text_structure.xml
33 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Przypominam, że dzisiaj o godzinie 12.00 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, więc byłoby dobrze, żebyśmy do tego czasu wyczerpali dzisiejszy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Witam panie i panów posłów, pana ministra oraz przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. Witam także przedstawiciela Senatu, pana senatora Stanisława Gogacza, który uzasadni projekt zmian w ustawie o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw zawarty w uchwale Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jak już wspomniałem, w porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji przewidziane jest pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że kluczową częścią tego projektu ustawy jest art. 1, w którym zawarta jest kwintesencja proponowanych zmian. Art. 2, 3, 4 i 5 wprowadzają proponowane przez Senat zmiany dotyczące izb lekarskich odpowiednio do ustaw o izbach weterynaryjnych, aptekarskich, pielęgniarek i położnych oraz diagnostów laboratoryjnych. Art. 6 jest przepisem przejściowym, a art. 7 mówi o terminie wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę, że możemy przystąpić do procedowania. Poproszę pana senatora, jako przedstawiciela wnioskodawców, o krótkie zaprezentowanie uchwały Senatu i propozycji zmian w ustawach przeze mnie wymienionych. Proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym na wstępie przeprosić za swoją nieobecność dwa tygodnie temu na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia, niemniej jednak nie otrzymałem takiej informacji – być może ją przeoczyłem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Projektowana ustawa, którą mam honor zaprezentować Wysokiej Komisji, ma za zadanie uwzględnić wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r. dotyczący ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Zwracam uwagę na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ustawy, która już nie obowiązuje – została uchwalona 17 maja 1989 r. Niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na brak realizacji przepisu art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – o czym czytamy w uzasadnieniu do wyroku TK – gdzie stwierdza się, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. A tak w istocie się stało w związku z tym, że art. 42 ustawy z 1989 r. o izbach lekarskich nie dawał prawa, jeśli chodzi o kary dyscyplinarne – upomnienie i naganę, odwołania się do sądów powszechnych. Dlatego pojawiło się zapytanie sądu do Trybunału Konstytucyjnego, czy w sytuacji, kiedy jeszcze nie obowiązywała obecna ustawa o izbach lekarskich, sąd ma tytuł do tego, aby taką skargę rozpatrzyć. Zatem ten wyrok i ta nowelizacja potrzebne były do tego, żeby sąd miał podstawę do stwierdzenia, że osoba pokrzywdzona, która otrzymała upomnienie lub naganę, a nie mogła się odwołać, mogła z tego prawa skorzystać. To jest pierwsza propozycja.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Druga propozycja. Jak powiedziałem, obowiązuje obecnie ustawa z grudnia 2009 r., która weszła w życie 1 stycznia 2010 r. Jeśli chodzi o izby lekarskie, daje ona możliwość kasacji. Od całego katalogu kar dyscyplinarnych lekarze mogą się już odwoływać przy pomocy takiego środka prawnego jak kasacja do Sądu Najwyższego. Pozostałe zawody medyczne – diagności laboratoryjni, aptekarze, lekarze weterynarii – również mają prawo się odwołać. Lekarze mogą się odwołać do Sądu Najwyższego w formie środka prawnego, jakim jest kasacja, a wykonujący pozostałe zawody medyczne – w formie apelacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Nasza propozycja polega na tym, aby ujednolicić ten zapis dotyczący możliwości odwołania się od całego katalogu kar dyscyplinarnych, żeby to nie były różne środki prawne – jak jest teraz – tylko jeden. Chcemy, żeby to była apelacja regulowana w trybie Kodeksu postępowania karnego, a nie w trybie Kodeksu postępowania cywilnego – należałoby oczywiście wyjaśnić różnice pomiędzy apelacją według k.p.c. a apelacją według k.p.k. i jeśli będą pytania, będziemy o tym rozmawiać – niemniej jednak, między innymi, samorząd diagnostów laboratoryjnych zwrócił uwagę na to, że byliby bardziej zainteresowani apelacją w trybie k.p.k., a nie w trybie apelacji według k.p.c., w związku z tym jest propozycja, żeby to ujednolicić.