text_structure.xml 97.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów, panią minister z zespołem oraz zaproszonych gości, szanownych panów profesorów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzisiejsze posiedzenie jest realizacją planu, który Komisja przyjęła na drugie półrocze 2008 r., a dotyczy perspektyw i kierunków rozwoju biotechnologii medycznej w Polsce. Podkreślam w Polsce, ponieważ doniesienia o nowych postępach biotechnologicznych w mediach – dziennikach, prasie – właściwie są na porządku dziennym. Te technologie łączą się z dużymi nadziejami, zwłaszcza ogromnych grup ludzi chorujących na choroby przewlekłe – krążenie, cukrzyca – czy choroby rzadkie, które dzisiaj spędzają sen z oczu lekarzom, czy też choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na początku przekażę paniom i panom posłom informacje, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 4 listopada br., to jest we wtorek, o godzinie 11.00. Tematem tego posiedzenia będzie rozpatrzenie poprawek Senatu do pakietu ustaw zdrowotnych. Sala nr 14, bo tylko ta jest do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do realizacji porządku naszego dzisiejszego posiedzenia. Otrzymali państwo informację z Ministerstwa Zdrowia. Proszę przedstawicieli ministerstwa, czy panią minister, o udzielenie posłom informacji na temat perspektyw i kierunków rozwoju biotechnologii medycznej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chciałabym zabrać głos tytułem wprowadzenia, ponieważ materiał, który na wniosek Komisji Zdrowia został przygotowany przez ministerstwo, dotyczący perspektyw i kierunków rozwoju biotechnologii medycznej w Polsce, jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Jeżeli chodzi o wartość merytoryczną tego materiału, zawiera on określone definicje dotyczące biotechnologii. Ponieważ my skupiamy się na biotechnologii medycznej, zgodnie z definicją przyjętą przez Międzynarodową Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, ta dziedzina jest związana ze zdrowiem. Czyli biotechnologia medyczna obejmuje manipulację na komórkach, tkankach, organach i całych organizmach. Dziedzina ta bardzo intensywnie zajmuje się badaniem funkcjonowania DNA, białek i enzymów, ich wpływu na rozwijanie się chorób i utrzymywanie dobrego stanu zdrowia. Mamy tu na przykład do czynienia z diagnostyką genetyczną i interwencją terapeutyczną, farmakogenomiką oraz terapią genową. Produktami wytwarzanymi dzięki zastosowaniu biotechnologii medycznej są między innymi biomateriały używane jako implanty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Biotechnologia należy do szybko i stale rozwijających się dziedzin nauki i gospodarki w szerokim rozumieniu, niesie w sobie duży potencjał dla rozwoju i powiększania dobrobytu ludzi. Jednocześnie korzystanie z potencjału biotechnologii musi być nierozłącznie związane z ochroną przed potencjalnymi zagrożeniami związanymi z jej rozwojem. Jej techniki mogą być wykorzystywane w różnych obszarach. W zależności od obszaru, biotechnologa jest określana przy pomocy kolorów. Kolor czerwony dotyczy ochrony zdrowia, medycyny i farmacji i jest przedmiotem naszych dzisiejszych głębszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Opracowanie udostępnione Komisji Zdrowia, dotyczące kształcenia kadr i kierunków rozwoju biotechnologii medycznej w Polsce, zostało przygotowane na podstawie materiałów uzyskanych z uczelni medycznych i jednostek badawczo-rozwojowych. Korzystano również z materiałów Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, takich jak: „Perspektywy i kierunki rozwoju biotechnologii w Polsce do 2013 r.” oraz „Stan i kierunki rozwoju biogospodarki”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Pierwszy z raportów przygotowany został przez zespół ekspertów pod kierunkiem pana prof. dr hab. Stanisława Bieleckiego w 2005 r. – jest wykorzystany w tym materiale i cytowany jako „Raport 2005”. Drugi materiał został opracowany przez Zespół ds. Rozwoju Biogospodarki przy Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod kierunkiem prof. dr hab. Adama Dubina, cytowany jako „Raport 2007”. Ponadto materiał wykorzystuje informacje uzyskane od członków Komitetu Biotechnologii przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Wszelkie definicje i uregulowania prawne, przepisy czy dane liczbowe zostały zaczerpnięte z oficjalnych dokumentów obowiązujących w kraju oraz w krajach Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Jeśli można, prosiłabym o zabranie głosu pana dyrektora Romana Danielewicza z Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Zdrowia, żeby dogłębniej zaprezentował raport. Poza tym na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy pana prof. Andrzeja Mackiewicza z Katedry Biotechnologii Medycznej Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddałabym panom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ten raport, który wstępnie zaprezentowała pani minister, przedstawia państwu pewne definicje dotyczące biotechnologii, która dla dużej części z nas jest nową, świeżo rozwijającą się dziedziną wiedzy, a biotechnologia medyczna dziedziną wiedzy medycznej. Stąd też potrzeba przedstawienia pewnych definicji, a także produktów, które są wynikiem działalności biotechnologów i zespołów nad tym pracujących. Do produktów tych można zaliczyć produkty lecznicze terapii zaawansowanej, będących produktami terapii genowej czy somatycznej terapii komórkowej, produkty lecznicze już samej terapii genowej oparte na komórkach alogenicznych lub ksenogenicznych wykorzystujących komórki alogeniczne ludzkie w badaniach do tworzenia nowych linii komórkowych czy nowych produktów, a także produkty somatycznych terapii genowych i inżynierii tkankowej. Nie będę wchodzić w te obszary, bo byłoby dziwnie, gdybym próbował szerzej na ten temat się wypowiadać, zwłaszcza w obecności ekspertów, których mamy przyjemność widzieć na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Tak więc generalnie – jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć – tymi produktami, które jakby najbardziej są oczekiwane ze strony biotechnologii medycznej, są między innymi leki, do których można zaliczyć biofarmaceutyki, które odpowiadają tradycyjnym lekom innowacyjnym, a także biogeneryki, które z kolei odpowiadają lekom generycznym produkowanym w sposób tradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat kształcenia na poziomie szkolnictwa wyższego w zakresie biotechnologii. Szerzej jest to potraktowane w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Jeśli chodzi o kierunek biotechnologia, ostatnia regulacja dotycząca standardów kształcenia jest zawarta w rozporządzeniu Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z 2007 r. – to wynika oczywiście z delegacji ustawowej Prawo o szkolnictwie wyższym. Określa ona standardy kształcenia, a także tryb utworzenia i warunki, jakie musi spełniać uczelnia, żeby prowadzić studia na tymże kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Studia na kierunku biotechnologii są podzielone podobnie jak zdecydowana większość kierunków studiów na studia pierwszego stopnia i drugiego stopnia, aczkolwiek w studiach pierwszego stopnia zrobiono pewien wyjątek dla studiów inżynierskich, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Studia pierwszego stopnia, czyli licencjackie, są to studia sześciosemestralne, dla których minimalna liczba godzin wynosi 2200, a przypisana liczba punktów kredytowych 180 – dość typowa liczba. Natomiast studia inżynierskie mają trwać nieco dłużej, czyli 7 semestrów, i mają liczyć odpowiednio więcej godzin zajęć – 2500 i 210 punktów ECTS, czyli punktów kredytowych pozwalających na transfer, przenoszenie się studentów pomiędzy uczelniami polskimi i europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Standard kształcenia opisuje sylwetkę absolwenta – czego oczekujemy od osoby, która ukończy studia na tym kierunku. Ma to być osoba, która jest przygotowana do sprawnego poruszania się na styku technologii i współczesnych metod biologii eksperymentalnej oraz do podejmowana zadań o charakterze interdyscyplinarnym, wymagających współpracy ze specjalistami z innych dziedzin. Czyli jest to kierunek studiów, który przygotowuje ludzi do działania w zespołach wielospecjalistycznych, co szczególny wyraz ma – jak sądzę – w obszarze biotechnologii medycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Absolwent tych studiów ma być przygotowany do pracy zarówno w przemyśle biotechnologicznym, jak i w przemysłach pokrewnych, a także w laboratoriach badawczych, kontrolnych, diagnostycznych. Ma mieć umiejętności wykonywania podstawowej analityki i podstawowych badań z użyciem materiału biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Są nieznaczne odrębności w odniesieniu do sylwetki absolwenta studiów inżynierskich – nieco dłuższych, aczkolwiek studiów pierwszego stopnia. Ma to być osoba przygotowana do pracy w przemyśle biotechnologicznym i w przemysłach pokrewnych, a także w laboratoriach badawczych, kontrolnych i diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Na kolejnych stronach raportu – 8 i 9 – mają państwo przedstawione wyciągi z tego standardu kształcenia. Nie będę go dokładnie omawiać w odniesieniu do godzin kształcenia, zakresu, grup przedmiotów, treści kształcenia podstawowego i treści kierunkowych, do których – wśród kierunkowych – należy m.in. kształcenie w zakresie biologii eksperymentalnej, biologicznych aspektów biotechnologii, technologicznych aspektów biotechnologii. Obejmuje to również praktyki, co najmniej czterotygodniowe, ażeby to kształcenie rzeczywiście przygotowywało osobę w sposób praktyczny do wykonywania zawodu po ukończeniu studiów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Studia drugiego stopnia, czyli uzupełniające magisterskie, mają trwać co najmniej cztery semestry i liczą co najmniej 1000 godzin oraz 120 punktów ECTS, są natomiast krótsze o jeden semestr od studiów inżynierskich – mogą być nieco krótsze dla magistrów inżynierów – i liczą mniej godzin. Oczywiście wymagania w stosunku do osób kończących drugi etap studiów są nieco wyższe i obligują