text_structure.xml
54.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam propozycję, jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, żebyśmy zmienili porządek dzisiejszego posiedzenia i w pkt 1 zaopiniowali zmianę planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009, a dopiero w pkt 2 zajęlibyśmy się pierwszym czytaniem poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, taki porządek dzisiejszych obrad zaproponuję. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym przystąpimy do procedowania. Pkt 1 – zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Państwo otrzymali stosowny druk. Jest to druk dotyczący zmian w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Proszę pana ministra i ewentualnie przedstawicieli Funduszu o uzasadnienie tego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również za uzgodnienie, zgodnie z prośbą, zmiany porządku procedowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to kolejna zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Stan prawny wygląda oczywiście tak, że każdorazowo zmiana w planie Funduszu, choćby była najmniejsza, musi być zaopiniowana przez dwie właściwe Komisje sejmowe, czyli Komisję Zdrowia i Komisję Finansów Publicznych, co też – jak rozumiem, pan prezes Paszkiewicz czyni, przedkładając przedmiotową zmianę planu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zmiana – jak widzą państwo z materiałów, które zostały państwu dostarczone – jest bardzo wąska i niewielka kwotowo, a dotyczy zwiększenia przychodów z dotacji budżetu państwa o 2198 tys. zł, z czego 629 tys. zł przychodów z tytułu realizacji zadań zleconych, z jednoczesnym przeznaczeniem środków na zwiększenie kosztów programów polityki zdrowotnej realizowanych na zlecenie i 1569 tys. zł na finansowanie zadań, o których mowa w art. 97 ust. 3 pkt 2a, 3 i 3b ustawy, uwzględniające koszty administracyjne, z jednoczesnym przeznaczeniem tychże środków na sfinansowanie leczenia lub badań diagnostycznych poza granicami kraju, których nie przeprowadza się w kraju.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">To tyle tytułem bardzo krótkiej relacji. Panie przewodniczący, jeżeli jest taka potrzeba, jest pan prezes Paszkiewicz i przedstawiciele Funduszu, więc będą w stanie odnieść się do tego szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Paszkiewicz chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy jego przedstawiciel? Proszę bardzo o trochę więcej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak już pan minister wspominał, projektowana zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia jest konsekwencją rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 grudnia 2008 r. w sprawie wydatków budżetu państwa, które w 2008 r. nie wygasają z upływem roku budżetowego. Zgodnie z tym rozporządzeniem, w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009 zaistniała konieczność zamieszczenia środków na realizację wysyłki zaproszeń w ramach programów polityki zdrowotnej objętych „Narodowym programem zwalczania chorób nowotworowych” w wysokości 629 tys. zł, jak równie środków niewygasających na realizację zgód wydawanych przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie za granicą świadczeniobiorców lub badania diagnostyczne, których nie wykonuje się w kraju. Ostateczny termin wykorzystania tych środków upływa z dniem 30 czerwca 2009 r. To właściwie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów lub zaproszonych gości chciałby w tej sprawie zabrać głos? Proszę o wyrażanie swoich opinii.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że opiniowana przez nas dzisiaj zmiana planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia jest zabiegiem kosmetycznym. Pewne zasoby finansowe, które pozostały, są przepisane na odpowiednie działania na rok bieżący.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja Zdrowia pozytywnie opiniuje projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009, zawarty w stosownym dokumencie, który państwo posiadają. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym stwierdzam, że Komisja Zdrowia opiniuje pozytywnie projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2009. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam 3 minuty technicznej przerwy, po czym przystąpimy do drugiego punktu posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę gości i przedstawicieli Komisji o zajęcie miejsc. Przystępujemy za chwilę do następnego punktu dzisiejszych obrad – pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali. Proszę bardzo panie z sekretariatu o poproszenie osób, które są jeszcze w kuluarach o zajęcie miejsc.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Otrzymali państwo również stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali. Myślę, że rozpoczniemy posiedzenie. Bardzo proszę, w związku z tym, że zostałem wyznaczony przez grupę posłów do prezentowania tego projektu, żeby pan poseł Damian Raczkowski zechciał przewodniczyć posiedzeniu Komisji w tym punkcie. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia kolejnego punktu. Bardzo proszę pana przewodniczącego Bolesława Piechę o przedstawienie poselskiego projektu ustawy zawartego na pięćdziesięciu stronach tekstu, który otrzymaliśmy z uzasadnieniem. Po przedstawieniu projektu przez pana przewodniczącego poproszę o stanowisko rządu, otworzę dyskusję i przedyskutujemy sobie ten projekt, i zobaczymy, co będzie dalej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam zaszczyt, w imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zaprezentować projekt ustawy zawarty w druku nr 1520, z dnia 14 maja 2008 r., o sieci szpitali.