text_structure.xml 52.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzień dobry państwu. Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Jest 5 minut po 8.00, a o godzinie 9.00 zaczynają się głosowania, więc musimy przejść do innej sali. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra z zespołem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przedmiotem dzisiejszych obrad jest pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druk nr 2122). Przystępujemy do procedowania. Panie ministrze, proszę o przybliżenie posłom i naszym gościom tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło, że w dniu dzisiejszym mogę zarekomendować państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Przyjęcie zaproponowanych zmian spowoduje dalszą poprawę systemu PRM. Jest to niewątpliwy zaszczyt, że w imieniu Rady Ministrów mogę państwu przedstawić proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Projektowana regulacja wprowadza zmiany w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym, które mają na celu utworzenie w Polsce centrów urazowych współpracujących z systemem PRM. Centra te zabezpieczą ciągłość szybkiego postępowania diagnostycznego oraz kompleksowe leczenie w jednym, wysokospecjalistycznym szpitalu, zaopatrującym osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego spowodowanego działaniem czynnika zewnętrznego, wynikiem którego są ciężkie, mnogie lub wielonarządowe obrażenia ciała. Ponieważ urazy są jedną z trzech najczęstszych przyczyn nagłych zgonów w Polsce, organizacja sieci ośrodków wysokospecjalistycznych, jakimi będą centra urazowe, stworzy lepsze warunki do leczenia osób po urazach oraz pozwoli zbliżyć wyniki leczenia pacjentów urazowych do standardów europejskich i światowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Centra takie, współpracujące z systemem rozwijającej się medycyny ratunkowej, powstały i funkcjonują już m.in. w USA, Kanadzie, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Danii, Szwecji, Holandii, Francji i Włoszech, co nas nie dziwi. Centra urazowe powstały jednak również w Czechach, Rosji, Słowacji, Chorwacji i Słowenii. Od dłuższego czasu specjaliści chirurgii skupieni w Sekcji Chirurgii Urazowej Towarzystwa Chirurgów Polskich zgłaszali konieczność utworzenia podobnych centrów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Częstotliwość zdarzeń z ciężkimi obrażeniami ciała to – w zależności od kraju i miejsca – od 1 do 2 pacjentów dziennie na około 800 tys.-1 mln dorosłych mieszkańców. Doświadczenia krajów zachodnich w zakresie centrów urazowych wskazują na konieczność tworzenia centrów dla populacji liczącej minimum 1 mln ludzi, a optymalnie dla 2 mln osób lub więcej. Jak państwo widzicie, granica jest dość szeroka, skoro mowa jest o 1-2 mln osób, a w niektórych krajach nawet więcej. Wynika to przede wszystkim z konieczności odpowiednio dużego napływu pacjentów celem zapewnienia wykorzystania posiadanych środków dla jak największej liczby poszkodowanych oraz nabywania i zachowania niezbędnego doświadczenia i sprawności zawodowej zatrudnionych tam osób.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Udzielanie przez centra urazowe świadczeń zdrowotnych najciężej poszkodowanym przyczyni się do zmniejszenia powikłań, a także do obniżenia wysokiej śmiertelności i kalectwa pourazowego. Centra urazowe stanowić będą również bazę dydaktyczną i szkoleniową dla kadry medycznej, zapewniającą szkolenie w zakresie aktualnych światowych standardów diagnostycznych i leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Organizacja udzielania świadczeń zdrowotnych w centrach urazowych zmniejszy koszty leczenia i rehabilitacji pacjenta urazowego, bowiem świadczenia zdrowotne będą udzielane w oparciu o działania interdyscyplinarne realizowane i konsultowane w jednym zakładzie opieki zdrowotnej przez zespół lekarzy – specjalistów z różnych dziedzin medycyny, zwany zespołem urazowym. Proponowane rozwiązania organizacyjne w tym zakresie stanowią wyłącznie przedsięwzięcie logistyczno-zadaniowe, które nie wiąże się z tworzeniem nowych zakładów opieki zdrowotnej. Chcę to podkreślić, bo niektórzy sądzą, że będziemy budować w Polsce nowe szpitale. Absolutnie nie. Chodzi o to, żeby wykorzystać bazę istniejących szpitali, czasami nie do końca jeszcze obciążoną w taki sposób, w jaki można byłoby tę bazę wykorzystać. Chodzi o pewną rozbudowę i o stworzenie centrów urazowych na bazie istniejących już wysokospecjalistycznych i wielospecjalistycznych zakładów opieki zdrowotnej. Centra urazowe stanowić będą wydzieloną funkcjonalnie część już działającego szpitala, współpracującą z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Centra zostaną wskazane przez wojewodę poprzez wpisanie do wojewódzkiego planu działania systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne, którego zmiany wymagają każdorazowego zatwierdzenia przez Ministra Zdrowia. Szpitale, w których działać będą centra urazowe, na wstępie, tj. do końca 2013 r., będą musiały spełnić 9 z 12 kryteriów wskazanych w ustawie. Wysoka poprzeczka wymagań postawiona przed tymi jednostkami zapewni wielospecjalistyczną i wysoką jakość udzielanych świadczeń zdrowotnych oraz ograniczy możliwość tworzenia obok siebie podobnych centrów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W chwili obecnej przewiduje się utworzenie równomiernie rozmieszczonych około 10-12 centrów urazowych. Projekt ustawy nie dyskryminuje szpitali. Chcę podkreślić, że także w żaden sposób ich nie typuje. Centa