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorStanislawGogacz">Inny argument, który przemawiał za tym, żeby to odbywało się w trybie apelacji, a nie w trybie kasacji, jeśli chodzi o izby lekarskie, sprowadzał się do tego, że według uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, jednak łatwiej jest wyegzekwować prawo konstytucyjne wynikające z przywołanego już art. 77 ust. 2 w przypadku, kiedy nie potrzeba podpisu radcy prawnego, adwokata. Ten warunek zostaje pominięty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Dodam, że środek prawny, jakim jest odwołanie, przechodził dużą ewolucję. Do roku 2002 – jeśli chodzi o zawód lekarski – był to Sąd Najwyższy, rozpatrujący odwołania w trybie k.p.k. Od roku 2003 był sąd apelacyjny sądu pracy i ubezpieczeń społecznych, rozpatrujący odwołania w trybie apelacyjnym k.p.c., a od roku 2010 znów Sąd Najwyższy, o czym już mówiłem. Z tego wynika propozycja, aby to ujednolicić i żeby ta nowelizacja dotyczyła nie tylko zawodu lekarza, ale i pozostałych zawodów medycznych, które są wymienione w przedmiotowym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SenatorStanislawGogacz">Tyle z mojej strony, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim przystąpimy do dyskusji, chciałbym jeszcze usłyszeć stanowisko rządu. Rozumiem, że stanowiska rządu nie ma, ale jest stanowisko ministra zdrowia w tej materii.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze proszę odnieść się do proponowanych zmian. Rozumiem, że pomimo iż w projekcie jest przewidziana zmiana ustawy o izbach weterynaryjnych, stanowisko ministra będzie dotyczyć jego jurysdykcji, czyli izb: lekarskich, diagnostów laboratoryjnych, pielęgniarek i położnych oraz aptekarskich, a nie będzie dotyczyć izby lekarzy weterynarii, bo to jest już jurysdykcja i kompetencja ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tak jak przekazał pan senator, Trybunał Konstytucyjny odnosił się do starej ustawy o izbach lekarskich, która 2 grudnia 2009 r. została zmieniona. Nowa ustawa wyczerpuje zastrzeżenia TK. Trybunał Konstytucyjny ocenił ją pozytywnie. Natomiast odnośnie do projektu ustawy, Ministerstwo Zdrowia na etapie posiedzenia senackiej komisji deklarowało, że takie będzie jego zdanie, jak wypowiedzą się poszczególne izby, ponieważ oba wnioski wykonywały zalecenia Trybunału Konstytucyjnego. Po przesłaniu senackiego projektu do zaopiniowania do Sejmu minister zdrowia wyraża w odniesieniu do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw opinię pozytywną z zastrzeżeniami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Mamy trzy poważniejsze zastrzeżenia. Pierwsze odnosi się do projektowanego art. 1, zmiany nr 1 lit. a), która dotyczy art. 95 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich. Z ust. 1 należy wykreślić wyraz „prawomocnego”. Podyktowane jest to tym, że orzeczenie dyscyplinarne nie może korzystać z przymiotu prawomocności z chwilą jego ogłoszenia, jeżeli ustawodawca zakłada możliwość zaskarżenia go.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">W art. 1, w zmianie nr 1 lit. b), który dotyczy art. 95 ust. 1a ustawy o izbach lekarskich, Senat zaproponował, aby „Do rozpatrywania odwołań przez sąd apelacyjny stosowano przepisy Kodeksu postępowania karnego o apelacji”. Natomiast w propozycjach zmiany pozostałych przepisów ustawy stosuje się formę „Kodeksu postępowania karnego”.