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Podstawową przesłanką do stworzenia tego projektu jest kwestia odpowiedzialności państwa za zdrowie Polaków. Tak my, połowie wnioskodawcy, rozumiemy to, co zawarte jest w art. 68 Konstytucji RP, że władze publiczne, czyli rząd, władze samorządowe, są odpowiedzialne – zgodnie z zapisami konstytucji – za organizację opieki zdrowotnej w Polsce. Projekt ustawy o sieci szpitali przewiduje utworzenie sieci szpitali, której jednym z najważniejszych warunków jest odpowiedź na zapotrzebowanie zdrowotne przeciętnego Polaka. O czym ten projekt mówi?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Jak państwo pamiętają, w poprzednim roku były ogromne kontrowersje związane z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, a zwłaszcza dotyczącą szpitali. Szpital, który z definicji jest zakładem opieki zdrowotnej udzielającym świadczeń całodobowych, tym samym działa od godziny 0.00 do godziny 24.00, jest obowiązany do udzielenia określonych świadczeń zdrowotnych tym, którzy tych świadczeń potrzebują. Ma to dwa aspekty. Jeden to jest aspekt nagłego zachorowania lub urazu, który występuje w przypadku dramatycznych zdarzeń zdrowotnych, łącznie, na przykład, z wypadkami komunikacyjnymi, a drugi to jest kwestia potrzeb zdrowotnych, które rodzą się w każdej minucie naszego życia.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Ten projekt mówi o jednym podstawowym aspekcie. Wiemy, jaką rolę w polskim systemie ochrony zdrowia pełni szpital. Zdajemy sobie sprawę z tego, że na szpital pacjent polski zawsze może liczyć. I po to, żeby polski obywatel, polski pacjent, który jest w sytuacji nagłego zagrożenia zdrowia lub życia, mógł znaleźć stosowną pomoc natychmiast, jak najszybciej tworzymy określone przepisy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponujemy, aby odpowiedź na pytanie, ile łóżek szpitalnych potrzebnych jest w Polsce, oprzeć na zasadach planowania. Te plany potrzeb opieki zdrowotnej przewijają się w polskim ustawodawstwie i polskim myśleniu o sprawie reformy ochrony zdrowia przez wiele lat. Jedni mówią, że te sprawy ureguluje rynek – to znaczy, że rynek zadecyduje o tym, czy szpital jest potrzebny, czy nie. Inni – ja jestem przedstawicielem tych innych – mówią wyraźnie, że pacjent w nagłej potrzebie musi trafić do ośrodka opieki zdrowotnej, czyli szpitala, niezależnie od tego, czy akurat dzisiaj mamy piątek i po godzinie 16.00 lekarze i pielęgniarki pracują w innym systemie i są w domu, bo ten szpital musi spełniać warunki niesienia pomocy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Ta ustawa kategoryzuje łóżka. Mówi głównie o łóżkach opieki krótkoterminowej. Definicja łóżek i potrzeb leczenia krótkoterminowego jest znana. Są to tak zwane szpitale ostre. Nie mówimy w tej ustawie o szpitalach opieki długoterminowej, bo to jest osobna gałąź, która nie wymaga działania ad hoc, czyli podjęcia interwencji lekarskiej, pielęgniarskiej, rehabilitacyjnej czy innej z minuty na minutę.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Projekt ten został przygotowany w oparciu o różnego rodzaju opinie, ekspertyzy, badania naukowe dotyczące wykorzystania polskich szpitali – dotyczy to głównie lóżek szpitalnych – i ich interwencji w sytuacji zaistnienia konieczności udzielenia natychmiastowego świadczenia z uwagi na zagrożenie zdrowia i życia. Głównym wątkiem w tym dokumencie, który omawiamy, są analizy, sprawozdania, które przedstawił Narodowy Instytut Zdrowia, Polski Zakład Higieny, dotyczące odpowiednich potrzeb zakładów opieki zdrowotnej, potrzeb szpitali w zakresie tak zwanych łóżek ostrych. Oparty jest na wieloletnich analizach, jak te łóżka szpitalne są wykorzystane. Polska nie jest, niestety, krajem jednolitym. Istnieją regiony, gdzie natłok czy liczba łóżek szpitalnych, które są przeznaczone do pomocy w sytuacjach ostrych, czyli naglących, jest większa, a są obszary Polski, gdzie ta działalność jest zdecydowanie mniejsza.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Staramy się w tej ustawie pewne zadania złożyć głównie na barki marszałków województw, bo to marszałek województwa jest odpowiedzialny konstytucyjnie i z mocy innych ustaw za zapewnienie pomocy zdrowotnej w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia, katastrof, klęsk żywiołowych itd. Urzędy marszałkowskie przygotowują stale – jedne lepiej, a drugie gorzej – różnego rodzaju raporty dotyczące tego, co nazywa się zabezpieczeniem opieki zdrowotnej w łóżko szpitalne ostre. Takie prezentacje miały miejsce w ciągu ostatnich lat kilkakrotnie. Muszę powiedzieć, że przynajmniej dwa województwa w tej materii wykazały się ogromną precyzją swoich stwierdzeń i szacowaniem, w ramach strategii dla swojego województwa, potrzeb szpitalnych. Są to województwa pomorskie i zachodniopomorskie. Te województwa, w ramach przyjętych przez sejmik strategii, określiły zapotrzebowanie na łóżka szpitalne.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Szpital po to, żeby zostać włączonym do sieci szpitali, musi spełniać pewne kryteria. Te kryteria scharakteryzowane są przede wszystkim w odpowiednich przepisach ustawy, a dotyczą trzech segmentów. Po pierwsze, to czy szpital jest na tak zwanym poziomie referencyjnym pierwszym, czyli spełnia ogólne założenia pomocy, czy drugim lub trzecim – mówimy tutaj o klinice, gdzie wykonywane są wszelkie dostępne w Polsce, nawet bardzo skomplikowane technologie medyczne. Ten szpital spełniając te warunki – a warunki te są różne – oprócz warunków merytorycznych, sanitarnych, o posiadaniu odpowiedniego personelu i sprzętu diagnostycznego, musi spełniać kryteria określone w ustawie i wypisane enumeratywnie.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Zakwalifikowanie szpitala do sieci szpitali mówi o jednej sprawie. Pamiętajmy, że jest to decyzja administracyjna. Tę decyzję administracyjną opartą na stworzonym zespole, który nazywa się radą do spraw szpitali, podejmuje minister. Jest to decyzja administracyjna, w związku z czym podlega normalnym kryteriom administracyjnym, czyli w drodze odwoławczej i rozstrzygnięciom sądowym.