absolwenta do posiadania wiedzy teoretycznej pozwalającej na opis i wyjaśnianie procesów i zjawisk zachodzących w przyrodzie, życiu codziennym, ale także wiedzy specjalistycznej dotyczącej kierunku studiów. Magister ma być osobą przygotowaną do bardziej samodzielnego niż licencjat działania w obszarze, w którym jest kształcony. Tutaj do grupy treści podstawowych wchodzi kształcenie w zakresie metodologii pracy doświadczalnej, a w grupie treści kierunkowych – dalsze kształcenie w zakresie ekologicznych, społecznych i ekonomicznych aspektów biotechnologii i innych, konkretnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">W tej chwili studia na kierunku biotechnologii można podejmować w 33 uczelniach wyższych w Polsce. Są to uniwersytety, politechniki, akademie rolnicze i pedagogiczne, ale również uczelnie medyczne, które są nadzorowane przez Ministra Zdrowia. Według „Raportu 2007”, który przywołaliśmy na wstępie opracowania, na 30 listopada 2005 r., biotechnologię studiowało w Polsce około 8 tys. studentów. W roku 2007 nastąpił podział tych studiów na pierwszego i drugiego stopnia. Nadzór nad tymi uczelniami w aspekcie jakości kształcenia pełni Państwowa Komisja Akredytacyjna, a także Uniwersytecka Komisja Akredytacyjna, które opierają swoje oceny na dostosowaniu programu kształcenia w uczelniach do standardu kształcenia, o którym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Natomiast odnośnie do części medycznej kierunku biotechnologia, który ma specjalność biotechnologia medyczna, studia na tym właśnie kierunku można podejmować w kilku uczelniach. Są to: Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii Uniwersytetu Gdańskiego, który wspólnie z Akademią Medyczną w Gdańsku prowadzi ten kierunek studiów, Wydział Lekarski Uniwersytetu Medycznego w Poznaniu – reprezentantem tej uczelni jest właśnie pan prof. Andrzej Mackiewicz, Wydział Lekarski Collegium Medicum w Bydgoszczy Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika, Wydział Lekarski Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie, Wydział Nauk Biomedycznych i Kształcenia Podyplomowego Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, Wydział Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, Wydział Biotechnologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Wydział Biologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Łódzkiego. Są to zarówno uczelnie nadzorowane przez Ministra Zdrowia, jak i przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Jeśli chodzi o uczelnie nadzorowane przez Ministra Zdrowia, w tej chwili studia stacjonarne w tych uczelniach podjęło i kontynuuje 740 studentów, natomiast niestacjonarne – stosunkowo wysoka liczba, jak na ten młody kierunek studiów w uczelniach medycznych, bo 88 osób. I mamy już absolwentów tych studiów. W tym roku jest to 89 osób po studiach zawodowych i 28 osób po studiach magisterskich, a w roku 2009 planowane jest ukończenie studiów przez odpowiednio 126 osób na studiach zawodowych i 27 osób na studiach magisterskich. Do tego dochodzi jeszcze 80 osób, które uzyskają dyplom Uniwersytetu Gdańskiego, a są kształcone wspólnie z Akademią Medyczną w Gdańsku. Tak więc jest to dość pokaźna liczba absolwentów uczelni, które są nadzorowane przez Ministra Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Są również pewne odrębności kształcenia – stąd specjalność biotechnologia medyczna. Od absolwenta tej specjalności oczekujemy, poza wymaganiami, o których mówiłem wcześniej, również umiejętności i wiedzy w zakresie patofizjologii chorób, genetycznego podłoża chorób dziedzicznych, a także przygotowania praktycznego i teoretycznego do stosowania technik biotechnologicznych w zakresie użycia medycznego. Dlatego też, między innymi, wymagania, aby te osoby były dobrze zorientowane odnośnie do prawa dotyczącego własności intelektualnej, prawa farmaceutycznego oraz zasad prowadzenia badań klinicznych czy laboratoryjnych, czyli tego, co określa się mianem Dobra Praktyka Laboratoryjna czy Dobra Praktyka Kliniczna.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Odnosząc się do rozwoju, powiem, że – tak jak zostało to przedstawione w raporcie – biotechnologia medyczna z całą pewnością rozwija się w tych uczelniach, gdzie tworzą się możliwości wielodyscyplinarnego podejścia do tego zagadnienia. W naszej opinii, są to przede wszystkim uniwersytety i akademie medyczne, które posiadają nie tylko kierunek biotechnologia, ale i kierunki stricte medyczne, takie jak wydziały lekarskie czy wydziały farmacji, które mają fachowców niezbędnych do tego zagadnienia. Limit przyjęć dla tych uczelni musi oczywiście odpowiadać możliwościom kadrowym i infrastruktury uczelni, które to kształcenie podejmują. Jak powiedziałem, już w sześciu uczelniach podległych Ministrowi Zdrowia ten kierunek z taką właśnie specjalnością został utworzony.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Oprócz liczb dotyczących studentów, nie jesteśmy w tej chwili w stanie podać specyficznych liczb dotyczących kadry. Kadra stricte zajmująca się biotechnologią wywodzi się z dotychczasowych tradycyjnych kierunków kształcenia, i te osoby w tym obszarze pracują, jakkolwiek jest przygotowywana kadra samodzielnych pracowników naukowych, którzy wyłącznie w tym kierunku będą się rozwijać, prowadząc zarówno badania kliniczne, przedkliniczne, badania nad nowymi produktami biotechnologicznymi, w tym w zastosowaniach laboratoryjnych czy w diagnostyce.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Myślę, że to, co dotyczy uczelni, stosunkowo szeroko państwu przedstawiłem, natomiast widząc ekspertów, którzy zostali zaproszeni na to posiedzenie Komisji, czułbym się nieco niezręcznie referując dotychczasowe osiągnięcia polskich zespołów zajmujących się biotechnologią. Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, chciałbym tę część pozostawić ewentualnie do dyskusji z udziałem zaproszonych gości. Natomiast chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na końcowe strony tego raportu, który przedłożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Na str. 29 jest opisany plan działań ukierunkowany na rozwój biotechnologii medycznej w Polsce. Jest on przyjęty przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przygotowany przez zespół ekspertów pod kierunkiem pana prof. Adama Dubina. W tym zespole uczestniczył również obecny tutaj pan prof. Andrzej Górski, który jest wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk i był w tym zespole przedstawicielem Ministra Zdrowia. Plan ten obejmuje działalność badawczą i rozwojową w zakresie rozwoju biofarmaceutyków, diagnostyki molekularnej oraz działań systemowych w zakresie regulacji prawnych dotyczących badań genetycznych, które z kolei powinny objąć wdrożenie zasad i procedur, które zostały zaproponowane przez OECD w 2007 r., dotyczące zapewnienia jakości molekularnych badań genetycznych oraz produktów otrzymywanych w procesach inżynierii komórkowej i tkankowej, a także uporządkowanie i zharmonizowanie w skali kraju wykonywania diagnostycznych testów genetycznych. Ten plan wskazuje również potrzebę stworzenia krajowego laboratorium referencyjnego oraz włączenia się Polski do działań zawartych w Europejskiej strategii rozwoju na rzecz nauki o życiu i biotechnologii. Do tego planu wpisane zostało także ratyfikowanie konwencji europejskich dotyczących badań genetycznych oraz opracowanie i wdrożenie szczegółowych przepisów prawnych związanych z organizacją biobanków oraz ustalenie ram etycznych ich działania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMZRomanDanielewicz">Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że panowie i panie profesorowie zaprezentują nam szczegóły dotyczące kierunków i możliwości tego, co jest najważniejsze, czyli styku pomiędzy nauką a wdrożeniem danej technologii do obszaru medycyny – o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Natomiast miałbym jeszcze pytanie do pana dyrektora, bo wiemy, że istnieją kierunki na uniwersytetach medycznych – nie wiem, ile jeszcze pozostało akademii medycznych, bo straciłem rachubę. Jest 5-6 uczeni, które prowadzą kierunek biotechnologia. Pan dyrektor wspomniał, że jest około 850 studentów studiujących w różnej formie – przeważnie stacjonarnej, ale i niestacjonarnej. Ilu jest absolwentów i jakie są dla nich szanse, bo dziedzina jest innowacyjna i rozwojowa? Czy w warunkach polskich jest możliwość, żeby ci absolwenci to swoje bardzo specjalistyczne przygotowanie wykorzystali w placówkach naukowo-badawczych i w przemyśle polskim? A ilu z tych absolwentów wyjedzie do laboratoriów i pracowni, które mają większą renomę, o wyższych standardach i możliwością spełnienia ich oczekiwań, tych przyziemnych, życiowych? Czy takie statystyki prowadzimy, czy nie? Pytam, bo – jak powiedziałem – jest to wyjątkowo cenna specjalizacja i dobrze by było, żeby i polska nauka i polski przemysł tych przygotowanych fachowców wykorzystywały.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie dyrektorze, proszę o dwa zdania, a potem poproszę pana prof. Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMZRomanDanielewicz">Panie przewodniczący, tak jak wspomniałem absolwentów w tym roku jest 89 po studiach zawodowych i 28 po studiach magisterskich, czyli w sumie około 120. W roku przyszłym będzie ich więcej – 126 po studiach zawodowych i 27 osób po studiach magisterskich, plus 80 osób, które uzyskają dyplom Uniwersytetu Gdańskiego, a są kształcone wspólnie z Akademią Medyczną w Gdańsku. Czyli w przyszłym roku będzie to liczba ponad 300 absolwentów, plus ci, którzy kończą studia w uczelniach podlegających Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Studiujących jest w sumie około 8 tys., więc należy się spodziewać kilkuset absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMZRomanDanielewicz">Natomiast ci, o których mówiłem przed chwilą, są to raczej specjaliści biotechnologii medycznej kształceni w akademiach medycznych. Notabene zostały jeszcze trzy akademie medyczne – w Gdańsku, Szczecinie i Wrocławiu – inne stały się uniwersytetami medycznymi. Są to osoby przygotowane na potrzeby biotechnologii medycznej, które mogą pracować w przemyśle farmaceutycznym czy w przemyśle zajmującym się nowymi technologiami diagnostycznymi, ale przede wszystkim w uczelniach medycznych. Myślę, że ta liczba studentów nie powinna mieć jakiegokolwiek problemu z zatrudnieniem– nie mamy takich sygnałów. Natomiast nie potrafię wprost odpowiedzieć na pytanie, jaka ich liczba może emigrować gdzieś indziej do pracy. Takiej wiedzy nie posiadamy, a ta specjalność nie jest objęta nadzorem Ministra Zdrowia w sensie wydawania zaświadczenia o posiadanych kwalifikacjach dla osób, które chcą wyjeżdżać do pracy do krajów Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim przekażę glos panom profesorom, którzy nam wyjaśnią szczegóły fascynującej przyszłości – bo biotechnologia to przyszłość – chciałbym, żebyśmy dyskutowali w takiej formie, jaką państwo zaproponowali w przedstawionym dokumencie w rozdziale 7 dotyczącym planu działania. Ten plan mówi o pewnej grupie działań – są to biofarmaceutyki, diagnostyka z wykorzystaniem biotechnologii, są pewne zasady prawne, które trzeba uporządkować. Jest wspomniana jednostka certyfikująca czy nadzorcza w postaci laboratorium, które spełniałoby określone standardy i byłoby referencyjne, jest też mowa o współpracy i tym, co nas niedługo dotknie w Wysokiej Izbie, a więc sprawa ratyfikacji konwencji europejskich dotyczących badań genetycznych, czyli to co opracowuje grupa pod kierunkiem pana posła Gowina. Pewnie panowie, przynajmniej częściowo, brali w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Może zacznę od zadania pytania. Myślę, że wszyscy państwo doskonale wiedzą, ile jest na świecie polskich leków, które zostały dopuszczone do obrotu – pięć, dziesięć, piętnaście sto, milion? Tak jest, zero. Nikt na imieninach nie potrafił mi odpowiedzieć na to pytanie, ale widzę, że tutaj państwo są doskonale zorientowani.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Biotechnologia – jak już zostało powiedziane – nie wiadomo, czy jest dziedziną nauki, bo nie została zdefiniowana jako dziedzina nauki, ale są to pewne działania, które mają doprowadzić odkrycia naukowe do praktycznego zastosowania. Można powiedzieć, że w Polsce jesteśmy albo na bardzo wczesnym etapie rozwoju biotechnologii medycznej, albo że jej wcale nie ma, bo dwie fabryki średnich rozmiarów – BIOTON i Wytwórnia Surowic i Szczepionek w Krakowie – to są przykłady przedsiębiorstw, które pracują i są na rynku. BIOTON wytwarza insulinę, której ochrona intelektualna już się zakończyła. Wchodzimy więc w sferę tak zwanych generyków. W przypadku leków biotechnologicznych są to tak zwane leki biopodobne. I zetkniemy się z dwiema sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Po pierwsze, wprowadzenie biogeneryków na rynek jest to olbrzymi zysk dla gospodarki, dlatego że wprowadzamy konkurencję. Firmy, które wymyśliły te leki wycofują się z rynku. Teraz nawet firmy, które miały leki oryginalne, zaczynają budować fabryki, które będą produkować leki generyczne w Korei czy gdzieś indziej, żeby podtrzymać sprzedaż, pomimo że lek będzie dziesięć razy tańszy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Po drugie, te firmy zaczynają się buntować, że ktoś zaczyna wypierać ich pomysły, ich marketing i ich nakłady z rynku i zaczynają się domagać od agencji regulatorowych przeprowadzenia badań klinicznych. Ja byłem kiedyś poproszony o ocenę bardzo popularnego preparatu erytropoetyna – to jest lek wszystkim państwu znany. Kończy się jego okres ochronny. Na świecie jest 13 preparatów produkowanych w różnych krajach – 3 w Brazylii, 2 w Chinach, 1 w Korei, 2 gdzieś indziej. Lek jest w procedurach medycznych firmy Jansen – mogę powiedzieć nazwę, ponieważ lek jest na rynku. Jeśli przyjmiemy tę aktywność jako 100%, to zakres aktywności tych preparatów waha się od 30 do 260%, a czystość tego preparatu też może być bardzo wątpliwa. Zatem w przypadku leków biologicznych, niestety, a może z korzyścią dla pacjenta i jego bezpieczeństwa, będą musiałby przejść pewne badania kliniczne, co znowu będzie pewną barierą i hamulcem w trybie i szybkości prowadzenia ich na rynek. To był krótki wstęp.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Widzą państwo, jak te leki powstają? Bierzemy gen, wkładamy do bakterii, do drożdży albo do komórek eukariotycznych i one produkują białko – na przykład insulinę. To daje olbrzymią przewagę, bo kiedyś – jak państwo wiedzą – izolowano insulinę od zwierząt, częściowo od ludzi. A poprzez takie procedury możemy wprowadzić mnóstwo innych czynników zakaźnych, jak na przykład wirusy. Kiedyś, żeby pozyskać hormon wzrostu – sam byłem kiedyś patologiem – wycinaliśmy przysadki mózgowe w czasie sekcji zwłok i wysyłaliśmy centralnie. Później z tego był izolowany lek i podawany ludziom. Tak więc biotechnologia daje olbrzymie możliwości technologiczne, a także finansowe – przecież tych przysadek trzeba było zebrać kilka wiader, żeby uzyskać 3 ampułki leku, a w tym przypadku mamy ogromne fermentole. Niektóre z nich sięgają 30 tys. litrów zawiesiny bakterii, które produkują nam te białka.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Co robić, żeby to wszystko działało? Oczywiście najwięcej pomysłów rodzi się w uczelniach, bo tam – przynajmniej w Polsce – jest zaplecze i środowisko. Co z tym dalej? Większość z nas myślała – zresztą sami naukowcy kreowali taką postawę – że mamy szafy pełne pomysłów. Jednak, gdy zaczęliśmy je przeglądać, okazało się, że są one puste, ponieważ, po pierwsze, ludzie faktycznie coś wymyślili, ale już opublikowali i udostępnili wszystkie wyniki niezabezpieczając swojej własności intelektualnej, czyli niepatentując, a więc są one bezwartościowe, bo żaden poważny inwestor nic nie kupi, jeśli nie ma właściciela. Po drugie, nadal obowiązują – przynajmniej jeszcze kilka lat temu – pewne bariery moralne. Zapach pieniądza nie był w tym kraju najświeższy i każdy, kto chciał zarobić pieniądze był „be”. W związku z tym, jeśli były jakieś patenty, według polskiego prawa właścicielami tych patentów byłyby czy są władze uczelni. Nie wynalazca decyduje o tym, co się dzieje z jego pomysłem, tylko właściciel – w tym przypadku uczelnia. W końcu uczelnie czy instytuty badawcze są tworami rozbudowanymi administracyjnie i nie są przeznaczone do robienia biznesu dla zysku. Jeśli już, to non profit. A non profit daleko ludzi nie zaprowadził, jak wiemy. W związku z tym musimy stworzyć podstawy i zachęty do budowy prywatnego sektora, co zresztą zostało już ustalone w Lizbonie. Sami wiemy, że w planach budżetowania nauki – jeśli mówimy o 3% PKB, bo u nas, jak na razie, jest 0,34% – 1% nakładów powinien trafiać z budżetu, a 2% z przemysłu. Tylko najpierw ten przemysł trzeba zbudować albo stworzyć jego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Wniosek jest więc taki, jeśli chodzi o uczelnie, które mają olbrzymią ochotę na to – na przykład Uniwersytet Jagielloński – żeby zbudować 80 firm i mieć 99%, a za 1% wszyscy mają pracować, że to nie będzie działać. Powiem państwu, jaki model stworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">Kilkanaście lat temu wymyśliliśmy terapeutyczną szczepionkę na raka. Wtedy było to coś oryginalnego – oczywiście mamy patenty, których właścicielem jest uczelnia. I założyliśmy firmę biotechnologiczną, ale w Anglii, dlatego że prawo angielskie jest bardzo przyjazne pieniądzom – zwraca nam wszystkie VAT-y i inne opłaty. Oczywiście uczelnia jest udziałowcem tej firmy. Nikt jej nie broni zarobić pieniędzy. Jeśli uda się to przedsięwzięcie, to uczelnia zarobi bardzo dużo pieniędzy i będzie mogła szkolić tysiące biotechnologów. Założyliśmy też drugą firmę biotechnologiczną w Polsce, która wytwarza tę szczepionkę i nadal prowadzi prace badawczo-rozwojowe, gdyż jest to bardzo skomplikowany lek, którego jeszcze nigdzie na świecie nie rejestrowano. Jak na razie udało się nam pozyskać inwestorów w Anglii, bo na pewno łatwiej pozyska się inwestora, który włoży swoje pieniądze do spółki brytyjskiej niż do spółki na Ukrainie – w nawiasie w Polsce. Natomiast całą pracę badawczą realizujemy tutaj, na miejscu, z perspektywą na to, że jeśli lek zostanie dopuszczony do obrotu, to wybudujemy 3 fabryki i będziemy produkować ten lek nie w Puerto Rico, a w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#KierownikKatedryBiotechnologiiUniwersytetuMedycznegowPoznaniuAndrzejMackiewicz">To nie jest nic nowego. Spółki typu spin-off i start-up są już definiowane w podręcznikach dla studentów. Spin-off to jest odprysk pomysłu uczelni. Działa jako niezależna spółka handlowa, w której udziały ma uczelnia i wynalazcy. Oczywiście, jeśli przyjdą inwestorzy, te udziały zaczną się zmniejszać, ale średni dochód dla uczelni kształtuje się w granicach 20 mln euro rocznie. Warto więc zaryzykować, nawet jeżeli takie przedsięwzięcie nie wypali. Może tyle na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z panów profesorów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">Szanowni państwo, pan prof. Mackiewicz zna te sprawy od podszewki, bo jak sam zaznaczył, od lat nie tylko jest kierownikiem katedry, ale i prowadzi firmy, ja w pewnej mierze też, ponieważ z tymi problemami jako były dyrektor jednego ze znanych instytutów PAN-u i współtwórca pewnej technologii od dziesięciu lat się borykam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">Do tego, co powiedział pan prof. Mackiewicz, dorzuciłbym jeszcze kilka kwestii. Mianowicie ktoś, kto w Polsce chce rozwijać biotechnologię, a musi dbać o prawa własności intelektualnej z tych powodów, o których była tu mowa – są one oczywiste – staje przed pierwszą barierą, czyli problemem, z czego opłacić koszty zgłoszeń patentowych. Jeszcze do niedawna była to bariera nie do przebicia. Zwykle jest problem, czy opłacić to z pieniędzy statutowych jednostki, co często jest decyzją drastyczną. W ostatnich latach rzeczywiście Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego opublikowało i wdrożyło pewien program „Patent Plus”, ale tych środków jest zdecydowanie za mało. Tak więc na podstawie mojego doświadczenia i tego, na ile znam realia europejskie i amerykańskie, uważam, po pierwsze, że jest konieczność