text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa na kolejnym posiedzeniu wspólnie obradujących sejmowych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Zaproszenie sygnowali także przedstawiciele senackiej Komisji Zdrowia i Komisji Spraw Rodziny i Polityki Społecznej. Mamy pewien kłopot z obecnością państwa senatorów, gdyż w tej chwili odbywa się plenarne posiedzenie Senatu. Zapewne za jakiś czas przybędą oni na nasze obrady. Chcemy dziś dyskutować nad trudnym problemem. Dotyczy on tego, co uważane jest za kwestię wstydliwą, ba, niegodną polityka. Mamy zmierzyć się dziś z tematem leczenia uzależnień w Polsce. Najlepiej rozpoznanym w zakresie terapii, postępowania i procedur jest problem uzależnienia od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na tym posiedzeniu prócz państwa posłów, chciałbym powitać naszych gości, wyjątkowych specjalistów, zajmujących się tymi zagadnieniami od wielu lat. Szczególnie miło mi powitać nestorów ruchów terapeutycznych. To spotkanie zostało zorganizowane również przy współudziale i pomocy Fundacji Biura Służb Krajowych Anonimowych Alkoholików w Polsce. Pragnę powitać panią doktor Ewę Woydyłlo zajmującą się od wielu lat problematyką uzależnienia od alkoholu i nie tylko, a także przywitać gorąco nestora ruchów terapeutycznych w Polsce, pana profesora Wiktora Osiatyńskiego. Witam również pana doktora Woronowicza, który jest kierownikiem Ośrodka Terapii Uzależnień w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie. Witam także pozostałych gości, których z imienia i nazwiska wymienimy, gdy będą zabierali głos podczas naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę, że aby zmierzyć się z tym bardzo trudnym tematem, warto wysłuchać informacji, o problemie, który każdy z nas zna, każdego z nas dotknął – jeśli nie osobiście, to w najbliższej rodzinie, a jeśli nie w rodzinie, to w kręgu znajomych i przyjaciół. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje ma on dla naszego społeczeństwa. Prawdopodobnie, jeśli chodzi o statystykę, to liczba uzależnionych od alkoholu nie będzie dramatycznie wysoka, ale już to, co stanowi „niewidoczną część góry lodowej”, będzie znacznie większe. Gdybyśmy uwzględnili w naszych obserwacjach osoby żyjące w naszym środowisku pracy, w rodzinach, to stwierdzilibyśmy, że problem konsekwencji wynikających z uzależnień dotyczy kilku, jeżeli nie kilkunastu, milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo cieszę się z tego, że państwo zdecydowali się uczestniczyć w naszym spotkaniu. Proponuję, byśmy debatę rozpoczęli od problemu leczenia uzależnień. O krótkie wprowadzenie proszę pana doktora Woronowicza. Będzie ono miało charakter prezentacji. Będziemy głównie mówili o tym, jak ludzkość mierzyła się z problemem uzależnień, jak okazywała się bezradna i jak zgodziła się z tym, co alkoholicy nazywają bezsilnością, a co nie jest ignorancją, agresją czy poczuciem wstydu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Chciałbym przedstawić państwu krótki rys historyczny. To, że alkohol powoduje negatywne następstwa, wiemy od dawna. Znajdujemy potwierdzenie tego faktu zaglądając do Talmudu, Biblii, do pism Seneki. Natomiast na negatywne konsekwencje zdrowotne działania alkoholu jako pierwszy zwrócił uwagę dr Benjamin Rush, który jest ojcem amerykańskiej psychiatrii. Pierwszym, który opisał zmiany chorobowe spowodowane alkoholem, był Thomas Trotter, angielski internista. Przez wiele lat nie używano słowa alkoholizm, używano określenia pijaństwo, alkoholomania, natomiast jako pierwszy sformułowania alkoholizm użył w 1849 r. Margus Huss. W roku 1901 Kurtz i Kreppel powiedzieli, że istnieje coś takiego, jak nałóg alkoholowy i dopiero w latach 40. ubiegłego stulecia Elvin Morton Jellinek zwrócił uwagę na to, że alkoholizm powstaje wskutek nałożenia się na siebie trzech czynników: pewnej biologicznej podatności, warunków psychologicznych i warunków społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Jeśli chodzi o Polskę, to pierwsze wzmianki na temat skutków spożywania alkoholu możemy znaleźć już w kronikach z XI, XII w. Na uwagę zasługuje to, że w 1818 r. znany wileński lekarz Jakub Szymkiewicz myślał już o tym, w jaki sposób pomagać osobom mającym problemy z alkoholem. Rozważano powołanie instytutów, domów poprawy a także usiłowano znaleźć metodę pomagającą w zwalczaniu picia. Jedną z takich metod było to, że wkraplało się do kieliszka sukcesywnie lak; było go tam coraz to więcej, a wszystko po to, by alkoholik wypijał coraz mniej alkoholu, w taki sposób odzwyczajając się od niego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Warto zwrócić uwagę na polskich specjalistów takich jak Rothe, Bergman, Reinhardt, którzy już wówczas uważali, że pijaństwo nie jest przestępstwem, natomiast osoby dotknięte tą chorobą należy umieszczać w zakładach dla chorych nerwowo i psychicznie. Coraz częściej pojawiał się pogląd, że to choroba umysłowa i że pijak – bo tak jeszcze wtedy nazywano alkoholika – zasługuje nie na pogardę, lecz na litość. Zaczęto więc już w taki bardziej humanitarny sposób podchodzić do osób dotkniętych uzależnieniem od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Pierwszy zakład powstał na ziemiach polskich w 1905 r., a pierwsza poradnie utworzono również na początku XX w. z inicjatywy profsora Pawła Gantkowskiego, który już wówczas mówił, że nie będzie żadnych kropli, mikstur na alkoholizm i że prawdopodobnie trzeba do alkoholików podchodzić zupełnie inaczej. Mówił też, że ten, o kim możemy powiedzieć, że jest wyleczony z alkoholizmu, to osoba, która do śmierci pozostanie abstynentem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Bardzo ważne jest i to, że tuż po odzyskaniu niepodległości, w latach międzywojennych, pierwszy minister zdrowia publicznego, doktor Witold Chodźko utworzył referat do walki z alkoholizmem. W roku 1925 była to tylko jedna przychodnia, natomiast do wybuchu II Wojny Światowej było już 13 poradni przeciwalkoholowych, w których osoby cierpiące mogły uzyskać pomoc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Po wojnie, gdy ogłoszono walkę z alkoholizmem, zaczęto likwidować powstałe jeszcze w XIX w. i w okresie międzywojennym bractwa wstrzemięźliwości i stowarzyszenia abstynenckie, które wydatnie przyczyniły się do tego, że w Polsce bardzo wyraźnie spadło spożycie alkoholu. Zlikwidowano te bractwa, gdyż wedle słów W. I. Lenina, alkoholizm wraz z przeżytkami ustroju burżuazyjnego podobnie, jak prostytucja, miał zniknąć z życia społecznego. W związku z tym zabroniono działalności organizacji trzeźwościowych, powołano społeczny komitet przeciwalkoholowy, który praktycznie miał monopol na tę działalność i był pod pełną kontrolą państwa, a właściwie partii. Poradni tych było bardzo niewiele, dopiero w latach 60. powstało ich więcej. W roku 1967 było ich 385, a obecnie wszystkich takich zakładów jest około 700. Nie wiedziano jednak, jak radzić sobie z osobami, które dużo piją i nie przestają pić. Twierdzono, że one nie chcą się leczyć. Prawdopodobnie nasi poprzednicy nie umieli przekonać tych osób, że jest to choroba i że trzeba ją leczyć. Zaczęto myśleć o tzw. zakładach pracy przymusowej, proponowano nawet, by te osoby umieszczać tam na trzy lata, a jeśli ktoś po pobycie w zakładzie, gdzie oczywiście nie było żadnego leczenia, nadal pił, sugerowano, by zamknąć go tam na kolejne trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">W 1956 r. uchwalono ustawę o zwalczaniu alkoholizmu. W 1959 r. uzupełniono ją o kilka kryteriów, pozwalających na przymusowe leczenie osób dotkniętych alkoholizmem. Jednocześnie zaczęto sugerować, by u osób, które się leczą, nieobecność w pracy spowodowaną alkoholizmem traktować na równi z nieobecnością w pracy z powodu choroby. Tak więc, w tym czasie zaczęto już patrzeć u nas na alkoholizm, jako na chorobę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Jeśli chodzi o leczenie, to podstawową metodą było leczenie uczulające, polegające na stosowaniu dislufiramu, esperalu – na pewno państwo o tym słyszeli. Jeszcze nie tak dawno wiele osób poszukiwało esperalu, traktując ten środek jako leczniczy. Były też inne metody, popularne „rzyganki”, polegało to na wytworzeniu odruchu warunkowego. Osoba, która była na takim leczeniu, dostawała zastrzyk ze środka wymiotnego, po czym podawano jej alkohol. Osoba ta wówczas silnie wymiotowała. Osobiście spotkałem taką osobę, była ona pacjentem wielu zakładów. Ponieważ zawsze potem na śniadanie była kawa z mlekiem i bułeczka z masłem, to osoba ta, której po owym leczeniu nadal wspaniale „udawało się” picie, miała odruch wymiotny, jeśli w domu podano jej kawę z mlekiem i bułeczkę z masłem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Mówiono też o tzw. ergoterapii. Osoby, które znajdowały się w zakładach leczniczych, były kierowane do nieodpłatnej pracy. Po prostu wykorzystywano tych ludzi do wykonywania różnych prac bez zapłaty. W latach 60. coraz więcej zaczęto mówić o łączeniu podawania disulfiramu z psychoterapią, która nazywano psychoterapią wychowawczą. Ważne było to, że coraz częściej przekazywano informację, że alkoholizm jest jednak chorobą – jak każda inna. Ponieważ podejmowane działania nie przynosiły efektów, w roku 1972 przyjęto specjalną uchwałę o zaostrzeniu walki z alkoholizmem. Miała ona jedną dobrą stronę – zalecała tworzenie oddziałów dla alkoholików. Jednocześnie zobowiązano Ministerstwo Zdrowia do zapewnienia odpowiednich kadr, do naukowego zajęcia się problemem, opracowania programu walki z pijaństwem i alkoholizmem, jak nazywano wówczas pierwsze kroki w profilaktyce uzależnienia od alkoholu. Dzięki tej uchwale zaczęły powstawać stacjonarne placówki leczenia odwykowego. Co ciekawe, że jeśli ktoś chciał dobrowolnie podjąć leczenie, to mógł dostać się do takiej placówki tylko wówczas, gdy były tam wolne miejsca, niezajęte przez tych, którzy byli tam kierowani na przymusowe leczenie odwykowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Nowoczesne podejście do leczenia pojawiło się w połowie lat 70. Związane z tym były dwa ważne wydarzenia. Pierwszym było powstanie w Poznaniu, właśnie w połowie lat 70., pierwszej grupy Anonimowych Alkoholików. Drugim takim ważnym wydarzeniem było powstanie mniej więcej w tym samym czasie Oddziału Odwykowego w Instytucie Psychiatrii i Neurologii, zajmującego się nie ergoterapią, o której wcześniej wspomniałem, lecz psychoterapią. Po roku 1980, wraz ze zmianami, z ożywieniem się ruchów społecznych, rozpoczął się rozwój ruchu samopomocowego. Ministerstwo Zdrowia i nadzór specjalistyczny zaleciły placówkom leczenia odwykowego ścisłą współpracę z ruchami samopomocowymi tego typu, mającymi na celu radzenie sobie z problemem alkoholowym. W roku 1989 utworzono instytucję Pełnomocnika Ministra Zdrowia ds. Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. W roku 1993 powstała Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Niezmiernie ważną rolę w pierwszych latach szkolenia specjalistów odegrała założona w 1989 r. przez obecnego tu profesora Osiatyńskiego, Komisja Edukacji w Dziedzinie Alkoholizmu i Innych Uzależnień Fundacji im. Stefana Batorego. Dzięki niej wiele osób miało okazję zapoznać się z lecznictwem odwykowym działającym na świecie. Przyjeżdżało do nas bardzo wielu specjalistów zachodnich, którzy organizowali dla nas specjalne szkolenia. Jeśli z tej perspektywy spojrzeć na to, co się dzieje, to szczególne w ostatnich pięciu latach bardzo zmieniło się podejście do uzależnienia od alkoholu, do jego leczenia. Teraz jest ono traktowane jako choroba powstająca w wyniku nałożenia się na siebie czynników biopsychospołecznych, a podstawową metodą leczenia jest psychoterapia. Praktycznie odstąpiono od podawania disulfiramu czy to w formie anticolu czy esperalu, gdyż stwierdzono, że jest on nie tylko nieskuteczny, ale też w wielu przypadkach niebezpieczny dla zdrowia a czasem nawet i dla życia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Na czym polega to leczenie? Po pierwsze, taką osobę trzeba przygotować do leczenia. Stosowana jest bardzo dobra farmakoterapia, by usunąć objawy zespołu abstynencyjnego, by odtruć pacjenta. Podstawową metodą leczenia jest psychoterapia, a działaniem uzupełniającym – leczenie innych schorzeń, które bardzo często występują u osób długoletnio pijących. Stosuje się techniki relaksacyjne, które pozwalają człowiekowi trochę się rozluźnić, by zamiast rozładowywać napięcie za pomocą alkoholu, robił to używając owych technik.