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Co jest korzystne z punktu widzenia szpitala? Bo to, że jest to korzystne dla pacjenta, to wiemy. Co dla szpitala ma być bardzo ważne? Szpital spełniając określone kryteria akredytacyjne, techniczne, sanitarne, merytoryczne, diagnostyczne, uzyskuje z mocy ustawy większy kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Zaproponowane przez nas rozwiązanie nie stawia szpitala, który zakwalifikowany jest do sieci szpitali, na bardzo wysokim piedestale, bo zgodnie z zapisami ustawy trzeba powiedzieć, że szpital wpisany w rejestr prowadzony przez Ministra Zdrowia, dotyczący sieci szpitali, uzyskuje kontrakt co najwyżej o 3% większy w porównaniu z innym szpitalem, który nie jest zakwalifikowany do sieci. Ta 3-procentowa zwyżka kontraktu jest dla szpitali rzeczą ważną. Jest to z jednej strony kwestia stałego doskonalenia swoich możliwości, w tym diagnostycznych, terapeutycznych czy odpowiedniej klasy lekarzy, a z drugiej strony jest to również pozycja, która mówi o tym, że szpital pozostaje w pełnej gotowości 24-godzinnej przez 365 dni w roku.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczywiście te kryteria, które tutaj przedstawiliśmy – a w załączniku do ustawy mają państwo różnego rodzaju tabele czy wnioski, ankiety, warunki, które trzeba spełnić, żeby szpital został zakwalifikowany do sieci – muszą być stwierdzone w drodze wypełnienia ankiety i oceny. Na poziomie województwa będą to oceniać agendy związane z marszałkiem województwa, rady do spraw szpitalnictwa. Na poziomie ministerstwa takim organem doradczym i opiniotwórczym będzie krajowa rada do spraw sieci szpitali. Jakie ma ona zadania? Ma ona zadania, po pierwsze, kategoryzacji i przygotowania decyzji ministra dotyczących wpisu. Ta rada, łącznie z ministerstwem, będzie monitorować i oceniać jakość opieki szpitalnej udzielanej przez szpitale sieciowe. Ta rada będzie również pełnić nadzór nad siecią szpitali.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy pamiętać, że decyzja „za”, czyli wpisanie do krajowego rejestru sieci szpitali, jak i wypisanie, jest decyzją administracyjną, w związku z czym sprawy merytoryczne będą musiały być bardzo poważnie uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PoselBoleslawPiecha">Jakie to ma znaczenie dla budżetu państwa, jeżeli chodzi o koszty? Zdajemy sobie sprawę z tego, że każda organizacja, która działa pod szyldem ministerstwa lub marszałka województwa, ma określone koszty. Te koszty zostały przez nas skalkulowane. Przewidujemy, że koszty funkcjonowania rad do spraw szpitali na poziomie województwa i na poziomie krajowym będą się zamykać w kwocie około 3,5-3,8 mln zł. To są koszty związane z normalnymi przepisami w tej sprawie, to znaczy kwestią diet, opłat hoteli, utraconego wynagrodzenia dla członków odpowiednich rad. Jednocześnie wchodzi w to obsługa administracyjna, która również musi być w to wliczona.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PoselBoleslawPiecha">Sądzimy, że ukształtowanie sieci szpitali w Polsce będzie miało dwa zasadnicze aspekty pozytywne. Po pierwsze, to pacjent, czyli obywatel będzie wiedzieć, gdzie może niezwłocznie, niechybnie i pewnie trafić i zostać poddany leczeniu. A po drugie, szpitale korzystając z pewnej preferencji finansowej, chociażby za to, że są szpitalami sieciowymi, będą się starać, żeby pełnić tę opiekę 24-godzinną w przypadkach różnych zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PoselBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że tego typu rozwiązanie jest bardzo potrzebne, bo kraje europejskie na poziomie samorządów terytorialnych mają takie plany zabezpieczenia czy przygotowania zakładów opieki zdrowotnej do sytuacji kryzysowych, ale nie tylko. Ten projekt jest zgodny z prawem europejskim. Unia Europejska nie określa ram, których musimy przestrzegać. Jest to odesłane do prawodawstwa krajowego.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#PoselBoleslawPiecha">Po trzecie, da to z jednej strony pewność organizatorowi, czyli samorządowi terytorialnemu, że jego szpital podlegając tej ustawie będzie miał określone preferencje, czyli nie będzie łatwa decyzja o tym, żeby szpital przebranżowić czy zlikwidować, tylko będzie się jednak przyglądać temu, co dzieje się w całym województwie. Z drugiej strony da to również pewność pacjentowi, że w sytuacji zagrożenia zdrowia albo życia do szpitala trafi.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#PoselBoleslawPiecha">Projekt ustawy zaproponowany jest na kilkudziesięciu stronach druku nr 1520. Jest on podzielony na określone rozdziały mówiące o sprawach od ogólnych do szczegółowych. Oczywiście większość rozdziałów ma charakter pewnego przepisu albo pewnej instrukcji administracyjnej jak powinna działać krajowa rada do spraw szpitali, jak powinny działać i jak powinni być wybierani członkowie do wojewódzkich komisji do spraw szpitali i na jakiej podstawie Minister Zdrowia będzie mógł podejmować decyzje o wpisaniu szpitala, a zwłaszcza jego łóżek opieki krótkoterminowej, do sieci.