rozbudzenia i propagowania świadomości wśród zarówno administracji nauki, jak i samych uczonych, co jest patentowalne, a co nie, wiedzy, co to jest patent, jakie są prawa, regulaminy własności intelektualnej. Wiele tych pomysłów ginie – jak mówił pan prof. Mackiewicz – bo część społeczności akademickiej, czy nawet naukowej nie zdaje sobie sprawy z tego, że jeśli coś opublikuje, to już to nie jest patentowalne. Tak więc wydaje mi się, że w programie rozwoju polskiej biotechnologii powinno też być miejsce na edukację i to bazową, bo często spotkałem się z tym, że nawet poważni uczeni nie zdawali sobie sprawy z tych realiów. W Polskiej Akademii Nauk zaproponowaliśmy w zeszłym roku pewien regulamin własności intelektualnej. Są to sprawy niezwykle istotne, jak państwo wiedzą – do kogo należy patent, czy może należeć i do instytucji i do prywatnego uczonego, podział ewentualnych korzyści. Wizja stworzenia ośrodków transferu technologii przy wyższych uczelniach, jednostkach badawczo-rozwojowych czy instytutach badawczych, które by dbały o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">I jeszcze dwie rzeczy. Otóż, w Polsce praktycznie w ogóle nie ma funduszy na prowadzenie badań klinicznych czy przedklinicznych związanych z biotechnologią i produktami biotechnologicznymi, niezależnych od przemysłu farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">Państwo doskonale wiedzą, że w Stanach Zjednoczonych jest Narodowy Instytut Zdrowia. Rozumiem, że daleko nam do Stanów, ale w takim razie w Wielkiej Brytanii jest Medical Research Council, we Francji jest INSERM itd. Natomiast u nas w kraju właściwie nie ma ani grosza, bo tego, co jest w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie można używać do tych celów sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">Tak więc zaapelowałbym do pana dyrektora Danielewicza, żeby pomyśleć o tym, czy nie ma jakiegoś trybu pośród programów w Ministerstwie Zdrowia, może wspólnie z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego – nie wiem, ale Polska Akademia Nauk nie ma pieniędzy, więc mogę tylko tu występować w roli petenta – żeby to stworzyć, od czegoś zacząć. Jest przecież teraz reforma nauki polskiej, ma to być dyskutowane. Apelowałbym więc do państwa – przecież państwo w dużej mierze jesteście decydentami – żeby jednak dostrzec ten problem. Gdyby na początek dać chociażby 10 mln zł rocznie – cóż to jest?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukAndrzejGorski">Ostatnia sprawa – bariery biurokratyczne. Częściowo mówił o tym pan prof. Mackiewicz. Nie powinno być tak, że jeżeli ma się jakiś projekt, to ma się 3-4 dni – bo takie są realia – a czasem jest to nawet z dnia na dzień, żeby zdobyć 3 podpisy, których wymagają nasze władze. Odbywa się to na zasadzie żebraniny – trzeba jeździć, prosić, upokarzać się. Tak naprawdę nie może być – tego nie ma, ten wyjechał, ten nie wie, a ten nie rozumie po angielsku, a tu trzeba prosić o opinię prawną. Przepraszam, było to trochę emocjonalne, pani minister, ale mnie też to boli, tak jak pana prof. Mackiewicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie sądzę, panie profesorze, bo ja sobie wynotowałem te jakby kardynalne punkty. Pierwszym jest prawo patentowe i prawo własności intelektualnej, które w Polsce jest na pewnym poziomie. Jak rozumiem, problem jest ze świadomością samych instytucji, które są właścicielami jakichś jednostek zajmujących się wynalazczością, czy opracowywaniem nowych technologii i samego uczonego, który również musi poczuć beneficjencje z tego tytułu. Problemem są też koszty działań dotyczących patentowania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Drugim jest brak instytucji, które w krajach skrajnie liberalnych, takich jak Stany Zjednoczone, uruchamia budżet do pewnych przedsięwzięć. Dokładnie wiemy, że większość przedsięwzięć innowacyjnych, chociażby w amerykańskim przemyśle farmaceutycznym, ma źródło w finansach z budżetu państwa, poprzez różnego rodzaju instytuty, uczelnie itd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Trzecia sprawa, którą pan podkreślił, to brak jednostki, która byłaby w stanie sprawnie przesunąć tę wymyśloną własność intelektualną i transferować ją do wdrożenia, czyli do przemysłu. Tych barier wymienił pan dużo – aż strach pomyśleć, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ponieważ jest tu obecny pan prof. Rużyłło, chciałbym, żeby pan prof. powiedział o swojej „działce” – jakie są perspektywy. Wiemy już, jakie są bariery – biurokratyczne, budżetowe i organizacyjne – bo to jest pewne. Wiemy, że jako Polska nie mamy specjalnie czym się pochwalić. Zaprotestuję przed używaniem przez pana profesora odniesienia Polska-Ukraina, bo rzeczywiście instytucje te w państwach bogatych są silnie wspierane. Czy w Polsce będzie szansa stworzenia takiego instytutu, który byłby silnie wspierany przez państwo i przez przemysł, trudno mi powiedzieć – jest taka specjalizacja na świecie, że będzie kłopot, tym bardziej, że jeżeli chodzi o biotechnologię, właściwą agencją, która rejestruje te produkty, jest EMEA – Europejska Agencja ds. Oceny Produktów Leczniczych, która mieści się w Londynie. A z rozmów, które prowadziłem kiedyś w sprawie insuliny w kontekście rejestracji na podstawie harmonizacji polskiego prawa do prawa europejskiego, wynika, że jeżeli nie uda się tego zakończyć w Polsce, to w następstwie trzeba będzie stanąć oko w oko z agencją angielską, a tam jest trudniej, ponieważ są siły – bo chodzi o ogromne pieniądze – które będą to skutecznie blokować. Tym bardziej, że tak jak pan profesor powiedział chociażby o erytropoetynie znane fakty, że skuteczność tych preparatów i zanieczyszczenie jest różne, a są to podobno generyki. Ja uważam, że to nie są generyki. Jeśli chodzi o generyk, da się jego skuteczność i bezpieczeństwo zważyć w badaniach biorównoważnych. Tutaj jest trudniej – jest to jednak biosimilar, trzeba by więc używać pojęcia „biopodobieństwo”, bo jednak te preparaty się różnią.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie profesorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Nurt tej dyskusji zmierza w tym kierunku, jak finansować badania czy też szkolenie. Ponieważ biotechnologia jest podstawą i przyszłością kardiologii – co nie ulega żadnej wątpliwości – na przykładzie trzech badań powiem państwu, jakie są możliwości finansowania i jak my znaleźliśmy źródła finansowania, żeby przeprowadzić trzy duże, poważne badania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Główny nurt badań nad terapią genową w kardiologii dotyczy choroby niedokrwiennej serca. Dwa duże badania, o których za chwilę powiem głównie w aspekcie ich finansowania, dotyczyły chorych, u których konieczne jest wywołanie angiogenezy, a więc doprowadzenie krwi do obszarów, do których normalną drogą, przy pomocy pomostów aortalno-wieńcowych czy angioplastyki krwi nie można dostarczyć. To jest jeden nurt badań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Drugim nurtem są oczywiście komórki macierzyste. Tu, jeśli chodzi o biotechnologię, jesteśmy trochę na boku, ale też powiem, jak jedno z tych badań było finansowane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Terapię genową w chorobie niedokrwiennej serca zapoczątkował kiedyś pan prof. Religa na wąskiej grupie pacjentów chirurgicznych. Potem zostaliśmy zaproszeni – to jest bardzo ważny fragment tego, co chcę powiedzieć – przez jeden z najlepszych uniwersytetów na świecie, Karolinska University, do badania wieloośrodkowego dotyczącego właśnie angiogenezy z użyciem śródbłonkowego czynnika wzrostu Didier. To było cztery lata temu. My, szpital w Danii i w Wiedniu. To byłyby badania finansowane przez uniwersytet z grantu szwedzkiego, które mogą być robione w kraju, wieloośrodkowe, nie finansowane przez firmy farmaceutyczne. Tak jak powiedział pan przewodniczący, w Stanach Zjednoczonych NIH daje bardzo dużo grantów na tego typu badania. W Europie też to jest i my wzięliśmy w tym udział. To było bardzo trudne badanie – nazywało się „Euroinject One”. Było to skomplikowane badanie plazmidu VEGF od wewnątrz do serca od lewej komory. Niestety, to badanie nie przyniosło wyników, których oczekiwaliśmy, a więc nie uzyskaliśmy poprawy sprawności układu krążenia w sensie zmniejszenia częstości bólów itd.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Drugie badanie, które rozpoczęliśmy, było z innym plazmidem, polskim, skonstruowanym przez prof. Janika – niestety, już nieżyjącego. Było to badanie polskie, w dużej części finansowane przez firmę farmaceutyczną i częściowo przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Czyli połączenie starań dwóch silnych podmiotów spowodowało to, że zrealizowaliśmy badanie podobną techniką, niesłychanie skomplikowaną, z mappingiem itd., z plazmidem VEGF/FGF, a więc śródbłonkowy czynnik wzrostu i czynnik wzrostu fibroblastów. To badanie – w tej chwili chcemy je opublikować – pokazuje pewien trend poprawy, ale też nie uzyskaliśmy tego, co zamierzaliśmy, ani punkt końcowy – poprawa unaczynienia udokumentowana w badaniach izotopowych i rezonansu magnetycznego – nie pokazał wyników, które by nas zadowalały. To tylko pokazuje, że przez cztery lata dwa kolejne badania, podobnie skonstruowane i bardzo trudne technicznie, nie przyniosły oczekiwanych efektów. Sądzę, że jest jeszcze inna grupa plazmidów, czy też innych wektorów, które będą stosowane w przyszłości, bo ta sprawa jest niesłychanie ważna. Ale finansowanie pochodziło z firmy i z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Wreszcie trzeci grant, który jest jakby nieco z boku tego, o czym powiedziałem, bo dotyczy leczenia przy pomocy komórek macierzystych. Pan prof. Tendera, który był głównym badaczem – ja byłem współbadaczem – prezentował na ostatnim kongresie Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego badanie, które nazywa się „Regent”, polskie, oryginalne, wieloośrodkowe badanie – brały w tym udział cztery ośrodki – dotyczące komórek macierzystych. Nie będę oczywiście mówić o wynikach tego badania – chyba, że to kogoś interesuje – ale powiem, że to właśnie badanie było finansowane z grantu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Był to duży, celowy grant.