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Niezmiernie ważne są różnego typu działania wspierające terapię, a czasem nawet je zastępujące, czyli ruchy samopomocowe, w tym Anonimowi Alkoholicy. Osobiście znam osoby, które nie przechodziły żadnego leczenia, natomiast zaczęły poważnie traktować Program 12 Kroków, i dzięki temu zmieniły swoje życie i nie muszą pić. Te profesjonalne programy trzeba planować na wiele miesięcy a nawet na wiele lat. Na początku są to kilkutygodniowe, bardzo intensywne oddziaływania w warunkach stacjonarnych lub bardzo intensywne programy ambulatoryjne. Warto wiedzieć, że gdy mówimy o leczeniu w ośrodkach, to nie znajdują się tam osoby stanowiące tzw. beznadziejne przypadki. Tam trafia się dlatego, że jest możliwość większej intensyfikacji oddziaływań, że człowiek w krótszym czasie dowiaduje więcej się na temat tego, jak sobie radzić bez alkoholu. Dalszy etap, to uczestniczenie w programie opieki poszpitalnej. Jest to terapia uzupełniająca, która stanowi ugruntowanie, utrwalenie tego, co się zaczęło w programie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Ponieważ wiem, że przeciągają się prace nad ustawą o wychowaniu w trzeźwości, a projekt przygotowany był jeszcze w czasie poprzedniej kadencji i nie został uchwalony, to chciałbym zaapelować do państwa o to, by udało się uchwalić tę ustawę. Jest to bardzo istotny projekt, ułatwiający dalszy rozwój lecznictwa, o którym tu mówimy, chodzi też o rozwój metod szkoleniowych, o terapeutów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów o obowiązującym i wyznawanym przez nas wszystkich, zajmujących się leczeniem, podejściu do samego alkoholizmu i jego leczenia. Jest to tzw. model Minnesota, który powstał na przełomie lat 40. i 50. w stanie Minnesota. W modelu tym połączono doświadczenia profesjonalistów oraz trzeźwiejących alkoholików, zdrowiejących w oparciu o wspólnotę Anonimowych Alkoholików. Zwrócono uwagę na to, że bardzo ważne jest zindywidualizowane podejście do leczenia, że istotna jest rola rodziny. Program ten trwa 7 dni w tygodniu i jeśli są dobre warunki, to może on być skrócony nawet do 4 tygodni. U nas są trochę inne warunki niż w USA i trwa to troszkę dłużej. Pierwszy był ośrodek w Hazelden, stopniowo ośrodki te pojawiały się nie tylko w USA, ale także w Europie. W Polsce elementy tego modelu zostały zastosowane po praz pierwszy w połowie lat 80. w Ośrodku Terapii Uzależnień w Instytucie Psychiatrii i Neurologii, czego wraz z doktor Woydyłło byliśmy świadkami i współtwórcami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Na czym opiera się ta metoda? Po pierwsze, na uznaniu, że alkoholizm to choroba, że to nie jest objaw jakiejś innej choroby, która jeśli zaniknie, to wraz z nią ustąpi też alkoholizm. Jest to odrębna jednostka chorobowa, przewlekła, postępująca i śmiertelna, o czym mówią statystyki. Jest to choroba niezawiniona. Często jest to trudne do zrozumienia. Jest niezawiniona, a na jej powstanie złożyło się to, że na biologiczne podłoże nałożyły się czynniki psychologiczne i społeczne. Ten sposób podejścia wymaga traktowania z należytym szacunkiem i zrozumieniem osób cierpiących na tę chorobę. Ważne jest to, że wstępna motywacja nie decyduje o przebiegu i wynikach leczenia, natomiast to, co wydarzy się w trakcie leczenia, warunkuje dalsze postępowanie tej osoby. Ważne jest umożliwienie identyfikacji z chorobą. To ogromny problem osób na nią cierpiących. Dopóki, bowiem osoba taka nie zidentyfikuje się z tą chorobą, nie znajdzie u siebie objawów – a o nich musi wiedzieć, to przecież nie będzie się leczyć. Pierwszym działaniem jest pokazanie tych objawów po to, by ktoś mógł rozpoznać je u siebie i uznać, że trzeba coś z tym zrobić. Jednym z najważniejszych objawów choroby jest zaprzeczanie. Alkoholik robi wszystko, by odsunąć tę prawdę od siebie. Trzeba podjąć bardzo wiele działań, by zrozumiał, że jest chory. Na pewno znają państwo osoby odrzucające tę prawdę o nich i dziwią się państwo, jak taka osoba może tych objawów nie dostrzegać, skoro one są tak wyraźne. Niestety, to jest taka choroba, że człowiek już umierający z powodu różnych powikłań alkoholizmu, pytany na łożu śmierci, czy jest alkoholikiem – do końca temu zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Długofalowym celem jest dożywotnia abstynencja nie tylko od alkoholu, ale i od innych substancji psychoaktywnych. Mamy setki przykładów, że powrócenie do pewnej grupy leków powoduje nawrót picia alkoholu. Wykorzystanie potencjału wielodyscyplinarnego zespołu terapeutów, którzy często wywodzą się z pośród AA lub lekomanów i mają własne doświadczenia, jest niezmiernie ważne. Istotne jest systemowe podejście do choroby, mówiące o tym, że najbliżsi też powinni w tym uczestniczyć. Terapię prowadzi się w małych grupach. Wykorzystuje się w niej Program 12 Kroków i przewiduje się systematyczny udział w spotkaniach AA. Jeszcze w 1962 r. dr Henryk Zajączkowski, świetny lekarz pisał, że jest to swoista forma psychoterapii, najbardziej skuteczna i rokująca dużo lepiej niż ówczesne terapie prowadzone wyłącznie przez profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BohdanTadeuszWoronowicz">Dlaczego jest tak ważne uczenie o Programie 12 Kroków? Po pierwsze, przerabianie tego programu ma przebieg i dynamikę bardzo zbliżoną do psychoterapii, podobnie jak psychoterapia umożliwia usunięcie środkami psychologicznymi objawów choroby oraz uzyskanie korzystnych zmian w stanie zdrowia i w relacjach z innymi ludźmi. Wyznacza kolejne etapy procesu powrotu do zdrowia, a jednoczenie uwalania placówki ochrony zdrowia od wielu chronicznych, przewlekle chorujących pacjentów, którzy znajdują pomoc we wspólnocie i tam kontynuują zdrowienie. Wydaje się, że w trudnej sytuacji ekonomicznej kraju szczególne korzystne jest wspieranie ruchów samopomocowych, czego efektem mogą być poważne oszczędności finansowe. Jednym z takich ruchów, chyba największym z ruchów samopomocowych, jest wspólnota Anonimowych Alkoholików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo dziękuję panu doktorowi. Rozumiem, że ustawa, o której pan wspomniał, to ustawa o innych zawodach medycznych. Niestety, borykamy się z problemem psychoterapeutów. Wiemy, że sprawa jest bardzo poważna. Psychoterapeuta, to w pewnym sensie zawód zaufania publicznego. Ci, którzy stykają się z zawodową psychoterapią, wiedzą, że to zaufanie jest niezbędne. Niestety, coś z tą ustawą nam nie wychodzi, mam nadzieję, że w następnej kadencji uda się uporać z tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo prosiłbym o zabranie głosu panią doktor Ewę Woydyłło, która byłaby uprzejma opowiedzieć nam o innym aspekcie sprawy niż doktor Woronowicz, mianowicie o tym, jak uzależnienie wpływa na osoby obok nas, te najbliższe i te, z którymi się spotykamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Moim zadaniem jest zmiana profilu rozpoczętego tu dyskursu. To nie alkoholizm powoduje największe szkody ponoszone przez społeczeństwo w rozmaitych sferach życia. Alkoholizm, czyli jednostka chorobowa – uzależnienie od alkoholu, jest tylko jednym ze skutków, wcale nie najgorszym tego, co nazywamy nadużywaniem alkoholu. Problemem polskiego społeczeństwa w ogóle nie jest alkoholizm. Tak jak w Ameryce, w Szwecji, w Niemczech, nawet jak w Rosji, uzależnia się mniej więcej 1 na 10 pijących. Natomiast w naszym społeczeństwie 9 na 10 pijących powoduje szkody wynikające z picia. Nie ma tego zjawiska we Francji, w Grecji, we Włoszech, nie ma nawet w Szwecji w takim stopniu, w jakim dzieje się to u nas. W stopniu nawet większym niż u nas występuje to zjawisko w Rosji. Wiem o tym, bo pracuję na Wschodzie, w wielu krajach. Będziemy dalej rozmawiać o alkoholizmie, bo jest to problem dramatyczny, ale pamiętajmy, że najwięcej kosztuje nas – i to w dosłownym sensie, właśnie pijaństwo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Państwo posłowie rozumieją, jak niezwykle ważną sprawą jest to, by ekonomia w Polsce mogła funkcjonować bez wielkich strat. Otóż nadużywanie alkoholu powoduje straty, oczywiście powoduje je też alkoholizm, ale on stanowi tylko wycinek problemu. Pijanymi kierowcami w ogóle nie umiemy się zająć. A to nie wiąże się z alkoholizmem, to jest nadużywanie alkoholu, albo nawet nieodpowiedzialne używanie. Jeśli bowiem ktoś sporadycznie wypije piwo czy dwa kieliszki wina, to nie jest przecież alkoholikiem, ale wsiada on za kierownicę a skutki są takie, które kompromitują nas na świecie – mamy najwyższą liczbę wypadków spowodowanych przez kierowców będących pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Są rodziny, w których dzieją się rzeczy tragiczne w skutkach dla wszystkich członków tych rodzin. To różnego rodzaju wyrządzane krzywdy, zaniedbania wobec dzieci, nieudzielanie wsparcia osobom potrzebującym wsparcia, brak dobrych relacji w małżeństwie i w rodzinie. Tych negatywnych zdarzeń nie powodują tylko alkoholicy. Gros stanowią ludzie, którzy nieodpowiedzialnie piją, którzy znajdują się też zapewne wśród nas. To są sprawy, o których powinniśmy pamiętać. Alkoholicy, osoby uzależnione, chore, które trzeba leczyć, stanowią w skali od 1 do 100 te ostatnie 10%. Jednakże na leczenie nie wysyłamy kierowcy, którego zatrzymano za jazdę pod wpływem alkoholu. Nie ma on żadnych objawów choroby. Niestety, nie mamy sposobów, nie znamy ich, albo mówimy: nie ma na to pieniędzy, a powinniśmy brać pod uwagę taki właśnie aspekt zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Jakie są szkody wynikłe z nadużywania alkoholu? Zdrowotne – spadek odporności, choroby, a w ich wyniku – pobyty w szpitalach. Jako psycholog, chętnie powiem o kwestiach związanych z życiem psychicznym. Są niezliczone przykłady takich negatywnych skutków w postaci nerwic, depresji, rozmaitych zaburzeń traumatycznych. I dotyczy to w zasadzie całego społeczeństwa: żon mężów nadużywających alkoholu, ale też i mężów żon nadużywających alkoholu, rodziców, którzy cierpią i oczywiście dzieci. To są sprawy, które powinny znajdować zrozumienie i być troską parlamentu. Trzeba coś robić w tej sprawie. Rozumiem, że dziś się tym nie zajmiemy, ale na pewno jest to sprawa, której nie można lekceważyć. Wiele lat pracowałam w Instytucie Psychiatrii i Neurologii i miałam do czynienia nie tylko z pacjentami Ośrodka dla osób uzależnionych. Na prowadzone przeze mnie otwarte spotkania przychodziły też osoby z Oddziału Nerwic. To były dzieci i żony alkoholików. Trafiają do szpitala i przebywają tam po trzy miesiące. Trzeba by policzyć także koszty tego leczenia. A to są skutki tego, że u nas wypada pić ryzykownie, pić szkodliwie, nieodpowiedzialnie. To są rzeczy, które nasze społeczeństwo toleruje, a kosztują najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Jak nadużywanie alkoholu wpływa na najbliższych? Wpływa straszliwie źle. To są osoby, których psychika znajduje się cały czas „pod napięciem”. Głównym uczuciem obecnym w rodzinie alkoholowej jest strach. Przy czym rodzina alkoholowa to nie jest tylko ta, w której mamy zdiagnozowanego alkoholika, ale np. takiego tatusia, który przychodząc z pracy cały wieczór spędza przy 5 – 6 piwach. Nazajutrz idzie do pracy. Może być profesorem, lekarzem, posłem. Tak spędza życie. Na życiu jego rodziny pozostawia to katastrofalny ślad. Nie mówiąc o tym, że jednym z ważnych aspektów jest sfera ogromnie delikatna. To wychowanie przyszłych pokoleń, no i tak właśnie je wychowujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Pracowałam 25 lat z grupami pacjentów leczących się z alkoholizmu. Setki razy zadawałam pytanie: kiedy, w jakich warunkach, znalazłeś się w sytuacji, że butelka wódki stała na stole? A pytałam osoby, które z powodu wódki zniszczyły sobie życie. Wszyscy pytani, dosłownie 100% z nich, odpowiedziało: u mnie w domu. Czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że alkoholizm rodzi alkoholizm, nadużywanie rodzi nadużywanie? A