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Poza tym należy zmienić art. 94 ust. 2 ustawy o izbach lekarskich poprzez dodanie sformułowania, że orzeczenie Naczelnego Sądu Lekarskiego podlega doręczeniu w terminie 2 miesięcy od dnia jego ogłoszenia, wraz uzasadnieniem. To spowoduje, że termin na wniesienie odwołania do sądu apelacyjnego ma wynosić 14 dni od dnia doręczenia orzeczenia wraz z uzasadnieniem – jak to jest opisane w art. 1 zmianie nr 1 lit. a). Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej materii? Zanim przystąpimy do dyskusji, proponowałbym, żebyśmy wysłuchali jeszcze stanowiska prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Zaznaczam, że jestem w posiadaniu pisma prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej dotyczącego senackiego projektu ustawy. Stanowisko jest generalnie negatywne.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Za chwilę poproszę pana prezesa Radziwiłła o skrótowe przedstawienie tego stanowiska, które, jeśli ktoś z państwa zachce zapoznać się szczegółowo z całym stanowiskiem Naczelnej Rady Lekarskiej, jest dostępne.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie prezesie, proszę o odniesienie się do proponowanych zmian, w myśl pisma prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, w liście prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, pana dra Hamankiewicza, zostały przedstawione najbardziej aktualne informacje dotyczące stosunku NRL – nie prezesa NRL – do tego projektu. Jednak również na wcześniejszym etapie, bo już 4 lutego br., NRL przyjęła stanowisko w tej sprawie, które, mówiąc ogólnie, jest negatywne. W związku z tym, tytułem wprowadzenia, powiem o kilku sprawach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Po pierwsze – co już zostało przez moich przedmówców powiedziane – Trybunał Konstytucyjny odnosił się do ustawy, która już nie obowiązuje, ale ma taką samą nazwę, i zapewne z tego wynika pewna konfuzja. Ustawa o izbach lekarskich z roku 1989 już nie obowiązuje i ze względu na czas, w jakim Trybunał rozpatrywał sprawy, wszystko co powiedział, to powiedział o tamtej ustawie. Zatem – wbrew uzasadnieniu dołączonemu do projektu ustawy – z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie wynika konieczność, aby pracować nad tym projektem, ponieważ projekt ten nie poprawia ustawy, której już nie ma, tylko poprawia nową ustawę, która obowiązuje od 1 stycznia 2010 r. To jest zasadnicza ułomność tego projektu, ponieważ uzasadnienie, tak naprawdę, nie wyjaśnia tej zmiany, którą się proponuje. Oczywiście nic nie jest wieczne i ustawa, która obowiązuje, też może być zmieniana, ale nie z takim uzasadnieniem. Jest to zasadnicza ułomność, moim zdaniem, mocno dyskwalifikująca ten projekt.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Jeżeli chodzi o szczegóły, długa jest historia tego, w jaki sposób lekarze odwoływali się od prawomocnych orzeczeń nie dyscyplinarnych – podkreślam to wyraźnie, bo w uzasadnieniu kilkakrotnie użyto słowo „dyscyplinarnych” – bo to jest odpowiedzialność zawodowa, a nie dyscyplinarna, co nieco świadczy o jakości przygotowanego projektu. Odwołania od ostatecznych orzeczeń Naczelnego Sądu Lekarskiego odbywały się w historii w różny sposób. Najpierw poprzez kasację – i to dobrze działało. W 2002 r. zostało to zmienione ustawą o Sądzie Najwyższym. Te odwołania odbywały się na drodze apelacji w trybie postępowania sądów pracy – i to działało źle. W tej chwili, w nowej ustawie jest powrót do dobrego rozwiązania sprzed 2002 r., czyli do kasacji. To już zaczęło działać. Kasacje już zostały złożone. To funkcjonuje już od półtora roku, i według naszej opinii, to działa dobrze. Powstaje więc pytanie, czy jeśli coś działa dobrze, to trzeba to jeszcze poprawiać, w imię – jak powiedziano w uzasadnieniu – ujednolicania. A to ujednolicanie, proszę państwa, nie jest prawdą, bo odbędzie się tylko w jednej grupie samorządów zawodów medycznych. Zwracam jednak uwagę na to, że na przykład zawody prawnicze nadal pozostaną poza tym ujednoliceniem, z kasacją jako środkiem odwoławczym. Można więc powiedzieć, że ten projekt jest również wyjątkowo niekonsekwentny w tym zakresie, bo mówi się o ujednoliceniu, ale to dlaczego ono ma dotyczyć akurat samorządów lekarskiego, pielęgniarskiego czy aptekarskiego, a nie notariuszy albo adwokatów czy radców prawnych, z tego uzasadnienia nie wynika. Jeśli w ich przypadku może się to odbywać według trybu, który jest już sprawdzony, to dlaczego w naszym przypadku nie mógłby pozostać ten sam tryb?