urazowe mogą być umieszczone w szpitalach klinicznych, w szpitalach resortowych, w szpitalach wojewódzkich i innych, oczywiście pod warunkiem spełnienia obligatoryjnych wymogów określonych ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ponadto projektowana ustawa wprowadza na stałe obowiązywanie mechanizmu podziału środków na finansowanie zespołów ratownictwa medycznego, który – zgodnie z aktualnymi przepisami ustawy – obowiązuje tylko w 2009 r. Tym samym nastąpi rezygnacja z powszechnie krytykowanego tzw. algorytmu podziału środków. Brak regulacji w tym zakresie spowodowałby konieczność powrotu do algorytmu podziału środków, wynikającego z dotychczasowego brzmienia art. 46 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, który w sposób wadliwy dzielił środki na zadania zespołów ratownictwa medycznego dla poszczególnych województw. Proponowany algorytm uwzględnia zatwierdzoną liczbę zespołów ratownictwa medycznego – podstawowych i specjalistycznych oraz sezonowych – dla danego województwa. Ostateczna wysokość środków na finansowanie zespołów ratownictwa medycznego dla danego województwa stanowić będzie iloczyn środków ustalonych w ustawie budżetowej z przeznaczeniem na finansowanie zadań zespołów ratownictwa medycznego i udziału procentowego tzw. unormowanej liczby zespołów w liczbie zespołów ogółem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Należy podkreślić, że wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego, gdyż projekt nie zakłada budowy centrów, lecz wyłonienie 10-12 centrów urazowych działających w szpitalach. Realizacja ustawy nie spowoduje także dodatkowych kosztów dla Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż nastąpi przesunięcie środków finansowych za udzielanie pacjentom urazowym świadczeń opieki zdrowotnej ze szpitali, gdzie świadczenia były dotychczas udzielane w sposób rozproszony, do centrów urazowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Wejście w życie ustawy umożliwi natomiast wykorzystanie środków w wysokości 34.800 tys. euro, przewidzianych w Priorytecie XII programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” na dofinansowanie rozbudowy, na remonty i wyposażenie centrów urazowych. Da również możliwość skorzystania z łącznej puli 104.100 tys. euro na remont i przebudowę szpitalnych oddziałów ratunkowych (SOR) oraz z łącznej kwoty 176.500 tys. euro na inwestycje związane z infrastrukturą ochrony zdrowia o znaczeniu ponadregionalnym, do których niewątpliwie zaliczać się będą centra urazowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Szanowni państwo, na koniec chciałbym o czymś przypomnieć. Jest tutaj wielu bardzo młodych posłów, którzy nie pamiętają, jak to 20 lat temu, kiedy nasz kraj się otworzył, obywatele państw zachodnich wjeżdżali do Polski swoimi szybkimi samochodami i po kilkunastu, kilkudziesięciu czy po kilkuset kilometrach kończyli jazdę np. na nieoświetlonej furmance. Szczególnie w pasie zachodnim cudzoziemcy trafiali do szpitali, w których poza jednym aparatem do znieczulenia nie było totalnie nic. W tym zderzeniu dwóch światów było coś przerażającego. Minęło 20 lat i jesteśmy już zupełnie gdzie indziej, ale myślę, że ta propozycja, którą państwu przedstawiamy, podniesie jakość funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego i jakość opieki nad naszymi potencjalnymi pacjentami, na zdecydowanie wyższy poziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wysłuchaliśmy uzasadnienia do nowelizacji ustawy proponowanej przez rząd, czyli projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie  Medycznym. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Panie ministrze, panie przewodniczący, mam pytanie, ponieważ w projekcie ustawy mówi się o 10-12 centrach, a jednocześnie mówi się o tym, że to wojewodowie będą ustalać lokalizację tych centrów. Mam pytanie. Czy wybrano już tych 10-12 wojewodów, którzy mają owe centra ustalać? Czy też spotka się 16 wojewodów i razem będą decydować o lokalizacji centrów urazowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Najpierw pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, chciałem zadać to samo pytanie. Słyszymy o planach powstania 10-12 centrów urazowych w już działających szpitalach.  Ma nastąpić tylko reorganizacja funkcjonowania udzielanych w nich świadczeń zwrotnych. Oczywiście, moje pytanie jest takie. Jeśli jednym z kryteriów było to, że centra mają zabezpieczać 1-2 mln ludzi, to skoro u nas jest 38-39 mln potencjalnych pacjentów, to powinno być ich około 16-17. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, pan minister mówił o tym, że reorganizacja odbędzie się bez żadnych kosztów dodatkowych. Oznacza to, że rząd nie przewiduje żadnych kosztów dodatkowych, a tylko reorganizację funkcjonowania takiego szpitala. Z drugiej strony w Priorytecie XII programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” jest możliwość wykorzystywania środków unijnych. Czy nie ma tam potrzeby włożenia środków własnych? Czy rzeczywiście da się to zrobić bez dodatkowych kosztów? Czy naprawdę budżet nie będzie w tym partycypował? Wydaje się to raczej niemożliwe. Na razie tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Orzechowski, a później pani przewodnicząca Małecka-Libera. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, moje pytanie jest tożsame z pytaniami pana posła Hoca. Chodzi o to, że w uzasadnieniu piszą państwo, że centrum urazowe przypada na 2 mln osób. Z liczby 10-12 takich centrów nie wychodzi nam raczej liczba mieszkańców Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Pytanie drugie jest uzupełnieniem tego pytania. Jeśli chodzi o środki unijne, to jaki jest procent udziałów własnych w Priorytecie XII w ramach działania 12.2 tego programu, z którego będą finansowane centra? Jaki jest udział własny samorządu terytorialnego czy podmiotu, który będzie to realizował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie ministrze, szanowni państwo, chciałam dopytać o poziom finansowania już świadczonych usług w takim centrum, ponieważ rozumiem, że będzie to kontraktowane przez NFZ, a w chwili obecnej mamy problemy z kontraktowaniem usług SOR. Z informacji, jakie posiadamy, największe problemy finansowe dotyczą właśnie SOR. Centrum urazowe będzie na pewno bardziej kosztochłonne niż oddział urazowy, chociażby ze względu na dodatkowy personel, który – jak to wynika z projektu – będzie zatrudniony. Bardzo proszę o wyjaśnienie poziomu finansowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze. Dołączam się do pytań o ten zagadkowy sposób wyłaniania centrów. W uzasadnieniu wyraźnie napisano, że „centra urazowe będą umieszczane przez wojewodę w wojewódzkim planie działania systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne”. Nie zgadza się liczba województw z liczbą centrów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Druga sprawa jest następująca. „Proponowane rozwiązania organizacyjne centrów urazowych stanowią przedsięwzięcie o charakterze logistyczno-zadaniowym, a nie propozycję tworzenia nowych zakładów opieki zdrowotnej”. Na tej podstawie patrzę, co w centrum powinno być. W centrach urazowych powinno być wszystko. W art. 39b pkt 3 czytamy, że centrum „zapewnia działanie w swojej strukturze specjalistycznych oddziałów zabiegowych i pracowni diagnostycznych”. Wymienia się oddział anestezjologii i intensywnej terapii, blok operacyjny, zapewniający stałą gotowość co najmniej jednej sali operacyjnej, całodobową pracownię diagnostyki laboratoryjnej i obrazowej, oddziały – szczególnie chirurgii ogólnej lub obrażeń wielonarządowych, ortopedii i traumatologii narządu ruchu, neurochirurgii lub chirurgii ogólnej z profilem neurotraumatologii, chirurgii naczyń lub chirurgii ogólnej z profilem chirurgii naczyń oraz lądowisko. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">W związku z tym zadaję pytanie sama sobie, ale przede wszystkim panu ministrowi. W opisanej przez państwa sytuacji, kiedy centrum urazowe ma charakter logistyczno-zadaniowy, a nie jest tworzeniem nowego zakładu, to gdzieś trzeba zabrać, żeby coś stworzyć w ramach istniejącej struktury danego zakładu medycznego. W związku z tym wyposażenie, które zostało dane szpitalowi – często ze środków różnorodnych funduszy – nagle zostanie przeniesione. Z jakiego tytułu? Jak to będzie wyglądało? Może to doprowadzić np. do ogołocenia dobrze funkcjonujących szpitali na rzecz centrum urazowego, czego należy się bać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Następne pytanie dotyczy tego, co się dzieje po wprowadzeniu takiej ustawy z pogotowiem ratunkowym, które funkcjonuje w każdym mieście. Jak wygląda układ między istniejącymi zakładami ratownictwa medycznego a centrami urazowymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Poproszę panią przewodniczącą, a potem pana posła Latosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie ministrze, już dzisiaj wojewodowie mają problem, w jaki sposób uzasadnić, czym różni się pogotowie ratunkowe od ratownictwa medycznego. Na tym tle powstają konflikty. Jesteśmy świadkiem jednego z nich. Mam pytanie odnośnie do tej ustawy. Z projektu wnioskuję, że to nie o założenia dotyczące jakiejś nowej konfiguracji i nowej organizacji ratownictwa i leczenia urazowego chodzi, ale o fakt, że w Priorytecie XII programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko” pojawiły się dodatkowe środki. Bardzo to cenię, bo przecież celem jest, żeby ze wszystkich możliwych środków rząd szeroko skorzystał. Czy warunkiem skorzystania z tych środków jest właśnie utworzenie jakichś wyspecjalizowanych centrów? Czy nie można skorzystać z tych środków wskazując SOR-y jako te jednostki, które wymagają właśnie dofinansowania i na które można by te środki z powodzeniem wykorzystać? Czy nie należy wzbogacić tej struktury, która jest?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Odniosę się do tego, o czym mówiła moja przedmówczyni. W każdym wojewódzkim szpitalu bądź szpitalu klinicznym są przecież wszystkie te oddziały i działania, o których tutaj mówiliśmy. W związku z tym, czemu ma służyć ten zabieg wyodrębnienia centrów urazowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Latos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszLatos">Nawiązując do pierwszych pytań, które były tutaj stawiane m.in. przez posła Katulskiego, chciałem niejako odwrotnie postawić sprawę. Chciałem mianowicie zapytać, dlaczego nie może być po prostu 16 centrów, skoro jest 16 województw. Czytając tę ustawę wydaje mi się, że byłoby to zwyczajnie prostsze i praktyczniejsze, zwłaszcza z punktu widzenia spraw organizacyjnych i finansowych. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszLatos">Druga sprawa dotyczy trybu procedowania. Chciałem zapytać o to, skąd ten pośpiech. Z czego wynika konieczność tak pilnego przedstawienia sprawozdania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi czy rozwianie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Szanowni państwo, dziękuję bardzo za te pytania. Myślę, że wyjaśnimy sobie wątpliwości, które państwo zgłosili. Jeśli chodzi o kwestię wojewodów, to żadni wojewodowie nie zostali wybrani, ponieważ art. 39b i jego poszczególne jednostki redakcyjne określają, jakie warunki muszą być spełnione, a rozporządzenie, które jest integralną częścią ustawy, bardzo dokładnie określa, jakie oddziały i jakie specjalizacje muszą być w danym szpitalu. W wypowiedzi jednego z państwa znalazła się informacja o tym, co w centrum faktycznie musi być. To prawda. Tam musi być bardzo dużo. To musi być szpital wysokospecjalistyczny, wielospecjalistyczny, który posiada potężną bazę diagnostyczną oraz wiele oddziałów, często unikatowych w skali województwa. Na przykład w niektórych województwach jest jeden oddział chirurgii szczękowo-urazowej, góra – dwa oddziały. Urazy zdarzają się przede wszystkim w określonych miejscach, których mapę przygotowujemy. W związku z tym patrzymy z jednej strony na te kryteria, a z drugiej strony na pewną intensywność zdarzeń urazowych, co powoduje, że w pierwszym etapie – co chcę podkreślić i co państwo zauważyli – jest określona pula środków finansowych. Wykorzystanie tych środków niewątpliwie wiążę się z pewnym programem, który zostaje zapisany w formie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Wojewodowie tych województw, w których istnieją szpitale spełniające te kryteria, będą mogli taki szpital wskazać. Dlatego w pierwszej fazie nie mówimy o wszystkich województwach, bo są takie, w których liczba zdarzeń tego typu, o którym mówimy – zdarzeń poważnych o charakterze masowym, czyli wypadków, w których jest poszkodowanych wiele, wiele osób – jest minimalna w stosunku do innych województw. Uważamy, że w pierwszej fazie należy zaproponować takie rozwiązania, aby poprzeczka była wysoko ustawiona i by to centrum logistyczne, które powstaje w danym zakładzie, mogło jak najlepiej wypełniać te zadania, o których mówimy. Nie przekreśla to możliwości wprowadzenia w przyszłości nowelizacji odpowiednich aktów prawnych i rozszerzenia programu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Chcę również powiedzieć, że w uzasadnieniu piszemy o nie mniej niż milionie,  ale wspominałem państwu, że w niektórych państwach są to dwa miliony i więcej. Mówiłem, że dwa lub więcej, a w związku z tym to nie jest od jednego do dwóch. Jest to kwestia – że tak powiem – bardzo zróżnicowana. Jeżeli przyjmiemy, że liczba jest większa niż dwa miliony, to większa część populacji jest objęta tym działaniem. Mówimy również o tym, że dotarcie z miejsca zdarzenia do szpitala to jest nie więcej niż półtorej godziny. Jest to kolejne kryterium. Gdy państwo zapoznacie się ze szczegółowymi warunkami,  to zobaczycie, że tak naprawdę niewiele szpitali w Polsce takie kryteria spełnia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o dofinansowanie, to było pytanie o to, czy faktycznie nie będzie to kosztowne. W pewnej części przypadków będzie tak, jak obecnie. Jeżeli zakłady opieki zdrowotnej aplikują o rozbudowę SOR i to jest w programie, to – oczywiście – samorządy muszą mieć wkład własny w postaci 15%. Takie wkłady cały czas pojawiają się przy tego typu programach. Kolejne SOR są rozbudowywane i dofinansowywane również z pieniędzy unijnych. Natomiast w przypadku szpitali klinicznych mamy 100% wkładu zewnętrznego, czyli refundację za poniesione nakłady.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o kontraktowanie, to padło pytanie o to, czy będzie większa liczba lekarzy. Wspominałem również państwu, że logistycznie wyodrębnione centrum urazowe, wyłonione w danym szpitalu, wiąże się z oddziałami, które funkcjonują na terenie tego szpitala. W związku z tym jest tam zatrudniona profesjonalna kadra medyków, którzy świadczą usługi zdrowotne i tak naprawdę to oni tworzą to centrum urazowe. Nie przewiduje się jakiegoś zdecydowanego zwiększenia zatrudnienia kadry lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Niestety, źle brzmi to, co powiem, ale chodzi również o to, aby centra były takimi miejscami, gdzie liczba potencjalnych zdarzeń będzie odpowiednia do utworzonego centrum. Nie może to być miejsce, w którym pacjent pojawia się np. raz na dwa dni,  bo wówczas funkcjonowanie takiego centrum po prostu nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o pogotowie, to tutaj nic się nie zmienia w funkcjonowaniu. Ponieważ jest to szpital, więc pogotowie transportuje pacjentów. Lotnicze Pogotowie Ratunkowe albo karetki Pogotowania Ratunkowego przywożą chorego do szpitala. Chodzi o to, żeby to był szpital, który w sposób ostateczny zabezpiecza tego pacjenta. Nie chodzi o to, żeby był to szpital, w którym na szyldzie napisano, że jest to tzw. szerokospecjalistyczny szpital, a okazuje się, że czegoś brakuje i trzeba tego chorego przewozić. Wszyscy państwo doskonale wiedzą, że choremu z urazami nic nie robi gorzej niż czas do odpowiedniego zabezpieczenia, tj. od momentu zdarzenia do właściwego leczenia. Kiedyś było tak,  że chory dopiero w czwartym szpitalu uzyskiwał zabezpieczenie medyczne. Tak było jeszcze w latach 80. i na początku lat 90. XX w. Momenty transportowania chorych  to są te momenty, które dla chorych często kończyły się fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o pośpiech, bo było takie pytanie, to pewna dynamika zdarzeń jest niezbędna, ponieważ terminy wynikają z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Zdaje się, że pani poseł Janowska pytała się o to, czy… Odpowiedziałem już chyba, że szpital musi być, oczywiście, bardzo dobrze wyposażony. Proszę