my? Dajemy reklamy, kłócimy się o to, czy nadawać je o godzinie 21.00 czy o 22.00, czy może takie „z przymrużeniem oka”. To cały czas pokazywane jest w TV. Oglądam telewizję z rzadka, czasem jakieś zawody tenisowe i widzę, że na ekranie co chwila pojawia się reklama jakiegoś „Żubra” czy „Żywca”. Na to się u nas oficjalnie pozwala, takie uchwala się prawo. To są wzorce, to model, które podtrzymujemy. Tego typu zjawiska mają wpływ na dzieci i młodzież. Społeczeństwa znacznie bogatsze od nas, które wydawały miliardy dolarów na szkolną profilaktykę, zaniechały tego, bo to w ogóle nie działa, ponieważ dzieci nie uczą się tego, co mówimy, tylko tego, co robimy. Jeżeli w ogóle byłaby możliwa jakakolwiek zmiana systemowa, to trzeba uczyć rodziców, dorosłych, którzy albo będą mieli dzieci albo już je mają. Tę naukę trzeba gdzieś wprowadzić. I to już wymyślono, nie musimy sami tego odkrywać. To jest praktykowane w Islandii, Norwegii, Niemczech, także we Francji, we Włoszech. Właściwie rozwiązania te stosuje cały Zachód. A my bronimy się przed tym. Odpowiednie programy wprowadza się w miejscach pracy, tam, gdzie znajdziemy najwięcej rodziców; przecież pracują tam osoby dorośle. Nie trzeba zwoływać rodziców do szkół, bo oczywiście nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Przez sześć lat pracowałam w Genewie, w Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jako międzynarodowa konsultantka prowadziłam takie programy dla wielu krajów. I wszystkie te kraje przyjęły proponowane programy. Przyjęły je Węgry, Łotwa, Słowenia, Ukraina, Litwa, a Polska nie przyjęła. Dlaczego? Nie chciałabym używać określeń, które mogłyby być nieadekwatne. Sądzę, że po prostu nie rozumiemy, nie uczyliśmy się tego, co warto zmieniać i wprowadzać. Dlaczego twierdzę, że się nie uczymy i nie chcemy się uczyć? Proszę spojrzeć na tę salę, policzyć, ile osób tu jest. Nas, którzy tu przyszli, by wzbudzić państwa zainteresowanie i troskę, jest więcej, niż parlamentarzystów. To jest jeden z dowodów, na których opieram moje niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Jak powiedziałam, te wzory są. Na serwetce kawiarnianej mogę państwu wypisać, co zrobić, by zaczęły zachodzić pewne zmiany społeczne. Może wymienić je każdy z nas, dzisiejszych gości. Tam, gdzie ja działam, jest świetnie, fantastycznie. To zaledwie garstka kilkunastu osób. One są przekonane do tego, co robimy, wyszkolone. Niestety, nie działa to w taki sposób, aby w naszym społeczeństwie pomagać ludziom lepiej żyć. A przecież chodzi o jakość życia. Nie o to chodzi, że chcemy zakazać picia alkoholu. Alkoholik pić go nie może. Nie może też ten, kto siada za kierownicą, osoba pracująca na wysokościach, kobieta w ciąży lub karmiąca też nie powinna pić. Jednak cała reszta pić może. Pytanie tylko, jak? W jaki sposób ułożyć ten porządek społeczny, by pewne zachowania, pewne postawy, miały pozytywne przełożenie na jakość życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo pani doktor. Rozumiem pewne rozczarowanie, ale proszę o trochę optymizmu. Kropla zawsze drąży skałę. Proszę teraz pana profesora o przekazanie nam doświadczeń eksperckich, być może nie tylko z Polski, w aspekcie prawo-socjologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiktorOsiatynski">Zacznę odwrotnie niż pani dr Woydyłło. Dwie kadencje temu byłem w Sejmie na spotkaniu z posłami. I wówczas nas, gości, było tyle samo, co dziś, a posłów było dwóch lub trzech. Dziś jest na pewno więcej. Jak wszedłem dziś na salę i zobaczyłem tu czterech czy pięciu posłów, byłem zły i zdenerwowany, nawet wymieniłem w tej sprawie uwagi z prezydium Komisji. Ale teraz chciałbym przeprosić, bo w tej chwili jest na sali sporo posłów. Może nie wszyscy, ale jak powiedział pan przewodniczący, „kropla drąży skałę”. Cieszę się też, że na tej sali jest kilkunastu alkoholików, w tym przynajmniej jeden profesor. Jest to choroba demokratyczna, obejmująca wszystkie warstwy i klasy społeczne, chociaż badania epidemiologiczne pokazują, że w tej dziedzinie coś się zmienia. Tym wskaźnikiem jest marskość wątroby, która dosyć szybko reaguje na spożycie alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiktorOsiatynski">W czasach socjalizmu profesorowie, posłowie, dziennikarze, pisarze i ludzie niewykształceni mieli ten sam poziom uszkodzenia wątroby. W ciągu kilkunastu lat reform rynkowych zaszła zmiana zastraszająca. Jeśli przyjąć stopień alkoholizmu u ludzi z wyższym wykształceniem jako 1, to wśród ludzi z wykształceniem podstawowym wśród mężczyzn byłoby to 8, a wśród kobiet – 8,5. Widać, że gospodarka rynkowa jest dosyć dobrym środkiem zapobiegania alkoholizmowi, bo rynek nie toleruje konsekwencji picia. Za socjalizmu, gdy ktoś przychodził pijany do pracy, to inni za niego pracowali, a dwa dni później była wymiana i pili ci, którzy wcześniej zastępowali owych pijących. Dziś rynek tego nie toleruje, natomiast w gospodarkach popegeerowskich, tam, gdzie „padł’ wielki przemysł, tam, to jest bardzo poważny problem, wręcz epidemiologiczny dla rozwoju alkoholizmu jako choroby. Z tym, że alkoholizm nie jest chorobą społeczną. Społeczny jest problem spożycia alkoholu i społeczne są skutki jego nadużywania, lecz alkoholizm jest zawsze indywidualną chorobą jednego człowieka. Jeżeli będziemy mówili, że to choroba społeczna, to będzie nam trudniej temu człowiekowi pomóc się wyleczyć. A będzie trudniej ze względu na dwie osobliwości choroby alkoholowej. Jedna to taka, że problemem alkoholika w ogóle nie jest alkohol. Nawet problemem alkoholika nie jest to, żeby przestać pić. Każdy alkoholik przestawał pić przynajmniej 30 – 40 razy w życiu. Problemem alkoholika jest to, by nie zacząć pić znowu. A ma ten problem, by nie zacząć pić znowu nie dlatego, że jego problemem jest alkohol, tylko dlatego, że prawdziwym problemem jest nieumiejętność życia, brak umiejętności życiowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiktorOsiatynski">Na początku lat 90. napisałem książkę pt. „Grzech czy choroba”. W tym czasie było ważne, by w społeczeństwie dosyć punitywnym, pogardzającym, lekceważącym alkoholików powiedzieć, że alkoholizm jest chorobą a nie grzechem. Po 15. latach napisałem drugą książkę, która nosi tytuł „Alkoholizm i grzech i choroba i…”. Początkowo miałem zamiar dać tej książce tytuł „Alkoholizm ani grzech ani choroba”. Jednak ludzie przekonali mnie, że jednak jest w tym i element choroby i pewien „grzech” – głównie „grzech” pychy, ale o tym za chwilę. Jednak przede wszystkim jest to brak pewnych umiejętności życiowych. Alkoholikami stają się ludzie, którzy już w dzieciństwie nie nabyli, albo później stracili, pewne umiejętności życiowe, takie jak umiejętność wyznaczania granic wokół siebie, uczciwego rozpoznawania własnych uczuć i emocji, wyrażania ich, umiejętności „wewnętrzne” i interpersonalne. To podstawowa rzecz, której szkoła podstawowa i średnia, nastawione na rozumienie, myślenie, a szkoła wyższa – na wykształcenie, zbyt dobrze nie uczą. Ludzie zostają pozostawieni sami sobie, zwłaszcza tam, gdzie rodzina głównie siedzi przed telewizorem, albo za dużo pracuje lub też sama nie ma takich umiejętności. A tych umiejętności trzeba się nauczyć. I dlatego między innymi Program 12 Kroków jest bardzo ważny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiktorOsiatynski">Zacząłem od tego, że choroba polega na tym, że człowiek z różnych powodów, kiedy już zacznie pić, to nie może przestać. Cechą tej choroby jest nieumiejętność zaprzestania picia po jego rozpoczęciu. Tu nie chodzi o to, żeby nie wypić „litra”, tylko o to, by nie wypić pierwszego kieliszka, gdyż istotą alkoholizmu – nie pijaństwa – jest to, że u alkoholika po wypiciu pierwszego kieliszka uruchamia się jakiś podświadomy proces, który „każe” pić do końca, aż człowiek straci przytomność. Alkoholik nie zasypia, on traci świadomość. Drugą cechą tej bezsilności wobec alkoholu jest to, że alkoholik nie może sobie postanowić, że np. dzisiaj nie będzie pił – i tego dotrzymać. Chociaż bardzo wielu alkoholików postanawia, że np. nie będzie pić przez miesiąc. U nas Kościół katolicki nawet ustanowił sierpień miesiącem trzeźwości. Dla ludzi, którzy po prostu piją, to jest ważne i potrzebne. Natomiast dla alkoholika, to jest bardzo często niesłychanie złudne, bo każdy alkoholik może nie pić miesiąc. Ale potem tak się upije, że oślepnie. Jednak żaden alkoholik nie wytrzyma tego, by pić codziennie np. „setkę’ wódki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiktorOsiatynski">Test na alkoholizm mógłby polegać na powiedzeniu komuś: pij codziennie 50 gram alkoholu i ani grama więcej. A potem, po zakończeniu tej próby, pojedziesz na wycieczkę do Hiszpanii albo dostaniesz samochód. Ten, kto jest tylko pijakiem, dotrzyma warunku a potem pojedzie do Hiszpanii i tam się „nachla”, ale alkoholik piątego lub siódmego dnia powie: a, tam, pies trącał tę Hiszpanię czy samochód, i po prostu się upije. Nie potrafi się powstrzymać od wypicia więcej niż tych warunkowych 50 gram wódki. To jest cecha tej choroby. Ta bezsilność jest bardzo ważna. I owa bezsilność wiąże się z pogardą: jak to, ja jestem alkoholikiem? To nie może być. Ileż to czasu zabiera, żeby pokazać sobie i innym, że potrafi się pić tak, jak wszyscy inni. To, co nazywa się we wspólnocie Anonimowych Alkoholików dnem, to jest znalezienie się w sytuacji, w której człowiek już uzna, już zobaczy, że jest wobec alkoholu bezsilny, że alkohol go pokonał. To przyznanie się do bezsilności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiktorOsiatynski">Nie chodzi tu, jak się powszechnie uważa, o brak silnej woli. Alkoholicy mają bardzo silną wolę. Kiedyś wylądowałem w Duszanbe o godzinie 3.00 w nocy. Miałem trzy godziny przerwy między lotami. Musiałem się napić i nie znając języka, miejscowej kultury ani ludzi, zdołałem nabyć flaszkę. To wymagało takiej silnej woli, że to się nie mieści w głowie. Kto nie ma silnej woli, tego nie zrobi. A jednak wobec alkoholu alkoholik nie ma żadnej woli, ani silnej ani słabej, tak jak cukrzyk nie ma woli wobec cukru, a ktoś uczulony na truskawki nie ma woli wobec truskawek itd.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiktorOsiatynski">Co można z tym zrobić? Na świecie jest już parę milionów niepijących alkoholików. Nie ma żadnego takiego przypadku, żeby alkoholik rano wstał, ogolił się niedrżącą ręką, włożył białą koszulę, czystą marynarkę, zaparzył sobie kawy i powiedział: dziś pójdę coś zrobić z moim alkoholizmem. Powtarzam: nie ma takiego przypadku. Ludzie coś robią ze swoim alkoholizmem, kiedy już muszą, tzn. kiedy coś tracą. Kiedy tracą coś dla nich bardzo ważnego, co jeszcze się dla nich liczy. A wraz z latami alkoholizmu liczy się coraz mniej spraw. U kobiet najczęściej jest to rodzina, dziecko. U mężczyzn rodzina, dziecko grają mniejszą rolę, najważniejsza jest praca, wolność, no i u obu płci – zdrowie. Jest taki moment krytyczny, w którym ktoś to może stracić lub traci i wówczas jest to czas, gdy człowiek musi spojrzeć prawdzie w oczy i może coś z tym ewentualnie zrobić. Wówczas potrzebny jest ktoś patrzący z boku, kto powinien mu powiedzieć: masz te problemy, bo pijesz. I masz ponosić tego konsekwencje i będziesz je ponosił. Jeśli nie chcesz ich ponosić, to może pójdziesz tam, gdzie ci pomogą. I będziesz się leczył.