyfikę spraw, już nie mówiąc o tym, że obecnie mamy zaległych około 15 tys. spraw z 90 tys., jakie wpłynęły do rzecznika w ciągu 2,5 roku działania.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WalerianPańko">Jeśli chodzi natomiast o rzeczników terenowych, ta sprawa była przecież dyskutowana wtedy, kiedy powoływano instytucję pełnomocnika. Nawet dzisiaj niektórzy zacieraj ręce, bo powiadają, że to co się nie udało wtedy na posiedzeniu Biura Politycznego KC przeforsować, tych 49 pełnomocników wojewódzkich, podobno już przygotowanych przez komitety wojewódzkie, uda się nam dzisiaj Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WalerianPańko">Myślę, że jest wiele spraw złych, które trzeba poprawić, jest wiele zła i wiele instytucji, które należy zmienić, ale myślę, że jedną z tych, które najmniej nadają się do tego ażeby tyle poświęcać czasu i wysiłku jest właśnie instytucja rzecznika praw obywatelskich Nie oznacza to, że przecież tysiące ludzi ni&lt; czekają długo, ale trzeba też zważyć, jakie są możliwości biura.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WalerianPańko">Poza tym często się zarzuca brak odwag politycznej rzecznikowi. Otóż rzecznik nie miał być do tego, żeby zmieniać ustrój polityczny Naprawdę jest bardzo wielu, może i na te sali, z bardziej brudnym sumieniem, ale w każdym bądź razie ja nie chcę tu nikomu prawić żadnych złośliwości. Mówiło się o tej przysiędze. Otóż nie zaprzeczam, że jako żołnierz później jako oficer czy student lub wtedy kiedy chciałem być docentem składałem przysięgi. Ogromna część ludzi składała różni przysięgi. Mam nadzieję, że nikt mi nie od bierze tych wszystkich stopni...</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WalerianPańko">... oficerskich, naukowych, chociaż mogę nieraz się czuć zawstydzonym, bo byli tacy ludzie, którzy odmawiali składania tyci przysiąg. I to oczywiście jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WalerianPańko">W związku z tym myślę, że to ostre strzelanie, które się tu odbyło do instytucji rzecznika obywatelskiego, to jest fałszywa tarcza Naprawdę nie marnujmy czasu, nie twórzmy pozornych problemów, które mogą być bardzo istotne, ale w takim kontekście zatracają powagę i argumentację, a i nawet te, w których może i tkwi jakiś sens, zaczynają być niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Wiktora Dys-Kulerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się tylko do pewnego małego fragmentu wystąpienia posła sprawozdawcy. Otóż w kontekście omawianych spraw zwrócił uwagę, że obecnie jesteśmy na drodze do demokracji i w związku z tym należałoby zmniejszyć stabilność instytucji rzecznika praw obywatelskich, bo jakoby jest mniej potrzebny. Otóż chcę powiedzieć coś dokładnie odwrotnego: ponieważ jesteśmy dopiero na drodze do demokracji, musimy przyjąć zupełnie inny punkt widzenia. Demokracja nasza jest młoda, nie ustabilizowana, jej prawo jest konstrukcją słabą, z wieloma brakami, jej zwyczaje są nie ustalone.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WiktorDysKulerski">Społeczeństwo i jego organy przedstawicielskie — wciąż im brakuje praktyki, rutyny, tego co moglibyśmy nazwać utwierdzeniem w demokracji, w demokratycznym myśleniu, w demokratycznym zachowaniu. Zagrożenia wzmacniają się właśnie w związku z tymi niedomaganiami. Nie wiem, ale sądzę, że droga, którą pójdzie Polska, wciąż jeszcze do końca pozostaje niedookreślona z powodu naszych słabości i naszych wewnętrznych zagrożeń. Mając to właśnie na uwadze: tę niedookreśloną przyszłość, nasze słabości, wewnętrzne zagrożenia, to wszystko, co grozi młodym demokracjom. a historia młodych demokracji w wieku XX nie raz dała nam przykłady, które dają powód do niepokoju również i o naszą demokrację; myślę, że właśnie na przyszłość trzeba nam jak najdalej idącej stabilizacji rzecznika praw obywatelskich, nie zaś podważania tej instytucji. Dlatego opowiadam się przeciwko tym zapisom, które ułatwiają podważenie, destabilizacje instytucji rzecznika, zmniejszają jego niezależność. Kiedy przestanie nam grozić wymiana jednej przewodniej siły na jakąkolwiek inną przewodnią siłę, wtedy też niezbędna będzie ustabilizowana i gwarantowana pozycja rzecznika praw obywatelskich, jego niezależność. A jak na czas bieżący, nie sądzę, by pani Ewa Łętowska w czymkolwiek uchybiła powadze pełnionego urzędu, obowiązkom z nim związanym. I chyba nie pierwszy to urząd, któremu niektórzy z nas tu na tej sali uchybili w ostatnich czasach.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WiktorDysKulerski">Myślę, że właśnie z tego względu również powinniśmy większą powściągliwość w tej materii zachować i bardziej przewidywać na przyszłość, żeby przedwcześnie nie uczynić kroku, który później sami sobie będziemy wyrzucali i całe społeczeństwo będzie nam wyrzucało.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#TadeuszFiszbach">W czasie dyskusji poseł Bondarewski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego zgłosił wniosek formalny, który pani poseł Olga Krzyżanowska podtrzymała, o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich w pierwszym czytaniu. W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za?... Proszę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Należałoby sprawdzić, czy jest quorum.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#TadeuszFiszbach">Wygląda na to, że jest i sądzę, że się nie mylę, w przeciwnym razie zawsze możemy to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego posła Bondarewskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (205) Kto jest przeciwny? (28) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Wysoka Izba w pierwszym czytaniu odrzuciła projekt ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#TadeuszFiszbach">Wniosek zgłoszony przez posła Żenkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej skierowany do Prezydium Sejmu — przyjmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#TadeuszFiszbach">Jest zgłoszonych 11 oświadczeń, ale sądzę, że zdążymy ten punkt porządku jeszcze omówić.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach (druki nr 556 i 559).</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę pana posła Andrzeja Konopkę. Proszę posłów o pozostanie na sali obrad!</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejKonopka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę mógł dostarczyć tyłu emocji swoim wystąpieniem, chociażby dlatego, że jestem zwykle oszczędniejszy w słowach. Postaram się to zrobić krótko, ponieważ państwo doskonałe jeszcze macie w pamięci to, co szczegółowo postarałem się przedstawić kiedy głosowaliśmy ten projekt zawarty w druku nr 440. Obecnie mamy do rozpoznania stanowisko Senatu zawarte w druku nr 556. Senat proponuje sześć poprawek do ustawy przez nas uprzednio przyjętej. Ten blok sześciu poprawek pozwolę sobie podzielić na dwa rodzaje. Pierwszy dotyczy art. 1 i art. 5, tzn. w druku nr 556 pkt 1 a i b. oraz pkt 2a i b, ponieważ, jak zaraz postaram się wykazać, odnoszą się one w zasadzie do jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejKonopka">I drugi blok tych poprawek do art. 6, tj. pkt. a i b, również dotyczący nawiązek i mandatów, i to postaram się państwu omówić oddzielnie, aby uzmysłowić na czym te poprawki miałyby polegać.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejKonopka">Otóż przy pierwszym bloku chodzi głównie o to, żeby nie zmieniając wysokości grzywien, Senat do tego pretensji nie ma, zmienić tzw. zamienniki. W art. la, mówię cały czas o druku nr 556 Senatu, chodzi o tzw. zamiennik na areszt za nie uiszczoną grzywnę. Doszliśmy do wniosku, że zamiennik ten winien wynosić od 10 tys. do 30 tys. zł. Senat proponuje od 20 tys. do 40 tys. zł. Na chwilę pozwolę sobie zatrzymać się nad uzasadnieniem Senatu zawartym w tymże druku, a szczegółowo rzecz biorąc, nad środkową częścią tego uzasadnienia, w której możemy przeczytać, że przelicznik od 10 tys. do 30 tys. zł, zaproponowany w projekcie rządowym i przez Wysoką Izbę uchwalony, zdezaktualizował się. Relacje pomiędzy karami izolacyjnymi a karami o charakterze ekonomicznym określono uwzględniając płacę minimalną itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AndrzejKonopka">Proszę państwa, skoro zdezaktualizował się przelicznik, to logicznym z tego wnioskiem być powinno, że przede wszystkim zdezaktualizowały się wysokości grzywien. Zwracam państwu uwagę na to dlatego, że w sytuacji, gdybyśmy przyjęli stanowisko Senatu, to runie nam cała spójność tej ustawy, którą uchwaliliśmy, notabene zgodnie z projektem rządowym. Spójność ta m.in. polegała na tym, że wszystkie grzywny, z małymi wyjątkami może, były przeliczone razy 10, czyli podwyższone razy 10. Te przeliczniki natomiast, o których teraz mówię, były podwyższone razy 20. Jak wówczas wskazywałem, była to dosyć znaczna liberalizacja tych przepisów na korzyść osób skazanych. Wobec lakoniczności, delikatnie mówiąc, uzasadnienia Senatu, nie mogę odnieść się do szczegółów, które, być może, były przedmiotem obrad tego organu.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AndrzejKonopka">Jaka byłaby konsekwencja, gdyby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawkę zawartą w art. la? Wówczas cały ten blok pierwszy, o którym mówiłem, należałoby konsekwentnie zmienić, ponieważ te przeliczniki dotyczą nie tylko Kodeksu karnego, ale w pkt. 2 takie same instytucje tych przeliczników dotyczą Kodeksu wykroczeń i błędem oczywistym byłoby zmienianie jednego, a pozostawienie tego wszystkiego, tak jak było, czyli odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#AndrzejKonopka">Niezależnie od argumentów, które już tu podniosłem, o braku spójności, gdybyśmy przyjęli te poprawki, chciałbym państwu przedstawić następny argument. Mianowicie, chciałbym zwrócić uwagę, że o wysokości zamiennika decyduje sąd lub kolegium w przypadku wykroczenia, biorąc pod rozwagę podobne okoliczności jak przy wymiarze kary, a propozycja Senatu w tym zakresie zawęża sądowi pole tego manewru.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AndrzejKonopka">Następny argument. Można łatwo się zorientować, że Senat nie proponuje poprawki do art. 84 § 2. Tam jest również swego rodzaju zamiennik, mianowicie: za karę ograniczenia wolności kara pozbawienia wolności. Gdybyśmy zostawili to, a zostawić musimy, ponieważ że tak powiem dojścia do tego nie mamy, to wówczas jeszcze bardziej ta spójność by prysła. To jest pierwszy blok.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#AndrzejKonopka">Jeżeli chodzi o art. 6 uchwalonej przez nas ustawy, Senat proponuje, aby nawiązkę, którą można orzec bez rozprawy przed kolegium, ograniczyć do 100 tys. zł. Sejm był uprzejmy przyjąć, aby wynosiła ona 250 tys. zł. W jakiej sytuacji ta nawiązka może być orzeczona? Przede wszystkim tylko w takiej sytuacji, kiedy obwiniony nie kwestionuje swojej winy, kiedy w aktach nie ma żadnych dowodów na to, aby on twierdził, że jest niewinny. Ja mówię, oczywiście, z wielkimi skrótami i ogólnikami. Poza tym proszę zauważyć, że od pewnego czasu wszystkie orzeczenia kolegium mogą być zaskarżane do sądu, a zatem również i to orzeczenie nawiązki w takiej wysokości może być przez obwinionego zaskarżone do sądu. Moim zdaniem będzie to w 99 na 100 przypadkach tylko odwołanie się od wysokości kary, a nie od winy, jako że on jej tam nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#AndrzejKonopka">Może jeszcze jeden argument, że gdybyśmy zostawili propozycję Senatu i tę nawiązkę w maksymalnej kwocie orzekli do 100 tys. zł, to byłoby to tak samo jak w proponowanej przez Senat wysokości mandatu, czyli że policjant mógłby nam zaoferować mandat w wysokości 100 tys. zł i przewodniczący kolegium również nie miałby wyższej stawki jak tylko 100 tys. zł. Jest to ograniczenie tego organu, który, jak powiedziałem, podlega kontroli Sejmu. Znowu następuje dysproporcja między tymi dwiema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#AndrzejKonopka">I sprawa końcowa, to wysokość mandatu. Nie tak dawno spotkałem się z opinią policji z Bydgoszczy kwestionującą nie górną, lecz dolną granicę mandatu. Chodziło o to, aby policjant, który wymierza grzywnę w postępowaniu mandatowym miał możliwość większej rozpiętości tej grzywny. Proponowano, abym przekazał Wysokiej Izbie, że ewentualnie minimalny mandat nie powinien wynosić 10 tys. i zł, lecz 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#AndrzejKonopka">Wracam teraz do propozycji Senatu. Jeżeli z naszej propozycji 200 tys. zł zeszlibyśmy do 100 tys. zł, natomiast dolnej granicy nie podwyższamy, znowu zawężamy możliwości, powiedzmy, miarkowania tej grzywny w postępowaniu mandatowym. Zwracam uwagę, że również tego rodzaju propozycja policjanta odnośnie do mandatu może się spotkać ze sprzeciwem tego, który ma być ukarany, z żądaniem skierowania sprawy na drogę postępowania przed kolegium do spraw wykroczeń i tam znowu otwiera się droga do pełnej kontroli sądu nad tymi mandatami.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#AndrzejKonopka">Ponadto, na co zwracano uwagę w Komisjach: Sprawiedliwości i Ustawodawczej, w imieniu których przed państwem występuję, inflacja u nas, niestety, jeszcze się nie skończyła, a więc oby te 100 tys. zł, w stosunkowo krótkim czasie znowu nie znaczyło tyle, ile teraz powiedzmy kwota nie odpowiadająca karze jako takiej. To są główne moje argumenty, które państwu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#AndrzejKonopka">Jest jeszcze jeden argument. Odnosimy cały czas wysokość mandatów do wykroczeń drogowych, tak się przyzwyczailiśmy. Ale proszę pamiętać, że postępowanie mandatowe i grzywny orzeczone w tym postępowaniu dotyczą również nieporządków na ulicach, brudu w zakładach gastronomicznych, a środki czystości np. w zakładach gastronomicznych, żeby je utrzymać w należytym stanie, czasami znacznie przekraczają kwotę 100 tys. zł, więc zapłacenie grzywny przez kierownika zakładu w sumie 100 tys. zł w zasadzie nie byłoby dla niego wielkim uszczerbkiem. I tak to komisja widziała.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#AndrzejKonopka">Biorąc to wszystko pod uwagę, mam przyjemność w imieniu obydwu komisji prosić, aby Sejm odrzucić raczył proponowane przez Senat zmiany do ustawy o zmianie niektórych przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach zawarte w druku nr 556.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#TadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#TadeuszFiszbach">Prosiłbym o wezwanie gongiem posłów, którzy są w pobliżu. Przypominam, że zgodnie z art. 27 Konstytucji Sejm uchwala proponowane przez Senat zmiany zwykłą większością głosów, natomiast nie przyjmuje zmian większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Głosować będziemy przedstawiony przez komisję wniosek dotyczący poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#TadeuszFiszbach">Senat przedstawia poprawki do trzech artykułów. Poseł sprawozdawca był uprzejmy je omówić.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#TadeuszFiszbach">W pierwszej kolejności poprawka do art. 1 Kodeksu karnego. Senat proponuje podwyższenie przelicznika jednego dnia pozbawienia wolności do 20 tys. — 40 tys. zł zamiast 10–30 tys. zł jak uchwalił Sejm. Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawek Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (217) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosowania? (19) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 1 odrzucił wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#TadeuszFiszbach">W drugiej poprawce do art. 5 Kodeksu wykroczeń. Senat proponuje podwyższenie przelicznika jednego dnia pozbawienia wolności z 20 tys. — 40 tys. zł zamiast 10 tys. — 30 tys. zł jak uchwalił Sejm. Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk? (215) Kto jest przeciwny? (2) Kto się wstrzymał od głosowania? (15) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 5 odrzucił wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#TadeuszFiszbach">W trzeciej poprawce do art. 6 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia Senat proponuje obniżenie górnych granic grzywien nakładanych w postępowaniu nakazowym i mandatowym do 100 tys., zamiast 250 i 200 tys. zł jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (210) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#TadeuszFiszbach">(24) Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu do art. 6 odrzucił wymaganą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#TadeuszFiszbach">Na tym kończymy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie przepisów prawa karnego i prawa o wykroczeniach. Ponieważ jak zapowiedziałem, jedenastu posłów zgłosiło swoje oświadczenia, proponuję więc, aby 15 punkt porządku dziennego dotyczący pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych był początkiem obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#TadeuszFiszbach">W tej chwili bardzo proszę o zabranie głosu w celu złożenia oświadczeń posła Jerzego Ruseckiego, a następnie posła Ryszarda Zielińskiego. Poseł Jerzy Rusecki z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć w imieniu grupy posłów Stronnictwa Demokratycznego, że realizacja ustawy o likwidacji RSW „Prasa — Książka — Ruch” z marca 1990 r. naszym zdaniem przebiega w sposób niezadowalający. Poczynania likwidatorskie stwarzają wrażenie obowiązywania nadal starej i wypróbowanej zasady „czyja władza tego informacja”. Nie do końca jasne są zasady, na których opiera się przejmowanie poszczególnych tytułów prasowych. Praktyka wykazuje bowiem różną interpretację przepisów ustawy. Korzystają z tego nowi polityczni giganci ze szkodą dla sił o mniejszych możliwościach przebicia i skromniejszych możliwościach finansowych. W tej sytuacji dostęp do tytułów prasowych staje się dla wielu iluzoryczny. Istnieje zatem realna groźba, że nie dojdzie do rozbicia monopoli informacji, a jedynie zmieni się dysponent.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JerzyRusecki">Dla uzasadnienia tych twierdzeń, Wskażę tylko na niektóre przykłady. Istnieje koncepcja zgrupowania znacznej części wielonakładowej prasy śląskiej w jednoosobowej spółce skarbu państwa pod nazwą Górnośląskie Centrum Prasowe. W skład tego potężnego państwowego koncernu wchodziłyby także: drukarnia, własna stacja paliw, ośrodek transportu wraz z samochodami i warsztatami. W Łodzi realizuje się koncepcje przekazania prawie wszystkich dzienników w ręce jednego dysponenta. W Krakowie dokonuje się parcelacji tytułów prasowych między dwie główne siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JerzyRusecki">To tylko niektóre, nie odosobnione przykłady. Nie ma więc miejsca dla innych, dla nowych partii i grupowań, które w ten sposób spycha się na margines życia politycznego. Batalia ta toczy się ponad głowami dziennikarzy, których postawiono w roli niemalże żywego inwentarza, nie mającego wpływu na istotniejsze decyzje. W środowisku dziennikarskim panuje duże zaniepokojenie, niepewność jutra, poczucie braku stabilizacji zawodowej, co niewątpliwie może sprzyjać zachowaniom oportunistycznym i koniunkturalnym.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JerzyRusecki">Chce przypomnieć, że ustawa o likwidacji RSW „Prasa — Książką — Ruch” ujmuje tryb postępowania likwidacyjnego w kategoriach czysto ekonomicznych, tymczasem problem ma wymiar zdecydowanie polityczny. Przejawem skrajnie romantycznego i naiwnego myślenia może być przekonanie że prasa w całej swojej masie może być całkowicie obiektywna i apolityczna. Prasa polska, tak jak prasa w innych demokratycznych państwach, jak i całe polskie społeczeństwo, powinna być pluralistyczna i różnorodna. Aby tak być mogło, zwracam się do Wysokiej Izby o utworzenie swoistego akcjonariatu politycznego w odniesieniu do rynku prasowego poprzez ustalenie stosownego parytetu podziału masy spadkowej no PS W. Dokonać tego mogłaby sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu drogą uzgodnień i consensusu z zainteresowanymi. Inaczej nie da się uniknąć arbitralnych rozwiązań lub akcji protestacyjnych i okupacyjnych, jak np. akcja KPN w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JerzyRusecki">Sprawa jest niezwykłej wagi, od tego bowiem jak ostatecznie ukształtuje się polityczne spektrum w środkach masowego przekazu zależy w dużym stopniu kształt polskiej demokracji. Jawne określenie zasad i sposobu demontażu byłego monopolu prasowego w Polsce jest więc potrzebą chwili.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Pan poseł zmieścił się w regulaminowym czasie 5 minut przeznaczonych na oświadczenie. Bardzo proszę pozostałych zabierających głos posłów o współudział w sprawnym zakończeniu dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej, a następnie pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę swoje oświadczenie wykorzystać dla przekazania Wysokiej Izbie fragmentów listu skierowanego do Sejmu przez najstarszą organizację kombatancką w Polsce — Związek Legionistów Polskich. Oryginał wręczę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#RyszardZieliński">„Związek Legionistów Polskich istniejący od 30 maja 1918 r., skupiający całe pokolenia żołnierzy Rzeczypospolitej, zwraca się do Sejmu z apelem o podjęcie działań mających na celu:</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#RyszardZieliński">— po pierwsze, jak najszybsze podjęcie prac ekshumacyjnych jeńców obozów Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa przy udziale oficjalnych przedstawicieli strony polskiej;</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#RyszardZieliński">— po drugie, podjęcie działań przygotowawczych do uroczystego pogrzebu ofiar masakry jeńców tych obozów;</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#RyszardZieliński">— po trzecie, podjęcie działań dotyczących organizacji cmentarzy wojennych w Katyniu, cmentarza koło Charkowa i koło miejscowości Miednaje;</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#RyszardZieliński">— po czwarte, wyjazd oficjalnej delegacji Rzeczypospolitej dla złożenia hołdu pomordowanym jeńcom obozu w Starobielsku i Ostaszkowie.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#RyszardZieliński">Związek Legionistów Polskich kierując ten apel do Sejmu Rzeczypospolitej, ma po temu szczególne prawo jako organizacja skupiająca pokolenia żołnierzy Legionów Polskich roku 1920, roku 1939, w tym i towarzyszy broni żołnierzy pomordowanych w Kozielsku, Starobielsku i Ostaszkowie. Ma to prawo jako organizacja, która w swym statucie posiada zapis dotyczący opieki nad grobami żołnierzy spoczywających tak w ziemi polskiej, jak i w ziemi obcej”.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#RyszardZieliński">W imieniu pokoleń żołnierzy Rzeczypospolitej i ich rodzin z całej Polski, w imieniu Związku Legionistów Polskich list ten podpisał Komendant Naczelny Związku Legionistów Polskich ppłk Stefan Migdał legionista pierwszego pułku piechoty Legionów, pierwszej Brygady, żołnierz wojny 1919–1920, i 1939 r. Pozwalam sobie ten list wręczyć.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu posła Janusza Dobrosza z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Stanisława Krauz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Coraz częściej polskie środki masowej informacji, prasa, radio i telewizja przestrzegają naród przed ponoć narastającymi w społeczeństwie nastrojami nacjonalistycznymi i antysemickimi. Obok odpowiedzialnych kompleksowych publikacji pojawiają się również takie, które jednostronnie wyolbrzymiają polski nacjonalizm i skalę win wobec narodu żydowskiego, niemieckiego, ukraińskiego czy litewskiego. Uzyskuje to natychmiastowy poklask w określonych kręgach na Zachodzie. Nie zauważa się, poza krótkimi, lakonicznymi informacjami, narastającego wokół nas antypolonizmu. Ci. których za zaszłości historyczne przepraszamy, wykorzystują naszą dobrą wolę przeciwko nam. Coraz częstsze są informacje o brutalnym traktowaniu polskich obywateli na wschodzie i zachodzie, północy i południu. Grecy specjalizują się w wymuszaniu okupu przy przekraczaniu granicy i napastliwości do Polek, zwłaszcza blondynek, Czesi i Słowacy — w drobiazgowej kontroli celnej, kiedy obywatele Niemiec na oczach wszystkich wywożą z ich kraju dosłownie wszystko. Ukraińcy ze Lwowa zamykają przed Polakami bramy miasta i obwodu. Litwini negują prawa mniejszości do własnej polskiej tożsamości na Wileńszczyźnie. Nawet w dalekiej Australii urządza się na Polaków pracujących w rolnictwie polowania, nie zwracając uwagi na tysiące emigrantów z Azji. Ostatnio nie wpuszczono do Izraela, mimo ważnych wiz, paszportów, całej polskiej wycieczki. Wyobrażam sobie, co by się działo, gdyby tak samo wobec obywateli Izraela postąpiły polskie służby graniczne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanuszDobrosz">Szczególnie wygląda stan stosunków polsko-niemieckich, nie tych oficjalnych, ale tych pomiędzy narodami. Wszyscy pamiętamy jak władze i naród traktowały ubiegłoroczny exodus Niemców z NRD do RFN via Warszawa. Bardzo szybko wdzięczność zmieniła się w szykany wobec polskich robotników i turystów w NRD, odmawiano wszelkich zakupów. To my Polacy staliśmy się winni kłopotom gospodarczym i społecznym wschodnich Niemców.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanuszDobrosz">W oficjalnych środkach masowej informacji przedstawiano przesadnie i jednostronnie polską pazerność, zmysł do handlu i prymitywizm jako cechy szczególne naszego narodu. Nie przeszkodziło to, by za kilka miesięcy nieporównywalny najazd na polskie miasta nadgraniczne po zakupy setek tysięcy Niemców przedstawiać jako wyraz niemieckiej przedsiębiorczości. To co się działo w Zgorzelcu, w Słubicach, warto by pokazać na całym świecie jako dowód na to, że nie szczególne cechy narodu polskiego, a różnica cen kształtuje postawy ludzi i narodów. Szczególnie uczczono zjednoczenie Niemiec atakując polskie autobusy, wyrzucając na perony paszporty z polskim godłem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanuszDobrosz">Im częściej w oficjalnych komunikatach mówimy o zjednoczonej Europie, tym bardziej przeciętny obywatel polski czuje otaczającą nas izolację. Powoduje to w efekcie frustrację i obniżanie naszej godności narodowej. Nie ma jakiegokolwiek powodu, żeby uważać nas za Zulusów Środkowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli negatywny obraz narodu kreuje nam kilkanaście tysięcy cwaniaków i przemytników, państwo ma na to środki, by temu zaradzić. Akurat zdecydowane wystąpienie MSZ w stosunku do życzliwej i cierpliwej Austrii może budzić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanuszDobrosz">Żenująca jest ciągnąca się od miesięcy, prowadzona w parlamencie i w prasie Czechów i Słowaków, dyskusja na temat otwarcia granicy z Polską. Jest ona okazją do kolejnych prymitywnych i kłamliwych opinii o Polsce i Polakach. Głosi się poglądy w stylu propagandy późnego Breżniewa, miast nas zbliżać, pogłębia się nieufność. Polski obywatel ma wrażenie, że byliśmy dobrzy, gdy torowaliśmy innym drogę do wolności. Jej dobrodziejstwa to już nie dla nas. By antypolonizm nie ulegał eskalacji, zarówno władze państwowe, jak i społeczeństwo muszą się temu zdecydowanie przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanuszDobrosz">Na marginesie dzisiejszej dyskusji chciałem powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem pana wiceministra, że ulgowe potraktowanie 40 rozwydrzonych hitlerowców i faszystów w Zgorzelcu można traktować jako normalną rzecz. To nie jest objaw europejskości, bo w takiej Europie to chyba nikt z młodych Polaków nie chciałby się znaleźć, tylko objaw słabości. Co się stanie, jak będzie 400 takich Niemców w Zgorzelcu?</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Stanisławę Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie posłanka Urszula Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławaKrauz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu grupy posłów śląskich z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego chciałam złożyć, może nie tyle oświadczenie, ile apel do panów posłów i pań posłanek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StanisławaKrauz">Zbliża się 10 rocznica tragedii z 16 grudnia 1981 r. w kopalni „Wujek”. Inicjatorzy budowy pomnika ku czci poległych górników pragną, by stanął on do przyszłorocznej rocznicy. Niestety, borykają się z wieloma kłopotami. Jednym z nich jest szczupłość środków finansowych. My, śląscy posłowie z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zwracamy się do kolegów posłów, do Prezydium Sejmu i do wszystkich pracowników parlamentu o udział w realizacji tej inicjatywy. Uważamy, że jeżeli w Polsce ma stanąć jeszcze jeden jakikolwiek pomnik, to należy się on ofiarom tragedii pod kopalnią „Wujek”'.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StanisławaKrauz">Prosimy między innymi o nabywanie cegiełek wydanych przez Komitet Budowy Pomnika. Można je będzie nabyć jutro w godzinach od 10 do 13. Bardzo zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze posłanka Urszula Jarosz z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej. W następnej kolejności — posłanka Anna Dudkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#UrszulaJarosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko ktoś bardzo złośliwy lub zupełnie niespostrzegawczy mógłby powiedzieć, że w Polsce nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Wesołość, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#UrszulaJarosz">Nawet przemysł kontuzjowany programem antyinflacyjnym wykazuje ślady ożywienia, nawet w rolnictwie ruch, szkoda że głównie wokół cukrowni, nawet na działkach pracowniczych nie można rzec, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#UrszulaJarosz">Jest jednak pewna sfera, dziedzina, resort, gdzie śladów życia najtrudniej się dopatrzeć. To służba zdrowia i jej ministerstwo. Tutaj nawet gdy podniesiono płace, to w sposób niekompletny, nawet gdy podniesiono ceny leków, to w sposób nieskuteczny. Nadal ok. 80% leków wydajemy darmo.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#UrszulaJarosz">Zespoły opieki zdrowotnej pozostają nadal w niechcianym, sztucznym, niepłodnym związku. Niewydolne są szpitale, poradnie i pomoc doraźna. Ta ostatnia, czyli pomoc doraźna, nie może zdążyć i wtedy gdy człowiek ma gorączkę, i kiedy umiera. Jedzie równo wolno i do pijaka, i do broczącego krwią na ulicy. Nadal jednak mamy służby zdrowia resortowe, specjalne szpitale, specjalne przychodnie, specjalne leki dla specjalnych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#UrszulaJarosz">Już w latach siedemdziesiątych mówiło się o potrzebie reformy studiów lekarskich. Dziś zbyt długo już mówi się o tym, że mamy wiceministra do spraw reformy ochrony zdrowia. Jak dotąd sprawy reformy, nie wiem, albo traktuje się zbyt opieszale, albo może zbyt poufnie. W obu jednak przypadkach chcielibyśmy się chyba więcej i szybciej czegoś na ten temat dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł Annę Dudkiewicz z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. W kolejności — poseł Ryszard Bartosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 października br. odbył się w Warszawie X Krajowy Zjazd Ligi Kobiet Polskich. Na obrady zjazdu przybyły kobiety z różnych stron kraju. Reprezentowały one swoje poglądy i wyrażały opinie o zachodzących zmianach w zakresie życia gospodarczego i społeczno-politycznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AnnaDudkiewicz">Zwracam się do Prezydium Sejmu oraz Wysokiej Izby, z upoważnienia grupy posłanek, uczestniczek zjazdu oraz delegatek, z apelem o nierozpatrywanie senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AnnaDudkiewicz">Projektowana ustawa jest klasycznym przykładem rozwiązywania problemów społecznych metodami represyjnymi, zastępczym sposobem uspokojenia społecznego sumienia, próbą przerzucenia na kobiety odpowiedzialności za wieloletnie zaniedbania państwa zarówno w sferze oświaty, jak i antykoncepcji. Metodami szykan, presji i rygorami więziennymi nie można oddziaływać na ludzkie sumienia. Poza wszystkim senacki projekt ustawy pozostaje w sprzeczności z dwoma ratyfikowanymi przez Polskę, prawnymi uregulowaniami o charakterze międzynarodowym — konwencją praw człowieka i konwencją o zakazie wszelkiej dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AnnaDudkiewicz">Zakaz aborcji będzie oznaczał wzrastającą liczbę nielegalnych zabiegów wraz ze wszystkimi ich niebezpiecznymi konsekwencjami. Tragicznymi skutkami działania projektowanej ustawy będą samobójstwa młodych dziewczyn, dzieciobójstwa, dzieci podrzucone. To wszystko już kiedyś w Polsce było.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AnnaDudkiewicz">Chcemy z całą mocą podkreślić, że jesteśmy za ochroną życia, a więc także życia, zdrowia i losu kobiety. Nie jesteśmy zwolenniczkami aborcji i nie traktujemy jej jako akceptowanego sposobu planowania rodziny. Uważamy jednak, że środków zapobiegania złu, jakim jest przerywanie ciąży, poszukiwać należy nie w represyjnym prawie, lecz w edukacji, w racjonalnej i skutecznej antykoncepcji.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AnnaDudkiewicz">Postulujemy podjęcie takich prac legislacyjnych, które przeciwdziałałyby przyczynom aborcji i tą drogą wykazały troskę o dzieci poczęte. Macierzyństwo powinno być sprawą świadomego, wolnego wyboru, a nie wynikiem przymusu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AnnaDudkiewicz">Jeżeli mamy budować państwo prawa, nie stanówmy praw, o których z góry wiadomo, że ze względów ekonomiczno-społecznych nie będą mogły być przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Bartosza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Bolesław Twaróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Do Senatorów i Posłów! Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej okręg Zamość z ogromnym niepokojem i obawą śledzą przedłużanie się w parlamencie prac nad ustawą o uprawnieniach kombatanckich. Nasi żołnierze są już ludźmi starymi, zmęczonymi okresem walk w czasie okupacji, oraz 45-letnim prześladowaniem przez UB. Wielu z nich siedziało w więzieniach, miało wyroki śmierci, było bitych i torturowanych. Po wyborach czerwcowych, kiedy staliśmy się państwem wolnym i demokratycznym, kiedy mamy własny parlament i własny polski rząd, wstąpiła w nas otucha, że zostaniemy właściwie ocenieni. Jak do tej pory tego nie odczuwamy, w dalszym ciągu mamy poważne trudności w otrzymaniu uprawnień kombatanckich. Dalsze przedłużanie tej sprawy powoduje, że część naszych żołnierzy już umarła, a reszta wątpi, czy przed śmiercią otrzyma upragnione legitymacje.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RyszardBartosz">Nasz żołnierski wysiłek nie poszedł na marne. Przetarliśmy drogę młodzieży polskiej do przejęcia w swoje ręce sprawy Polski i uwolnienia się od dyktatury komunistycznej, a ponieważ nie jesteśmy już potrzebni, przestano się nami zajmować, są sprawy „pilniejsze”.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RyszardBartosz">Pytamy zatem, jak długo mamy czekać, aby parlament znalazł czas na uchwalenie ustawy o uprawnieniach kombatanckich? Czekamy!</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RyszardBartosz">Jeszcze jedna sprawa nas oburza. To procesy rehabilitacyjne żołnierzy AK skazanych przez sądy komunistyczne w latach 1944–1956 na karę śmierci lub wieloletnie więzienie. Odczuwamy to jako fakt, że sądy te działały zgodnie z prawem. Wolno było nas sądzić, skazywać i wydawać wyroki. Sąd Najwyższy sprawdza tylko, czy wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującymi przepisami, a więc i obecnie nie uznano za fakt, że Armia Krajowa była organizacją walczącą o Polskę wolną i niepodległą.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RyszardBartosz">Dużo mówi się w radiu i telewizji o krzywdach wyrządzonych żołnierzom AK przez UB. Nie mniejszą krzywdę wyrządza się nam rozpatrując od nowa nasze wyroki, wydane przez sądy komunistyczne, a przecież można by jedną uchwałą anulować wszystkie wyroki wydane na żołnierzy AK w latach 1944–1956 jako bezprawne. Tego domagamy się od naszego parlamentu i naszego rządu, o jaki walczyliśmy i ginęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#RyszardBartosz">Zwracamy się do senatorów i posłów, prosimy o możliwie bezzwłoczną interpelację w sprawach wyżej wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#RyszardBartosz">Z żołnierskim pozdrowieniem Zarząd Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej okręgu Zamość, prezes Bolesław Sobieszczański.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Bolesława Twaroga z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BolesławTwaróg">Tekst oświadczenia, które za chwilę Wysokiej Izbie przeczytam, przygotowywał także intensywnie, pracujący do ostatnich chwil swojego życia, wiceprzewodniczący Rady Ochrony Pracy poseł Jerzy Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BolesławTwaróg">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niespełna dwa miesiące temu w katastrofie kolejowej pod Ursusem zginęło 16 osób. Opinię publiczną poinformowano, że przyczyną tragedii było niezatrzymanie pociągu przez maszynistę przed semaforem wskazującym światłem czerwonym sygnał „stój”. Przeciwko podobnym, jednostronnym i niepełnym ustaleniom bardzo stanowczo wystąpiła Rada Ochrony Pracy, sejmowy organ nadzoru nad warunkami pracy. Rada powołała specjalną komisję, której celem było wnikliwe przeanalizowanie wszystkich bezpośrednich i pośrednich przyczyn tragedii. Bulwersujące ustalenia tej komisji zostaną niebawem przedstawione do publicznej wiadomości. Już teraz można powiedzieć, że wynika z nich bardzo przykry wniosek. Odpowiednie władze nie tylko nie są w stanie zapobiegać coraz liczniejszym wypadkom, ale nawet nie są w stanie dokonywać prawidłowej analizy ich przyczyn. Rezultaty podobnej niemożności możemy dostrzec nie tylko na naszych drogach czy szlakach kolejowych, ale również w warsztatach, kopalniach i halach fabrycznych.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#BolesławTwaróg">Przypomnijmy, w ubiegłym roku na drogach wydarzyło się prawie 99 tys. wypadków, w których zginęły 6724 osoby, a więc tyle, ile ginie przeciętnie w 37 dużych katastrofach lotniczych. W miejscach pracy zdarzyło się natomiast około 200 tys. wypadków. U prawie 9 tys. osób stwierdzono choroby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#BolesławTwaróg">Ostatnio na jednym z publicznych spotkań pan minister Kuroń przyznał, iż rząd jest „rzeczywiście bardzo nieudolny”. Warto uświadomić sobie, iż ta nieudolność, a także nieudolność tysięcy funkcjonariuszy administracji państwowej, pociąga za sobą nie tylko straty materialne i utrudnienia w codziennej egzystencji, ale powoduje również bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. Szczególnie drastycznych przykładów takiej groźnej nieudolności w zakresie spraw dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy dostarcza działalność ministerstwa pracy. We wszystkich rozwiniętych krajach resort ten pełni rolę inicjatora i koordynatora przedsięwzięć, zmierzających do zapewnienia godziwych warunków pracy. U nas natomiast, jak się wydaje, głównym zadaniem ministerstwa pracy w tym zakresie jest hamowanie inicjatyw i szerzenie coraz większego zamętu. Pomimo trwających przez całe lata dyskusji ministerstwu nie udało się dotąd opracować systemu ekonomicznego stymulowania przedsiębiorstw do poprawy warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#BolesławTwaróg">Co więcej, ministerstwo nie podjęło praktycznie żadnych działań mających na celu zahamowanie rozpadu służb nadzorujących warunki pracy. Tymczasem działania oszczędnościowe w większości zakładów państwowych, znajdujących się obecnie w trudnej sytuacji ekonomicznej, prowadzą do osłabienia, a nawet likwidacji zakładowych służb bezpieczeństwa i higieny pracy. Natomiast nowo powstałe firmy prywatne, do których dotychczasowe przepisy nie są dostosowane, rezygnują z organizowania bezpiecznych warunków pracy i właściwego nad nimi nadzoru, podwyższając w ten sposób swoje dochody kosztem zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#BolesławTwaróg">Inne nie uregulowane sprawy związane z ochroną człowieka w środowisku pracy to: brak rzetelnej informacji o wypadkach przy pracy, niepełny wykaz norm najwyższych dopuszczalnych stężeń substancji szkodliwych dla zdrowia, nie uregulowana kwestia obrotu i zatwierdzania do użytku ochron osobistych czy też brak właściwego systemu szkolenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#BolesławTwaróg">Wysoka Izbo! Coraz pilniejszą potrzebą staje się zapewnienie prawidłowej działalności instytucji odpowiedzialnych za nasze zdrowie i bezpieczeństwo. Coraz pilniejsze jest również stworzenie odpowiednich ram prawnych dla ich działalności. Przygotowanie ustawy o ochronie człowieka w środowisku pracy czy rozpatrzenie złożonych już do laski marszałkowskiej projektów ustaw związanych ściśle z dziedziną ochrony pracy, takich jak: projekt ustawy Prawo o ruchu drogowym i ustawy o warunkach prowadzenia międzynarodowego transportu drogowego i wykonania międzynarodowych przepisów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#BolesławTwaróg">Niezbędne jest też pilne wydanie przez rząd i ministerstwo pracy stosowanych rozporządzeń regulujących kwestie nie wymagające zmiany ustaw. Dotyczy to zwłaszcza nowelizacji rozporządzenia o służbach bhp.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#BolesławTwaróg">Wysoki Sejmie! Na zakończenie przytoczę dosłownie zdania napisane przez posła Nowakowskiego: „Powtórzę starą prawdę: życie i zdrowie ludzkie jest skarbem bezcennym. Tu, w tej Izbie, jak i poza nią, możemy się lubić lub nie, możemy się różnić w wielu ważnych sprawach politycznych. Możemy jednak i powinniśmy dochodzić swoich racji z wykorzystaniem procedur demokratycznych. Podejmując się wielkich reform ustrojowych i gospodarczych, musimy, po prostu musimy, znaleźć czas na rozpatrzenie tych ważnych społecznie ustaw i rozporządzeń. Gorąco o to apeluję do Wysokiej Izby i do pana premiera w imieniu Rady Ochrony Pracy oraz w imieniu wszystkich pokrzywdzonych przez los, wśród których jutro może znaleźć się każdy z nas”.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKern">Zajmę państwu trzy minuty. W tygodniku „Solidarność”, nr 39 z dnia 28 września br., ukazał się artykuł redaktora Jerzego Szczęsnego pt. „Przetarg, którego nie było”, opisujący sprawę kontraktu na komputeryzację systemu podatkowego z firmą Buli, który zawarto z tą firmą mimo korzystniejszych ofert ze strony innych firm.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejKern">Ustaliłem, że w sprawie tej kierowali już pisma do rządu senatorowie: Jerzy Dietl, Stanisław Obertaniec, Zdzisław Nowicki oraz poseł Andrzej Glapiński. Mimo to sprawa nie jest do dziś wyjaśniona, a zachodzą podejrzenia, że mamy tu do czynienia z sytuacją podobną do transakcji zakupu autobusów marki Berliet. Posłom, senatorom i prasie odmawia się wglądu w raport komisji międzynarodowej powołanej do oceny złożonych ofert. Z moich ustaleń wynika, że francuska firma Buli przeżywa bardzo poważne kłopoty finansowe, co dodatkowo podważa ekonomiczny sens zawartego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejKern">W związku z nieprawidłowym przebiegiem postępowania w sprawie oceny wartości i użyteczności przedłożonych ofert na komputeryzację systemu podatkowego, przebywał ostatnio w Polsce dyrektor IBM na Europę wschodnią i środkową pan Eugene Hahn, który przesłał mi następujące oświadczenie, tłumaczę je dosłownie:</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejKern">„Wiedeń 10 październik 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AndrzejKern">Ostatnio IBM wprowadził na rynek serię nowych maszyn o technologii prowadzącej w rok dwutysięczny. Zaproponowane nowe rozwiązania są największym osiągnięciem technologicznym w historii IBM. Zniesienie dotychczas obowiązujących restrykcji eksportowych w odniesieniu do najnowocześniejszych technologii pozwala IBM zaoferować je Polsce, łącznie z systemem RISC 6000. RISC 6000 jest obecnie najnowocześniejszym rozwiązaniem systemu otwartego, opartego na systemie operacyjnym UNIX.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AndrzejKern">Po zapoznaniu się z odpowiedzią polskiego ministra finansów, oświadczam publicznie, jako oficjalny przedstawiciel IBM ROECE z Wiednia, że IBM jest gotów przedstawić w każdej chwili, tak jak i poprzednio, ofertę skomputeryzowania systemu podatkowego w Polsce korzystniejszą finansowo i technologicznie. Jesteśmy gotowi poddać naszą ofertę ocenie międzynarodowej niezależnej komisji ekspertów”.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#AndrzejKern">Oryginał oświadczenia w języku angielskim jest w moim posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#AndrzejKern">Ponieważ sprawa ta bulwersuje opinię w kraju i za granicą, wydaje się celowe, by zbadała ją stosowna komisja parlamentarna. Dokonałaby ona przesłuchania przedstawicieli firm biorących udział w „przetargu”. Należy również mieć nadzieję, że komisja ta uzyska dostęp do raportu międzynarodowego gremium fachowców, które oceniłoby oferty przed podpisaniem kontraktu. Jestem przekonany, że tylko w taki sposób Sejm uzyska gwarancję, że zostanie wybrana oferta rzeczywiście najkorzystniejsza dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Jacka Szymanderskiego z OKP. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Jest to oświadczenie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JacekSzymanderski">Komisja Kultury i Środków Przekazu wyraża zaniepokojenie tym, że ze względów finansowych kierownictwo Polskiego Radia i Telewizji zrezygnowało czasowo z produkcji polskich filmów telewizyjnych. Społeczeństwo nasze przechodzi głęboką transformację. Filmy telewizyjne dotyczące problematyki współczesnej mogłyby w istotny sposób wpływać na kulturę polityczną, ułatwiać obywatelom zrozumienie sytuacji społecznej, politycznej i refleksje nad nią.