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#PoselBoleslawPiecha">Drugim założeniem było zwrócenie uwagi na to, co się dzieje dzisiaj w sytuacji XXI wieku z potrzebami zdrowotnymi. Zdajemy sobie absolutnie sprawę z tego, że szpitale, te klasyczne, które jeszcze obserwowaliśmy kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu, idą w zapomnienie. Dzisiaj szpitale generalnie różnicują się na te, które mając odpowiednie zasoby merytoryczne, fachowe, diagnostyczne, sprzętowe, potrafią wyleczyć każdą chorobę w bardzo szybkim czasie i takie, które zajmują się opieką długoterminową. A dzisiaj mamy tylko dwie kategorie zakładów opieki zdrowotnej, które zajmują się opieką długoterminową. Są to zakłady pielęgniarsko-opiekuńcze albo opiekuńczo-lecznicze. Sądzę, że wyzwaniem dla nas jest z jednej strony kreowanie dobrych, sprawnych szpitali krótkoterminowych, gdzie czas leczenia pacjenta się skraca, a z drugiej strony tworzenie oddziałów opieki długoterminowej w różnych aspektach, gdzie te szpitale czy ośrodki mają w pewnym sensie inny – co nie znaczy, że gorszy – standard leczenia, ale też inne – co nie znaczy, że gorsze – ale na pewno mniejsze, koszty swojej działalności.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo proszę Wysoką Komisję, przedstawicieli instytucji oraz gości o wypowiadanie się na temat tego projektu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt jest kontrowersyjny i być może nie zawiera wszystkich aspektów, które chcieliśmy poruszyć, ale chciałbym i bardzo bym prosił, żeby Komisja pochyliła się nad tym projektem i przystąpiła do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę pana ministra Marka Habera o to, żeby przedstawił stanowisko rządu do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle. Projekt ustawy o sieci szpitali, tak jak pan poseł wspomniał, proponuje pewnego rodzaju rozwiązania zmierzające do tego, by zdefiniować potrzeby zdrowotne mieszkańców Polski, aby doprowadzić do sytuacji, w której odpowiedzielibyśmy sobie na pytanie, jakie zasoby lecznictwa szpitalnego są potrzebne do zaspokojenia tych potrzeb i w jaki sposób zabezpieczyć te zasoby tak, aby one mogły te potrzeby zdrowotne realizować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">W ustawie mówimy o utworzeniu instytucji, które by doprowadziły do tego, aby struktura lecznictwa szpitalnego w trybie pewnych decyzji administracyjnych została dopasowana do tych potrzeb zdrowotnych. Również jest mowa o tym, aby wprowadzić w istniejącym systemie opieki szpitalnej zasady monitorowania, oceny systemu jakości świadczeń, jakie są realizowane w szpitalach, jak i oceny ich sytuacji finansowo-ekonomicznej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Po przeanalizowaniu propozycji, które znajdują się w treści ustawy, pragnę przedstawić stanowisko rządu w tym zakresie, składające się z szeregu uwag mających charakter po części legislacyjny, po części merytoryczny, techniczny, ale również uwag o charakterze ustrojowym, politycznym, które dotyczą polityki, którą obecny rząd realizuje.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Rozpocznę od uwag o charakterze legislacyjnym. Mamy zastrzeżenia dotyczące treści projektu i określenia w tej treści celu projektowanej regulacji. W naszym przekonaniu, samo stwierdzenie, że mamy realizować zadania państwa w zakresie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych osób uprawnionych do świadczeń opieki zdrowotnej oraz że jest to optymalizacja wykorzystania tych zasobów opieki zdrowotnej poprzez tę optymalizację, jest niewystarczająca. Brak jest informacji na temat sposobu realizacji tych celów i te zasady są tu nieprecyzyjne. W związku z tym mamy tu do czynienia raczej z pewnym charakterem deklaracji, natomiast nie z normą prawa. Pomijając kwestię zasad techniki prawodawczej, rodzi to określone wątpliwości już natury merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o kolejną uwagę o charakterze legislacyjnym, w sytuacji, kiedy w wielu miejscach mamy odesłanie do aktów wykonawczych, w których mają być uregulowane takie kwestie jak optymalna liczba łóżek w specjalnościach lekarskich, optymalna liczba łóżek w specjalności lekarskiej, jaką jest psychiatria, wzór wniosku o włączenie szpitala, szczegółowe kryteria kwalifikowania oddziałów szpitala do poszczególnych poziomów referencyjnych itd., itd. – tych odesłań jest wiele – to w naszym przekonaniu do tych projektów powinno się dołączyć założenia aktów wykonawczych. W naszym przekonaniu te założenia są tutaj niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Kolejny element to uwagi merytoryczne. Dotyczą one na przykład sprawy tworzenia i składu krajowej rady do spraw szpitali i wojewódzkich komisji do spraw szpitali. Budzi nasze wątpliwości bezstronność i sposób wyłaniania składu tej rady. W konstrukcji, która jest tutaj zaproponowana, w skład rady praktycznie wchodzą wyłącznie przedstawiciele organów tworzących szpitale publiczne. Nie mamy tutaj propozycji uczestniczenia w tych organach przedstawicieli sektora niepublicznego, który również może realizować zadania publicznej ochrony zdrowia. Wątpliwości budzą również kryteria, które są stawiane członkom rady. W naszym przekonaniu, wymagają one doprecyzowania, przede wszystkim jeśli chodzi o chęć zagwarantowania tego, aby w składzie rady znajdowały się osoby, które będą miały odpowiednie przygotowanie merytoryczne, odpowiednią wiedzę i kompetencje.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Uwagą mniejszej wagi jest sprawa dotycząca wynagradzania członków rad. W naszym przekonaniu to wynagrodzenie powinno być w większym stopniu uzależnione od obciążenia pracą, od efektów pracy. Nie powinno mieć charakteru stałego.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli chodzi o kolejną uwagę merytoryczną, to dotyczy ona uregulowania pewnych kwestii, które tak naprawdę są zadaniami i rolą, jaką powinien w tym momencie pełnić samorząd terytorialny, natomiast są one przekazane innym jednostkom. I tak, na przykład, mamy sytuację, w której podstawy realizowania przez jednostki samorządu terytorialnego zadań publicznych są realizowane na podstawie decyzji ministra.