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiktorOsiatynski">Nie wystarczy alkoholika „wsadzać do lochu”. Zresztą alkoholika absolutnie nie należy „wsadzać do lochu” za to, że pije, a wyłącznie za konsekwencje czynów dokonanych przez niego po wypiciu. Alkoholizm powoduje niezdolność do wykonywania czynności życiowych, jest przyczyną agresji, rodzi przestępczość. I alkoholik powinien ponosić konsekwencje takiego postępowania. Mądrzy ludzie powinni mu powiedzieć: te konsekwencje musisz ponieść, nie zwolnimy cię z odpowiedzialności, bo alkoholik nie może być „świętą krową”, ale gdybyś w przyszłości nie chciał ponosić tych konsekwencji, to poszukaj pomocy. Z jednej strony trzeba wyciągnąć konsekwencje, a z drugiej – stworzyć szansę i mądry program. Doktor Woydyłło mówiła tu o szkołach dla kierowców siadających za kierownicę po wypiciu alkoholu. Jeśli okaże się, że niektórzy po zakończeniu szkolenia jednak upili się po raz drugi lub trzeci, to będzie to oznaczało, że być może mają problem z alkoholem. Wtedy można ich zachęcić do skorzystania z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiktorOsiatynski">Jaka jest rola wspólnoty AA? Istotą rzeczy jest to, że każdy pijący alkoholik na początku trzeźwienia ma „pomieszane” w głowie. Jest to bowiem, w gruncie rzeczy, choroba myślenia. Alkoholik długo poszukiwał odpowiedzi na pytanie, dlaczego pije. W moich czasach piliśmy, „bo Ruskie”, „bo komuniści”, a dziś pewnie piją, „bo kapitaliści”, „bo Amerykanie”, „bo wojna”. Ale przeważnie, – „bo żona”, „bo pracodawca”. Zawsze te przyczyny picia są ustawione „na zewnątrz”. Piję, bo ktoś inny to prowokuje. Albo też: „piję, bo jestem taki strasznie biedny, takie spotkały mnie nieszczęścia”. Po angielsku jest określenie – poor me, które znaczy biedny. A pour me, pour me drinks oznacza tyle, co jestem nieszczęśliwy, biedny, nalej mi drinka. To jest takie litowanie się na sobą. I to trzeba w sobie zobaczyć. Trzeba przez to przejść. A jest to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WiktorOsiatynski">Państwo domyślają się, że mam to doświadczenie za sobą. Dziś zabieram głos jako specjalista, profesjonalista, ale mam oparcie w moim doświadczeniu. Kiedyś, dawno temu, byłem u najlepszego w Polsce psychiatry. Spędziliśmy wówczas sześć godzin na rozmowie. Przed nikim tak się nie otworzyłem. Na końcu spotkania zapytałem go o alkohol. Dał mi parę rad zawodowych, a na końcu powiedział: „niech się pan nie martwi o alkohol. Ma pan taką samoświadomość, że pan sobie poradzi”. No i wracając z Instytutu Psychiatrii i Neurologii wysiadłem przy restauracji „Sielanka” – teraz zdaje się, jest to „Karczma Słupska”– i napiłem się z całą samoświadomością i z tą samoświadomością piłem jeszcze dziewięć lat. A później, bodajże w Ameryce, spotkałem kogoś, komu zacząłem opowiadać, dlaczego piję. On po trzech minutach mi przerwał i powiedział: „wiesz, ja nie mam czasu na wysłuchiwanie twoich kłamstw”. Odparłem, że ja mu nie kłamię. Na co on stwierdził: „nie, ty nie mnie kłamiesz, ty kłamiesz sobie”. Wiem o tym, bo ja też tak sobie kłamałem.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WiktorOsiatynski">Na czym to polega? Alkoholizm buduje strukturę zaprzeczeń, o której wspomniał tu już doktor Woronowicz. Ta struktura zaprzeczeń jest bardzo solidna, mądra i konsekwentna. Gdy poszedłem do wspomnianego profesora psychiatrii, to pokazałem mu właśnie tę moją całą „budowlę”, bardzo solidną. Tyle tylko, że była ona oparta na pijanych fundamentach. O czym on nie wiedział i dla niego to, co mówiłem, było bardzo przekonujące. A ten spotkany w Ameryce alkoholik znał te fundamenty, bo sam je u siebie odgrzebał. I dlatego zapytał: „a ile pijesz, a jak często się upijasz”? Jeśli chcesz przestać pić, to chodź ze mną na miting. A co odbywa się na mityngu? Dzieje się tam coś takiego, że ludzie nie mówią o innych: ty jesteś alkoholikiem, tylko mówią tam o sobie. Usłyszałem, jak człowiek powiedział, że budził się rano z poczuciem winy, z wyrzutami sumienia, poczuciem samotności, wstydu i strachu. I że nie mógł z tym żyć. Zrozumiałem, że on mówi też o mnie, bo ja tak właśnie budziłem się przez ostatnie dwadzieścia lat. A on był dobrze ubrany, ręce mu się nie trzęsły. I pomyślałem, może on wie coś, czego ja nie wiem, może on coś umie, czego nie umiem ja.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WiktorOsiatynski">Metodą działania AA jest Program 12 Kroków. To 12 recept czy zadań do wykonania. Niektóre są do wykonania jednorazowo, inne do wykonywania na stałe. Co ciekawe, tę technikę stosuje wiele osób niemających żadnych uzależnień. Stosują je one po to, by lepiej, bardziej świadomie i odpowiedzialnie żyć. Ten Program 12 Kroków rozpoczyna się od zdania napisanego w pierwszej osobie liczby mnogiej czasu przeszłego dokonanego: „Zrobiliśmy gruntowny, odważny obrachunek moralny. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu i że przestaliśmy kierować własnym życiem”. To znaczy, pierwszych 150 anonimowych alkoholików to przyznało. Po czterech latach doświadczeń napisali oni, co oni zrobili, dzięki czemu mogą zachować trzeźwość. I powiedzieli innym ludziom: „chcecie, to możecie też tego spróbować”. Nie mówili: „ty jesteś taki czy owaki”, tylko: „jeśli chcesz – chodź z nami, a jeśli nie chcesz – to nie”. To wielka mądrość.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WiktorOsiatynski">Uczestniczenie w mityngu polega na tym, że alkoholik przychodzi i dowiaduje się tam, jak może żyć bez alkoholu, gdy już przestał pić. A to wielki problem, bo całe jego życie kręciło się wokół alkoholu, a teraz człowiek ten musi nauczyć się żyć bez niego. Już nie pije, a jeszcze nie ma potrzebnych mu umiejętności życiowych. Jeszcze jego pierwszym odruchem na wszystkie problemy jest: napić się. I tu grupa AA jest fantastyczna. Zamiast do restauracji czy baru, ten zdenerwowany człowiek idzie na mityng. A takich spotkań jest bardzo wiele, w Warszawie co dwie godziny odbywa się gdzieś mityng. Można go znaleźć w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WiktorOsiatynski">Największy koszmar w życiu alkoholika i jego rodziny zaczyna się nie wówczas, gdy pije, ale w ciągu dwóch lat od czasu, gdy zaprzestał picia. To jest bardzo trudne. Ktoś z takimi doświadczeniami powiedział: co ty myślisz, że taki ktoś, gdy przestaje pić, staje się aniołem? On najpierw jest straszny we współżyciu, drażliwy, bo nie ma już jego lekarstwa – alkoholu. Alkohol jest lekarstwem na problemy życiowe alkoholika, to właśnie dlatego ludzie uzależniają się od alkoholu. Wiedzą państwo, ile się trzeba namordować, żeby się uzależnić? Ile to się trzeba nawymiotować, najeść wstydu? To jest gigantyczny wysiłek, ale coś w tym jest, że człowieka tak ciągnie. To jest ten lek i w gruncie rzeczy, to właśnie od tego lekarstwa człowiek się uzależnia, a nie od alkoholu, jako takiego. A ja bałem się świata. Gdy byłem młody czułem się zawstydzony na zabawach szkolnych. Pewnie z jakiegoś wyniesionego z dzieciństwa wstydu. Nie podszedłem do koleżanki, by ją poprosić do tańca, bo bałem się, że odmówi. Ale jak wypiłem dwa piwa, to mogłem podejść do dwóch jednocześnie. Już wszystko mi wychodziło. To jak miałem nie pić tego piwa, skoro efekty były tak fantastyczne? A teraz, bez tego leku, co zrobić, jak bez niego żyć, gdzie pójść? I powstają konflikty. Bo skoro nie piję, to mam te „nerwy”, nie wiem, jak sobie poradzić. A wcześniej wszyscy mi mówili: Wiktor, jaki ty byłeś cudowny, gdy nie piłeś.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WiktorOsiatynski">Tak, w okresach, gdy alkoholik nie pije, jest cudowny, bo ma poczucie winy. Żony to lubią: podłogę wyszoruje, pozamiata, pozmywa. Ale potem wszystko zaczyna się od nowa. No, ale gdy już zaprzestałem picia, to na początku nie byłem taki cudowny, przeciwnie, byłem kłębkiem nerwów, nie umiałem sobie poradzić sam ze sobą, wściekałem się, obwiniałem żonę, krzyczałem na świat. Szedłem na spotkanie AA i o tym wszystkim tam mówiłem. Czułem ulgę, czułem, że ta złość ze nie wychodzi, tak jakby ci zebrani ludzie brali jej część na siebie. Albo mówiłem im o tym, że nie mogę sobie z czymś poradzić i nikt mi nie radził: to zrób to albo tamto. Ktoś mówił mi na przykład: wiesz, miałem taką samą sytuację i poszedłem wtedy dwa razy na mityng, albo: miałem taką samą sytuację z żoną i wiesz, przeprosiłem ją i jakość wszystko się zmieniło. Tam, na mityngu, można uzyskać umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WiktorOsiatynski">Na stoliku przy wejściu do sali powinna leżeć książeczka „Życie w trzeźwości”. Ona jest bardzo krótka. Ma podtytuł: „Niektóre metody stosowane przez AA, żeby nie pić”. Są to rady np. takie, żeby po obiedzie czy kolacji nie siadać na tym samym krześle, na którym człowiek zapalał papierosa i wypijał kieliszek koniaku. Chodzi o to, by zmienić odruchowe zachowania. Natomiast zasadnicza robota do zrobienia, to zmiana sposobu myślenia po to, by zobaczyć prawdę o sobie i świecie. Do tego potrzebni są inni alkoholicy, bo oni mogą to zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WiktorOsiatynski">Pamiętam, jak było, gdy miałem zrobić ten pierwszy krok, czyli uznać, że jestem bezsilny wobec alkoholu. Była tam grupa dziewięciu osób, powiedziałem o swoim życiu, o tym, jak to było, że piłem i dlaczego piłem. Ja płakałem i płakało osiem osób. Ale był też tam taki człowiek, który przyszedł na to leczenie już po mnie i on nie płakał. Zapytał: „coś ty tu opowiedział”? Odparłem: opowiedziałem moje życie. A on na to: „ty powiedziałeś o tym, jakie miałeś świetne powody do tego, żeby pić, że bił cię ojciec, że byłeś biedny, miałeś poczucie odrzucenia. Ale niczego nie powiedziałeś o swojej bezsilności wobec alkoholu, o tym, że ty sam piłeś. Przecież nikt nie wlewał ci alkoholu do ust”. Pozostałych osiem osób otarło łzy i przyznało temu człowiekowi rację. Od tej pory wiem, że jeśli potrzebuję prawdy o sobie, to potrzeba mi dziesięciu osób, bo dziewięć, łącznie ze mną, mogę oszukać, bo umiem skutecznie przekonywać. A tu trzeba prawdy, przebijania się przez zakłamanie, Do tego potrzebna jest grupa tych, którzy przez to przeszli, którzy znają fundamenty tej „budowli”. I to jest niesamowicie skuteczne, bardzo dobrze się sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WiktorOsiatynski">Jeśli chodzi o ośrodki leczenia, to najlepsze są ośrodki takie, jak w Instytucie Psychiatrii i Neurologii, w którym przeprowadza się terapię przy wykorzystaniu Programu 12 Kroków AA. Są tam trzeźwi alkoholicy, którzy przeszli szkolenie i są terapeutami. I oni odgrywają ogromną rolę w pomocy przy podejmowaniu przez alkoholika decyzji o tym, by nie pił, by zobaczył własną bezsilność, by przełamał własne zakłamanie. Pozostałe kroki pomagają człowiekowi odbudować jego życie. Krok 2 pomaga przełamać własne zakłamanie. Krok 3 często jest interpretowany fałszywie. Mówi on, że powierzyliśmy Bogu i jego opiece – jakkolwiek go rozumiemy – naszą wolę i nasze życie. Często jest to rozumiane jako krok religijny, a w gruncie rzeczy, jest to krok w kierunku „przesunięcia” siebie z centrum wszechświata, pokonania i przezwyciężenia własnej pychy. Chodzi o to, by wiedzieć, że jest jakiś bóg i że tym bogiem nie jestem ja. Do czego potrzebuję tego boga? Do tego, by odróżnić możliwe od niemożliwego. Bardzo potrzebuję tej świadomości. Mój Bóg, jakkolwiek go rozumiem, mówi mi: wszystkiego możesz chcieć, wielu kobiet, romansów, dużych pieniędzy, ale ja ci tego nie dam, bo ty tego nie potrzebujesz. I to jest wielka ulga.