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Tak wiec jeszcze raz mówię – pierwszą sprawą jest współpraca z tymi ośrodkami na świecie, które są bardzo zaawansowane w biotechnologii. Myślę, że w naukach klinicznych możemy być świetnymi partnerami. Współpracujemy również z amerykańskim NIH – nie chcę mówić o szczegółach. Tak więc drugą sprawą jest zaproponowanie polskim firmom farmaceutycznym współfinansowania badań naukowych. I sprawa trzecia – w moim przekonaniu, jeśli mówi się, że budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma być o 18% większy, to lepiej okroić granty w sensie ich liczby, a przyznawać takie granty, które rzeczywiście mogą przynieść efekty, bo są to badania na dużych grupach pacjentów, doskonale skonstruowane metodycznie. Nie chcę wdawać się w szczegóły badań, ale uważam, że musimy je dobrze przygotowywać a Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego może je teraz finansować.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorInstytutuKardiologiiWarszawaAninWitoldRuzyllo">Natomiast, jeżeli chodzi o współpracę przemysłu i uczelni medycznych, jestem tego wielkim zwolennikiem. Nie wiem, czy to jest łatwe w medycynie, ale to przecież świetnie wychodzi w Stanach Zjednoczonych w innych dziedzinach. Jednak uniwersytety współpracują z różnymi firmami i dzięki temu mogą wykonywać badania nie tylko na zamówienie tych firm, ale i badania, które działają twórczo na naukę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Andrzej Włodarczyk – Naczelna Rada Lekarska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Chciałbym, panie przewodniczący, pani minister, wpisać się w wypowiedź pana prof. Górskiego, który z żalem mówił chociażby o dziesięciu milionach na badania i w to, co powiedział pan prof. Rużyłło, że rozdział środków budzi pewne wątpliwości i zastrzeżenia. Mianowicie jest tajemnicą poliszynela, że rozdział środków w Polsce na badania, na granty naukowe, nie zawsze jest opary na tym, czy badanie jest sensowne czy nie. Decydują o tym różne inne, niemerytoryczne względy. Podam konkretny przykład.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Proszę państwa, pan prof. Górski mówił o dziesięciu milionach złotych na biotechnologię, a my pchamy 35 mln zł na „Polskie Sztuczne Serce”, podczas gdy dla wszystkich, którzy znają temat, jest oczywiste, że jest to w tej chwili zły kierunek. Na świecie istnieje znakomite amerykańskie sztuczne serce – nazywa się Jarvik 5. Koszt tego serca wynosi około 50 tys. dolarów. Proszę sobie policzyć, ile byłoby tych sztucznych serc za 35 mln zł, gdybyśmy je kupili nie po cenie hurtowej, tylko detalicznej, a zapotrzebowanie na sztuczne serce jest w Polsce w granicach 2-3 komór w skali roku. Tak więc te pieniądze można byłoby przeznaczyć na inny cel, a nie na coś, co za chwilę będzie już przeszłością, ponieważ wszystkie nowoczesne ośrodki na świecie pracują nad sztucznym komórkowym sercem, a nie sercem z tworzywa, czy z tytanu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejAndrzejWlodarczyk">Drugą sprawą, o której trzeba głośno powiedzieć, są nieuregulowane zasady współpracy pomiędzy przemysłem farmaceutycznym a ośrodkami naukowymi i naukowcami, którzy obecnie często boją się podejmować takiej współpracy w obawie przed posądzeniem o nieczyste układy sponsorowania badań pomiędzy przemysłem a ośrodkami akademickimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Proszę państwa, oprócz tego, że jestem w tej Komisji, pracuję również w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, w podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego i bardzo się cieszę ze wszystkich głosów, które tutaj usłyszeliśmy. One są zbieżne, jeżeli chodzi o treść wypowiedzi, z dyskusjami, które przetaczają się zarówno przez podkomisję do spraw szkolnictwa wyższego, jak i przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. Po kolei odniosę się do tematów, które były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Pierwszy, który pan przewodniczący rozpoczął, to jest kwestia chłonności naszego rynku biotechnologii, biologii molekularnej, i firm, które na tym bazują w Polsce w kontekście tworzących się kierunków, bo oprócz tego, o czym tutaj mówimy, czyli o biotechnologii na akademiach medycznych, od kilku lat funkcjonują kierunki biotechnologiczne na uniwersytetach oraz akademiach rolniczych, które teraz też się przekształcają w uniwersytety. Na przykład, w Poznaniu na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza mamy kierunek biotechnologia na wydziale biologii, a także kierunek biotechnologia na akademii rolniczej. To są kierunki bardzo elitarne – jest tam po 15 studentów na jedno miejsce. Tak więc generalnie, gdybyśmy mieli wskazywać, na których kierunkach, specjalnościach, studiują najlepsi studenci, to te biotechnologie zbierają elitę i wypuszczają bardzo dobrze przygotowanych absolwentów. Jednak w ostatnich latach – jak wynika z moich kontaktów ze studentami i absolwentami – wydawało się, że „produkujemy” bardzo dobrych specjalistów głównie na rynek zachodni, ponieważ ten rynek w Polsce jest bardzo słabo rozwinięty i nie ma mechanizmów współpracy pomiędzy przemysłem a nauką, które by umożliwiały rozwój i wykorzystanie tych absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Druga, bardzo ważna sprawa, która była tutaj poruszona, to kwestia finansowania badań i patentów. O patentach rozmawialiśmy ostatnio dwie godziny na posiedzeniu podkomisji. Jest to bardzo poważny problem, który po części wiąże się ze świadomością uczonych, ale chyba bardziej administracji naukowej. Wydaje się, że w projektach, które powstają – teraz spływa do Sejmu około 5 ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki – problem patentów pojawi się i przynajmniej podjęta będzie próba rozwiązania go w taki sposób, żeby poprzez odpowiednie finansowanie, zachęty i sposób finansowania badań naukowych jednak nie oddawać za darmo wyników pracy intelektualnej polskich naukowców za granicę, bo tak to teraz wygląda, że się publikuje i oddaje za darmo, niepatentując. A przez to wszyscy tracimy. Mam nadzieję, jeśli chodzi o strach, o którym pan profesor mówił, przed tym, żeby uczony zarobił, bo to jest brzydko, gdy zarabia pieniądze za swoją pracę intelektualną, że to będzie się powoli zmieniać. Do tego dążymy i w tym kierunku zmierzają zmiany zaproponowane w Prawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Chcemy, żeby powstawały firmy przy uczelniach, żeby docelowo stosunek finansowania był większy ze strony przemysłu, a mniejszy ze strony budżetu, ale jest to długa droga i jesteśmy na samym jej początku. Zmiany, które są proponowane, nie są rewolucyjne, ale idą w tym kierunku, żeby te proporcje się zmieniały. Sądzę, odnośnie do tematu innowacyjnej gospodarki, że ustawa, ktora już została przegłosowana i propozycje, które są dyskutowane, częściowo te problemy rozwiążą. Ale, do czego zmierzam? Chciałabym zapytać przedstawicieli resortu, czy pytają, jeżeli chodzi o kwestię absolwentów, chłonności rynku i szkolnictwa wyższego – bo tam jednak jest dłuższa tradycja tego kierunku – czy są tam jakieś dane na temat tego, jakie są losy absolwentów, jak to wygląda naprawdę? My to wiemy z plotek, z tego co zasłyszeliśmy, ale być może są jakieś tabele. Czy są planowane prace w bardziej ścisłej współpracy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które nawiązują do tych problemów, bo wydaje się, że ta współpraca jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">W Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży planujemy teraz wprowadzenie do porządku obrad dużego, wspólnego posiedzenia z Komisją Zdrowia, poświęconego zarówno kształceniu lekarzy, jak i tym problemom, które tu państwo poruszyli. Tak więc mam nadzieję, że do tego spotkania dojdzie i będziemy mogli o tym dyskutować. To może tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani poseł Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam pytanie, bo mówimy tutaj tyle o problemach związanych z finansowaniem badań, tymczasem w materiale, który otrzymaliśmy, jest informacja, że znacznie skromniejszym źródłem finansowania są środki własne jednostek, a także Unii Europejskiej – jest to tylko 6%. Bardzo mnie zaniepokoił ten fakt, że uczelnie nie korzystały ze środków unijnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że w poprzednich latach może było mało środków na te cele, ale w tej chwili priorytetem unijnym są właśnie innowacje w nauce, w gospodarce i w powiązaniu z gospodarką. Na to, o ile wiem – przynajmniej u mnie, w województwie lubuskim – są duże nakłady finansowe. Samo województwo ten projekt uznało za ważny. Myślę, że to jest szansa na to, żeby te pieniądze wykorzystać właściwie i żeby czerpać z nich garściami – tak bym to powiedziała. Czy państwo jesteście do tego przygotowani i dlaczego do tej pory tak słabo były wykorzystywane pieniądze z Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziętek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne grono profesorskie, panie i panowie posłowie. Odnośnie do biotechnologii, dużo tutaj mówiliśmy o biofarmaceutykach. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na taki fakt, że aby leczyć, najpierw trzeba zdiagnozować, z jakiego rodzaju schorzeniem mamy do czynienia. Zwracam uwagę na wprzęgnięcie działań biotechnologicznych do diagnostyki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyZietek">Swego czasu – kilka lat temu – parałem się diagnostyką mikromacierzy chorób nowotworowych, a konkretnie chorób nowotworowych jajnika. Dużo rozmawiamy na temat raka szyjki macicy i raka piersi. Jest to dość dostępna do badania okolica ciała, natomiast piętą achillesową na pewno są nowotwory jajników.