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JacekSzymanderski">Programy publicystyczne nie mogą zastąpić artystycznej refleksji nad rzeczywistością. Literatura, film, teatr w istotny sposób przyczyniają się do kształtowania samoświadomości obywateli, do budowania ich podmiotowości, tworzenia tkanki pojęciowej niezbędnej do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym i kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JacekSzymanderski">Uważamy, iż decyzja tego rodzaju jest ważną decyzją polityczną. Powinny być rozważone możliwości oszczędzenia pieniędzy gdzie indziej. Telewizja musi przyczyniać się do tworzenia naszej własnej kultury. Powinna wzbogacać interpretacje i rozumienie problemów polskich.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JacekSzymanderski">W Zachodniej Europie wszystkie kraje specjalnymi ustawami chronią rodzimą twórczość. Polska nie posiada jeszcze nowych ustaw o telewizji. Wydaje nam się, to znaczy komisji kultury, niezbędne przedyskutowanie odpowiednich zmian w budżecie ministerstwa kultury, tak by zapewnić możliwość produkcji polskich filmów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Stefana Mleczkę z Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StefanMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie moje składam również w imieniu posłów, członków prezydium Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, Adeli Dankowskiej, Jana Knoppka, Jana Szczygielskiego, Mariana Popisa.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StefanMleczko">W pełni popierając oświadczenie złożone w dniu 23 września przez posłów Tadeusza Bilińskiego, Barbarę Blidę, Janusza Błaszczyka opowiadamy się za pełną realizacją dezyderatu o pilne rozpatrzenie na posiedzeniu plenarnym Sejmu problematyki mieszkaniowej rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StefanMleczko">Nierozwiązanie przez rząd problemu mieszkaniowego jest jednym z zasadniczych powodów zarówno opuszczania przez młodzież swego; kraju rodzinnego, jak również jej biernej postawy wynikającej z braku perspektyw życiowych. Dlatego z zadowoleniem przyjęliśmy inicjatywę organizacji społecznych o powołaniu przy Sejmie forum mieszkaniowego, które podobnie jak forum do spraw reformy kultury fizycznej lub forum do spraw dzieci, poprzez aktywizację zainteresowanego środowiska ma wszelkie dane poważnie wpłynąć na podjęcie w tej sprawie przez Sejm stanowiska zgodnego zarówno z możliwościami państwa, jak i potrzebami społeczeństwa, a szczególnie ludzi młodych, młodych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StefanMleczko">Dotychczasowe stanowisko przedstawicieli rządu w sprawach mieszkaniowych, wskutek m.in. niepodjęcia niezbędnej konsultacji społecznej, przyczynia się do pogarszania sytuacji mieszkaniowej, a wczorajsza wypowiedź wicepremiera Balcerowicza o znacznej poprawie na tym odcinku jest, naszym zdaniem, zbyt optymistyczna wobec stanu faktycznego i oczekiwań społecznych. Zapowiadane przez rząd rozwiązania w zakresie mieszkalnictwa służą wyłącznie elicie społecznej o wysokich dochodach, a brak perspektyw w tym zakresie dla młodzieży grozi wzrostem już istniejącego niepokoju społecznego.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#StefanMleczko">W tej sytuacji z niepokojem przyjęliśmy również wiadomość o zamierzonym ograniczeniu, a nawet likwidacji forum mieszkaniowego Sejmu, które aktywnie działa jako organ konsultacyjny Sejmu złożony z kilkuset działaczy z różnych środowisk z całego kraju przy współudziale posłów z kilku komisji oraz kilku senatorów, gdyż mieszkalnictwo jest problemem interdyscyplinarnym, który, jak uważamy, nie zostanie rozwiązany przez jedną komisję.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#StefanMleczko">Deklarujemy aktywizację posłów w naszej komisji w pracach forum i zwracamy się o podobny stosunek do działalności forum ze strony posłów innych komisji, a do Prezydium Sejmu o stworzenie warunków formalnych do dalszego działania forum jako organu bardzo pomocnego w naszych pracach, gdyż złożonego zarówno z wybitnych fachowców, działaczy społecznych, jak również przedstawicieli tej części społeczeństwa, które bezpośrednio jest zainteresowane szybkim i prawidłowym rozwiązaniem problemu mieszkaniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Wojciecha Mojzesowicza z Klubu Poselskiego PSL. Kolejnym mówcą, i ostatnim ze zgłoszonych, będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Spełniając liczne postulaty rolników z gmin województwa bydgoskiego, dotyczące narastających trudności w całej produkcji rolnej, a w szczególności z fatalnym wręcz zbytem tegorocznych plonów, apeluję o podjęcie natychmiastowych działań zmierzających do poprawy wspomnianej sytuacji. Kłopoty ze zbytem zbóż z tegorocznych zbiorów, z racji lepszej przydatności tego surowca do przechowywania, nie występowały w tak jaskrawej postaci, jak problem odstaw ziemniaków. Gorzelnie do dnia dzisiejszego nie prowadzą i nie zamierzają prowadzić skupu ziemniaków. Nie wysyła się też ich na eksport.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechMojzesowicz">Z uwagi na związane z tym faktem trudności finansowe rolników, napływają coraz liczniejsze wnioski o przedłużenie terminu spłat podatków, co z kolei odbija się na sytuacji finansowej gminy. Brak pieniędzy obliczanych przez producentów powoduje ograniczenie w nawożeniu pól, w inwestowaniu w następny cykl produkcyjny. Co bardziej zdesperowani rolnicy grożą protestem w formie spłaty podatków „w naturze”, przywożąc pod obiekty administracji samorządowej i państwowej swe ziemiopłody.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Waldemara Pawlaka z Klubu Poselskiego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć krótkie oświadczenie w związku z treścią oświadczenia pani poseł Urszuli Jarosz. Ponieważ pani poseł Urszula Jarosz jest złośliwa i nie doinformowana, pragnąłbym panią poseł poinformować o kilku sprawach dotyczących resortu zdrowia i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WaldemarPawlak">Jest to jeden z resortów najbardziej zaawansowanych w procesie prywatyzacji, co można zauważyć na przykładzie prywatyzacji aptek. Ponadto łatwo zauważyć różnice w sytuacji w lekach, środkach opatrunkowych, materiałach sanitarnych, przed 9 miesiącami i obecnie. Ponadto przygotowany został narodowy program zdrowia uzgodniony na KERM i pozytywnie zaopiniowany przez sejmową Komisję Zdrowia. Ponadto przeprowadzono demonopolizację CEFARM i CEZAL, prywatyzację wytwórni i hurtowni leków.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WaldemarPawlak">Jak pani poseł zapewne wie, temu, że brakuje środków w budżetach terenowych, w budżetach wojewódzkich nie jest winno ministerstwo zdrowia. I prosiłbym, żeby pani poseł zainteresowała się sprawą, zanim zacznie opowiadać bzdury. Jeśli pani poseł nie wie, gdzie szukać informacji, to służę informacją i dostarczę pani adres, telefon ministerstwa zdrowia i sejmowej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszFiszbach">No cóż, to było oświadczenie. Ja również mam na ten temat swój pogląd, ale pan poseł wygłosił swój.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofGrzebyk">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie prezydiów Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w gabinecie wicemarszałek Olgi Krzyżanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofGrzebyk">W dniu jutrzejszym odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrzysztofGrzebyk">— o godz. 8 wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej — w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KrzysztofGrzebyk">— o godz. 8.30 posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych — w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KrzysztofGrzebyk">I smutny komunikat. Uroczystości pogrzebowe posła Jerzego Piotra Nowakowskiego odbędą się 16 października, we wtorek. Nabożeństwo żałobne odbędzie się o godz. 14 w kościele św. Marii Magdaleny, po którym nastąpi wyprowadzenie zwłok na Cmentarz Bródnowski. Autokar odbędzie o godz. 13 sprzed nowego Domu Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszFiszbach">Jutro rozpoczynamy debatę od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszFiszbach">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 13 października do godziny 9. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 55).</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Na posiedzenia przewodniczy marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eliszewska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MikołajKozakiewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MikołajKozakiewicz">Na sekretarzy powołuję posłów Marka Rusakiewicza i Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MikołajKozakiewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Barbara Blida. Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MikołajKozakiewicz">Czy jest pan poseł Rusakiewicz na sali?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, wyszedł tylko na moment.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MikołajKozakiewicz">Dobrze, mam nadzieję, że się zjawi.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum (druk nr 547).</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców poseł Annę Dynowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Ta inicjatywa ustawodawcza jest konsekwencją zgłoszonego wraz z nią wniosku uchwałodawczego Klubu Poselskiego SD w sprawie przeprowadzenia w dniu pierwszych powszechnych wyborów prezydenckich referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AnnaDynowska">Potrzeby nowelizacji tej ustawy nie sposób zakwestionować, czy to ze względu na konieczność zmiany zakresu spraw poddawanych ocenie społecznej w referendum, czy konieczność zmiany zasad oceny wyników referendum.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AnnaDynowska">Projekt nowelizacji przewiduje, by konsultacji społecznej, bądź referendum, mogły być poddawane problemy mające istotne znaczenie dla kraju, a nie jak dotychczas, wyłącznie dla jego rozwoju, co ograniczało zakres przedmiotowy spraw, które mogłyby być poddane konsultacji i referendum.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#AnnaDynowska">Najistotniejszą jednak zmianą jest nowelizacja art. 19 ust. 1 ustawy, określającego zasady rozstrzygające o wyniku referendum. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem tego przepisu rozstrzygnięcie następowało, jeżeli za jednym z rozwiązań opowiedziała się więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. O wyniku referendum decydowali więc również obywatele, którzy nie wzięli w nim udziału. Wnioskodawcy proponują, aby wynik referendum był rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań opowiedziała się więcej niż połowa głosujących.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#AnnaDynowska">Określonych zmian, głównie o charakterze techniczno-legislacyjnym, wymagają również te przepisy ustawy, które nie korespondują już z dokonanymi zmianami ustrojowymi.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#AnnaDynowska">Przedkładając omawiany projekt, chciałam złożyć w imieniu wnioskodawców następujące autopoprawki, przepraszając równocześnie Wysoki Sejm za te błędy redakcyjne w druku projektu, które autopoprawki usuwają.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#AnnaDynowska">I tak w art. 14 ust. 1 proponujemy wyrazy „określających podstawowe kierunki działalności państwa” zastąpić wyrazami „mających istotne znaczenie dla kraju”.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#AnnaDynowska">W art. 19 ust. 1 wyrazy „co najmniej” proponujemy zastąpić wyrazami „więcej niż”. I proponujemy zmienić treść art. 21, który otrzymałby brzmienie: „ustawa nie narusza przepisów szczególnych, dotyczących zasięgania opinii obywateli i ich organizacji” oraz do art. 3 „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#AnnaDynowska">Na podstawie art. 46 pkt 3 regulaminu Sejmu wnoszę także, ażeby bezzwłocznie po pierwszym czytaniu Sejm przystąpił do drugiego czytania tej ustawy bez konieczności odsyłania jej do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram dyskusję. Na razie mam zapisanych do dyskusji 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwszy zabierze głos poseł Janusz Szymański z PKLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę dzisiaj przedłużać posiedzenia, w związku z tym krótko do kilku spraw. Myślę, że spóźniona w czasie jest ta inicjatywa ustawodawcza, szkoda że nie wcześniej, ale dobrze że się pojawiła, gdyż daje szansę, że kolejne referendum w Polsce odbędzie się nie po 41 latach, tylko dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanuszSzymański">Osobiście jestem zwolennikiem form demokracji bezpośredniej. I marzy mi się taka sytuacja, jak w Szwajcarii, gdzie w drodze referendum ustala się ceny sera szwajcarskiego. Ale bez przesady. Wydaje mi się, że inicjatywa ustawodawcza zgłoszona przez Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego zasługuje na poparcie, choć nie byłbym zwolennikiem tak ostrego pośpiechu w tej sprawie. Do rozważenia są następujące kwestie: czy my jako Ustawodawcy decydujemy się na jeden typ referendum, referendum rozstrzygającego, tak jakby to wynikało z koncepcji, którą Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego w swojej inicjatywie przedstawił, czy też opowiadamy się za drugą formą referendum, referendum konsultacyjnego. Przy czym projekt nowelizacji zmierza jak gdyby do recepcji aktualnych warunków tych rozwiązań, które znalazły się w ustawie. Wydaje mi się, że projekt zasługuje na poparcie, zasługuje na w miarę intensywną pracę i istnieje możliwość uchwalenia go na następnym posiedzeniu. Sam nie jestem zwolennikiem tak, powiedziałbym, nagłego przyspieszenia legislacyjnego, choć zmiany oczywiście nie są wielkie. Ale dyskusji i poważnego zastanowienia wymaga sprawa progu, od którego dana forma demokracji bezpośredniej, którą uznajemy za referendum, ma być rozstrzygająca.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się również, że głębokiej refleksji wymaga problem art. 13 ust. 2. Otóż w dotychczasowym brzmieniu przewiduje on, że referendum polega na udzieleniu, na urzędowej karcie do głosowania, pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie albo na dokonanie wyboru pomiędzy zaproponowanymi wariantami. Chcę powiedzieć, że są jeszcze takie sytuacje, że ktoś może nie mieć zdania. I to przecież szanujemy. Wstrzymując się od głosu podczas aktu głosowania również manifestujemy swoją postawę.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JanuszSzymański">Ale wracając do kwestii ogólnej. Nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja jest potrzebna. Nie ulega wątpliwości, że są istotne sprawy, które mogą pobudzić społeczeństwo do aktywności politycznej. W tej chwili mamy zjawisko tzw. bierności, braku aktywności. I wydaje mi się, że jedną z form komunikowania, jak również wzmożenia aktywności społecznej, jest referendum. Myślę, że ta dyskusja o przedmiocie referendum, która oczywiście łączy się z potrzebą nowelizacji tej ustawy, zaowocuje tutaj ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#JanuszSzymański">Wracając do projektu ustawy już merytorycznie i legislacyjnie, chcę powiedzieć, że opowiadam się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac, choć tu wniosek pani poseł Dynowskiej Wysoki Sejm rozstrzygnie. Ale wydaje mi się, że rozdział 2 zasługuje na głębszą refleksję. Jest to instytucja, która nie jest referendum, lecz zbliżona do instytucji zbierania opinii, uwag o projekcie danych rozstrzygnięć, czy projekcie ważnych decyzji o charakterze państwowym bądź lokalnym. Wydaje mi się, że ta nowelizacja, którą proponuje Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego jest niewystarczająca i wymaga rozszerzenia. Wydaje mi się, że tylko nowelizacja polegająca na zrezygnowaniu z pewnej terminologii, która przestała być dzisiaj aktualna, nie jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#JanuszSzymański">I sprawa ostatnia, która wymaga jak gdyby szczególnego podejścia. Jestem przeciwnikiem jako prawnik bardzo, powiedziałbym, przyspieszonego rytmu prac legislacyjnych i zresztą prawnicy powinni sprzeciwiać się głupiemu prawu. Jeżeli pani poseł Dynowska podzieli mój pogląd, to opowiadałbym się za przekazaniem tego projektu do komisji w celu wszechstronnego rozpatrzenia i drugiego czytania na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się również, że komisja powinna zastanowić się nad aktami wykonawczymi, a więc pewną konstrukcją aktów wykonawczych, które z tej ustawy wynikają. Myślę tutaj o nieaktualnej już uchwale Rady Państwa w sprawie trybu przeprowadzenia referendum. Taki akt, jeżeli byśmy zdecydowali, i inicjatorzy proponują, ma w tej chwili przygotować prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że również do rozważenia jest tutaj sprawa jak gdyby konsultacji z samym urzędem prezydenckim, czy tego rodzaju akt ma szansę szybkiego wydania. Tak się do tej pory działo, że szereg rozwiązań przyjmowaliśmy bez uzgodnień z zainteresowanymi podmiotami. Chcę powiedzieć, że Sejm X kadencji uchwalając ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, jak również o nowelizacji sądów powszechnych, ale głównie myślę tutaj o ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, sam nałożył na siebie obowiązek konsultacji rozstrzygnięć czy nakładania kompetencji na organy sądownictwa z Krajową Radą Sadownictwa. Sam pamiętam jako sprawozdawca, że przy nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego nałożyliśmy wspólny obowiązek na Krajową Radę Sądownictwa nie pytając jej o to. Wydaje mi się, że te wymogi normalnej komunikacji powinny być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#JanuszSzymański">Do rozważenia jest właśnie, jak powiedziałem, najważniejsza rzecz — progi, a być może zwykła większość jest do przyjęcia tak jak w większości państw.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#JanuszSzymański">Chcę na koniec stwierdzić tylko tyle to rozwiązanie, które dotychczas obowiązuje w postaci art. 19 ust. 1, który stanowi, że wynik referendum jest rozstrzygający, jeżeli za jednym z rozwiązań w sprawie poddanej pod głosowanie opowiedziało się więcej niż połowa uprawnionych do wzięcia udziału w referendum, jest tylko w Polsce i w Japonii. Tego rodzaju rozwiązań nie ma nigdzie na świecie. To powoduje, że w sumie decyzja o przeprowadzeniu referendum niczego nie zmienia, ten próg bowiem jest nie do pokonania w rzeczywistości właściwie wszystkich współczesnych krajów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#JanuszSzymański">W związku z tym słuszna jest inicjatywa, żeby znieść ten próg i uczynić go bardziej realnym, ale pytanie, czy to ma być właśnie ta większość bezwzględna czy też zwykła?</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#JanuszSzymański">I to pytanie chcę zaadresować do Wysokiej Izby i do autorów czy uczestników dalszych prac nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę państwa, drugi mówca wycofał się z dyskusji. Zapytuję, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Słucham? To już chyba wszyscy się wycofali.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój kolega, pan poseł Szymański zwrócił uwagę na najważniejsze sprawy, które rzeczywiście powinny być bardzo głęboko rozważone. Ten próg, który decyduje o wyniku referendum, jest niezwykle istotny. Jak mówię, proponujemy, aby to było więcej niż połowa głosujących. Taki próg wydaje się już możliwy do osiągnięcia i do rozstrzygnięcia każdego wyniku referendum.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AnnaDynowska">Pan poseł Szymański, mimo że złożył tutaj szereg wniosków, że wymagałoby, wymagałoby, praktycznie nie złożył żadnych wniosków formalnych, nie zaproponował niczego. Ponieważ w drugim punkcie porządku obrad Wysoka Izba rozstrzygać będzie o tym, czy w dniu pierwszych powszechnych wyborów prezydenckich odbędzie się referendum czy też nie, odesłanie projektu tej ustawy do komisji rzeczywiście może spowodować, że będzie nam bardzo trudno podjąć uchwałę o przeprowadzeniu referendum przy okazji pierwszych powszechnych wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AnnaDynowska">Wskazując na to, bardzo proszę, aby Wysoki Sejm poparł mój wniosek o bezzwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani posłanka Dynowska zapomniała poinformować Izbę, że nawet jeżeli Izba przyjmie uchwałę dotyczącą referendum, to jeden z punktów tej uchwały stanowi, iż Izba ma podjąć następną uchwałę dotyczącą pytań, które staną się przedmiotem referendum. A zatem i tak, i tak niezbędny jest czas dla prac legislacyjnych i zgodnie z propozycją zgłoszoną przez posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MikołajKozakiewicz">Czy pani poseł Anna Dynowska podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Tak, podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MikołajKozakiewicz">Kto z państwa popiera wniosek pani poseł Dynowskiej, aby drugie czytanie odbyło się natychmiast podczas tego posiedzenia, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. (96) Kto jest przeciw? (129) Kto się wstrzymał od głosowania? (29) Przy 96 głosach za, 129 przeciw, 29 wstrzymujących się, wniosek został przez Sejm oddalony.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MikołajKozakiewicz">Prezydium Sejmu proponuje wobec tego, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o konsultacjach społecznych i referendum do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MikołajKozakiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MikołajKozakiewicz">Przystępujemy do punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego (druki nr 546 i 560).</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#MikołajKozakiewicz">Przypominam, że pierwsze czytanie projektu uchwały odbyliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę posła Jerzego Ruseckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim 40 posiedzeniu, na wniosek Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego, Sejm skierował projekt uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego, druk nr 546, do Komisji Konstytucyjnej oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia. Projekt uchwały — przypomnę — przewidywał, że przedmiotem referendum przeprowadzonego w dniu pierwszych powszechnych wyborów prezydenckich, tj. 25 listopada br., będą problemy systemu wyborczego, struktury polskiego parlamentu oraz podstawowych elementów modelu ustrojowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JerzyRusecki">W debacie, która odbyła się na posiedzeniu Sejmu w dniu 28 września, wskazano na podstawowe trudności, którymi będą: dokładne ustalenie materii, przedmiotu referendum, jak i artykulacja pytań, które mają być społeczeństwu zadane. Trudności te potwierdziła dyskusja przeprowadzona w komisjach, które rozpatrywały projekt uchwały trzykrotnie, w dniach 4, 9 i 11 października, niejako w trybie przyspieszonym z uwagi na bliski termin przeprowadzenia referendum. Dyskusja koncentrowała się na kilku zagadnieniach:</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JerzyRusecki">— po pierwsze, czy w ogóle przeprowadzać referendum,</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JerzyRusecki">— po drugie, jakie kwestie poddać ocenie społecznej,</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JerzyRusecki">— po trzecie, jak sformułować pytania, by były proste i zrozumiałe dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JerzyRusecki">Część dyskutantów negowała potrzebę przeprowadzenia referendum twierdząc, że wymaga ono dłuższego czasu na przygotowanie społeczeństwa, że społeczeństwo nie zrozumie o co idzie w referendum i wynik referendum nie odzwierciedli prawdziwej opinii społecznej. Wskazywano na niefortunność połączenia wyborów prezydenckich z referendum.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#JerzyRusecki">Zwolennicy referendum wskazywali na to, że referendum jest instrumentem demokracji bezpośredniej, że istnieje niepowtarzalna możliwość zapytania narodu o opinię. Wskazywano na bardzo niskie koszty referendum, przeprowadzanego niejako przy okazji wyborów prezydenckich, na możliwość zwiększenia frekwencji, aktywności i zaangażowania społecznego drogą referendum.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#JerzyRusecki">Wiele dyskusji i sporów wywołało ustalenie materii, przedmiotu referendum. Otóż okazało się, że nawet przy pomocy ekspertów nie sposób sformułować precyzyjnie, jednoznacznie pytań dotyczących systemu wyborczego. Pytanie, czy wybierać system większościowy, proporcjonalny czy mieszany, wymagałoby dłuższego komentarza i jak twierdzą eksperci byłoby zrozumiałe tylko dla ludzi zajmujących się polityką.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#JerzyRusecki">Równie trudne okazało się sformułowanie pytania, dotyczącego roli i pozycji prezydenta w układzie i relacjach z parlamentem i rządem. Uwzględniono jednak i ustalono materię oraz przybliżoną artykulację trzech ważnych pytań, które przytoczę w brzmieniu nie do końca jeszcze dopracowanym.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#JerzyRusecki">Pytanie pierwsze: Kto powinien uchwalić nową Konstytucję?</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#JerzyRusecki">a) obecny parlament,</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#JerzyRusecki">b) przyszły parlament.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#JerzyRusecki">Pytanie drugie: Jak należy rozstrzygnąć kwestie drugiej izby parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#JerzyRusecki">a) nie należy nic zmieniać, Senat powinien zachować swoje dotychczasowe funkcje,</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#JerzyRusecki">b) należy zrezygnować z Senatu, parlament Rzeczypospolitej Polskiej powinien być jednoizbowy.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#JerzyRusecki">Pytanie trzecie: W jakim terminie należy przeprowadzić wybory do nowego parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#JerzyRusecki">a) wiosną 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#JerzyRusecki">b) jesienią 1991 r.,</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#JerzyRusecki">c) nie skracać obecnej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#JerzyRusecki">Chciałbym przy tej okazji podkreślić, że Komisje: Konstytucyjna i Ustawodawcza zaproponują w odrębnej uchwale pytania, które stanowić będą treść referendum. Natomiast w tej uchwale (druk nr 560), którą mamy dzisiaj przegłosować, rozstrzygamy jedynie o samym fakcie referendum oraz o jego przedmiocie, bez dokładnego określenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#JerzyRusecki">Należy jeszcze dodać, że zgłoszone zostały dwa wnioski mniejszości, które przedstawione są w druku nr 560: wniosek mniejszościowy przeciwników idei referendum po odrzuceniu projektu uchwały oraz wniosek mniejszościowy zwolenników zapytania — niejako przy okazji pytań o kwestie polityczne i ustrojowe — o sprawę społecznie ważną i kontrowersyjną, a mianowicie o ustawowe uregulowanie ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#JerzyRusecki">Kończąc, uprzejmie proszę w imieniu Komisji Konstytucyjnej i Komisji Ustawodawczej, aby Sejm uchwalić raczył przedłożony projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MikołajKozakiewicz">Otwieram obecnie dyskusję, do której zapisało się 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MikołajKozakiewicz">Jako pierwsza zabierze głos poseł Izabella Sierakowska z PKLD, przygotuje się poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zabrać głos w sprawie projektu uchwały. Popieram drugi wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#IzabellaSierakowska">Uzasadnienie. Nie ulega wątpliwości, że referendum jest najbardziej demokratyczną formą podejmowania decyzji. Pewne jest również, że powinno obejmować tylko sprawy najważniejsze. Od kilkunastu tygodni w całym kraju toczy się dyskusja na temat senackiego projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego. Obie strony, zarówno jego przeciwnicy, jak i zwolennicy, powołują się w swoich wypowiedziach na zdanie całego narodu. Z przeprowadzonego przeze mnie prywatnego referendum, w którym wypowiedziało się do tej pory ponad 40 tys. kobiet i około 5 tys. mężczyzn, wynika, że pomysł wprowadzenia zakazu dokonywania zabiegów aborcji nie jest akceptowany. Piszący do mnie wyborcy uważają, iż problemu nie można rozwiązać przez zakaz i karanie, gdy nie ma warunków, które w sposób naturalny ułatwiałyby odchodzenie od tej często ostatecznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#IzabellaSierakowska">Problem jest wielowątkowy, nie tylko religijny i moralny, ale też medyczny, demograficzny, ekonomiczny i społeczny. Wchodzą w grę kwestie zakresu praw człowieka i swobód obywatelskich. Zresztą, jak twierdzą korespondenci, ustawa z 1956 r. nikogo nie zmusza do dokonywania aborcji. W jednym z listów czytam: „Jest to kwestia sumienia i moralności, z której według wiary chrześcijańskiej rozlicza tylko Stwórca”.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#IzabellaSierakowska">Otrzymuję listy z podpisami wszystkich pracowników zakładu pracy, mieszkańców osiedli mieszkaniowych, studentów, protesty rodzinne i indywidualne. Oczywiście wynik tego mojego referendum nie jest i nie może być pełny, ani dla Wysokiej Izby wiążący. Jest on tylko dowodem. Sprawa ograniczenia wolności kobiety poprzez restrykcyjną ustawę jest sprawą zbyt ważną, aby decyzję mogło podejmować grono złożone z 560 najszacowniejszych nawet osób, a jak wykazują nasze parlamentarne doświadczenia często decyzje są podejmowane tylko przez 232 posłów.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#IzabellaSierakowska">Dlatego uważam, że wśród pytań listopadowego referendum musi znaleźć się również kwestia ustawy aborcyjnej. Jeżeli jest po temu możliwość, niech zadecyduje całe społeczeństwo, a możliwość taka jest. Dlatego wnoszę o przeprowadzenie referendum w tej sprawie. Oczywiście wariantem optymalnym byłoby oparcie go na wzorcach włoskich, tak aby objęło tylko kobiety w wieku uzasadniającym wypowiadanie się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#IzabellaSierakowska">Jeżeli z przyczyn organizacyjnych okaże się to niemożliwe, sądzę, że lepiej zapytać cały naród niż owy „organizacyjny problem” wykorzystać jako pretekst do wycofania sprawy ustawy spod referendum.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławaKrauz">Ja ad vocem wypowiedzi pani posłanki Sierakowskiej. Pani przeprowadza prywatne referendum, ma pani 40 tys. odpowiedzi. Chciałabym zwrócić uwagę i telewizji, i prasie, i pani również na to, że w tym roku w połowie sierpnia, jak co roku, była organizowana pielgrzymka do Piekar, do Matki Boskiej Piekarskiej, Miłości i Sprawiedliwości Społecznej, papież również tam był. Było ponad 200 tys. kobiet i jednoznacznie się opowiedziały za tym, ażeby chronić życie poczęte. Więc te 40 tys. i 200 tys., to jest wielka różnica. Ofiarowały kobiety właśnie Matce Boskiej Piekarskiej to życie, o którym tak tu się teraz głośno mówi i mówi się przeciwko temu właśnie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławaKrauz">Chciałabym zwrócić uwagę, żeby środki masowego przekazu nie jednostronnie, ale obiektywnie tę sprawę przedstawiały.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pan poseł Juliusz Braun z OKP. Przygotuje się pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Taka refleksja historyczna. Dzieje Polski Ludowej zaczęły się od referendum, sławnego „trzy razy tak”, którego pierwszy problem, nie pierwszy, jeden z trzech problemów dotyczył dokładnie tej sprawy, o którą chcą nas zapytać autorzy dzisiaj dyskutowanego projektu uchwały. Ale referendum było też jednym z elementów schyłku Polski Ludowej, która zamknęła się jak gdyby tymi dwoma aktami. My chcemy zacząć znowu od referendum. Może to lekkie ryzyko. Oczywiście nie dlatego, by ryzykiem było pytanie opinii publicznej o sprawy ważne, o sprawy podstawowe. Oczywiście nie. Takie pytania powinny być zadawane. Ale my dyskutujemy tutaj nie w ogóle o tym, czy należy pytać opinię publiczną o ważne sprawy, tylko o konkretnym projekcie uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JuliuszBraun">Spójrzmy na ten projekt. Sprawa pierwsza. Powtarza się tu błąd z lat osiemdziesiątych, kiedy to Sejm najpierw postanowił, że będzie referendum, a potem formułował pytania. I tu mamy znowu to samo. Punkt trzeci, pytania które będą stanowić treść referendum, Sejm określi w odrębnej uchwale. A jeśli Sejm nie będzie mógł sformułować sensownie pytań, to co? Najpierw, co zrobimy z tą uchwałą?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JuliuszBraun">W referendum proponuje się zadanie pytań dotyczących trzech problemów: struktury parlamentu, terminu przeprowadzenia wyborów, uchwalenia Konstytucji, czy przez obecny czy przez przyszły parlament. Załóżmy nawet, że uda się te pytania jasno sprecyzować, nie jestem o tym przekonany, ale załóżmy, wtedy będą one wzajemnie bardzo silnie powiązane. I nawet jeśli poszczególni wyborcy będą świadomi, że głosując „tak” na jedno pytanie, muszą jednocześnie głosować „tak” na drugie, albo „nie” na jedno, a „tak” na drugie, nie jest to proste, to w ogólnym rozkładzie głosów może dojść do decyzji sprzecznych wewnętrznie. Gdyby np. w wyniku referendum zadecydowano, że przeprowadzenie wyborów do nowego parlamentu powinno się odbyć bardzo szybko i jednocześnie, że to jeszcze ten parlament powinien uchwalić nową Konstytucję, to jest to zalecenie niewykonalne, ponieważ praca nad Konstytucją musi określony czas potrwać. Również powiązania innych pytań tego rodzaju skutki mogą spowodować.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JuliuszBraun">Chciałbym teraz odnieść się do wniosku mniejszości, o którym mówiła przed chwilą pani poseł Sierakowska, iż przedmiotem referendum powinno być również ustawowe uregulowanie ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JuliuszBraun">Co to znaczy, jak można tutaj sformułować pytania? Pytanie mogłoby dotyczyć senackiego projektu ustawy. Można by zapytać na przykład, czy jesteś za senackim projektem ustawy? Ale wtedy należałoby każdemu wyborcy dostarczyć: raz — tekst projektu, dwa — bardzo obszerne i szczegółowe objaśnienie tego projektu. Przecież wiemy z pracy sejmowej, jak trudne często jest objaśnienie szczegółów i skutków poszczególnych rozwiązań prawnych. Np. w efekcie tego, o czym pisała prasa, wielu wyborców jest przekonanych, że Senat domaga się karania kobiet-matek, a to przecież nieprawda. Trzeba by to jasno powiedzieć. Ale trzeba też powiedzieć, jak nawet ten problem jest skomplikowany. Chciałbym tu podać jeden bardzo szczególny przykład, o którym mówił w dyskusji senator Stępień, przywołać proceder budzący jednoznaczne społeczne potępienie. Mianowicie, ujawnione nie tak dawno przypadki, kiedy to sportsmenki zachodzą w ciążę, by podnieść swoją wydolność fizyczną na czas zawodów, a następnie przerywają ciążę. Czy ten szczególny przypadek rzeczywiście tak z góry mamy jak gdyby odłożyć?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JuliuszBraun">Mówię o tym nie dlatego, by sugerować jakieś rozwiązania, tylko by pokazać, jak bardzo skomplikowanej materii dotyczy ta ustawa, ten projekt i że nie da się tego w tej formie poddać referendum. Jest oczywiście inna forma pytania do referendum, pytania bardzo ogólnego, już nie projekt ustawy, tylko sam problem. Czy jesteś za dopuszczeniem aborcji? Ale w tym momencie sprzeciw wynika z zupełnie czego innego. Otóż jest to wtedy pytanie dotyczące kwestii moralnej, która z natury rzeczy nie podlega głosowaniu. Nie da się głosować nad problemami dobra i zła. Dlatego będę głosował przeciwko wnioskowi mniejszości i będę głosował również przeciwko całemu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma pani poseł Józefa...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MikołajKozakiewicz">Przepraszam, ad vocem. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WandaSokołowska">Pan poseł powiedział, że skoro problem aborcji jest sprawą natury moralnej, to nie można go poddawać referendum. Czy pan poseł uważa, że problemy natury moralnej można rozwiązywać ustawami i zarządzeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Józefa Hennelowa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zaproponowana nam uchwała w sprawie referendum zaraz w pierwszym zdaniu powołuje się na „konstytucyjne prawo obywateli do bezpośredniego wyrażania swej woli w sprawach istotnych dla państwa”. Widzę w tym zdaniu zasadniczy kontrargument dla samej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JózefaHennelowa">Po pierwsze, tak jak już powiedział pan poseł Braun, nadal nie mamy jeszcze pytań, które dopiero zdecydowałyby, czy warto angażować tak olbrzymią energię społeczną dla wyniku, który powinien być absolutnie klarowny i rozstrzygający.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JózefaHennelowa">Po drugie, problemy wyliczane jako przedmiot referendum oceniam jako bynajmniej nie najistotniejsze, ale chcę powiedzieć, że drugi raz proponuje nam się debatę nad nie wykończonym projektem. Obywatel nie musi mieć zdania, czy parlament ma być jedno, czy dwuizbowy i jaki kształt powinien mieć Senat, chce za to mieć pewność, że znajdą się tam jego legalnie wybrani przedstawiciele. Podobnie obywatel nie musi mieć zdania, kto ma uchwalać Konstytucję, o wiele ważniejsze jest dlań, jaki kształt ustrojowy ta Konstytucja przesądzi. Jeżeli nie zapytujemy obywateli ani o pierwszą, ani o drugą sprawę, trudno być przekonanym, że mamy go pytać o kwestie wtórne.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JózefaHennelowa">Odsyłanie dopiero do referendum rozstrzygnięcia o terminie przyszłych wyborów odczytuję z kolei jako unik, jako chęć przeciągnięcia sprawy. Zdaje się, że już dostatecznie wyraźnie społeczeństwo wyraziło swoją opinię o tym, że nasz Sejm winien rozwiązać się szybko, i jest wyrazem naszej słabości, że unikamy określenia tej daty i ścisłego kalendarza pozostałych do wypełnienia powinności. Mam na myśli uchwalone przez nas bez daty poprzednie oświadczenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JózefaHennelowa">Wreszcie sprawa zawarta we wniosku mniejszości — ustawowe uregulowanie ochrony prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JózefaHennelowa">Po pierwsze, przyłączam się tutaj do zdania pana posła Brauna, zastrzeżenia podstawowe budzi nie tylko to, że nie jest szczegółowo powiedziane, co ma być przedmiotem tego referendum, lecz przede wszystkim jest to niespójne z innymi kwestiami. Nie rozumiem, dlaczego mamy sprawę tak generalną nagle przyłączać do sprawy kształtu parlamentu czy dwóch izb, czy jednej itd.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#JózefaHennelowa">Po drugie, nie wiem, nie rozumiem, czy pytamy tu o potrzebę rozstrzygnięć ustawowych na temat ochrony życia poczętego, to znaczy czy mamy zapytywać społeczeństwo, czy życie ludzkie ma być chronione ustawami? Jest to jedyny problem, który wchodzi w grę. Natomiast rozpatrywanie propozycji podstawowej, to znaczy stosunku do poczętego życia ludzkiego, tak jak powiedział kolega Braun i z całym naciskiem to powtarzam, nie może być przedmiotem debaty i rozstrzygania przy pomocy większości. Tutaj jako odpowiedź na nie do mnie skierowane pytanie pani poseł Sokołowskiej, ustawa ma chronić pewne dobra i chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że bardzo wiele ustaw różne dobra chroni. Jest dziwne, że miałoby się zastanawiać nad chronieniem dobra podstawowego przy pomocy ustawy. I tak jak powiedział kolega Braun, ani dobro, ani zło nie przestają być sobą dlatego, że mają jedno, mnóstwo za sobą zwolenników, a dobro ma tych zwolenników bardzo mało. Nic się tu nie zmieni. Dlatego ta kwestia, z całym naciskiem to podkreślam, nie może być przedmiotem rozstrzygania przy pomocy większości i zdecydowanie również wypowiadam się przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JózefaHennelowa">I jeszcze kilka zdań na temat samej propozycji uchwalenia obecnie referendum. Zostało to nam przedstawione i generalnie abstrakcyjnie jest to słuszne jako wyraz szacunku dla opinii publicznej. Ale można spojrzeć na to z trochę innej strony.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JózefaHennelowa">Uważam, że po pierwsze jest obowiązkiem parlamentu umieć poznać wolę wyborców na różne sposoby, ale jest także obowiązkiem oszczędzać ludziom trudu angażowania się w rozstrzyganie zbyt wielu spraw, do których potrzebna jest długa praca i długie rozeznanie. Podkreślam — obywatel ma prawo w wielu wypadkach oczekiwać rezultatów dla siebie korzystnych, a nie być zmuszanym, żeby każdą metodę również koniecznie rozstrzygać samemu. I w tym wypadku po prostu te kwestie i te pytania mnie nie przekonują, że jest to naprawdę obowiązek, który mamy na społeczeństwo przerzucić.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#JózefaHennelowa">Po drugie, weźmy kontekst, sytuacyjny, jaki jest w tej chwili. Jestem zdania, że tak czy inaczej społeczeństwo w tej chwili właśnie ma przed sobą wydarzenie najważniejsze, to znaczy wybory prezydenckie i jest to dla niego okazja do wyrażenia w całości swojego stosunku do istotnych spraw państwa i narodu. To rozstrzygnięcie, które społeczeństwo, nasi obywatele podejmą, powinno w tej chwili skupić na sobie całość obywatelskiej refleksji nad kondycją kraju, nad jego potrzebami, perspektywami, nad istotą obywatelskiego zaangażowania, oczywiście, trzeba to chyba koniecznie dodać, pod warunkiem, że owe 6 tygodni dzielące nas od daty 25 listopada nie będzie krzykliwą przepychanką frazesów i pustych obietnic, rozbudzaniem nieuzasadnionych nadziei na cudowne zmiany od zaraz, ale wnikliwym zastanawianiem się nad całością polskiego dzisiaj i jutro. Uważam, że cała energia społeczna tej właśnie sprawie powinna być obecnie poświęcona.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos zabierze poseł Aleksander Małachowski z OKP. Przygotuje się poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem teraz w Niemczech 10 dni i zapoznałem się z zasadami niemieckiego prawa budżetowego. Jest tam bardzo mądra zasada, że żadna propozycja ustawodawcza nie może być wniesiona do Sejmu jeżeli nie ma podanych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AleksanderMałachowski">Otóż chcę państwa poinformować, że Kancelaria Sejmu uzyskała obliczenia. Wybory prezydenta to jest 200 mld zł, dołączenie do nich sprawy referendum to jest dodatkowe 100 mld zł. To tak dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że ten system powinien być także u nas wprowadzony, żeby było wiadomo co kosztuje każda nasza propozycja legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AleksanderMałachowski">Chcę przypomnieć parę faktów z historii ostatnich dni. Otóż w tę sprawę referendum wdaliśmy się przy okazji rozstrzygania zasadniczych pytań o przyszłość Polski w ostatniej debacie wrześniowej. Tam, kiedy doszło do pytań o formę, o rodzaj ordynacji wyborczej, czy większościowa, czy proporcjonalna, czy mieszana, zrodził się problem zadania tego pytania społeczeństwu. I stąd wzięła się sprawa referendum. To była główna przyczyna, dla której się tym zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AleksanderMałachowski">W trakcie debaty Komisji Konstytucyjnej okazało się, że to jest sprawa zbyt trudna, że tego nie można rozstrzygać w drodze parlamentarnej, bo to pytanie musiałoby się składać z szeregu pytań, na które trzeba być dobrze przygotowanym, by odpowiedzieć. W związku z tym ta zasadnicza sprawa, a więc rodzaj ordynacji wyborczej czy metoda wybierania, znikła z naszego pola widzenia, my się tym nie zajmujemy. W zamian za to zostały wymyślone różne tematy zastępcze, a więc sprawa aborcji, a więc inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AleksanderMałachowski">Co ważniejsze, projekt uchwały jest w ogóle w tej chwili nie do przyjęcia ze względów formalnych, on jest sprzeczny zobowiązującą nas uchwałą. Czyli podjęliśmy uchwałę na temat przyszłości, która powiada, że Sejm w I kwartale przyszłego roku podejmie decyzję o rozwiązaniu parlamentu, więc co — podjęliśmy taką uchwałę, podjęliśmy już decyzję i teraz tę decyzję zmieniamy. Wydaje mi się, że zmieniamy to bez uchylenia tej uchwały, bo tu nie ma ani słowa na temat konieczności uchylenia tej pierwszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AleksanderMałachowski">Ale jest jeszcze druga sprawa, w moim przekonaniu równie ważna czy może nawet ważniejsza, mianowicie, że nie znamy pytań. A więc znowu wracamy do tego samego punktu, z którego wyszliśmy, że chcemy podjąć decyzje o referendum, ale ciągle nie wiemy o co mamy pytać. I boję się, że w tej chwili wymyślamy na siłę te pytania. Wysoka Izbo, przecież podjęliśmy zasadnicze decyzje o przyszłości Polski na przeciąg wielu generacji, być może, i nie mieliśmy wątpliwości, czy wolno nam takie decyzje podejmować czy nie, czy jesteśmy reprezentatywni, czy jest nas 260 osób w czasie głosowania, czy 360, czy 460, i to są rzeczy dla społeczeństwa bardzo uciążliwe. Obciążyliśmy społeczeństwo kolosalnymi ciężarami i nie pytaliśmy, czuliśmy się władni, bo do tego zostaliśmy powołani.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#AleksanderMałachowski">I nagle w tej chwili, nie wiadomo dlaczego bawimy się w chowanego, chowamy się sami za siebie. Nagle nie wiemy, czy nam wolno podjąć decyzję w takich prostych sprawach, jak ordynacja wyborcza. A ponieważ ta sprawa nie nadaje się do odpowiedzi, no to uparliśmy się, że będziemy mieli referendum, więc dawaj, szukamy nowych pytań. Wydaje mi się, że się tutaj wpędziliśmy w jakąś uliczkę bez wyjścia. Popieram wniosek mniejszości o odrzucenie tego projektu uchwały, bo to i kosztowne, i do niczego dobrego nie prowadzi, co nie znaczy, że tej ustawy nie należy poprawić już w tej chwili skoro wdaliśmy się w tę sprawę — nie wiem czy najpilniejszą — skoro ciągle jeszcze nie mamy rozstrzygniętych pytań zasadniczych, a więc co powinniśmy uchwalić zanim się rozwiąże Sejm.