państwa, może wspomnę o tym, jak zaczynał się program, gdy nie było jeszcze ustawy, gdy były budowane szpitalne oddziały ratunkowe. Pamiętam to, bo wówczas byłem dyrektorem szpitala. Parę lat temu każdy szpital chciał mieć SOR, czyli szpital, który miał trzy oddziały, też chciał mieć SOR. Proszę sobie wyobrazić, że w tamtych czasach bardzo trudno było wytłumaczyć, że tak być nie może. Pewien poziom jakości i wysokiej specjalizacji nie może być wszędzie, bo jest określona gradacja. Proszę państwa, jeśli chodzi o nasze dane  – proszę mi wierzyć – to wynika z nich, że taki potencjał, o jakim mówimy, w warunkach szczegółowych reprezentuje niewielka procentowo liczba szpitali w naszym kraju. Dlatego wyłonienie tych szpitali w danym województwie składamy na barki wojewodów, ponieważ oto oni najlepiej znają sytuację w swoim regionie. Oczywiście, kryteria muszą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Chcemy, żeby w jakiś sposób przedstawiciel rządu w terenie miał wpływ na opiniowanie, ale to, co do nas będzie trafiać, będzie również weryfikowane przez Ministerstwo Zdrowia. Jeżeli stwierdzimy, że są pewne uchybienia i nieprawidłowości w wyłonieniu danej jednostki, to dany projekt skierujemy ponownie do rozpatrzenia, ponieważ ostatecznie to Minister Zdrowia będzie zatwierdzać plan ratownictwa medycznego dla danego terenu. Myślę, że chyba w zdecydowanej większości odpowiedziałem na państwa pytania. Jeżeli nie, to bardzo proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Sośnierz, proszę. Potem jeszcze panowie posłowie Latos i Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Niestety, nie można oprzeć się wrażeniu, że tworzy się kolejną strukturę w służbie zdrowia, dlatego że są pieniądze, które trzeba wydać. Robi się to bez głębszego zastanowienia się nad tym, jakie to przyniesie dalsze skutki w funkcjonowaniu. Oczywiście, sama idea jest słuszna, ale motywacja dość podobna do tej, którą pan minister przedstawiał, przyświecała tworzeniu szpitalnych oddziałów ratunkowych. Próbowano je lokalizować tam, gdzie jest więcej wypadków. Inna rzecz, że lokalizowano je tam, gdzie ktoś chciał je lokalizować i miał takie ambicje, a nie tam, gdzie trzeba było je tworzyć z punktu widzenia sensu. Sens istnienia centrum jest uwarunkowany tym, że musi to być miejsce, gdzie możliwe jest dostarczenie pacjentowi kompleksowej usługi. Jest to bardzo słuszne. Tak powinno było być, gdy się tworzyło SOR-y.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Potworzono SOR-y, które są bardzo kosztowne z punktu widzenia NFZ i wydatków, jakie są potrzebne do ich utrzymania. Utworzono je w nadmiernej liczbie i teraz do tej nadmiernej liczby dokładamy – być może jeszcze droższe – centra urazowe. Być może należałoby się zgodzić z motywacją związaną z pewnymi miejscami, ale wtedy jednocześnie trzeba byłoby przewentylować całą sprawę związaną z SOR-ami, które w tym momencie staną się niepotrzebne. Na Boga, ileż tych wypadków w Polsce jest? Na szczęście, tych wypadków jest na tyle mało i jednocześnie na tyle dużo, że w tej chwili i SOR-y są nadmiarową strukturą. Jeżeli odbierze się SOR-om przypadki urazowe, to cóż im zostanie? Oczywiście, zostanie jeszcze trochę innych przypadków, ale będą dwie bardzo drogie struktury, które będą się dublowały. W tej chwili zresztą już widać, że SOR-y ponownie wróciły do roli przychodni na kółkach. Trochę jest tak, że jeśli w nocy nie ma kto przyjąć pacjenta, bo nie działa dobrze podstawowa opieka zdrowotna lub pogotowie, to pacjenci chodzą do po zwykłe porady medyczne albo żeby uzyskać receptę, bo inna struktura jest niewydolna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Moim zdaniem, jeżeli ta ustawa ma mieć sens, to nie może służyć tworzeniu kolejnej kosztownej struktury, którą później się trudno likwiduje. Widać już w tej chwili, że mało kto będzie miał ochotę likwidować SOR-y. Należałoby jednak to przemyśleć i kompleksowo spojrzeć na system ratownictwa w Polsce. Jestem bardzo za tym, aby centra urazowe w pewnych miejscach były, ale na dobrą sprawę załatwiały to SOR-y, których nie powinno było być tak dużo, jak jest w tej chwili. Tę samą rolę, którą teraz próbuje się przypisać centrom urazowym, miały spełniać SOR-y. Notabene zadanie SOR jest podobne, bo przecież szpitalny oddział ratunkowy miał się też zajmować urazami. Teraz odejmuje się SOR-om zadania, a nie odejmuje się pieniędzy i struktury. Moim zdaniem załatwienie tego problemu tylko po to, aby wydać pieniądze, jest niegospodarnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szczerze mówiąc, widzę tu pewne niekonsekwencje. Albo centra urazowe wkomponujemy w dotychczasowy system, albo na dobrą sprawę – w myśl tego, co pan mówi, czyli w myśl zasad i kryteriów – można by utworzyć takie centrum tylko w Warszawie, bo w półtorej godziny doleci się tu z całej Polski. Powiem szczerze, że nie bardzo przekonują mnie te argumenty, które pan stosuje. Nie bardzo widzę sens tej propozycji – w każdym razie w takim kształcie, w jakim państwo to zrobili – w kontekście tego, o czym mówi pan przewodniczący Sośnierz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem poruszyć jeszcze jedną kwestię, konsultacje społeczne. Napisali państwo,  że w toku uzgodnień projekt rozporządzenia „zostanie przedłożony”. Podkreślam,  że „zostanie przedłożony” celem zaopiniowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Tutaj zapisano, że zostanie przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Ale jednak został przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawHoc">W każdym bądź razie chciałbym wiedzieć, czy te konsultacje społeczne były przeprowadzone. Czy mamy jakieś opinie z tych konsultacji społecznych? Druga sprawa – już na marginesie – zwraca uwagę obfitość związków ratownictwa medycznego: Związek Pracodawców Ratownictwa Medycznego SP ZOZ, Polskie Stowarzyszenie Ratowników Medycznych, Stowarzyszenie Zawodowe Ratowników Medycznych, Ogólnopolski Związek Zawodowy Ratowników Medycznych, Polskie Towarzystwo Ratownictwa Medycznego, itd. Jest bardzo duża liczba prawie tak samo brzmiących stowarzyszeń ratowników medycznych. To dobrze. To dobrze, ale czy Sejm ma opinie tych towarzystw i stowarzyszeń?