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Jeśli chodzi o art. 2, 3, 4 i 5, nie chciałbym się wypowiadać, bo dotyczą one – wbrew nazwie tej ustawy – nie ustawy o izbach lekarskich, tylko innych ustaw, które były poddawane pewnej krytyce przez Trybunał Konstytucyjny. Być może ta ustawa powinna być na nowo rozpatrywana, ale pod zupełnie inną nazwą i w stosunku do ustaw, które rzeczywiście, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, powinny być przepracowane. To jest paradoks, że w tytule zmienia się tę ustawę, która, zgodnie z orzeczeniem, nie musi być zmieniana, natomiast tych, które powinny być zmienione, w tytule nie ma. W związku z tym o tych artykułach w ogóle nie chciałbym się wypowiadać, ponieważ one dotyczą nie naszych spraw – nie znamy się na nich. Pozostawiam je opinii samorządów pielęgniarskiego, aptekarskiego, diagnostów laboratoryjnych i lekarzy weterynarii.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Chciałbym natomiast wspomnieć o art. 6, który mówi o tych osobach, które pod rządami starej ustawy zostały ukarane upomnieniem lub naganą, czyli karami mniejszego kalibru, i rzeczywiście, zgodnie z tamtą ustawą inkryminowaną, nie mogły się odwołać, bo wtedy przepisy mówiły, że odwoływać mogą się tylko ci, którzy mają zawieszone prawo wykonywania zawodu lub są go pozbawieni. Można powiedzieć, że to rzeczywiście jest problem, ale ten problem z każdym dniem się zmniejsza, ponieważ te kary zacierają się po trzech latach. Według naszych obliczeń, w 2008 r. orzeczono 16 kar upomnienia i 7 kar nagany, w 2009 r. odpowiednio 14 i 3. Jeżeli więc ta ustawa przejdzie cały okres legislacyjny, co zajmie jeszcze trochę czasu, będziemy mówić prawdopodobnie o 20-30 osobach, które zostały upomniane lub ukarane naganą, i to niejako dla nich buduje się całą tę procedurę. Moim zdaniem, i zdaniem Naczelnej Rady Lekarskiej, nie warto, zwłaszcza – i to jest konkluzja mojej wypowiedzi – że Trybunał Konstytucyjny, wiedząc o tym, nie nakazał wprost, żeby zająć się tą grupą osób, natomiast wprost powiedział – mimo że nie zajmował się nową ustawą – że obowiązująca obecnie nowa ustawa o izbach lekarskich z dnia 2 grudnia 2009 r. zawiera regulacje, cytuję: „odpowiadające standardom konstytucyjnym”, czyli nie ma potrzeby, żeby ją zmieniać.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">W tej sytuacji, konkludując, bardzo proszę Wysoką Komisję o to, aby nie przychylać się do propozycji Senatu i przynajmniej w zakresie, który dotyczy ustawy o izbach lekarskich, czyli art. 1 i 6, odrzucić proponowane zmiany.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Na zakończenie chciałbym zauważyć, że w czasie prac w Senacie, w które byliśmy zaangażowani od początku, również przedstawiciel ministra zdrowia, pan minister Rzemek, wspominał kilkakrotnie to, o czym dzisiaj powiedział, a więc to, że nowa ustawa spełnia wymagania konstytucyjne. W tamtym okresie przychylał się do stanowiska samorządów, które w różnym zakresie widziały taką konieczność w swoich ustawach, albo tak jak w przypadku samorządu lekarskiego, nie widziały konieczności dokonywania tych zmian. W związku z tym proszę o to, aby w tym projekcie nie ruszać ustawy o izbach lekarskich. Odnośnie do innych ustaw, nie mamy zdania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Zapraszam państwa posłów do ewentualnych wypowiedzi. Przypominam, że jesteśmy na etapie pierwszego czytania, czyli zapoznania się z treścią proponowanych zmian, przedstawienia przez wnioskodawców uzasadnienia, wysłuchania ministra zdrowia – nie strony rządowej – i wysłuchania stron zainteresowanych, głównie przedstawicieli izb lekarskich, które wymienione są w tytule.