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze o jednej rzeczy chcę powiedzieć na koniec, która wydaje mi się trochę niebezpieczna. Jest tu jakby próba wprowadzenia za pomocą tego zabiegu referendowego przedłużenia kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przecież myśmy już zdecydowali się na to, że kadencja Sejmu jest skrócona. I nagle ta sprawa znowu wraca. Uważam, że jest to jakieś generalne nieporozumienie. I namawiam, i proszę raczej, by odrzucić ten projekt uchwały i przestać się tą sprawą zajmować. A jeśli już, to w każdym razie dopiero wtedy, kiedy będziemy znali rzeczywiście poważne pytania. Ale nie tak — każdy podrzuca co innego. Bo ja też mogę w ciągu paru minut Wymyślić 10 ważnych pytań, o które by warto zapytać społeczeństwo, ale to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski. Przygotuje się poseł Ziemowit Gawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa referendum oczywiście nie powinna być wiązana, przynajmniej ja osobiście nie chcę, żeby była wiązana, z zasadą demokracji bezpośredniej, bo ja jestem, oczywiście, za ideą demokracji bezpośredniej, jako pewną zasadą podstawową. Natomiast nie łączyłbym tego z referendum w tym konkretnym przypadku naszej sytuacji politycznej i społecznej obecnie. To nie jest sprzeczne. Można być przeciwko pewnemu precedensowi obecnie, a za zasadą.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Jeśli chodzi o pytanie, które pani posłanka Sokołowska zadała i na które częściowo uzyskała odpowiedź, to tak. Można, moim zdaniem, regulować przy pomocy ustaw, przy pomocy kodeksu karnego kwestię moralności, tylko pod pewnym warunkiem, że one są z tą moralnością zgodne, bo prawo wynika z moralności, a nie moralność z prawa. Czyli jest to sprawa fundamentalna, co jest źródłem w ogóle, co jest źródłem prawa i, moim zdaniem, tym źródłem prawa jest moralność.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I przejdę do tego dyskutując nad wnioskiem mniejszości o pytanie w sprawie aborcji. Natomiast już pan przewodniczący komisji, który referował sprawę, zwrócił uwagę na trudności. W swoim wystąpieniu na poprzedniej sesji, kiedy dyskutowaliśmy na temat referendum, również zwracałem uwagę na wielkie kłopoty i wielkie trudności, jakie napotyka komisja przy formułowaniu pytań. I tych trudności komisja nie uniknęła i te kłopoty się pojawiły i znalazły wyraz w dwóch co najmniej sprzecznościach przy trzech pytaniach, sprzecznościach zasadniczych. Ponieważ, o czym także mówiono, odpowiedzi na te postawione pytania umożliwiają dwie przynajmniej sprzeczności: co do uchwalenia Konstytucji przez obecny parlament i terminu wyborów i co do uchwalenia Konstytucji przez obecny parlament i dwuizbowości parlamentu. Tak że przy trzech pytaniach nie potrafiła komisja uniknąć dwóch sprzeczności, co stawia pod znakiem zapytania możliwość sformułowania w ogóle pytań wobec takich trudności. I następna sprawa — nakładanie się tych dość abstrakcyjnych kwestii na konkretną sytuację wyborczą i na konkretną sytuację, wobec której staje społeczeństwo. To jest zasadniczy wybór, personalny, prezydencki. Obawiam się, że te pytania nałożą się i dodatkowo jeszcze utrudnią społeczeństwu podjęcie decyzji. Z tych też powodów jestem za odrzuceniem tej koncepcji uchwały o referendum.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Stanowczo natomiast sprzeciwiam się, niestety, poprawce mniejszości nad głosowaniem na temat aborcji. Pani posłanko, nie jest tak, że ludzie wypowiadając się na ten temat mówią, że mają za sobą opinię całego narodu. Ja nie spotkałem takich opinii. Myślę, że powszechne jest przekonanie o podziale. Społeczeństwo jest w tej sprawie podzielone. Nikt chyba nie sądzi, jeśli jakiekolwiek rozeznanie społeczne w tej sprawie posiada, że na temat aborcji społeczeństwo jest jednolite. Społeczeństwo jest dramatycznie podzielone. Mam świadomość tego podziału. Tylko, że to referendum na temat aborcji byłoby w istocie rzeczy głosowaniem nad moralnością. Nad moralnością się nie głosuje. Moralność jest wieczna — i stała, i przyrodzona. Można uznać, że są różne źródła moralności, można uznać, że źródłem moralności jest Bóg, jak są ludzie wierzący, można uznać, że są inne źródła moralności, ale nie jest źródłem moralności, moim zdaniem, lud zgromadzony, akcja Rewolucja Francuska. I przyjęcie zasady, że referendum, że większość jest w stanie przegłosować ustawę o aborcji, jest w istocie rzeczy dla mnie tym, że większość może przegłosować jakąkolwiek zasadę moralną. W świetle dzisiejszej wiedzy, zwłaszcza genetyki, ale także innych nauk, nie ulega wątpliwości, że życie ludzkie biegnie od momentu poczęcia. Bądźmy więc konsekwentni. W takim razie przerwanie tego życia nie jest zabiegiem, jak tu pani posłanka wczoraj w imieniu Ligi Kobiet elegancko mówiła, zabieg to jest u dentysty. To jest morderstwo, a nad morderstwem się nie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Oczywiście są poważne powody, okoliczności. I my wiemy, z jakimi trudnościami się spotyka ta sprawa, zresztą wszędzie na świecie, ale nie możemy tego przegłosowywać. Nie możemy tego przegłosowywać także dlatego, że znamy z historii XX wieku w Europie, tu koło nas, tu koło Polski, w sytuacji kiedy większość wypowiadała się, i nawet w niektórych przypadkach w formie referendum, za polityką państwa w kwestii prześladowania mniejszości, w kwestii eutanazji. Ta większość wtedy uchwaliłaby ustawę, która — przypuszczam — oczywiście byłaby ustawą niemoralną, ludobójczą i sprzeczną z moralnością. I do czego to doprowadziło?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Z tego też powodu jestem kategorycznie przeciwny jakiemukolwiek referendum w sprawie aborcji i odrzuceniu poprawki mniejszości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze na koniec. Zgłosiłem kwestię ordynacji głosowania, ponieważ jestem świadomy tego, że nie da się pogodzić ordynacji większościowej z proporcjonalną. I sądzę, że byłoby najlepiej, gdyby Sejm rozstrzygnął tę sprawę co do kierunku pracy komisji. Przesunąłem ten wniosek do Komisji Konstytucyjnej, która, niestety, w ogóle nie rozpatrywała tego wniosku i nim się nie zajęła. Z tego też powodu wracam do tego i stawiam wniosek formalny o przegłosowanie wyboru ordynacji większościowej czy proporcjonalnej, tutaj na sali, już dzisiaj. Chodzi o odrzucenie koncepcji ordynacji mieszanej.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ziemowita Gawskiego z „Pax”. Przygotuje się poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZiemowitGawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że moi znakomici przedmówcy wyręczyli mnie w szeregu argumentów. Wobec tego, żeby nie przedłużać debaty, jedynie kilka uwag, które mi się nasunęły.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#ZiemowitGawski">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że referendum, w moim przekonaniu, jest konieczne i potrzebne po to, aby określić, dać odpowiedź na zasadnicze pytania o kształt ustrojowy przyszłego państwa polskiego. I z tego punktu widzenia patrząc na zaproponowane pytania czy kwestie, które tu miałyby stanąć do tego referendum, stwierdzam, że nie określają one i nie dotyczą owych zasadniczych, bardzo podstawowych kwestii dotyczących przyszłości państwa, które powinny być określone w Konstytucji. Przecież Komisja Konstytucyjna, jeśli jestem w błędzie to niechaj mnie członkowie komisji o tym przekonają, nie dopracowała się jeszcze projektu Konstytucji, który — w moim przekonaniu — winien być poddany normalnej, ogólnospołecznej konsultacji, bo takie możliwości istnieją, a potem ewentualnie, w wyniku tej konsultacji, można byłoby postawić konkretne pytania. Przecież tak, to dyskutujemy w próżni. W związku z tym nie wydaje mi się słuszne, aby pospiesznie, przy okazji, bo my ciągle coś robimy na kolanie przy okazji i pospiesznie, a więc żeby kwestie naprawdę zasadnicze, kwestie, które dotyczyć będą wprowadzenia Polski w XXI wiek, które będą określały nowoczesny charakter tego państwa, były pisane na kolanie. Myślę, że naszą Komisję Konstytucyjną czeka ogromna praca i że rezultaty tej pracy w pewnym momencie powinny być opinii publicznej przedstawione. Z tego, na ile ja się orientuję, nie będąc członkiem tej komisji, wydaje mi się, że prace te są prawie że w początkowej fazie. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#ZiemowitGawski">Druga, to jest sprawa połączenia tego z wyborami powszechnymi prezydenckimi. Naprawdę nie wydaje mi się, aby w ciągu tak krótkiego czasu i przy kampanii wyborczej, która jest pierwszą tego typu po wielu dziesiątkach lat, te kwestie dały się ze sobą połączyć i żeby nie nastąpiło tutaj jakieś zupełne rozmazanie problemu. Przecież należy przypuszczać, taką mam nadzieję, że kandydaci na urząd prezydencki też będą przedstawiali określone programy polityczne i te programy też będą poddane wyborowi, a więc będzie to swego rodzaju również test na to, za czym społeczeństwo się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#ZiemowitGawski">I wreszcie po trzecie, kwestia aborcji. Przytoczono tu wiele bardzo trafnych argumentów. Chciałbym dorzucić tylko dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#ZiemowitGawski">Po pierwsze, bardzo źle by się stało, gdyby ten bardzo istotny, bardzo ważny problem był powiązany z jakąkolwiek kampanią polityczną. Problem, który z natury swej jest niezwykle delikatny, niezwykle ważny, powiązany w jakikolwiek sposób czy to z kampanią wyborczą prezydencką, czy sejmową, czy z inną jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#ZiemowitGawski">A po drugie, podtrzymuję te wszystkie stwierdzenia i wnioski, które tutaj zostały podane, że ta materia do referendum się w ogóle nie nadaje, ponieważ w istocie rzeczy sprowadzałaby się do postawienia pytania, czy wolno zabijać czy nie wolno zabijać? Wszystkie rozwiązania szczegółowe natomiast, wszystkie rozwiązania ustawowe, które ten bolesny, trudny problem miałyby rozwiązać, nie nadają się do referendum. One powinny być przedmiotem wnikliwej debaty parlamentarnej, one powinny być przedmiotem głębokiej refleksji społecznej, one powinny być głęboką refleksja całego narodu nad samym sobą w tej kwestii, a nie przedmiotem pospiesznie przygotowanego głosowania, które miałoby nie wiem o czym zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekSzymanderski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko króciutko, niejako z poczucia obowiązku, tydzień bowiem temu występowałem przeciwko referendum, dostałem nawet jeden list, że to bardzo niedobrze, że występowałem przeciwko referendum. Jeden. Poza tym dostałem jeszcze wiele listów, że dobrze.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JacekSzymanderski">Otóż teza główna była taka: referendum robi się wtedy, kiedy społeczeństwo w sposób jawny jest podzielone wokół jakiejś opinii, opinia jest przedyskutowana, znana, i ludzi trzeba zapytać: tak czy nie. Ale oni dokładnie już to wiedzą, mają to przemyślane. Poprosiliśmy, żeby nam przygotowano pytania. Pytań, jak wszyscy poprzednio powiedzieli, nie przygotowano, bo to co tu mamy, to nie są pytania. Wniosek jest prosty, znaczy nie istnieje taka kwestia, taka sprawa, wokół której opinia byłaby jasno podzielona, no bo gdyby istniała, to przez tydzień Komisja Konstytucyjna byłaby w stanie wymyślić pytania, ale jak widać wyraźnie, nie umiała wymyślić pytań.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JacekSzymanderski">Z tego wniosek, że w referendum, proszę państwa, nie chodzi o uzyskanie odpowiedzi, tylko o zadanie pytania. Jak wiadomo, w rozmowie często stosuje się tego typu wybieg, że zadaję się pytanie, by np. przedłużyć rozmowę. Można zadać pytanie np., by przedłużyć kadencję parlamentu i jasno to sobie powiedzmy, że wyraźnie o to chodzi, bo gdyby referendum naprawdę miało coś rozstrzygnąć, to droga Komisja Konstytucyjna umiałaby zadać te pytania. No, a pytań nie umiano zadać, bo to, co tu otrzymaliśmy, pytaniem jako żywo nie jest po prostu.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Szymanderski uprościł bardzo sprawę, sprowadzając ją jedynie do trudności sformułowania pytań, i nie zgadzam się z jego poglądem, iż społeczeństwo nie jest dziś podzielone w niektórych sprawach i nie mogłoby w wyniku takiego podziału uzewnętrznić poglądów. Myślę, że są sprawy, w których społeczeństwo znacznie bardziej się dzieli niż nam się tu wydaje, a jeśli do tego dołożyć lęki, które tym podziałom towarzyszą, i poczucie niejasności drogi w niektórych sprawach, to nieuzasadniona jest opinia, że nie wykrystalizowane są sprawy, w których zapytane społeczeństwo nie mogłoby udzielić odpowiedzi w referendum.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefOleksy">Jestem świadom trudności związanych z referendum i nie podchodzę skrajnie do tego typu postulatów, choć opowiadam się za przeprowadzeniem referendum. I nie przeceniałbym sprawy trudności technicznych. Wielu podnosi fakt, iż trudno jest sformułować, pytania, a pan Szymanderski nawet powiedział, że chodzi tylko o zadanie pytania, a nie o uzyskanie odpowiedzi. Myślę, że to jest podporządkowywanie argumentów pewnej intencji generalnej, a tą intencją jest niechęć części dyskutujących do referendum jako takiego. Rozumiem tę niechęć i nie z nią polemizuję. Chcę natomiast powiedzieć, że jeśli nie zwracać uwagi na trudności techniczne i koszty, choć to niebagatelna sprawa, to ja patrzę na sprawę referendum znacznie głębiej i nawet nie upierałbym się przy referendum stanowiącym, bo tu byłaby trudność podstawowa, która miałaby rozstrzygać, i decyzja ta miałaby obowiązywać. Opowiadam się za referendum dlatego, że nie jest to referendum porównywalne z referendum w krajach ustabilizowanej demokracji, kiedy to od czasu do czasu przy wielkim społecznym sporze, przy zagwarantowanych warunkach funkcjonowania społeczeństwa sięga się do referendum i jest ono nawet ciekawą, społecznie mobilizującą akcją.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JózefOleksy">W Polsce jest trochę inna sytuacja. W Polsce ilość pytań i dylematów nie zmalała, choć generalny kierunek zwrotu i rozwoju jest określony i w miarę społecznym consensusem opatrzony, Ale ilość dylematów i pytań, które w Polsce są, oraz oddalanie się społeczeństwa od władzy czy na odwrót, jest faktem, którego nikt, kto bywa w kontakcie ze. społeczeństwem, nie może zanegować. Upatruję w referendum pewnej wartości, a nie przedmiotu sporu, wartości, która polegałaby na tym, iż oto władza parlamentarna, tak czy inaczej oceniana w pewnych kwestiach, nie jest w 100% pewna i chce się jednak społeczeństwa zapytać, chce je przyciągnąć do wypowiadania się wraz z parlamentem o ważnych sprawach w kraju. A nie mówmy już, że tych spraw problemowych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JózefOleksy">I tak patrząc na referendum, muszę sobie zadać pytanie, kto i dlaczego boi się opinii społecznej i boi się zapytać o nią, co przeszkadza nam,...</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JózefOleksy">... że społeczeństwo, jak zakładamy, podzieli opinię tych, którzy się obawiają referendum, podzieli i właśnie potwierdzi te opinię. Ale miejmy to potwierdzenie. Pytam raz jeszcze, co nam to szkodzi? Poza kosztami, oczywiście, i trudnościami sformułowania pytań. Chcę podkreślić, że wszyscy,...</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JózefOleksy">... którzy stwierdzili, iż pytania są złe, nie trafione, którzy krytykują, nie proponują lepszych wersji, nie proponują...</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Szum na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#JózefOleksy">No więc cały czas tylko potwierdzamy, iż spór jest o to, czy robić referendum czy nie, a nie o to czy pytanie jest bardziej czy mniej zgrabne.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#JózefOleksy">Ja, notabene, jestem przeciwny wnioskowi mniejszości o dołączenie do referendum pytania dotyczącego aborcji. Podzielam argumenty z tym związane, nie będę ich tu przytaczał, ale nawet gdyby te pytania uznać, które Komisje Konstytucyjna i Ustawodawcza wyselekcjonowały, uznać za niedoskonałe, można je uzupełnić, można je inaczej zredagować, bo powtarzam na koniec raz jeszcze, patrzę na referendum jako na pewną szansę nawiązania rozmowy ze społeczeństwem w takiej czy innej formie. Ono stanowiące prawdopodobnie i tak nie będzie, jeśli nie będzie zmieniona ustawa o referendum i konsultacjach społecznych, a jeśli może być konsultacyjne, to nie sądzę, by komuś miało zaszkodzić bliższe skontaktowanie się ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo ad vocem, najpierw pan poseł Kazimierz Ujazdowski, później pan poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nie bardzo zrozumiałem do końca pański wywód. Czy pan uważa, że te pytania są prawidłowe, czy pan uważa, że trzeba je zmienić? Bo na to odpowiedzi w pańskim wystąpieniu jakoś nie dostrzegłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo, poseł Jacek Szymanderski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JacekSzymanderski">Chciałem powiedzieć, że nie jestem przeciwny referendum, co pan sugerował. Uważam, że jeżeli demokratycznie 100% wybrani przedstawiciele narodu w parlamencie zechcą go o coś zapytać, to oczywiście wtedy będą umieli i mieli prawo to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JacekSzymanderski">Jest natomiast jasne, że niedemokratyczna reprezentacja i dowolna niedemokratycznie wybrana grupa może pytać naród w nieskończoność. Nie przedłużajmy więc momentu pojawienia się owej demokratycznie wybranej grupy i niech ona zdecyduje, o co i kiedy ma naród pytać.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefOleksy">W sprawie pytania posła Ujazdowskiego — jeszcze szczegółowo nie omawialiśmy pytań. Znając posiedzenie Komisji Konstytucyjnej mogę tylko powiedzieć, że, moim zdaniem, mogłyby one być podstawą do przeprowadzenia referendum, nie twierdząc, iż jest to idealny zestaw, wyczerpujący powagę i istotę referendum.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JózefOleksy">Chcę natomiast powiedzieć, że pan poseł Szymanderski znowu wykonał łamigłówkę, bardzo karkołomną, w rozumowaniu, wracając do starego arsenału argumentów, że oto część tej sali jest nie uprawniona do występowania w sprawach i w imieniu społeczeństwa. Panie pośle, no to może właśnie dlatego trzeba się społeczeństwa zapytać, bo część tego parlamentu...</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JózefOleksy">... nie czuje moralnego prawa do decydowania za społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski) (Poseł Bronisław Geremek: Pan rozpoczął demagogię, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JózefOleksy">Tak proponuję patrzeć na sprawę, a myślę, że pan wcześniej czy później i tak się doczeka zdrowego, demokratycznie wybranego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Anna Dynowska...</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MikołajKozakiewicz">Ile razy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">Ad vocem pierwszy raz, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StefanMyszkiewiczNiesiołowski">W takim razie zgadzam się oczywiście z panem posłem Oleksym, jak prawie zawsze, i sądzę, że to co pan powiedział, to jest najlepsze pytanie do referendum.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawa zaczyna być...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#CzesławSobierajski">Podniosłem rękę, tylko pan marszałek, niestety, nie zauważył, a tymczasem pani poseł Dynowska będzie kontynuować, pójdzie jakby dalej, podczas gdy ja chciałbym ad vocem do wypowiedzi pana posła Oleksego, i nie tylko. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że państwo nie zauważyli, iż referendum w jakiś sposób się odbyło 4 czerwca. I gdybyście się, panie i panowie, zreflektowali, że naród się wypowiedział wtedy, to 18 nie robilibyśmy poprawki, dogrywki, tylko rzeczywiście już wtedy zrobili demokratyczne wybory i dzisiaj nie byłoby tego problemu, przed jakim Stoimy.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pani poseł Anna Dynowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AnnaDynowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja zaczyna być trywialna. Jest to przecież dyskusja nad tym, czy 25 października...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: 25 listopada!)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AnnaDynowska">... 25 listopada będzie tylko plebiscyt, plebiscyt na osobę czy będzie coś jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Osobiście bardzo głęboko wierzę w sens tego referendum. Możliwe, że państwo mają inne zdanie, nie chcę oceniać niczyich intencji, albowiem jest to w tej sali niekoniecznie wskazane i stosowane.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AnnaDynowska">Chciałam powiedzieć, że problemy, które proponują poddać społecznej ocenie Komisje: Konstytucyjna i Ustawodawcza odbiegają nieco od propozycji złożonych przez Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego, z wyjątkiem, oczywiście, pytania o kształt parlamentu. Chcieliśmy zapytać o kwestie stricte ustrojowe, o relacje prezydent — parlament, o strukturę parlamentu. Pytania: o długość kadencji, kto ma uchwalić parlament, a także o senacką ustawę o ochronie prawnej życia dziecka poczętego zostały zaproponowane w czasie prac Komisji Konstytucyjnej i zyskały aprobatę obu połączonych komisji sejmowych. Mnie także propozycje pytań nie podobają się, rozczarowują nieco. Chciałam również powiedzieć, że do 25 listopada jest czas na pewną edukację polityczną społeczeństwa, edukację w kwestiach podstawowych, w kwestiach ustrojowych. Chciałam przypomnieć, że jesteśmy w okresie transformacji do systemu demokratycznego i nikt z nas nie może wypowiedzieć się kategorycznie, czy społeczeństwo chce mieć system prezydencki czy parlamentarny. 4 i 18 czerwca ubiegłego roku społeczeństwo na ten temat się nie wypowiedziało. Wypowiedziało się, że nie chce systemu totalitarnego, ale nie wypowiedziało się, jakiej chce demokracji. Dlatego też na przykład pytanie o relacje prezydent — parlament ma dla mnie kapitalne znaczenie o charakterze ustrojowym. To nieprawda, że nie można sformułować lepszych pytań. Wszyscy uczestnicy prac w Komisjach: Konstytucyjnej i Ustawodawczej wiedzą, że pytania nie były szczegółowo i bardzo poważnie opracowane przez socjotechników. Były to kwestie stawiane bardziej problematycznie, aniżeli sililiśmy się na ścisłą redakcję pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#AnnaDynowska">Chciałabym przy okazji powiedzieć, że nie zgadzam się ze stanowiskiem pani poseł Hennelowej, że dzień 25 listopada społeczeństwo uważa za jakieś w ogóle wybitnie ważne wydarzenie. Społeczeństwu proponujemy plebiscyt, plebiscyt personalny, nie proponując nic innego, i to wcale nie jest takie straszne wydarzenie. Społeczeństwo na to wydarzenie czeka tylko dlatego, że w ogóle musi pójść, musi wybrać, natomiast nie wiem czy ono na to koniecznie i specjalnie czeka, a poza tym wiem od swoich wyborców, że oni nie wiedzą, dlaczego 25 listopada mają wybierać...</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#AnnaDynowska">... i co mają wybierać.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#AnnaDynowska">Ja nie mówię kogo, ja mówię co, między czym, a czym.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#AnnaDynowska">Proszę Państwa! Żaden z dwóch poważniejszych kandydatów do tej pory nie zgłosił programu, więc tak postawione pytanie uważam za stosowne. Poza tym chciałam poprosić pana posła, który powiedział o niebotycznych kosztach przeprowadzenia referendum przy okazji wyborów prezydenckich, podając niebotyczną kwotę 100 mld zł o przedstawienie jakieś kalkulacji tych kosztów, że samo referendum poza kosztami kampanii prezydenckiej kosztować miałoby 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#AnnaDynowska">Chciałabym prosić Wysoką Izbę, aby się przychyliła do tego wniosku o referendum. Kwestia ewentualnej redakcji pytań jest kwestią socjotechniczną, natomiast dziś podejmujemy decyzję polityczną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Chwileczkę, czy to jest ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefaHennelowa">Chciałam tylko odpowiedzieć na uwagi pani Dynowskiej, że nazywanie wyborów prezydenckich plebiscytem jest dla mnie niezrozumiałe, że udawanie, iż społeczeństwo dokładnie nie wie, dlaczego chciało zmiany na stanowisku prezydenta i co to dla niego znaczy, jest, nie wiem, czy nieorientowaniem się w tym, co społeczeństwo myśli, czy po prostu takim argumentem wysuniętym ad hoc, ale naprawdę mało poważnym? Ten wybór jest niesłychanie podstawowy i tego chyba nie potrzebujemy sobie tu tłumaczyć, wyszło to bardzo wyraźnie w debacie, kiedy dyskutowaliśmy nad prezydencką ordynacją wyborczą. Nie chciałabym absolutnie rozpoczynać tutaj żadnej kampanii wyborczej, ale sądzę, że jest to naprawdę niepoważne mówienie o tym, że jeden z kandydatów nie ma programu, kiedy ten program jest sprawdzany od roku. Można go krytykować, przyjmować albo nie, ale ten program już mamy. Poza tym nie lekceważyłabym żadnego kandydata, łącznie z obecnym na sali.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MikołajKozakiewicz">... poseł Aleksander Małachowski najpierw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałem odpowiedzieć pani posłance Dynowskiej, skąd ta suma. To nie jest niebotyczna suma, to jest ekspertyza przedstawiona Kancelarii Sejmu, na taką sumę: wybory prezydenckie — 200 mld zł, sprawa referendum — dodatkowe 100 mld zł. Taką ekspertyzę przedłożono Kancelarii Sejmu i taką informację stamtąd uzyskałem. Nie potrafię pani odpowiedzieć bardziej szczegółowo. Jest możliwość skontaktowania się — szef Kancelarii Sejmu jest obecny, może nam udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę zwrócić uwagę, skoro już jestem przy głosie, że jeśli mielibyśmy podjąć uchwałę o terminie przeprowadzenia wyborów do nowego parlamentu, której pkt 2 miałby być zaleceniem do formowania pytań, czy istnieje konieczność uchylenia w takim razie uchwały, którą już przyjęliśmy, gdy ta sprawa została rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę teraz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrosz, PSL. Dziwi mnie nieco, że akurat ta strona sali zachorowała ostatnio na alergię wobec instytucji referendum. My wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszDobrosz">... stając do wyborów parlamentarnych mieliśmy na ustach demokrację. Przecież wiadomo, że akurat referendum jest najwyższą formą demokracji i od tego nie uciekniemy. Wszystkie argumenty mówiące, że społeczeństwo do tego nie dorosło, świadczą o tym, że zdając sobie sprawę z określonego faktu, nie chcemy tego społeczeństwa edukować. Właśnie referendum pozwoli społeczeństwu zbliżyć się do demokracji. Jest to podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JanuszDobrosz">Jeśli z kolei mówimy, że chcemy społeczeństwo obarczać kolejnymi pytaniami, to naprawdę wychodzi z nas wtedy pycha. Społeczeństwo może i powinno rozmawiać z władzą w sposób bezpośredni, a taką formą właśnie jest referendum. W historii było wielu takich, którzy twierdzili, że społeczeństwo nie dorosło do wypowiadania się i ci przywódcy biorąc to w ręce często byli przeciwko społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#JanuszDobrosz">Mówiąc z kolei o kosztach, to przecież nie ukrywajmy, że koszty pomyłek rządu są większe. Wszyscy pamiętamy, ile kosztowała tzw. afera alkoholowa — 1,5 bln zł. Wobec kosztów demokracji to jest naprawdę niewiele, tym bardziej że cenę demokracji wystawi nam przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle czasu marnujemy dzisiaj na problem, w moim przekonaniu, zastępczy, że i ja sobie pozwolę trochę czasu zabrać. Otóż w moim przekonaniu od dwóch godzin trwa walka o coś, co straciło już swoją wartość. Jestem przekonany, pani poseł Dynowska powiedziała to i tak to zrozumiałem, chyba dobrze, że zamiarem inicjatorów referendum było, ażeby zapytać o sprawy najważniejsze, ustrojowe, sprawy dotyczące zarówno ustroju politycznego, jak i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WalerianPańko">Zobaczmy, co zostało w tych pytaniach. Popatrzmy na nie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WalerianPańko">Właściwie pytamy o legitymizację, czyli pytamy naród o to, czy jesteśmy uprawnieni do tego, żeby uchwalić Konstytucję, chociaż powołaliśmy Komisję Konstytucyjną i sami uznaliśmy się tym samym za kogoś, kto ma tę Konstytucję uchwalić. Tak chyba rozumiałem. Jeżeli ktoś powołuje Komisję Konstytucyjną, to nie po to, ażeby ona pracowała tylko gwoli przyjemności wzajemnej. Ale nie w tym rzecz. Pytanie, jak długo powinniśmy jeszcze funkcjonować, w pewien sposób zostało zadane, i w czasie debaty odpowiedzieliśmy sobie na nie. Ale nie o tym chcę mówić. Dla mnie przykre jest to, że mimo tego, iż dwa razy zwracałem uwagę na to, że jedyne pytanie natury ustrojowej, które zostało zadane, już pomijając to, że po dwóch dniach, które minęły od dyskusji nad tymi pytaniami na Komisji Konstytucyjnej, nie zostało poprawione, nie dość, że nie po polsku napisane — „nie należy nic zmieniać”, a zdaję się, że powinno być „nie należy niczego zmieniać”, to już po konsultacji z socjologami, widać nie było jeszcze konsultacji z polonistami, ale nie w tym rzecz, pytanie to jest po prostu głupie. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Otóż jeżeli ktoś mówi:</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WalerianPańko">— po pierwsze, nie należy nic zmieniać, Senat powinien zachować swoje dotychczasowe funkcje;</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#WalerianPańko">— po drugie, należy zrezygnować z Senatu, parlament powinien być jednoizbowy;</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#WalerianPańko">— po trzecie, należy przekształcić drugą izbę parlamentu w izbę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#WalerianPańko">Przepraszam bardzo, a jeżeli my chcemy, ażeby nie był jednoizbowy, ani nie chcemy, ażeby był izbą samorządową, ale nie chcemy np. tak jak dotychczas i czego chce bardzo wielu z nas, zdaję się, ażeby Senat miał jednocześnie możliwość dokonywania poprawek i prawo inicjatywy ustawodawczej, to wtedy okazuje się, że nie ma dla nas rozwiązania i dla tego, który tego chce.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#WalerianPańko">Chciałem powiedzieć, podzielając głos pana posła Gawskiego, że jestem pełen szacunku dla pana posła Bratkowskiego, który sam się zgłosił do pracy nad tymi pytaniami i na Komisji Konstytucyjnej w sposób odpowiedzialny powiedział „nie jestem w stanie pracować”. W każdym bądź razie uważam, że nie jesteśmy w stanie dopracować się takich pytań referendum, które byłyby na tyle poważne, na tyle dobrze sformułowane, inaczej mówiąc, dotyczyły rzeczywiście ustrojowych problemów, a nie spraw w pewnym sensie drugorzędnych dla ustroju — powiadam — nie dla polityki bieżącej — uważam, że to jest niemożliwe do zrealizowania. Inaczej mówiąc, jeżeli ta dyskusja miała na celu pokazać, kto jest wrogiem ludu, a kto przyjacielem ludu, to się, być może, w tej dyskusji udało. Ale to jest pozorne zwycięstwo, naprawdę. Nie chodzi o to, że ja na przykład występując cały czas przeciwko temu referendum, jestem wrogiem ludu. Jestem przyjacielem ludu i dlatego chciałbym mądrze pytać lud, czyli mądrymi pytaniami i dotyczącymi istotnych spraw, a nie drugorzędnych.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MikołajKozakiewicz">Chwileczkę, chciałbym coś powiedzieć, wywołam pana za chwilę. Sądzę, że wypowiedzi ad vocem stają się zabieraniem głosu w dyskusji. Na liście dyskutantów jest zapisana pani poseł Marianna Borawska, której muszę udzielić głosu. Potem mogą już być oczywiście tylko ad vocem. Ale jeżeli chcecie państwo dyskutować, zapisujcie się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MariannaBorawska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałam na początku przypomnieć, ponieważ i wczoraj padały takie sformułowania nie bardzo grzeczne i nie na poziomie, moim zdaniem, o bzdurnych wypowiedziach, dzisiaj też przed chwilą usłyszeliśmy o głupich pytaniach, że zdaję mi się kiedyś pani prof. Ossowska przy okazji jakiegoś wykładu powtórzyła czyjeś słowa, że nie ma nigdy głupich pytań, mogą być tylko głupie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MariannaBorawska">Chcę powiedzieć, że w imię demokratycznego udziału społeczeństwa w przemianach ustrojowych i społecznych jestem za referendum. A ponieważ zdecydowana większość naszego społeczeństwa i kobiety są za ochroną życia poczętego, uważam, że absolutnie mają prawo do wypowiedzenia się na temat, w jakiej postaci ma być ustawa dotycząca ochrony życia poczętego. I o to cały czas chodzi, chociaż bardzo często umiejętnie manipulujemy i przeformułowujemy sens tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MariannaBorawska">Chcę przypomnieć także, o czym doskonale pamięta większość obecnych na sali, że przy okazji wyborów do tej kadencji Sejmu, a więc nas na posłów, kobiety bardzo mocno protestowały przeciwko tamtemu projektowi ustawy, którym kończył poprzedni Sejm swoją pracę. I przypominam sobie m.in. — nie będę już mówiła nazwiska kandydata na posła, który przepadł w naszym woj. słupskim dlatego, że był jednym z tych, którzy podpisali projekt tamtej ustawy. I nie pomogły wówczas ani zbierane przed kościołami podpisy, żeby przechodził ów poseł, ani nic. Oburzenie maksymalne wywołały także wówczas słowa jednego z posłów, który podczas ostatniej chyba sesji Sejmu poprzedniej kadencji powiedział: „Pytanie kobiet o zdanie, czy mają prawo decydować o tym, jak ma być sformułowana ustawa o ochronie życia poczętego, to tak jakby pytać skazanego na śmierć, czy chce wykonania wyroku”. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MariannaBorawska">W krajach Europy Zachodniej i krajach skandynawskich, do których chcemy dążyć i dążymy za wszelką cenę, robi się przecież wszystko, żeby chronić każde życie. Pięknie mówił o tym przy innej okazji pan poseł Twaróg, a kiedy byliśmy w Danii z grupą kolegów posłów — o czym przypominają koledzy, którzy uczestniczyli — dowiedzieliśmy się, że parlament przygotowywał się do wprowadzenia ustawy o zasadach zmiany ruchu pojazdów, bo zakładano, że może to zmniejszyć o kilkanaście wypadków śmiertelnych w ciągu roku. A my tak lekko mówimy o moralności, skazując równocześnie tysiące kobiet, śmiem twierdzić, bo' potwierdzają to niejednokrotnie lekarze, które będą musiały udawać się do znachorek czy „babek” na śmierć w wielu przypadkach. Nie będę mówić, dlaczego, bo wszyscy doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MariannaBorawska">To jak oceniamy te państwa zachodnie, do których chcemy się zbliżyć, a które w tworzeniu swoich ustaw o aborcji wzorowały się na naszej ustawie, obowiązującej do dziś, przecież także o czymś świadczy.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#MariannaBorawska">Chcę jeszcze na zakończenie tylko powiedzieć, że przeciw projektowi ustawy w takiej postaci, bo o tę postać chodzi, protestowały w Senacie: pani senator Radziwiłł, wicemarszałek Senatu pani Kuratowska, pani senator Skowrońska. W interpelacjach pani marszałek Krzyżanowska też zaznaczyła: „jestem lekarzem...” i urwano, nie mieliśmy okazji słyszeć zakończenia uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MikołajKozakiewicz">Lista mówców rozszerzyła się, proszę państwa. Mamy trzech dodatkowych dyskutantów. Chciałbym tylko wyjaśnić jedną sprawę, która jest powodem pewnych nieporozumień w dyskusji. To co dzisiaj dyskutujemy to nie treść pytań do referendum, tylko określenie obszaru, z którego by pytania pochodziły. Jeśli Wysoka Izba przyjmie projekt uchwały o referendum, to będzie on odesłany do odpowiedniej komisji do opracowania precyzyjnych pytań. Następnie w ciągu kilku dni ponownie zbierze się Sejm, aby przyjąć te pytania. Tak że proszę nie traktować tego, co się dzisiaj mówi o treści referendum jako próby sformułowania konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę pana posła Józefa Zycha o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa debata nad referendum i ewentualną uchwałą wskazuje na to, że totalnie niektórzy z nas mylą wiele pojęć.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JózefZych">Pierwszą i podstawową sprawą jest referendum i jego znaczenie. Wróćmy do momentu, kiedy społeczeństwo tak zdecydowanie wypowiadało się za ustawą, za prawnym uregulowaniem formy konsultacji. I wtedy nie było żadnej wątpliwości, że w momentach ważnych, kiedy trzeba zasięgnąć zdania społeczeństwa, powinno to być zagwarantowane prawnie. I dzisiaj w naszych niektórych wypowiedziach przebijała nuta, że nagle ta prawnie zabezpieczona forma zaczyna nam nie odpowiadać. Myślę, że powinniśmy stać na gruncie tego, iż w ważnych sprawach do narodu należy się odwołać, bo on zagwarantował sobie to w ustawie i to mu przyrzekliśmy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JózefZych">Druga sprawa, to kiedy referendum i jakie pytania? Oczywiście jeżeli dziś komisja, jeżeli część posłów i Izba dochodzi do takiego wniosku, to trzeba tylko zastanowić się, w których kluczowych sprawach należy naród zapytać. 1 myślę, że nie może tak być, że cały parlament plus doradcy, których przecież można poprosić, nie są. w stanie sprecyzować pytań. Można ustalić termin, w jakim należy się do tego przygotować. I dlatego też, ponieważ sprawy dotychczas poruszone, są sprawami kluczowymi, opowiadam się za tym, że referendum powinno być w stosownym czasie rozpisane, a sprawy dotychczas nie rozstrzygnięte winny być przeanalizowane w komisjach, które wyjdą z odpowiednią propozycją.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Bardzo przykro słucha się zbyt częstego odwoływania się na tej sali niektórych, powtarzam niektórych posłów do narodu i do faktu, że ten parlament nie jest wybrany w sposób demokratyczny. Jeżeli za demokrację traktować będziemy większość, to trzeba się z tym zgodzić. Ale jest jedna rzecz, nasuwa się pytanie, jak my w tym momencie traktujemy tę. część narodu, która w drugiej turze poszła do wyborów, jeżeli nawet była procentowo stosunkowo niska, to czy dziś trzeba jej odmówić prawa traktowania jako części narodu, która chciała decydować o losach ojczyzny i o wyborze?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JózefZych">I druga rzecz, opowiadam się tak jak większość z nas za tym, żeby wybory demokratyczne były jak najwcześniej do parlamentu — o tym w uchwale zdecydowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JózefZych">Chciałbym niektórym — jeszcze raz powtórzę — niektórym kolegom posłom zacytować to, co powiedział Lech Wałęsa. Rzadko na tej sali powoływałem się na wypowiedzi, ale tej nie mogę pominąć.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JózefZych">Otóż w czasie, kiedy Polskie Stronnictwo Ludowe było jeszcze w tzw. koalicji, odbyło się w Gdańsku spotkanie koalicyjne z udziałem Lecha Wałęsy, w którym uczestniczyłem, i wtedy analizowaliśmy byłe i przyszłe wybory. Proszę mnie dobrze zrozumieć, pozostawię to bez komentarza, zacytuję wypowiedź Lecha Wałęsy i dedykuję ją niektórym kolegom posłom. Otóż Lech Wałęsa powiedział na temat przyszłych wyborów parlamentarnych tak: „Nie będą to wybory pod moim zdjęciem”.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma poseł Janusz Rożek z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszRożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz pierwszy w historii naszego narodu, w wybojach powszechnych będziemy wybierać prezydenta. Już ten fakt zwiększa jego rangę bez względu na uprawnienia, jakie będzie on posiadał.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszRożek">Uważam, że łączenie referendum z wyborem prezydenta zaciemniałoby sam fakt wyboru prezydenta. Jeśli pani Dynowska nie jest pewna, jaki tekst miałoby się wnieść w to referendum, to chyba stawia na pierwszym miejscu referendum, żeby zacieniować może wybory prezydenta. Nie negując, że powinniśmy odwołać się do społeczeństwa w formie referendum, uważam, że nie w tym momencie, kiedy wybory, kiedy będziemy wybierać prezydenta. Dlatego jestem przeciwny łączeniu referendum z wyborem prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu posła Bronisława Geremka. Przygotuje się poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka słów chcę tylko powiedzieć, trochę sprowokowany tą dyskusją. Myślę, że przyszli historycy Sejmu zastanawiać się będą, dlaczego raptem przy sprawie referendum dokonał się tak dramatyczny podział tej Izby i tak dramatyczny wytworzył się konflikt?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#BronisławGeremek">Mówię jako jeden z posłów, nie w imieniu klubu, nie w imieniu żadnej z komisji. Poseł z województwa suwalskiego powiada, że referendum nie budzi wątpliwości chyba niczyich i nie róbmy rachunku, który byłby rachunkiem demagogii.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#BronisławGeremek">Jeden z panów posłów podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, która rozważała pytania, powiedział mi: „Myślałem, że rzeczywiście referendum trzeba zrobić i dochodzimy do pytań. Wiem i jestem przekonany, że nie można i że nie należy go zrobić”. I potem zmienił zdanie, z tej trybuny mówił zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#BronisławGeremek">Stawiam sobie pytanie, o co tu chodzi. Otóż sądzę, że nie o referendum, proszę państwa, dlatego że referendum jest demokratyczną formą, w której aktywizuje się opinia publiczna. Są materie, które mogą być przedmiotem referendum i są materie, które nie mogą być przedmiotem referendum i to wszyscy dobrze wiemy. Problemem jest termin i pytania referendum. I tak się zastanawiałem, gdy słyszałem, że 25 listopada będzie to data bez znaczenia i plebiscyt, myślałem, czy to nie o to właśnie chodzi, żeby momentowi pierwszych powszechnych prezydenckich wyborów odebrać znaczenie, jakie mieć one powinny w życiu narodu.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#BronisławGeremek">Ja też należę do tych, którzy uważają, że znacznie lepiej byłoby gdybyśmy mieli czas i gdybyśmy ustalili, czy rzeczywiście model konstytucyjny państwa powinien być tak ustawiony, że będą wybory powszechne prezydenta. Ale tych „lepiej byłoby” mógłbym wiele wymienić. Jesteśmy w pewnej sytuacji i w tej sytuacji trzeba podjąć decyzje odpowiedzialne i mądre. I mój głos jest przede wszystkim apelem o to — uznajmy, że nie ma takich celów politycznych naszych działań, których nie czynimy jawnymi występując z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#BronisławGeremek">Mówię wobec tego, że moją intencją jest, ażeby w ważnych sprawach dotyczących modelu państwa, życia publicznego pytać się opinii publicznej w sposób odpowiedzialny i poważny. I jest moją intencją, ażeby 25 listopada odbyły się wybory prezydenta w atmosferze odpowiedzialności, spokoju i rzetelnego namysłu. I dlatego mówię, że mam przekonanie, po dyskusjach, które miały miejsce, że 25 listopada referendum takie, do którego w tej chwili jeszcze dodaję się materię, jakby szuka się materii pytań, które postawić należy, nie będzie służyło publicznemu pożytkowi i żadnej innej intencji w tym co mówię nie ma. I bardzo bym prosił, żeby w takim właśnie sposobie myślenia Izba uczestniczyła, gdy staje przed głosowaniem. To jest ten problem, problem odpowiedzialności za decyzje, które podejmujemy, i za klimat społeczny, w który wchodzimy, w trudną, bardzo trudną dla kraju próbę, jaką są wybory prezydenckie, ważny fakt życia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MikołajKozakiewicz">Pani poseł Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie sztuką jest podejmowanie decyzji wówczas, kiedy argumentów przemawiających za tą decyzją jest znacznie więcej aniżeli argumentów przeciwko konkretnemu rozwiązaniu, lecz sztuką jest podejmowanie decyzji wówczas, kiedy argumenty zarówno za, jak i przeciw prawie się równoważą. I wtedy podjęcie decyzji rozsądnej, wyważonej, dobrze przedyskutowanej jest rzeczywiście świadectwem dojrzałości politycznej tego decydenta.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WiesławaZiółkowska">Według mnie mamy do czynienia właśnie z taką materią, to znaczy z materią, która wyzwala tyle samo argumentów za, jak i przeciw referendum.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż przeciwko referendum niewątpliwie przemawia po pierwsze fakt, że mamy mało czasu, czasu aby referendum faktycznie odzwierciedlało opinię społeczeństwa, aby nie były to odpowiedzi w emocjach podejmowane, przypadkowe. Referendum powinno być bardzo dobrze przygotowane. I nie chodzi tu tylko o stronę formalną, lecz również o to, że powinna się odbyć szeroka debata publiczna na te tematy, które są materią referendum. Tak że same pytania trzeba bardzo przejrzyście sformułować. A więc czas, którego mamy bardzo niewiele, działa na naszą niekorzyść i jest wyraźnie argumentem przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WiesławaZiółkowska">Drugim argumentem przeciwko jest zarzut o zrzucaniu z Sejmu odpowiedzialności, tym bardziej że Sejm przecież nie pytał — tak jak powiedział pan poseł Małachowski — społeczeństwa o opinię w wielu bardzo istotnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WiesławaZiółkowska">Trzecim argumentem przeciwko są koszty, które też tutaj były wymieniane, że są to po prostu dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejnym argumentem, który usłyszeliśmy przed chwilą, było to, że łączenie referendum z wyborem prezydenta obniża rangę samego aktu wyboru prezydenta. Są to oczywiście wszystko argumenty dyskusyjne. Niemniej jednak takie na tej sali padały.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#WiesławaZiółkowska">I kolejny, ostatni chyba argument przeciwko, który mi się udało z tej dyskusji, jak również długotrwałych dyskusji w Komisji Konstytucyjnej, wyłowić, to argument, że zdaniem jednych posłów materia nie nadaje się do Konstytucji, zdaniem zaś innych, również moim, że bardzo trudno poddaję się materii referendum.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#WiesławaZiółkowska">Z kolei argumenty przemawiające za referendum. Niewątpliwie argumentem dla mnie bardzo istotnym, przemawiającym za referendum jest fakt, że my, Wysoka Izbo, w tej sali i poza nią, całe społeczeństwo uczymy się demokracji. Wchodzimy dopiero na drogę demokratyzacji naszego życia. I uważam, że referendum byłoby pewnym krokiem przyspieszającym ten proces uczenia się. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, dobrze przygotowane referendum byłoby niewątpliwie olbrzymią akcją edukacyjną społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, referendum dałoby na pewno dodatkową legitymizację temu parlamentowi. Może właśnie dodatkowe jeszcze uprawnienia do opracowania i przyjęcia Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#WiesławaZiółkowska">Po czwarte, referendum mogłoby stworzyć szansę na zwiększenie frekwencji wyborczej w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#WiesławaZiółkowska">Po piąte, następuje proces oddzielania się, rzeczywiście, władzy od społeczeństwa. Myślę, że referendum byłoby krokiem, który by tę przestrzeń mógł nieco zmniejszyć, tę lukę nieco wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#WiesławaZiółkowska">Po szóste, koszty tego referendum, które uznaję faktycznie, ponieważ jestem ekonomistą, ale one same są, łącznie z wyborami prezydenckimi relatywnie byłyby akurat niższe.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#WiesławaZiółkowska">I po siódme, wydaje mi się, że warto byłoby przeprowadzić to referendum również dlatego, że chyba my wszyscy w tej Izbie zbyt często odwołujemy się do społeczeństwa, zbyt często powołujemy się na społeczeństwo. Tak jakbyśmy na moment zapominali o tym, że temu społeczeństwu wielu posłów obiecywało w programach wyborczych co innego, a co innego teraz realizuje.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#WiesławaZiółkowska">Reasumując, Wysoka Izbo, myślę, że bardzo dobrze się stało, że dyskutujemy ten temat tu i teraz. Jeżeli podejmiemy decyzję o przeprowadzeniu referendum, to musimy mieć pełną świadomość tego, że jest to decyzja obciążona ryzykiem niezbyt dobrego przygotowania referendum. To jest koszt, który można za to referendum zapłacić. Pytanie, czy argumenty, które wymieniłam, które padały w dzisiejszej debacie, co do ilości, jak i ciężaru gatunkowego, są na tyle ważkie, że rzeczywiście zrównoważą nam to ryzyko niedopracowania referendum?</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli podejmiemy odwrotną decyzję, to znaczy jednak o nieprzeprowadzaniu referendum, to musimy być w pełni świadomi tego, że społeczeństwo nie wnika w niejednokrotnie podawane tutaj i przeze mnie, i przez innych mówców bardzo precyzyjne argumenty dlaczego przeciwko? Ale, że społeczeństwo w swej masie, ja się też na nie w tej chwili powołuję, to jest też może błąd, może odebrać, że my, ten parlament, któremu się też zarzuca, że nie do końca jest demokratyczny, odmawiamy mu tej formy najwyższej demokracji, demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#WiesławaZiółkowska">Nie mamy więc do czynienia z sytuacją łatwą. Każdy wybór jest bardzo trudny. Szczerze zazdroszczę wielu posłom, bo ja wnikając w materię mam coraz więcej wątpliwości zarówno za, jak i przeciw, że tak jednoznacznie potrafią z tej trybuny wypowiadać swoją opinię przeciwko lub za.</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#WiesławaZiółkowska">W żadnym natomiast przypadku ten czas dzisiaj nie jest dla mnie czasem zupełnie straconym, dlatego że gdyby Komisja Konstytucyjna już odrzuciła projekt i powiedziała, że rekomenduje go Izbie, aby nie przyjmować i wówczas nie prowadzilibyśmy albo ograniczalibyśmy dyskusję, to tym bardziej postawilibyśmy sobie, jako Wysoką Izbę, wobec społeczeństwa w bardzo niejasnej sytuacji, stwarzając złudzenie, że rzeczywiście na demokratyzacji tego życia nam nie do końca zależy.</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MikołajKozakiewicz">Głos ma obecnie pan poseł Ignacy Czeżyk, OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#IgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ignacy Czeżyk. Szanowny Panie Pośle Oleksy! Pan pytał, czy ktoś się boi takiego referendum? Ja się boję. Autentycznie się boję. I chcę to powiedzieć publicznie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#IgnacyCzeżyk">Po pierwsze, boję się dlatego, ze dołączone do referendum pytanie o ustawę o aborcji będzie pytaniem, które tylko przysporzy zła. Tego nie należy stawiać. Wiem doskonale, że postawienie takiego pytania w sytuacji rozedrgania, jazgotu, bez pewnego wyciszenia, rekolekcji, absolutnie jest pozbawione sensu. Wyciszenia w społeczeństwie nie będzie. I przy tym temacie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#IgnacyCzeżyk">Chcę tylko, panie pośle, powiedzieć, czy można winić wodę za to, że płynie najwygodniej, największą różnicą potencjału? Ta woda po prostu tak płynie. Czy można zarzucić ogółowi ludzi, że po prostu wygodniej jest jakby się chronić, szukać zabezpieczeń, stwarzać sobie większą możliwość manewru? Po prostu taki jest człowiek. Natomiast wydobycie, pewna metanoja, przemiana w człowieku wymaga ogromnych nakładów, ogromnej energii. Tak jak ta woda, która miałaby być posłana w dobre koryto wymaga ogromnych zapór.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#IgnacyCzeżyk">I te hamulce, ta wielka moralność, ta wielka jakaś przemiana nie dokona się w człowieku od zaraz. I dlatego Ojciec Święty mówi: „trzeba ustawę z 1956 r. o aborcji uchylić natychmiast”. I to jest krótki krzyk, byśmy rzeczywiście się troszeczkę zastanowili.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#IgnacyCzeżyk">Jestem zdecydowanie za odrzuceniem referendum przy wyborze prezydenta i w takim kształcie, jestem natomiast za referendum przy wyborze do przyszłego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#IgnacyCzeżyk">I kilka słów uzasadnień. Otóż przygotowania do nowej Konstytucji trwają, dyskusje będą prowadzone publicznie. Tak szeroko przygotowana dyskusja, która będzie miała miejsce w społeczeństwie, da dopiero pewną gwarancję, że jeżeli referendum będzie przesunięte w fazie przy wyborach do parlamentu, da przyszłemu parlamentowi doskonały materiał dla ostatecznego kształtu Konstytucji, nie tylko mocą umysłów specjalistów prawników konstytucjonalistów, ale że będzie to wiązało się z dopełnieniem głosu i woli społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#IgnacyCzeżyk">I dlatego nie jestem przeciwnikiem referendum, natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem referendum w tym czasie, który tutaj się Wysokiej Izbie proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MikołajKozakiewicz">Dziękuję. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bratkowski: Chciałem prosić o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejBratkowski">Składam wniosek o zamknięcie listy mówców. Sądzę, że nie powinniśmy powtarzać tych błędów, które już ma za sobą Senat.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MikołajKozakiewicz">Proszę, pan Maciej Bednarkiewicz. Głos w dyskusji? To chwileczkę, musimy najpierw ten wniosek przegłosować. Proszę państwa, mam jeszcze zapisanych czterech mówców, wpłynął wniosek o zamknięcie dyskusji. Rozumiem więc, że po wypowiedzi tych zapisanych...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak! Nie!)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MikołajKozakiewicz">Słucham? Chodzi o zamknięcie listy mówców czy zakończenie dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ale nie wypada, żebyśmy zamykali usta osobom, które zostały zapisane do głosu. Jest to kwestia zamknięcia listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MikołajKozakiewicz">W porządku.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MikołajKozakiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Andrzeja Bratkowskiego o zamknięciu listy mówców? (214) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał od głosowania? (13) Wniosek przeszedł. Ogłaszam obecnie przerwę, przedtem komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekRusakiewicz">I drugi komunikat. Posłowie zainteresowani dramatyczną sytuacją w służbie zdrowia proszeni są na krótkie spotkanie w czasie przerwy w sali dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MikołajKozakiewicz">Przerwa do godz. 11,30.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 35).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady. Kontynuujemy dyskusję nad projektem uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego. Postanowiliśmy zamknąć listę mówców. Jest jeszcze 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Bieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejKern">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Profesor Geremek, przewodniczący mojego klubu, zabierając głos w dyskusji zastrzegał się, że mówi we własnym imieniu, ale pragnę państwa zapewnić, że dzisiejsze wystąpienie pana profesora Geremka było w interesie całego naszego klubu. Powstaje więc zasadnicze pytanie, na które winniśmy odpowiedzieć opinii publicznej, dlaczego tak jest, że posłowie na których głosowało przeszło 100 tys. osób są dzisiaj przeciwni referendum, natomiast za referendum opowiadają się ci, na których głosy oddało kilkanaście, a czasami kilka tysięcy głosów.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieli zdjęcie.)</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AndrzejKern">Myślę, że nie chodzi tylko o to, czy mieli zdjęcie czy nie, jak mi państwo podpowiadacie, ale ma rację pan profesor Geremek, że część dzisiejszej dyskusji dotyczyła tematów zastępczych. Można bowiem w sposób łatwy polemizować o problemach, które zaproponowano do rozstrzygnięcia w referendum, można to robić z lepszym albo większym skutkiem, ale rzeczywista przyczyna, jak słusznie stwierdził pan profesor Geremek, leży w sferze politycznej. I powiedzmy sobie dzisiaj szczerze o co chodzi w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AndrzejKern">Na scenę polityczną weszły nowe siły i niektóre siły tę scenę polityczną muszą opuścić. Niezależnie od tego jak przebiega nasza współpraca w bardzo wielu problemach, zwłaszcza pryncypialnych problemach gospodarczych, w sferze politycznej trwa ciągle między nami spór. Przegrywamy głosowanie o przywileje, o pozbycie się, o likwidację przywilejów itd.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AndrzejKern">I pragnę wyraźnie powiedzieć, że tym wchodzącym na scenę polityczną siłom referendum jest w tej chwili niepotrzebne. Ono jest niepotrzebne kandydatom na prezydenta. Powiedzmy sobie przecież szczerze, że walka o fotel prezydenta rozstrzygnie się pomiędzy Lechem Wałęsą a Tadeuszem Mazowieckim. Wydaje się to sprawą oczywistą. Obaj będą przedstawiali swoje programy. W jakiej sytuacji znajdą się oni wtedy, kiedy referendum da wynik inny niż program, z którym oni staną do wyborów? A taka możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AndrzejKern">Ale skąd się biorą te niebezpieczeństwa? Biorą się stąd, że to referendum przeprowadza się w sprawach, które są ugruntowane w pojęciu społecznym. Natomiast szereg problemów politycznych, jak wyglądać ma kształt Senatu, jest przedmiotem ostrej i kontrowersyjnej dyskusji w gronie fachowców. Dalej, referendum może dać pewien wynik, ale przecież będzie się toczyła poważna kampania prezydencka, kampania stricte polityczna i kampania do wyborów parlamentarnych również polityczna. Te kampanie będą miały określony wpływ na kształt społecznej świadomości, a więc to, co społeczeństwo odpowie w tym referendum za parę miesięcy może ulec radykalnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AndrzejKern">I wreszcie, i taki oczywisty wydaje mi się argument, z referendum się występuje na początku pewnej drogi albo w trakcie pewnej drogi, natomiast nasz parlament przeżył już swój czas. Nic nie jesteśmy w stanie obiecać, nic zagwarantować, bo dni nasze są po prostu policzone. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że część z państwa chciałaby przedłużyć kadencję tego parlamentu. I postawienie takiego pytania społeczeństwu jest taką ostatnią deską ratunku. Myślę, że odpowiedź społeczeństwa w tym przedmiocie jest zupełnie jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AndrzejKern">I kończąc już, możecie nas państwo przegłosować, możecie doprowadzić do tego, żeby to referendum było. Ale chciałbym państwu przypomnieć wiersz Asnyka: „Wy nie cofniecie życia fal, nic skargi nie pomogą. Daremne żale, próżny trud, świat pójdzie swoją drogą”.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Stefana Bielińskiego z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie poseł Edward Nowak.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kijonka: Ad vocem proszę.)</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#TadeuszFiszbach">Pan poseł ad vocem, tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali. Głosy z sali: Do mikrofonu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszKijonka">Kiedy cytuje się wiersz, to należy to robić dokładnie. Uważam, że tam był błąd, a to było na dodatek odczytane z kartki. Dziękuję bardzo, a za nauczkę także dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Stefan Bieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StefanBieliński">Wysoka Izbo! Panie Pośle Geremek! To nie my chcemy zdyskredytować pierwsze poselskie powszechne wybory prezydenckie. My chcemy nadać tym wyborom należną im najwyższą rangę. Chcemy, aby do tych wyborów poszły rzeczywiście masy obywateli, tych, którzy świadomie wypowiedzą się za Polską niepodległą, wolną i demokratyczną, którzy wybiorą leż prezydenta utożsamiającego te walory.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StefanBieliński">Jest sprawą wprost dziwną, że ci, którzy tak głośno, wszędzie mówili o demokracji, którzy pod jej sztandarem wkroczyli do tej Izby, zgłaszają protesty przeciwko demokratycznej instytucji referendum. To ci przeforsowali ustawę o amnestii, której tragiczne skutki odczuwa całe społeczeństwo, to ci spróbowali uderzyć w demokratyczny urząd rzecznika praw obywatelskich. To wy próbowaliście obniżyć rangę Najwyższej Izby Kontroli jako instytucji kontroli parlamentarnej, pozbawić Sejm jednego z jego podstawowych praw. To z waszych kręgów wyszedł tak demokratyczny projekt ustawy, jak odebranie ludziom ogródków działkowych.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#StefanBieliński">To właśnie stuprocentowo demokratyczny Senat przygotował projekt ustawy, który tak dramatycznie podzielił polskie społeczeństwo. Swoje wewnętrzne spory i rozgrywki personalne chcecie rozgrywać wyborami prezydenckimi, znowu próbując dokonać społecznych podziałów.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Grupa posłów OKP opuszcza salą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę, panie pośle, aby wiązać wypowiedź z tematem. Będę pilnował wszystkich rygorów, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StefanBieliński">Jestem bardzo ostrożny w formułowaniu takich określeń, jak: naród pragnie, społeczeństwo żąda, w imieniu narodu itp. Zazdroszczę posłom, którzy bardzo często tak mówią. Sądzę, że mają upoważnienie, by tak mówić. Ja upatruję właśnie w referendum, jako instytucji demokracji bezpośredniej, możliwości otrzymania takiego upoważnienia. Dlatego bardzo się dziwię, dlaczego tak frontalnie posłowie OKP wystąpili przeciwko instytucji demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StefanBieliński">Jeszcze jedna sprawa. Bardzo proszę Wysoką Izbę, aby nie utożsamiała zaprezentowanych pytań z Klubem Poselskim SD. Są to pytania przygotowane przez Komisję Konstytucyjną i Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#StefanBieliński">Chciałbym wreszcie powiedzieć i to, że ludzie w Polsce czekają, że kiedyś wreszcie rzeczywiście zadecydują w demokratyczny sposób o swoich sprawach. Wyrazem tego — niech mi Wysoki Sejm pozwoli — jest odebrany przeze mnie w klubie telefon od jednego z moich wyborców, i tych telefonów było bardzo dużo. Cytuję: „O ile przegracie, zgłoście wniosek o przepasanie flagi na Sejmie czarną wstążką. Oto Sejm dokonał pogrzebu polskiej demokracji. Trzeba, aby dał wyraz żałobie”.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Przepraszam za ingerencję, ale mam na uwadze powagę sytuacji oraz to, co już dzisiaj obserwujemy. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Dynowska: To jest zbędna ocena wystąpienia.)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#TadeuszFiszbach">Ad vocem pan poseł prosi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanLityński">Panie Pośle Bieliński! Otóż jeżeli dyskutujemy na temat sensowności czy bezsensowności pytań w referendum, to niech pan nie wysuwa takiego argumentu, że jesteśmy przeciwko referendum. Jesteśmy za tym, aby społeczeństwo mogło się wypowiedzieć, natomiast to co pan prezentuje, to pan chce tę wolę społeczeństwa, wolę pierwszych demokratycznych prezydenckich wyborów, zmącić. I pan uważa, że pytanie o to, czy pan ma dłużej siedzieć w ławie poselskiej jest ważniejsze od wyboru prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszFiszbach">Zwracam się z uprzejmą prośbą, aby powrócić do tematu. Oczywiście nie chcę krępować wypowiedzi, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Bieliński: Ad vocem proszę!)</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie pośle. Proszę spokojnie przedstawić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StefanBieliński">Chciałbym ad vocem, panie marszałku, do wypowiedzi pana posła Lityńskiego. Otóż pytanie o kadencję i o to kiedy ma się Sejm rozwiązać wyszło z OKP.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Edward Nowak. Kolejnym mówcą, ostatnim ze zgłoszonych, będzie poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W zasadzie padło już dzisiaj bardzo wiele argumentów na tej sali. Chciałem natomiast, jeżeli państwo pozwolicie, podzielić się dosłownie kilkoma refleksjami na kanwie tego, co się dzieje w kraju, na kanwie naszej dzisiejszej dysputy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#EdwardNowak">Otóż wydaje się bezsprzecznie, że dyskusji politycznej bardzo nam trzeba. Wydaje się bezsprzecznie, że temperatura życia politycznego gwałtownie rośnie i nawet ta polemika przed chwilą jest jakby dowodem tego. Ale wraz z tym dzieją się rzeczy niedobre. W moim głębokim przekonaniu narasta bardzo niebezpiecznie brutalizacja życia politycznego. I również na tej sali, w Sejmie, sprawy tak poważne, jak wybór prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jak referendum są trywializowane. I to nie jest dobrze. I to budzi mój moralny sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#EdwardNowak">Otóż chcę ad vocem do wypowiedzi pana profesora Geremka. Nie sądzę, by ktokolwiek z uczciwych ludzi zasiadających na tej sali był przeciwny samej instytucji referendum. Nie słyszałem ani jednego głosu z tej trybuny, który by mówił „jestem przeciwny referendum”. Jest sprawa wyboru czasu, wyboru tematu, ale nie ma sprawy dyskusji nad samym referendum jako instytucją demokracji bezpośredniej. Nad tym nikt nie dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#EdwardNowak">Chciałbym wrócić do kilku głosów wyrażonych w dyskusji. Otóż bardzo zaniepokoiła mnie trywialność niektórych wypowiedzi, która powoduje taką sytuację, że rzeczy najważniejsze bodajże dla życia narodu obecnie, w bieżącym roku, sprowadza się do bardzo niskiego poziomu. 25 listopada będziemy wybierać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i to nie będzie plebiscyt, z całą pewnością. I muszę powiedzieć, że pretensje swoje kieruję nie tylko do pani poseł, która siedzi tutaj vis-a-vis mnie, ale również do kolegów z moich ław. Nie jest przecież dla nikogo tajemnicą, że w naszym życiu politycznym w kraju i tutaj w tej Izbie pojawiły się podziały na demokratów i jaskiniowców, że jest w dobrym tonie mówić źle w salonach o pewnych ludziach i jest w dobrym tonie mówić źle w zakładach pracy o pewnych ludziach. I mnie taka retoryka nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#EdwardNowak">Otóż chciałbym, by dzień 25 listopada był dniem wyboru prezydenta Rzeczypospolitej i by ten prezydent był naszym prezydentem bez względu na to, czy będziemy głosować za nim, czy przeciwko niemu. I tylko za taką filozofią, i tylko za taką polityką się opowiadam. I nie do pomyślenia jest dla mnie, by ten, kto przegra, był postponowany i wyśmiewany. A takie niebezpieczne nuty przebijają, proszę państwa, również na tej sali. Zwracam się do wszystkich z gorącą prośbą, abyśmy to my, posłowie i senatorowie Zgromadzenia Narodowego byli tymi, którzy kształtują, którzy namawiają, którzy wnoszą o to, by dzień 25 listopada był dniem najwyższej powagi narodowej, dniem wyboru najważniejszej rzeczy, byśmy przestali używać argumentów zupełnie drugorzędnych, że ten ma program od roku, nie mówiąc o tym, że tamten ma od 10 lat, żebyśmy przestali używać argumentów, że ten zrobił sobie z nami zdjęcie, bo przecież my z nim też robiliśmy, byśmy przestali po prostu używać tak płaskich argumentów. Wierzę w to, że Wysoka Izba, że szanowne panie posłanki i panowie posłowie staną się zaczynem tej kultury politycznej, której w tym dniu, 25 listopada, szczególnie nam będzie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Maciej Bednarkiewicz z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zmienić ton tej dyskusji i poprosić, byśmy się zastanowili chwilę, czy taka uchwała jest w ogóle możliwa do uchwalenia. Dlatego że, jak państwo widzą, w punkcie trzecim tej uchwały mamy przyjąć zobowiązanie, że pytania, które stanowić będą treść referendum Sejm określi w odrębnej uchwale. Co to znaczy? To znaczy, że dzisiaj mielibyśmy podjąć uchwałę, gdybyśmy przyjęli tak jak ona brzmi, że zobowiązujemy się do sformułowania tych pytań. Takiego zobowiązania ta Izba przyjąć nie może, tak jak nie może przyjąć ani terminu, ani zakresu tych pytań. Forma tych pytań, jednoznaczne ich brzmienie musi być, w moim przekonaniu, ustalone najpierw, a potem można mówić, czy tego dnia referendum będzie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę, abyście się państwo zastanowili nad teoretyczną sytuacją: jeżeli dzisiaj uchwalimy, że referendum będzie 25 listopada, po czym nie dojdziemy do żadnego uzgodnienia w zakresie treści tych pytań, znajdziemy się w sytuacji takiej, w której własnej uchwały nie będziemy w stanie zrealizować, bo nas ten termin zobliguje. Taka będzie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Dlaczego jeszcze taka uchwała nie może być podjęta? Art. 40 regulaminu ust. 2 nakazuje, żeby uchwała konkretnie określała problem, który ma być poddany referendum. Konkretnie jest to tak sprecyzowane: „w sprawach konkretnie określonych problemów”. Proszę państwa, czy określenie w pkt. 1 „struktura parlamentu” spełnia ten warunek? Czy to jest konkretnie określony problem?</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli uważacie państwo, że to jest konkretnie określony problem i że w związku z tym jesteście w stanie zrealizować pkt. 3 tej uchwały, no to gratuluję. W każdym razie chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu tak brzmiąca uchwała do uchwalenia w tej chwili się nie nadaje. I składam formalny wniosek o przekazanie uchwały z powrotem obydwu komisjom, żeby sformułowała pytania tak, byśmy mogli ocenić czy tak brzmiące pytania chcemy poddać referendum. I wtedy ustalimy kiedy.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MaciejBednarkiewicz">To wszystko musiałem państwu powiedzieć dlatego, że jestem tym wnioskodawcą, który prosił o umieszczenie wniosku mniejszości pod pkt. 1. Musiałem się wytłumaczyć. Przyznam szczerze, że początkowo myślałem, iż może nie będzie to konieczne, ale dyskusja uświadomiła mi, że istnieje zasadniczy spór w Izbie co do treści pytań. Bardzo proszę, byście państwo ten mój wniosek formalny rozważyli i proszę pana marszałka o przegłosowanie na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#TadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#TadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#TadeuszFiszbach">Zastanawiam się w tej chwili nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez posła Bednarkiewicza. Wniosek ten dotyczy przekazania treści uchwały komisjom, aby osiągnąć pewność, że pytania korespondują z treścią uchwały. Proszę o radę. Proszę bardzo, pan poseł się zgłasza. Panie pośle Bednarkiewicz, czy tak to rozumieć należy?</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę bardzo, pan się zgłosił, poseł Jerzy Rusecki, sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł sprawozdawca chciałbym zachować pełny obiektywizm i nie włączać się w żadną polemikę. Chciałbym jedynie skonstatować, że twierdzenia, jakoby pytań nie było, nie są prawdziwe. Pytania są, odczytałem je i powiedziałem, że są nie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JerzyRusecki">Pragnę przypomnieć, że pytania zostały przegłosowane na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JerzyRusecki">Nad każdym z sześciu pytań głosowano i z tych sześciu pytań odpadły trzy dotyczące: systemu wyborczego, roli i pozycji prezydenta oraz spraw aborcji. Pozostały więc trzy pytania. Uznaliśmy, że nie są one jeszcze do końca precyzyjne, natomiast co do materii jest pełna zgodność. Taka była wymowa naszych obrad. Zresztą pan poseł Bednarkiewicz brał udział w tych obradach.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#JerzyRusecki">Chciałbym również podkreślić, że dzisiaj mamy przegłosować uchwałę co do samego faktu referendum oraz jego przedmiotu, bez dokładnego określania pytań, tak jak to ujmuje druk nr 560.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#JerzyRusecki">W związku z tym, że dyskusja była bardzo szeroka, wielostronna, mam bardzo uprzejmą prośbę, żeby przystąpić do głosowania, przy czym rzeczywiście wniosek mniejszości, dotyczący odrzucenia uchwały powinien być głosowany w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Bardzo przepraszam, chciałbym komentarz do tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, pan poseł Maciej Bednarkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Sam fakt, że te pytania, które pan poseł sprawozdawca odczytał nam informacyjnie nie wchodzą w skład tej uchwały i że w przedmiocie brzmienia tych pytań nie będziemy teraz podejmowali uchwały, uzasadnia mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MaciejBednarkiewicz">I to co pan poseł mówił o tym. że to nie jest kwestia tylko dopracowania ale otwarcia tej sprawy, dlatego że stanowiska komisji, które decydowały o zakresie problemów, mających być przedmiotem referendum, nie są równoznaczne z treścią pytań. A uchwała będzie brzmiała, że referendum ma dotyczyć struktury parlamentu. To w żadnym wypadku nie wypełnia tej normy, którą określa art. 40 regulaminu w ust. 2. Tam jest wyraźnie powiedziane „konkretny problem”, to musi być skonkretyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanuszSzymański">Jeżeli można celem wyjaśnienia spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JanuszSzymański">Zawsze w takich sytuacjach są dwie drogi. My, tzn. przynajmniej dwie komisje: Konstytucyjna i Ustawodawcza, poszliśmy taką drogą, że najpierw określamy ogólny przedmiot referendum.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JanuszSzymański">Chcę panie pośle Bednarkiewicz powiedzieć tak: jeżeli przy ogólnym przedmiocie referendum stwierdzimy, że tym przedmiotem ma być struktura parlamentu, to nie będziemy pytali na przykład o system wyborczy, czyli nikt nie będzie formułował pytania o system wyborczy, czyli stawianie w ten sposób sprawy jest niezgodne z prawdą. Poza tym regulamin nic nie mówi, przynajmniej w art. 40 ust. 1 pkt 2, że ma pan konkretne pytania w uchwale umieścić już w tej chwili, to chodzi o konkretne problemy. Wydaje mi się, że np. sprawa struktury parlamentu, terminu wyborów, to są konkretne problemy i nikt tego nie będzie kwestionował w tej formie. Natomiast intencją tego projektu uchwały było rozstrzygnięcie co do zasady, a więc decyzja polityczna tej Izby, czy mamy przeprowadzić referendum, kiedy i czego ono ma dotyczyć w formie zakreślenia tych globalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JanuszSzymański">Jeżeli będzie consensus, bo nie wiemy, jakie będzie rozstrzygnięcie Wysokiej Izby, określające ogólny przedmiot referendum, będziemy formułowali już konkretne pytania. Prace nad tym rozpoczęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy pan poseł Bednarkiewicz podtrzymuje swój wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku, oczywiście podtrzymuję wniosek, tylko chciałem powiedzieć, że interpretacja pana posła Szymańskiego doskonale pasuje do ust. 1 regulaminu. Kiedy się mówi o konsultacjach społecznych, wtedy można poddawać pod konsultacje określony problem. Ale ten przepis nie pozwala na to, żeby dwie uchwały były podejmowane. Ma być podjęta jedna uchwała, określająca konkretny problem, a nie dwie. Przypominam, że mnie chodzi o tę strukturę dwóch uchwał, która nas stawia w sytuacji, czy w każdym razie grozi sytuacją patową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TadeuszFiszbach">A zatem przystępujemy do głosowania wniosku formalnego, zgłoszonego przez posła Bednarkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#TadeuszFiszbach">Chwileczkę, zaraz uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie Marszałku! Zgodnie z naszym regulaminem najpierw głosuje się wnioski najdalej idące.)</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#TadeuszFiszbach">Wnioski najdalej idące, ale czy zgłoszone przez komisje w sprawozdaniu w postaci wniosków mniejszości, czy też podczas debaty na sali?</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie projektu uchwały i on powinien być w pierwszej kolejności głosowany.)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Czy poglądy są zgodne?</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#komentarz">(Poseł Maciej Bednarkiewicz: Oczywiście, jak zawsze poseł Szymański ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję za tę poradę i pomoc.</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#TadeuszFiszbach">Przechodzimy do głosowania. Proszę nie zapomnieć o wniosku posła Bednarkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#TadeuszFiszbach">Przypominam, że zgodnie z art. 14 ust. 3 ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#TadeuszFiszbach">Komisje w sprawozdaniu przedstawiają dwa wnioski mniejszości, które będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#TadeuszFiszbach">Pierwszy wniosek zmierza do odrzucenia projektu uchwały. Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś wyjaśnić? Nie ma potrzeby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości o odrzucenie projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (117) Kto jest przeciw? (150) Kto się wstrzymał od głosowania? (12) Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości o odrzucenie projektu uchwały nie uzyskał wymaganej większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie ma nawet połowy.)</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#TadeuszFiszbach">Ten wniosek nie uzyskał poparcia 2/3 głosów. Zgodne jest stwierdzenie... Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Był to wniosek mniejszości o odrzucenie projektu uchwały zawarty w sprawozdaniu komisji. Ten wniosek przechodzi zwykłą większością, natomiast decyzja w sprawie przeprowadzenia referendum wymaga kwalifikowanej większości — to są zasadnicze różnice. Czyli wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszFiszbach">Tak mi zapisano w scenariuszu, przepraszam za to mylne ujęcie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam zatem, że wniosek mniejszości został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#TadeuszFiszbach">Drugi wniosek mniejszości zmierza do rozszerzenia przedmiotu referendum o problem ustawowego uregulowania ochrony prawnej dziecka poczętego. Poseł sprawozdawca? Nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości w sprawie rozszerzenia przedmiotu referendum o problem ustawowego uregulowania ochrony prawnej dziecka poczętego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (75) Kto jest przeciwny? (142) Kto się wstrzymał od głosowania? (54) Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości w sprawie rozszerzenia przedmiotu referendum o problem ustawowego uregulowania ochrony prawnej dziecka poczętego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Panie Marszałku! Wnioski...)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#komentarz">(Protesty z sali)</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#TadeuszFiszbach">Czy w istotnej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: W sprawie formalnej, dotyczącej sposobu głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#TadeuszFiszbach">Ale myśmy już ten proces rozpoczęli, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Ale ja może tylko wyłuszczę, to będzie krótko trwało.)</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę o uszanowanie tego, co stanowi nasz regulamin.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Ale panie marszałku, wnioski w sprawach... W tej chwili mam regulaminowe prawo.)</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#TadeuszFiszbach">Ale w czasie głosowania, które rozpoczęliśmy, nie. Chyba że przewodniczący obradom marszałek pyta o radę, zmierza do wyjaśnienia niejasności, co uczyniłem. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania... Jeśli to dotyczy pomocnej roli, to dopuszczam do głosu.</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Twaróg: Ale ja chciałem wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#komentarz">(Protesty z sali).</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#TadeuszFiszbach">Nie ma natomiast potrzeby udzielania wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu uchwały w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze wniosek pana posła Bednarkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-402.21" who="#TadeuszFiszbach">Przepraszam, jeszcze był wniosek pana posła Bednarkiewicza — powracam do niego — który dotyczył przekazania projektu uchwały komisjom, aby pytania korespondowały z treścią projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-402.22" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Bednarkiewicza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (63) Kto jest przeciwny? (140) Kto się wstrzymał od głosowania? (50) Wniosek został przez Sejm oddalony.</u>
          <u xml:id="u-402.23" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-402.24" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek... Proszę? Dobrze. Tutaj przypominam o wymogu uzyskania większości 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-402.25" who="#TadeuszFiszbach">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu uchwały w sprawie referendum ogólnokrajowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-402.26" who="#TadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-402.27" who="#TadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-402.28" who="#TadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm projektu uchwały nie przyjął w wyniku nieuzyskania poparcia 2/3 głosów obecnych na sali posłów.</u>
          <u xml:id="u-402.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-402.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze poseł Pawlak się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-402.31" who="#TadeuszFiszbach">Poseł Pawlak, w kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-402.32" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Panie Marszałku! Prosiłbym o odczytanie wyników głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-402.33" who="#TadeuszFiszbach">Za głosowało 161 osób, 113 przeciw, '8 wstrzymało się od głosowania. Razem głosowało 287 posłów. Czy to wystarczy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-402.34" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Ale wymagana większość?)</u>
          <u xml:id="u-402.35" who="#TadeuszFiszbach">Wymagana większość — 190 głosów.</u>
          <u xml:id="u-402.36" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych (druk nr 530).</u>
          <u xml:id="u-402.37" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra-kierownika Urzędu Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń pana Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ramach działań legislacyjnych rządu, w związku ze zmianą różnych dziedzin naszego życia, rząd opracował również nowe zasady polityki naukowej kraju, jako jednego z ważnych elementów swojej działalności, i przedstawiał kolejno Wysokiemu Sejmowi projekty zmian legislacyjnych bądź nowych ustaw dotyczących sfery nauki.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#JanJanowski">W dniu dzisiejszym przedkładamy rządowi projekt zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych z 25 lipca 1985 r., zastrzegając z góry, że jest to jedna z tych ustaw, która wymaga bardzo radykalnych zmian i nie było możliwości w obecnym, krótkim okresie na opracowanie pełnego, nowego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#JanJanowski">W założeniach rządu do polityki naukowej i związanych z tym prac legislacyjnych przewiduje się podjęcie, po zakończeniu obecnie trwających prac nad ustawą o Komitecie Badań Naukowych, dalszych prac nad nową ustawą o Państwowym Instytucie Naukowym. Oblicza się jednak, że tego rodzaju prace legislacyjne nad przygotowaniem takiego projektu będą trwały około 2 lat. I dlatego też niezbędne stało się przedłożenie dzisiaj propozycji zmiany, której celem jest dostosowanie w podstawowych zapisach dotychczasowej ustawy do nowych wymogów, wynikających zarówno ze zmiany polityki gospodarczej, społecznej i naukowej państwa, jak i z dokonanych już zmian legislacyjnych, szczególnie dostosowanie jej do nowej ustawy o stopniach i tytule naukowym, do ustawy o szkolnictwie wyższym, do nowego prawa budżetowego i projektowanych obecnie w ramach prac legislacyjnych Sejmu, ustaw o Komitecie Badań Naukowych i następnej o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#JanJanowski">Jest to niezbędne m. in. dlatego, że bez dokonania tego rodzaju zmian nie można by prowadzić dofinansowywania tego rodzaju placówek w nowych warunkach finansowania nauki, gdyż, jak państwu wiadomo, w ramach nowego prawa budżetowego z dniem 1 stycznia przyszłego roku przewiduje się likwidację wielu funduszy centralnych, w tym centralnego funduszu nauki i postępu technicznego, jak również w związku z tym przejście na finansowanie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#JanJanowski">Spośród zmian zaproponowanych w przedłożonym rządowym projekcie zmiany ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, chciałbym zwrócić uwagę na 3 wyodrębniające się grupy:</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#JanJanowski">Pierwsza grupa to są zmiany stwarzające warunki do przyspieszenia restrukturyzacji sieci jednostek badawczo-rozwojowych, a w tym, co jest szczególnie ważne, wprowadzające formalne podstawy do prywatyzacji tych jednostek. Chodzi tu szczególnie o to, ażeby:</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#JanJanowski">Po pierwsze, jednostki, które obecnie — zgodnie z ustawą — są jednostkami samofinansującymi się, w przypadku straty podstaw do zachowania charakteru jednostki badawczo-rozwojowej, mogły, bez konieczności przechodzenia przez etap likwidacji, bądź przekształcić się w przedsiębiorstwo państwowe, spółkę, bądź zostać włączone do przedsiębiorstwa. A więc chodzi o bardzo znaczne skrócenie okresu i strony formalnej związanej z tego typu przekształceniami.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#JanJanowski">Po drugie, jednostki badawczo-rozwojowe będące dzisiaj prawie, a właściwie wyłącznie, placówkami państwowymi, mogły się prywatyzować na podobnych zasadach jak przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#JanJanowski">Po trzecie, stworzyć takim jednostkom prywatnym realizującym badania bądź prace rozwojowe możliwości korzystania z tych wszystkich uprawnień, jakie w myśl obecnej ustawy przysługują państwowym jednostkom badawczo-rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#JanJanowski">I w końcu, ażeby w związku ze zmianą centralnego funduszu na finansowanie budżetowe, dokonać tego rodzaju zmian, które pozwoliłyby, ażeby jednostki badawczo-rozwojowe stawały się, decyzją organu nadzorującego, właścicielem całego wyposażenia, inwestycji zakupionych w ramach środków budżetowych, a więc które w chwili ich finansowania stanowią własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#JanJanowski">Druga grupa to zmiany podwyższające wymogi kwalifikacyjne, na podstawie których dana jednostka może zachować charakter jednostki badawczo-rozwojowej. Związane jest to z bardzo ogólną, krytyczną oceną, jaką spowodowało w latach siedemdziesiątych przekształcanie bardzo wielu zakładów technicznych, zaplecza badawczo-technicznego zakładów przemysłowych w tego rodzaju placówki, nadając im przywileje placówki naukowej bez zapewnienia właściwego poziomu. Wynikać to będzie z wymogu liczby pracowników posiadających stopień bądź tytuł naukowy, zatrudnionych w danej jednostce, który warunkować będzie możliwość utrzymania przez nią wynikającego z tej ustawy charakteru.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#JanJanowski">Byłyby to, w naszym rozumieniu, rządowym, przepisy mobilizujące do funkcjonowania i tworzenia placówek naukowych nie tylko z nazwy, ale odpowiadających wszystkim wymogom merytorycznym dla tego rodzaju placówek. Poprzednio przytoczone zmiany, które pozwolą na ich ewentualne przekształcanie się w innego rodzaju przedsiębiorstwo czy innego rodzaju organizację, zapobiegają groźbie konieczności likwidacji w przypadku straty tego rodzaju uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#JanJanowski">Druga grupa dotyczy również zmian w zasadach finansowania i wynika z nowych przepisów o gospodarce finansowej, zawartych zarówno w projekcie nowego prawa budżetowego, jak i w projekcie ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Generalnie zmiany te idą w tym kierunku, ażeby umożliwić samofinansującym się z mocy ustawowej jednostkom badawczo-rozwojowym otrzymywanie dotacji z budżetu i traktowanie ich jako przychodu tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#JanJanowski">Przypomnę, że zgodnie z tymi zasadami, tego rodzaju zasilanie oparte byłoby na kryteriach merytorycznych i dotyczyłoby działalności naukowej lub badawczo-rozwojowej i stanowiłoby tylko dofinansowywanie tego rodzaju jednostki. Chodzi o to, ażeby również mogły to dostawać jednostki, które na mocy ustawy mają charakter samofinansujący się. Szczególnie chodzi tutaj o tego typu jednostki, które wypełniają rolę służb państwowych, lub takie, które nie mają żadnych szans na uzyskanie wsparcia podmiotów gospodarczych, a więc na przykład wszystkie instytuty pracujące na rzecz rolników indywidualnych. Tego rodzaju system dofinansowania takich działalności z budżetu państwa spotykany jest w całym świecie, zabezpieczenie zaś właściwego wykorzystywania środków państwowych następowałoby na drodze selekcji i merytorycznej oceny przez przyszły Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#JanJanowski">I w końcu trzecia grupa zmian, która dotyczy zagadnień będących przedmiotem szczególnie kontrowersyjnym. O ile dotychczas przedstawione zmiany były przygotowywane i opracowywane przez zespół rządowy przy udziale przedstawicieli komisji nauki obydwu związków zawodowych i można je przedstawić jako propozycje uzgodnione, o tyle w tej ostatniej grupie, związanej z samorządnością jednostek badawczo-rozwojowych i funkcjonującymi w tych jednostkach organami samorządu, nie nastąpiło tego rodzaju uzgodnienie.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#JanJanowski">Według propozycji wynegocjowanych w pierwszym etapie przez Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń ze związkami zawodowymi zaproponowana została struktura trzech tego rodzaju organów, a więc: rady naukowej, rady pracowniczej i ogólnego zebrania pracowników. Upodobniałoby to strukturę jednostek badawczo-rozwojowych pod tym względem do układu samorządowego w przedsiębiorstwach państwowych, w przedsiębiorstwach produkcyjnych. Tego rodzaju propozycja spotkała się ze stanowczym sprzeciwem w pierwszym etapie Komitetu Nauki i Postępu Technicznego, a następnie ze sprzeciwem podzielanym przez większość Rady Ministrów. Chodzi bowiem o to, że zdaniem tych dwóch organów rządowych, samorządność tego rodzaju jednostek musi uwzględniać specyfikę badań naukowych i rolę wybitnych uczonych w organizacji tych badań. Nie kwestionuje się, że załoga powinna mieć prawo i możliwość wypowiadania się w każdej sprawie, ale stoi się na stanowisku, i tak jest ujęte obecnie przedłożenie rządowe, że uprawnienia załogi nie mogą krępować dyrektora w podejmowaniu operatywnych decyzji albo zastępować go w podejmowaniu tych decyzji, prowadziłoby to bowiem do zdjęcia z dyrektora odpowiedzialności, ale równocześnie nie dawałoby gwarancji właściwego poziomu naukowego, który — zdaniem rządu i komitetu — może być zapewniony jedynie przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#JanJanowski">I w końcu, zarówno rząd, jak i komitet, stanęliśmy na stanowisku, że uprawnienia w kwestiach finansowych muszą być zgodne z zasadą jednoosobowej odpowiedzialności. W wyniku tego w przedłożeniu przyjęto propozycję nawiązującą do struktury szkół wyższych, to znaczy proponuje się radę naukową, która, podobnie jak rada wydziału w szkole wyższej, spełniałaby równocześnie funkcję organu naukowego, mając wszystkie uprawnienia do podejmowania związanych z tym decyzji, począwszy od przeprowadzania przewodów na stopnie i tytuły naukowe, o ile spełnia wymogi odpowiedniej ustawy, jak również wszelkie kwestie związane z opiniowaniem, zatwierdzaniem programów, sprawozdań naukowych, a równocześnie poprzez zapewnienie w niej odpowiedniego przedstawicielstwa innych grup pracowniczych, podobnie jak rada wydziału w szkole wyższej, rada ta miałaby prawo wypowiadania się w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#JanJanowski">Związki zawodowe nie akceptują tego rodzaju rozwiązania, chociaż są zgodne co do tego, że jest to lepsze aniżeli szukanie jakichś połowicznych rozwiązań pomiędzy propozycją, która w pierwszym etapie została ze związkami wynegocjowana. Jest to problem niezwykle trudny do rozwiązania w placówce naukowej. Jest to jedną z tych przyczyn, dlaczego uważamy, że w wielu przypadkach wypracowanie, wynegocjowanie właściwej ustawy o instytutach naukowych nie może być dokonywane w tempie przyspieszonym.</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#JanJanowski">W tym względzie, w ramach przedłożonej ustawy, dokonaliśmy jeszcze jednego uzgodnienia między u stawowego, a mianowicie: dostosowaliśmy strukturę stanowisk naukowych i naukowo-badawczych w tego rodzaju jednostkach do struktury uchwalonej przez Wysoki Sejm w ramach ustawy o szkolnictwie wyższym. W ten sposób, ponieważ wiemy, że również projekt Polskiej Akademii Nauk zmierza w tym samym kierunku, po uchwaleniu tych wszystkich trzech ustaw, mielibyśmy jednolitą strukturę stanowisk dla pracowników naukowych i naukowo-badawczych w tego typu placówkach, mimo że działałyby one na podstawie różnych aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#JanJanowski">Jeżeli chodzi o całą grupę innych spraw pracowniczych, to chciałbym zwrócić uwagę jedynie na to, że z jednej strony ustawa proponuje podwyższenie progu wymogów kwalifikacyjnych przy ubieganiu się o zatrudnienie na stanowisko profesora kontraktowego. Chodzi o to, ażeby również i pod tym względem ujednolicić wymogi stawiane w różnych placówkach naukowych pod względem ich podległości, a z drugiej o rezygnację z postępowania kwalifikacyjnego, które dotąd było wymagane przy zatrudnianiu na stanowiskach badawczo-technicznych. Właściwie potrzeba tego wynikała jedynie z konieczności przyznania prawa do dodatków kwalifikacyjnych, a w obecnej procedurze tego rodzaju wymogu już nie będzie. I w końcu zapewniono właściwą regulację uprawnień pracowniczych przy wszelkiego rodzaju postępowaniach związanych z przekształceniem jednostki badawczo-rozwojowej bądź z jej likwidacją.</u>
