text_structure.xml 58 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Witam panie i panów posłów, pana ministra, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Przypominam, że dzisiejszy porządek dzienny obejmuje zaopiniowania sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2010 rok. Upoważniony do przedstawienia sprawozdania na posiedzeniu Komisji Zdrowia został pan minister i, oczywiście, prezes Funduszu, który był twórcą tegoż sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że możemy przystąpić do procedowania. Panie ministrze, bardzo proszę o zrelacjonowanie albo wyznaczenie osoby, która krótko zrelacjonuje nam główne wnioski i uwagi zawarte w sprawozdaniu z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za 2010 rok. Przypomnę, że państwo posłowie otrzymali stosowny druk z załącznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Żeby nie przedłużać i od razu przejść do meritum, poproszę o udzielenie głosu panu dyrektorowi Jarnutowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawozdanie z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010 zostało przygotowane zgodnie z uregulowaniami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to jest na podstawie sprawozdań z wykonania planów poszczególnych oddziałów wojewódzkich, zaopiniowanych i zatwierdzonych przez rady oddziałów wojewódzkich, po zbadaniu przez biegłego rewidenta sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010. Wzór sprawozdania, podobnie jak wzór planu finansowego, został określony w rozporządzeniu Ministra Finansów w sprawie szczegółowych prowadzenia gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 rok został sporządzony, zgodnie z uregulowaniami art. 120 i 121 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, to jest na podstawie prognozy przychodów i prognozy kosztów na lata 2010-2012 oraz projektów planów finansowych przekazanych przez dyrektorów oddziałów wojewódzkich Funduszu, a następnie został przekazany ministrowi zdrowia w celu zatwierdzenia w dniu 31 lipca 2009 r. Do końca 2010 r. powyższy plan ulegał kilkunastu zmianom przeprowadzanym w trybie określonym w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Wartość przychodów ogółem zrealizowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia w 2010 r. wyniosła 57.586.000 tys. zł i stanowiła 99,46% wartości planowanej, a uzyskana dynamika przychodów w odniesieniu do ich wartości z roku 2009 wyniosła 101,14%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Zasadniczym elementem przychodów uzyskiwanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia były przychody ze składek na ubezpieczenie zdrowotne, które w roku 2010 stanowiły 95,76% przychodów ogółem i obejmowały zarówno przychody ze składek z roku bieżącego, jak i przychody ze składek z lat ubiegłych. Zgodnie z informacją przekazaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w 2010 r. przychody brutto z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne zrealizowane zostały w łącznej wysokości 55.237.000 tys. zł i objęły przychody ze składek dotyczących roku bieżącego w wysokości 55.153.000 tys. zł oraz przychody ze składek z lat ubiegłych w wysokości 84.000 tys. zł. Zrealizowane przychody brutto z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne były niższe od wielkości planowanej o 369.000 tys. zł, to jest o 0,66%, a uzyskana dynamika przychodów w odniesieniu do ich wartości w roku 2009 wyniosła 102,56%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Pozostałe elementy przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia zrealizowane w 2010 r., których łączny udział w przychodach ogółem Funduszu wyniósł 4,23%, przedstawiały się następująco: przychody wynikające z przepisów o koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, dotyczące rzeczowych świadczeń leczniczych wykonywanych dla obywateli Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego na terenie Rzeczypospolitej Polskiej zostały zrealizowane w wysokości, co stanowiło 121,87% wielkości planowanej; dotacje z budżetu państwa na realizację zadań, o których mowa w art. 97 ust. 3 pkt 2a, 3 i 3b ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wyniosły łącznie 213.460 tys. zł, co stanowiło 100% wielkości planowanej; dotacje z budżetu państwa na realizację zadań zespołów ratownictwa medycznego wynosiły 1.726.000 tys. zł i stanowiły 99,74% wartości planowanej; pozostałe przychody wyniosły 155.000 tys. zł, co stanowiło 116,69% wartości planowanej, oraz przychody finansowe w wysokości 171.000 tys. zł, czyli o 16,56% wyższe niż ujęto w planie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Wartość kosztów ogółem zrealizowanych w 2010 r. przez Narodowy Fundusz Zdrowia wyniosła 59.325.000 tys. zł i stanowiła 98,5% wartości planowanej, a uzyskana dynamika kosztów w odniesieniu do ich wartości z roku 2009 wyniosła 102,94%. Zasadniczy element kosztów Narodowego Funduszu Zdrowia stanowiły koszty świadczeń opieki zdrowotnej, których udział w kosztach ogółem w roku 2010 wyniósł 95,49% wartości planowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">W wyniku dokonanych w trakcie 2010 r. kolejnych zmian planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2010 r., ustalona pierwotnie wartość kosztów świadczeń zdrowotnych Funduszu została zwiększona łącznie o kwotę 3.084.000 tys. zł, w tym w oddziałach wojewódzkich – o kwotę 3.171.000 tys. zł i w ostatecznym planie Funduszu osiągnęła wartość 57.161.000 tys. zł. Źródłem finansowania powyższych zmian planu finansowego były środki z rezerwy ogólnej, środki zgromadzone na funduszu zapasowym, środki związane z aktualizacją prognozy przychodów ze składek na rok 2010 oraz środki pochodzące z dotacji z budżetu państwa na realizację zadań, o których mowa w art. 97 ust. 3 pkt 2a, 3 i 3b ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Poniesione przez Narodowy Fundusz Zdrowia koszty świadczeń wyniosły 56.643.000 tys. zł i