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WiktorOsiatynski">Ile to przecież razy alkoholik pił, bo coś mu stanęło na drodze do celu, bo coś się nie udało, bo spóźnił się na pociąg, bo pociąg odwołano itd.? A teraz mogę usiąść i powiedzieć sobie: spokojnie, widać „Stary” miał wobec mnie inne plany. Ważne jest odbudowanie własnego życia, zrobienie obrachunku swoich zalet i wad. I praca nad tym, by te wady przezwyciężyć. Mówią o tym Kroki od 4 do 7. Bardzo łatwo to zrobić w grupie, z innymi alkoholikami. Krok 8 i 9 mówi o tym, by zadość uczynić ludziom, których skrzywdziliśmy. I tu koncepcja choroby trochę „pada”, bo jeśli alkoholik jest chory, to właściwie nie powinien za to, co robi, ponosić odpowiedzialności. Moim zdaniem, ta koncepcja choroby jest potrzebna między 1 a 8 Krokiem. Kiedy realizując te Kroki człowiek już zobaczy, co „nawywijał”, to chce popełnić samobójstwo albo znów się napić. I tu przychodzi drugi alkoholik, albo lekarz, taki jak doktor Woronowicz, i mówi: wiesz, że to nie ty, to twoja choroba. Potem dochodzimy do 8 Kroku i trzeba zadośćuczynić osobiście wszystkim, których skrzywdziliśmy, z wyjątkiem przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych. Wymaga to wielkiej pokory, a pokora jest częścią procesu powrotu do społeczeństwa. Zadośćuczynić, to nie znaczy przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WiktorOsiatynski">Jeśli chcę przeprosić, to znaczy, że to ja chcę się dobrze poczuć. Ale jeśli chcę zadośćuczynić, to muszę sprawić, by dobrze poczuła się ta osoba, a ona może mnie nie zaakceptować, może nie chcieć rozmawiać, nie chcieć przyjąć zadośćuczynienia. Do człowieka, który mi kiedyś bardzo wiele pomógł, chcąc zadośćuczynić chodziłem przez 20 lat, a on mnie wyganiał. I potem on, sam, „ni z gruszki ni z pietruszki”, objął mnie, powiedział: w porządku. To jest bardzo trudny proces, ale jest to proces odbudowany samego siebie, żeby można było ludziom spojrzeć w oczy, żeby, na ile to możliwe, kierować swoimi emocjami, by można było normalnie żyć. I ostatnie 3 Kroki są tymi, które w tym życiu pomagają na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WiktorOsiatynski">Nie znam lepszego sposobu, próbowałem wielu innych, wielu ludzi też próbowało różnych sposobów, można to opisać bardzo naukowo. Miałem tu wystąpić jako profesjonalista, ale w pewnym momencie poczułem, że moje świadectwo może mieć znaczenie. Zastanawiam się, co może zrobić parlament, by nas wspomóc. Może na przykład wprowadzić obowiązkowe szkoły dla kierowców, zapewnić służby pomocy pracowniczej w zakładach pracy, pomagającej ludziom analizować problemy, zwiększyć liczbę terapeutów-alkoholików szkolonych w Polsce, a przede wszystkim wprowadzić ich do ośrodków odwykowych do więzień. Kiedyś tam pracowali, teraz zdaje się, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WiktorOsiatynski">Chciałbym powrócić do szerszego problemu, wykraczającego poza pomoc alkoholikom, czyli do reklam alkoholu, w tym piwa, zwłaszcza w telewizji publicznej. To jest coś wyjątkowo demoralizującego, nie mówiąc o tym, że jak spojrzymy na tego efekty po latach, to zobaczymy, że w TV publicznej dominuje mentalność właścicieli browarów. Tu nie chodzi tylko o reklamę, ale o to, jak robiony jest program „pod” tę reklamę. Telewizję publiczną, która mogłaby mieć misję, zdominowała mentalność właścicieli browarów. To jest szerszy problem, ale dotyczy też kwestii profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WiktorOsiatynski">Doktor Woydyłło już wspomniała – najlepsza profilaktyka, to zajęcia po szkole dla dzieci i młodych ludzi. Profilaktyka w Islandii polega na tym, że dzieci z 6, 7 klasy idą do szpitala, na izbę przyjęć, do pogotowia, na policję i widzą, jakie szkody powoduje alkohol. Chodzi o przekonanie o tym dzieci z 5 klasy, dla których autorytetem nie jest nauczyciel, rodzic, ale uczeń 6 klasy. Aby profilaktyka była skuteczna, muszą w niej uczestniczyć rodzice i nauczyciele, a zazwyczaj, kiedy są zajęcia profilaktyczne, to nauczyciele robią sobie wolne. Nauczyciele muszą tam być, najwyżej mogliby odbierać sobie jakiś inny wolny dzień, a dzieci powinny przekazać rodzicom informację, że jeśli na te zajęcia nie przyjdą, to one nie dostaną zaliczenia. I to jest skuteczna profilaktyka. Nie wiem, jak to można zrobić u nas, ale dobrze byłoby, aby to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie profesorze, dziękuję bardzo za wystąpienie, za ciekawy wykład i jednocześnie za świadectwo. Teraz poprosiłbym księdza Wiesława Kondratowicza, który jest terapeutą. Chciałbym, abyśmy traktowali księdza Wiesława jako profesjonalistę. Warto dowiedzieć się, jak w praktyce wygląda to, co dziś wiąże się ze współczesnymi metodami leczenia uzależnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Zacznę od tego, co mówię w każdy poniedziałek na spotkaniu AA „Bartek” w Kowalewie koło Pleszewa: mam na imię Wiesław, jestem alkoholikiem. Nie piję od 31 lat i to dzięki ruchowi AA. Przy tych wszystkich ważnych sprawach, o których tu mówimy, chciałbym też w pierwszym rzędzie pomóc sobie. Prócz tego, że jestem proboszczem parafii w Kowalewie, podmiejskiej parafii, liczącej 2,5 tys. osób, zdołałem utworzyć ośrodek terapii dla księży z problemem alkoholowym. W tym ośrodku korzystamy też z profesjonalnej terapii, o której była tu dziś mowa. Do pobliskiego Jarocina księża dojeżdżają. Naszą propozycją jest też to, że razem z dwoma księżmi alkoholikami, którzy są jednymi z pierwszych domowników naszego domu kapłańskiego, prowadzimy terapię, czy może lepiej powiedzieć – udzielamy pomocy duchowo-religijno-kapłańskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Bycie księdzem oznacza specyficzny sposób życia. Z przyjacielem, doktorem Woronowiczem byliśmy w roku 2000 r. w Stanach Zjednoczonych. Zwiedzałem ośrodek diecezjalny, a właściwie międzydiecezjalny Guest House pod Rochester, w którym było wówczas 5 tys. księży z całego świata. Moim marzeniem stało się to, by taki ośrodek powstał także w Polsce. Gdy przyszedłem do parafii w Kowalewie powiedziałem ludziom, o co chodzi, stanąłem w prawdzie. I znów, pomagając sobie, powiedziałem, że mam problem z alkoholem, że nie piję od kilkunastu lat i że chciałbym stworzyć taki ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">To są ciekawe zjawiska psychologiczne: co znaczy, gdy człowiek stanie w prawdzie, nawet z najgorszym swoim problemem. Nie było to łatwe, bo ludzie, jeszcze szczególnie w tamtych latach, nie byli przyzwyczajeni do tego, że ksiądz może mieć tego typu problemy. To osoba, która ma świecić przykładem – a tu nagle ksiądz staje przed ludźmi i mówi, że jest alkoholikiem. Miałem za sobą lata trzeźwości, wiedziałem, czego chcę i o czym mówię. Powiedziałem ludziom, że jeśli im to nie odpowiada, to niech pojadą do biskupa i poproszą go o zmianę, a ja spokojnie odejdę. Okazało się, że w poniedziałek ludzie przyszli do pomocy i zaczęliśmy budować ten ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Przez 17 lat przez ośrodek przewinęło się 628 księży. Byli to polscy księża z różnych stron świata, a nawet obcokrajowcy znający język polski. 628 księży, to jest jedna średniej wielkości diecezja w Polsce. Terapia jest profesjonalna. Muszę koniecznie głęboko ukłonić się pani doktor Woydyłło, doktorowi Woronowiczowi, profesorowi Osiatyńskiemu. A tam, w głębi sali, siedzi pani Maria Matuszewska, psycholog, która 31 lat temu w Poznaniu, gdy jeszcze się broniłem, powiedziała mi o grupie AA. Wspominam o tym, bo nie byłem na żadnym leczeniu. Poszedłem do grupy AA i tam zacząłem zdrowieć i zdrowieję do dziś. Powiedziałem do niej: pani magister, gdzie ja tam pójdę, a jak zobaczę kogoś z mojej parafii? Przecież to niesamowity wstyd. Na co pani magister odpowiedziała: ale pan nie wstydził się chodząc pijany po parafii, więc dlaczego pan wstydzi się teraz? Przecież, jeśli ktoś tam będzie, to będzie w tej samej sprawie, co i pan. I mnie, takiemu młodemu, „sześcioletniemu” księdzu, przemądrzałemu, z tym mózgiem zlasowanym gorzałą, dało to wiele do myślenia – rzeczywiście, przecież to racja, czego tu się wstydzić? Chylę czoła przed tymi osobami, ponieważ oni stoją u początku mojej trzeźwości. Dzięki ich doświadczeniu, umiejętnościom i wiedzy to się udało. Dziękuję im za to bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">To, co w Kowalewie najbardziej nam się udaje, to połączenie terapii profesjonalnej z terapią prowadzona przez nas – trzech księży „naturszczyków”, trzeźwych alkoholików. Bardzo ważne jest też to, że księża idą do tego kościoła, sprawują funkcje duszpasterskie w czasie 6 tygodni terapii i nikt z ludzi nie wola za nimi na ulicy, nie wyśmiewa ich, ponieważ stanęli w prawdzie i powiedzieli, że są alkoholikami i chcą zmiany. Ci księża mają pełen komfort a „przerabiają” bardzo ważną kwestię dla alkoholika, a tym bardziej dla księdza –wstyd i poczucie winy. Ma je każdy alkoholik, ale u księdza to jest potwornie „rozhulane”, bo jest „zapięte” o zbawienie wieczne. Myśli się wówczas: na pewno będę potępiony, Pan Jezus mi nie przebaczy. To jest potworne zranienie. W tym Kowalewie księża idą do kościoła, sprawują sakramenty i przez 17. lat przez ich obecność, ich pracę i trzeźwienie, parafia Kowalew stała się takim miejscem, do którego przyjeżdżają ludzie z całej okolicy. Mówią, że ci księża, pijacy, ale teraz trzeźwi, to są naprawdę fajni księża i warto do nich iść do spowiedzi, warto wysłuchać kazania. Takie są nasze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Myślę, że tu warto o tym powiedzieć, tym bardziej, że wiele słów padło na temat ruchu AA, że my w tej terapii profesjonalnej i w niesieniu pomocy opieramy się przede wszystkim na ruchu AA. Księża chodzą na mityngi razem z tymi ludźmi, bo na tej wiejskiej parafii pod Pleszewem jest grupa AA. Ludzie zjeżdżają się tam z całej okolicy, bo są tam księża i oni chcą trzeźwieć razem z nimi. Ktoś na ten temat najpewniej napisze doktorat. Biskup zmusza mnie, bym ja to zrobił, ale mam już 63 lata i dam sobie z tym spokój, uważam jednak, że w skali polskiego Kościoła jest to jakiś ewenement.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Mamy dobre wyniki, choć nie są pewnie rewelacyjne, ale wiadomo, że nie jesteśmy w stanie pomóc wszystkim. Niedawno robiliśmy takie nieprofesjonalne obliczenia i wynikło z nich, że 50% księży, którzy u nas gościli, wraca do pracy. Mieliśmy na terapii księży – profesorów, doktorów habilitowanych, księży pełniących w hierarchii kościelnej ważne funkcje. Pobyt u nas jest dla nich okazją do tego, by uczciwie przerobić ten wstyd, to poczucie winy, który przez pobyt i terapię w Kowalewie jest z nich zdejmowany, pomagamy im w tym, by sobie z tym poradzili. To jest ta nowa umiejętność życiowa, o której mówił pan profesor Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Często mówi się o tym, że alkoholik musi osiągnąć dno, jeśli chce zacząć trzeźwieć. To dno jest specyficznie rozumiane, na miarę każdej z osób. Wypowiadam się tu w oparciu o własne doświadczenia, nie w imieniu ruchu AA, bo nie mam do tego żadnego upoważnienia. Widzę po księżach, że coraz młodsi z nich trafiają do Kowalewa. O ile na początku, 17 lat temu byli to ludzie mający lat 50 lub 60, sterani alkoholem, ukrywanym skrzętnie piciem, to teraz trafiają na terapię księża coraz młodsi. Powstała jakby siatka dobrych interwencji. Nie czeka się na sytuację, gdy już pojawi się sensacja, którą zajmie się telewizja czy prasa, no bo jakiś ksiądz po pijanemu coś zrobił. Kieruje się taką osobę na leczenie do Kowalewa. Myślę, że to jest bardzo dobre. Kiedy już te osoby do nas trafią, pracujemy z nimi, żeby to dno im podnieść wyżej, żeby zobaczyli, że to dno w chorobie alkoholowej, to nie jest rynsztok, totalne przepicie w życiu wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Proszę mi wierzyć, że księża pojawiający się na terapii, przychodzą prosto z parafii, jeszcze nic albo niewiele stracili. Niektórzy stracili prawo jazdy, ale pracy nie tracą, zakonnicy wracają do swoich zakonów. Biskup mówi: „idź się lecz, a potem dam ci pracę z powrotem”. To właśnie jest to podnoszenie dna wyżej, choć są przypadki, gdy nie udaje się pomóc, a tak bardzo chciałoby się pomóc każdemu. Jednak wiemy, że to nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDiecezjalnegoOsrodkaDuszpasterstwaTrzezwosciwKowalewieksiadzkanonikWieslawKondratowicz">Jestem też członkiem Zespołu Konferencji Episkopatu ds. Trzeźwości. Szefem jest ksiądz biskup Bronakowski, który też bywał na spotkaniach w Sejmie. W Zespole ds. Trzeźwości rozważane są bardzo podobne problemy. Jesteśmy gotowi do współpracy, aby rzeczywiście podnosić jakość życia ludzi. Powtórzę tu za panią doktor Woydyłło: każda kobieta wie, że schody zamiata się z góry na dół a nie z dołu do góry. Wiele programów kieruje się szeroko do ludzi, a to elity muszą zacząć od siebie. Posłowie, profesorowie, księża, lekarze, to grupy elitarne. Jeśli nie zaczniemy podnoszenia jakości życia, bardziej na trzeźwo, od siebie, to tam, „na dole” – a mogę to zasadnie powiedzieć, jako proboszcz wiejskiej parafii – destrukcyjne picie zdarza się w co 3 co 4 domu. Ten schemat powielają księża przychodzący do nas na terapię. Po ciężkiej, stresującej pracy przychodzą do domu, jest piweńko jedno, drugie, a potem jakiś drink. Później pojawia się komputer, bo ksiądz musi jeszcze popracować, potem zajmuje się czymś, co lubi i tak to się dzieje. Od niedawna jestem też Członkiem Rady Kapłańskiej. Z biskupem Napierałą mieliśmy posiedzenie, na którym mówiliśmy o uzależnieniu od Internetu. I mówiliśmy, że jak coś się nie stanie, że jak nie weźmiemy się wszyscy do roboty, to ciężko będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jak widzimy, choroba alkoholizmu, to choroba absolutnie demokratyczna. Dziękuję księdzu bardzo za pokazanie tego, co jest istotne: owego dna. To nie jest rynsztok. Poziom rynsztoka nie jest dnem dla alkoholika. Dno jest gdzieś tu, „we wnętrzu” człowieka. Sądzę, że osoba pijąca ryzykownie jest w stanie to dostrzec. Co z tym odkryciem zrobi, to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zarówno pan profesor Osiatyński i pani doktor Woydyłło, jak i pan doktor Woronowicz mówili o pewnych zmianach prawnych. Zdajemy sobie z tego sprawę, że niewiele się dzieje. Od czasu do czasu toczy się wielka dyskusja w sprawie reklamy. Pojawiają się propozycje, by powrócić do kwestii reklamy alkoholu. Pamiętamy, że prawo różnie ją regulowało, od bardzo restrykcyjnych przepisów do liberalnych. Ostatnio z powodu chociażby takiego ważnego zdarzenia, jakim jest EURO 2012, mówi się, że być może niekoniecznie trzeba tę reklamę ograniczać, a może nawet alkohol „wpuszczać” na imprezy masowe. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga kwestia, z którą nie potrafimy się uporać od wielu lat, to prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu. Rocznie „wpada” od 150 do 200 tys. kierowców, ilu w sumie jeździ w stanie nietrzeźwości – nie wiemy. Sądzę, że moje obawy, co do liczby osób prowadzących pojazdy na tzw. podwójnym gazie, nie są przesadzone. W USA, w Europie istnieją rozwiązania prawne, próbuje się walczyć z tym problemem. Tam państwo ma do tego narzędzia. Jest przecież Kodeks karny. Jeśli u kierowcy zostanie stwierdzony określony poziom alkoholu we krwi, to grożą za to konsekwencje. Jedną z takich konsekwencji jest uczestniczenie w kursie, w szkole dla tych, którzy zostali złapani na jeździe na podwójnym gazie. Oczywiście ta szkoła nie ma na celu leczenia. Jednak część z tych, którzy jeżdżą pod wpływem alkoholu ma na pewno kłopot z samokontrolą. Nie kontrolują swoich zachowań pod wpływem alkoholu, a to już jest przesłanka mówiąca o chorobie alkoholowej. Być może takie osoby trzeba nauczyć profilaktycznie a być może ktoś skorzystałby również z oferty diagnostycznej, bo taka szkoła powinna przynajmniej starać się diagnozować problem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kwestia leczenia – to już sprawa relacji lekarz, psycholog, klient, pacjent. Jeśli takiego pacjenta uda się wyłonić, to powinien on mieć pokazaną drogę, alternatywę. Będę namawiał do tego, aby jednak zakończyć obrady pewną konkluzją dotyczącą wprowadzenia w polskim prawodawstwie przepisów umożliwiających wprowadzenie takich szkół dla kierowców, zatrzymanych za prowadzenie pojazdów po alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest jeszcze kwestia tego, że w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mamy rozwiązanie nazywane popularnie „korkowym”. W skali kraju, to są ogromne pieniądze. Jak one są wykorzystywane, jeden Bóg raczy wiedzieć. Jakie są z tego korzyści? Chodzi o to, by były one kierowane tam, gdzie być powinny, czyli na profilaktykę Z tego, co wiem, to tymi środkami zasila się kluby sportowe, finansuje się zgrupowania. Różne dziwne rzeczy się finansuje, a najmniej – programy profilaktyczne. I to mimo tego, że i w programie PARPA i w wielu programach gminnych literalnie jest wymienione, na co te ogromne pieniądze z „korkowego: mają iść.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I trzecia sprawa, to kwestia nowych rozwiązań. Mamy przecież ustawę „hazardową”. Obowiązuje od dwóch lat, są tam wskazane środki, które powinny być wykorzystywane na leczenie i co? I leżą. Bo od dwóch lat nie udało się sensownie opracować programu, który mógłby próbować zająć się pomocą osobom uzależnionym od hazardu. Mam duże doświadczenie, jeśli chodzi o uzależnienia, tak jak pan profesor. Uważam, że hazard jest uzależnieniem jednym z najbardziej destrukcyjnych, jakie istnieją. O ile alkoholik musi sobie troszeczkę „zasłużyć” na marskość wątroby i ćwiczyć „silną wolę” latami, to hazardzista potrafi zniszczyć życie swoje i nie tylko swoje, w jeden wieczór. Uważam, że ministerstwo powinno zmierzyć się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mówiono tu o jeszcze jednym problemie – o uzależnieniu od Internetu. Na razie poprzestańmy na tym, co powiedziano, bo inaczej nasze obrady przerodzą się w duże seminarium. Widzę, że pan profesor chciał jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiktorOsiatynski">Chciałbym nawiązać do tego, co pan poseł powiedział o kierowcach. Sądzę, że jest coś, co Sejm mógłby zrobić w przeciągu tygodnia. Taki proces trwa najdłużej trzy, może cztery tygodnie. Może wydać zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiktorOsiatynski">Unia Europejska się nie zgadza? To może warto wystąpić z UE? To jest coś niebywałego. Czy należy rozumieć to tak, że alkohol jest artykułem pierwszej potrzeby, niezbędnym dla kierowców? Czy to rzeczywiście jest zakaz UE? Na tych stacjach sprzedaje się wódkę przez całą dobę. W UE, w niektórych krajach skandynawskich i niektórych zachodnich na stacjach benzynowych alkoholu się nie sprzedaje. To jest proste do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To nie jest kwestia zakazu ograniczenia sprzedaży przez Unię Europejską. Mamy regulacje krajowe, UE nie nakazuje nam wcale otwierać punktów sprzedaży 50m od kościoła, albo wprowadzać koncesje. To jest kwestia woli politycznej i z tym jest trudno. Świętej pamięci profesor Religa próbował się z tym zmierzyć, starałem się mu w tym towarzyszyć – przyznaję, nieśmiało, nie miałem tyle mocy – i „polegliśmy” ośmieszeni. Niestety jest coś takiego, że ośmiesza się to, że ktoś ośmiela się dokonywać zamachu na wolność gospodarczą. A wolność gospodarcza jest aksjomatem, pewnikiem, z którym się nie dyskutuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiktorOsiatynski">A mogą państwo zaprosić mnie na taką dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Spróbujemy, ale będzie trudno. Jak rozumiem, pewnie do tego wrócimy?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Teraz proszę, głos zabierze pan przewodniczący, a następnie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia – prosiłbym o wypowiedź na temat planów legislacyjnych. Powinniśmy zmierzać w naszej dyskusji ku konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirPiechota">We Wrocławiu w pewnym okresie, gdy jeszcze byłem w Zarządzie Miasta, ukształtowała się praktyka, że miasto odmawiało stacjom benzynowym koncesji na sprzedaż alkoholu. I ostatecznie przegraliśmy przed sądem administracyjnym. Sąd administracyjny uznał, że jest to tworzenie warunków po pierwsze, zaburzających konkurencję, tworzących pewne uprzywilejowane obszary, a po drugie, formuła koncesji zawsze związana jest z zagrożeniem korupcją. Dlatego im mniej koncesji, tym większa przejrzystość podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Ponadto, wówczas w sądzie administracyjnym, abstrahując od argumentacji prawnej mówiono, że stacje benzynowe są obiektami oddalonymi od mieszkań, a więc mniej uciążliwymi niż sklepy całodobowe. Poza tym są one lepiej chronione, łatwiej można zidentyfikować osoby wchodzące po zakupy. Tak więc, wbrew pozorom, jest to bardzo skomplikowana kwestia, która nie jest łatwa do rozwiązania. Przy tej okazji chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Bolesławowi Piesze za inicjatywę tego spotkania i za możliwość tak ważnej, otwartej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że argumenty prawne są argumentami prawnymi, a czy są trafne można byłoby się przekonać składając konkretny akt prawny. Wówczas jedynie Trybunał Konstytucyjny mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie. Przypuszczam tak, znając polskie orzecznictwo, a pan profesor, jako prawnik wie, że jest takie „od Sasa do lasa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiktorOsiatynski">Ja tyko publicznie wyrażam tu gotowość poprowadzenia takiej sprawy aż do Trybunału Konstytucyjnego, w takim razie bez ustawy. Myślę, że można to zrobić w oparciu o to orzeczenie wrocławskie – a sądzę, że jest prawomocne. Wydaje mi się, że w sensie konstytucyjnym argumenty, który przytoczono przed chwilą, budzą ogromne wątpliwości. Na pewno organizacje pożytku publicznego, a może i Program Spraw Precedensowych, byłby gotów poprowadzić taką sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia lub PARPA, czy są przewidziane jakieś regulacje związane z omawianymi dziś kwestiami? Jakie są plany resortu, jaki kierunek ewentualnych zmian prawnych? Prosiłbym o w miarę krótkie wystąpienie. Następnie odbylibyśmy krótką dyskusję i podsumowaniem jej zakończylibyśmy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">Pan przewodniczący był łaskaw dziś wspomnieć o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, która jest projektem opracowanym przez Ministra Zdrowia oraz przez PARPA. Z dużym ubolewaniem musimy przyznać, że prace nad tym projektem bardzo się przeciągają. Z naszego punktu widzenia jest to o tyle niepokojące, że nowelizacja zawiera liczne istotne zmiany, regulujące wiele obszarów związanych z funkcjonowaniem tej ustawy, w tym m.in. bardzo istotny pakiet zmian dotyczących leczenia odwykowego, które jest zasadniczym tematem dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">I tak, zmiana, postrzegana nawet przez niektórych jako rewolucyjna, polega na likwidacji procedury zobowiązania do poddania się leczeniu odwykowemu. W obecnym stanie prawnym leczenie odwykowe jest, co do zasady dobrowolne, ale ustawa przewiduje pewne wyjątki od tej reguły. Jednym z nich jest właśnie instytucja zobowiązania do poddania się leczeniu odwykowemu. Jest to instytucja, zgodnie z którą sąd powszechny na wniosek gminnej Komisji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych lub prokuratora może swoim postanowieniem nałożyć na osobę uzależnioną od alkoholu obowiązek poddania się leczeniu. Ta instytucja nie rodzi wprawdzie możliwości stosowania wobec tej osoby środków przymusu bezpośredniego, niezastosowanie się do tego postanowienia nie rodzi wobec niej żadnej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">W porozumieniu w tym zakresie z Ministrem Sprawiedliwości dokonaliśmy dość gruntownej oceny tej instytucji pod względem kosztów ekonomicznych związanych z jej stosowaniem, a także – co jeszcze istotniejsze – pod względem jej efektywności. Z wyliczeń wynikało, że jest to instytucja bardzo kosztowna, generująca w skali każdego roku wydatek rzędu przynajmniej 100 mln zł ze środków finansów publicznych, a jej efektywność szacowaliśmy na około 5%, co naszym zdaniem oznacza wyjątkowo niską efektywność tego środka. Z tego punktu widzenia istotny jest też fakt, że zgodnie z przepisami ustawy, 20% miejsc w zakładach lecznictwa odwykowego powinny stanowić miejsca zarezerwowane dla tych tzw. pacjentów niedobrowolnych. Ponieważ często występują trudności ze znalezieniem miejsca w zakładzie lecznictwa odwykowego, byłaby wysoce niepożądana sytuacja, w której istniałaby dostępność miejsc dla pacjentów, którzy leczyć się nie chcą i którzy w związku z tym rzadko kiedy osiągają sukcesy w terapii, a jednocześnie z braku miejsc musielibyśmy odmawiać terapii w zakładzie pacjentom, którzy chcą poddać się leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">Druga bardzo istotna kwestia, to wprowadzenie ustawowych regulacji dotyczących osób uprawnionych do wykonywania świadczeń w zakresie terapii oraz sposobu zdobywania uprawnień zawodowych przez te osoby. To jest problem, który marginalnie pan przewodniczący już dziś poruszył. To problem zdobywania uprawnień zawodowych w obszarze psychoterapii w tym wąskim odcinku działalności – terapii uzależnienia od alkoholu. Obecnie ta kwestia jest uregulowana w dość mało satysfakcjonujący sposób, gdyż w szczątkowej formie jest regulowana rozporządzeniem Ministra Zdrowia, wydanym do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, a w zasadniczym swoim wymiarze – w programie stanowiącym wykonanie subdelegacji, zawartej w tym rozporządzeniu. Jest to więc akt bardzo niskiej rangi, właściwie nienoszący cech aktu prawnego powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">To, co próbujemy zrobić w tym projekcie polega na wskazaniu podmiotów uprawnionych do wykonywania tych świadczeń, poprzez stworzenie dwóch nowych zawodów: specjalisty psychoterapii uzależnień i instruktora terapii uzależnień. Określamy też zakres świadczeń zdrowotnych, do wykonywania których te poszczególne grupy zawodów są uprawnione oraz zasady, zakres przedmiotowy i podmioty uprawione do prowadzenia programu szkoleniowego w zakresie zdobywania tych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">Inną ważną sprawą jest nadanie tą nowelizacją Ministrowi Zdrowia uprawnienia do określenia standardów leczenia odwykowego. Mamy nadzieję, że będzie to sprzyjało profesjonalizacji świadczeń w tym zakresie. Istotne z naszego punktu widzenia jest także określenie ustawowej definicji leczenia odwykowego. Jest to ważne o tyle, że jak państwo wiedzą, specyfiką tego leczenia jest jego nieodpłatność. Nie jest ono uzależnione od tego, czy dana osoba jest ubezpieczona czy nie. Chodziłoby o określenie zakresu świadczeń, które przysługiwałyby w tej dziedzinie pacjentom, niezależnie od tego, czy są ubezpieczeni.