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Kolejna sprawa, to kryteria, którymi kierował się projektodawca przy ustalaniu składu rady do spraw szpitali, czy rozwiązania dotyczące nadzoru ministra właściwego do spraw zdrowia nad tworzeniem i funkcjonowaniem sieci szpitali. W naszym przekonaniu, polskie ustawodawstwo nie zalicza ministrów kierujących odpowiednimi działami administracji rządowej do organów nadzoru nad działalnością samorządu terytorialnego. Mamy tu więc do czynienia z pewną sprzecznością.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Budzi wątpliwości również sprawa oceny skutków regulacji. Wydaje się ona niewystarczająca. W momencie, kiedy przyjmujemy określone założenia dotyczące pewnych kierunkowych wskaźników liczby łóżek w poszczególnych województwach, wiązać się to będzie z bardzo dużymi zmianami związanymi z przekształceniem tych szpitali, restrukturyzacją łóżek szpitalnych, szpitali, likwidacją części oddziałów i tworzeniem nowych oddziałów. Brak jest oceny skutków tego postępowania i efektu, z którym będziemy mieć do czynienia po wdrożeniu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Krótka techniczna uwaga. W tekście ustawy, w art. 51, mamy zapisy, które są niemożliwe do zrealizowania. Mówią one o terminie 31 maja 2008 r. jako terminie składania pierwszych wniosków o włączenie do sieci szpitali. Ale rozumiem, że jest to sprawa techniczna, jak to nazwałem, i nie ma większego znaczenia – jest do poprawienia.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Natomiast w ostatniej części stanowiska rządu pragnąłbym się skupić na fundamentalnych sprawach, które dotyczą zarówno polityki rządu, jak i pewnej ustrojowej konstrukcji tej ustawy. W tej ustawie mamy do czynienia z bardzo wyraźnym zcentralizowaniem pewnych decyzji, z tworzeniem pewnej hierarchicznej struktury, która w sposób dość dyrektywny będzie narzucała pewne rozwiązania i będzie zobowiązywała lecznictwo szpitalne do ich realizacji. Decyzje i kierunek zmian, jakie przyjął rząd, który reprezentuję, są zupełnie odmienne. Mówimy o decentralizacji działania administracji publicznej i administracji samorządowej. Mówimy o przekazaniu maksymalnie daleko idących kompetencji i odpowiedzialności na poziom samorządu terytorialnego. Tutaj mamy do czynienia z zupełnie odwrotnym kierunkiem i w związku z tym nie możemy się z tym zgodzić. Mamy do czynienia również z faktem utrzymania podziału szpitali na publiczne i niepubliczne. Wielokrotnie prezentowaliśmy stanowisko, że o dostępie do środków publicznych nie może decydować podział na publiczny i niepubliczny szpital z racji jego formy orgnizacyjno-prawnej. Może decydować o realizowaniu zadań publicznych tylko to, czy ta jednostka korzysta ze środków publicznych czy nie, czy ma podpisany kontrakt z płatnikiem, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia w chwili obecnej. Te propozycje i założenia, które są w tej ustawie, jakby utrzymują ten podział na sektor publiczny i niepubliczny, nie doprowadzają do sytuacji zrównani podmiotów w świetle prawa, czynią pewne jednostki uprzywilejowanymi, a inne znajdują się poza systemem. Wydaje się również bardzo trudne z pozycji centralnej, z pozycji administracyjnej, tak daleko idące ignorowanie w strukturę łóżek szpitalnych, w to, w jakim stopniu te założenia, które zostają przyjęte przez krajową i wojewódzkie rady do spraw sieci szpitali, mają być obligatoryjne dla jednostek, które będą w skład tej sieci wchodziły.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo. Reasumując, projekt ustawy o sieci szpitali w opinii rządu jest niezgodny z założeniami i aktualnie proponowanymi i realizowanymi reformami systemu ochrony zdrowia. Jest niezgodny z ogólnie przyjętym kierunkiem reformowania państwa i doprowadzania do decentralizacji jego funkcjonowania. W związku z tym rząd negatywnie ocenia zaproponowany projekt ustawy i proponuje odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję, panie ministrze. Na razie widzę dwie osoby, które zgłosiły się do dyskusji. Chciałbym ogłosić rozpoczęcie dyskusji. Pan poseł Waldemar Wrona chciałby zabrać głos, a następnie pan poseł Norbert Raba, pani poseł Jolanta Szczypińska, pani poseł Zdzisława Janowska – czy dobrze widzę? – i pan poseł Czesław Hoc – czy tak? – przepraszam, pan poseł Jan Kulas.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan poseł Waldemar Wrona, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselWaldemarWrona">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mam pytanie do ministerstwa, ponieważ otrzymaliśmy „Stanowisko Rządu wobec poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali (druk nr 1520)”, tylko nie wiemy, kiedy to pismo powstało, gdyż nie ma daty. Natomiast w końcowej części jest zapisane, że „Projekt ustawy o sieci szpitali jest niezgodny z założeniami i aktualnie wdrażanymi reformami w systemie ochrony zdrowia”, co by mogło świadczyć o tym, że to stanowisko rządu powstało przed odrzuceniem projektów reformy proponowanej przez Platformę Obywatelską. Bardzo byśmy prosili o uzupełnienie o datę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie ministrze, teraz, czy później wypowie się pan w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeśli można, to teraz, bo sprawa jest krótka i prosta. Stanowisko rządu zostało przyjęte wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów. Przed rozpoczęciem posiedzenia informowałem o tym pana przewodniczącego. Myśmy dysponowali tym stanowiskiem, które zostało państwu rozdane. Czy to stanowisko dotarło drogą oficjalną, tego nie wiem. To stanowisko, którym dysponowaliśmy, które mieliśmy ze sobą, zostało państwu rozdane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">W tej samej kwestii chciałby zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców. Panie pośle, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie ministrze, z całym szacunkiem, pismo nie tylko nie ma daty, ale i nie ma podpisu. Wygląda to na jakiś anonim. I czy ten anonim jest stanowiskiem rządu, możemy tylko wnioskować z tego, że pan go rozdał. Ja bym bardzo prosił, żeby tego typu pisma miały jednak określoną klauzulę, gdzie jest i numer, i gdzie jest podpis, kto za to bierze odpowiedzialność. Póki co, nie wiem, jak to pismo traktować, ale zapoznałem się z nim z ogromną rzetelnością. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W moim przekonaniu ten materiał nie jest ważny w sensie technicznym czy formalnym. Pan minister jest upoważniony do reprezentowania rządu odnośnie do druku nr 1520 i sadzę, że to, co pan minister powiedział, w sposób należyty i właściwy obrazuje stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie ministrze, czy jeszcze chciałby pan coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie, dziękuję. To stanowisko zaprezentowałem. Materiały zostały rozdane w celu ułatwienia pracy Komisji. Natomiast od strony formalnej to stanowisko oczywiście dotrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Jako następny chęć zabrania głosu zgłosił pan poseł Norbert Raba. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo. Wysłuchałem wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców i argumentacji, która została wygłoszona przez pana przewodniczącego Bolesława Piechę. Wsłuchałem się również w ocenę przedstawioną przez pana ministra i argumentację, która została przyjęta przez stronę rządową, i przyznam się szczerze, że nie wyobrażam sobie, aby Sejm uchwalił ustawę, której rząd jest przeciwny i która wzbudza tyle kontrowersji i negatywnych opinii, nie tylko rządowych, ale również samorządowych. Te opinie są zamieszczone przy druku sejmowym. Możemy je odczytać. W szczególności te opinie dotyczą samorządów, na które przedstawiciel wnioskodawców się powoływał. Myślę o województwie zachodniopomorskim, małopolskim, świętokrzyskim – wszystkich tam nie ma.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselNorbertRaba">Szanowni państwo, w konsekwencji wnoszę o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania nad odrzuceniem tego projektu w całości poprzez wyrażenie negatywnej opinii Komisji nad tym projektem. Dziękuję. To jest wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję panu posłowi. Chciałbym jeszcze pozwolić innym posłom i przedstawicielom organizacji na zabranie głosu zanim poddam ten wniosek pod glosowanie. Bardzo proszę, pani poseł Jolanta Szczypińska.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Szanowni państwo, pani poseł Szczypińska chciała złożyć wniosek przeciwny. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Tak, panie przewodniczący. Wobec tego wniosku – nie ukrywam, bulwersującego nas wszystkich – składam wniosek przeciwny. To jest przedziwna sytuacja, jeżeli próbuje się już na początku zamknąć usta opozycji, i nie tylko, i odrzucić ten projekt już w pierwszym czytaniu. Dochodzimy naprawdę do jakiegoś absurdu i szaleństwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Apeluję jednak o to, żeby wysłuchać wszystkich opinii i dopiero wtedy przejść do głosowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Po konsultacji z prezydium...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ja jeszcze, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie pośle Hoc, bardzo przepraszam. Jedna osoba była dopuszczona do uzasadnienia wniosku przeciwnego. Prezydium chce, abym poddał ten wiosek pod głosowanie. W takim razie poddam pod głosowanie wniosek pana posła Norberta Raby...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale panie przewodniczący, lista mówców była ustalona...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przepraszam bardzo. Wcześniej oddam głos panu przewodniczącemu Bolesławowi Piesze, który chciałby odnieść się do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będę mówić jako wnioskodawca i pewnie pan poseł z Platformy Obywatelskiej nie odbierze mi głosu, chociaż jest to w jego tradycji. To nie pierwszy wniosek, który pada z jego ust, żeby w ogóle zamykać dyskusję nad jakimkolwiek problemem, jeżeli on nie jest zgody z pewnymi założeniami rządu. To, że rząd przedstawił takie, a nie inne stanowisko, trzeba albo przedyskutować, albo nie, i mnie się może ono podobać lub nie, ale muszę je przyjąć. Natomiast to, że pan poseł nie chce w ogóle wysłuchać głosów w dyskusji, i to nie tylko ze strony posłów, ale również ze strony gości, to jest rzecz skandaliczna. Rozumiem, że pan ma z rady powiatu odpowiednie doświadczenia, bo tak tam jest, natomiast tu jest Sejm i pewne sprawy dyskutuje się od „a” do „z”. Rozumiem, że panu może się nie podobać ten projekt, i że koalicja może głosować za rekomendacją dla Wysokiej Izby za jego odrzuceniem, ale dla mnie skandalem jest przecinanie dyskusji, mimo iż pan przewodniczący Damian Raczkowski ustalił kolejność zabierania głosu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę, pan poseł Norbert Raba.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselNorbertRaba">Muszę się do tego ustosunkować, ponieważ przyznam się szczerze, że samorządy są właśnie tak potraktowane przez pana przewodniczącego w tej ustawie jak przysłowiowa rada powiatu, czyli narzucić odgórnie, rozkazać i tyle. To jest właśnie ta dobroć Prawa i Sprawiedliwości dla samorządów. Natomiast ja mam prawo jako poseł zgłosić wniosek formalny i za skandal uważam, że pan zabiera mi tę możliwość. To jest dopiero skandal. Ja mam prawo zgłosić taki wniosek. Ten wniosek byłby przegłosowany i dyskusja mogłaby być nadal prowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, prosiłbym o wyciszenie głosów i emocji. Jest wniosek formalny. Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Norberta Raby, aby odrzucić wniosek w pierwszym czytaniu. Głosować będziemy ręcznie, bez użycia aparatów do głosowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za wnioskiem pana posła Norberta Raby? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKomisjiMariaTauroginskaKopec">19 głosów za, 12 przeciw przy braku wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">19 osób było za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan przewodniczący Bolesław Piecha w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Co myśmy głosowali? Bo ja bym chciał dowiedzieć się, co myśmy w tej chwili przegłosowali. Panie przewodniczący, proszę podać dokładnie formułę, co przegłosowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan poseł Norbert Raba zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji i natychmiastowe przejście do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że głosowaliśmy zamknięcie dyskusji, czyli niedopuszczenie nikogo z gości, którzy tu są, do głosu. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawHoc">A lista mówców była ustalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie przewodniczący, przypominam, że lista mówców była ustalona – ja byłam na tej liście również – i pan po prostu niezgodnie z regulaminem dopuścił do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poproszę Biuro Legislacyjne, bo jeżeli złamałem regulamin, to chciałbym dowiedzieć się, czy faktycznie to nastąpiło. Czy mógłby pan mecenas pomóc?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli my z kolegą dobrze usłyszeliśmy, to pan przewodniczący poddał pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy i taki wniosek państwo przyjęli.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja słyszałem coś innego, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Szanowni państwo, ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przepraszam za przerwę dłuższą niż 3 minuty, o których mówiłem na początku. Pozwolę sobie chwilkę zająć, aby wyjaśnić tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Z protokołu i zapisu wynika, że pan poseł Norbert Raba złożył dwa wnioski. Pierwszy był wniosek o natychmiastowe zamknięcie dyskusji i przejście do glosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości. Ja pozwoliłem sobie poddać pod glosowanie dalej idący wniosek, czyli wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, którego przegłosowanie czyniło bezprzedmiotowym głosowanie wniosku pierwszego. Możliwość takiego procedowania potwierdziło Biuro Legislacyjne. Jest możliwość powrotu do dyskusji, jeżeli padnie wniosek o reasumpcję głosowania i posłowie w głosowaniu wyrażą chęć powrotu do tamtego punktu, to będzie znaczyło, że będziemy mogli w dalszym ciągu tę dyskusję prowadzić. Rozumiem, że pani poseł Jolancie Szczypińskiej może się to nie podobać, ale to już inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan poseł przewodniczący Bolesław Piecha chciał zabrać głos. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ja chciałbym oczywiście złożyć oświadczenie w tej sytuacji, która nastąpiła. Nas obowiązuje regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 39 mówi dokładnie, co zawiera pierwsze czytanie. W związku z tym jest pytanie do Biura Legislacyjnego, bo pierwsze czytanie projektu ustawy, czy uchwały, obejmuje, po pierwsze, uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, po drugie, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Pan poseł Norbert Raba – jak to bywa w powiecie strzelińskim czy strzegomskim – zakneblował wszystkim usta. Pytanie jest, czy ten artykuł, panie mecenasie, nas obowiązuje – czyli powinna być przeprowadzona dyskusja, debata, a potem mogą być wnioski – czy wniosek formalny – taki, jak złożył pan poseł Raba – obowiązuje i natychmiast musi być przegłosowany? Dla mnie jest to niedopuszczalne. Ja rozumiem niechęć posłów do tego projektu albo swoje stanowisko, natomiast myśmy nie wyczerpali w ogóle tematu, który jest zawarty w art. 39 ust. 1, a dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy. Pytanie do legislatorów – jak w takim układzie rozumieć art. 39 w związku ze złożonym wnioskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie mecenasie, czy pan mecenas mógłby odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jest to skomplikowane – tak można powiedzieć. Jest to problem wykładni prawnej Prezydium Sejmu i to oczywiście Prezydium może się w tej kwestii wypowiedzieć. Są oczywiście zwyczaje i jest kwestia sprowadzająca się do tego, że ten przepis dotyczy wniosków formalnych, który jest zapisany w odniesieniu do posiedzenia plenarnego, bo to jest sekwencja przepisów, która jest zawarta w art. 184: „Marszałek Sejmu...” itd. – czyli jest to sekwencja przepisów, które odnoszą się do marszałka i do posiedzenia plenarnego. Są również pewne wyłączenia, bo zgodnie z ust. 6 wnioski, o których mowa w ust. 3 pkt 1, czyli zamknięcie listy mówców i pkt 4, czyli zamknięcie dyskusji, nie dotyczy między innymi tutaj wskazanych ustaw, a więc ustawy konstytucyjnej, zmiany przepisów konstytucyjnych, a także projektów ustaw budżetowych i innych planów finansowych. Czyli te wnioski formalne, które nawet są zawarte w ust. 3 art. 184, są wyłączone, głównie w kwestii ustawy budżetowej, to znaczy, że nie ma możliwości zamknięcia listy mówców i nie ma możliwości zamknięcia dyskusji. I jest oczywiście kategoria pewnego zwyczaju i jest pewna jakby formalna kolizja, bo po pierwsze, w art. 184 nie jest wprost zapisane, że stosujemy do 39, ale jest pewien zwyczaj, którym oczywiście posługujemy się, bo jeżeli nie ma w art. 39 nic na temat wniosków formalnych itd., a jest w regulaminie w ogóle cokolwiek, co odnosi się do marszałka, to rzeczywiście w praktyce takie rozwiązania są stosowane. Natomiast jest też zwyczaj polegający na tym, jeżeli chodzi o art. 39, że powinno się wypełnić tę dyspozycję i wniosek formalny zgłasza się po zakończeniu, czy jeżeli jest formułowana lista, to w momencie kiedy lista się sformułuje, to wtedy zgłaszany jest wniosek o zamknięcie listy. Wtedy oczywiście ta procedura z art. 39 jest realizowana.