były niższe od wielkości planowanej o 517.000 tys. zł, to jest 0,9% oraz wyższe od poniesionych w roku 2009 o 1.605.000 tys. zł, to jest o 2,92%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Analogicznie, jak w roku 2009, również w roku 2010 największy udział w kosztach świadczeń opieki zdrowotnej miały koszty leczenia szpitalnego – na poziomie 47,49% kosztów świadczeń, refundacja cen leków – na poziomie 15,09% oraz podstawowa opieka zdrowotna – na poziomie 12,08%. Pozostałe elementy kosztów stanowiły 4,51% ogółu kosztów Narodowego Funduszu Zdrowia i objęły koszty poboru i ewidencjonowania składek – w wysokości 108.000 tys. zł, koszty realizacji zadań zespołów ratownictwa medycznego – w wysokości 1.726.000 tys. zł, koszty administracyjne – na poziomie 576.000 tys. zł, pozostałe koszty – w wysokości 251.000 tys. zł oraz koszty finansowe – w wysokości 19.610 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Odnotowana na koniec 2010 r. strata netto Narodowego Funduszu Zdrowia, w łącznej wysokości minus 1.739.700 tys. zł, objęła wyniki finansowe oddziałów wojewódzkich, których łączna wysokość wyniosła minus 1.576.310 tys. zł, oraz wynik finansowy centrali – w wysokości minus 163.380 tys. zł. Istotnym czynnikiem kształtującym poziom wyniku finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010 było przede wszystkim zwiększenie w planie Funduszu na 2010 r. planowanej wartości kosztów świadczeń zdrowotnych o kwotę 2.333.000 tys. zł, stanowiącą równowartość środków zgromadzonych na funduszu zapasowym Funduszu, a także niższa od planowanej realizacja przychodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne przekazywanych przez Zakład Ubezpieczenia Społecznego i Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, łącznie o kwotę 369.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za przedstawienie konspektu sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos, czy już możemy otwierać dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie sprawozdania finansowego? Cisza. W związku z tym sam sobie udzielę głosu i poproszę, żeby pan minister i pan prezes ustosunkowali się do sprawy, która mnie niepokoi już od pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na str. 61 jest podany wynik i po raz drugi z rzędu, w roku 2009 i w roku 2010, pojawia się strata netto na działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, mimo iż nie były to lata kryzysowe. Według tabeli, w której jest wyszczególnione, jak rosły nakłady na opiekę zdrowotną Narodowego Funduszu Zdrowia, pojawia się strata. Proszę omówić przyczyny występowania tej straty i zabiegi, jakie będą czynione, żeby w przyszłości nie dochodziło do tego typu zdarzeń. Takie jest moje pytanie dotyczące wyniku finansowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bym uzupełnił to pytanie i prosił o udzielenie informacji, ile wyniosły nadwykonania świadczeniodawców w roku 2010, które nie zostały zapłacone przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bo rzeczywisty czy zbliżony do rzeczywistego obraz uzyskamy wtedy, kiedy tę stratę uzupełnimy o nadwykonania, które były sprawozdawane przez świadczeniodawców, a więc na podstawie tych danych, które ma tylko Narodowy Fundusz Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chcę zapytać o lecznictwo uzdrowiskowe. Dlaczego koszty świadczeń zdrowotnych na lecznictwo uzdrowiskowe w 2010 r. były niższe od ujętych w planie Narodowego Funduszu Zdrowia i dlaczego ta sytuacja utrzymuje się? Jak wynika z informacji, mamy do czynienia z rezygnacją części ubezpieczonych z przyznanych im skierowań na leczenie uzdrowiskowe. Jaka jest przyczyna tego, że te osoby rezygnują ze skierowań na tego typu leczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadania pytań, poproszę pana ministra i pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania: pierwsze, moje, dotyczące wyniku finansowego netto, czyli straty Narodowego Funduszu Zdrowia, i na pytanie uzupełniające, które zadał pan poseł Balicki, czyli o nadwykonania, i drugie, pani poseł Masłowskiej – o przyczyny takiego, a nie innego wykonania w lecznictwie uzdrowiskowym. Przypomnę, że było porozumienie, które zakładało dążenie do sztywnego wskaźnika całości budżetu, który miał być przeznaczany na leczenie uzdrowiskowe. Jak widać, to porozumienie nie jest realizowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, dodam, że nie są to odosobnione przypadki, bo jeżeli nie wykorzystano 13.000 tys. zł na ten cel, to znaczy, że sprawa ma charakter ogólny i są tego zasadnicze przyczyny. Chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego tak jest i co państwo robią w tym kierunku, żeby tę sytuację zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie i panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, odnośnie do kwestii straty za rok 2010, chciałbym wrócić uwagę na to, że strata w wysokości 1.600.000 tys. zł jest niższa od straty planowanej w wysokości 2.200.000 tys. zł. Strata została zaplanowana na skutek włączenia do planu finansowego na rok 2010 funduszu zapasowego w tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Chcę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia to nie jest w żaden sposób niepokojące ani szkodliwe. Nie bardzo rozumiem, dlaczego pan przewodniczący uważa, że dobrze by było, żeby ona nie pojawiała się w latach następnych. Szczerze mówiąc, ja nie widzę nic zdrożnego w tym, że ona się pojawia, bo jest to po prostu wynik zarządzania funduszem zapasowym. Sądzę, że ta strata pojawi się również w sprawozdaniu za rok 2011 na skutek włączenia 880.000 tys. zł funduszu zapasowego w plan roku 2011. Ona jest również zaplanowana, więc są środki finansowe na jej pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Jaki jest powód takiego, a nie innego zarządzania funduszem zapasowym? Gdybyśmy nie włączali funduszu zapasowego w plan finansowy roku następnego, to praktycznie uniemożliwiałoby to nam zmiany na bieżąco planu finansowego w trakcie roku, bo stanęlibyśmy wobec sytuacji, w której plan finansowy kolejnego roku dla niektórych oddziałów wojewódzkich przewidywałby kontraktowanie za niższe środki finansowe niż te, które te oddziały wojewódzkie miały i obracały nimi w trakcie roku, oczywiście, ze skutkami wiadomymi – protestami i wszystkim związanymi z tym problemami. Efekt wdrożenia do planu finansowego kolejnego roku funduszu zapasowego – z mojego punktu widzenia – pozwala na efektywniejsze zarządzanie tymi środkami. Ten fundusz zapasowy jest dzięki temu bardziej płynny i powoduje, że unikamy pewnych konfliktów na liniach negocjacyjnych z dużymi jednostkami, przy czym zachowujemy możliwość elastycznego finansowania także nowych zadań, które pojawiają się w trakcie poprzednich lat. Tyle w sprawie strat.