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCzeslawHoc">Drugie pytanie idzie w kierunku pytania i zastrzeżeń pana posła Sośnierza. W punkcie dodawanym do art. 3 napisano, że centrum urazowe to „wydzielona funkcjonalnie część szpitala, w rozumieniu przepisów o zakładach opieki zdrowotnej, w którym funkcjonuje szpitalny oddział ratunkowy”. Szpitalnych oddziałów ratunkowych jest wiele, a powstanie 12 centrów. W takim razie będzie straszliwe zamieszanie, będzie totalny chaos, a jednocześnie walka o procedury. A w ogóle, według jakich procedur będzie to oceniane? Zaczyna się tutaj naprawdę wielkie zamieszanie już nie tylko – powiedziałbym – organizacyjno-techniczne, ale walka o przetrwanie niektórych SOR-ów. Dzieje się to troszeczkę na chybcika, a niechciałbym, żeby doszło do wywrócenia tego wszystkiego i całkowitego chaosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Spróbuję się odnieść do kilku kwestii. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosimy jeszcze o wypowiedź pana profesora Jakubaszkę. Pan profesor jest – co chcę podkreślić – specjalistą medycyny ratunkowej, czyli dyscypliny teoretycznie czy pośrednio konkurencyjnej wobec centrum urazowego. Mówią bowiem państwo o SOR-ach, o konkurencji i odbieraniu. Jak państwo wiedzą, nie wszędzie są SOR-y.  Nie we wszystkich szpitalach są SOR-y i tak samo, jeżeli projekt zostanie zaakceptowany, centra urazowe nie będą wszędzie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziwi mnie fakt tylu opinii negatywnych, dlatego że kwestia centrów urazowych to nie jest kwestia, która urodziła się wczoraj i jest przedstawiana dzisiaj. Kwestia centrów urazowych jest dyskutowana od kilku lat i w tej chwili chcemy sfinalizować pomysły, które wcześniej były wysuwane przez różne gremia. Jak powiedziałem, w tej chwili chcemy sfinalizować pomysły, które rodziły się na przestrzeni kilku ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię różnicy pomiędzy SOR-em a centrum urazowym, to SOR przeznaczony jest do szybkiej diagnostyki i krótkiego pobytu. Właściwie w ciągu 24-48 godzin pacjent powinien być przeniesiony na odpowiedni oddział, jeżeli wymaga dalszego leczenia lub powinien zostać wypisany. Centrum urazowe diagnozuje, leczy z urazu i w dalszym etapie zabezpiecza pacjenta finalnie. To jest zupełnie inna koncepcja. Te pojęcia nie są tożsame. Centrum nie jest tylko większym SOR-em, koncepcyjnie jest to coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o korzyści, to myślę, że pan profesor Jakubaszko, przedstawi je państwu jako profesjonalista z dziedziny medycyny ratunkowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JuliuszJakubaszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dużym, ale pozytywnym zaskoczeniem jest dla mnie zaangażowanie państwa. W kwestii pytań mogę powiedzieć, że właściwie każde z nich może być rozwinięte do debaty na pół dnia. Z odnotowanych przeze mnie ponad 10 pytań, które padły w ciągu pierwszej pół godziny, wnoszę, że są państwo częściowo przygotowani do debaty na temat systemu ratownictwa medycznego w naszym kraju, w tym również systemu leczenia mnogich obrażeń ciała. W literaturze międzynarodowej ten drugi system określany jest jako medical trauma system. Jest to struktura organizacyjna, wypracowana przed około 30 laty przez wiodące ekonomicznie i cywilizacyjnie kraje, w których zorientowano się dość wcześnie, że umieralność członków rozwiniętego społeczeństwa w wieku do 44 roku życia jest głównie powodowana mnogimi obrażeniami ciała. Jednym z tych wiodących krajów były Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JuliuszJakubaszko">Aktywne społeczeństwo, aktywna młodzież i aktywni młodzi ludzie – siłą rzeczy prowadzi to do ogromnej liczby wielomiejscowych, mnogich obrażeń wywołanych urazami. Leczenie tych osób stwarza kolosalny problem organizacyjny, finansowy, ale również merytoryczny. Nie kto inny, jak Amerykańskie Towarzystwo Chirurgów i wyłoniona w nim sekcja traumatologii, na początku lat 80. XX w., mając ogromny amerykański materiał statystyczny – głównie z wojen m.in. z wojny koreańskiej i wietnamskiej – wykazało jednoznacznie, że szansą na przeżycie człowieka, który uległ jednemu lub mnogim urazom, jest szybkie dotarcie do wyspecjalizowanego ośrodka chirurgicznego. Chodzi o ośrodek wyspecjalizowany w kompleksowym, jednoczasowym działaniu medycznym, czyli leczeniu i chirurgii urazu wielonarządowego. Tylko w takim ośrodku można uratować życie człowieka w sposób racjonalny i w czasie stosownym do patofizjologii umierania człowieka, który uległ urazowi wielonarządowemu. Zaznaczam, że chodzi o ciąg kilku lub kilkunastu zabiegów chirurgicznych. Zabiegi te powinny być powiązane ze sobą, a czasem toczone równoczasowo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JuliuszJakubaszko">Z chwilą wprowadzenia sieci centrów urazowych