          <u xml:id="u-403.20" who="#JanJanowski">Przedstawiając rządowy projekt, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przekazanie go do dalszych prac legislacyjnych. Równocześnie, zdając sobie sprawę z olbrzymiej liczby spraw, jakie w tym względzie ma rozstrzygnąć Wysoka Izba, serdecznie apeluję o włączenie tego projektu w toczące się postępowanie przed Komisją Edukacji Narodowej i Komisją Ustawodawczą, gdyż jest to ściśle związane z rozpatrywanym już projektem ustawy o Komitecie Badań Naukowych, a opóźnienie w uchwaleniu tej ustawy mogłoby wprowadzić bardzo duże perturbacje w zakresie możliwości finansowania ze środków budżetowych państwa tych placówek od początku 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-403.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Na liście mówców są trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę posła Mariana Lenkiewicza z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie poseł Jan Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowita zmiana modelu gospodarczego i stosunków własnościowych, jakie dokonują się obecnie w naszym kraju, stanowi o konieczności zmiany przepisów regulujących funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych. Obecnie obowiązująca ustawa z 25 lipca 1985 r. warunków tych już nie spełnia. Stąd inicjatywa rządu wyrażona w projekcie nowej ustawy jest jak najbardziej słuszna. Jednak przedstawiony nam projekt ustawy jest, według zainteresowanych środowisk, nie dopracowany, a niektóre z proponowanych rozwiązań budzą liczne kontrowersje. Szczególną uwagę, moim zdaniem, należy poświęcić następującym kwestiom.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarianŻenkiewicz">Po pierwsze, projekt ustawy nie określa jasno wymagań ani też nie precyzuje warunków, jakie muszą być spełnione, aby dana jednostka mogła być zaliczona w poczet jednostek badawczo-rozwojowych. Co prawda pan premier Janowski mówił o tym, że było to zamiarem projektodawców, jednak z treści ustawy jasno to nie wynika. O ile w przypadku dużych instytutów sprawa ta nie budzi wątpliwości, to w przypadku licznej grupy niewielkich ośrodków badawczo-rozwojowych, zajmujących się głównie problemami aplikacyjnymi i posiadających niewielu pracowników naukowych, jest ona przedmiotem wielu wątpliwości. Dlatego nowa ustawa musi jednoznacznie warunki te precyzować.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MarianŻenkiewicz">Po drugie, przyjęta w projekcie idea ograniczenia liczby organów jednostki z 4 do 2 jest słuszna, jednak przejęcie wszystkich obowiązków przedstawicielskich przez radę naukową, wybieraną według specjalnego systemu, jest, w moim przekonaniu, nieporozumieniem i zaprzeczeniem idei samorządności. Zgodnie z proponowanym w projekcie ustawy składem rady, mającym zapewnić udział w niej wszystkim pracownikom, znajdzie się w niej część osób nie mających nic wspólnego z nauką i nie przygotowanych pod względem merytorycznym do pełnienia swoich funkcji. Wynika to po prostu. z liczbowego układu reprezentacji poszczególnych grup pracowniczych w radzie. Również niektóre zagadnienia, jakimi ma się zajmować rada naukowa, np. opiniowanie regulaminu pracy, są dalece odległe od problemów naukowych. W niektórych jednostkach rady takie, z uwagi na proponowany ich skład, nie będą mogły w ogóle powstać, ze względu na brak odpowiednio przygotowanych pracowników naukowych. Dlatego uważam, że jeżeli w ustawie będą jasno określone warunki, o których mówiłem w punkcie pierwszym, to istnienie rady naukowej należy pozostawić do decyzji danej jednostki, natomiast obligatoryjnie wprowadzić wymóg istnienia organu przedstawicielskiego w postaci rady pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MarianŻenkiewicz">Po trzecie, nowa ustawa nie może być ograniczona tylko do jednostek państwowych. Powinna ona uwzględniać możliwość istnienia różnych pod względem form własności jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MarianŻenkiewicz">Po czwarte, sprecyzować należy jasno rolę i uprawnienia rady głównej jednostek badawczo-rozwojowych. Idea powołania tej rady jest słuszna, natomiast zapis w projekcie ustawy mówiący, że jest ona organem opiniodawczym, jest niejasny. Nie określa się bowiem czyim organem jest ta rada, komu przedstawia ona swoje opinie i jakie ma możliwości egzekwowania swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MarianŻenkiewicz">Po piąte, projekt ustawy utrzymuje dotychczasowe stanowiska pracowników naukowych, a tym samym byłyby one inne niż wyszczególnione w ustawie o szkolnictwie wyższym. Wydaje się słuszne, aby w ustawie przyjąć zarówno rodzaj stanowisk, jak i zakres wymagań merytorycznych, stawianych pracownikom naukowym, tak jak to precyzuje ustawa o szkolnictwie wyższym. Pan premier o tym był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MarianŻenkiewicz">Po szóste, w nowej ustawie zrezygnować należy z różnicowania tygodniowej normy czasu pracy, która według obecnej ustawy wynosi dla robotników 42 godziny tygodniowo, a dla wszystkich pozostałych pracowników, włącznie z obsługą administracyjną, tylko 40 godzin tygodniowo. Podział taki uważam za niewłaściwy i prowadzący często do różnego rodzaju konfliktów pracowniczych, jak też nie mający żadnego uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#MarianŻenkiewicz">I po siódme, rozwiązania prawne, zawarte w projekcie ustawy, umożliwiające łączenie, reorganizację, likwidację lub przekształcenie jednostek badawczo-rozwojowych należy uznać za słuszne i odpowiadające w pełni potrzebom obecnej sytuacji. Niezbędne są tu tylko, moim zdaniem, niewielkie zmiany, zmierzające do uściślenia warunków, jakie stanowią podstawę podejmowania decyzji dotyczących tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#MarianŻenkiewicz">Wysoka Izbo! Przedstawione uwagi dotyczą problemów najistotniejszych, takich których rozwiązanie jest, w moim głębokim przekonaniu, bezwzględnym warunkiem prawidłowego funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych. Natomiast konieczność szybkiej nowelizacji ustawy jest obecnie faktem bezspornym.</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#TadeuszFiszbach">Zaszła pomyłka. Teraz zamiast posła Jana Wróbla zabierze głos poseł Jan Wnuk z tego samego Poselskiego Klubu Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanWnuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weszliśmy w fazę spokojnej relacji sejmowej. Gdy opadają emocje polityczne, a przychodzi czas na naukę — sala pustoszeje. Chciałbym poprzedzić moje merytoryczne odniesienie się do poszczególnych zapisów projektu omawianej dzisiaj ustawy krótkim wstępem.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanWnuk">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że ustawa ta dotyczy 300 jednostek badawczo-rozwojowych kraju, zatrudniających ponad 100 tysięcy pracowników, wśród których jest spora liczba pracowników samodzielnych. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że pracownicy ci stanowią potencjał, którego możliwości są takie, iż może skutecznie się włączyć w proces unowocześniania i restrukturyzacji polskiej gospodarki. Badania i rozwój, nauka i postęp techniczno-technologiczny w całym świecie stanowią czynniki determinujące rozwój gospodarczy. Nasza gospodarka będzie funkcjonować w sposób trwały w warunkach nowego systemu ekonomicznego. Będzie stawała się coraz bardziej gospodarką otwartą, działającą w warunkach konkurencji wewnętrznej i zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#JanWnuk">Światowa konkurencja w zakresie innowacji technicznych, technologicznych i produktowych jest niezwykle ostra. Bez własnych innowacji, patentów, oryginalnych rozwiązań kreowanych przez naukę i wdrażanych przez gospodarkę nie będzie mogła skutecznie sprostać tej konkurencji. Grozi nam, jak to jest dość powszechnie akcentowane, iż staniemy się jedynie odtwórcami przestarzałych rozwiązań technologicznych, wycofywanych z przedsiębiorstw krajów wysoko rozwiniętych i sprzedawanych Polsce. W międzynarodowym podziale pracy będziemy się liczyć jedynie jako dostarczyciele taniej siły roboczej i surowców. Staniemy się uzależnieni technicznie i technologicznie od innych krajów, popadniemy w swoistą niewolę technologiczną, a to oznacza egzystencję w warunkach ograniczonej suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#JanWnuk">W tym miejscu rodzi się pytanie, czy omawiany projekt zmian ustawy jest dostatecznie nowoczesny, czy uwzględnia tak bardzo głębokie zmiany, jakie dokonują się w naszej gospodarce? Czy będzie stymulatorem pożądanych zmian dostosowawczych w tzw. zapleczu badawczym gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#JanWnuk">Chciałem podkreślić w tym moim wstępie znaczenie tego działu gospodarki narodowej dla jej rozwoju. Zdziwiło mnie, że prezenterzy informacji radiowych i telewizyjnych z dzisiejszego programu sesji sejmowej uporczywie wykreślali ten właśnie punkt. Czyżby to niedocenianie nauki czy też po prostu pomyłka?</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#JanWnuk">Zgadzam się z panem premierem Janowskim, że projekt poprawionej ustawy nie odpowiada wymogom czasu, że trzeba dokonać głębokich zmian i za taką potrzebą się opowiadam. Natomiast zapisy ustawy w aktualnej formie skłaniają do następujących uwag. W zasadzie projekt ustawy nie wprowadza żadnych zmian merytorycznych, w szczególności dotyczących celów działalności i zadań jednostek badawczo-rozwojowych, które pozwoliłyby na:</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#JanWnuk">— przybliżenie zakresu ich działania do modelu występującego w odpowiednich instytucjach badawczych w krajach zachodnich;</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#JanWnuk">— lepsze warunki objęcia jedną ustawą jednostek o różnej wielkości i pracujących na rzecz różnych gałęzi gospodarki czy branż przemysłowych, mających oczywiście różne potrzeby;</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#JanWnuk">— lepsze dostosowanie działalności jednostek badawczo-rozwojowych do zmieniających się potrzeb przedsiębiorstw w warunkach następujących zmian w strukturze organizacyjnej i stosunkach własnościowych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#JanWnuk">Trzeba tutaj oddać świadectwo prawdzie i powiedzieć, że cennym elementem projektu ustawy jest właśnie utworzenie formalnych podstaw do przekształceń własnościowych w jednostkach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#JanWnuk">Następna uwaga. Projekt nie wprowadza pojęcia efektywności ekonomicznej jednostek badawczych, wynikającej w istotnym stopniu z wdrożeń czy sprzedaży opracowań jako kryterium i jednocześnie zasadność działania jednostki. Chcę powiedzieć, że to, iż zgodnie z projektem ustawy w skład rady jednostki muszą wchodzić co najmniej 4 osoby z tytułem naukowym, wcale nie gwarantuje naukowości badań i wysokiego ich poziomu. Jest to wymóg, uważam, formalny. Co jest natomiast potrzebne naszej gospodarce? Na pewno jest potrzebna duża efektywność wdrożeń. I za tymi kryteriami efektywnościowymi opowiadałbym się, zresztą nie tylko ja, ale również środowisko jednostek badawczych. Jak bowiem uczy historia nauki, nie zawsze osiągnięcia naukowe w zakresie badań stosowanych są domeną pracowników naukowych o wysokich stopniach i tytułach naukowych. Są one świadectwem jedynie potencjalnych kwalifikacji, ale na pewno nie gwarantują wyników. Stąd priorytetowe traktowanie tych kryteriów z pominięciem uzyskiwanych wyników w pracy należy uznać za błędne również, a może nawet szczególnie, w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#JanWnuk">Podstawowe zmiany, jakie wprowadza ustawa, polegają na znacznym zwiększeniu wewnętrznej samorządności jednostki, przy jednoczesnym ograniczeniu roli dyrektora. Muszę tu powiedzieć, skracając ten fragment wypowiedzi, że w warunkach silnej wewnętrznej i zewnętrznej konkurencji powinien obowiązywać w jednostkach, badawczo-rozwojowych menadżerski system zarządzania. Tak jak na całym świecie. Przecież my do niego dążymy. A zatem wprowadzanie wielu, czy tak jak w tym przypadku, dodatkowego elementu zarządzania, nie rokuje, niestety, najlepszej przyszłości dla jednostek.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#JanWnuk">Wątpliwości budzi też powoływanie rady głównej jednostek badawczo-rozwojowych jako wybieralnego ciała przedstawicielskiego posiadającego uprawnienia opiniodawcze. Z projektu ustawy nie wynika, jaki będzie zakres tego opiniowania, w jakim stopniu będzie się wiązał ze swobodą profilowania struktury jednostki, uzyskiwaniem przez nie finansowania z budżetu, zwłaszcza w odniesieniu do znakomitej większości jednostek badawczo-rozwojowych, które się samofinansują całkowicie lub w znacznej części.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#JanWnuk">W rezultacie środowisko, które reprezentuję, właśnie jednostek badawczych, uważa, iż powołanie rady głównej jest za mało praktyczne i efektywne. Rada ta, wybierana według proponowanych zasad, będzie reprezentowała przede wszystkim jednostki największe i finansowane z budżetu, gdyż w tych jednostkach zatrudnia się najwięcej pracowników ze stopniami i tytułami naukowymi. W rezultacie interesy jednostek mniejszych, a głównie badawczo-rozwojowych, reprezentowane będą w znacznie mniejszym stopniu i ze wszystkimi tego naturalnymi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-407.14" who="#JanWnuk">Projekt nowej ustawy, w odróżnieniu od ustawy dotychczasowej, zawiera szczegółowe wymagania dotyczące składu i formalnych kwalifikacji członków rady naukowej. Niestety, te formalne ustalenia będą podstawą oceny, czy daną jednostkę badawczo-rozwojową trzeba będzie zlikwidować albo przekształcić w przedsiębiorstwo produkcyjne, czy też ma ona pozostać wraz ze wszystkimi preferencjami, które nauka przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-407.15" who="#JanWnuk">Jeszcze raz chcę podkreślić, że takie postępowanie jest nietrafne i w tym zakresie należy pozostawić jednostkom znaczną swobodę działania, a tekst ustawy nie powinien narzucać takich spraw szczegółowych i formalnych, jak wymogi ilościowe dotyczące kadry, przywileje pracownicze, obligatoryjność składu rad naukowych i ich bardzo szerokie kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-407.16" who="#JanWnuk">W projekcie przewidziane jest powoływanie dyrektora jednostki w trybie konkursu i okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Jest to niezrozumiałe, gdyż w odróżnieniu od ustawy o przedsiębiorstwach państwowych wprowadza się obligatoryjny wymóg przeprowadzenia postępowania konkursowego w czasie 4-krotnie krótszym niż to obowiązuje przemysł. Oznacza to w praktyce, że postępowania takie będą pierwszymi, narzuconymi obligatoryjnie działaniami w jednostkach po wejściu w życie ustawy i to w tak trudnych aktualnie warunkach ich pracy. Ustalenia takie wydają się mało zasadne, gdyż stosując np. ustawę o przedsiębiorstwach państwowych w przypadkach uzasadnionych sytuacją wewnętrzną jednostki, postępowanie konkursowe można przeprowadzić w każdym czasie, ale nie dłużej niż w ciągu 2 lat od daty wejścia w życie tej ustawy. Uważamy, i ja również tak uważam, że w odniesieniu do trybu powoływania i odwoływania dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej, terminów odpraw itp. należy w całości przyjąć zapis dotyczący dyrektorów, ujęty w ustawie o przedsiębiorstwach z marca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-407.17" who="#JanWnuk">Pojawia się tu też dość kontrowersyjne ustalenie, aby dyrektor placówki miał stopień lub tytuł naukowy. Otóż uważamy, że w warunkach gospodarki rynkowej dyrektor placówki przede wszystkim musi być dobrym menedżerem, doskonałym organizatorem, człowiekiem pełnym inicjatyw, człowiekiem, który potrafi nawiązać kontakty z placówkami zagranicznymi, z przemysłem. Oto jest dyrektor, który rokuje nadzieję, że instytucja naukowa może pracować dobrze.</u>
          <u xml:id="u-407.18" who="#JanWnuk">Wydaje mi się także, że to kryterium jest sprzeczne z pewnym poglądem czy doświadczeniem, jakie można napotkać bardzo często obserwując życie świata naukowego. Otóż uważam, że każdorazowo objęcie funkcji dyrektora placówki przez wybitnego naukowca jest stratą jego czasu, jest przerwą w jego naukowym życiorysie. Proponuję, aby komisja formułując ostateczne zapisy zastanowiła się głęboko nad „za” i „przeciw”, jeśli chodzi o tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-407.19" who="#JanWnuk">Reasumując należy uznać, że proponowane zmiany nie dostosowują tej ustawy do nowej rzeczywistości ekonomicznej i nie stwarzają optymalnych szans działalności i rozwoju jednostek w warunkach postępującej przebudowy i restrukturyzacji gospodarki narodowej. Wprowadzenie natomiast w ujętych projektach zapisów ustawy doprowadzi do niczym nie uzasadnionej upadłości nawet efektywnie działających jednostek badawczo-rozwojowych i niepowetowanych strat wynikających z rozproszenia wysoko kwalifikowanej i dysponującej w znacznej części ogromnym doświadczeniem kadry specjalistycznej i aparatury.</u>
          <u xml:id="u-407.20" who="#JanWnuk">I krótkie uwagi końcowe. Wydaje mi się, analizując treść ustawy, że unosi się nad nią duch nadmiernego formalizmu, złudnej wiary, iż spełnienie formalnych kryteriów usunie wszystkie dolegliwości, wszystkie słabości polskiej nauki stosowanej. I tu chcę się zwrócić do posłów sejmowej podkomisji do spraw nauki i postępu technicznego z prośbą, aby odformalizować tę ustawę, spojrzeć na nią od strony potrzeb gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-407.21" who="#JanWnuk">Chcę poza tym powiedzieć, że nie ułatwiajmy zadania obcym technologiom, osobom zainteresowanym w sprzedawaniu zagranicznych produktów na polskim rynku, zagranicznych technologii, zużytych maszyn, zbytnio nie stwarzajmy im komfortu. Niech pozostanie jednak polskie zaplecze badawcze, które w odpowiednich warunkach może skuteczniej konkurować z technologiami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-407.22" who="#JanWnuk">I sądzę, że nie czasy na udowadnianie słuszności tej tezy; mamy mnóstwo przykładów, że w nauce stosowanej odnosiliśmy duże sukcesy. Świadczy o tym szereg licencji sprzedanych za granicę, nawet do Japonii i Stanów Zjednoczonych. Rzecz w tym, żeby wreszcie stało się zadość zasadzie, która tak bardzo była preferowana, przynajmniej w środkach masowego przekazu, żeby z jednej strony było ssanie postępu technicznego, a z drugiej jego pompowanie.</u>
          <u xml:id="u-407.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszFiszbach">Obecnie proszę pana posła Jerzego Zdradę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą projekt ustawy regulującej kolejny odcinek życia naukowego — o szkolnictwie wyższym, stopniach i tytułach naukowych, jednostkach innowacyjno-wdrożeniowych oraz Komitecie Badań Naukowych. Przyszedł wreszcie czas na nowelizację ustawy z 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Nazwa ta odnosi się do jednego z trzech pionów nauki polskiej, obok szkół wyższych i Polskiej Akademii Nauk, który obejmuje placówki naukowe o bardzo zróżnicowanym charakterze oraz o różnorodnym potencjale naukowym.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JerzyZdrada">Według stanu w końcu ubiegłego roku w blisko 400 jednostkach badawczo-rozwojowych zatrudnionych było około 91 000 pracowników, w tym 13 800 pracowników nauki, wśród których było około 1700 profesorów i doktorów habilitowanych. Jednakże w ponad połowie jednostek badawczo-rozwojowych, około 200, nie było ani jednego profesora i ani jednego doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JerzyZdrada">Dla porównania — szkolnictwo wyższe w tym czasie miało 103 000 pracowników, 48 500 pracowników naukowych, w tym 10 500 profesorów i doktorów habilitowanych. Polska Akademia Nauk odpowiednio: blisko 12 000 zatrudnionych, 4600 pracowników naukowych i 1200 profesorów i doktorów habilitowanych.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JerzyZdrada">Ta krótka informacja statystyczna uświadamia nam z jak bardzo zróżnicowanym pod względem potencjału naukowego oraz spełnianych funkcji badawczo-wdrożeniowych środowiskiem mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JerzyZdrada">Projekt nowelizacji otrzymaliśmy stosunkowo późno, bo blisko w rok od pierwszych dyskusji podejmowanych w tych środowiskach naukowych, które w ostatnich miesiącach 1989 r. dotknięte zostały bardzo poważnymi trudnościami wynikającymi z załamania się systemu finansowania i współpracy z przemysłem. Wskazywano wówczas na wadliwe rozwiązania prawne, błędne decyzje kadrowe oraz niekorzystne przepisy podatkowe, które skumulowane z brakiem zainteresowania gospodarki narodowej, głównie przemysłu, spowodowały przerwanie prac naukowych i wdrożeniowych oraz groźbę upadku wielu jednostek badawczo- -rozwojowych. Miało miejsce rozwiązywanie zespołów badawczych, były zwolnienia grupowe.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JerzyZdrada">Jednostki badawczo-rozwojowe alarmowały o groźbie zaprzepaszczenia znacznego dorobku naukowego, rozproszenia wykwalifikowanej kadry i specjalistycznej aparatury. Mówiliśmy o tym w końcu ubiegłego roku w tej Izbie przy dyskusji nad centralnym funduszem rozwoju badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#JerzyZdrada">Wtedy też, w końcu ubiegłego roku, pojawiły się żądania szybkiej nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych w kierunku zwiększenia samorządności załóg. Komisja Porozumiewawcza Nauki NSZZ „Solidarność” jednostek badawczo-rozwojowych Małopolski, która wystąpiła z odpowiednimi postulatami do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uważała to za podstawowy warunek wkomponowania jednostek badawczo-rozwojowych w nowy system ekonomiczny kraju. Prace te podjęto w połowie listopada 1989 r., powołując zespół rządowo-związkowo-samorządowy do — pracy nad nowelizacją ustawy, której pierwszy -projekt został przygotowany już w końcu lutego bieżącego roku. Do czerwca trwały szerokie konsultacje środowiskowe oraz dyskusje z Urzędem Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń. Rezultatem był projekt roboczy nowelizacji, zwany potocznie samorządowym, przygotowany przez zespół doc. Budnego. W połowie lipca projektowi samorządowemu, w którym zapisano uprawnienia stanowiące rady pracowniczej i jej wpływ na powoływanie i odwoływanie dyrektora, wyłanianie rady naukowej z wyboru, z przeważającym w niej udziałem pracowników jednostki, kadencyjność dyrektora z położeniem nacisku na kwalifikacje menedżerskie, Urząd Postępu Naukowo-Technicznego i Wdrożeń przeciwstawił swoje rozwiązanie wariantowe przewidujące jedną radę jednostki, będącą konglomeratem rady naukowej i reprezentacyjnych grup pracowniczych. Rada ta miałaby jedynie uprawnienia inicjujące, doradcze i opiniodawcze. Po tygodniu ten sam urząd przedstawił nową wersję nowelizacji, w której była już rada naukowa jako jedyny organ kolegialny, ale tylko jako organ opiniodawczy. Usunięto więc całkowicie radę załogi jako organ samorządowy. Ta lipcowa wersja urzędu stanowi podstawę rządowego projektu nowelizacji ustawy, przedłożonego Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#JerzyZdrada">W uzasadnieniu do projektu zmian ustawy czytamy, że jednym z głównych celów obecnej nowelizacji jest „zwiększenie samorządności środowisk naukowych związanych z jednostkami badawczo-rozwojowymi”. Tak, to prawda, że duże instytuty naukowe, jak na przykład Instytut Fizyki Jądrowej w Krakowie, posiadające liczną kadrę naukową, przyjęły, takie usytuowanie rady naukowej pozytywnie. Co jednak charakterystyczne, w niektórych opiniach widać niechęć, a nawet opór, w stosunku do postanowienia o obligatoryjnym udziale w radzie naukowej pracowników nauki spoza danej placówki.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#JerzyZdrada">Ale właśnie likwidacja rady załogi, jak o tym świadczy art. 16 projektu nowelizacji, została krytycznie przyjęta przez środowiska pracowników jednostek badawczo-rozwojowych, które w licznych memoriałach kierowanych do posłów oraz do urzędu domagali się powrotu do wersji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#JerzyZdrada">Autorzy i zwolennicy wariantu samorządowego nowelizacji ustawy podkreślają, że w okresie przejściowym i w okresie wprowadzania reform, w tym także przekształceń własnościowych oraz zmian kadrowych, potrzebny jest w placówkach naukowo-badawczych drugi organ wybieralny, który musi być obdarzony zaufaniem całej załogi, a więc w takiej sytuacji należałoby raczej dążyć do rozdzielenia funkcji rady naukowej i rady załogi oraz do wzmocnienia reprezentacji załogi, a nie ubezwłasnowolniać ją.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#JerzyZdrada">Tej ostatniej też pragnie się oddać sprawę powoływania i odwoływania dyrektora placówki w drodze konkursu na zamknięte 5-letnie okresy kadencyjne.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#JerzyZdrada">Art. 17 ust. 2 nowelizowanej ustawy wprowadza konkurs i kadencję 5-letnią, ale przewiduje tylko „uzgadnianie z radą naukową”, pozostawiając dotychczasową regulację przewidującą powoływanie dyrektora przez organ sprawujący nadzór nad daną jednostką, a więc właściwego ministra. Istotne jest także jednoznaczne wpisanie wymogu posiadania tytułu naukowego lub stopnia naukowego przez kandydata na stanowisko dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#JerzyZdrada">Pan poseł Wnuk, mój przedmówca, to właśnie rozwiązanie uważa za nie całkiem szczęśliwe. Jest to niewątpliwie problem do rozważenia podczas pracy nad projektem ustawy o instytucie naukowym. Należałoby wówczas zdefiniować kryteria, według których wprowadzone zostałoby rozróżnienie między dyrektorem menedżerem i dyrektorem naukowcem.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#JerzyZdrada">W toku pracy nad nowelizacją uzgodniono możliwość przekazania jednostek badawczo-rozwojowych w ręce osób fizycznych lub spółki bez procedury likwidacyjnej, co było zresztą zgodne z dążeniami przedstawicieli tych jednostek. Ostatecznie jednak w projekcie rządowym znalazł się zapis, art. 7d, zezwalający tylko na przekształcenie jednostek w spółkę, na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-409.14" who="#JerzyZdrada">Wątpliwości budzi potrzeba utworzenia rady głównej jednostek badawczo-rozwojowych z takimi uprawnieniami, a właściwie bez szerszego określenia uprawnień. Niektóre propozycje zawarte w rozdziale 7 — Pracownicy naukowi — nie w pełni korespondują z tym, co postanowiono w ustawie o szkolnictwie wyższym oraz o stopniach i tytułach naukowych. Z innych drobniejszych wątpliwości, które nie były tutaj jeszcze podnoszone, należałoby zwrócić uwagę na to, że ustawa dopuszcza możliwość prowadzenia w jednostkach badawczo-rozwojowych studiów podyplomowych, co wielu pracujących w tych jednostkach uważa za zgoła niepotrzebne. Jest też sporo nieprecyzyjnych zapisów, np. cóż to może oznaczać, że jednostka badawczo-rozwojowa może być utworzona, jeżeli jest „niezbędna” liczba pracowników o odpowiednich kwalifikacjach, przy czym nie precyzuje się bliżej, co to ma znaczyć.</u>
          <u xml:id="u-409.15" who="#JerzyZdrada">Moi przedmówcy przytoczyli już liczne przykłady rozwiązań budzących wątpliwość. Nie chcę zresztą tych przykładów mnożyć. Przyjdzie na to czas w podkomisji, gdzie będziemy merytorycznie tekst ustawy przepracowywać. O jednej jednak sprawie, uważam, należałoby tutaj jeszcze wspomnieć. Otóż w toku dyskusji nad projektem nowelizacji pojawiały się propozycje odmiennego określenia statusu instytutów naukowych, które potocznie nazywano państwowymi, od statusu jednostek badawczych, stanowiących bezpośrednie zaplecze zakładów przemysłowych. Obecna nowelizacja takiej możliwości nie przewiduje, ale jest to tylko prowizorium. Pan premier wspomniał o czekających nas pracach nad ustawą o instytucie naukowym. A skoro tak, to należałoby właśnie w tej ustawie o instytucie naukowym wprowadzić takie regulacje, by możliwa była większa różnorodność struktur naukowych i większa elastyczność ich wewnętrznej organizacji zgodnie z zadaniami, jakie miałyby do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-409.16" who="#JerzyZdrada">Odrębnych regulacji domagają się już dzisiaj placówki wykonujące służby państwowe, jak chociażby Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, które uważają, że powinny mieć regulacje ustawowe, uwzględniające odmienny od typowych jednostek badawczo-rozwojowych charakter i specyfikę pracy, a zwłaszcza gwarantujące odrębne finansowanie, nie obciążające środków przeznaczonych na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-409.17" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Wobec licznych opinii krytycznych, pochodzących wprost z jednostek badawczo-rozwojowych, Obywatelski Klub Parlamentarny wnosi, by Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w swej pracy nad nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych wykorzystała alternatywne propozycje przygotowane zarówno przez zespół doc. Budnego, jak i przez środowiska jednostek badawczo-rozwojowych, co znalazło wyraz w memoriałach składanych przez Ogólnopolską Komisję Porozumiewawczą NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-409.18" who="#JerzyZdrada">Te projekty i te propozycje były przekazywane posłom naszego klubu. Jesteśmy przekonani, że materiały te przyczynią się do przygotowania projektu ustawy, zgodnie z interesem nauki i jej pracowników. Toteż Obywatelski Klub Parlamentarny wnosi o przekazanie projektu, według druku nr 530, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-409.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#TadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana premiera Jana Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już te trzy głosy w bardzo krótkiej dyskusji wykazały jak kontrowersyjny jest problem. Gdy słuchałem wypowiedzi pana posła Wnuka, to zupełnie tak jakbym słuchał kolegów ministrów na Radzie Ministrów twierdzących, że za małe są uprawnienia dyrektora, a za duże samorządu. Stanowisko reprezentowane przez związki zawodowe w instytutach jest krańcowo różne.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanJanowski">Chciałbym wobec tego powiedzieć, że w tym właściwie tkwi cały problem. I niewątpliwie przedłożony rządowy projekt, który — jak powiedziałem — jest projektem potrzebnym szybko i na okres z góry zamknięty, maksimum do dwóch lat, jest pewnego rodzaju kompromisem, ażeby pozwolić na funkcjonowanie tych placówek w nowych uwarunkowaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanJanowski">Uważam, że można by tu wskazać jeszcze bardzo wiele innych rzeczy, które w obecnej ustawie należałoby zmienić. Chciałbym się tylko do dwóch spraw ustosunkować. Pierwsza to kwestia dotycząca pojęcia „jednostka badawczo-rozwojowa”.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JanJanowski">Proszę państwa, z tym pojęciem i wprowadzeniem ustawy łączyły się bardzo duże, i w dalszym ciągu łączą się, choć znacznie mniejsze, przywileje podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JanJanowski">Jest to podobnie jak z niedawno skierowaną do dalszych prac po pierwszym czytaniu ustawą o przedsiębiorstwach innowacyjno-rozwojowych, wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JanJanowski">Wystarczyło dostać administracyjną pieczątkę i być utworzonym na podstawie tej ustawy, i można było produkować najbardziej seryjną produkcję, nie płacąc podatków, które płacił inny producent, bo państwo nie miało aparatu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#JanJanowski">Uważamy, że to w niczym nie ogranicza możliwości prowadzenia polityki wdrożeniowej wszystkim. Ale ta ustawa chce podnieść dlatego barierę, że placówka korzystająca z pewnych uprawnień i przywilejów czy ulg dla placówki naukowej, musi być placówką, która opiera swoją działalność postępu technicznego i wdrożenia na własnej myśli twórczej.</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#JanJanowski">W pełni zgadzam się z panem posłem Wnukiem. Tylko, panie pośle, właśnie te placówki były i są nadal najlepszą furtką dla przestarzałych technologii Zachodu wprowadzanych w naszym kraju. Bo tam gdzie nie ma własnej działalności badawczej, gdzie podstawą nowej technologii nie jest własna praca twórcza i odkrywcza, to mieliśmy dostęp do tej pory, przez lata do drugorzędnych wyników Zachodu, bo nikt nam najnowszych osiągnięć techniki nie udostępniał. I te placówki, siłą rzeczy, to też jest pożyteczna działalność, to też jest potrzebne. Tylko nie może być robione pod płaszczykiem działalności naukowej. Intencją rządu, zaopiniowaną, przecież, są to wszystko opinie komitetu, który składa się wyłącznie z naukowców, było, ażeby przynajmniej pod względem formalnym... Zgadzam się, że można wymagać zatrudnienia 6 profesorów i nie osiągnąć poziomu naukowego, ale chyba Wysoka Izba się ze mną zgodzi, że łatwiej osiągnąć poziom naukowy w instytucie z 6 profesorami niż w instytucie bez żadnego profesora, chociaż sam tytuł nie jest tutaj gwarancją.</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#JanJanowski">I dwie odpowiedzi dla pana posła Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#JanJanowski">Panie pośle, projekt przedłożony przez pana, opracowany przez zespół samorządowo-rządowy prof. Budnego, Urząd Postępu Technicznego uznał za własny i wniósł go, ale, niestety, został zmieniony i przez Komitet Nauki i Postępu Technicznego i później przez rząd. Mówię niestety czy stety, bo i to co tutaj przedłożyliśmy jest próbą pewnego kompromisu na okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-411.10" who="#JanJanowski">I druga odpowiedź na pytanie, jakie są kompetencje rady instytutu? Proszę państwa, odpowiadam bardzo szczerze — żadne. I rząd stoi na stanowisku, że mnożenie struktur przedstawicielskich nie ma żadnych podstaw, a tylko utrwala podział nauki na trzy piony w zależności od podległości ministerstwom resortowym, ministrowi edukacji narodowej bądź prezesowi Polskiej Akademii Nauk. To jest po prostu wyjście naprzeciw żądaniu środowiska, które chciałoby mieć jakąś swoją grupę przedstawicielską, która mogłaby wywierać — nazwijmy to — wpływ li tylko natury opiniodawczej. Zresztą taka sama tendencja pojawia się w najnowszym projekcie ustawy o Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-411.11" who="#JanJanowski">Uważamy, i przedstawiliśmy to dwa tygodnie temu Wysokiej Izbie, że koncepcja organu administracji państwowej w formie Komitetu Badań Naukowych, oparta jest na podziale na dziedziny nauki i reprezentację dziedzin nauki, a nie na żadnych strukturach organizacyjnych. I rząd będzie stał na stanowisku, żeby tych struktur organizacyjnych na innych polach nie mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-411.12" who="#JanJanowski">Wydaje mi się, że te wszystkie uwagi, jakie panowie posłowie byli uprzejmi przedstawić w swoich wypowiedziach, stanowić będą znakomite tło do podjęcia dalszych prac legislacyjnych w komisjach. Proszę Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-411.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, ad vocem poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Premierze! Pozwoli pan, że sprostuję jedną pana informację. Otóż jednostki badawczo-rozwojowe nie korzystają z licznych przywilejów, jedynie zwolnione są od jednego podatku, jakim jest podatek dochodowy. Nie jest to przywilejem, gdyż we wszystkich krajach, na które się w tej chwili tak często powołujemy, jest to po prostu normą i w związku z tym treść mojego wniosku zmierzała do tego, aby w ustawie w sposób jasny sformułować, które z jednostek można zaliczyć do jednostek badawczo-rozwojowych, a które tych wymogów, o których pan premier również wspomniał, nie spełniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanJanowski">Jeżeli można, ad vocem. Jest to przywilej w stosunku do wszystkich innych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, protesty)</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Zenkiewicz: Ale to nie są przywileje...)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JanJanowski">Bardzo przepraszam, jeżeli ktoś kupuje maszyny i wdraża w przemyśle, to ma ulgę z tego tytułu, a inny tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TadeuszFiszbach">To jest różnica zdań. Kierujemy materiały do komisji, która rozstrzygnie, kto ma rację.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#TadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał tę propozycję za przyjętą. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#TadeuszFiszbach">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 374).</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców posła Macieja Bednarkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt, jak i projekt koleżeński radców prawnych czekał bardzo długo, aż Wysoka Izba będzie mogła zapoznać się z uwagami tych samorządów. Stało się tak chyba słusznie, dlatego że trzeba było najpierw uregulować wszystkie inne współczynniki wymiaru sprawiedliwości, które wymagały regulacji. Mam na myśli ustawę o Sądzie Najwyższym, o sądownictwie, o prokuraturze, a nawet przygotowywaną, o notariacie. Wszystko to na pewno wyprzedzało w randze ważności problemy związane z adwokaturą.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MaciejBednarkiewicz">Samorząd adwokacki rozpoczął prace nad nowelizacją ustawy, która była uchwalona w 1982 r., w roku ubiegłym. Powoływane były komisje, organy samorządowe się na ten temat wypowiadały, mieliśmy nawet taką sytuację, że zjazd adwokatury, który odbył się w ubiegłym roku, dał legitymację dla prac nad projektem ustawy o zmianie adwokatury. Ta legitymacja wystarczyła do tego, żeby można było powołać jedną komisję, potem drugą.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Dla informacji państwa podaje, że samorząd radców prawnych mniej więcej w tym samym czasie, może nawet z lekkim wyprzedzeniem, rozpoczął prace nad zmianą swej ustawy, że doszło do tego, że powołaliśmy komisje wspólne, które miały na celu opracowanie i wypracowanie Wspólnych modeli tych samorządów, że wreszcie mieliśmy taką sytuację, iż prace tych komisji doprowadziły do spotkania prezydiów jednego i drugiego samorządu. Mało tego, korzystaliśmy z mediacyjnych propozycji ze strony ministra sprawiedliwości. Wszystko to razem doprowadziło do tego, że dwa projekty zostały skierowane do Wysokiej Izby, przy czym nie ukrywaliśmy i nie ukrywamy, że w kilku punktach pomiędzy tymi samorządami nie doszło do wypracowania consensusu.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Może to było głównym powodem, dla którego projekt tej ustawy zjawił się w Sejmie późno, mógłby zjawić się wcześniej, ale wychodziliśmy z założenia, że jakaś szansa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#MaciejBednarkiewicz">Te rozmowy były prowadzone i w istocie rzeczy naprawdę zakres tych sporów pomiędzy tymi samorządami nie jest taki duży i w moim przekonaniu również merytorycznie nie jest to problem najistotniejszy.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Przychodzimy do Wysokiej Izby, my, adwokaci, głównie z prośbą, ażeby Wysoka Izba skierowała te dwa projekty, i w związku z tym prośba do pana marszałka, aby rozpoczął debatę nad tymi obydwoma projektami razem, do Komisji Sprawiedliwości i by ta komisja przejęła pewne funkcje mediacyjne w zakresie sporów pomiędzy tymi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Proszę państwa, wydaje mi się, że ta uwaga wstępna była konieczna,</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#MaciejBednarkiewicz">— po pierwsze dla wyjaśnienia, że jest to projekt samorządu,</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#MaciejBednarkiewicz">— a po drugie, że praca nad tym projektem była długotrwała, bardzo rzetelna i że samorząd wykorzystał wszystkie możliwe, w moim przekonaniu, próby, by dojść do porozumienia i zlikwidować istniejące spory.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#MaciejBednarkiewicz">Ale wśród prawników tak musi być i nie wszyscy muszą mieć własne zdanie. Wydaje mi się, że byłoby zupełnie źle, gdyby te zdania były identyczne.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#MaciejBednarkiewicz">Adwokatura. Jedyny samorząd, który wytrzymał — jak to się mówi — próbę czasu. Ten samorząd ma lat 70, nigdy nie został rozwiązany, aczkolwiek w okresie stalinowskim, bo od 1946 r., mieliśmy komisaryczny zarząd. Ale zawsze byliśmy samorządem, jedynym zawodowym samorządem, który się utrzymał przez te wszystkie lata, jedynym zawodowym samorządem, który dotrwał, w moim przekonaniu, godnie do stanu wojennego, aczkolwiek w momencie, kiedy stan wojenny został wprowadzony, nasze istnienie było zachwiane. Były propozycje, były rozmowy, były groźby, by wprowadzić po raz kolejny komisaryczny zarząd dla tej adwokatury. Mówię o tym dlatego, że uważam, iż to jest okoliczność, która przynosi chwałę temu zawodowi, a nie ujmę. Uważam, że w stosunku do społeczeństwa zapłaciliśmy cenę godną istnienia tego samorządu. Ta cena, w moim przekonaniu, nie była niska i dlatego mamy prawo i tytuł do tego, ażeby przed Wysoką Izbą przedstawiać się jako samorząd, który sam o sobie stanowiąc, zna swoją wartość, swoją rangę i wie czego społeczeństwo od niego oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeszcze jedna uwaga natury ogólnej. Chcę powiedzieć to zupełnie jasno i jednoznacznie, bo w moim przekonaniu będzie to miało znaczenie i dla oceny tej ustawy, że adwokatura, to jest samorząd, który zjawia się na linii pomiędzy obywatelem a władzą. Jesteśmy wtedy, kiedy pomiędzy człowiekiem, obywatelem w zakresie jego praw, jego sytuacji w społeczeństwie, wymagana jest pomoc. Jesteśmy tymi, którzy są wzywani na pomoc, takie jest dokładne tłumaczenie tego słowa — wezwanie na pomoc. I wobec tego jesteśmy przeciwko władzy bez względu na to, jaka ona jest. Wtedy oczywiście, kiedy władza nie jest aprobowana przez społeczeństwo, nasza rangą rośnie i nasza relacja ze społeczeństwem jest coraz lepsza. I tak też i było.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę przypomnieć, że w latach 1988–1989, 1987 w badaniach nad rangą czy znaczeniem społecznym, zaufaniem społecznym różnych zawodów adwokatura zajmowała jedno z trzech pierwszych miejsc. Zawsze. Taka sytuacja była, i taka jest. Adwokatura ma wobec tego do spełnienia tę szczególną rolę ochrony obywatela zawsze wtedy, kiedy znajduje się on w kolizyjnej, trudnej sytuacji z władzą. Jeszcze raz powtarzam, bez względu na to, jaka ta władza jest. Z tego faktu i z tego założenia wynikają ściśle określone i, w moim przekonaniu, bardzo znaczące również racje dla określenia granicy i funkcjonowania tego zawodu. I stąd przy określeniu zakresu zadań i celów adwokatury zawsze się mówi, że jesteśmy po to, by sprawować ochronę prawa i wolności obywatelskiej, zawsze stawiany jest akcent na obywatela, w przeciwieństwie do ochrony mienia, kapitału czy wszystkich innych instytucji organizacyjnych, które również swoją pomoc i ochronę prawną muszą dostać, ale, jak zwracam uwagę, adwokatura jest tą, która ma zabezpieczyć ochronę i obronę obywatela.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#MaciejBednarkiewicz">Z tym się wiąże również wymóg bardzo wysokiej i znaczącej poprzeczki etycznej. Nie wiem, czy i w jakim zakresie Wysoka Izba tym problemem byłaby zainteresowana. Moja propozycja jest taka, ażeby tematy dotyczące spraw samokontroli tego samorządu, żeby kwestie dotyczące analizy kwalifikacji adwokatów i wszystkich innych zawodów pozostawić poza tą debatą. Uważam, że ten samorząd jest władny i ma wystarczającą siłę do tego, ażeby przeprowadzić weryfikację, która jednoznacznie odpowie na wszystkie wątpliwości, które mogłyby się ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#MaciejBednarkiewicz">Przedłożony projekt zmiany ustawy o adwokaturze w zasadzie zmierza w moim przekonaniu, do określenia, dwóch podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#MaciejBednarkiewicz">Po pierwsze chodzi o to, ażeby jednoznacznie określić granice tego samorządu. Stąd nasza propozycja, ażeby zmienić zakres kontroli ministra sprawiedliwości nad adwokaturą, żeby ta kontrola była jednoznacznie określona również co do terminu, w jakim minister może ingerować w uchwały samorządu, by wreszcie minister miał, bo z tego nie chcemy zrezygnować, wpływ również na ustalanie zasad wynagradzania adwokatów, ale żeby to było określone w sposób taki, jak my proponujemy, to znaczy zminimalizowany.