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zapraszam do dyskusji. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Istotnie w twórczości legislacyjnej doszło do niedopatrzenia lub przedobrzenia chęci, co w konsekwencji może prowadzić zamiast do polepszenia, do popsucia prawa dotyczącego izb lekarskich. Mamy przed sobą dokument zawarty w druku nr 4102, który w tytule mówi o tym, że te propozycje dotyczą zmiany ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Z lektury druku, a także z wypowiedzi prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej wynika, że zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego mają odniesienie do ustawy, która już nie obowiązuje. Zatem wyszło z tego qui pro quo – chcemy naprawiać coś, co już zostało naprawione i dobrze funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselHalinaOlendzka">W mojej ocenie, istotnie, te dwa przepisy, o których mówił pan doktor, są dobre i nie należy ich psuć, natomiast odnośnie do reszty, chętnie wysłuchalibyśmy opinii przedstawicieli innych pracowników ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, w związku z tym, co usłyszeliśmy, składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku 4102. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to wniosek formalny. Ponieważ jednak dysponujemy czasem, chciałbym jeszcze wysłuchać innych uwag. Chęć zabrania głosu zgłaszali nasi goście. Proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesNRLRomualdKrajewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym dodać – jest to zawarte w piśmie prezesa, które jest odzwierciedleniem naszych dyskusji w Naczelnej Radzie Lekarskiej – że nie jesteśmy przeciwni temu, żeby ci lekarze, którzy uważają, że niesłusznie zostali ukarani upomnieniem lub naganą – mówimy o zmniejszającej się stale liczbie lekarzy – mieli prawo do odwołania. Czyli zapis art. 6, umożliwiający to, mógłby pozostać, bo rzeczywiście w tamtym okresie była taka sytuacja prawna. Natomiast jeśli chodzi o resztę, nie będę powtarzać argumentów pana prezesa Radziwiłła.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesNRLRomualdKrajewski">Na podstawie mojego doświadczenia, jako przewodniczącego Naczelnego Sądu Lekarskiego przez dwie kadencje, kiedy obowiązywała najpierw kasacja, a potem apelacja do sądu pracy i ubezpieczeń, powiem, że zdecydowanie tryb kasacyjny był dużo bardziej merytoryczny i mieliśmy z tym dużo mniej problemów. Chcę zauważyć, że liczba apelacji i odwołań jest niewielka. Sądy lekarskie w ciągu ostatnich 10 lat, kiedy obowiązywał tryb apelacyjny, wydały w sumie ponad 2 tys. orzeczeń, w tym Naczelny Sąd Lekarski 872, i tylko 18 – a więc znikoma część – została zaskarżona w dostępnym wówczas terminie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Mam pytanie. Czy są obecni przedstawiciele pielęgniarek i położnych oraz diagnostów laboratoryjnych, których to środowisk ta ustawa również dotyczy? Chcielibyśmy usłyszeć również ich opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są przedstawiciele izb pielęgniarek i położnych? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprzewodniczacaNaczelnegoSaduPielegniarekiPoloznychWandaMarszal">Dzień dobry państwu. Nazywam się Wanda Marszał. Jestem wiceprzewodniczącą Naczelnego Sądu Pielęgniarek i Położnych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprzewodniczacaNaczelnegoSaduPielegniarekiPoloznychWandaMarszal">Podtrzymuję stanowisko pana prezesa Radziwiłła. Natomiast odnośnie do spraw przeprowadzonych w naszym sądzie, jest znikoma liczba wniosków apelacyjnych – około 12. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że Komisja jest aktualnie na etapie prac nad dwiema nowelizacjami ustaw: o zawodzie pielęgniarki i położnej oraz o izbach pielęgniarskich – te prace zostały wstrzymane na czas uregulowań zasadniczych, związanych głównie z ustawą o działalności leczniczej – i zapewne naniesie stosowne poprawki.