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyZietek">Przyznam szczerze, że tutaj mamy jak gdyby działanie tych biotechnologii, mikromacierzy na styku z histopatologią i patomorfologią. Odbywaliśmy wiele spotkań z patomorfologami. Często nasze rozważania na temat mikromacierzy spędzały sen z powiek histopatologom, dlatego że wydaje się, iż w takiej diagnostyce, bardzo dokładnej, gradingów, szczególnie chorób nowotworowych – nie tylko jajnika, ale i jelita, żołądka, krwi itd. – jest chyba schowana przyszłość w tych pokładach mikromacierzy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyZietek">Przyznam się szczerze, że moje wstępne badania doprowadziły do bardzo dużego zróżnicowania stopni granicznych guzów jajnika i lepiej odzwierciedlały to, co w pewnym momencie poddaliśmy pod myśl histopatologom – niedodiagnozowanie i przediagnozowanie. Tam decyduje człowiek, a tutaj mamy badanie, w przypadku którego – jak się okazuje – złośliwe guzy graniczne jajnika są aż cztery. Histopatologia rozdziela to tylko jako graniczny rak jajnika.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyZietek">Natomiast odnośnie do szkolenia studentów, zwracam uwagę na to, że biotechnologia jest również niezwykle mocno powiązana z informatyką, komputerami. Ze względu na te wszystkie urządzenia, sprzęt, na którym pracujemy w biotechnologii, musi być bardzo ścisła współpraca z informatykami. Akurat w tym przypadku, jeżeli chodzi o informatyków, mamy nieco lepszą sytuację w kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dzisiejsza dyskusja o rozwoju biotechnologii w Polsce została zdominowana sprawami właściwego finansowania. Ale czy tylko rozwój biotechnologii w Polsce zależy od właściwego, czy dobrego sposobu finansowania? Na to państwo głównie zwracali uwagę. Czy nie potrzeba pewnej koordynacji, jeśli chodzi o cały system tych badań? Część zajmuje się rolnictwem, część zajmuje się techniką, a cześć medycyną. Wszystko to się „rozjeżdża”. Czy nie należy się skoncentrować na pewnych ważnych badaniach, na pewnych grupach badań, ponieważ – jak widzę – brak jest koordynacji, jeśli chodzi o tę wiedzę. Poza tym określiłbym poziom rozwoju biotechnologii w Polsce – używając porównania medycznego – jako okres embrionalny. Dopiero szukamy drogi, metody przejścia z etapu embrionalnego w bardziej dojrzały. Dlatego też myślę, że stworzenie pewnego zaplecza badawczo-rozwojowego ogólnego, jak i rozwój w kierunku biologii molekularnej, jest istotne, ponieważ jest to ze sobą powiązane Nie można prowadzić badań naukowych w oderwaniu. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Druga sprawa – mam pytanie. Uczestniczyłem w zespole opracowującym nową ustawę bioetyczną. Zespół zakończył pracę. Ta ustawa niedługo będzie w parlamencie. Myślę, że ona w jakiś sposób pomoże państwu w pracach naukowych, jeśli chodzi o sprawy biotechnologii. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz, a później pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nasza dyskusja, o wydawałoby się naukowym problemie rozwoju prawdopodobnie nowej dziedziny nauki, bardzo szybko zeszła na pieniądze. I bardzo dobrze, Ja bardzo dziękuję panom profesorom, że tak twardo postawiliście tę sprawę. Przecież nie jest bez znaczenia to – i jest to pewnym symptomem – że w Polsce nie mamy żadnego leku innowacyjnego. Taka sytuacja nie bierze się znikąd. Panowie wskazali prawdopodobnie źródło tego problemu. I ten problem trzeba będzie rozwiązać, bo nie ma nic gorszego, niż ciągłe gubienie się w niedomówieniach i próbach rozwiązań pośrednich, niejasnych i nieklarownych, które w konsekwencji mogą budzić różnego rodzaju złe skojarzenia, a i być może złe praktyki. Tak więc z pewnością problem tak małego postępu w zakresie biotechnologii w Polsce – głównie mówiliśmy o lekach biotechnologicznych – wynika z ułomności nierozwiązania problemu finansowania nauki, bo nie tylko chodzi o konkretny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Panowie podnieśli też bardzo istotny problem finansowania kosztów patentu. To też trzeba rozwiązać, a koszty, które panowie wspomnieli, są naprawdę niewielkie. Czym jest te 10 mln zł? Gdyby rzeczywiście to był koszt w takiej skali, przynajmniej na początek, to z punktu widzenia państwa, które może odnieść dużo większe korzyści z rozwoju nauki, korzystne jest odpowiednie podzielenie się tym z właścicielami tych patentów. Aczkolwiek w tym zakresie potrzebne jest wyjaśnienie, kto będzie właścicielem patentu, jeśli będzie to finansować państwo. Trzeba jednak stworzyć mechanizmy motywacyjne, żeby nie tylko państwo było właścicielem tego patentu, czy też uczelnia, ale również ten, kto to wymyślił – on też coś z tego musi mieć. Tak więc na pewno tego typu klarowne rozwiązania są potrzebne, tak jak i opracowanie jasnych zasad. Również potrzebne jest ukierunkowanie środków KBN na badania bardziej trafione – o czym mówił pan prezes Włodarczyk. Ten wątek zresztą przewijał się i w innych miejscach, żeby nie rozpraszać środków, bo każdemu należy coś dać, żeby wszyscy byli zadowoleni, tylko skoncentrować je na rokujące rzeczywiste sukcesy, nie tylko finansowe, ale i naukowe na tych kierunkach. To byłoby istotne, bo rozproszenie środków może zadowoli wielu, ale nie przyniesie postępu nauce. Być może jest to socjotechnika, ale nie jest to rzeczywisty postęp.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejSosnierz">Myślę więc, że owoce dzisiejszej dyskusji powinny być skierowane przede wszystkim do ministerstwa, które może mieć inicjatywę w zakresie regulowania różnych spraw. Uważam, że sprawy finansowania postępu należy jasno rozwiązać. Potrzebny jest rzeczywisty udział państwa – dzieje się tak w wielu krajach na świecie – a także udział przemysłu, czyli przyszłych beneficjentów. Potrzebne jest jasne powiedzenie, co z tego będzie mieć badacz, i żeby to nie było rozstrzygane w formie niedomówień, rozwiązań niejasnych i niejawnych. Niech to będzie jasno postanowione – finansujemy badania, bierze w tym udział przemysł w takiej części, państwo w takiej części, a badacz ma tyle i tyle procent. Być może to jasne postawienie sprawy zapobiegnie rozwojowi niezdrowych rozwiązań. Myślę, że głos panów był wołaniem właśnie o jasne postawienie spraw i stworzenie podstaw do rozwoju biotechnologii, bo intelektualnie – patrząc na liczbę studentów, a za chwilę absolwentów – będziemy mieć zaplecze ludzkie, które będzie w stanie zapewnić rozwój biotechnologii medycznej. Jednak nie będzie rozwoju, jeśli nie będzie jasnych zachęt finansowych i jasnych reguł finansowania. Inaczej nasi absolwenci wyjadą na Zachód, i będzie ich szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Dostając taki materiał do rąk od razu musimy pomyśleć, w jakim celu ministerstwo go przygotowało. W mojej opinii jest to korzystna prowokacja naukowa, intelektualna, nawet polityczna, bo to Ministerstwo Zdrowia mówi nam w tym materiale, że polska biotechnologia praktycznie nie istnieje, leży, jest niedofinansowana. Jeśli na zakończenie materiału mówi się nam nawet, że w Polsce nie ma żadnego laboratorium biologii molekularnej, w którym można na przykład wykonywać sekwencjonowanie DNA zgodnie z wymogami Dobrej Praktyki Laboratoryjnej, nie ma wytwórni plazmidów, nie istnieją linie produkcyjne klasy Dobrej Praktyki Wytwarzania itd., to jest wyraźny sygnał, że po zakończeniu tego posiedzenia Komisji musimy wystosować apel, żądanie, dezyderat, wniosek, petycję – jakby to nazwać – do rządu, żeby praktycznie podjął pilne działania, by zabezpieczyć tę bardzo ważną gałąź w zakresie finansowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jednak widzimy również – dlatego mówię o dobrej prowokacji – że biotechnologia to potencjał dla rozwoju i powiększania dobrobytu ludzi. Ale jednocześnie są też potencjalne poważne zagrożenia związane z jej rozwojem. Już nie będę mówić o bioterroryzmie czy też wojnie biologicznej, ale nawiążę do tego, co powiedział pan prof. Rużyłło, że istnieje bardzo korzystny program indukcji angiogenezy, a więc lepszego ukrwienia mięśnia sercowego w przypadku, kiedy nie pomogła farmakoterapia czy metody chirurgiczne. Proszę zauważyć, że to jest to indukcja angiogenezy a więc tworzenia naczyń krwionośnych. Tymczasem, jeśli chodzi o ten sam śródbłonkowy czynnik wzrostu, w odniesieniu do nowotworów, hamujemy angiogenezę, bo istotą nowotworu jest niekontrolowane, burzliwe tworzenie nowych naczyń, żeby nowotwór się rozwijał. Oczywiście jedno nie ma nic wspólnego z drugim, absolutnie – od razu to mówię – ale zwracam uwagę na to, jaka jest potężna moc i oddziaływanie. Tu indukujemy angiogenezę, a tam ją hamujemy. Jest to lek innowacyjny, a Polska w tym zakresie pozostaje w tyle, bo bioleków jest mało.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselCzeslawHoc">Jakie są potężne zagrożenia? Pieniądze są tutaj bardzo ważne, aczkolwiek nie najważniejsze. Jeśli chodzi o biobanki, jest o nich w materiale kilka zdań. Proszę zauważyć, że są to komercyjne biobanki. Pieniądz jest bardzo ważny, ale w tym momencie nie najważniejszy, jeżeli nie ma mechanizmów zabezpieczających indywidualną prywatność. Nawiążę do komercyjnych biobanków krwi pępowinowej w Polsce. Ta sfera – o dziwo – rozwija się bardzo dobrze, może aż nadmiernie, może dojść do nadużyć albo do poważnych nadużyć. Oczywiście mówię o pewnej dyskryminacji, o zabezpieczeniu tej informacji. Czy rząd zapewni, że w tych bankach komercyjnych jest prawidłowo zabezpieczona informacja, mogąca na przykład dyskryminować pewnych ludzi? Proszę sobie wyobrazić, że pary będą sobie dobierać pewne cechy genetyczne. I do czego doprowadzimy? Do całkowitej manipulacji. Zresztą mówimy tutaj o biotechnologii jako o manipulacji na genach itd.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze jedno, jeśli chodzi o banki pobierające krew pępowinową z łożyska po porodzie. Praktycznie piękna, szczytna inwestycja, ale zwracam się z pytaniem do świata nauki, czy wystarczająco zabezpieczona. Czy jedna, dwie jednostki krwi pobieranej z pępowiny potrafią odtworzyć dorosły szpik kostny? Prawdopodobnie wiecie o tym, że nie, że to jest pewne nadużycie. Czy krew nieembrionalna ma komórki totipotencjalne? Tylko krew embrionalna, komórki totipotencjalne mogą odtworzyć pewne organy. Jest więc pewne nadużycie. Tak więc ta wiedza i głos ze strony biotechnologii jest bardzo potrzebny, bo to jest przyszłość, ale nie można tego postrzegać tylko w kontekście pieniądza. Muszą być mechanizmy zabezpieczające.