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#MaciejBednarkiewicz">Mamy wreszcie propozycje i dla Wysokiej Izby — dokonania zmiany w części dotyczącej uprawnień samorządu co do występowania ze sprawami do Trybunału Konstytucyjnego, co się wiąże z podniesieniem rangi samorządu adwokackiego w części dotyczącej znaczenia w życiu społecznym adwokatury. Chcemy by zostało jasno, jednoznacznie i pełniej powiedziane co jest i jakie są granice tajemnicy zawodowej adwokatów. Chcemy by ten przepis z art. 6, mówiący o tajemnicy zawodowej, był jednoznacznie określony i rozstrzygał również kwestie tajemnicy w odniesieniu do dokumentów i akt. Ten przepis jest wprowadzony w związku z konkretnymi sytuacjami naruszania tej tajemnicy w odniesieniu do dokumentów, które znajdowały się w dyspozycji adwokata. Chcemy by uległy również zmianie sposoby wykonywania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#MaciejBednarkiewicz">I to jest kwestia, która, w moim przekonaniu, wymaga małego komentarza, może troszkę szerszego. Dotychczas obowiązująca ustawa recypowała konstrukcję z 1963 r. Wtedy, kiedy zlikwidowano wolną adwokaturę, wprowadzono zespoły adwokackie, wówczas ustalono twór, z którym właściwie do dzisiejszego dnia nikt sobie rady dać nie może. Na marginesie chcę dodać, że nawet niedawno prowadziłem rozmowy w Ministerstwie Finansów dla określenia zasad opodatkowania zespołów adwokackich i z wielkim trudem, muszę powiedzieć, że nawet nie z pełnym sukcesem, udało mi się przekonać, że ten twór pod tytułem „zespół” jest sztuczny. Sztuczność tego tworu polega bowiem na tym, że klient zawiera, umowę-zlecenie z zespołem, ale pełnomocnictwa z adwokatem. Zespół jednak nie jest zleceniobiorcą, nie jest tym, który odpowiada za losy sprawy, tylko za losy sprawy odpowiada adwokat, ponieważ w zawodzie tym, w tym samorządzie, zawsze obowiązywała zasada jednoznacznego określenia odpowiedzialności adwokata, nigdy nie było mowy o anonimowej sytuacji, takiej, by za losy klienta odpowiadał zespół, twór jakikolwiek, jak byśmy go nie nazwali. Czy byłby to twór o charakterze osoby prawnej, czy nawet jakiejkolwiek innej, zawsze uważaliśmy, że ta usługa musi być wykonywana w pełnym świetle imienia, nazwiska i pełnej odpowiedzialności osoby, która tej usługi się podejmuje i ją realizuje.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#MaciejBednarkiewicz">Stanęliśmy oczywiście wobec dylematu związanego ze zmianą struktury i organizacji gospodarki kraju i stąd nasza propozycja, ażeby adwokatura mogła się również organizować w formie kancelarii prywatnych i spółek. Zaprezentuję jednak pogląd i wydaje mi się, że koledzy z samorządu nie będą mieli mi tego za złe, iż nie może być takiej sytuacji, żeby adwokat wykonywał swoją funkcję w spółkach anonimowych, w spółkach, w których nie figuruje imię i nazwisko, że to nie mogą być spółki o charakterze kapitałowym. Muszą to być spółki, takie spółki w polskim prawie funkcjonują, w których imię i nazwisko jest, i określa granicę tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#MaciejBednarkiewicz">Myślę również, że potrzebna jest uwaga dotycząca tej formy wykonywania zawodu, którą zwykło się nazywać stosunkiem pracy. Dzisiaj w tym pojęciu mieści się wiele, ale ja uważam, że adwokat swojego zawodu w formie stosunku pracy nie powinien wykonywać. Nie oznacza to, i taki zapis jest w naszej propozycji, że sam fakt nawiązania stosunku pracy adwokata odejmuje od niego tytuł adwokacki, ale to nie jest forma wykonywania tego zawodu. Wiąże się to, w moim przekonaniu, z organizacją samorządu. Nie można, będąc w stosunku pracy, mówić, że wykonuje się wolny zawód. Taka jest moja ocena i moja interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#MaciejBednarkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że wychodząc naprzeciw demokratyzacji, bo tak bym to nazwał, w art. 47 dopuszcza proponowana ustawa skargę do NSA na decyzje samorządowe w granicach tam określonych. Jest pewien problem, o którym będziemy mówili na pewno w Komisji Sprawiedliwości, zastanawiali się nad tym, czy ten zawód powinien być wykonywany na podstawie ustalanych z ministrem sprawiedliwości planów rozmieszczenia. Inaczej mówiąc czy ma być limitowane i określane miejsce wykonywania tego zawodu. Jestem świadom wielu uwag krytycznych pod adresem tej koncepcji, ale chcę jej bronić z pozycji, wydaje mi się, najważniejszej, najistotniejszej.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#MaciejBednarkiewicz">Z ministrem sprawiedliwości ustalane są plany rozmieszczenia, to znaczy określające ilu adwokatów na jakim terenie ma wykonywać swoją funkcję. Jest to opracowywane odpowiednio do zapotrzebowania sądownictwa, prokuratury i społeczeństwa, które mieszka na tym terenie. Te dane Ministerstwo Sprawiedliwości posiada i potrzebuje określonej liczby osób, mogących obsługiwać klientów. Dlaczego tak jest? Otóż, w moim przekonaniu, dlatego tak jest, i tak być musi, że w tym zawodzie obowiązuje zasada, od której nie ma odstępstw, że nie można się reklamować. Nie ma takiej możliwości, ażeby adwokat mógł się reklamować, reklamowanie się bowiem musi spowodować obniżenie poziomu wykonywania tego zawodu. Taka jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#MaciejBednarkiewicz">Sposób reklamowania i zasady go regulujące musiałyby wpłynąć również na obniżenie poziomu etycznego tego zawodu. Tak jest w wielu krajach, tak było w Polsce przed wojną. Recypujemy pewne zasady, które obowiązywały w 1938 r. Wydaje mi się, że to była jedna z najlepszych ustaw o adwokaturze. Ona wprowadzała może trochę inną zasadę, zasadę, którą może trzeba by tu przenieść, w myśl której naczelna rada czy organ samorządowy może „zamykać” w pewnych okręgach liczbę adwokatów, określać, że więcej przyjąć nie może, a adwokatowi pozwala wybierać miejsce i siedzibę w obrębie tego okręgu, nad którym sprawuje kontrolę. Kontrola nad liczbą adwokatów w sytuacji, w której adwokatura nie dopuszcza możliwości reklamy w żadnej formie, jest kontrolą niezbędną.</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#MaciejBednarkiewicz">I wreszcie problem, i to regulują naszym zdaniem słusznie przepisy art. 58 przedkładanej propozycji, który chyba nie będzie kontrowersyjny, mianowicie problem przepływu pomiędzy różnymi zawodami prawniczymi. Mamy bardzo złe doświadczenia w tym zakresie. Mówiłem o tym podczas obrad Wysokiego Sejmu nad ustawą o sądownictwie najwyższym. Mamy złe doświadczenia, które owocowały nawet tym, że — nie wiem czy państwo zdają sobie sprawę — ale były takie okresy, nawet mogę powiedzieć, że niedawne, kiedy adwokatura przyjmowała rocznie tylko 40% wykształconych przez siebie członków samorządu, a pozostały procent, metodą tzw. obligatoryjnego wpisu, był niejako narzucany. Tak być nie może, musi istnieć kontrola samorządu, bo ten samorząd staje się wówczas iluzoryczny. Samorząd nie może wykonywać swojej funkcji w sytuacji i w takiej strukturze prawnej, w której nie może panować nad ilością i jakością swoich członków, swego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#MaciejBednarkiewicz">Konsekwencją proponowanej zmiany ustawy o adwokaturze jest projekt, ażeby dokonać zmiany w art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. To się bierze po prostu stąd, oczywiście ten projekt odnosi się wyłącznie do instytucji adwokatów, nie radców prawnych, ale myślę, że radcowie prawni podzielą ten pogląd, że w sytuacji, w której nowa ustawa dopuszcza możliwość organizowania się adwokatów w spółki, nie istnieje potrzeba regulowania tej materii w innej ustawie. Taki był cel i powód zmiany ustawy, wniesienia zmiany do art. 24 ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-417.25" who="#MaciejBednarkiewicz">Jakość obsługi prawnej leży w interesie społeczeństwa, co nie ulega wątpliwości. Wszystkim nam zależy, ażeby ta usługa prawna była jak najwyższej rangi pod względem fachowym i jak najwyższej próby, jeśli chodzi o zasady etyczne. Temu celowi ma służyć właściwa organizacja samorządu. Tylko temu celowi. Myślę, że zaproponowana przez samorząd ustawa jest krokiem naprzód.</u>
          <u xml:id="u-417.26" who="#MaciejBednarkiewicz">Chcę powiedzieć, że regulacja w ogóle wszystkich instytucji, wszystkich zawodów prawniczych na pewno w najbliższym czasie musi być przeprowadzona kompleksowo. Mam na myśli proponowaną ustawę o powoływaniu prokuratury generalnej, inną ustawę w zakresie obowiązków notariatów. To są kwestie, które z biegiem czasu będą musiały również być uwzględniane przy kształtowaniu zakresu i form wszystkich zawodów prawniczych. To środowisko, które mam zaszczyt reprezentować, zorganizowane w sposób samorządny, przedstawia Wysokiej Izbie taką prośbę i taki projekt zmiany ustawy regulującej zasady funkcjonowania tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-417.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#TadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu przygotowując porządek dzienny obrad, przewidziało łączne rozpatrzenie nie tego punktu z następnym, o co wnosił poseł Maciej Bednarkiewicz. Czy byłyby w tej sprawie inne propozycje? Jest zgoda co do tej sugestii Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#TadeuszFiszbach">A zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 394).</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#TadeuszFiszbach">Po wystąpieniu posła sprawozdawcy Józefa Zycha, poinformuję ilu posłów zgłosiło się do dyskusji i ustalimy czas trwania przerwy.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam pogląd pana posła Bednarkiewicza, iż dobrze się stało, że te dwa projekty ustaw: o zmianie prawa o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych rozpatrujemy łącznie, gdyż wiele spraw łączy dzisiaj adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JózefZych">Na wstępie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż jesteśmy obok adwokatury drugim samorządem prawniczym. W swoich szeregach na dzień dzisiejszy skupiamy około 20 tys. radców i aplikantów radcowskich i dotychczas zgodnie z ustawą z 6 lipca 1982 r. obejmowaliśmy tzw. obsługą prawną byłe jednostki gospodarki uspołecznionej, organy administracji państwowej, związki zawodowe, samorząd i inne osoby prawne. Od czasu, kiedy w naszej gospodarce nastąpiły istotne zmiany, a więc przejście na urynkowienie, na cywilnoprawne regulacje spraw pomiędzy podmiotami gospodarczymi, powstała konieczność dokonania zmiany w ustawie o radcach prawnych. Prezentowany projekt ustawy o radcach prawnych dotyczy trzech zasadniczych zagadnień: form i sposobów wykonywania obsługi i pomocy prawnej, problemów samorządowych oraz zmian, które są wymagane w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o pierwszy problem, chciałbym przede wszystkim podkreślić, że obecnie podmioty gospodarcze, którymi coraz więcej jest także osób fizycznych, wymagają zupełnie nowego podejścia do sprawy świadczonej pomocy prawnej. W systemie jaki nadal jeszcze obowiązuje, zgodnie z ustawą o radcach prawnych, można by powiedzieć, że w pewnym sensie obsługa prawna była niejako zalecana, a w niektórych sytuacjach nawet obowiązkowa. Wyrażało się to w tym, iż ustawa o radcach prawnych określała formy wykonywania zawodu, a więc głównie stosunek pracy, dopuszczalne umowy-zlecenia. Oczywiście w tym okresie, kiedy mieliśmy do czynienia z przedsiębiorstwami państwowymi, ze spółdzielniami, było to w pełni uzasadnione, natomiast obecnie sytuacja gruntownie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JózefZych">Po pierwsze, zmiana naszego całego systemu gospodarowania i powstawanie nowych podmiotów gospodarczych wymaga, aby miały one pełną swobodę w kształtowaniu swojej pomocy prawnej. Ma to wyrażać się tym, iż ustawa nie powinna narzucać żadnej formy, a zatem sam podmiot gospodarczy powinien decydować, czy chce zatrudniać radcę prawnego na zasadzie umowy o pracę, umowy-zlecenia, czy też zamierza zlecić wykonywanie tych czynności indywidualnej kancelarii radcowskiej, spółce czy spółdzielni. A zatem samorząd radców prawnych i wnioskodawcy są zdania, iż należy rozszerzyć formy wykonywania obsługi prawnej i dać całkowitą swobodę podmiotom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JózefZych">Drugą istotną sprawą, która z tym się wiąże, jest swoboda wyboru tego prawnika, który ma wykonywać pomoc prawną na rzecz określonego podmiotu gospodarczego. Chociażby z debat, jakie odbywały się w tej sali, wiemy doskonale, jak skomplikowane obecnie jest nasze prawo gospodarcze. A zatem musimy dostrzegać, że istnieje jeszcze znaczna różnica pomiędzy prawem gospodarczym szeroko rozumianym a innymi dziedzinami prawa i w związku z tym wymagana jest wysoka specjalizacja, a także wysokie kwalifikacje prawników, którzy podejmują się tej działalności gospodarczej. Rzecz jasna, przechodząc na uregulowania cywilnoprawne, cały obrót tzw. gospodarczy obecnie sprowadzamy i wprowadzamy na grunt Kodeksu cywilnego. Jest to prawidłowość, która jednak w tej chwili wymaga uwzględnienia pewnej specyfiki w niektórych dziedzinach prawa gospodarczego. I dlatego też, mając na uwadze te okoliczności, samorząd radców prawnych szczególnie zwraca uwagę na podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#JózefZych">Pragnę zauważyć, że dojście do zawodu radcy prawnego jest w tej chwili zbliżone do innych zawodów, np. adwokatury — mam tu na myśli studia prawnicze, aplikacje, egzaminy. Ale na tym sprawa dla żadnego z prawników nie może się zamykać, bo poziom jaki on prezentuje zależy przede wszystkim od jego osobistego wkładu jego pracy, a także od pomocy, jaką na jego rzecz świadczy samorząd. Samorząd radców prawnych prowadzi różnorodne formy podnoszenia kwalifikacji, od studiów podyplomowych począwszy, poprzez współpracę z organizacjami międzynarodowymi. W najbliższym czasie wyślemy pracowników na specjalne, krótkie, 3-miesięczne przeszkolenia dotyczące głównie tych dziedzin, w których my jeszcze nie mamy dostatecznego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-419.6" who="#JózefZych">A zatem, Wysoka Izbo, te przemiany, które u nas się dokonują, a także podstawowe założenie, iż Polska jest państwem praworządnym, wymaga, aby to prawo było ściśle stosowane i aby wszystkie podmioty gospodarcze miały zapewnioną możliwość korzystania z takiej pomocy. W tym też kierunku zmierza projekt ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-419.7" who="#JózefZych">Zgadzam się z panem posłem Bednarkiewiczem, że uregulowania dokonane w innych ustawach, np. w art. 24 ustawy o działalności gospodarczej, że materia tegoż artykułu powinna być dostosowana do ustaw, które regulują działalność i sprawy zawodu radcy prawnego i adwokata. Ale w odniesieniu do radców prawnych zgadzam się pod tym warunkiem, że ta materia będzie zgodna z uregulowaniem i propozycjami dotyczącej ich ustawy.</u>
          <u xml:id="u-419.8" who="#JózefZych">Drugie zagadnienie bardzo istotne, które powinno być, w moim przekonaniu, poruszone. Otóż, skoro mamy dwa zawody, szlachetny zawód adwokacki, mający ogromną tradycję, i młody zawód radcy prawnego, bo utworzony w 1961 roku, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie praktyczne znaczenie dla podmiotu gospodarczego, dla określonej osoby ma dzisiaj istnienie tych dwóch zawodów?</u>
          <u xml:id="u-419.9" who="#JózefZych">Pan poseł Bednarkiewicz mówił o zadaniach radcy prawnego, przepraszam adwokata, wobec tego ja pozwolę sobie tylko przypomnieć tutaj rolę zawodu radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-419.10" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Istota zawodu radcy prawnego polega na tym, iż nasza aplikacja, nasze studia prawnicze i później formy dokształcania ukierunkowały nas na działalność w zakresie obsługi podmiotów gospodarczych i ściśle prawa gospodarczego. Dzisiaj oczywiście te granice się rozmywają. Ale ciągle jeszcze możemy powiedzieć, że to przygotowanie, połączone ze znajomością problematyki przedsiębiorstw, spółdzielni, spółek, jest poniekąd domeną radców prawnych. I dlatego też w tym duchu te zmiany, które mają być dokonane w ustawie o radcach prawnych, mają zabezpieczyć efektywną, na wysokim poziomie świadczoną pomoc przez tę kategorię prawników, jakimi są radcowie prawni. Oczywiście, trzeba tu powiedzieć i w tym miejscu, że dziś jesteśmy bardzo zbliżeni do adwokatury, bo wielu radców prawnych jest wpisanych równolegle na listę adwokatów, wielu kolegów adwokatów także wykonuje obsługę prawną w podmiotach gospodarczych, a więc można powiedzieć, że to zbliżenie dokonuje się także poprzez spółki, które dopuszczają możliwość wspólnego działania radców prawnych i adwokatów. Ale należy również mieć świadomość tego, że istnieją różnice pomiędzy tymi zawodami w sensie bezpośredniego wykonywania zawodu i w sensie świadczenia tejże pomocy.</u>
          <u xml:id="u-419.11" who="#JózefZych">Sądzę, że te propozycje, które zgłoszone są w projekcie ustawy, a idące naprzeciw dokonującym się zmianom, albo może inaczej, które uzupełniają te zmiany, dobrze służyć będą wszystkim podmiotom gospodarczym. Przede wszystkim dają im swobodę wyboru takiego człowieka, któremu się płaci i wie za co się płaci.</u>
          <u xml:id="u-419.12" who="#JózefZych">Następna sprawa, bardzo istotna, która jest regulowana, to sprawa dojścia do tego zawodu, a także przechodzenia z różnych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-419.13" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Samorząd radców prawnych, który również reprezentuję, zawsze był zdania, że pomiędzy zawodami prawniczymi powinna być swoboda przechodzenia na zasadzie równości i dobrowolności, a więc jeżeli bardziej mi odpowiada wykonywanie innego zawodu, to taką drogę powinienem mieć otwartą. Ale powstaje jeden problem, tylko pod warunkiem, że na tym nie utraci klient, że na tym nie utraci podmiot gospodarczy, czyli że musi być pewna bariera, pewne warunki, które gwarantować będą przede wszystkim to, iż podejmując się pomocy prawnej na pewnym odcinku będę do tego przygotowany. I w tym duchu projekt ustawy o radcach prawnych zakłada, że obsługa — pomoc prawna świadczona na rzecz podmiotów gospodarczych w różnych dziedzinach, z wyłączeniem jedynie obrony w sprawach karnych. Po prostu dochodzimy do wniosku, że to jest specjalistyczna dziedzina i że tego zagadnienia na dzień dzisiejszy nie należy i nie można łączyć np. z prawem cywilnym, czy prawem pracy, czy z innymi dziedzinami prawa.</u>
          <u xml:id="u-419.14" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o sprawę przechodzenia z jednego zawodu do drugiego, to przewidujemy wszelkie możliwości: i sędziów, i prokuratorów, i notariuszy, i adwokatów, i prawników nauki. I wydaje się, Wysoka Izbo, że jest to przyszłość Polski, że ta swoboda w przechodzeniu z jednego zawodu do drugiego, uzupełniona o możliwości wpływania na właściwe wykonywanie zawodu — będzie to wejście w systemy prawne, jakie obowiązują na całym świecie i zabezpieczenie naszego interesu.</u>
          <u xml:id="u-419.15" who="#JózefZych">Jeśli chodzi o sprawy samorządu — chciałbym podkreślić, Wysoka Izbo, że samorząd radcowski, bardzo młody samorząd, utworzony w 1982 r., po długotrwałych zabiegach tego środowiska, nie miał łatwego życia. O tym świadczyć może wiele uchwał podejmowanych przez ten samorząd także w obronie praw i wolności obywatelskich w naszym kraju. To samorząd radców prawnych wielokrotnie, w bardzo trudnym okresie, zwracał uwagę na naruszenia prawa, a w szczególności w dziedzinie prawa gospodarczego. I w okresie, kiedy działał Państwowy Arbitraż Gospodarczy, który decydował o wielu istotnych sprawach, o aplikacji i o wpisach, samorząd radców prawnych nie miał łatwego życia. Nasi członkowie, w okresie, kiedy tworzyły się nowe związki zawodowe, w tym „Solidarność”, udzielali wszechstronnej pomocy w duchu przede wszystkim zabezpieczenia praw jednostki ludzkiej. Pamiętaliśmy także i do dnia dzisiejszego udzielamy pomocy i wsparcia samorządom.</u>
          <u xml:id="u-419.16" who="#JózefZych">Jeżeli pan poseł Bednarkiewicz powiedział o tym, że siedemdziesięcioletnia działalność adwokatury jest chlubna, to jest ona nie tylko chlubna, ale tak jak i działalność mojego samorządu dowodzi jednej rzeczy, że te samorządy są absolutnie Polsce niezbędne. I jeżeli jest determinacja w tej działalności samorządowej, to one mogą odgrywać bardzo istotną rolę. I w tym momencie mam na myśli rolę samorządów pracowniczych, bo na dzień dzisiejszy ile przecież jest różnych poglądów na sprawę działalności samorządów pracowniczych. A zatem myślę, że nasze dwa samorządy: adwokacki i radców prawnych udowodniły, że w każdych warunkach samorządy zawodowe spełniają właściwą rolę.</u>
          <u xml:id="u-419.17" who="#JózefZych">I trzecia grupa spraw dotyczy, oczywiście, zmiany przepisów w innych ustawach, które są ściśle powiązane ze zmianą tychże ustaw, co jest rzeczą uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-419.18" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Wychodząc z projektem zmiany ustawy o radcach prawnych, samorząd radców prawnych, a także grupa posłów, kierowali się przede wszystkim tym, aby doprowadzić do takiego uregulowania w odniesieniu do radców prawnych, żeby członkowie tego zawodu, najliczniejsza grupa polskich prawników, w sposób właściwy, niezbędny dla naszej gospodarki mogła wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-419.19" who="#JózefZych">Jestem przekonany, że zmiany, które proponujemy w ustawie o radcach prawnych, zapewnią wykonywanie pomocy prawnej na najwyższym poziomie, że będą znaczną pomocą w przestrzeganiu prawa i praworządności głównie w sferze stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-419.20" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#TadeuszFiszbach">Otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosiło się 11 posłów. W związku z tym tradycyjnej przerwy obiadowej nie ogłoszę, ale zapytuję, czy potrzebna jest półgodzinna przerwa, czy wystarczy 15 minut?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: 10, 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#TadeuszFiszbach">Jest różnica zdań. W takim razie po środku: 15-minutowa przerwa. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#TadeuszFiszbach">Proszę bardzo o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekRusakiewicz">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#TadeuszFiszbach">Panie przewodniczący klubu, panie pośle Józefie Zych, czy wystarczy 15 minut? Bo chciałbym uwzględnić także i potrzeby klubu.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Dziękuję, wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#TadeuszFiszbach">Ogłaszam 15-minutowa przerwę.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz, 13 min 45 do godz. 14).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram łączną debatę nad ustawami: Prawo o adwokaturze oraz o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Mirona Pomirskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Anna Dynowska ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MironPomirski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że jako kierownik jednostki gospodarczej spojrzę na obecne uregulowania oraz proponowane rozwiązanie w ustawie o radcach prawnych z punktu widzenia ich praktycznego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MironPomirski">W okresie urynkowienia gospodarki, przejścia na cywilnoprawne uregulowania stosunków między gospodarującymi podmiotami, znajomość prawa, umiejętność jego praktycznego stosowania ma ogromne znaczenie. Tę znajomość powinien posiadać każdy kierownik podmiotu gospodarczego, rzecz jednak w tym, że obowiązujących przepisów mamy tysiące i nie sposób oczywiście wszystkich ich znać. Mówił zresztą o tym pan poseł Zych, a do podstawowych obowiązków kadry kierowniczej podmiotów gospodarczych należy przede wszystkim organizacja produkcji oraz jak najkorzystniejsze zbycie tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MironPomirski">Powstaje więc problem zorganizowania pomocy prawnej w stopniu zabezpieczającym praworządne działania podmiotów gospodarczych oraz ochronę ich interesów.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MironPomirski">Dotychczasowe uregulowania, zawarte w ustawie o radcach prawnych z 6 lipca, stwarzały dla podmiotów gospodarczych podstawę prawną do organizowania obsługi prawnej na zasadach w pewnym sensie narzuconych. Mam tu na myśli preferowaną, jeżeli nie wręcz zalecaną, formę obsługi prawnej, organizowanej w ramach stosunku pracy. W spółdzielczości, w której pracuję, przez wiele lat istniały wątpliwości co do tego, czy wolno stosunek prawny z radcą uregulować na zasadach członkowskich czy też wyłącznie na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MironPomirski">Dobrze się więc stało, że projektowana ustawa odchodzi, zgodnie z obecnymi potrzebami, od zalecanego systemu organizowania pomocy prawnej, prawie że nakazowej, na rzecz dopuszczania umowności i dowolności w organizowaniu tejże pomocy.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#MironPomirski">Opowiadając się w sposób zdecydowany za sprawną i wysoko wykwalifikowaną obsługą prawną, opowiadam się równocześnie za tym, aby każdy podmiot gospodarczy miał prawo swobodnego decydowania o tym, kto ma wykonywać pomoc prawną i na jakich zasadach pomoc ta powinna być organizowana.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#MironPomirski">Jak trafnie podkreślił poseł Zych, ten kto płaci powinien decydować o tym komu ile ma zapłacić i za jaką świadczoną pomoc. Dodam więcej, to on powinien decydować o tym, czy jest mu w ogóle potrzebny radca prawny jako pracownik, czy tez woli zlecić prowadzenie swoich interesów prawnych prywatnej kancelarii radcowskiej, a może adwokackiej, a może jeszcze stosować jakąś inną formę. W tym miejscu dodam, że mnie osobiście razi trochę utrzymujący się podział na radców prawnych i adwokatów, który często myli sens uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#MironPomirski">Wysoki Sejmie! Swoboda formy wyboru organizacji pomocy prawnej to dopiero jedna strona medalu. Druga zaś to możliwość wyboru wymaganego specjalisty, prawnika, posiadającego wiedzę niezbędną do wykonywania pomocy prawnej w stosunku do danego podmiotu gospodarczego, a także w określonej materii. W tym względzie obowiązywać musi zasada, że radcą prawnym może być tylko prawnik o sprawdzonych kwalifikacjach i wpisany w odpowiednim trybie na listę radców prawnych. Ubiegłe, a i obecne lata dowodzą, co się działo i nadal dzieje ze stosowaniem prawa w Polsce, jaki jest poziom świadomości prawnej społeczeństwa, a zwłaszcza świadomości w zakresie prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#MironPomirski">Moje wieloletnie doświadczenia w korzystaniu z pomocy radców prawnych wskazują jednocześnie na to, iż samorząd zrobił wiele i radcy prawni są rzeczywiście w tej chwili dobrze przygotowani. Stwarza to w projektowanej ustawie o radcach prawnych możliwość prowadzenia prywatnej kancelarii radcowskiej bądź dalszą zachętę do troski samych radców prawnych o to, aby wykonywać swój zawód na wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#MironPomirski">Wysoka Izbo! Ponieważ w projekcie ustawy o radcach prawnych zawarte są propozycje i rozwiązania odpowiadające obecnym potrzebom podmiotów gospodarczych, opowiadam się za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dynowską ze Stronnictwa Demokratycznego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Teresa Liszcz, nie zrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AnnaDynowska">Pani Marszałek; Wysoki Sejmie! Chciałam bardzo krótko. Oba przedstawione projekty ustaw skłaniają mnie raz jeszcze do stwierdzenia, że utrzymywanie dalszej odrębności obu zawodów jest w chwili obecnej absolutnie niczym nie uzasadnione. Wypowiadam się za połączeniem obu zawodów.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AnnaDynowska">Chciałabym zacząć od tego, dlaczego oba zawody odrębnie istniały. Pojęcie „jednostka gospodarki uspołecznionej”, na potrzeby której stworzono specjalny zawód zajmujący się obsługą prawną tego podmiotu — radcowie prawni, już nie istnieje, zlikwidowaliśmy tę jednostkę. Zlikwidowaliśmy tę sferę działalności, zlikwidowaliśmy różnicę między sferami działalności gospodarczej i między formami prowadzenia działalności gospodarczej. Podstawa utrzymywania dwu odrębnych zawodów przestała po prostu istnieć.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AnnaDynowska">Chciałabym kategorycznie stwierdzić, że w obydwu projektach ustaw przedstawionych przez samorządy obu zawodów dopatruję się takich bardzo nieładnych i chyba absolutnie niczym dziś nie uzasadnionych pretensji adwokatów do wyłączności na wykonywanie pewnego zakresu pomocy prawnej — niedopuszczenie na to pole innej grupy zawodowej — radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#AnnaDynowska">Chciałam powiedzieć, że początkowo radcowie prawni grupowali się głównie wokół adwokatów. Do tego środowiska zawodowego w momencie jego powstawania wchodzili przedstawiciele najpoważniejszych zawodów prawniczych, pracownicy prokuratorii generalnej, sędziowie, prokuratorzy, notariusze. To oni stanowią dzisiaj podstawowy człon społeczności radcowskiej. Spośród takich samych osób wywodzi się podstawowy trzon zawodu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#AnnaDynowska">Proponowany projekt ustawy, zmieniający ustawę Prawo o adwokaturze, dopuszcza możliwość wejścia adwokatów na tradycyjne pole działalności zawodowej radców prawnych, a więc dopuszcza możliwość ich działania, występowania w sprawach gospodarczych, dotychczas niezbyt chętnie adwokaci garnęli się do prowadzenia tego typu spraw, nadal natomiast stawia tamę i uniemożliwia wejście radcom prawnym na tradycyjnie zastrzeżone dla adwokatów pole działalności w zakresie spraw karnych, rodzinnych, opiekuńczych i innych tego typu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#AnnaDynowska">Pomijam kwestię, co jest trudniejsze, a co łatwiejsze. Po prostu w chwili obecnej nie ma potrzeby utrzymywania tej odrębności zawodowej. W projekcie ustawy zmieniającej ustawę Prawo o adwokaturze proponuje się, ażeby adwokaci opanowali także dotychczas niedostępne dla nich pole wykonywania czynności notarialnych. A więc jest to, proszę państwa, wszystko. To będzie już ten najlepszy prawnik, uprawniony do wszystkiego. Nie wiadomo natomiast dlaczego inny, który może tego typu prace prowadzić, wykonywać tego rodzaju działalności nie może. Pozostawienie samorządom decydowania o tym, czy ktoś posiadający uprawnienia adwokackie będzie ten zawód wykonywał, to przecież nadal utrzymanie dla samorządów, dla izb adwokackich tego typu tamy, przesądzającej o tym, jak to planowe rozmieszczenie adwokatów ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, prawda jest taka, że w chwili obecnej ze względu na pauperyzację życia społecznego, na znaczne obniżenie dochodów ludności tradycyjne pole działalności adwokackiej nie przynosi dochodów zespołom adwokackim. Młodzi adwokaci oraz adwokaci energiczni chcą wejść na to pole, gdzie mogą się po prostu wykazać, a także zarobić. W tej chwili, w momencie gdy zmieniamy system gospodarczy, tym polem jest działalność w zakresie prawa gospodarczego. I tutaj jest to oczywista sprzeczność, niesprawiedliwość, niczym nie uzasadnione różnicowanie tych dwu zawodów.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#AnnaDynowska">„Wy nie możecie”, mówią adwokaci i proponują radcom prowadzenie obsługi osób fizycznych w zakresie spraw karnych, cywilnych, rodzinnych, „natomiast my mamy pełne prawa wykonywać, prowadzić działalność tradycyjnie zastrzeżoną dla Was”. Do tego dochodzi jeszcze dopuszczenie możliwości wykonywania czynności notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#AnnaDynowska">Proszę państwa, jest to absolutnie niczym dziś już nie uzasadnione. I wydaje mi się, że ponieważ i adwokaci, i radcowie prawni są prawnikami, którzy ukończyli, przynajmniej jeżeli chodzi o nowy dopływ kadr, aplikację, bardzo trudną aplikację radcowską oraz bardzo trudną aplikację adwokacką, gdzie profil szkolenia jest nieco zbliżony, z tym że radcowie są bardziej skoncentrowani na problemach z dziedziny prawa gospodarczego, a adwokaci na problematyce z dziedziny prawa karnego, cywilnego i opiekuńczego. Uwzględniając to, że podstawowe trzony obu zawodów to są ludzie posiadający uprawnienia sędziowskie i prokuratorskie, a więc znający, i w jednej, i w drugiej grupie zawodowej, doskonale problematykę procesu karnego, cywilnego czy likwidacji instytucji, która jeszcze tę odrębność zawodową radców prawnych utrzymywała, a więc arbitrażu gospodarczego. Przecież w tej chwili sprawy gospodarcze prowadzone są przed sądami powszechnymi, nie ma obecnie jakiegokolwiek uzasadnienia utrzymywanie odrębności zawodowej. Dostrzegam tutaj też strach przed konkurencją. Proszę państwa, na całym świecie obsługa prawna jest na każdym rogu ulicy. Społeczeństwo oraz podmioty gospodarcze muszą mieć wybór. To nie ma być wybór ograniczony do istniejącego w jednym mieście zespołu adwokackiego, to ma być wybór między kancelariami, między zespołami, między osobami i tylko wtedy jest konkurencja. Zamysł pomysłodawców zmiany ustawy Prawo o adwokaturze, uważam, zmierza do ustawowego ograniczenia konkurencji, nie uzasadnia tego w żaden sposób i nie pozwala na przyjęcie proponowanych rozwiązań. Opowiadam się za przekazaniem projektu ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej i utworzeniem jednej ustawy, która połączy oba zawody, bo istniejący podział jest sztuczny i bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Teresę Liszcz o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Uważam, że obydwa projekty nowelizacji, zarówno prawa o adwokaturze, jak i ustawy o radcach prawnych, są niedobre, nie odpowiadają aktualnej sytuacji w naszym kraju, przede wszystkim gospodarczej. Główna wada tych projektów polega na tym, że utrzymują sztuczny podział prawników na dwa zawody: adwokata i radcy prawnego. Ustawa nowelizująca prawo o adwokaturze nawet ten podział usiłuje, moim zdaniem, pogłębić. Notabene podział ten został wprowadzony na początku lat sześćdziesiątych, wzorem ustawodawstwa radzieckiego. Lansowana przez niektórych adwokatów teza, że radcowie prawni mają gorsze przygotowanie zawodowe niż adwokaci, jest nieprawdziwa i krzywdząca dla radców. Jest prawdą, że adwokaci mają niewątpliwie większą znajomość prawa karnego, może także prawa rodzinnego. Ale z kolei radcowie prawni mają zdecydowaną przewagę, gdy chodzi o kwalifikacje w zakresie prowadzenia spraw gospodarczych, administracyjnych, podatkowych czy dotyczących stosunku pracy. To tylko świadczy o tym, że istnieje pilna, moim zdaniem, potrzeba specjalizacji prawników, zajmujących się tzw. obsługą czy pomocą prawną, specjalizacja na przykład na wzór zawodu lekarskiego. To w pewnym zakresie jest kwestią faktów. Powszechnie wiadomo, że ten adwokat jest najlepszy w sprawach rodzinnych, inny w sprawach karnych, niewielu w sprawach lokalowych czy dotyczących stosunku pracy. Myślę, że przyjdzie pora na to, że zerwiemy z prawnikami omnibusami, że życie zmusi do tego, że nastąpi specjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#TeresaLiszcz">Zmiany w naszym systemie gospodarczym powodują gwałtowny wzrost inicjatywy gospodarczej i w związku z tym także zwiększone zapotrzebowanie na doradztwo i pomoc prawną, głównie w zakresie prawa gospodarczego. Temu zapotrzebowaniu nie może sprostać adwokatura z uwagi na zbyt małą liczebność, świadomie zresztą cały czas ograniczaną, a także radcowie prawni, którzy są skrępowani narzuconą, jedną formą wykonywania zawodu, w ramach stosunku pracy. Częściowe rozwiązanie tej sytuacji daje ustawa z 1988 r. o działalności gospodarczej, zwłaszcza po ostatniej nowelizacji art. 24, umożliwiającej i adwokatom, i radcom na równych prawach świadczenie pomocy prawnej wszelkim podmiotom w zakresie ich działalności gospodarczej. Nowela ta była także na forum parlamentu przedmiotem ostrego ataku ze strony adwokatury, która w dalszym ciągu, także w przedstawionym dzisiaj projekcie, usiłuje zawarować sobie monopol na obsługę w pełnym zakresie, także w sprawach gospodarczych osób fizycznych. Ten monopol przełamał właśnie art. 24. Do tego monopolu chcemy nawrócić i stąd nieprzypadkowo w art. 4 projektu ustawy o zmianie ustawy o adwokaturze znalazło się uchylenie art. 24. Przy tym, inaczej niż mówił pan poseł Bednarkiewicz, nie jest to oczywiście uchylenie w zakresie dotyczącym adwokatów, tylko to jest w pełni uchylenie tego przepisu, który już stał się podstawą pewnych praw nabytych w stosunku do radców prawnych, dał im prawo tworzenia kancelarii. Oczywiście można myśleć o uchyleniu tego przepisu, ale dopiero wtedy, gdy wszyscy prawnicy zajmujący się obsługą prawną, w tym radcowie prawni, otrzymają pełną możliwość swobodnego wyboru formy wykonywania zawodu także w postaci indywidualnej kancelarii prawnej. Jest zamachem na nabyte prawa radców prawnych uchylanie art. 24 w sytuacji, gdy nie zmieniliśmy jeszcze ustawy o radcach prawnych w duchu wskazanym w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#TeresaLiszcz">Istniejący dotąd podział prawników świadczących pomoc prawną na dwa zawody: radców i adwokatów, z licznymi ograniczeniami, zwłaszcza radców, co do sposobu uprawiania tego zawodu, jest sprzeczny z zasadą powszechnej dostępności pomocy prawnej i zdrowej konkurencji między prawnikami świadczącymi tę pomoc. W tej sytuacji należy, moim zdaniem, doprowadzić do ponownego połączenia obydwu zawodów i wprowadzenia zasady wolnej konkurencji na rynku usług prawnych. Do tego właśnie zmierza złożony przeze mnie w imieniu grupy posłów w dniu 10 października do laski marszałkowskiej projekt zupełnie nowej ustawy o adwokaturze. Przewiduje on fuzję obydwu zawodów i utworzenie jednego, nowego zawodu adwokata na wzór dotychczasowego zawodu adwokata. Chodzi raczej o przywrócenie jedności tego zawodu, aniżeli łączenie po raz pierwszy. Wpis na listę adwokatów z urzędu uzyskiwaliby dotychczasowi adwokaci i dotychczasowi radcowie prawni o pełnych kwalifikacjach zawodowych. Docelowo zniknęłyby zespoły adwokackie jako narzucona, w zasadzie jedyna do tej pory czy w każdym razie główna, forma wykonywania zawodu adwokackiego, notabene w swoim czasie forma także ideologizowania, indoktrynowania tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#TeresaLiszcz">Zwracam przy tym uwagę, że obecny projekt nowelizacji ustawy o adwokaturze utrzymuje te zespoły, co wydaje mi się co najmniej dziwne na dzisiejsze czasy. Wpis na listę adwokatów był uzależniony, jak dotąd, od swobodnego uznania władz samorządu adwokackiego, tak jak w przedwojennym prawie o adwokaturze z 1933 r., każdy kto spełnia warunki ustalone prawem o adwokaturze, powinien być na swój wniosek wpisany na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#TeresaLiszcz">Pragnę dodać, że projektowana ustawa nie wprowadza bynajmniej monopolu, tej poszerzonej adwokatury na świadczenie pomocy prawnej. Zainteresowane podmioty muszą mieć możliwość swobodnego wyboru prawnika czy innego doradcy spoza adwokackiej grupy, np. wśród naukowców, także zagranicznych. Jest to konieczne zwłaszcza dla podmiotów gospodarczych prowadzących działalność w dziedzinach, w których nasi adwokaci, nasi radcowie nie mają jeszcze doświadczenia. Kończąc, pragnę zwrócić się do Prezydium Sejmu z wnioskiem, aby złożony przez grupę posłów do laski marszałkowskiej projekt nowego prawa o adwokaturze, został skierowany do pierwszego czytania w komisjach sejmowych, do których trafią obydwa projekty nowelizujące ustawę o radcach prawnych oraz o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Mogę panią poinformować, że taka decyzja już została podjęta, ponieważ w przerwie odbyło się posiedzenie Prezydium Sejmu, które chyba jeszcze trwa.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Rzepkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Grzęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EdwardRzepka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w jednym z pierwszych zdań projektu zmian w ustawie o adwokaturze widzę sformułowanie, że adwokatura jest wolnym zawodem, nie mogę nie pokusić się o pewną refleksję, może niezbyt skromną w ustach adwokata, przepraszam za to, refleksję taką oto, że adwokatura polska wolną była zawsze, że przez cały okres 45-lecia adwokaci polscy narażali się kolejnym ekipom władzy i byli z tego tytułu represjonowani w rozmaity sposób. I choć dzisiaj z perspektywy czasu można by powiedzieć, że łatwo mówić o swobodzie, o wolności, że łatwo było tę wolność zachować adwokatom, którzy w przeciwieństwie np. do sędziów, prokuratorów czy również radców, nie byli skrępowani więzami podporządkowań służbowych, i o ile można powiedzieć, że wśród przedstawicieli innych zawodów prawniczych są oczywiście jednostki wielkie duchem i niepokorne politycznie i że wśród adwokatów nie wszyscy zachowują prawo do opinii świetlanej, to jednak jedno pozostaje niewątpliwym faktem, że adwokatura polska przez trudny politycznie okres przeszła z podniesioną głową i że jej przedstawiciele zawsze byli wśród tych, którzy walczyli o prawdę, o godność i narażali przy tym nie tylko swoją karierę zawodową, nie tylko wygodny byt materialny, ale niejednokrotnie również i wolność.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#EdwardRzepka">Przyszedł czas pełnej swobody i oto teraz przed adwokaturą polską pojawiły się zupełnie inne problemy i zupełnie inne zagrożenia. Środowisko radców prawnych domaga się pełnego zrównania w prawach z adwokaturą. Oprócz projektu, który otrzymaliśmy, projektu ustawy o radcach prawnych, dziś słyszymy o projektach jeszcze bardziej radykalnych. Grozi to, w moim odczuciu, zdominowaniem adwokatury, tej tradycyjnej w dobrym tego słowa znaczeniu, przez wielokrotnie liczniejsze środowisko radców prawnych, grozi trudną do przewidzenia pauperyzacją zawodu adwokata. I stąd w naszym projekcie ustawy o adwokaturze znalazł się zapis o ochronie prawnej tytułu adwokata, choćby po to, by przeciętny klient, niezbyt dobrze zorientowany w sprawach personalnych, umiał rozróżnić różne formy doradztwa prawnego, już w tej chwili bowiem, jak grzyby po deszczu, państwo o tym doskonale wiedzą, powstają rozmaite spółki, rozmaite biura doradztwa prawnego, pisania pism procesowych, pomocy prawnej, których właściciele, czy mają do tego prawo czy nie, niejednokrotnie używają tytułu adwokata. Czy i ich również należałoby objąć tą unifikacją proponowaną przez panią poseł Teresę Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#EdwardRzepka">I w tym miejscu, siłą rzeczy, muszę się odnieść do projektu drugiej omawianej w tej chwili ustawy, ustawy o radcach prawnych. Projektu, który się ściśle wiąże z naszym projektem ustawy o adwokaturze i który daje radcom prawnym uprawnienia do reprezentowania w procesie sądowym nie tylko podmiotów gospodarczych, ale również osób fizycznych i to nie tylko w sprawach gospodarczych, co chcę wyraźnie podkreślić, nie tak jak słyszeliśmy wczoraj w telewizji z ust prezesa Izby Radców Prawnych, nie tak jak słyszeliśmy dzisiaj, że tylko w sprawach gospodarczych. Chodzi o nadanie radcom również uprawnień do występowania przed sądami w sprawach nic z gospodarką wspólnego nie mających, np. w sprawach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#EdwardRzepka">Proszę mi wybaczyć, muszę w tym miejscu dotknąć materii niezmiernie delikatnej i drażliwej. Nie chciałem tego robić, ale ten temat został już poruszony na tej sali. Chodzi o problem kwalifikacji. Doskonale rozumiem argumentację o konkurencji, o rynku, o tym że przebiją się i wygrają lepsi, bardziej fachowi. To jest wszystko prawda. Doskonale wiem, że wśród radców prawnych można znaleźć wielu znakomitych i świetnie przygotowanych fachowców, sam wielu takich znam i wiem również, że wśród adwokatów można znaleźć co najmniej tylu samo kiepskich i niekompetentnych. To wszystko jest prawda. Ale jak wygląda reguła? Bo to są jakby ilustracje pewnych tez. Reguła, Wysoka Izbo, wygląda w ten sposób, że egzamin adwokacki poprzedza długa i solidna, do niedawna pięcioletnia, a w tej chwili czteroletnia aplikacja, będąca rzeczywistym, teoretycznym i praktycznym przygotowaniem do zawodu. Tu była mowa o radcach prawnych tej najnowsze] generacji, których kwalifikacje są niewątpliwie wyższe. Ale proszę zważyć, że istnieje potężna rzesza radców prawnych, trudno mi określić procentowo czy to jest większość czy to jest mniejszość, będących, że się tak wyrażę, dziećmi uchwały nr 533 z 1961 r. Ci ludzie oprócz krótkiego epizodu na studiach nie mieli nigdy w swojej karierze zawodowej nic wspólnego z prawem karnym czy rodzinnym. Do czego prowadziłoby w takim razie nadanie im pełnych uprawnień adwokackich? Być może z czasem wyklarowałby się idealny i naturalny podział na doradców prawnych dobrych, średnich i złych. Ale co działoby się w międzyczasie, w okresie przejściowym, ile osób przegrałoby swoje często życiowo ważne sprawy i nie ma wówczas tłumaczenia, że stało się tak wskutek niekompetencji doradcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#EdwardRzepka">I właśnie dlatego przepis ustawy o adwokaturze mówiący o tym, że pomoc prawną osobom fizycznym mogą świadczyć tylko adwokaci, zasługuje na poparcie i o poparcie tego przepisu do Wysokiej Izby apeluję. I nie jest to dyskryminacja środowiska radców prawnych. Jest wielkie pole poradnictwa w sprawach gospodarczych, obsługi prawnej spółek, podmiotów gospodarczych, które w tej chwili się pojawiają. Sprawy finansowe, podatkowe — to jest ziemia niczyja. Adwokaci nie ukrywają, że nie są tutaj specjalistami, poza nielicznymi wyjątkami nie pchają się w te dziedziny. Niechże tu zaistnieją radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#EdwardRzepka">Jest wreszcie możliwość, była i jest, być może będzie liberalizowana, przechodzenia z zawodu radcowskiego do zawodu adwokackiego. Ale jeśli mówimy o specjalizacji, to sformułowanie padło z ust pani Teresy Liszcz, to nie zacierajmy sztucznie granic tej specjalizacji, która już w tej chwili istnieje, bo ta propozycja jest niczym innym jak tylko zatarciem granic specjalizacji, która się wykształciła.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#EdwardRzepka">Pozwolą państwo, że już bardzo skrótowo, telegraficznie kilka uwag dotyczących projektu ustawy już o adwokaturze tylko i już bezkolizyjnych, dotyczących tylko sformułowań tego naszego projektu. To dobrze, że zmieniono sformułowanie mówiące, że adwokat nie może wykonywać zawodu w izbie, gdzie jego krewni zajmują stanowiska w sadownictwie, prokuraturze czy też w organach dochodzeniowo-śledczych. Ale tutaj właśnie to ostatnie sformułowanie zasługuje na uwagę, którą dedykuje komisjom — w organach dochodzeniowo-śledczych. Chodzi o różnice w interpretacjach tego przepisu. Do tej pory była, moim zdaniem, błędna interpretacja w organach adwokatury polegająca na tym, że uważano, że współmałżonkiem adwokata nie mógł być jedynie ktoś, kto pracował w wydziale dochodzeniowym lub w wydziale śledczym milicji. Celem tego przepisu jest czystość konkurencji w zawodzie adwokata, jest wyeliminowanie, że się tak wyrażę, rodzinnej współpracy między adwokatem a policją. A więc nie może być tak, że małżonek jest adwokatem, a współmałżonek np. zastępca komendanta policji. A taki przepis daje możliwości właśnie tego rodzaju interpretacji. Krótka propozycja w związku z tym, by brzmiał on nie „w organach dochodzeniowych i śledczych” tylko „w organach policji i Urzędu Ochrony Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#EdwardRzepka">Muszę się sprzeciwić, choć podpisałem się pod tym projektem, propozycji zmiany w art. 54. Ten artykuł określa proporcje wyboru delegatów na zjazd adwokatury i dotychczas zawierał postanowienie, że reprezentacja izby wojewódzkiej nie może być niższa niż 6 osób. Teraz proponuje się zniesienie tego zastrzeżenia. Godzi to w oczywisty sposób w izby mniejsze. Jest to w interesie izb molochów, izby warszawskiej, krakowskiej, śląskiej. Krótko mówiąc, prowadzi to do sytuacji, kiedy mniejsze izby adwokackie w głosowaniach zjazdowych nie będą miały nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#EdwardRzepka">I wreszcie sprawa ostatnia, projekt likwiduje przywilej sędziów i prokuratorów, którym dotychczas w zasadzie nie wolno było odmówić wpisania na listę adwokatów. Źródłem tego dotychczasowego uregulowania było w zasadzie dość prymitywne założenie, że oto adwokatura jest niepokorna, a środowiska sędziowskie i prokuratorskie sprawdzone i lojalne i wobec tego im więcej sędziów i prokuratorów zasili adwokaturę, tym bardziej pozytywne będzie jej oblicze ideowe. Adwokatura na tym przepisie nie zyskała. Sądownictwo i prokuratura sporo wartościowych ludzi straciła. I myślę, że w nowych warunkach politycznych bez żalu z tym przepisem się rozstajemy.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#EdwardRzepka">Panie i Panowie Posłowie! Te uwagi dedykuję komisjom, które będą rozpatrywać obie ustawy, zarówno o adwokaturze, jak i radcach prawnych i proszę, żeby w obu tych dyskusjach zechcieli je państwo wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pani poseł Krystyna Grzęda z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Pietkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrystynaGrzęda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy o adwokaturze wzbudził żywe zainteresowanie w środowisku adwokackim. Po konsultacji, wnikliwej analizie druku nr 374 zostałam wręcz zobowiązana przez grupę adwokatów do przedstawienia kilku uwag i propozycji. Ośmielam się przedstawiać to Wysokiej Izbie, mimo iż usłyszałam, że istnieje już propozycja nowego projektu ustawy. Odpowiednie komisje zapewne wezmą pod uwagę głosy środowiska adwokackiego, które zobowiązuje mnie do zaprezentowania kilku właśnie uwag.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#KrystynaGrzęda">W art. 1 proponuję skreślić ust. 2, a w jego miejsce wprowadzić następujący zapis: „Adwokatura jest zorganizowana na zasadach samorządu, zawód zaś adwokata jest zawodem wolnym.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#KrystynaGrzęda">W art. 4 w § 1 proponuję skreślić słowa: „w siedzibie wyznaczonej mu przez Okręgową Radę Adwokacką”.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#KrystynaGrzęda">Skoro zawód adwokata jest zawodem wolnym, nie ma zatem potrzeby uzyskiwania akceptacji Okręgowej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#KrystynaGrzęda">W art. 17 proponuję skreślić słowa: „zgodnie z planem rozmieszczenia adwokatów”.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#KrystynaGrzęda">Zdaniem środowiska adwokackiego słowo „zgodnie z planem” jest przeżytkiem i może służyć do manipulacji przez Okręgową Radę Adwokacką, której jednym z zadań, jak twierdzą moi konsultanci, czego dowodem są czytane przeze mnie artykuły publikowane w „Wokandzie”, było utrudnianie dopływu nowych kadr do adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#KrystynaGrzęda">W art. 21 w drugim wierszu proponuję skreślić słowa: „może zezwolić”, a w ich miejsce wprowadzić zapis: „wydaje zezwolenie”.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#KrystynaGrzęda">W art. 58 proponuję skreślić pkt 7, tzw. bowiem plany będą pretekstem do tworzenia nierównych szans dla adwokatów i dyskryminacją ze względów osobistych lub politycznych. Samo życie zweryfikuje, czy dany adwokat będzie miał klientów czy też nie, w zależności od poziomu jego wiedzy, uczciwości, operatywności. Prawa działające na rynku w sposób znakomity będą regulować usytuowanie adwokatów w terenie.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#KrystynaGrzęda">W konsekwencji poprzednich propozycji proponuję w art. 68 skreślić słowa: „jeżeli zezwala na to plan rozmieszczenia”, o którym mowa w art. 58 w pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#KrystynaGrzęda">Artykuł 70 proponuję skreślić.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#KrystynaGrzęda">W uzasadnieniu podaję, że jeżeli zawód adwokata jest zawodem wolnym, to wymóg uzyskiwania zgody Okręgowej Rady Adwokackiej o zmianie siedziby lub miejscu wykonywania zawodu jest nieporozumieniem i naruszeniem jego wolności.</u>