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie ukrywam, że spotkałem w swojej praktyce również i takie decyzje Komisji – bo to jest wszystko kwestia decyzji Komisji jak Komisja ustali czy ureguluje swój plan i tok pracy – że wniosek o odrzucenie projektu został zgłoszony jako pierwszy. W momencie, kiedy rozpoczęła się dyskusja, pierwszy z posłów, który zabrał głos, zgłosił od razu wniosek o odrzucenie projektu. Przewodniczący poddał taki wniosek pod decyzję Komisji, a Komisja już nie pamiętam, czy go przyjęła, czy odrzuciła. W każdym razie takie sytuacje również są spotykane. Tyle mogłem ze swej strony powiedzieć na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że sprawa jest wyjaśniona. Komisja odrzuciła projekt w całości. Jeżeli się pojawia jakiś wniosek o reasumpcję, to ja taki wniosek mogę poddać pod głosowanie, ale nie otworzę dyskusji nad tym, w jaki sposób ten wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy jest wniosek formalny? Pan poseł Tomasz Latos.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że warto czasami przyznać się do pewnego błędu, do pewnej refleksji. To świadczy również o pewnej klasie. Sądzę, że taki wniosek formalny o reasumpcję – w moim przekonaniu jest to jedyna logiczna możliwość – padłby z ust albo pana przewodniczącego, alba pana posła Norberta Raby. Inaczej to wszystko jest mało poważne.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselTomaszLatos">W moim przekonaniu państwo popełnili pewien błąd. Biuro Legislacyjne, mimo tej pokrętnej nieco argumentacji, dość jasno powiedziało, że przynajmniej zwyczaj został tu naruszony. Proszę państwa, sytuacja nie jest jakoś szczególnie spektakularna – nie ma tutaj dziesięciu kamer, nie siedzimy na sali plenarnej – naprawdę nic by się nie stało, gdybyśmy taką debatę odbyli i wysłuchali nie tylko posłów, ale również zaproszonych gości. Namawiałbym Biuro Legislacyjne do bardziej odważnego przedstawienia tego dotychczasowego uzusu, a państwu – skoro, jak rozumiem, pojawił się cień refleksji – proponuję jednak kontynuować, a tę reasumpcję powinien zgłosić pan przewodniczący lub pan poseł Norbert Raba jako sprawca całego zamieszania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę. Ja takiego wniosku nie składam. Nie widzę też osób, które chciałyby taki wniosek złożyć. Tak? Chyba, że się mylę.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, oczywiście, że tak. Proszę państwa, prawo jest dla ludzi. Jak tworzono kiedyś konstytucję czy prawo, nikt nie zakładał, że w jakiejkolwiek komisji, w ważnej sprawie – bo trudno powiedzieć, że to jest błaha sprawa – zwłaszcza w stosunku do opozycji – bo jeżeli byśmy się teraz pogodzili, nie chodzi nawet o tę ustawę, tylko o pewną zasadę... Bo to można, proszę państwa, każdą rzecz od razu na wejściu zamykać wnioskiem formalnym, skoro decyzja jest, a przypuszczam, że jest decyzja – pan minister prezentując delikatnie, elegancko stanowisko rządu powiedział wyraźnie, że tej ustawy nie będzie, chyba że doszłoby do rzeczy niesłychanej. I my o tym też wiemy. A więc, o co chodzi?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Można tak patrzeć na naszą pracę w parlamencie, że bez sensu jest trzepanie słomy, chyba że pod hasłem „a niech sobie pogadają”. A jednak tak. A jednak uważam, że powinna być możliwość zabrania głosu. Ja już nie mówię o elementarnej kwestii obecnych tutaj przedstawicieli związków zawodowych czy innych. I proszę pamiętać, to chodzi o elementarną zasadę. A jeżeli jeszcze w nazwie, tak jak my mamy „Prawo”, a wy macie „Obywatelska”, no to przepraszam. Proszę bardzo. I ja nie w obronie tej ustawy, której los wydaje się przesądzony, ale jednak w obronie pewnej zasady prosiłbym o taką refleksję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie pośle Cymański, bardzo przepraszam. Nie chciałem dopuszczać do dyskusji, więc rozumiem, że wniosku nie ma, sprawa została rozstrzygnięta – Biuro Legislacyjne przedstawiło podstawę, na której ten wniosek jest zasadny. Nie pozostaje mi więc nic innego jak zamknąć pierwsze czytanie i dokonać wyboru posła sprawozdawcy, który przedstawi stanowisko Komisji Zdrowia na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są jakieś kandydatury? Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałam zgłosić na sprawozdawcę pana posła Andrzeja Orzechowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy pan poseł Andrzej Orzechowski się ugadza? Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby pan poseł Andrzej Orzechowski przedstawił w imieniu Komisji Zdrowia stanowisko Komisji w sprawie poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali? Nie widzę osób przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan przewodniczący Bolesław Piecha. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym złożyć krótkie oświadczenie. Dziękuję, panie przewodniczący. Wystąpię do Marszałka Sejmu w sprawie dzisiejszego porcedowania Komisji, łącznie z nazwiskami i protokółem. Uważam, że art. 39 mówi dokładnie, jaka jest procedura pierwszego czytania. Niezależnie, czy to jest ustawa o sieci szpitali, czy to jest ustawa o niedozwolonym karmieniu kotów czy psów, mamy obowiązek się nią zająć, przedyskutować i wnioski tego typu powinny być zgłaszane na koniec. Nie mam pretensji do strony rządowej, że tej ustawy nie chce – zawsze to może przeprowadzić – natomiast sądzę, że elementarnym obowiązkiem jest przeprowadzenie jakiejkolwiek dyskusji. Gratuluję panu posłowi Andrzejowi Orzechowskiemu, że będzie musiał sprawozdawać coś, co nie miało miejsca, czyli... Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>