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o nadwykonania za rok 2010, to, panie pośle, wyniosły one dokładnie 1.065.642 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">W kwestii uzdrowisk powiem, że rzeczywiście istniało takie porozumienie podpisane przez mojego szanownego poprzednika, dotyczące sztywnego parytetu udziału uzdrowisk w planie finansowym. Ono wygasło – miało charakter czasowy. Chciałbym jednak powiedzieć, że na dzisiaj ja nie jestem zwolennikiem zwiększania finansowania lecznictwa uzdrowiskowego czy też finansowania go, poza niektórymi elementami, takimi jak rehabilitacja uzdrowiskowa czy szpitale uzdrowiskowe, które uważam za cenne i ważne. Pozostała część lecznictwa uzdrowiskowego – z mojego punktu widzenia – nie jest priorytetem jeśli chodzi o finanse.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o niewykonania, które pojawiają się w lecznictwie uzdrowiskowym, to są to głównie tak zwane niedojazdy, ale nie tylko. Są to również niewykonania wynikające z tego, że brakuje skierowań – na ogół w lecznictwie uzdrowiskowym dziecięcym. Tę tendencję obserwujemy od wielu lat, a wynika ona – według nas – z tego powodu, że brakuje sposobu finansowania pobytu opiekuna w lecznictwie uzdrowiskowym. Krótko mówiąc, my płacimy za pobyt dziecka, natomiast matka, ojciec lub inny opiekun musi tam być w ramach własnego urlopu lub zwolnienia i musi opłacić pobyt. To powoduje znaczne ograniczenie chęci korzystania z tego elementu lecznictwa uzdrowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">W tej kwestii na dzisiaj nie ma rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby na zahamowanie tej negatywnej tendencji, która – jak już powiedziałem – obserwowana jest już od kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii? Bardzo proszę, pan poseł Latos, a następnie – pan poseł Balicki i pan poseł Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, chcę zapytać o tabelkę, którą dzisiaj rano dostaliśmy, a która dotyczy rozrachunków wewnętrznych z tytułu migracji ubezpieczonych za okres od stycznia do grudnia 2010 r. W szczególności interesuje mnie druga z tabelek mówiąca o zobowiązaniach oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy mógłby pan odnieść się do ostatniej rubryki tej tabeli – ona oczywiście jest symetryczna do tabeli mówiącej o należnościach – jak należy traktować tę ostatnią rubrykę „zobowiązania pomniejszone o należności”? Czy mam rozumieć, że są to nieprzekazane środki z tytułu migracji, czy mam to interpretować inaczej: przykładowo, minus, który jest w wyniku województwa kujawsko-pomorskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu prezesowi za odpowiedź w sprawie nadwykonań i mam jeszcze jedno pytanie. Gdyby nie było funduszu zapasowego i gdyby zbilansować wynik finansowy ujemny na kwotę około 1.500.000 tys. zł i 1.000.000 tys. zł niezapłaconych nadwykonań oraz listy oczekujących, to można by się pokusić o szacunek wartości świadczeń, na które były prowadzone listy oczekujących. Wtedy byśmy mieli mniej więcej rząd wielkości luki pomiędzy wielkością środków, jakie powinny być zabezpieczone na podstawie przepisów ustawowych – oczywiście, Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma na to wpływu – żeby realizowane były te zadania i obowiązki, które wynikają z art. 68 konstytucji. Pytam, bo były odrzucone chyba dwa projekty ustaw dotyczące zwiększenia finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia. Ile więc mogła wynosić na koniec roku szacowana wartość list oczekujących? Rozumiem, że w tym zakresie możliwy jest tylko szacunek Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję bardzo. Wracając do kwestii sanatoriów, a szczególnie dzieci, powiem, że niedawno w Rabce była konferencja przy udziale Rzecznika Praw Dziecka – martwiliśmy się o to, że są likwidowane miejsca sanatoryjne dla dzieci. Jest to sprawa bardzo niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyZietek">Przyznam szczerze, że w Rabce nie mam dużych problemów jeśli chodzi o pobyt matki z dzieckiem – specjalnie uruchomiłem taki oddział, natomiast cały czas odnotowujemy niedojazdy, szczególnie w okresach nieatrakcyjnych, jeśli chodzi o dzieci. Zastanawiam się, czy z tych 13.000 tys. zł nie można by ewentualnie stworzyć specjalnego programu profilaktycznego, żeby pediatrzy wypisywali te skierowania – bo to pediatrzy nie chcą ich pisać. Jedyny na tej konferencji przedstawiciel oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, z którym kontraktuje Rabka, powiedział, że nie ma skierowań. Czy wracamy do bilansów tych dzieci, czy ewentualnie będzie można to finansować, bo naprawdę, patrząc po naszych dzieciach w szkole, nie wierzę, żeby nie było dzieci, które nie wymagałyby leczenia sanatoryjnego, które przecież polega nie tylko na pobycie przez 21 albo 27 dni, ale i na wyrobieniu nawyków, które później można kontynuować w domu i w szkole? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Panie przewodniczący, panie pośle, odnośnie do tabelki, powiem, że należy ją czytać w ten sposób, że górna jej część to są koszty ogółem, czyli oddział kujawsko-pomorski tyle dostał – 169.000 tys. zł, a w dolnej tabelce, tyle oddał – 145.130 tys. zł. Zatem w dolnej części jest bilans przepływów. Rozumiem, że to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Jeśli chodzi o nadwykonania, panie pośle, my nie szacowaliśmy wartości list oczekujących z tego względu, że poza listami, które zawierają numery pesel, mamy dużą nieufność do tych list oczekujących w całości, ponieważ są one generowane de facto przez świadczeniodawców, poprzez podanie list oczekujących i czasu oczekiwania, bez jakiegokolwiek wiązania z czymkolwiek, a więc świadczeniodawca, jeśli chce, może wpisać wartość od zera do nieskończoności, z czasem oczekiwania od zera do nieskończoności. Dopóki nie pójdziemy i nie sprawdzimy poprzez kontrolę tego na miejscu to nie mamy żadnej możliwości zweryfikowania tego. Tak więc – z mojego punktu widzenia – ponieważ te listy nie są znakowane peselem, nie mają żadnej wartości prognostycznej odnośnie do przewidywania wartości rynku, bo rozumiem, że do tego zmierza pana pytanie, aby ocenić wartość rynku świadczeń zdrowotnych w Polsce. Zatem – jak powiedziałem – nie prowadzimy tego typu szacunków.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Natomiast w sprawie uzdrowisk chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny element jeśli chodzi o rehabilitację dzieci – że rzeczywiście są okresy atrakcyjne i zdecydowanie nieatrakcyjne, co wyraźnie odbija się na rentowności tych uzdrowisk, które prowadzą rehabilitację dziecięcą. Poza tym jest zasadniczy problem z rehabilitacją uzdrowiskową czy lecznictwem uzdrowiskowym dzieci powyżej szkoły podstawowej, a to z tego względu, że zajęcia z zakresu szkoły podstawowej są prowadzone w uzdrowiskach, a powyżej klasy 8 – już nie. W związku z tym dzieci w wieku gimnazjalnym i licealnym praktycznie wypadają z lecznictwa uzdrowiskowego. To jest kolejny problem z tym związany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że ad vocem pan poseł Balicki i pan poseł Latos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, ja rozumiem, że trudno oszacować wartość tych usług, które są udzielane w trybie nagłym, bo tam jest duża różnorodność, natomiast tam, gdzie są listy oczekujących, to mamy albo ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, i to możemy szacować, albo pewne wybrane procedury – przykładem jest zaćma – w przypadku których też można pokusić się o szacunek. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekBalicki">Druga sprawa – listy oczekujących, które są podawane do Narodowego Funduszu Zdrowia, są zaniżone, bo w przypadku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej większość świadczeniodawców nie wpisuje pacjentów na listy oczekujących i stosuje różnego rodzaju techniki, żeby – mówiąc w cudzysłowie – spławić klienta. Sam to sprawdzałem telefonicznie w Warszawie u wielu świadczeniodawców opieki ambulatoryjnej – nie wpisują tych, którzy się zgłaszają, na listy oczekujących i każą się zgłosić w przyszłości bez żadnego odnotowania tego faktu. To jest nagminna praktyka. Zatem nawet to, co jest dostępne – w mojej ocenie – w przypadku lecznictwa ambulatoryjnego jest zaniżone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Panie pośle, to może być prawda, że świadczeniodawcy rzeczywiście nie zapisują pacjentów, co wcale nie znaczy, że nie sprawozdają. To jest odrębny element. Można sprawozdać dowolną listę oczekujących, jeśli nie jest ona powiązana z nazwiskiem… Pesel podaje się wyłącznie w kilku wybranych procedurach, bo nie mamy możliwości uwzględniania numeru pesel we wszystkich kolejkach oczekujących. Uwzględniamy numer pesel w przypadku endoprotezy, zaćmy, o której pan wspomniał, i w kilku innych przypadkach. Resztę świadczeniodawca podaje w ten sposób, że do oddziału chirurgicznego oczekuje 5 tys. osób, średni czas oczekiwania – 2 tys. dni, ale to nie musi być prawda. My możemy to zweryfikować tylko w ten sposób, że zostanie tam skierowana kontrola i poprosi o konkretną listę pacjentów. Do nas jest sprawozdawana liczba i czas. Z mojego punktu widzenia, kolejki, które są w ten sposób sprawozdawane, są mało wiarygodne, bo świadczeniodawcy wykorzystują możliwość sprawozdawania dowolnej liczby ubezpieczonych w charakterze argumentu negocjacyjnego przy pozyskiwaniu kontraktów czy negocjacjach umów. Oczywiste jest, że informacja, że oczekuje milion osób, przy czasie oczekiwania milion dni, jest dobrym medialnym argumentem dla dyrektora jakiejś placówki o ubieganie się o wyższy kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">W tej kwestii – jak powiedziałem – nie ma dobrych rozwiązań. Te kolejki zgłaszane do Narodowego Funduszu Zdrowia są mocno niewiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przyznam, że czegoś nie rozumiem, panie prezesie. Sprawa kolejek jest w Polsce regulowana przez ustawę, a pan nam mówi, że nie jest regulowana przez ustawę i nikt za to nie odpowiada – ani minister zdrowia, ani pan. Mało tego, pan sugeruje, że jest to po prostu wybieg PR-owski, bo dotyczy ubiegania się o kontrakt, a nie regularne przyglądanie się potrzebom. Natomiast pan poseł Balicki ma całkowitą rację – w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej nie wiemy, jaka jest kolejka, ponieważ, kiedy przyjdzie pan do okienka, to nikt panu terminu nie wyznaczy, tylko powie, żeby spróbował pan się zarejestrować w następnym dniu, i to jest rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Po co pisaliśmy przepisy prawa, które mają regulować kolejki, skoro pan mówi, że to w ogóle nie ma najmniejszego znaczenia, bo lista oczekujących jest niewiarygodna. Jakie pan ma przesłanki, że jest ona niewiarygodna? Przepisy kolejkowe są zapisane w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, chyba że pan nie ma tych stron w ustawie, bo pan minister Balicki nie miał stron z pana sprawozdania właśnie z tymi stratami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Dla