w takich krajach, jak Stany Zjednoczone, Republika Federalna Niemiec, Australia, Zjednoczone Królestwo czy Irlandia, udowodniono jednoznacznie – nikt się na ten temat nie spiera – że umieralność okołourazowa młodych ludzi nowoczesnego społeczeństwa spadła o ponad połowę. Usiłujemy dopracować się takiego modelu w naszym krajowym systemie. Oczywiście jest nam trudniej. Być może jest nam trudniej również z tego względu, że globalna transformacja systemu ochrony zdrowia ciągnie za sobą koszty. Mówimy o tym myśląc również o kosztach. W propozycji nowelizacyjnej jest to jeden z czołowych argumentów, aby kosztów nie mnożyć. Oznacza to, że chcemy dostosować istniejące szpitale chirurgii wielospecjalistycznej do zadań centrum urazowego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JuliuszJakubaszko">Proszę państwa, biorąc przykłady z życia, mogę nimi sypać jak z rękawa, odbieram bardzo dużo próśb o interwencję i to nawet wśród najbliższych znajomych. „Słuchaj, uległam wypadkowi. Rozjechali mnie na przejściu dla pieszych. Mam złamaną rękę, kość ramieniową i złamane podudzie. Zawieźli mnie do izby przyjęć szpitala, jest tu trochę chirurgów, ale leżę już tak szóstą godzinę. Umieram, zabierz mnie stąd. Weź mnie tam, gdzie chirurdzy kompleksowo podeszliby do mnie w trybie natychmiastowym”. Takie są nasze realia. W chwili obecnej przeciętny, średni oddział chirurgiczny jest nastawiony na chirurgię planową, na zabiegi wcześniej zaplanowane i odpowiednio zajmujące czas oraz blok operacyjny. Przekształcenie ośrodka wielochirurgicznego w centrum urazowe ma nałożyć na ten ośrodek dodatkowe zadania ukierunkowane na pacjenta z urazem wielonarządowym. To właśnie liczba, czy nawet istnienie SOR-ów w naszym kraju udowodniło i codziennie udowadnia, jak trudno jest przekazać z oddziału ratunkowego pacjenta wielourazowego na blok chirurgiczny. Taki pacjent w trybie natychmiastowym wymaga wykonania ciągu zabiegów chirurgicznych. Już ponad 4 lata pracuję w oddziale ratunkowym dużego szpitala miejskiego i wiem, co oznacza np. otrzymanie przez oddział ratunkowy pacjenta, który jest po wypadku komunikacyjnym, ma zmiażdżoną wątrobę, rozerwaną śledzionę, załamane udo i złamane podudzie. Jest to uraz wielonarządowy i tego człowieka z oddziału ratunkowego nie ma gdzie przekazać. Nie ma takiego miejsca, przynajmniej w moim mieście, czyli we Wrocławiu, w którym kompleksowo, w ciągu tej samej nocy byłyby wykonane wszystkie niezbędne elementy chirurgii. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JuliuszJakubaszko">To, co literatura mówi na ten temat, czyli że po utworzeniu centrów umieralność z powodu urazów wielonarządowych zmniejszy się o ponad połowę, to jest prawda udowodniona na ogromnym materiale statystycznym. Żadnych drzwi nie będziemy wyważać, jeżeli również w naszym kraju chcemy zmniejszyć dość wysoką umieralność okołourazową. Taką szansę stwarza sieć referencyjnych, dobrze przygotowanych centrów urazowych. Nie jest to, jak twierdzi pan poseł Sośnierz, konkurencja dla istniejących oddziałów ratunkowych, ale wsparcie. W tej chwili oddziały ratunkowe borykają się z pacjentami wielourazowymi, bo po prostu nie ma miejsc, do których szybko i w kompetentnych warunkach można takiego pacjenta przekazać. To jest problem SOR-ów, panie pośle, właśnie w tej chwili, na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Czy jest ich za dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JuliuszJakubaszko">Nie za dużo, panie pośle. SOR-ów jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie profesorze, prosiłbym o ograniczenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JuliuszJakubaszko">Oczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bo mamy też ograniczenia czasowe. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Także przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JuliuszJakubaszko">Jednoznacznie mówię, że stworzenie sieci centrów urazowych jest potrzebą medycyny ratunkowej. Chodzi o uzupełnienie istniejącej sieci szpitalnych oddziałów ratunkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Widziałem jeszcze zgłoszenia. O ile dobrze widziałem, była to pani poseł Masłowska. Przypominam, że jesteśmy, niestety, ograniczeni czasowo do godziny 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">To nic, ja krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo krótko. Później chciał zabrać głos pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, pan wybaczy, ale ten akademicki wykład dla mnie był zupełnie nieprzekonywujący. Panie ministrze, dlaczego nie rozważono alternatywy takiej oto, o czym zresztą już była mowa, żeby wzmocnić istniejące oddziały ratunkowe? Można to było zrobić choćby ze środków unijnych, czyli z programu operacyjnego „Infrastruktura i Środowisko”, wzmacniając nawet oddziały chirurgiczne w istniejących szpitalach tak, aby ten przepływ, o którym pan profesor mówi, był sprawniejszy. Lepiej to zrobić zamiast tworzyć centra i to takie, które nawet nie pokrywają się z siecią województw, więc będzie się pojawiał problem odległości i problem transportu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Natomiast obok tego można byłoby rozważyć utworzenie jednego lub dwóch wysokospecjalistycznych centrów w Polsce. Jeżeli te unowocześnione oddziały chirurgiczne czy ratunkowe nie spełniłyby swojej roli, to wtedy rozumiem, że można byłoby takie oddziały – jeden czy dwa – w Polsce utworzyć. Tymczasem, biorąc pod uwagę nasze możliwości, należy wzmocnić to, co jest, bo sukces nie będzie