          <u xml:id="u-432.11" who="#KrystynaGrzęda">Art. 99 proponuję skreślić, a w jego miejsce wprowadzić następujący zapis: „Adwokaci mający wyznaczoną siedzibę, a nie wykonujący zawodu w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, mogą rozpocząć jego wykonywanie, zgłaszając termin rozpoczęcia działalności Okręgowej Radzie Adwokackiej”.</u>
          <u xml:id="u-432.12" who="#KrystynaGrzęda">Brzmienie tego artykułu w proponowanej przeze mnie wersji podyktowane zostało następującymi względami.</u>
          <u xml:id="u-432.13" who="#KrystynaGrzęda">O ile mi wiadomo, istnieje spora grupa adwokatów dysponujących siedzibą, którym Okręgowa Rada Adwokacka nie zezwoliła na wykonywanie zawodu z różnych przyczyn, politycznych czy tzw. układów. Pozostawienie w art. 99 zapisu, że adwokaci mogą rozpocząć wykonywanie zawodu na podstawie uchwały Okręgowej Rady Adwokackiej będzie kolejną okazją do manipulacji i to w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-432.14" who="#KrystynaGrzęda">Wysoka Izbo! Środowisko adwokackie głęboko tkwi w procesie odnowy naszej rzeczywistości. Dlatego omawiana ustawa winna być dostosowana do wprowadzanych warunków działalności usługowej, a taki przecież charakter wysoko wyspecjalizowanej działalności usługowej ma działalność adwokata. Niechże adwokaci wykonujący zawód w sposób godny, sprawdzają się na rynku pracy, a nie wspomagają zakazami, i niech w szlachetnej rywalizacji zwyciężają najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-432.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pietkiewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyPietkiewicz">Jerzy Pietkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — województwo suwalskie. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zostałem zobligowany przez część swojego elektoratu, a w szczególności przez środowisko radców prawnych, do przedstawienia w ich imieniu dwóch kwestii. Pierwsza z nich, bardzo ogólna, to całkowita aprobata przez radców prawnych proponowanych zmian ustawy o radcach prawnych, zamieszczonych w projekcie Klubu Poselskiego PSL, druk nr 394.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JerzyPietkiewicz">Zaproponowane zmiany są bardzo ważne, a jednocześnie konieczne w nowych realiach systemu ekonomicznego. Umożliwiają powstającym podmiotom gospodarczym, jak i osobom fizycznym zwiększony wybór podmiotu, z którego pomocy prawnej chcą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#JerzyPietkiewicz">Druga kwestia jest wnioskiem formalnym o naniesienie w projekcie niewielkiej, aczkolwiek ważnej poprawki. W art. 17 ustawy o radcach prawnych z 1982 r. w zdaniu drugim, po wyrazach „jednostce organizacyjnej” przecinek zastępuje się kropką, a wyrazy „przy czym łączny wymiar zatrudnienia nie może przekraczać półtora etatu” — skreśla się. Niniejsza poprawka ma na celu uzyskanie spójności przepisów ustawy o radcach prawnych z przepisami Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#JerzyPietkiewicz">Art. 17 ustawy o radcach prawnych ogranicza wykonywanie zawodu radcy prawnego w stosunku pracy do półtora etatu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#JerzyPietkiewicz">Ustawa o radcach prawnych została uchwalona w 1982 r., to jest w czasie, gdy obowiązywał art. 101 Kodeksu pracy zezwalający pracownikom na podjęcie dodatkowego zatrudnienia pod warunkiem uzyskania na nie zgody zakładu macierzystego.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#JerzyPietkiewicz">W kwietniu 1989 r. dokonano zmian w Kodeksie pracy, w wyniku których art. 101 został uchylony. Tak więc każdy pracownik może bez żadnych ograniczeń podejmować dodatkowe zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#JerzyPietkiewicz">Pozostawienie w ustawie o radcach prawnych w art. 17 ograniczenia do półtora etatu dla zawodu radcy prawnego w sytuacji, gdy żadna inna grupa pracowników zgodnie z Kodeksem pracy takiego limitu nie posiada, stawia zawód radcy prawnego w sytuacji niekorzystnej w stosunku do innych zawodów, a także powoduje w tej kwestii niespójność przepisów ustawy o radcach prawnych z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#JerzyPietkiewicz">W związku z tym wnoszę o wprowadzenie poprawki skreślającej w art. 17 ograniczenia wymiaru etatu radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos ma pan poseł Wiesław Kaczmarek z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Edward Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałoby się jeszcze pozdrowić pana posła ministra adwokata Bentkowskiego, ale go nie ma, nie wiem czy w ogóle jest ktoś z przedstawicieli resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WiesławKaczmarek">Proszę państwa, jesteśmy tutaj świadkami takiego pojedynku, ja akurat nie jestem prawnikiem, radcowie-adwokaci czy odwrotnie. Miałem okazję zapoznawać się z przebiegiem tego pojedynku na łamach „Rzeczypospolitej”, taka lektura dużo daje.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielam opinii pana posła Bednarkiewicza o tym, że w środowisku adwokatów jest bardzo wysoka poprzeczka, jeżeli chodzi o etykę zawodową, jak i też tej filozofii, że jest to jedyny samorząd, który przetrwał niewzruszenie i nie splamił się.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#WiesławKaczmarek">Ta dyskusja na łamach „Rzeczypospolitej” udowodniła właśnie, jak różna w tym sensie jest ta poprzeczka u różnych pana kolegów adwokatów. Zresztą był tam taki apel, żeby zakończyć tę dyskusję, ponieważ była ona, powiem szczerze, żenująca. Było to licytowanie się: kto zwolnił, kto zatrudnił, kto wspierał komunę, kto ją rozwalał, czy radcowie, czy adwokaci i czyja jest większa zasługa.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#WiesławKaczmarek">Przyjęcie tego typu płaszczyzny dyskusji w tak ważnych dwóch ustawach jest po prostu, moim zdaniem, pomyleniem pojęć. Tego typu ludzie w ogóle nie powinni pełnić takiego zawodu. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#WiesławKaczmarek">Sprawa druga, dlaczego rozpocząłem swoje wystąpienie od pytania, czy jest obecny minister sprawiedliwości? Wydaje mi się, że aktywna polityka, to znaczy tu w ogóle trudno mówić o jakiejkolwiek polityce Ministerstwa Sprawiedliwości. Zwróćcie państwo uwagę na to, że te dwa projekty, fundamentalne z punktu widzenia efektywnego przebudowywania kraju, są przygotowywane przez posłów. Być może ministerstwo wydało pewien placet na to, żeby robiły to grupy poselskie. Ja natomiast nie ukrywam, że oczekiwałbym od Ministerstwa Sprawiedliwości przede wszystkim pewnej koncepcji, jak ma wyglądać ten prawnik w Polsce za parę lat. Ja oczekiwałbym tej inicjatywy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Rozumiem, że sytuacja ministra jest niezręczna, jest adwokatem, może być posądzony o różne rzeczy. Natomiast w ogóle ta dyskusja jest przykładem sporu dwóch korporacji zawodowych, czyje lobby kogo pokona. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#WiesławKaczmarek">Następna sprawa napawa mnie pewnym oburzeniem, czy w ogóle przerażeniem, ponieważ w „Konfrontacjach” miałem okazję przeczytać artykuł „Północ-Południe” o tym jak przebiegała weryfikacja w prokuraturze i wykonanie tej ustawy, którą przyjęliśmy. Odsyłam w ogóle do tego artykułu. Natomiast w tym artykule jest parę zdań, które może coś mówią na temat esencji tego o czym tutaj rozmawiamy. Zacytuję je: „Na dole mówi się, że weryfikacja, tutaj chodzi o weryfikację prokuratorów, była okazją dla adwokatów do porachunków z prokuratorami. Być może dlatego wyciszono sprawę weryfikacji sędziów. Im adwokaci wolą się nie narażać”, itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#WiesławKaczmarek">Być może, ze to też pokazuje, że te środowiska prawnicze są wewnętrznie skłócone i może jedynym wyjściem jest doprowadzenie do powszechnego consensusu i zgody.</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#WiesławKaczmarek">Też oczekiwałbym od ministerstwa rzeczy naprawdę poważnej, nawet jeżeli weźmiemy te całe procesy przekształcenia i prywatyzacji, ustawy o notariacie. Proszę państwa, we wrześniu w Warszawie 24 aplikantów zdało egzamin na notariuszy i mają wymówienia z pracy, ponieważ w Państwowym Biurze Notarialnym nie ma tylu etatów. Natomiast to co zostało zrobione chyba w maju, również przez Sejm, nie pozwala w pełni na otwieranie indywidualnych praktyk notarialnych. Chociażby nie ma całego „oprzyrządowania” finansowego, w jaki sposób liczyć podatki itd itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia uwaga ogólna. Otóż naczelną dewizą projektu o samorządzie adwokackim jest podkreślanie autonomii i samorządności. To przypomina mi tę dyskusję o autonomii szkolnictwa wyższego, gdzie pod płaszczykiem autonomii, przepraszam za dosadne określenie, ale próbowaliśmy betonować stary, hierarchiczny, tradycyjny układ. Tak to po prostu wygląda. Bez ingerencji operacyjnej nie zmieni się struktur wewnętrznych, kanałów awansów, stosunków między ludźmi, stosunków zawodowych itd.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#WiesławKaczmarek">Być może jest to przewrotna interpretacja, ale mnie się wydaje, że jest w niej wiele prawdy. Podkreślanie autonomii, my sobie z tym damy radę, natomiast przez cały czas ustanawiamy te same prawa i nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#WiesławKaczmarek">I parę uwag do samego projektu ustawy o adwokaturze. Kilku moich przedmówców także zwróciło na to uwagę. Otóż katalog kompetencji adwokata w tej zmianie czwartej ulega pewnemu rozszerzeniu.</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze przejmuje się dość często kompetencje adwokata, cześć kompetencji radcy i notariusza, co oczywiście jest swoistym monopolem, bo tak to po prostu wygląda. Ja w ogóle się dziwię, że jeżeli mówi się, że palestra jest tak znakomicie przygotowana, tak silna merytorycznie, dlaczego obawia się tej konkurencji? Dlaczego tej konkurencji nie podejmie? Natomiast mówienie, że radcom zostaje coś takiego, że mogą sobie prowadzić działalność gospodarczą, to chciałem panu posłowi Rzepce powiedzieć, że jeżeli zapis w zmianie 4 jest taki, że pomocy prawnej osobom fizycznym udzielają zawodowo wyłącznie adwokaci, to oznacza to, że w końcu zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej, czy paroma innymi ustawami gospodarczymi, właśnie osoby fizyczne prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#WiesławKaczmarek">Już tak dla wyobrażenia sobie, to ten cały handel uliczny to też jest działalność gospodarcza prowadzona przez osoby fizyczne. A więc wszystkie sprawy w urzędzie skarbowym, czy gdzie indziej, na przykład w sądzie mnie stawiają w takiej sytuacji — jeżeli będę miał problem związany ze spółdzielnią mieszkaniową i dojdzie do jakiegoś postępowania procesowego, to nie mam wyboru, w myśl tego nie mogę wziąć radcy, który pracuje w spółdzielni mieszkaniowej lat ileś i jest fachowcem, muszę wziąć adwokata. A ja chciałbym mieć po prostu, najzwyczajniej w świecie wybór.</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#WiesławKaczmarek">I rzecz kolejna, jest tam taki zapis. Nie jestem w stanie ocenić czy jest to dobre, czy złe, bo chodzi o opłaty za usługi adwokackie. Przyjęto zasadę, że w ogóle wysokość opłaty jest ustalana na podstawie umowy z klientem i jest to do zaakceptowania. Ale z kolei naczelna Rada Adwokacka wprowadza formułę, że na niektóre opłaty, które nie są umieszczone w tej umowie, wprowadza się taryfę. Przy czym ta taryfa polega na tym., że nie są to opłaty maksymalne, tylko są to opłaty minimalne. A więc jeżeli ma być to zawód służebny w stosunku do społeczeństwa, to myślę, że powinno być odwrotnie, powinna być pewna granica bezpieczeństwa. To nie może być tak, że za to, powiedzmy — musi pan zapłacić 50 tys. a może pan zapłacić 100 tys. Powinno być chyba odwrotnie. Nie można wziąć więcej niż 100 tys., na tej zasadzie, jeżeli ma być to służebne itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-436.15" who="#WiesławKaczmarek">O centralnym planowaniu w adwokaturze i nakazach pracy mówiło już paru moich poprzedników. I też nie wprowadza się zasady takiej, że jest swobodna gra na rynku, tylko wyznacza się siedzibę. Mało tego, jeżeli adwokat tę siedzibę chce zmienić, to musi uzyskać zgodę Okręgowej Rady Adwokackiej czy Izby Adwokackiej. Tak że nie będę się powtarzał za poprzednikami. I też chciałbym podtrzymać to myślenie, że troszeczkę więcej tej konkurencji, a zauważmy, że coś się zmienia w otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-436.16" who="#WiesławKaczmarek">I jeszcze jedna rzecz. Procedury i warunki przystąpienia w ogóle do adwokatury. Otóż wydaje mi się, że te zapisy, i to jest właściwie ta ilustracja tego mojego cytatu z artykułu „Północ-Południe”, właśnie określiły, ograniczyły absolutnie dostęp. Wyeliminowano z gry notariuszy, prokuratorów, zostawiając tylko sędziów, co jest znamienne, z 3-letnim stażem zawodowym. Wszyscy pozostali muszą zdać egzamin. I mało tego — jest to egzamin przed przedstawicielami korporacji, do której chce się być przyjętym. Czyli członkowie wspólnoty adwokackiej egzaminują i właściwie — nie chciałbym tu zbyt mocno powiedzieć — nie jest to układ czysty, nie ma żadnego monitorowania z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-436.17" who="#WiesławKaczmarek">Tyle tych uwag i chyba na koniec dwie refleksje może z doświadczenia, z tego jak to wygląda, jak można się było zorientować tutaj podczas debat w sali sejmowej. Otóż jak państwo znakomicie pamiętacie były dwie debaty. Jedna dotyczyła sposobu sprzedaży ziemi cudzoziemcom, a druga finansowania z kapitału zagranicznego działania partii politycznych. Jeden z posłów, adwokat zresztą z zawodu, z tego co mi wiadomo, w przypadku finansowania, tzn. zakupu ziemi przez cudzoziemców, mówił, że nie ma możliwości w ogóle, żeby ten kapitał przepłynął tą taką oboczną drogą, czyli poprzez osoby fizyczne w Polsce, prywatnie przekazać pieniądze. I wtedy cudzoziemiec przez podstawione osoby mógłby to kupić. Twierdził, że takiej możliwości po prostu nie ma i polski system prawny to uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-436.18" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast w przypadku finansowania partii politycznych przez środki z zagranicy, twierdził, że istnieją dziesiątki takich możliwości. Można powiedzieć, że politycznie jest to różny problem, natomiast sama idea przeprowadzenia procesu jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-436.19" who="#WiesławKaczmarek">I teraz postawiłbym pytanie, czy to jest kwestia pewnego cynizmu ekonomicznego, czy to jest po prostu właśnie przykład pewnej niewiedzy. I tutaj więcej nic nie można dodać.</u>
          <u xml:id="u-436.20" who="#WiesławKaczmarek">I drugi element, na którym chciałem zakończyć. Jak już wielu moich kolegów, zgadzam się z panią poseł Liszcz i z tą ideą, która została wniesiona. A więc taki apel do tych, którzy będą pracowali nad tymi ustawami, żeby jednak spróbowali pożenić, jeżeli można użyć takiego sformułowania, te dwa projekty i wprowadzić właśnie taką filozofię zawodu prawnika być może z dwoma stopniami specjalizacji, więc ta paralela do zawodu lekarskiego. Co prawda w tych dyskusjach często mówiono, że adwokat to jest lekarz, natomiast radca, to jest felczer. I chciałbym żebyśmy już w przyszłości po prostu o takim podziale zawodowym w sferze prawników nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-436.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma obecnie pan poseł Edward Nowak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Szczepan Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EdwardNowak">Pani Marszałek! Wysoka, nieliczna już dzisiaj Izbo!</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#EdwardNowak">Chciałem dokonać pewnego wtrętu, jako petent, bo widzę, że przemawiają prawnicy do prawników, przekonują się nawzajem. Chciałem z pozycji petenta trzy uwagi poczynić, mam nadzieję, że krótkie.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#EdwardNowak">Uwaga pierwsza, to odnoszę wrażenie, czytając te dwa projekty, że są one zbyt sztywne, że faktycznie odskakują jakby od starych dobrych schematów. Takim klasycznym wręcz przykładem jest właśnie zapis w art. 4, w którym koniecznie trzeba wyznaczyć siedzibę adwokatowi. Uważam, że to jest w ogóle niedopuszczalne. Oczywiście, sprawa ustalenia ilości w danej izbie jest jak najbardziej racjonalnym rozwiązaniem, natomiast wyznaczanie siedziby chyba mija się z celem i nie jest tutaj potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#EdwardNowak">Po drugie, w art. 4 punkt 3 § 3 bardzo mnie niepokoi, że adwokat może wykonywać czynności notarialne na zasadach uregulowanych w odrębnych przepisach. Otóż bardzo bałbym się takiego leczenia, w którym niemożność poradzenia sobie z problemami w państwowych biurach notarialnych próbuje się ratować w ten sposób, że spycha się część tych czynności właśnie na adwokata. Dla mnie jest to rozwiązanie absolutnie niepoprawne. Należy uchwalić prawo o notariacie i właściwie to jest ta trzecia uwaga, dla mnie zasadnicza i najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#EdwardNowak">Otóż, proszę państwa, apeluję do państwa, do komisji, żeby podjąć trud, byśmy postarali się i niejako w tym samym bloku spróbowali uchwalić prawo o notariacie, które zezwoli na tworzenie prywatnych biur notarialnych. Jest to tak strasznie potrzebne właśnie nam, petentom, ludziom, którzy prowadzą działalność gospodarczą. W tej chwili, szczególnie teraz, gdy mówimy o tej prywatyzacji, reprywatyzacji, proszę państwa, jeżeli to prawo o notariacie nie zostanie uchwalone, to naprawdę zatkamy się, ten korek tkwi właśnie w notariacie dzisiaj i dajmy tym ludziom możliwości. W Krakowie, w stołeczno-królewskim Krakowie jest bardzo wielu chętnych, którzy już dzisiaj mogą rozpocząć praktykę notarialną na własną odpowiedzialność, na własny rachunek. Dajmy im tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Balickiego z „Pax”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SzczepanBalicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tak nielicznie reprezentowany, ale mam nadzieję, że ilość jest rekompensowana jakością. Radca prawny przez długie lata był prawdziwym kopciuszkiem wśród zawodów prawniczych. Przykład, aż do grudnia 1961 r. każdy prawnik mógł zostać radcą prawnym, przy czym niejednokrotnie mógł to łączyć z własnym zawodem adwokata czy nawet sędziego, natomiast radca prawny, gdy chciał przejść do innego zawodu, nie miał żadnych preferencji, był po prostu zwykłym panem z dyplomem prawnika.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#SzczepanBalicki">To zmieniło się w 1961 r. Ustalono, że radca prawny jest to człowiek prowadzący obsługę prawną jednostek gospodarki uspołecznionej. Czy była to najszczęśliwsza sytuacja? Dużo by można mówić. W każdym razie sprawa była jasna. Usytuowanie wśród innych zawodów prawniczych, a zwłaszcza delimitacja kompetencji między nimi a adwokatami była zarysowana w sposób jasny. Obecnie jednak, wobec zrównania sektorów, ta podstawa prawna odpadła całkowicie i konieczne jest dokonanie zmian w tej dziedzinie, jasne określenie tej sytuacji, która stąd wynikła.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#SzczepanBalicki">Dyskusja na ten temat rzeczywiście, jak już wspomniał jeden z moich przedmówców, była prowadzona przy pomocy chwytów często poniżej pasa. To jest żenujące. Nie mam zamiaru wykorzystywać trybuny sejmowej do kontynuowania tej polemiki, natomiast stawiam sprawę jasno, że trzeba to w jakiś sposób rozstrzygnąć. Bardzo dobrym, moim zdaniem, rozwiązaniem jest, zaproponowany przez grupę posłów z panią posłanką Liszcz na czele, projekt zrównania obu tych zawodów. Zdaję sobie sprawę, że łączy się to z wieloma trudnościami. Wprowadzenie tego spowoduje różne perturbacje na krótką metę, ale na dłuższą metę to jest chyba jedyne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#SzczepanBalicki">Gdyby jednak tego nie udało się przeprowadzić, to konieczna staje się delimitacja. Proszę państwa, ja nie mam zamiaru nawiązywać do tamtych dyskusji, ale dam tylko taki prosty przykład. Oto, Wysoka Izbo, gdy radcowie prawni zgłosili swój projekt, to tam wyraźnie, lojalnie uznali wyłączność kolegów adwokatów w dziedzinie karnej. Uznali, że skoro są dwa zawody, to trzeba z góry kolegom coś przyznać na zasadzie wyłączności. Natomiast adwokaci w swoim projekcie zastrzegli sobie wyłączność i to olbrzymią, jeden z moich przedmówców omówił to tak dobrze, że nawet nie muszę tego powtarzać, a o tym, że są jeszcze radcowie prawni, którym należałoby w takim razie, choćby dla równowagi przynajmniej, jakąś tam dziedzinę na zasadzie wyłączności przyznać, nie pomyśleli.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#SzczepanBalicki">Proszę państwa, tak nie można, proste zestawienie tych tekstów mówi, że chyba na tej płaszczyźnie dyskutować nie możemy. Nam wszystko, a wy, no właśnie, my lekarze wszystko, a felczerom pewne rzeczy, jakieś tam robienie zastrzyków i to nie dożylnych czy coś tam innego ewentualnie.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#SzczepanBalicki">Proszę Wysokiej Izby, myślę więc, że jeśli ma być delimitacja, to ona ma się po prostu oprzeć na tym, co w tej chwili już jest, co w rzeczywistości funkcjonuje. Radcowie prawni przez te wszystkie lata grzebali się w tym olbrzymim konglomeracie różnych ustaw, nie ustaw, często prawa powielaczowego, dotyczącego spraw gospodarczych i to chyba należałoby im zostawić.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#SzczepanBalicki">To samo, ponieważ jednostki gospodarcze z reguły są pracodawcami, dlatego z natury rzeczy zostaje im także prawo pracy. Pozostałą dziedzinę należałoby odpowiednio, tym się zajmą, mam nadzieję, komisje, delimitować między oba te zawody na tej zasadzie, by mogły one funkcjonować obok siebie, nie wchodząc wzajemnie w swoje zakresy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#SzczepanBalicki">Jeszcze raz powtarzam, należałoby się jednak mimo wszystko zastanowić, czy nie wprowadzić tutaj zasady połączenia obu tych zawodów, a specjalizacja będzie ustalona na drodze faktycznej, tak jak to było w okresie międzywojennym. W każdym większym mieście wiadomo przecież było, że ten adwokat jest specjalistą z tej dziedziny, a ten adwokat jest z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#SzczepanBalicki">I myślę, że siłą rzeczy taka specjalizacja na pewno by się wytworzyła. Chyba warto byłoby podjąć to ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-440.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Solarewicza z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Ujas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechSolarewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie wypowiedzieć kilka zdań na temat głównie ustawy o adwokaturze, ale myślę, że to, co chcę powiedzieć, dotyczy obu ustaw, bo dotyczy pewnej filozofii podejścia do tych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WojciechSolarewicz">Nie ulega wątpliwości, iż zawód adwokata jest zawodem wspaniałym, powiedziałbym wręcz, że jest to bardziej powołanie niż zawód, a w trudnych momentach historii najnowszej Polski, o czym mówił pan mecenas Bednarkiewicz, w szczególności to było widać. Nieszczęście polega na tym, że tych wspaniałych adwokatów, którzy tak pięknie reprezentowali ten zawód w czasie stanu wojennego, była zdecydowana mniejszość, szczególnie wtedy, kiedy na pierwszym posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego senator Romaszewski mówił, że wydawałoby się, że wśród kandydatów na posłów z OKP są sami adwokaci, a w momencie kiedy potrzeba było obrońców do obrony osób oskarżanych za przekonania polityczne w stanie wojennym brakowało adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#WojciechSolarewicz">W sprawach głośnych, znanych, nie było problemu. W sprawach małych, na prowincji brakowało ludzi, którzy by potrafili odważnie i inaczej niż w zwykłych sprawach bronić. Byli ci adwokaci i są, których głównym celem było spokojne funkcjonowanie w zawodzie, robienie pieniędzy, przysłowiowe szukanie klientów na korytarzach, których główną domeną działalności na rozprawie było, jak to każdy procesualista wie, dopytywanie się oskarżonych. Mówi się nie bez kozery, że nikt tak dobrze oskarżonego nie dopyta jak jego własny obrońca. Jest to na pewno mniejszość, to o czym mówię, ale jest to mniejszość, która jest widoczna właśnie dlatego że źle funkcjonuje, że przynosi ujmę temu zawodowi. Myślę, Wysoka Izbo, że nie bez kozery uważa się często, że adwokaci powinni reprezentować, i tak chyba w praktyce było, najwyższy poziom wśród zawodów prawniczych. Prawdą jest natomiast również i to, że w tym zawodzie jest bardzo wiele osób, które sprawiają zawód swoim To co mówię dotyczy oczywiście tylko pewnego kręgu osób. Jestem przekonany, że obecni na tej sali radcowie prawni są lepsi od przeciętnego adwokata i prokuratora, tylko wrodzona skromność nie pozwala mi powiedzieć, że obecny na tej sali prokurator jest lepszy od przeciętnego adwokata i radcy prawnego. Ale myślę, że generalnie to jest tak, że w każdym z tych zawodów prawniczych są ludzie dobrzy i źli, ludzie kompetentni i niekompetentni. Tak się złożyło, że prokuratorzy byli poddani weryfikacji, lepszej lub gorszej, ale jednak pewnej weryfikacji. Pewnej weryfikacji byli poddani również sędziowie. Chcę powiedzieć z całą otwartością, że byłem jedną z nielicznych osób w Komisji Sprawiedliwości, która domagała się weryfikacji sędziów. Przegrałem. Ale po części udało się to poprzez weryfikację składu Sądu Najwyższego, a w tej chwili sądów apelacyjnych. Natomiast adwokaci nie zostali poddani do tej pory żadnej weryfikacji. Czy nie powinni być poddani takiej weryfikacji? A jeżeli tak, to jakiej?</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#WojciechSolarewicz">Proszę Państwa! Przyjęcie na aplikację adwokacką to jest konkurs protekcji, od lat 30 lub 40. Aplikant adwokacki choćby zdał egzamin słabo, na 3 — to zostaje adwokatem do końca życia, z wyjątkiem nielicznych sytuacji, kiedy mocno nadużyje prawa, kiedy podpadnie, powiedzmy, za czyny niegodne jakiegokolwiek człowieka. Wtedy musi się pożegnać z adwokaturą. Inaczej zostaje, jest do końca, jest słabym adwokatem, ale jest. Przychodzą do niego ludzie, przekonani, że on im pomoże. Tymczasem często on im nie umie pomóc, bo jest słaby zawodowo, często im szkodzi wręcz.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#WojciechSolarewicz">Oczywiście można powiedzieć, to jaka jest weryfikacja adwokatów? Jeżeli będziemy próbowali w jakimkolwiek trybie administracyjnym, to zaprzeczymy temu, do czego wszyscy dążymy, do wzmocnienia samorządu, korporacji. Jedną z największych rzeczy w tym zawodzie jest to, że stworzył on swoją piękną korporację, ale ta korporacja przez tyle lat nie umiała się pozbyć ludzi miernych, słabych, nie wierzę, że pozbędzie się ich w tej chwili. Jedyną możliwością, jaką widzę, jest zweryfikowanie tego zawodu poprzez rynek. My jako obywatele, jako klienci, którzy przychodzimy do adwokata, musimy mieć możliwość wyboru między dobrym, średnim a słabym.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#WojciechSolarewicz">Często mówią adwokaci o tym, że należy uwolnić stawki, że to musi być indywidualna kwestia umowy między klientem a adwokatem i muszę powiedzieć, że ja jako liberał jestem całym sercem za tym pomysłem, ale pod warunkiem, że dostęp do zawodu będzie otwarty, że rynek, czyli klienci wyprą adwokatów słabych.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#WojciechSolarewicz">I, Wysoka Izbo, jeszcze kilka spraw, że tak powiem, szczegółowych. Mówiono tu wiele o etyce tego zawodu i chcę powiedzieć jeszcze raz to, o czym mówiłem na początku — uważam, że jest to zawód naprawdę wyjątkowy, to jest powołanie, ale przecież nie minister sprawiedliwości, nie żaden organ państwowy tylko sam samorząd adwokacki przyjął do adwokatury byłego ministra Pudysza. Czy to nie jest kompromitacja dla samorządu?</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#WojciechSolarewicz">Wysoki Sądzie! Przepraszam, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-442.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-442.9" who="#WojciechSolarewicz">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy, o której tutaj mówiono, przepraszam najmocniej, mianowicie o kwestii uprawnień samorządu. Otóż nie ulega dla mnie wątpliwości, że samorząd adwokacki tak jak samorząd literatów, jak samorząd radców prawnych, samorząd lekarski musi mieć możliwość kontrolowania sposobu wykonywania zawodu przez adwokatów. To jest oczywiste. Myślę natomiast, że tzw. plany rozmieszczenia, czyli decydowanie przez samorząd o tym, ilu ma być adwokatów w jakimś okręgu, to jest nieporozumienie. Ani samorząd radcowski, ani samorząd lekarski nie wpływa na to, ilu jest lekarzy czy radców prawnych, natomiast bada, jak oni wykonują zawód i w sytuacjach skrajnych może ich wykluczyć z samorządu, co powinno być równoznaczne z zakazem wykonywania zawodu. To jest oczywiste dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-442.10" who="#WojciechSolarewicz">Myślę, że z tego punktu widzenia jest oczywiste, że należy pozbawić ministra sprawiedliwości uprawnień do wpisów obligatoryjnych, do wyznaczania siedzib, do wpisywania do zespołów, ale również samorząd nie może zabronić temu, kto spełnia formalne przesłanki, prawa do wykonywania zawodu czy w spółce, czy w kancelarii indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-442.11" who="#WojciechSolarewicz">Jeśli chodzi o jakby merytoryczne przesłanki tego planu rozmieszczenia, tego zamknięcia dostępu do adwokatury. Otóż, proszę państwa, myślę, że jeśli chodzi o występowanie adwokatów przed sądem, zwłaszcza kiedy coraz więcej spraw jest w sądach gospodarczych, no to kto z państwa w tych sądach występował to wie, że adwokaci mają bardzo różny poziom i bardzo często po prostu nie znają tych przepisów i trudno mieć o to pretensje, bo, jak mówię, miałem okazję być i radcą prawnym, i prokuratorem, i adwokatem i myślę, że znam wszystkie te środowiska i że dobrze jest, jeżeli się specjalizujemy. Nie można po prostu być omnibusem. A jeśli chodzi o propozycję ustawową oddania pewnych uprawnień notarialnych adwokatom, to chcę powiedzieć, że to budzi śmiech w środowiskach notarialnych od morza do Tatr. Proszę państwa, na palcach obu rąk mógłbym naliczyć adwokatów, którzy się na tym znają, nie przesadzajmy, naprawdę się na tym nie znają adwokaci, naprawdę to jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-442.12" who="#WojciechSolarewicz">I wreszcie taki szczegół, powiedziałbym drobiazg, o którym trzeba wspomnieć, jest on bardzo symptomatyczny dla jakby ideologii projektodawców tej ustawy. W art. 66 w ust. 1 mówi się o zwolnieniach z egzaminów osób, które przychodzą z zewnątrz. Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-442.13" who="#WojciechSolarewicz">Po pierwsze o tym, że zwalnia się sędziów z egzaminów, podczas gdy akurat sędziowie nie mają żadnego doświadczenia w występowaniu przed sądem jako strona, oni nie umieją przemawiać. To właśnie prokuratorzy i radcowie prawni umieją przemawiać. Jest tu też pewne niebezpieczeństwo. Nie wiem czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że w ostatnim czasie po zmianach w prokuraturze napłynęło sporo osób do prokuratury, w tym również byli członkowie Naczelnej Rady Adwokackiej. Jeżeli oni w tej chwili chcieliby zrezygnować z pracy w prokuraturze i wrócić do adwokatury i ubiegać się ponownie o wpis, egzamin zdawać i tego typu rzeczy robić, no to jest chyba nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-442.14" who="#WojciechSolarewicz">Myślę, że jakby takim akcentem w tej mojej wypowiedzi jest stwierdzenie zawarte w pkt 1 art. 58 projektu ustawy, że plan rozmieszczenia czy celem planu rozmieszczenia jest zapewnienie ludności należytej pomocy prawnej. Z pełną odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że jest to dla mnie hipokryzja. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Celem planu rozmieszczenia jest ograniczenie społeczeństwu dostępu do pomocy prawnej. Dlatego z całym przekonaniem chcę powiedzieć, że pojęcie planu rozmieszczenia musi być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-442.15" who="#WojciechSolarewicz">I na zakończenie, zgadzam się, że i ustawa o radcach prawnych, i ustawa o adwokaturze powinna być zmieniona, powinna być nowa ustawa. Ale to, co nam zaprezentowano to na pewno nie jest nowa ustawa, to jest przykład starego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-442.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Ujas z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Kern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EugeniuszUjas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, chciałbym na wstępie powiedzieć, były tu takie odniesienia, zresztą wiemy wszyscy, że prawo pozytywne w Polsce jest tak rozległe, że rzeczywiście wymaga pewnej specjalizacji. I ta specjalizacja ukształtowała się przecież w praktyce, w poszczególnych zawodach. I mamy te podstawowe specjalizacje prawnicze: sędzia, prokurator, adwokat, radca prawny. I to jest prawidłowość, bo tak rozległa dziedzina prawa pozytywnego, a w szczególności obecnie, przy tak dużych zmianach nie tylko w sferze gospodarczej, ale właśnie i w sferze innych dziedzin, m.in. prawa sądowego, jest tak rozległa, że rzeczywiście specjalizacja taka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#EugeniuszUjas">Proszę państwa, wiemy wszyscy i zresztą w toku dyskusji mówiono, że adwokat, radca prawny nieraz nie bardzo się orientują w przepisach prawnych. I właśnie chodzi o to, czym ten prawnik, czy dana osoba ma być, jak kolega powiedział, omnibusem, czy ma być rzeczywiście pewnym specjalistą z pewnej dziedziny. A w szczególności, jak powiedziałem, obecnie, w tym okresie, kiedy rzeczywiście następuje duża zmiana tego prawa. Przecież nikt nie może w tej chwili powiedzieć, tak mi się wydaje, że jest rzeczywiście omnibusem, iż w każdej dziedzinie jest osobą w pełni kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#EugeniuszUjas">W szczególności odnosi się to właśnie do sfery życia gospodarczego, bo tutaj są największe zmiany. I mnie się wydaje, nie chciałbym tutaj licytować, radcowie prawni, dobrzy prawnicy, adwokaci, lepsi czy gorsi, tylko chodzi o to, że rzeczywiście w sferze życia gospodarczego, jeśli chodzi o specjalizację, o wiedzę prawniczą radców prawnych, to nie jest kwestia wyczerpana. I wiemy przecież, spotykamy się z tym, że w przedsiębiorstwach naprawdę są popełniane rażące błędy prawne. I trzeba się tymi dziedzinami zająć, trzeba się w tych dziedzinach wyspecjalizować, bo obecnie w większym zakresie trzeba znać prawo wekslowe, czekowe, handlowe. To są przecież dziedziny zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#EugeniuszUjas">Nie chciałbym stwarzać tu jakichś konfliktów na linii radcowie prawni — adwokaci. Ale rzeczywiście, mimo że istnieje taka potrzeba, tak uważam, nie rozszerzajmy może tych dziedzin w tej chwili przynajmniej, szczególnie do takich dziedzin prawa, w których jesteśmy mniej kompetentni. Jeden z dyskutantów oceniał adwokatów, czy oni dobrze sprawują swoje obowiązki czy nie, na podstawie pewnych wiadomości gazetowych. Mnie się wydaje, że w tych sprawach rzeczywiście powinni się wypowiedzieć ludzie kompetentni. I zgadzam się tutaj, bo już podniesiono tę kwestię, że przede wszystkim Ministerstwo Sprawiedliwości powinno tu zająć jakieś odpowiedzialne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#EugeniuszUjas">I dlatego mówię, rozszerzanie w tej chwili kompetencji radców prawnych na pewne dziedziny, które dotychczas nie były ich domeną — prawo rodzinne, prawo spadkowe i inne — przy właśnie szczególnej potrzebie specjalizacji w dziedzinie prawa, to proszę państwa nie ukrywajmy tego również i adwokaci w pewnych sprawach rodzinnych, pewnych sprawach gospodarczych nie są dużej klasy specjalistami, bo powiedzmy takiej potrzeby nie było. Ale nigdzie w tej chwili nie istnieją te przesunięcia właśnie do sfery radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#EugeniuszUjas">Mówiono tutaj, że adwokatura nie może być zamknięta, że to... Proszę państwa, właśnie o to chodzi, że jeśli w tej chwili, tak uważam, nie chciałbym upraszczać zagadnienia, że istnieją pewne osoby w zespole adwokackim, adwokaci, którzy nie wypełniają swoich obowiązków, czy nie mają dużej wiedzy. Moim zdaniem nie jest tak dlatego, że źle działał samorząd, bo skoro były ustawy, które nakazywały wpis obligatoryjny, to czy samorząd adwokacki mógł postąpić inaczej?</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#EugeniuszUjas">I proszę państwa, jeśli przeglądnęlibyśmy strukturę adwokatów, w jaki sposób dochodzili do tego zawodu: aplikacja adwokacka, aplikacja sądowa, zawód sędziowski, aplikacja prokuratorska, zawód prokuratorski i radców prawnych, nie mówię tego na podstawie gazet, tylko na podstawie pewnych stwierdzeń i z praktyki. Oczywiście mogą być wyjątki, ale w większości najlepszymi adwokatami są tacy, którzy dochodzili do adwokatury normalną drogą poprzez aplikację adwokacką. A i w tej chwili tak jest. Aplikacja adwokacka jest najdłuższa — czteroletnia, aplikacja sądowa dwuletnia, aplikacja prokuratorska dwuletnia, aplikacja radcowska trzyletnia, z tym że to nie jest aplikacja w sensie stacjonarnym, bo w tym czasie się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#EugeniuszUjas">I dlatego, jeśli się ma pretensje do tego, że niektórzy adwokaci mogą pod względem zawodowym budzić pewne wątpliwości, to właśnie z tego powodu, że... I proszę państwa, naprawdę, zresztą spotykamy się z pewnymi... i to nie jest nic ujmującego, że pewien radca prawny nie zna się dokładnie na prawie rodzinnym, spadkowym. To jest normalna rzecz. I dlatego nie uważam za celowe, żeby w tej chwili formalnie, ustawowo jakieś tutaj przypisywać dalsze kompetencje czy dalszą kwalifikację. I mam tu na myśli właśnie dopuszczenie w szerszym zakresie adwokatów do prowadzenia indywidualnych spraw w zakresie innych niż gospodarcze. Mówi się tu o wolnej konkurencji i jednocześnie o jakimś powołaniu. Proszę państwa, wolna konkurencja to rzeczywiście może być w sferze gospodarczej. Kiedy się mówi o powołaniu, to tutaj chyba nie ma konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#EugeniuszUjas">I jeśli już nawet w projekcie ustawy jest, że radcowie prawni mogą wykonywać swoje obowiązki indywidualnie w zakresie zastępstwa sądowego w sprawach spadkowych, rodzinnych itd., to czy takie przyjęcie w tej ustawie będzie pełne, czy rzeczywiście tak to będzie? Proszę państwa, a jeśli chodzi np. o obrót zagraniczny, to przecież jest konwencja nowojorska, która mówi o obrocie zagranicznym, kto może występować w sprawach rodzinnych — tylko i wyłącznie mówi się o adwokacie. A więc to będzie rzeczywiście kulejące, jeśli będzie radca prawny, w przepisach mówi się o adwokacie, więc trzeba zmienić tutaj te przepisy z zakresu obrotu zagranicznego. I inne. Tak samo powiedzmy w sprawach alimentacyjnych, egzekucyjnych itd. itd. A więc trzeba w tym zakresie dokonać pewnych zmian. Nie może być, że mogą prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#EugeniuszUjas">I dlatego uważam, że przynajmniej w tym okresie, oczywiście że żadna struktura nie jest doskonała, ale w tej chwili sztuczne stwarzanie czy nadawanie pewnych uprawnień osobom, które w pewnych dziedzinach nie są w pełni kompetentne, jest rzeczywiście, moim zdaniem, nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#EugeniuszUjas">Pozwoliłem sobie tutaj mówić w sprawach ogólnych, natomiast uwagi szczegółowe przekażę Komisji Wymiaru Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejKern">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno prezes Naczelnej Rady Adwokackiej pan poseł Bednarkiewicz, jak i prezes Rady Radców Prawnych pan poseł Zych, wprowadzili projekty ustaw w sposób bardzo kulturalny i bardzo spokojny. Chcieli uniknąć pewnych kontrowersji, uważając, że komisja jest miejscem, gdzie pewne szczegóły sobie omówimy. Dyskusja wyszła poza ten tembr, doszły do głosu pewne emocje, które są chyba zrozumiałe, bo najbardziej przykra jest kłótnia w rodzinie. A my i radcowie jesteśmy rodziną, jesteśmy prawnikami. Myślę, że w komisjach pewne sprawy kontrowersyjne sobie wyjaśnimy. Dziś natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kilka tylko problemów. Niezależnie od tego, co byśmy powiedzieli o niektórych z nas, czy adwokatach, czy radcach prawnych, generalnie ranga adwokata jest wyższa. Składa się na to te 70 lat tradycji, składa się na to wysoka poprzeczka wymagań, które dotyczą każdego kandydata do tego zawodu. Ale ta ranga wynika jeszcze z czego innego. Oczywiście nie o wszystkich adwokatach z ubiegłych lat możemy powiedzieć coś dobrego. Jednakże grupa najważniejsza, ta która decyduje o kształcie zawodu i kształtuje opinię o zawodzie, myślę, że swoje obowiązki wobec społeczeństwa wypełniła, że byli oni ludźmi wolnymi i to nawet za kratami.