mnie właśnie nie jest normalne, to, o czym opowiada pan poseł, że idzie się do okienka w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej i nie otrzymuje się terminu. Ja ostatnio byłam w wielu szpitalach w moim województwie i muszę powiedzieć, że są prowadzone rejestry, są wyznaczane terminy. Przecież nie jest tak, że wszędzie panuje średniowiecze… Są prowadzone listy kolejkowe w systemie i proszę mi wierzyć, że pacjent ma wyznaczony termin. Możemy jechać na Śląsk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jedźmy gdziekolwiek i spróbujmy się zarejestrować dzisiaj, chociażby po to, żeby dostać termin. Przecież to jest niemożliwe. Wiemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli jest kłopot z rejestracją i ktokolwiek taki problem stwierdzi, to powinien w taksji sytuacji interweniować. To znaczy, że jeżeli pan poseł Balicki ma taką wiedzę, że w iluś podmiotach mamy tego rodzaju kłopot, że pacjent przychodzi i nie może się zarejestrować, niezależnie od tego, czy ma się zarejestrować na dzisiaj, na jutro, czy na za rok lub za dwa lata, to jest to łamanie jednego z jego podstawowych praw. Jeżeli więc pan poseł ma taką wiedzę, to pan poseł powinien reagować informując o tym chociażby Narodowy Fundusz Zdrowia albo Rzecznika Praw Pacjenta, podając datę, godzinę i przyczynę odmowy w danej jednostce. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Po drugie, odnośnie do list i kolejek oczekujących: ja nie wiem, jakie strony ustawy ma pan prezes, ale wiem, jakie mam ja. Panie przewodniczący, mamy bardzo prostą sytuację. Oczywiście, ustawa określa zasady prowadzenia list kolejkowych, natomiast jeżeli zakładamy, że poprzez samo zapisanie w ustawie obowiązku prowadzenia list kolejkowych oraz sposobu, w jaki mają być prowadzone, wszyscy będą rzetelnie stosować się do przepisów tej ustawy – to jest to za mało, bo nie zawsze tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W związku z tym, panie przewodniczący, pozwolę sobie na uwagę, że jeżeli zakładamy, iż od przyjęcia ustawy zmieniamy rzeczywistość jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, to jesteśmy w błędzie. Tak jak powiedział pan prezes, w znakomitej większości przypadków, jeśli chcemy sprawdzić wiarygodność listy kolejkowej, która jest prowadzona przez świadczeniodawcę, to nie ma innej możliwości jak kontrola u świadczeniodawcy. Bez tego nie jesteśmy w stanie tego zrobić, tym bardziej, że w znakomitej większości przypadków, poza listami, które na mocy rozporządzenia ministra zdrowia są oznakowane numerami pesel, mamy do czynienia dokładnie z taką sytuacją, że oprócz oświadczenia świadczeniodawcy o tym, że do danej procedury zapisanych jest tyle osób, a średni czas oczekiwania wynosi tyle dni, nie ma żadnych innych danych. To oczywiście nie jest prawdziwe w przypadku kolejek oznakowanych peselem, ale jest ich zdecydowana mniejszość. Poza tym z ustawy, panie przewodniczący, nie wynika obowiązek oznaczania peselem kolejek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja nie mówię o znakowaniu peselem, tylko o tym, że w ustawie jest dokładna procedura mówiąca o tym, jak kolejka ma wyglądać i czego należy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, od tego, żeby reagować odnośnie do tego, jak jest przestrzegana ustawa, mamy w Polsce rząd, mamy ministra zdrowia, który jest zobowiązany egzekwować pewne przepisy prawa w stosunku do tych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">To rząd egzekwuje przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">A kto egzekwuje przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Panie przewodniczący, w tym konkretnym przypadku wynikającym z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chce pan powiedzieć, panie ministrze, że was nie obchodzą przepisy prawa? Pan poseł Balicki powiedział tylko tyle, że chciał mieć dane dotyczące kolejek, i nic więcej. Wyszło na to – tak twierdzi strona rządowa – że to jest wielki pic. Kolejka, mimo że jest określona w ustawie, jest wielkim picem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nikt tak nie powiedział, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jak to, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">To już jest manipulacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To powiedział pan prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Ja wiem, panie przewodniczący, że za trzy miesiące są wybory, więc pan będzie starał się teraz udowodnić każdą tezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Uporządkujmy dyskusję. Najpierw pan poseł Balicki, a za chwilę – pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że ze zdumieniem wysłuchałem tego, co pan powiedział, bo to zresztą zdarza się nie po raz pierwszy, że kiedy z jakiegoś powodu sytuacja jest trudna dla rządu, to rząd „odwraca kota ogonem”, czyli mówi, co posłowie mają robić, chociaż to konstytucja stanowi, że posłowie mają kontrolować i nadzorować działania rządu. I w sprawie kolejek to posłowie będą mówić czy wytykać rządowi, jeśli czegoś nie zrobił. Jeśli pan minister mówi, że nie ma wiedzy w sprawie, jak są prowadzone kolejki na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, to trzeba to szybko naprawić. Pan minister jest posłem, więc też pan wie, że jeśli są zgłaszane do biur poselskich interwencje w konkretnych sprawach i interweniujący chce, żeby interwencja była podjęta, to nie słyszałem o przypadku, aby posłowie takiej interwencji nie podejmowali. I pan prezes może zaświadczyć, że raczej jest nadmiar interwencji. Natomiast jest wiele przypadków takich, że interweniujący skarżą się, ale uznają, że sprawa jest zbyt drobna i nie chcą, aby ich dane były podawane. Pan dobrze wie, że tak jest napisane w ustawie o wykonywania mandatu posła i senatora. Niech więc pan nie pokrywa tych zaniechań takim odwróceniem porządku rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBalicki">Ponieważ dla mnie dużym zaskoczeniem