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselCzeslawHoc">W tym sprawozdaniu jest mowa o różnego rodzaju kontrolach. Jest Uniwersytecka Komisja Akredytacyjna, która kontroluje różnego rodzaju programy, jest Państwowa Komisja Akredytacyjna, ale nie widzę żądnej komisji bioetyki. Prawdopodobnie w tych komisjach jest bioetyk, ale komisja bioetyczna jest bardzo ważna, bo przecież wiążą się z tym zagrożenia etyczne, społeczne i prawne, a żadnych tego rodzaju zabezpieczeń nie ma. Czyli rozwój biotechnologii i biofarmaceutyków powinien być celem naszej nauki i naszych działań jako parlamentu, ale powinno z tym iść w parze dokładne zabezpieczenie, bo patrząc na komercyjne banki krwi pępowinowej, widać, że praktycznie nie ma żadnych zabezpieczeń. Tak nie może być. Muszą to być działania skoordynowane – jak powiedział pan poseł Sopliński – i zabezpieczone we wszystkich aspektach prawnych, etycznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselCzeslawHoc">Zwracam się jeszcze do pana prezesa Włodarczyka. Byłbym daleki od tak arbitralnych, autorytatywnych sformułowań, że Polskie Sztuczne Serce to jest nie ten kierunek działań. Być może okaże się, że właśnie ten. Jeśli pan przedstawi badania wieloośrodkowe, randomizowane, które by to potwierdzały, moglibyśmy polemizować, natomiast trudno polemizować, kiedy nie ma drugiej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zanim poproszę stronę rządową o próbę ustosunkowania się do tych wypowiedzi, chciałbym tę dyskusję nakierować na cel, w jakim tu się zebraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otóż wiem, że jako poseł mam wpływ na prawo i pośrednio na zabezpieczenie tego prawa w środki budżetowe. I tyle. Natomiast innowacją powinni zajmować się ludzie, którzy są w tym zakresie wyspecjalizowani. Nie da się metodami prawnymi usankcjonować lepszego lub gorszego ośrodka innowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Z pytań, które tu dzisiaj stawiamy i głosów, które usłyszeliśmy, wynika, że biotechnologia to jest przyszłość. W związku z tym, że są kontrowersje, panie i panowie, przypomnę, że pierwszym produktem biotechnologicznym, którego nikt za takowy nie uznał, była penicylina. Przecież ją produkowała określona bakteria. Ta penicylina uznawana była za zbawcę świata, jeśli chodzi o choroby zakaźne. A to, że przy tej walce z zakażeniem i bakteriami poległo wiele istnień ludzkich z powodu reakcji uczuleniowej, to całkiem inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To samo dotyczy słynnej insuliny. To też był ratunek dla cukrzyków. Jednak dzisiaj już nikt insuliny sangerowskiej nie bierze z tego powodu, że każdy lek wywołuje określone konsekwencje w naszym organizmie – nasza homeostaza się do niego ustosunkowuje, rozpoznaje go jako coś wrogiego i prędzej lub później wytwarza różnego rodzaju odporność, tak jak i bakterie – te najmniejsze i podobno najgłupsze też potrafią się uodpornić na różnego rodzaju leki. Jesteśmy więc pewnie skazani na stałe mierzenie się z tymi zjawiskami, które zachodzą w naszym organizmie i które jednocześnie będą nam darowane przez biotechnologię.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Może być tak, że za 10, 20, 30 lat to, o czym dzisiaj rozmawiamy, będzie traktowane jako medycyna średniowieczna – taki jest postęp w medycynie. Przecież według starych, przedwojennych podręczników, jeśli przeżyje się kryzys przy zapaleniu płuc, to żyje się dalej. Nic więcej nie było napisane. Dzisiaj jest nie do pomyślenia rutynowa śmiertelność przy zapaleniu płuc, aczkolwiek się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nad czym powinniśmy się zastanowić? Być może należałoby się zmierzyć z dezyderatem. Z tego, co słyszę, po pierwsze, jest konieczność dokładnego opracowania szeroko rozumianego prawa patentowego – to jest i prawo patentowe, i prawo własności autorskiej, i prawo własności intelektualnej oraz przemysłowej. To prawodawstwo istnieje i jest najczęściej domeną tych, którzy się tym najczęściej zajmują, czyli rządu i resortów głównie związanych z gospodarką. Patent jest w gospodarce. Przecież produkcja leków też jest gospodarką, a nie medycyną. A w kulturze są prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po drugie, należy odpowiedzieć na pytanie, czy państwo, jeżeli ma taki akt prawny, jest w stanie pomagać ośrodkom, które są innowacyjne, pomagać patentować w Polsce te pomysły.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po trzecie, należy odpowiedzieć na pytanie, czy państwo jest w stanie zadowolić instytucje i prywatne osoby, które uczestniczą w tej działalności innowacyjnej. Nie jest tak, że uczony ma wziąć wszystko, jeżeli jego działalność była finansowana przez budżet, ale takie realne warunki powinny być określone.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Po czwarte – i przy tym powinniśmy się zatrzymać – czy jesteśmy w stanie nakreślić granice działalności inwestycyjnej. Myślę, że nie przez przypadek na którejś stronie materiału mówiono o konwencji bioetycznej, która może udostępnić pewnego rodzaju testy genetyczne i inżynierię genetyczną dla potrzeb zdrowia. Czy my jesteśmy w stanie i będziemy otwierać tę przestrzeń badań bioetycznych, biorąc pod uwagę biotechnologie, czy je zawężać? Odpowiedź na to pytanie musi paść. Natomiast bardzo bałbym się rozstrzygania – mówił o tym pan prezes Włodarczyk – jak ma wyglądać współpraca pomiędzy przemysłem farmaceutycznym a ośrodkami naukowymi i naukowcami. Panie prezesie, przecież pan wie, że nie tylko w Polsce nastrój dotyczący współpracy firm farmaceutycznych z naukowcami jest niestety skażony tym, że każdą ekspertyzę, każde badanie da się kupić. I pewnie tego nie da się uregulować. Nie wyobrażam sobie tego, żeby firmy farmaceutyczne, czyli przemysł wysokiej technologii, był odcięty od możliwości sprawdzania skutków wytworzenia przez często publiczne jednostki, jakimi są kliniki, instytuty naukowo-badawcze, bo tylko tam można to sprawdzić. Dzisiaj te kryteria są uregulowane – i pan, panie prezesie, doskonale o tym wie. Powstaje natomiast pytanie, jaka jest praktyka, bo jest dokładnie uregulowane, kto płaci za badanie, kto za badanie odpowiada, kto powinien ubezpieczać i informować biorących udział w badaniu, jakie są możliwości odszkodowawcze i jakie jest ryzyko. Istotne jest, jaka jest praktyka, zwłaszcza, jeśli chodzi o finansowanie. I wie pan, że jest bardzo wiele różnych interpretacji. Czy to się da uregulować wzorcową umową? Nie wiem. Natomiast jest to umowa pomiędzy sponsorem a badaczem i ma znamiona wszelkich praw umowy cywilnoprawnej. I to strony ustalają, opierając się na zabezpieczeniach prawnych, co wolno, a czego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę teraz panią minister o odniesienie się do tych postulatów. Postuluję, żeby taki dezyderat napisać. Byłoby to nasze stanowisko dla rządu, że chcielibyśmy, żeby na tych polach, na których jesteśmy władni działać, to określić, a jeżeli są jakieś luki, to je uzupełnić i coś zaproponować. Natomiast wypowiadanie sądów ex cathedra jest trudne, ponieważ nie wiemy, jakie będą efekty konkretnych przedsięwzięć badawczych. Pan prof. Rużyłło mówił, że są przedsięwzięcia, które dobrze rokują w pewnym zakresie, a pan poseł Hoc powiedział, że równie dobrze mogą rokować w przeciwnym zakresie – z jednej strony świadomie hamujemy angiogenezę, ponieważ uważa się, że źródłem rozprzestrzeniania się raka jest czynnik pobudzający angiogenezę i cały organizm mobilizuje się, aby pewien swój fragment zaopatrzyć we wszystko, a z drugiej strony chcielibyśmy w niektórych miejscach nie stosować by-pasów, ciągle grzebać w sercu, balonikować itd. Oczywiście, panie profesorze, konsekwencją takiego działania może być utrata chleba prze te osoby ze świata medycznego, które zajmują się tą chirurgią, bo dzisiaj jest to bardzo intratne świadczenie zdrowotne. Jeżeli pan wymyśli lek, który będzie tworzył angiogenezę i tym samym wykluczał stosowanie metod chirurgicznych, to będzie konflikt. Ale on był zawsze – zawsze był konflikt między mikrochirurgami kardiologicznymi a kardiologami, którzy uważali, że stosowanie pewnych leków jest medycznie i kosztowo bardziej uzasadnione, niż stosowanie różnego rodzaju technik operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ poruszaliśmy tematykę badawczo-rozwojową również w zakresie finansowania, a jest obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, prosiłabym, żeby uzupełnił naszą dyskusję o informacje, które to ministerstwo posiada. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiiRozwojuNaukiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoRomanSlaweta">Dzień dobry państwu. Roman Sławeta – Departament Strategii i Rozwoju Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiiRozwojuNaukiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoRomanSlaweta">Chciałbym uzupełnić, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przygotowało plan rozwoju biosektora, w tym w szczególności biotechnologii medycznej. W tej chwili jesteśmy na etapie przygotowywania wieloletniego programu rozwoju biotechnologii medycznej. Odejmuje on między innymi sprawy związane z bioetyką.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiiRozwojuNaukiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoRomanSlaweta">Jeśli chodzi o finansowanie, niestety, stwierdzam z dużą przykrością, że do tej pory sektor biotechnologii nie był eksponowany w działalności ministerstwa, ponieważ nie było zainteresowanego przemysłu. Niestety, brakowało współpracy między Ministerstwem Gospodarki, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ponieważ w zasadzie nie ma odbiorców prac B plus R.