polegał na pomnożeniu tych placówek czy utworzeniu sieci, tylko na tym, jak one są wyposażone i jaką kadrą dysponują. Uważam, że tu jest problem – w ich wyposażeniu i w kadrze. Można poprawić ten stan poprzez wykorzystanie środków unijnych w ramach programu, który jest proponowany dla tychże centrów. Uważam, że proponowane działanie jest nieoszczędne i do niczego nie prowadzące, chyba że chodzi o utworzenie kolejnych stanowisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zdzisław Bujas, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. Chciałem się wypowiedzieć właściwie w kilku słowach. Oczywiście, kwestia konsultacji będzie następnym elementem dyskusji. Natomiast, jeżeli mogę, panie przewodniczący, to mam pytanie do pana ministra i do pana profesora. Proszę państwa, jeżeli w fazie prac przygotowawczych mówi się o systemie ratownictwa i słyszę, że będziemy znowuż coś robić w fazach albo w etapach, to ja czegoś tu nie rozumiem. Proszę państwa, co się działo w momencie, kiedy stworzyliśmy SOR-y? Pamiętają państwo, jak ostra była debata, bo już wtedy mówiliśmy o zadaniowości SOR-ów. Wiemy, jak one dzisiaj wyglądają. Mówił o tym – między innymi – pan Sośnierz. Proszę państwa, tak naprawdę nie ma SOR-ów z prawdziwego zdarzenia, bo SOR miał mieć dużo większą zadaniowość i system jego organizacji miał być całkowicie inny. Mogą państwo obejrzeć, jak to wygląda i wtedy się państwo przekonają.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Zastanawia mnie jedno. Czy w polskim systemie tańsze, łatwiejsze i lepsze nie jest to, o czym tutaj mówili państwo posłowie? Chodzi o doposażenie i reorganizację SOR-ów oraz wytypowanie wśród nich takich, które będą stanowiły nadrzędny element w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Proszę państwa, tworzenie dziś centrów i mówienie, że nie zwiększy się liczebność kadry, jest nieprawdą. Jeżeli w projekcie państwo podają, że trzeba zapewnić taki system specjalistów, to nie jest prawdą, że tych specjalistów nie będzie, bo to jest 24-godzinna gotowość tych osób. Dam państwu przykład, bo pan profesor też był łaskaw podać przykład. W roku 1978 był wypadek i wielonarządowy uraz. Nie było wtedy SOR-ów. Nie było niczego. Proszę państwa, nie było problemu, na dwóch stołach operacyjnych robiliśmy sześć zabiegów specjalistycznych. Panie profesorze, robiliśmy nerki, robiliśmy rozerwane naczynia, robiliśmy ortopedię i na końcu była robiona neurochirurgia. Przepraszam bardzo, jaki jest problem? Co wtedy robił zespół i to przy tak słabo rozwiniętym systemie? Powtarzam, konieczna jest reorganizacja, natomiast tworzenie centrów i mówienie o fazach jest nieporozumieniem. Albo jest domknięty system, który funkcjonuje na 100%, w którym jest złota godzina, o której pan profesor wielokrotnie mówił, albo nie ma złotej godziny i nie ma systemu, tylko znów jest prowizorka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Niestety, przerywam tę dyskusję, bo jest godzina za pięć 9.00. O godzinie 9.00 mamy głosowania na sali plenarnej. Widzimy, jakie emocje wzbudza ta ustawa. Chciałbym zaproponować powołanie podkomisji, która spróbuje zmierzyć się z tym tematem. Myślę, że prace nad ustawą będą prowadzone w podkomisji, a później wrócimy na posiedzenie Komisji. Czy pan minister chciał jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jedna rzecz? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Chciałbym króciutko poruszyć dwie kwestie. Myślę, że właśnie w podkomisji będziemy w stanie wyjaśnić państwu, którzy mają wątpliwości, co to jest centrum urazowe, a co to jest szpitalny oddział ratunkowy. Proszę tylko zapamiętać to, o czym powiedział pan profesor, że wprowadzenie centrów urazowych dwukrotnie obniży śmiertelność w przypadku nagłych zdarzeń, urazów i innych zdarzeń o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Panie pośle, jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to odsyłam pana do uzasadnienia ustawy. Na przedostatniej i ostatniej stronie jest dokładna lista podmiotów, z którymi konsultacje były przeprowadzone. Jest też informacja o tym, jakie uwagi zostały uwzględnione, a jakie uwagi zostały odrzucone. Również na stronie internetowej  Ministerstwa zawarte są wszystkie zgłoszone uwagi. Projekt przeszedł fazę konsultacji społecznych. W związku z tym nie wiem, dlaczego pan przewodniczący Bujas występuje z uwagą, że będziemy jeszcze na ten temat dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym zaproponować skład podkomisji. Podkomisja byłaby 7-osobowa, chyba że państwo zechcą ją powiększyć. Platforma Obywatelska proponuje, żeby w skład podkomisji weszli pan poseł Jerzy Ziętek, pan poseł Czesław Czechyra i pan poseł Jan Kulas. Rozumiem, że panowie posłowie się zgadzają. Dobrze. Ze strony Prawa i Sprawiedliwości zostali zgłoszeni pan poseł Czesław Hoc i pan poseł Kazimierz Moskal, tak? Czy panowie się zgadzają? Zgadzają się. Ze strony Sojuszu  Lewicy Demokratycznej proponuje się panią poseł Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Jeśli SLD się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli się zgodzi SLD. Nie mamy jeszcze zgłoszonego kandydata ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Adam Krzyśków, tak? Jeżeli chodzi o SLD, to w skład podkomisji wejdzie pani przewodnicząca Elżbieta Streker-Dembińska. Czyli mamy ustalony skład podkomisji. Poproszę o to, żeby posiedzenie podkomisji odbyło się dzisiaj w tej sali o godzinie 11.00. Podkomisja zaraz się ukonstytuuje. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>