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są obecni przedstawiciele diagnostów laboratoryjnych? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMichalWaszkiewicz">Michał Waszkiewicz. Jestem dyrektorem do spraw organizacyjno-prawnych w Krajowej Izbie Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrajowejIzbyDiagnostowLaboratoryjnychMichalWaszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, stanowisko samorządu diagnostów laboratoryjnych, jeśli chodzi o tę ustawę, jest następujące. Z naszego punktu widzenia, zmiany zaproponowane w tej ustawie są korzystne. W tej chwili diagności mają możliwość odwoływania się do sądu powszechnego tylko od najpoważniejszych orzeczeń, to znaczy od ograniczenia prawa wykonywania zawodu albo pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Jeśli chodzi o kary upomnienia i nagany, nie podlegają one odwołaniu do sądu powszechnego. Natomiast środki odwoławcze, w przypadku samorządu diagnostów laboratoryjnych, są rozpatrywane w trybie Kodeksu postępowania cywilnego przez sądy pracy. Mamy już doświadczenia, że sądy pracy podchodzą w zupełnie inny sposób do spraw odpowiedzialności zawodowej. Rozpatrują te sprawy według zupełnie innej optyki, niż odbywa się to w postępowaniu dyscyplinarnym w sądach zawodowych, bo do tego postępowania mają zastosowanie odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego, co wynika z rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości i Ministra Zdrowia, które reguluje zasady postępowania dyscyplinarnego w samorządzie diagnostów laboratoryjnych. W związku z powyższym, stanowisko Krajowej Izby Diagnostów Laboratoryjnych jest takie, że jeśli byłaby możliwość przeprowadzenia zmian zaproponowanych w rozpatrywanym przez Komisję projekcie albo w innym, przy okazji innych zmian, to Krajowa Izba Diagnostów Laboratoryjnych jest za wprowadzeniem tego rozwiązania proponowanego w niniejszym projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przedstawiciele izb aptekarskich są nieobecni. Przedstawiciele lekarzy weterynarii też są nieobecni.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Raczkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mając na uwadze głosy przedmówców, a w szczególności pani poseł Olendzkiej i pani poseł Kłosin, według których dobrze byłoby uzyskać stanowiska wszystkich przedstawicieli struktur, których te zmiany mogą dotyczyć, a także warto byłoby poznać stanowisko rządu, które zapewne będzie gotowe za jakiś czas, proponowałbym inny wniosek niż pana posła Gosiewskiego, żebyśmy powołali podkomisję w najmniejszym składzie i jeszcze raz bardziej szczegółowo przyjrzeli się tym zmianom. Po zakończeniu prac podkomisji pod rozwagę Komisji poddalibyśmy decyzję, czy te zmiany wprowadzać, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zastanawiałem się nad sposobem procedowania. Komisja w zasadzie dostała pod rozwagę cztery ustawy – trzy należą do naszych kompetencji, a jedna nie. Mamy wyłącznie stanowisko ministerstwa oraz stanowiska poszczególnych korporacji, czyli samorządów zawodowych, przy czym stanowisko samorządu lekarzy jest jednoznaczne. Rozumiem, że izba pielęgniarska ma podobne stanowisko, ale szansa na uregulowanie tego problemu będzie w akurat procedowanym projekcie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Pozostał nam relikt z dawnych uregulowań, czyli odesłanie kompetencji odwoławczych do sądów powszechnych pracy i ubezpieczeń społecznych. Ten relikt został zakwestionowany. Dotyczy to diagnostów laboratoryjnych. Nie wiemy nic o stanowisku lekarzy weterynarii. Prawdopodobnie będzie tam podobne uregulowanie i wskazywany będzie sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, który będzie się tym zajmować. Jednak dzisiaj nie jestem w stanie się do tego odnieść. Mimo początkowej opinii, aby odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu, i poparcia dla wniosku, który zgłaszał pan poseł Gosiewski, skoro z jednej strony ten problem jest tak niejednoznacznie