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#AndrzejKern">Chcąc naprawdę wykonywać ten zawód, nie wolno mieć duszy urzędnika. Urzędnik się boi, a adwokat, który się boi, jest adwokatem nędznym, nie nadającym się do wykonywania swojego zawodu. On bowiem ma bronić racji innego człowieka, ma być skarbnicą jego tajemnic i chcąc bronić tych jego praw musi pamiętać o randze swojego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#AndrzejKern">Czy my boimy się konkurencji? Nie! Konkurencja jest istotą naszego zawodu. Tymczasem cały poprzedni system prowadził do tego, żeby tę konkurencję zdusić. Stawki, które ustalał minister sprawiedliwości w zakresie wyceny usług za czynności adwokackie, były takie, i do dziś tak jest, że identyczne honorarium pobiera adwokat z wieloletnim doświadczeniem i adwokat, który dopiero złożył egzamin adwokacki. Jest to nonsens. Ale przecież o co tutaj chodziło. Adwokatura liczy raptem około 5 tys. osób, ale tej adwokatury się bano. Bano się dlaczego? Dlatego, że adwokatura dysponuje bronią potężną, dysponuje słowem, słowem, które potrafi tworzyć, ale które również potrafi burzyć. I dlatego miał rację pan prezes, przepraszam, pan poseł Bednarkiewicz, kiedy mówił o tym, że adwokatura nie będzie wygodna dla żadnej władzy, bo adwokatura jest, siłą rzeczy, krytyczna wobec tego, co zostaje, i szuka sprawiedliwości, dochodzi tej sprawiedliwości. A więc nie boimy się konkurencji, szukamy tylko, aby były zdrowe warunki tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#AndrzejKern">Myślę również, że niesłuszne są opinie tych kolegów, którzy twierdzą, iż obawiamy się połączenia z radcami prawnymi. Nie o to tutaj chodzi. Jeżeli stawiamy wysoką poprzeczkę i mówimy „chcecie do nas dołączać, to równajcie w górę”, to jest chyba zasada prosta i zdrowa, bo jeżeli będziemy równali w dół, no to trąci to trochę komunizmem, a przecież chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#AndrzejKern">Myślę, że istotnie w przyszłości będziemy zmierzali ku połączeniu naszych zawodów, ale dajmy odetchnąć tym samorządom po burzach, które przeszły. Dajmy im się oswoić z pewnymi problemami, niech ten proces przebiega ewolucyjnie, jest to w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#AndrzejKern">I na koniec. Myślę, że nieuzasadnione są pretensje pana posła Kaczmarka pod adresem ministra sprawiedliwości, że nie ingeruje, skoro do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa projekty. Gdyby pan minister sprawiedliwości zaczął ingerować, to by powielił wszystkie błędy swoich poprzedników, których adwokatura jak mogła tak tępiła za to, że wtrącali się za bardzo w pewne sprawy. Skoro są to samorządy, niech same rozstrzygają o swoich sprawach. Natomiast czy sam minister, czy wiceminister, czy przedstawiciel ministerstwa bierze udział w pracach komisji, to możemy się zapoznawać z ich zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#AndrzejKern">Myślę więc, że przeniesiemy ten nasz rodzinny spór na forum komisji sejmowej, rozważymy wszystkie za i przeciw i chyba spokojnie, po koleżeńsku znajdziemy najlepsze dla nas, samorządu, rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego ze Stronnictwa Demokratycznego. Ostatnim zapisanym do dyskusji mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że ta dyskusja będzie bardzo stonowana, bez tych akcentów, o których jeden z panów posłów wspominał, takich jak w gazecie „Rzeczpospolita”. Ale niektóre głosy, które tu usłyszałem, zmusiły mnie do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Mieliśmy już doktorów na talony, docentów z asygnat i teraz mamy mianować wszystkich adwokatami.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#KazimierzUjazdowski">Nie zarzucam złej woli, ale proszę sobie wyobrazić czy to zespół adwokacki, czy prywatną kancelarię z napisem „adwokat”. Tam się zgłasza człowiek, nie życzyłbym tego panu posłowi Pomirskiemu, który by np. spowodował wypadek, i zgłasza się do człowieka, który od momentu ukończenia studiów nie miał nic wspólnego z prawem karnym, bo przecież pamiętajmy, że do 1961 r. nie obowiązywały praktycznie żadne wymogi, aby zostać radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo, byłem i radcą prawnym, i przez pewien czas adwokatem, potem radcą prawnym, i wróciłem do wykonywania zawodu. Wiem, że po 4 latach radcowania miałem prawie że wtórny analfabetyzm, jak wielu rzeczy z tych dziedzin zupełnie obcych dla radców prawnych musiałem od nowa się uczyć, i to trzeba sobie powiedzieć. Następnie po 1961 r. została wprowadzona — tak mi się wydaje, bo może się mylę co do daty — aplikacja radcowska. I znowu ta specjalizacja była zupełnie inna, niż wymagana w zawodzie adwokata. I teraz taka tabliczka z napisem „adwokat” byłaby możliwa, gdyby na niej był napis: „specjalista wyłącznie w takich, a takich sprawach”, bo chodzi o dobro klienta. To jest dziwne, jeżeli się mówi, że w jakimś mieście wszyscy wiedzą, kto jest specjalistą od prawa karnego, kto od prawa spadkowego, kto od zobowiązań czy od prawa pracy. Nie! Pragnę podkreślić, że tu w Warszawie koło Dworca Wschodniego jest zespół adwokacki. Ludzie przyjeżdżają, i mnie się wydaje, że połowa klientów nie wie, który z kolegów adwokatów jest specjalistą z jakiej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#KazimierzUjazdowski">Dlatego jest to ryzyko mechanicznego połączenia tych zawodów, z krzywdą dla osób, których ci ludzie będą reprezentować. Dopóki nie będzie zunifikowanej aplikacji o tych samych wymogach, dopóty połączenie w tej chwili tych zawodów będzie krzywdą dla tych, którzy będą chcieli skorzystać z tej pomocy. I to sobie trzeba wyraźnie powiedzieć, to nie jest kłótnia pod tytułem „strzyżone-golone”. Dopóki nie będzie tych samych wymogów, dopóty nie możemy się połączyć, dla dobra ludzi, których mamy obsługiwać.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#KazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Przepraszam, będę mówił chaotycznie, w tym porządku, jak koledzy posłowie zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#KazimierzUjazdowski">Co do chwały adwokatury i chwały samorządu. Jestem adwokatem, pochodzę z rodziny adwokackiej, i nie mogę się zgodzić tu z moimi kolegami adwokatami, których cenię i szanuję, bo chyba z pasji zawodowej przedstawili tylko piękne strony naszego samorządu. Ale my musimy sobie odpowiedzieć, że w reżimach komunistycznych niejednokrotnie adwokatura została zaśmiecona w sposób tragiczny. I są tacy, wprawdzie w większości już chyba na emeryturze, którzy w latach stalinowskich zostali stali wpisani na listę adwokatów i mają swoje prywatne cmentarzyki. I w tamtych reżimach nie można ich było usunąć. I poszczególni ministrowie niejednokrotnie wpisywali na listę adwokatów wbrew wielokrotnym uchwałom rad adwokackich. Mało tego, przenosili siedziby wbrew samorządowi, który robił co mógł, ale niejednokrotnie był bezbronny. Blisko rok temu mówiłem w tej Izbie przecież o tzw. uchwale Rady Adwokackiej o uboju adwokatury. Był taki twórca takiego pomysłu, który wyrzucał adwokatów wcześniej na emeryturę. I to sobie trzeba powiedzieć. Myśmy się z tego wybronili, mieliśmy ciemne strony. Nie wiem, Wysoka Izbo, jak to się przedstawiało w poszczególnych okręgach. Twierdzę, że u nas w województwie kieleckim, w regionie świętokrzyskim nie brakowało adwokatów, którzy się podejmowali obrony w sprawach politycznych, w okresie stanu wojennego. Może jesteśmy taką szczęśliwą izbą.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#KazimierzUjazdowski">Kwestia możliwości przeprowadzenia weryfikacji adwokatury. Przecież to jest temat morze, nie spierajmy się, bo jestem przekonany, że wielu kolegów adwokatów chętnie by się na taką weryfikację zgodziło, szczególnie co do tych, którzy trafili do zawodu w sposób przypadkowy. Ale słyszałem jakby cień zarzutu, że jeżeli aplikant adwokacki zda na dostateczny egzamin adwokacki, to jest całe życie adwokatem. Trzeba sobie powiedzieć, od jakiego miejsca adwokatura daje stopień dostateczny. Może sobie powiedzmy, że ten dostateczny jest dość trudno osiągalny, że ten dostateczny jest na wysokim poziomie. I nie róbmy z tego zarzutu, że ktoś z dostatecznym znalazł się w adwokaturze. Dowiedzmy się, co on potrafi. I wtedy będziemy mogli powiedzieć czy to było prawidłowo, czy nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#KazimierzUjazdowski">Co do powierzenia i możliwości wykonywania czynności notarialnych również przez adwokatów. Uważam, że my się mamy uczyć od prymusów, a nie od tych, co siedzą na „oślej ławce”. A tak jest to zrobione w świecie, w wielu cywilizowanych krajach, ba, w większości cywilizowanych krajów, że adwokat ma uprawnienia notariusza. I w moim przekonaniu ten zapis w ustawie wziął się właśnie z tego względu, że tak jest na świecie. Natomiast jest kwestia jak zweryfikować, czy dany adwokat zna na tyle przepisy, żeby móc wykonywać prawidłowo wszystkie czynności notarialne.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#KazimierzUjazdowski">Ale jest również weryfikacja w ramach jego czynności, bo przecież ta umowa, którą on spisze, jakże często będzie podstawą wpisu do ksiąg wieczystych. A tego uprawnienia już nie ma. Tak że weryfikacja umiejętności też nastąpi. I chyba ten zapis stąd się wziął.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#KazimierzUjazdowski">Teraz — ja przyznam się, było kilku kolegów posłów, którzy nie są w pełni znawcami materii, w której zabierali głos, bo co ma wspólnego finansowanie partii politycznych z tą materią, o której my mówimy, i z zakupem nieruchomości. Przecież to jest zupełnie inna historia. Przecież jeżeli Wysoka Izba postawiła tamę przed sprzedażą nieruchomości na rzecz kapitału obcego, to wiadomo, że własność nieruchomości można przenieść jedynie w formie aktu notarialnego. Natomiast pomagać finansowo partii można z ręki do ręki. I to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#KazimierzUjazdowski">Nie chcę tutaj nikogo, powiedzmy, obarczać odpowiedzialnością za nieeleganckie pomysły, ale to są dwie różne rzeczy i tych pojęć nie musimy i nie powinniśmy mieszać.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#KazimierzUjazdowski">Naprawdę cieszę się, że wróciła pani posłanka Dynowska, bo również co do wypowiedzi pani posłanki, mam uwagi. I miło mi, że wróciła na salę, bo byłoby mi nieprzyjemnie, gdybym mówił to podczas jej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#KazimierzUjazdowski">Nie wiem, jak jest w okręgu pani posłanki Dynowskiej, bo pani posłanka wyraziła się, że obsługa jest na każdym rogu ulicy, to znaczy, oczywiście, prawna. Nie wiem, bo jeżeli chodzi o region świętokrzyski, to u nas na każdym rogu ulicy nie ma nie tylko obsługi prawnej, ale również prawie żadnej. Dlatego powiadam, to ryzyko nie istnieje, żeby na każdym rogu był zespół adwokacki czy biuro pisania podań. Dlatego wydaje mi się, że ten zarzut, iż to się mnoży tak strasznie, nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#KazimierzUjazdowski">Jeżeli natomiast chodzi o naszą prawniczą rodzinę — radcowie prawni, adwokaci. Oczywiście są lepsi i są gorsi w obu zawodach. Jest również zawód, który do naszej rodziny wrócił po oczyszczeniu się, samoistnie, tzn. zawód prokuratora, bo to był taki członek rodziny, jeszcze do niedawna trochę daleki od pojęć wielkich uczuć rodzinnych. I mnie się wydaje, że nie weryfikowaliśmy prokuratorów, oni się sami zweryfikowali. I gdybyśmy również wymyślili taki system, żeby zweryfikować adwokaturę, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#KazimierzUjazdowski">Tuszę, że to wszystko co tutaj mówiliśmy dzisiaj, może było za ostro. To dobrze, że ta dyskusja się już kończy. Pan poseł Szymański jeszcze pewnie ukoronowanie jej przedstawi. I to się wszystko przeniesie właśnie do tej naszej rodziny, do Komisji Sprawiedliwości, która jako instytucja mediacyjna znajdzie jakieś wspólne, dobre wyjście, ku zadowoleniu wszystkich prawników.</u>
          <u xml:id="u-448.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Janusz Szymański z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej, ale nie jako ostatni. Jako ostatni zabierze głos pan poseł Andrzej Bratkowski, poseł niezależny. Przepraszam, bo zdaję się, że pan poseł Wiesław Kaczmarek chce jeszcze coś powiedzieć w ramach ad vocem. Tylko żeby to było autentycznie ad vocem, a nie dyskusja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Autentycznie ad vocem do wypowiedzi pana posła Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza sprawa, że przychodzi człowiek do adwokata, który nie zna prawa karnego. I to jest, panie pośle, cała tragedia, że właśnie ten poziom uczciwości zawodowej prawników nie jest taki, jaki powinien być. Gdybym był adwokatem, to bym powiedział uczciwie, że nie potrafię, nie zrobię tego dobrze, odesłałbym do kolegi. Natomiast wielu z tych właśnie dzisiejszych adwokatów działa na zasadzie odkurzacza, bierze wszystko. Tak to po prostu wygląda. I nie rozumiem tej przypowieści i tego straszenia. Jest to po prostu tylko kwestia znalezienia właściwych rozwiązań, żeby takich przypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WiesławKaczmarek">I druga sprawa. Pan odnosił się do tego, że na Zachodzie, w wielu systemach prawnych właśnie adwokaci mają możliwość prowadzenia usług notarialnych, tzn. notariusze są chyba sędziami, o ile się orientuję, nie wiem, tak zwykle mi tłumaczono, czy to są sędziowie, nieważne. Chciałem powiedzieć tylko jedno, że wielu zagranicznych prawników przyjeżdżających do Polski w ogóle nie rozumie naszego systemu, podziału kompetencji itd. I tym bardziej niezrozumiałe jest to, żeby właśnie adwokatom coś dołożyć — fragment usług notarialnych. To trzeba po prostu uporządkować, bo jeżeli mamy zbliżać się do świata, już nie chcę mówić do Europy, to te systemy wykonywania zawodu prawnego muszą być w miarę zbieżne, czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Druga część wypowiedzi nie była ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Ja dwa słowa tylko.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dwa słowa, ale dosłownie dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KazimierzUjazdowski">Osoby przyjeżdżające z Zachodu nie mogą zrozumieć, dlaczego adwokat nie może sporządzić umowy notarialnej. To ich na ogół najbardziej dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prosimy o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli państwo pozwolicie, to w zupełnie innym niejako duchu chciałbym popatrzeć na ustrój zawodów prawniczych, ustrój adwokatury, ustrój samorządu radcowskiego. I również parę słów o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, że my wszystko stawiamy znowu na głowie, nie na nogach. Zanim ktokolwiek zostanie adwokatem, radcą prawnym, notariuszem, musi przejść przez uniwersyteckie studia prawnicze. Są to studia pięcioletnie, a do niedawna były czteroletnie, które kończą się egzaminem magisterskim. Wychodzi absolwent z dyplomem magistra prawa. I teraz co się dzieje? Wybiera któryś z zawodów prawniczych, a więc idzie na aplikację: sędziowską, prokuratorską, radcowską czy notarialną. Gdyby pomyśleć o unifikacji zawodów, to wydaje mi się, że koncepcja studiów prawniczych, które kończyłyby się dyplomem, a jednocześnie spełniałyby ten dyplom, rolę aplikacji w zawodach prawniczych, byłoby myśleniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JanuszSzymański">Myślę, że ten apel o wydłużenie studiów prawniczych, o połączenie egzaminu dyplomowego właśnie ze skutkami egzaminu aplikacji, jest zbliżeniem w kierunku cywilizowanych rozwiązań, które występują na uniwersytetach europejskich. Tak jest w Republice Federalnej Niemiec, tak jest w innych państwach. I to jest myślenie, które — według mnie — ma przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JanuszSzymański">Wiele wysłuchaliśmy tu o orężu adwokackim. Ja zawsze chylę czoło przed palestrą, cenię adwokatów, choć z drugiej strony powiem, że do Biura Skarg, Wniosków i Listów Kancelarii Sejmu, najwięcej skarg, jeśli chodzi o zawód prawniczy, wpływa na adwokatów. I to pozostawiam bez komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#JanuszSzymański">A zatem są jak gdyby dwa medale tego problemu. Nie ulega wątpliwości, że zmiany strukturalne w naszej gospodarce, zmiana form własności zwiększa popyt na pomoc prawną. I chyba dobrze się dzieje, że rozpoczynamy dzisiaj dyskusję, pewien spór o model i kształt pomocy i obsługi prawnej w naszym państwie. I wydaje mi się, że powinniśmy pomyśleć o docelowym modelu, nie tak, wybaczcie koledzy wnioskodawcy, ale — według mnie — są to rozwiązania przejściowe, nie docelowe. Ja bym popatrzył odważniej, czyli pomyślałbym o docelowym kształcie modelu obsługi i pomocy prawnej w Polsce, która chce być państwem standardów europejskich. Dziwię się dlaczego, koledzy, którzy znakomicie znają reguły legislacji, np. w projekcie o adwokaturze właściwie w 2/3 powtarzają starą ustawę zmieniając jedynie numerację. Czy to są nowe myśli, nowe prądy, czy to jest w ogóle potrzebne, czy tego rodzaju technika legislacyjna dobrze służy sprawie?</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#JanuszSzymański">Myślę, że trzeba skończyć z trójpolówką zawodów prawniczych. Mamy trójpolówkę, czyli nie będę odsyłał, kiedy akurat trójpolówką występowała w historii oczywiście w innej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że myślenie o delimitacji zawodów prawniczych też jest chybione, że jest potrzebny ten okres przejściowy 2, 3, być może 4 lat, nie wiem, to jest dyskusyjne, który pozwoli na zunifikowanie zawodów prawniczych i żeby ten cudzoziemiec — i tu mają rację wszyscy ci, którzy o tym mówili — przyjeżdżający do Polski nie dziwił się, że radca prawny ma ograniczone kompetencje, że adwokat, który nie ma uprawnień notarialnych wymaga pomocy notariusza, żeby określone czynności miały skuteczność prawną.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#JanuszSzymański">W związku z tym zachęcałbym, i jestem zwolennikiem rzeczowej dyskusji w łonie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej, żeby właśnie pomyśleć o modelu docelowym, a nie robieniu pół kroku, bezsensownie, żeby ta nasza praca, sam przecież jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, była pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#JanuszSzymański">I jedna refleksja na zakończenie. Być może są to ostre słowa, ale nie mogę od nich się uchylić, dlaczego ten projekt nowelizacji ustawy o adwokaturze wykazuje, tu już nawet subtelniej mówiąc, tyle pazerności? Wydaje mi się, że nie jest to dobre i nie jest to akurat posunięcie, które przysporzy chwały samorządowi adwokackiemu.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#JanuszSzymański">Jeszcze jedna uwaga. W istocie rzeczy proponujecie państwo centralizm. Centralizm, nie będę go nazywał demokratycznym, ale administracyjny — limity etc., wydaje mi się, że skończmy z tym. W sytuacji kiedy budujemy zdrowe mechanizmy konkurencji, pójdźmy na to, że osoba fizyczna sama będzie dokonywała wyboru. To jest normalne, to trzeba wkalkulować w ryzyko wykonywania zawodu. Nie przeczy to ani autonomii, ani samorządności, i takie posunięcie, które zmierzałoby w przyszłości do unifikacji, byłoby posunięciem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#JanuszSzymański">I już ostatnia uwaga. Myślę, że nie warto się licytować, który zawód prawniczy jest lepszy. Zapominamy o jeszcze jednym zawodzie prawniczym, o nauczycielach akademickich na wydziałach prawa. Przecież często jest tak, że łączy się różne funkcje. Pamiętam, jak z trudem zrealizował się pomysł pana posła Zielińskiego, który zaproponował, żeby samodzielni pracownicy szkół wyższych wydziałów prawa mogli w niepełnym wymiarze również realizować swoje obowiązki w wymiarze sprawiedliwości, w sądach powszechnych, w sądach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że właśnie takie myślenie o przyszłości ma sens, a nie rozwiązania połowiczne, rozwiązania, które donikąd właściwie nas nie prowadzą i nie przysparzają chwały. Jest to w sumie dziwne, że tego rodzaju odważnych kroków nie potrafimy na wstępie zarysować, że dopiero w trakcie dyskusji się one rodzą i mam nadzieję, że takie myślenie ma szansę powodzenia w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. I jako ostatniego, zapisanego do dyskusji proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bratkowskiego, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Szanowni państwo! Nie będzie to oczywiście podsumowanie tych dyskusji rodzinnych, ale z pozycji krewnego czy bardziej może powinowatego, chciałem zwrócić uwagę na samorząd zawodowy jako instytucję, o której tutaj mówimy właściwie, zapominając z czego to wyszło i właściwie komu, do czego, kiedyś służyło. Zbyt długa jest tradycja samorządu zawodowego, żeby ją omawiać, ale chciałbym przynajmniej zwrócić uwagę, że rzecz zawsze kojarzyła się z wolnymi zawodami, a nie z „najemnikami”. Że jest to dopiero sprawa, która — chyba wraz z socjalizmem — jakoś została uogólniona na tworzenie specyficznych instytucji, które w przedsiębiorstwach państwowych musiały być i reprezentowały kogoś innego, a nie to właśnie przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AndrzejBratkowski">Jako, nie wiem czy należy się przyznawać, ale dyrektor z wieloletnim stażem w przedsiębiorstwie państwowym, chciałem powiedzieć, że miałem zawsze takie dwie „święte krowy”: głównego księgowego i radcę prawnego. Jednego i drugiego nie mogłem zwolnić, jeden i drugi mnie kontrolował, a nie uczestniczył bezpośrednio w działalności przedsiębiorstwa, w imię tego przedsiębiorstwa. To nie był ten główny księgowy, który wiedział, jaka powinna być jego odpowiedź na pytanie, ile jest 2 razy 2, i również to nie był ten radca prawny, który w imię subiektywnego interesu przedsiębiorstwa, subiektywnego z natury rzeczy, występował na zewnątrz, wykorzystując w pełni swoją wiedzę fachową na korzyść, na subiektywnie pojmowaną korzyść przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#AndrzejBratkowski">Dzisiejsze dwa projekty, przyznam się, przyjmuję z pewnym ubolewaniem dlatego, bo sądziłem, że środowisko prawnicze dojrzało już do tego, by wyartykułować generalną ustawę o samorządzie zawodowym, po to, żebyśmy nie musieli, i w tej Izbie i w następnych kadencjach, za każdym razem — przy izbach: farmaceutycznych, pielęgniarskich, aptekarskich, inżynierskich, które zaraz będą, ale inżynierskie to są jeszcze mechaniczne, budowlane i, przepraszam, mogę tak wymieniać, wymieniać, może izba dziennikarska, może jeszcze inna, za każdym razem podejmować nowej regulacji rangi ustawowej, przenosząc właściwie do ustaw postanowienia typu statutowego, szczegółowo zakreślające ramy działania samorządu zawodowego poszczególnych specyfik zawodów różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#AndrzejBratkowski">A zatem chciałbym zgłosić jako wezwanie właśnie do środowiska prawniczego, którego tradycje samorządu zawodowego są tak stare, żebyście, szanowni koledzy, spróbowali przygotować projekt ogólnej ustawy o samorządzie zawodowym. Wtedy nie mielibyśmy tych kłopotów z zapisem konstytucyjnym, przypominam tutaj nasze dyskusje z grudnia ub. roku, czyli jak zapisać instytucję samorządu w szerokim tego słowa pojęciu w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zwróćcie państwo uwagę, że wtedy wszyscy już się spodziewali samorządu terytorialnego, ale nikt nie widział samorządu zawodowego, że poza prezesem Bednarkiewiczem nie było na sali żadnego reprezentanta tej kategorii samorządu, nie mówiąc już o samorządzie gospodarczym, też przecież dopełniającym konstytucyjny zasięg pojęcia samorządu.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#AndrzejBratkowski">Jest to prośba, jeśli na ręce pana posła prezesa można złożyć ten apel, żebyście państwo prawnicy wyszli poza zainteresowania rodzinne i spróbowali również coś dla Rzeczypospolitej po sobie zostawić.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właśnie wchodząc tu klaskałem panu posłowi, ponieważ uważam, że może lepiej wyartykułował to, co chciałem powiedzieć. Mówiłem już o tym, że nie chciałem tej dyskusji m.in. dlatego, że wiem, iż problem samorządów leży u podstaw całego tego sporu. Dlaczego nie opracowaliśmy i nie wyszliśmy z takim projektem? Otóż dlatego, że mamy przed sobą jeszcze ustawę o skarbie państwa i o instytucji prokuratorii generalnej, która, mam nadzieję, będzie przywrócona, co zupełnie inaczej rysuje problem radców prawnych w odniesieniu do tam zatrudnionych. Dlaczego nie możemy dzisiaj objąć ustawą o samorządzie zawodowym problemu radców prawnych? Większość z nich bowiem nadal pracuje na podstawie umowy o pracę. Nie ma wolnego zawodu na podstawie umowy o pracę. Jest to jasne. Wobec tego zrozumiałe jest, że obydwa te projekty, jak powiedziałem na początku, były uzgodnione pomiędzy obydwoma samorządami, dlatego że uważaliśmy, iż w tej chwili, w tym momencie, na tym etapie naszych przemian są konieczne jednak pewne zmiany. Chcieliśmy zachować te instytucje, które dla obydwu zawodów były charakterystyczne i to i w artykule adwokackim, i w art. 1 radców prawnych zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MaciejBednarkiewicz">To tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne. Natomiast proszę mi pozwolić jeszcze na dwie uwagi. Wiem, że wszyscy są tą dyskusją kompletnie zmęczeni. Ale chciałem wyrazić przede wszystkim ogromny swój żal, pretensje, nawet powiedziałbym więcej — jakieś kolosalne rozczarowanie, że nikt na tej sali nie mówił w imieniu tych, którzy mają być chronieni przez nas, mówiliśmy o sobie, a nie o tych, którzy mają być chronieni, że z punktu widzenia społecznego przeciwko ustawie o adwokaturze nie padł żaden zarzut. Wystąpiło kilka osób z pretensjami, że one by też chciały mieć to, co ma ten zawód i do tego się to sprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MaciejBednarkiewicz">Jest mi bardzo przykro, ale z wielu wypowiedzi, w moim przekonaniu, przebijał interes, po prostu zwykły pieniądz, próba stworzenia takich form i organizacji obsługi prawnej, która będzie jak najlepiej nadawała się do wykorzystania. Nikt na tej sali nie mówił w imieniu osoby — mówiło się o kapitale, o sytuacji kapitału, o jego możliwości obsługi i o formie, w jakiej on ma być obsługiwany, takie odniosłem wrażenie — poza jedną wypowiedzią, absolutnie szczególną, wyjątkową i przykro mi, że padła ona z klubu, który reprezentuję, i zawsze byłem zaszczycony tym, że w tym klubie jestem. Pan prokurator Solarewicz nie był w stanie, w moim przekonaniu, swoich zawodowych nawyków się wyzbyć. Pan prokurator Solarewicz uznał za potrzebne zademonstrowanie znanego mi od 25 lat w moim zawodzie braku obiektywizmu prokuratora do granic przekraczających przyzwoitość. Bo to ten pan, nie kto inny jak on, doskonale wiedział, że dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ludzi zostało w sądach pracy po 1982 r. „obsłużonych” przez radców prawnych. On o tym świetnie wiedział, a wszystko co powiedział tutaj, było skierowane przeciwko adwokaturze, do tego stopnia, że nawet wiedząc o tym, i słysząc ode mnie o dramacie adwokatury, o obowiązkowych wpisach, pozwolił sobie na to, żeby przywołać jeszcze raz argument pana ministra Pudysza.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeżeli prokurator z tego miejsca dokonuje oceny adwokatów polegającej na tym, że twierdzi, iż są adwokaci, którzy gorzej występują oraz że, jego zdaniem, nie są do tego przygotowani, i mówi to wtedy, kiedy się mówi o całej adwokaturze, to albo pan prokurator ma w tym jakiś interes, chciałbym ten interes poznać...</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba poseł a nie pan prokurator.)</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#MaciejBednarkiewicz">Pomyliłem się celowo... albo też, jak powiedziałem jego zawodowe nawyki zagórowały. Bardzo proszę, ażeby wysoka komisja, która będzie nad tą sprawą pracowała, miała na uwadze te wypowiedzi, które służyły konstruktywnie zmianie ustawy, a nie te, które służyły skłóceniu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#MaciejBednarkiewicz">Jeszcze raz przypominam o co na początku prosiłem i apelowałem — o spokojną analizę tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Solarewicz: Proszę ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechSolarewicz">Chciałbym tylko ze smutkiem stwierdzić, że pan poseł Bednarkiewicz od początku do końca swego wystąpienia mylił się celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, pani marszałek, że dobrym obyczajem parlamentarnym jest przynajmniej uznanie, że każdy z tej trybuny przemawiał jako poseł, jako osoba publiczna, a nie przedstawiciel danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, panie pośle, że nie można po prostu przeprowadzać tak karkołomnych konstrukcji słownych, że daje się adres wyraźnie danego zawodu. Każdy z nas w tej sali zabiera głos jako parlamentarzysta, a nie przedstawiciel danego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MaciejBednarkiewicz">Przyjmuję uwagę pana posła Szymańskiego. Uważam, że nadużyłem tego sformułowania. Przepraszam bardzo pana posła Solarewicza.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Udzielam głosu wiceminister sprawiedliwości pani Jadwidze Skórzewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JadwigaSkórzewska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zdaje się z tej dyskusji, która miała miejsce na tej sali, nie ulegać wątpliwości, że ustrój radców prawnych i ustrój adwokatury powinny ulec zmianie, że zmiana czy to w formie nowelizacji, czy też może zmiany ustawy w całości jest przez państwa akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JadwigaSkórzewska">Chciałabym tylko, niejako już na zakończenie wypowiedzi dotyczących ustroju tych zawodów, powiedzieć państwu, pomijając już ważki argument, który padł na tej sali, że ingerencja ministra sprawiedliwości odczytywana byłaby przez obie korporacje jako zawężanie uprawnień korporacji, że w momencie gdyby obie korporacje uznały, iż sprawa ma być przedmiotem przedłożenia rządowego, to wówczas minister sprawiedliwości opracowałby tego rodzaju zmiany. Jest rzeczą naturalną, że praca w Ministerstwie Sprawiedliwości, proponowane rozwiązania musiałyby być uzgadniane z przedstawicielami obu korporacji. Zarówno korporacja jedna — radców prawnych, jak i druga — adwokacka, uznały, że będą czyniły starania o przedłożenie projektów poprzez posłów i państwo tę sytuację zaakceptowaliście, wnosząc projekty obu ustaw do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JadwigaSkórzewska">Sądzę, że znając stan sprawy nie usłyszymy już zarzutu, iż minister sprawiedliwości nie ingerował w tę sprawę. Tylko tak gwoli wyjaśnienia dla państwa. Jest rzeczą oczywistą, że minister sprawiedliwości przedstawi swoje stanowisko w toku prac parlamentarnych nad obiema ustawami, dla ministra bowiem nie jest obojętna sprawa działania obu samorządów wówczas, gdy sfera ich działania pozostaje w bliskiej styczności z wymiarem sprawiedliwości i sposób wykonywania obu zawodów ma wpływ na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#JadwigaSkórzewska">Oczywiste jest, że w sferze zainteresowania ministra sprawiedliwości pozostaje sprawa, czy zawód ma być wykonywany w dwóch korporacjach, czy też sytuacja już na tyle się zmieniła, że, być może, trzeba przemyśleć, to co państwo tutaj prezentowaliście, te argumenty o przyszłym spoglądaniu jak na wspólny zawód świadczący tę samą pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#JadwigaSkórzewska">Oczywiste jest też, że minister sprawiedliwości jest zainteresowany zakresem swoich uprawnień do ingerencji w postanowienia w decyzje samorządów. W projektach, obu zresztą, są pewne zawężenia, może słuszne, trzeba by się nad nimi zastanowić. Chociaż wydaje mi się, prima facie, że zawężanie możliwości zaskarżenia przez ministra sprawiedliwości do Sądu Najwyższego uchwały sprzecznej z prawem nie jest właściwe. Jest to wszystko sprawa do rozważenia i sądzę, że zostanie ona szczególnie wnikliwie rozpoznana w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#JadwigaSkórzewska">I jeszcze jedna sprawa, do której chciałabym się ustosunkować, a mianowicie: przepływu kadr między zawodami prawniczymi. Wydawało nam się, że stworzenie większej możliwości przepływu między tymi zawodami jest pójściem ku przyszłości. To państwo zwróciliście uwagę na to, że sięgamy, mówię tu o resorcie sprawiedliwości, za państwa pośrednictwem ten problem został i podniesiony, i — że użyję słowa brzydkiego — załatwiony: udział nauki w wymiarze sprawiedliwości. Jest to bardzo cenne. Jak na razie z tych projektów wydaje się wynikać, że jest pewne zawężenie możliwości przepływu tych zawodów. To jest także problem, któremu należałoby się szczegółowo przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#JadwigaSkórzewska">Sądzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie mogło się wypowiedzieć w trakcie prac komisji jako jeden z tych podmiotów, który sprawując zadania związane z wymiarem sprawiedliwości, chciałby mieć pozostawiony wpływ także na te organizacje, na te korporacje, których działalność ściśle z tym wymiarem sprawiedliwości jest związana.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#JadwigaSkórzewska">Jeszcze, jeżeli państwo pozwolą, jedna informacja. Ministerstwo Sprawiedliwości skierowało do Rady Ministrów projekt ustawy o notariacie, tak że problem ten, sądzę, w nie tak długim czasie...</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#JadwigaSkórzewska">... znajdzie się na forum Sejmu i będzie przez państwa rozważany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz o treści nadesłanych odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 562.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Niech się pan poseł nie denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Andrzej Aumiller z Polskiej Unii Socjaldemokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła o zabranie głosu. Jako następna będzie również składała oświadczenie pani poseł Grażyna Sołtyk, nie zrzeszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie. W imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej sygnalizuję potrzebę natychmiastowego rozwiązania przez rząd Rzeczpospolitej Polskiej nabrzmiałego problemu zagospodarowania ziemniaków. Aktualnie nie jest prowadzony skup ziemniaków przemysłowych z przeznaczeniem na produkcję spirytusu, a gorzelnie nie przystąpiły do produkcji surówki ziemniaczanej. Obecne zapasy surówki szacuje się na 100 mln litrów, tj. około 600 tys. ton ziemniaków, które mogłyby być przerobione na spirytus. Rozładowanie zapasów surówki i umożliwienie przerobu ziemniaków na surówkę możliwe jest poprzez eksport 60 mln litrów spirytusu surowego i rektyfikowanego.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#AndrzejAumiller">Z uwagi na to, że możliwe do uzyskania ceny dewizowe w eksporcie nie równoważą cen, jakie należy zapłacić dostawcom spirytusu w kraju, przy założeniu ceny ziemniaka 20 tys. za kwintal, realizacja eksportu uzależniona jest od dopłaty wyrównującej różnice ceny.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#AndrzejAumiller">Według kalkulacji spółki „Agros” różnica do pokrycia przez Agencję Rynku Rolnego wynosi 1320 zł za jeden litr spirytusu surowego i 1411 zł za litr spirytusu rektyfikowanego, co przy eksporcie 30 mln litrów spirytusu surowego daje kwotę 39,6 mld zł, i przy 30 mln litrów spirytusu rektyfikowanego daje kwotę 42,3 mld zł. Razem daje to kwotę 82 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#AndrzejAumiller">W związku z tym proponujemy następujące źródła sfinansowania tej różnicy, czy tej straty: pierwsze — przyjęcie przez Agencję Rynku Rolnego sfinansowania powstałej różnicy tak jak w przypadku mączki ziemniaczanej; drugie — zmniejszenie podatku obrotowego o 1% produkcji wódek, tj. o około 100 mld zł z przeznaczeniem uzyskanych tą drogą środków na dopłaty do eksportu spirytusu i wyrobów spirytusowych; trzecie — przekazanie odzyskanych kwot z nie płaconego podatku w tzw. aferze alkoholowej na rzecz Agencji Rynku Rolnego dla sfinansowania eksportu wyrobów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#AndrzejAumiller">Zaproponowane rozwiązania zapobiegną poważnym stratom ziemniaków, a jednocześnie przysporzą krajowi tak potrzebnych dewiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Grażynę Sołtyk, nie zrzeszoną, o zabranie głosu. Następnie złoży oświadczenie pan poseł Stanisław Padykuła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#GrażynaSołtyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejny raz Sejm zaczyna pracę nad nową ustawą o rentach i emeryturach rolniczych. W związku z tym coraz więcej wyborców na spotkaniach i dyżurach poselskich zadaję pytania i wnosi skargi. Oświadczenie to zgłaszam w imieniu wszystkich rolników woj. tarnobrzeskiego i leszczyńskiego, którzy dawno przekroczyli wiek emerytalny, płacąc składkę i nic w zamian nie biorąc, bo takie były przepisy.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#GrażynaSołtyk">Występuję w imieniu rolników inwalidów II i III grupy, których sprawy prowadziłam i nie udało się zmienić przepisów, by im pomóc, młodych ludzi po zawałach i wylewach oraz w imieniu 75- i 80-letnich staruszków i tych wszystkich, którzy nie dożyli, czekając na godną rekompensatę w postaci wyższej emerytury czy renty lub jednorazowego świadczenia, które w godziwy sposób wyrównałoby straty ponoszone przez nich na płacenie składek.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#GrażynaSołtyk">Proszę przedstawicieli rządu oraz Wysoką Izbę, aby sprawy te zostały uwzględnione w procesie legislacyjnym. Ich nierozstrzygnięcie pozostawiłoby u znacznej części obywateli, bardzo często ze względu na wiek i choroby pokrzywdzonych przez los, poczucie głębokiej krzywdy, a do tego ten parlament dopuścić nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Stanisława Padykułę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławPadykuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę złożyć oświadczenie w imieniu 41 posłów i senatorów Porozumienia Centrum o treści następującej. Posłowie i senatorowie Porozumienia Centrum na spotkaniu w dniu 12 października 1990 r. stwierdzają fakt niedopuszczalnej dysproporcji co do możliwości prezentowania w środkach społecznego przekazu racji i poglądów przez poszczególne ugrupowania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#StanisławPadykuła">Równocześnie po wysłuchaniu informacji na temat stanu przedsięwzięć podjętych przez fundację prasową „Solidarność”, a zmierzających do wykupienia wydawnictwa „Express Wieczorny” postanawiają:</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#StanisławPadykuła">Po pierwsze, udzielić zdecydowanego poparcia tym staraniom, wychodząc z założenia, że cele, które postawiła fundacja w swej ofercie zakupu wydawnictwa zgodne są z chrześcijańskim systemem wartości, bliskie ideałom „Solidarności” i politycznego centrum.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#StanisławPadykuła">Po drugie, wyrazić zaniepokojenie ciągłym odwlekaniem przez komisję likwidacyjną RSW „Prasa-Książka-Ruch” decyzji co do dalszego losu wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#StanisławPadykuła">Po trzecie, wyrazić przekonanie, że o treści ostatecznych decyzji w przedmiocie sprzedaży wydawnictwa nie przesądzi chęć jednostronnego wpływania organów rządowych na przebieg i wynik prezydenckiej kampanii wyborczej”. Podpisało oczywiście 41 posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Gajewskiego z PZKS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu żyjących jeszcze żołnierzy Armii Krajowej, a także Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego składam następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#RyszardGajewski">Wrzesień jest, jak wiadomo, miesiącem pamięci narodowej. I oto właśnie w dniu 24 września Telewizja Polska nadała w teatrze telewizyjnym widowisko pod tytułem „Do piachu”. Odebrane ono zostało przez ogromne rzesze pamiętających owe czasy jako obelga rzucona w twarz narodowi walczącemu wtedy z determinacją przeciw najeźdźcom o samo przetrwanie i honor narodu. Obrzucono błotem to co jest drogie każdemu prawemu Polakowi — żołnierską cześć i krew oddziałów Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#RyszardGajewski">Dziwi to tym bardziej, że tego rodzaju widowisko ma miejsce teraz w naszej już Polsce. Czy trzeba tu na tej sali przypominać, że to głównie z powodu bohaterstwa dziesiątek tysięcy żołnierzy podziemnego państwa polskiego sam prezydent Stanów Zjednoczonych Franklin Roosevelt, który zbytnio nas nie kochał, nazwał Polskę „natchnieniem wolnego świata”.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#RyszardGajewski">I oto dzisiaj, w odradzającej się Polsce pokazuje się w szczegółach przemyślany paszkwil, który publicznie opluwa pokolenie bohaterów, tysiące bezimiennych grobów żołnierzy Polski Walczącej.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#RyszardGajewski">Po wojnie wymordowano tysiące ocalałych z wojny akowców. Teraz samą ich pamięć okrywa się niesławą, pogardą i śmiesznością. Całe to widowisko, urągające prawdzie historycznej, przedstawiło polską partyzantkę akowską jako zgraję niepoprawnych matołów i desperatów. Zachodzi pytanie, w imię czego, jakim celom, komu tego rodzaju widowiska mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#RyszardGajewski">Nasz klub, w imię prawdy historycznej, stanowczo protestuje przeciwko tego rodzaju paszkwilom uwłaczającym pamięci żołnierzy Armii Krajowej i domaga się od kierownictwa Komitetu do Spraw Radia i Telewizji zaprzestania tego rodzaju praktyk oraz wyciągnięcia konsekwencji wobec winnych tego skandalicznego widowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Ja w sprawie formalnej. Pragnę przypomnieć, że podczas dzisiejszego posiedzenia pan poseł Myszkiewicz-Niesiołowski złożył wniosek, aby plenum Sejmu co do zasady rozstrzygnęło, który z dwóch konkurencyjnych, przeciwstawnych systemów wyborczych ma być obrany i ma być tym systemem wiodącym, czyli żeby Sejm co do zasady rozstrzygnął, który system wyborczy uważa za skierowany do dalszych prac. Chciałbym prosić, za pośrednictwem pani marszałek, aby Prezydium Sejmu ten wniosek przedstawiło na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JanuszSzymański">Chcę wskazać na jeszcze jedną niepełną jak gdyby decyzję Izby, czy w ogóle brak decyzji.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JanuszSzymański">Otóż chcę podkreślić, że czytając stenogram z poprzedniego posiedzenia zauważyłem, iż właściwie nie ma uchwały Sejmu o skierowaniu dwóch projektów ustaw do rozpatrzenia przez komisje. Tak się złożyło, że w stenogramie zapisane zostało tylko stwierdzenie o skierowaniu wniosku do komisji. Nie było natomiast pytania konsensualnego, tzn. wygłaszanej przez marszałka formuły: jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm skierował oba projekty ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JanuszSzymański">W związku z tym bardzo proszę, żeby ta sprawa na następnym posiedzeniu nie umknęła uwadze Prezydium Sejmu i żeby znalazła się w porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Będzie to rozpatrywane...</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Bardzo proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Czy ja mogę skończyć panie profesorze?... Będzie to rozpatrywane zapewne przez Prezydium Sejmu, jak i przez Konwent Seniorów, w związku z czym pan poseł będzie miał na pewno jeszcze możliwość przypomnienia, gdyby ta sprawa ewentualnie nam umknęła.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek! Jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej chcę oznajmić, że zostałem zawiadomiony przez marszałka Sejmu, że decyzją Izby dwa projekty ordynacji zostały skierowane do Komisji Konstytucyjnej. I zgodnie z tym poleceniem komisja będzie się zajmowała jednym i drugim projektem ordynacji i przedstawi Izbie rezultaty swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję za wyjaśnienie. Sądzę, że na tym możemy dyskusję zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Proszę sekretarza pana posła Marka Rusakiewicza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się 18 października o godzinie 11 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#MarekRusakiewicz">Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej odbędzie się 23 października o godzinie 10.30. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy 41 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia panie i panowie posłowie zostaną powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#TeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-481.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 20).</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>