jest to, że rząd nie ma tej informacji – rozumiem, że nie wszystko da się naprawić i nie na wszystko rząd ma wpływ w danym momencie – muszę stwierdzić, że rząd buja w obłokach, nie ma żadnej orientacji, jak wygląda prowadzenie list oczekujących, zwłaszcza w ostatnim okresie, jakie są zasady prowadzenia list oczekujących w prywatnych komercyjnych placówkach opieki zdrowotnej, jakie są mechanizmy tego, że nie chcą zapisywać więcej do kolejek i skłaniają do innego sposobu zaspokajania potrzeb czy udzielania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBalicki">Najbardziej niepokojące jest to – jeśli już państwo weszli w to pogłębione myślenie – że w jakiś sposób szacowane są wielkości wydatków publicznych, które są potrzebne, żeby realizować art. 68 konstytucji. Przecież pan to z wykrzyknikiem przyznał, że nie macie pojęcia, jak wyglądają listy oczekujących, w sensie liczby i wartości, przynajmniej szacunkowo – czy to jest 100.000 tys. zł czy 5.000.000 tys. zł. A to można wyliczyć. Zresztą w przypadku wielu problemów zdrowotnych na podstawie danych epidemiologicznych można ocenić, jakie są potrzeby. To jak wy planujecie? To dlaczego dwukrotnie odrzuciliście projekty ustaw, które miały zwiększyć środki publiczne przeznaczane na świadczenia zdrowotne dla ubezpieczonych? Dwa razy w tej kadencji Sejmu to zostało odrzucone, a nie macie jednocześnie żadnych danych, żeby właściwie planować. To na jakiej podstawie to odrzuciliście? Na takiej, że nie potrzeba więcej pieniędzy. Tylko dzisiaj mówicie, że nie wiecie, ile potrzeba pieniędzy. A koszyk miał być po to, żeby oszacować wielkość potrzebnych nakładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, może zacznę nie od „odwracania kota ogonem”, tylko od innej kwestii. Kto „odwraca kota ogonem”? Panie pośle, na tej podstawie, o której pan mówi, można wyszacować wartość świadczeń, które są zapisane na listach kolejkowych, jednak wynikać z tego będzie jeden kłopot – nie policzymy ani tego, ile osób faktycznie jest na liście oczekujących, ani tego, jaki jest faktyczny czas oczekiwania. Z czego to wynika? Wynika to wprost z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych i ze sposobu raportowania. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ta sama osoba została zgłoszona do kolejki kilka razy w różnych miejscach, u różnych świadczeniodawców. Nie ma możliwości zweryfikowania tego, czy pacjent jest zapisany u jednego świadczeniodawcy, czy u kilku, bo – tak jak powiedziałem – kolejki, które są prowadzone na gruncie ustawy o świadczeniach, są bezosobowe. Oczywiście, możemy święcie wierzyć w to, co raportują świadczeniodawcy, powstaje jednak pytanie, czy, tak naprawdę, ta wiara zawsze jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jak wykazują kontrole Narodowego Funduszu Zdrowia, nie mamy, niestety, do czynienia z sytuacją idealną, czyli taką, w której wszystkie kolejki u wszystkich świadczeniodawców są prowadzone w taki sposób, jak mówi o tym ustawa, mimo że jest to metoda uproszczona. Chcę przypomnieć, że nie kto inny, tylko ten rząd i ten prezes wprowadzili obowiązek „peselowania” części świadczeń, na których nam najbardziej zależy, czyli takiego sprawozdawania przez świadczeniodawców, żeby można było dokładnie określić, czy pacjent jest w jednej kolejce, ilu pacjentów oczekuje w konkretnej kolejce do konkretnego zabiegu, i jaki jest realny czas wykonywania świadczenia. To wprowadzono najpierw w odniesieniu do sześciu procedur, a teraz jest rozszerzane na kolejne procedury. To, niestety, potrwa, bo wymaga także technicznych możliwości zarówno po stronie świadczeniodawców i raportowania z ich strony, jak i po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast nie ma to kompletnie nic wspólnego z tym, czy rząd chce, czy nie chce mieć świadomości i wiedzy na temat tego, co jest robione. Mówię tylko tyle, że z prowadzenia kolejek, których zasady wynikają z ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, otrzymujemy informację, którą możemy przyjąć za dobrą monetę, ale jeżeli tak zrobimy, to zaręczam panu posłowi, że zajdziemy nie za daleko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Jedno zdanie, panie pośle. Dobrze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Niestety, panie ministrze, z pełnym szacunkiem dla pana, ale znowu odwrócił pan „kota ogonem”. Pytanie dotyczyło tego, jak wygląda szacunek potrzeb. Jednym z instrumentów oceny mogą być listy kolejkowe, ale nie jedynym. Problem więc jest taki – jak mogą być dobrze planowane wydatki, jeśli nie ma szacunku potrzeb, tych, które są zweryfikowane na podstawie danych epidemiologicznych, na podstawie list oczekujących, ewentualnie – innych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekBalicki">Pan mówi, że tego się nie da zrobić, ale zadaniem rządu, jeśli decyduje się na niezwiększanie finansowania ze środków publicznych, które jest najniższe w stosunku do PKB w krajach Unii Europejskiej, to chyba powinien mieć na to twarde dane, twarde argumenty, że zwiększanie finansowania publicznego nie jest potrzebne. Z innych fragmentarycznych informacji wiemy, że jest potrzebne, a rząd nie potrafi powiedzieć, jaki to jest rząd wielkości. I to jest wasz problem – wielkie zaniechanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Myślę, że zaniechanie nie tego rządu, ale – jeśli już – to wielu lat, dlatego, że jeżeli mówimy o twardych danych, zbieranych danych rzeczywistych i analizie tych danych, to borykamy się z tym od wielu lat. I to właśnie my mówimy, że najpierw te dane trzeba zebrać i dopiero na tej podstawie robić analizę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Pan poseł Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie prezesie, chciałbym kontynuować tę dyskusję, dlatego, że z tym planowaniem rzeczywiście coś jest nie tak, zwłaszcza jeśli chodzi o specjalistyczną opiekę ambulatoryjną.