rozwiązany i istnieje chęć uregulowania go, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to kwestia polityczna, tylko pragmatycznego rozwiązania, przychylałbym się do wniosku pana posła Raczkowskiego. Wiem, że mamy jeszcze sporo pracy, ale powołanie podkomisji, chociażby tylko po to, aby zasięgnąć pisemnej opinii wszystkich korporacji zawodowych, które są objęte tą ustawą, i jednocześnie poprosić o stanowisko rządu – nie możemy pomijać Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie, która go dotyczy – byłoby dobrym rozwiązaniem. Nie oczekuję jednoznacznych decyzji – przyjąć, odrzucić, ale być może udałoby się wypracować procedurę pracy nad tymi projektami. Możliwe, że w tak zwanym międzyczasie uda się uregulować sprawę diagnostów laboratoryjnych oraz lekarzy weterynarii osobnymi aktami prawnymi. Dzisiaj widzę takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym bardzo bym prosił pana posła Gosiewskiego, aby wycofał swój wniosek i abyśmy pochylili się nad powołaniem podkomisji, która zastanowi się, co zrobić z tym kontrowersyjnym projektem, który jednak próbuje zrealizować wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, uważam, że mój wniosek ma szczególne uzasadnienie, po pierwsze pod względem prawnym – czy można procedować nad ustawą, która odnosi się do już nieaktualnej ustawy? Po drugie, jeżeli mówimy o lekarzach weterynarii – czy ten projekt ustawy nie powinien być rozpatrywany wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Jednak w związku z prośbą pana przewodniczącego ja swój wniosek wycofuję, aczkolwiek uważam, że powołanie w tej chwili podkomisji nie ma sensu, ponieważ najpierw należałoby uzyskać opinie prawne, czy w ogóle możemy pracować nad tym projektem i czy nasz stosunek do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinien być inny. Natomiast uważam, że zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby przekazanie zmian dotyczących poszczególnych ustaw do już istniejących opracowań, a cały projekt ustawy w pozostałych częściach przepracować. Ponieważ jednak pan przewodniczący o to prosi, wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że osiągnęliśmy konsens. Dziękuję, panie pośle, za ten bardzo interesujący wywód. W związku z tym, zgodnie z procedurą, zakończę pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że pan przewodniczący po zakończeniu pierwszego czytania ponawia wniosek o powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu wniosku pana przewodniczącego Raczkowskiego, żeby powołać podkomisję? Doprecyzuję, że powołalibyśmy podkomisję w składzie pięcioosobowym. Zadania określiliśmy jasno – opinie wszystkich korporacji zawodowych, opinia rządu i własne przemyślenia dotyczące tych spraw.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zgodziła się na powołanie pięcioosobowej podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proponuję, aby w skład podkomisji weszło dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i po jednym przedstawicielu z Prawa i Sprawiedliwości, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przeczytam zgłoszone nazwiska.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ze strony Platformy Obywatelskiej – pan poseł Sztolcman i pan poseł Raczkowski. Czy zgadzają się panowie posłowie? Tak.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ze strony Prawa i Sprawiedliwości – pan poseł Tołwiński, który wyszedł, ale rozmawiałem z nim i uzyskałem jego zgodę.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej – pani poseł Zakrzewska… Mamy wakat…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianStarownik">Ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam pana posła Soplińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dobrze. Czy ktoś ma inne propozycje? Nikt się nie zgłasza. Mamy więc cały skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę przedstawicieli klubów o zebranie się przy stole prezydialnym w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>