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">Po dyskusjach ostatecznie przesądziliśmy, że w zakres leczenia odwykowego miałoby wejść: diagnozowanie uzależnienia, psychoterapia uzależnienia od alkoholu i współuzależnienia, leczenie alkoholowych zespołów abstynencyjnych oraz diagnostyka szkód zdrowotnych, wynikających z używania alkoholu u osób przystępujących do psychoterapii uzależnienia od alkoholu. Ten ostatni punkt wzbudzał duże kontrowersje, rozważano ewentualność wprowadzenia do tej definicji także leczenia szkód zdrowotnych spowodowanych alkoholem, ale uznaliśmy, że nie jest to bezpośredni obszar działania leczenia odwykowego, poza tym koszty, które generowałby taki przepis, byłyby najprawdopodobniej przeogromne. Nie widzieliśmy możliwości ich ponoszenia na warunkach określonych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KierownikDzialuPrawnegoPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychKamaDabrowska">Kwestie, które wymieniłam, są zasadniczymi zmianami proponowanymi przez ten projekt. Gdyby państwo życzyli sobie dodatkowych informacji na temat tej nowelizacji, chętnie ich udzielimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Chciała zabrać głos pani doktor Woydyłło – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Sprawa wprowadzenia zmian do ustawy powinna objąć, przynajmniej w sensie poddania jej pod szeroką dyskusję, kwestię związaną z nieodpłatnością leczenia odwykowego. Można na alkoholizm leczyć się nawet 60 razy. Za darmo ludzie leczą się wielokrotnie, czasami przychodząc „przezimować” w ośrodku. Jest to demoralizujące. Znam się na psychologii uzależnień, mam z tego stopnie naukowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Niezależnie od metodologii terapeutycznej, najważniejszym działaniem, jakie na pacjentów mają wywrzeć terapeuci, jest zbudowanie motywacji. Wiem, na czym polega wzbudzenie w człowieku pragnienia zmiany życia. Fenomenalnie pomaga w tym włożony koszt. Podam przykład. Od 18 lat prowadzę w całym posowieckim regionie program szkoleń, edukacji, profilaktyki w dziedzinie uzależnień. Potrzebuję specjalistów mówiących po rosyjsku, gdyż pracujemy używając tego języka. Wśród ponad tysiąca specjalistów w dziedzinie uzależnień, wśród których ogromna liczba cechuje się charyzmą, fachowością, tylko cztery osoby mówią po rosyjsku, w tym doktor Woronowicz i Wiktor Osiatyński. Dlaczego tak jest? Przecież całe średnie pokolenie przeszło cykl edukacyjny języka rosyjskiego. Uczyliśmy się go w szkole, nic to nie kosztowało, a jak nie mieliśmy ochoty, to się nie nauczyliśmy. Teraz, ludzie jadą na dobry kurs na Maltę, czy do Irlandii, zapłacą za niego i uczą się angielskiego, francuskiego, hiszpańskiego. Po pół roku mówią biegle w tych językach. A czym jest motywacja? To pragnienie. Jeśli czegoś chcę – zrobię wszystko, by to osiągnąć. Jeśli za coś zapłacę, to nie lubię tego zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Prowadzono badania na Łotwie, Litwie, w Ukrainie, w Estonii i okazało się, że tam, gdzie pacjent wchodząc do ośrodka płaci np. 10 zł dziennie, osiąga lepsze wyniki leczenia. Czasem przychodzę do pracy i nie mam gdzie zaparkować, bo miejsca parkingowe są zajęte przez auta takich marek, jak Volvo, Mercedes, Audi. Pacjenci są ludźmi ze wszystkich grup społecznych, są także ci majętni. Przyjmijmy rozwiązanie, że bezrobotni i osoby żyjące na zasiłku nie płaciłyby. Dlaczego jednak miałby nie zapłacić za leczenie dyrektor wielkiego banku?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">Nie przekonuje mnie argument, że nie można przyjąć rozwiązania polegającego na tym, że jedni będą płacić a inni – nie. Ale przecież tak jest z dentystami Polsce, z chorobami, na które ludzie leczą się prywatnie. Nie mówię o tym, by odebrać człowiekowi prawo do pomocy, jak tu sami państwo słyszeli, chorobie nikt nie jest winien. Dlatego pierwsze leczenie, proszę bardzo, mogłoby się odbywać bezpłatnie. Jednak drugie leczenie jest już zawinione i każde następne także. Dlatego koszt leczenia powinien wzrastać i np. za kolejne płaciłoby się 10%, za następne – 20%. Dlaczego nie możemy tego zrobić?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PsychoterapeutkauzalezniendrEwaWoydylloOsiatynska">W planowanej ustawie nie ma o tym jednego słowa. Dzieje się tak dlatego, że traktujemy tę chorobę jako społeczną. Społeczeństwo nie jest winne, że ja się uzależniam, dlatego społeczeństwo nie może ponosić kosztów leczenia. Zależy mi na tym, żeby jak najwięcej osób powracało do zdrowia. Jednak ze smutkiem stwierdzam, że takich ludzi jest mniej niż mogłoby być, bo nic ich to nie kosztuje. Można przyjść raz i drugi, pojechać do jednego ośrodka, potem do drugiego. Nawet, jeśli jest lista oczekujących – to oczekiwanie to trwa kilka tygodni. Taka sytuacja jest demoralizująca i demotywująca, bo jest to choroba m.in. braku odpowiedzialności. Odpowiedzialność wzrasta w miarę włożonych zasobów: mojej energii, mego czasu, moich sił, wiedzy, przeczytanych książek, wysłuchanych wykładów, przeprowadzonych treningów oraz wyłożonych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że to był apel do parlamentarzystów. Pani doktor, oczywiście wszystko można zrobić, tylko jest pytanie, czy znajdzie się ktoś taki, kto skonstruowałby taki akt prawny? I pozostanie do rozstrzygnięcia podstawowe pytanie: grzech czy choroba? Jeżeli choroba, to musimy traktować ją demokratycznie, jak każdą chorobę, a jeśli grzech, to rozwiązanie musiałoby być inne. Rozumiem, że pan profesor Osiatyński po 20 latach zmienił tytuł ksiązki, już nie jest taki pewny, że mówimy o chorobie a nie o grzechu? I stąd pewnie biorą się uwagi dotyczące tego, czy powinno się płacić za to leczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o motywacje dotyczące leczenia, to powinny być systemy wartościowania tych efektów, oszacowane w złotych polskich. Ale to pytanie do legislatorów, którzy nad tym pracują – raczej, więc do Ministra Zdrowia niż do PARPA – czy minister w ustawach „koszykowych” jest skłonny zapisać, że leczenie odwykowe jest płatne, a więc, czy wyrzuca to leczenie z koszyka świadczeń zdrowotnych? Nie mamy rozwiązań częściowych, bo nie mamy świadczeń częściowo gwarantowanych. Mniej więcej 6 czy 7 lat temu pojawiła się propozycja, żeby budżet państwa dopłacał pewną kwotę, a resztę należności pokrywałby pacjent. Rozumiem, że pani doktor myślała o takim rozwiązaniu, o współpłaceniu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Prosiłbym pana ministra o kilka słów odnoszących się do kwestii statystycznych, a także o odniesienie się do postulatu współpłacenia za leczenie odwykowe. Mówię nie tylko o leczeniu w ośrodku, ale i o terapii, bo terapia podtrzymująca jest też świadczeniem zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Zacznę moją wypowiedź od podziękowania za zorganizowanie takiego spotkania, na którym mimo tego, że reprezentuję urząd, który w opinii wielu osób powinien być wszechwiedzący, mieć gotowe rozwiązania dotyczące wszystkich problemów, z przyjemnością wysłuchałem tej dyskusji i prezentacji problemów oraz podejścia do nich. W ochronie zdrowia pracuję od ponad 20 lat i w pewnym okresie również otarłem się o problemy związane z psychoterapią. To, co dziś tu usłyszałem, było dla mnie częściowo przypomnieniem pewnych zagadnień a częściowo nowym podejściem do problemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Zagadnienie, o którym dziś mówimy, jest bardzo złożone i na pewno wykracza poza tylko i wyłącznie kompetencje Ministra Zdrowia. Rozwiązania, o których mówiliśmy, dotyczą też innych resortów. Jeśli chodzi o kwestię odpłatności za świadczenia zdrowotne, to trzeba powiedzieć, że dyskusja na ten temat trwa od dawna. Jest wielu przeciwników, jak i jej zwolenników. Rozumiem pogląd, że motywacja do tego, by się leczyć, jest jednym z zasadniczych czynników powodzenia, sukcesu w walce z nałogiem. Tą motywacją może być zapłacenie za terapię, przeznaczenie części dochodów na to, by odnieść sukces w leczeniu. Do tego, by takie rozwiązanie mogło wejść w życie, potrzebne są zmiany ustawowe. Inicjatywa legislacyjna może wyjść z Ministerstwa Zdrowia, ale po to, by uzyskać akceptację dla takich rozwiązań, potrzebna jest nie tylko większość parlamentarna, ale także akceptacja społeczna, przekonania, że to nie jest sprawa dzielenia pacjentów na lepszych i gorszych, na tych, którzy są biedniejsi i bogatsi, ale wytworzenia motywacji, czegoś, co ma pomóc w osiągnięciu sukcesów w leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Nie wiem, czy jest czas na dane statystyczne. Odpowiem, więc na pytanie dotyczące funduszu „hazardowego”. Wiem, że w roku 2012 ten fundusz zacznie funkcjonować. Taką deklarację mogę złożyć. Obecnie mamy na to około 30 mln zł. Do końca września ogłosimy konkurs na realizację programu i do końca listopada będziemy zbierać zgłoszenia propozycji wykorzystania środków finansowych, które mają być wykorzystane na realizację programu walki z szeroko rozumianymi uzależnieniami niechemicznymi.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Mówiono tu o wykorzystywaniu funduszy na przeciwdziałanie alkoholizmowi, tzw. korkowego. Prawo mówi wyraźnie, na co powinny być przeznaczone te środki i jaki jest cel. W tym przypadku również ważne jest budowanie świadomości społecznej, w lokalnych środowiskach, wśród tych, którzy w lokalnych samorządach decydują o wydawaniu pieniędzy. Chodzi o budowanie świadomości, co do tego, jak te środki powinny być wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeszcze raz dziękuję za to spotkanie, mam nadzieję, że będzie ono owocowało dobrymi rozwiązaniami w naszym resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest jeszcze pewien czas na dyskusję, ale nie ma go zbyt wiele. Chciałbym zmierzać do konkluzji. Liczę tu na deklarację pana profesora i pani doktor, na współpracę przy pracach nad poszukiwaniem najlepszych rozwiązań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan minister. Gminne fundusze na rozwiązywanie problemów alkoholowych, to bardzo istotne i jak sądzę, mało uważnie analizowane źródło, mające służyć finansowaniu tego typu zadań. W warunkach Wrocławia, to 14 mln zł rocznie. Jestem przekonany, że te środki rozchodzą się na różne doraźne, „podłączane” zadania. Panie ministrze, warto byłoby zastanowić się nad tym, na ile w oparciu o wieloletnią dotychczasową praktykę dałoby się doprecyzować ustawę, aby te środki nie były wydawane „po uważaniu”, lecz aby te pieniądze za koncesje służyły celowi, dla jakiego są zbierane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Analizuję tę kwestię we Wrocławiu. W grę wchodzą setki podpisywanych umów na bardzo często niejasne przedsięwzięcia, których związek z profilaktyką uzależnień jest dla mnie bardzo mało zrozumiały. Myślę, że każdy z parlamentarzystów u siebie, w swoich gminach, może zażądać takiego sprawozdania, co już byłoby pewnym działaniem dyscyplinującym. Jest to obszar informacji publicznej i każdy może zażądać tych informacji i publicznego wyjaśnienia spraw wątpliwych, by budować właściwą praktykę. Jednak sądzę, że pewne doprecyzowanie ustawy pomogłoby lepiej ukierunkować wydawanie tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję panu przewodniczącemu, za wypowiedź. Teraz pan chciał zabrać głos, proszę tylko o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiKrajoweCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Konrad Wojterkowski, Krajowe Centrum Kompetencji realizujące m.in. kampanię „Kocham, nie biję”. Moja tu obecność ma związek z zaangażowaniem w nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która weszła w życie 1 sierpnia 2010 r. Chciałbym gorąco zachęcić państwa do tego, by do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi dopisać przepis wyraźnie mówiący o dofinansowaniu z tzw. korkowego gminnych programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Obecna praktyka wskazuje na to, że w wielu samorządach jest problem z finansowaniem tych potrzeb na bazie obowiązującego prawa i dlatego podnoszę tę sprawę i proszę o rozważenie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani poseł? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Myślę, że może dobrym rozwiązaniem, chociaż na początek, byłoby, aby w ustawie zapisać, że pewien procent tego gminnego funduszu obowiązkowo ma być przeznaczany tylko na terapię. Wówczas byłaby gwarancja, że gmina miałaby na to środki. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że ze sposobem wydawania tych środków jest duży problem. Obserwuję to samo zjawisko w moim okręgu wyborczym; te pieniądze są wydawane na wszystko, tylko nie na to, co trzeba. One są, ale nie wykorzystuje się ich w odpowiedni sposób. Gdyby zamieścić w ustawie przepis, o którym mówię, byłby to już duży krok naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KierownikDzialuLecznictwaOdwykowegowPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychJadwigaFudala">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani doktor Ewy Woydyłło. Moja praca polega między innymi na analizie leczenia odwykowego w Polsce. Nie mam głębokiego przekonania, że dobrym rozwiązaniem jest płacenie za terapię czy też, że jest ono jedynym sposobem budowania lepszej motywacji pacjentów. W gruncie rzeczy płaciłyby za tę terapię ich rodziny, a większość z nich, to osoby ubezpieczone i nie ma powodu, by karać je za to, że chorują na tę a nie inną chorobę. Sądzę, że system jest w stanie udźwignąć taką pulę osób nieubezpieczonych, którą teraz leczymy. To nie jest duży procent naszych pacjentów. Mają oni prawo do bezpłatnych świadczeń tak samo, jak do bezpłatnych świadczeń mają prawo ich rodziny w tym zakresie, w jakim zostały poszkodowane w związku z uzależnieniem ich bliskich. Myślę, że to raczej jest czynnikiem motywującym, powodem, dla którego w ogóle ci pacjenci podejmują leczenie odwykowe i jest to nasze niemałe osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KierownikDzialuLecznictwaOdwykowegowPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychJadwigaFudala">W innych krajach, w zasadzie wszędzie, osoby leczone są w systemie nieodpłatnym. Ośrodki zdobywają na to fundusze nie tyle z pieniędzy publicznych, ile raczej z darowizn, z grantów różnego rodzaju, także z grantów stanowych, krajowych. W efekcie także ci, którzy nie mają pieniędzy na leczenie, też są leczeni i włączani do systemu bez opłat z ich strony. Z naszych badań katamnestycznych, czyli z badań losów pacjentów po zakończonej przez nich terapii wynika, że niezależnie od tego, że mamy taki czy inny system fundowania tego leczenia pacjentom, tam gdzie jest ono prowadzone prawidłowo, gdzie pacjenci leczeni są kompleksowo, ponad 40% z nich jest w stanie powstrzymywać się od picia. Nie lekceważyłabym tego faktu, jest on optymistyczny. Oznacza to, że jeśli nie udaje się komuś przestać pić za pierwszym razem – a udaje się to raczej rzadko komu – to w końcu wiele osób jednak odnosi sukces na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KierownikDzialuLecznictwaOdwykowegowPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychJadwigaFudala">Wiemy, że bardzo pomocna jest w tym dziele współpraca z ruchem AA, z różnymi wspólnotami, ruchami samopomocowymi i to stanowi najlepszą gwarancję uzyskania efektów w leczeniu. Boję się wybrzmiewania takich sformułowań, że alkoholicy mają być tą jedyną grupą, która ma płacić za swoje leczenie. A dlaczego w takim razie nie mieliby płacić cukrzycy, którzy nie przestrzegają diety, albo ci, którzy chorując na serce nadal palą, mimo kategorycznych ostrzeżeń lekarza, że tego robić nie powinni? Ich też leczymy, nie odmawiamy opieki, więc w przypadku leczenia odwykowego pobieranie opłaty od pacjentów byłoby ich dyskryminacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jak widać, zdania w tej sprawie są podzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KierownikdzialuPARPAKamaDabrowska">Chciałabym odnieść się do tych dwóch zgłoszonych propozycji. Jeśli chodzi o realizację zadań z zakresu zapobiegania przemocy w rodzinie ze środków gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, to pragnę zaznaczyć, że taki przepis w ustawie już istnieje i wskazuje on wprost, że ze środków gminnych programów mogą być realizowane zadania z obszaru przeciwdziałania przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KierownikdzialuPARPAKamaDabrowska">Co do kwestii wskazania jakiegoś parytetu wydatków na obszar leczenia uzależnień z pieniędzy, które pochodziłyby z gminnych programów, to sądzę, że bylibyśmy raczej tej propozycji przeciwni z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że główną ideą, która przyświecała, gdy kształtował się tzw. polski model rozwiązywania problemów alkoholowych, było przeniesienie rozwiązywania tych problemów na szczebel jednostek samorządu terytorialnego, przy założeniu, że społeczność lokalna będzie w stanie najlepiej zdiagnozować problemy ją nękające i co za tym idzie, najtrafniej rozdysponowywać środki na rozwiązywanie tych problemów w swojej lokalnej skali. Dlatego wprowadzanie takiego sztywnego podziału, jaka pula środków ma być przeznaczona na realizację jakiego działania, stanowiłoby w naszym odczuciu dość istotne naruszenie tej idei i tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KierownikdzialuPARPAKamaDabrowska">Jeśli zaś chodzi o kwestię niezbyt celowego wydatkowania środków przez wiele jednostek samorządu terytorialnego, to doceniając wagę tego problemu, wprowadziliśmy po raz pierwszy do Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych zadanie, którym jest poprawa jakości wojewódzkich i gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję pani. Chciał jeszcze zabrać głos pan profesor Osiatyński – proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiktorOsiatynski">Mam nadzieję, że odbędzie się debata w Sejmie, a może nawet debata publiczna, dotycząca odpłatności za terapię. Uważam, że pierwsze leczenie powinno być bezpłatne, natomiast sytuacja zmienia się zasadniczo od momentu, gdy alkoholik wie, że to jest choroba i wie, że może być trzeźwy. Druga choroba jest zawiniona, ale pierwsza – nie. Człowiek ma wybór, może pójść na mityng AA, może się leczyć, może zachować trzeźwość. Oczywiście może mieć „wpadkę”, to wtedy pójdzie na mityng AA. Sam będąc alkoholikiem zdecydowanie uważam, że pierwsze leczenie powinno być bezpłatne, ujęte w koszyku świadczeń gwarantowanych, a drugie już niekoniecznie, trzecie – to już na pewno nie. I tu się różnimy w tym, jaki mamy stosunek do pieniędzy w końcu wydawanych na grupę, która jest mojemu sercu bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiktorOsiatynski">Natomiast, jeśli chodzi o profilaktykę, to wydawanie pieniędzy z tzw. korkowego i z funduszy gminnych, to jest to sprawa trochę bardziej skomplikowana. Mówiono, że może powinno się z tej puli finansować programy lecznicze. Zgadzam się z panią, że lecznicze programy powinny być finansowane z budżetu, z innych środków. Z tym, że o ile wiem, to finansowanie profilaktyki „gadanej”, wszelkich pogadanek, oznacza marnotrawienie pieniędzy. Instytut Psychiatrii i Neurologii prowadził badania w tym zakresie, na całym świecie też się to badało. I wiadomo, że to są wyrzucone pieniądze. Żeby wpłynąć pogadankami na ludzi, trzeba byłoby oddziaływać nimi przez 7 lat a potem jeszcze przez 4. I przez te pierwsze 7 lat, ludzie, którym się robi pogadanki, więcej piją, a dopiero potem piją mniej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiktorOsiatynski">Najlepszą profilaktyką jest wczesne wykrywanie problemu i motywowanie do jakiejś zmiany – już na bardzo wczesnym etapie. I tu współdziałanie w zakresie zapobiegania przemocy w rodzinie ma ogromne znaczenie, bo w większości przypadków przemoc w rodzinie wiąże się z alkoholem. Być może na gminnym szczeblu można byłoby za pieniądze, o których tu mówimy, utworzyć służby pomocy – nawiązuję tu do tego, o czym mówiła doktor Woydyłło, do służby pomocy pracowniczej, które trudno utworzyć w przedsiębiorstwach. Taka gminna służba pomocy mogłaby pomagać przedsiębiorstwom, które są na terenie danej gminy i chcą udzielać pomocy, wspierać osoby uzależnione w motywacji do leczenia i pomagać w diagnozowaniu nie tylko osób zatrudnionych, ale po prostu potrzebujących tego mieszkańców tej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo za wypowiedź. Będziemy zmierzać do konkluzji. Po pierwsze, w imieniu Komisji Zdrowia wystąpię do NIK, aby skontrolowała, jak wydawane są środki z gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Bez tych informacji nie jesteśmy w stanie wyciągnąć żadnych wniosków. Są dobre gminy i są gminy fatalne pod tym względem. Są takie gminy, które potrafią na profilaktykę przeznaczać kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie i są takie, wcale niemałe, kilkusettysięczne miasta, które przeznaczają na ten cel złotówkę, dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że dyskusja dotycząca odpłatności za terapię będzie trwała. Jest to materia ustawowa. Trzeba będzie skupić się też na dwóch innych sprawach. Pierwsza, to kwestia pijanych kierowców. To sprawa profilaktyki i wczesnego diagnozowania. W tym przypadku nie powinny być angażowane środki publiczne. Osoba, która prowadzi pojazd będąc pod wpływem alkoholu, powinna płacić za szkolenie. Jeśli tego nie zrobi, nie odbędzie też szkolenia i nie będzie miała prawa jazdy. Tak powinno to działać. Pieniądze, które mają gminne fundusze, powinny być przeznaczane na szkolenie fachowców, bo ich brakuje. Obserwuję niektóre gminne komisje, w których skład powinny wchodzić osoby dobrze przygotowane do swoich zadań. Stwierdzam, że są braki, jeśli chodzi o dobre przygotowanie tych pracowników. A to są ludzie, którzy są na pierwszej linii. I ktoś ich musi przygotować. Należałoby ich przeszkolić. PARPA mogłaby wydawać określone certyfikaty i na ten cel można przeznaczyć środki z gminnych funduszy na profilaktykę i przeciwdziałanie alkoholizmowi, a nie na jakieś tam wycieczki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">I ostatnia kwestia – rozwiązania prawne dotyczące reklamy. Nasze Komisje powinny przyglądać się z dużą uwagą reklamie alkoholu. To nie jest tak, że wpływy z nich przynoszą nam duże pieniądze na uprawianie sportu. Konsekwencje ułatwiania dostępu do alkoholu, zwłaszcza młodzieży, są zdecydowanie kosztowniejsze niż wynoszą wpływy uzyskiwane przez stadiony. Jeśli chodzi o punkty sprzedaży alkoholu, to np. pan profesor jest zdecydowanym zwolennikiem niedopuszczania do sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Stacja taka nie powinna, poza benzyną i olejem, oferować kierowcy „pół litra”, bo to już jest, moim zdaniem, jakieś nieporozumienie. Tym niemniej, jak to sugerował pan przewodniczący Piechota, mogą być kłopoty z wprowadzeniem takiego zakazu, bo nasze sądy mogą wziąć pod uwagę głównie ustawę o swobodzie działalności gospodarczej i kwestionować stosowanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję wszystkim gościom i państwu posłom za udział w posiedzeniu, dziękuję także Biuru Służby Krajowej Anonimowych Alkoholików. Myślę, że dojrzewamy do chwili, gdy również w Sejmie powstanie grupa AA. Jeśli bowiem uznajemy, że ta choroba ma charakter demokratyczny, to w społeczności prawie 560 wybrańców narodu 5% do 10% musi znaleźć się takich, których „wybrała” choroba alkoholowa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>