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTomaszLatos">Przypomnę dyskusję merytoryczną sprzed ponad roku, kiedy właściwie wszyscy byliśmy zgodni, niezależnie od barw klubowych i partyjnych, że pieniędzy na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną jest zbyt mało – zbyt mało było na rok 2010. I oto mamy następującą sytuację. W ciągu roku budżetowego zwiększono nakłady na specjalistyczną opiekę ambulatoryjną o 133.772 tys. zł, a następnie w sprawozdaniu czytamy o niewykonaniu w tej części na kwotę 43.330 tys. zł. Tak więc, najpierw tych pieniędzy jest za mało, później – i dobrze – jest zwiększenie środków na specjalistyczną opiekę ambulatoryjną o 133.000 tys. zł, zresztą po wielu głosach z naszej strony, a następnie nie wydajemy z tego 43.000 tys. zł. Zatem, albo te pieniądze przesunięto za późno, albo źle planowano. Tak czy inaczej, w sytuacji niedoboru nie powinno być sytuacji, że nie wykorzystujemy pokaźniej kwoty. Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTomaszLatos">Przy okazji mam prośbę o wyjaśnienie odnośnie do rocznego sprawozdania finansowego. Mam nadzieję, że to jest błąd drukarski, a nie niedopatrzenie ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Brakuje części sprawozdania z województwa kujawsko-pomorskiego, przynajmniej jednej strony z tabelą. Nie wiem, czy to jest źle wydrukowany dokument, który nam przedstawiono, czy niekompletne sprawozdanie. Proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Proszę, jeszcze pani przewodnicząca i oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Te wyniki, które tu odczytujemy, państwo traktują w ten sposób, że nie wykorzystano środków na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną. Mechanizm jest bardzo prosty, i o tym powiedziała pani przewodnicząca – dopóki nie będziemy mieć rzetelnych danych identyfikowalnych w systemie informatycznym, dopóty ten sposób „kolejkowania” i mówienie o prognozowaniu na podstawie kolejek jest do wyrzucenia. To nic nam nie daje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym to nie jest tak, panie ministrze, że w momencie naruszenia prawa wystarczy osobista interwencja, bo musielibyśmy non stop pisać w imieniu naszych pacjentów. Oprę się na przykładzie swojej mamy, nie używając żadnych specjalnych argumentów. Jest chora na cukrzycę od wielu lat. Na terenie, na którym mieszka, na 3 tys. pacjentów cukrzyków jest jeden diabetolog. Aby zapisać się na umówiony termin pojawiła się w przychodni. Otrzymała informację, że została zapisana na listopad. Zapytała, czy w listopadzie ma przyjść do lekarza. Usłyszała: nie, została pani zapisana, wtedy proszę przyjść i zapisać się do kolejki. Zaproponowano też, że porada może być udzielona następnego dnia. Kiedy rzeczywiście udała się po tę poradę następnego dnia, prosząc tę samą panią doktor o możliwość zapisania się do kolejki oczekujących, usłyszała: przecież to się pani nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Szanowni państwo, pieniędzy na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną jest wystarczająco, dlatego, że pacjenci płacą za nią z własnej kieszeni. Dzisiaj, gdybyśmy zapytali pacjentów, ile przeznaczyli środków na porady specjalistyczne z własnej kieszeni, to uzyskamy obraz realizacji potrzeb w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. Zatem, prognozowanie i planowanie to nie jest to, że tych 43.000 tys. zł nie wykorzystano dlatego, że nagle nie było potrzeb, tylko to są te osoby odesłane do prywatnych gabinetów specjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Zaraz poproszę o oddanie głosu panu prezesowi, natomiast ja krótko odniosę się do wypowiedzi pana posła Latosa i pana posła Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">W przypadku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i wykonania planu mówimy o wykonaniu planu na poziomie 98,98%, a więc niewykonaniu na poziomie 1%. Jest to kwestia nierozliczenia iluś świadczeń w iluś oddziałach wojewódzkich. A, w moim przekonaniu, jeżeli wszędzie w Polsce mielibyśmy do czynienia z takim wykorzystywaniem planu, to nie mielibyśmy problemów. Rozróżnijmy dwie rzeczy – plan finansowy i jego wykonanie, które ma tylko znaczenie w takim sensie, że pokazuje, co zostało zrealizowane z tego, co zostało zakontraktowane. Myślę więc, że dyskusja dotycząca wykonania planu powinna przebiegać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Natomiast panu posłowi Balickiemu mogę powiedzieć, że jeśli pan poseł uważa, iż nadwyżka finansowa pojawiająca się w Narodowym Funduszu Zdrowia świadczy o tym, że są zabezpieczone wszystkie potrzeby, w związku z czym wcześniej nie trzeba było liczyć, bo 5-6 lat temu wszystkie potrzeby były zabezpieczone, bo była nadwyżka w Funduszu, to myślę, że ciężko będzie znaleźć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekBalicki">A ktoś tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Tak, pan poseł przed momentem… To ciężko będzie znaleźć wspólny mianownik do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Pan prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Panie i panowie posłowie, wydaje mi się, że rozumiem intencję pana posła Balickiego dotyczącą szacowania ewentualnej teoretycznej wyporności finansowej rynku, natomiast na pewno nie możemy się posunąć do tego, by mówić, że kolejki oczekujących są elementem, na podstawie którego można szacować potrzeby zdrowotne. To są rzeczy, które absolutnie nie mają ze sobą nic wspólnego. Na pewno nie można zarzucać, że rząd czy jakiekolwiek jego agendy nie szacują potrzeb zdrowotnych, bo nie mają wiedzy o kolejkach. To nie ma ze sobą nic wspólnego – jeszcze raz podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Kwestie kolejek są odmiennie regulowane od 2008 r. Wprowadziliśmy wtedy po raz pierwszy kolejki „peselowane”, najpierw na cztery świadczenia i endoprotezoplastykę, i od tego czasu mamy precyzyjne dane, jaki jest czas oczekiwania, miesiąc do miesiąca, rok do roku, w każdym z województw tego kraju. Przedtem takich danych nie było. Były natomiast opowiadane różne bajki o dziesiątkach czy nawet setkach lat oczekiwania na endoprotezę. W tej chwili wiemy dokładnie, co do dnia, ile pacjent rzeczywiście oczekuje – dla każdego województwa i każdego miesiąca. Obecnie mamy już kilkanaście „peselowanych” kolejek i obawiam się, że więcej już mieć nie będziemy, proszę państwa, dlatego, że na dzisiaj nie istnieją ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia kadrowe możliwości obsługi większej liczby „peselowanych” kolejek. Teoretycznie jest to możliwe odnośnie do każdego świadczenia i każdego oddziału szpitalnego, natomiast wybieramy te, które są ważne z powodów społecznych czy też interesują nas ze względów epidemiologicznych jeśli chodzi o dostępność czy też ewentualne zagrożenie pewnymi chorobami cywilizacyjnymi, z powodów oczywistych. Dlatego, jeśli nie będzie pewnych decyzji kadrowych i finansowych, bo to wymaga również rozwoju systemu informatycznego po stronie NFZ-u, to nie uzyskamy pełnych danych dotyczących „peselowanych” kolejek oczekujących. Niestety, takie są na dzisiaj możliwości zbierania tych danych. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany tymi precyzyjnymi danymi, którymi dysponujemy, to zawsze chętnie je udostępnię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Szanowni państwo, pomału zbliżamy się do konkluzji. Pan poseł Balicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zbliżamy się do końca posiedzenia, ale z tej wymiany zdań z panem prezesem i panem ministrem wynika jeden wniosek, który nie jest dobry. Dlatego chciałbym, żeby pozostał on na przyszłość do przemyślenia i podjęcia jakichś działań.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekBalicki">Pan prezes i pan minister po wielokroć mówią: „na podstawie tego się nie da”, ale to nie o to chodzi. Nam nie chodzi o to, żeby tym instrumentem coś mierzyć, tylko, żeby oszacować potrzeby w rozsądnym wymiarze jeśli chodzi o wielkość środków publicznych. We wszystkich systemach europejskich to się dzieje. NHS w Wielkiej Brytanii, który jest niedofinansowany, podał z dokładnością do miliona funtów, jakie są potrzeby, żeby zrealizować to, co jest do zrealizowania. Nikt też nie mówi, że Narodowy Fundusz Zdrowia ma realizować wszystkie zadania w zakresie opieki zdrowotnej, bo to jest niemożliwe, ale te, które określimy, powinny być możliwe do przeliczenia na wielkość środków publicznych. Jeśli tego nie ma – a z przykrością stwierdzam, że rząd nawet tak nie myśli – to jasne są te interwencje pacjentów, które trafiają do naszych biur na każdym dyżurze poselskim, i doniesienia medialne. Niech rząd weźmie się za to, za co powinien się wziąć, co robią inne rządy w Unii Europejskiej, zwłaszcza, że Polska akurat sprawuje prezydencję. Byłby to dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Sądzę, panie pośle, że jednak rząd myśli, dlatego od samego początku mówiliśmy o tym, że trzeba mieć dokładne dane i ich analizę, żeby oszacować i podjąć konkretną decyzję o tym, czy wprowadzić do systemu taką czy zwiększoną ilość pieniędzy. Jeżeli możemy, mówmy prawdę, że właśnie za tego rządu zaczęliśmy na ten temat mówić, bo dotychczas takie dane nie były zbierane i nikt o tym nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">W związku z pytaniem o przyczyny niewykorzystania nakładów na lecznictwo uzdrowiskowe usłyszałam, że opiekunów nie stać na przyjazd do sanatorium z podopiecznymi – to, po pierwsze. A po drugie – że dla dzieci starszych nie ma nauki szkolnej. Wobec tego pytam, panie prezesie, czy widzi pan możliwość rozwiązania tego problemu? Jak można z tego wybrnąć? Bo można się zadowolić tym, że nie przyjeżdżają, rezygnują, więc mamy kłopot z głowy, ale chyba nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesNFZJacekPaszkiewicz">Pani poseł, rozwiązania w tej kwestii leżą poza Narodowym Funduszem Zdrowia. Nie my regulujemy ten temat. Dodam tylko, że cokolwiek na ten temat powiemy, to w całej Europie dziecięce lecznictwo sanatoryjne jest w odwrocie. Taki jest po postu trend. Niezależnie od naszej opinii na ten temat, jak powiedziałem, rodzice czy opiekunowie nie mają tyle czasu, co kiedyś, są bardziej zajęci pracą zawodową i, niestety, nie mają możliwości poświęcenia tyle czasu – sześć tygodni to z reguły znacznie więcej czasu niż matka lub ojciec mają urlopu, musi się to zatem wiązać z urlopem bezpłatnym – więc, niestety, rezygnują z pobytu sanatoryjnego razem z dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Zgadzając się w jednym w wypowiedzi pana posła Balickiego – że na pewno nie wszystko zostało zrobione i na pewno wiele jeszcze będzie do zrobienia – należy postawić pytanie, ile można było zrobić i ile zostało zrobione przez te cztery lata. Każdy będzie to oceniać indywidualnie, natomiast akurat temu rządowi bezczynności nie można zarzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Zbliżamy się do zakończenia posiedzenia Komisji. Pozostaje nam przyjęcie opinii. Pozwolę sobie ją odczytać:</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">„Komisja Zdrowia na posiedzeniu dnia 28 lipca 2011 r. zapoznała się ze sprawozdaniem z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010. Komisja, na podstawie art. 130 ust. 3 ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pozytywnie opiniuje przedstawione sprawozdanie”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Czy ktoś z państwa jest przeciw tej opinii? Tak? W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem pozytywnej opinii o przyjęciu sprawozdania z wykonania planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2010? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Stwierdzam, że Komisja, przy 15 głosach „za”, 1 głosie „przeciw” i 4 głosach wstrzymujących się, przyjęła pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacaposelBeataMaleckaLibera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>