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiiRozwojuNaukiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoRomanSlaweta">Jeżeli chodzi o firmy biotechnologiczne, to aktualnie minister nauki i szkolnictwa wyższego prowadzi badanie statystyczne biotechnologii, które jest wzorowane na programie przygotowanym przez OECD. Badanie to wykazuje, że w Polsce jest około 15-20 firm biotechnologicznych. Dla porównania powiem, że na przykład w Niemczech takich firm jest ponad 1000. Problem polega na tym, że firmy te nie są wspierane, jeżeli chodzi o działalność B plus R, ze strony budżetu państwa. Tu głównie chodzi o tak zwany kapitał zalążkowy, który w warunkach krajów rozwiniętych jest finansowany z budżetu państwa, ponieważ ten sektor charakteryzuje się pewną specyfiką. Po pierwsze, wymaga olbrzymich nakładów w części rozwojowej. Po drugie, bardzo istotne jest wejście na rynek – jeżeli będzie odbiorca, konsument, to produkt będzie kupowany. I właśnie w tej chwili Komisja Europejska realizuje działania w kierunku uaktywnienia rynku na bioprodukty, poprzez przygotowanie konsumentów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RadcaministrawDepartamencieStrategiiiRozwojuNaukiMinisterstwaNaukiiSzkolnictwaWyzszegoRomanSlaweta">Chciałbym jeszcze powiedzcie, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego planuje zorganizowanie w grudniu tego roku jednodniowej konferencji na temat przełamywania trudności czy przeszkód związanych z urynkowieniem produktów biotechnologicznych. Podstawą do dyskusji będzie opracowanie kilku ekspertyz, które będą obejmować między innymi takie zagadnienia jak: produkcja biofarmaceutyków, testy wykorzystywane w diagnostyce molekularnej do celów medycznych i weterynaryjnych, szczepionki rekombinowane dla ludzi. Spodziewamy się, że autorzy tych opracowań uwzględnią zarówno koszty na etapie B-R, jak i wprowadzenia takich bioproduktów na rynek – koszty reklamy, czy problemy związane z promocją danego produktu. Mamy nadzieję, że na bazie tych kilku opracowań uda się nam uzyskać konsensus i określić wytyczne dotyczące przełamania przeszkód związanych z wchodzeniem na rynek biofarmaceutyków czy testów wykorzystywanych w diagnostyce molekularnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Zwracam się do członków Komisji z propozycją, że może bym spróbował przygotować rekapitualcję. Sądzę, że się zgadzamy, jeśli chodzi o podstawowe kierunki. Oczywiście zdania będą podzielone, ponieważ ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby uczelnia była „obrośnięta” spółkami. Do tego, żeby dobrze działać na rynku, potrzebny jest silny przedsiębiorca, natomiast ważne są wzajemne relacje pomiędzy przedsiębiorcą, firmą biotechnologiczną. Przecież leki, przeszczepy, biologiczne protezy itd., to przemysł. Państwa nigdy nie będzie stać na takie działania marketingowe, które zachęci lekarzy i świadczeniodawców do stosowania danej technologii. To jest przecież oczywiste. I jest prawdą, że w Polsce tych jednostek, które mają możliwości finansowe i duży wpływ na wdrażanie tych technologii, jest jeszcze mało, bo wytwórnia szczepionek, to jest niewielka działalność i nie wiem, czy na dzisiaj jest ona w stanie organizacyjnie przyjąć jakiekolwiek zadanie związane z poważnym problemem innowacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest ADAMED – prężna firma. Jest BIOTON, który również zajmuje się biotechnologią. Natomiast my zajęlibyśmy się raczej sprawami prawa, czyli kwestią bioetyki – stawiamy tamę, czy możemy szeroko otwierać branżę, bo to jest ważne – kwestią praw autorskich, intelektualnych i patentowych oraz możliwości – co nam sugerował pan prezes – żeby wspomagać te działania, w zasadzie biurokratyczne, czyli patentowe – jak przygotować do patentowania, jak opatentować, bo – jak mówił pan profesor – barierą bywają pieniądze. Zajęlibyśmy się również sprawą określenia jasnych zasad korzystania z grantów budżetowych, bo sądzę, że Stany Zjednoczone i inne kraje także mają system grantów naukowych na określone przedsięwzięcia. Tu ryzyko musi podjąć państwo, ponieważ te przedsięwzięcia, panie profesorze, są ryzykowne, a efekty nie zawsze pewne. Jeżeli jednak nie będzie się stosować metody prób i błędów, to być może ten rozwój zostanie zahamowany, bo odkrycie ślepej uliczki też jest odkryciem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#InspektorwGlownymInspektoracieFarmaceutycznymAgnieszkaChmiel">Dzień dobry państwu. Agnieszka Chmiel z Głównego Inspektoratu Farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#InspektorwGlownymInspektoracieFarmaceutycznymAgnieszkaChmiel">Wprawdzie Główny Inspektorat Farmaceutyczny nie zajmuje się innowacjami, ani nie wspomaga tej działalności, niemniej jednak chciałbym zaznaczyć, że uczestniczymy w pracach legislacyjnych zarówno na poziomie europejskim, jak i światowym, w sprawach terapii zaawansowanych. Jesteśmy przygotowani do ewentualnych wdrożeń w przemyśle farmaceutycznym, a właściwie jesteśmy w trakcie przygotowywania się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#InspektorwGlownymInspektoracieFarmaceutycznymAgnieszkaChmiel">Poza tym chciałabym przestawić stanowisko jako absolwent biotechnologii. Chciałabym przestawić prywatne stanowisko o studentach biotechnologii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani inspektor, ostrożnie ze stanowiskami prywatnymi jako urzędnik państwowy. Ale jeśli pani ryzykuje, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#InspektorwGIFAgnieszkaChmiel">Dziękuję za ostrzeżenie. Chciałam tyko zauważyć, że większość studentów wyjeżdża za granicę. To jest wiadome. Jeżeli jednak nie wyjechali, to przeważnie są przedstawicielami medycznymi firm farmaceutycznych albo monitorami badań klinicznych. I niestety – to jest generalna uwaga dotycząca naszego systemu nauki – trzeba zwiększyć środki na same studia doktoranckie – nie tylko finansowe, ale także w formie opieki zdrowotnej dla tych ludzi, który są po studiach i są dość specyficznie wykształceni, a których jednocześnie traktuje się gorzej niż studentów, ponieważ, chociaż w tym wieku powinni zacząć żyć normalnie, nie mogą wziąć kredytu, nie mają opłacanych składek ZUS-u – nie dotyczy to co prawda biotechnologii, ale ma wpływ na to, czy studenci pozostają w Polsce i nadal się kształcą, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, jeszcze pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KierownikkatedryUMwPoznaniuAndrzejMackiewicz">Chciałbym skorygować, że penicylina nie była pierwszym lekiem biotechnologicznym. Raczej było nim wino, które ma kilka tysięcy lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan profesor jak zwykle ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikkatedryUMwPoznaniuAndrzejMackiewicz">Panie przewodniczący, chciałbym wyjaśnić, że zaczynając swoją wypowiedź nie płakałem, że nie ma pieniędzy. Ja chciałem powiedzieć, jak te pieniądze zrobić, a wszyscy to zrozumieli inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikkatedryUMwPoznaniuAndrzejMackiewicz">Odnosząc się do tego, co powiedział pan docent na temat tworzenia instytucji, które by zapewniały kapitał początkowy, wyjaśnię, że takie systemy istnieją w Niemczech. Dlatego w Niemczech jest ponad 1000 firm biotechnologicznych. W Stanach Zjednoczonych NIH zaczyna finansować takie firmy wcale nie olbrzymimi nakładami – 100 tys. dolarów w pierwszym roku, a jeśli się dobrze rozwija, to 200 tys. w drugim roku. Taka inicjatywa jest do przedyskutowania. Wprawdzie mamy Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości i inne, ale one oprócz gadania nic więcej nie mogą zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stoczniami się zajmowali bardzo długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KierownikkatedryUMwPoznaniuAndrzejMackiewicz">Tak, ze skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KierownikkatedryUMwPoznaniuAndrzejMackiewicz">Powiem jeszcze o jednej rzeczy, którą nie wiem, czy moglibyśmy zrobić, ale jeśli mielibyśmy to zrobić, to od razu. Znowu ruszyły programy unijne – na przykład Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. Oczywiście one podlegają rzetelnym ocenom. Sam jestem jednym z ekspertów oceniających to. Czy rząd nie mógłby wystąpić z ustanowieniem jakichś priorytetów wśród wszystkich projektów dla technologii medycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Muszę się odwołać do tego, co jeszcze pamiętam sprzed ponad roku. Rząd stwarzał tak zwane programy ramowe. W ramach tych środków są pewne programy ramowe, które są wypełnione określonymi podprogramami, możliwościami wsparcia itd. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sądzę, że możemy spróbować wysłać pismo do Ministerstwa Gospodarki i do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego z pytaniem, jak będzie traktowana biotechnologia w aspekcie medycznym, bo nie zajmujemy się kwestią rolnictwa czy ochrony środowiska, bo to nie ich sprawa, aczkolwiek bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Natomiast z programami unijnymi mamy doświadczenia dość cierpkie. Liczba biurokratycznych przepisów, która tam się pojawiła i tytułu programów są takie, że często bardzo dobrego pomysłu nie da się wpisać w żaden program ramowy. I albo nawołuje się wtedy do oszukiwania, albo projekt odpada z przyczyn formalnych. Taka jest moja uwaga – zawsze ją prezentowałem – że zbiurokratyzowanie w Unii Europejskiej przy kreśleniu tych programów ramowych i jakość ich tłumaczenia na język polski jest taka, że bardzo trudno nam się w tym poruszać, i bardzo często gdzieś umykają ważne kwestie. Sądzę, że należałoby wystąpić do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, żeby przybliżyło te przepisy, które mówią o innowacyjnej gospodarce. A podejrzewam, że znaczną częścią tej innowacyjnej gospodarki to są sprawy biotechnologii, a już na pewno w tych trzech gałęziach. Ochrona środowiska dzisiaj bez biotechnologii nie istnieje, rolnictwo niby też, ale jakie mamy różnice zdań dotyczące GMO, to pan profesor doskonale wie, otwarcie prawa – na ile prawodawca pozwala polskim naukowcom korzystać ze środków publicznych, aparatury i zasobów – i biotechnologie medyczne – to też powinno być szerokie hasło, aczkolwiek zawsze będzie nam brakować wyjaśnienia, jak pan prof. X może się poruszać, czyli od czego może zacząć, a na czym ma skończyć, a co jest niedopuszczalne, bo prawo dzisiaj w pewnych sprawach, zwłaszcza dotyczących manipulacji genami, prokreacji, wykorzystywania płodów jako bazy komórek macierzystych, w zasadzie milczy, nic nie wyjaśnia. Dziennikarze, publicyści i opinia społeczna mają swoje zdanie, natomiast my z tym problemem nie potrafiliśmy się zmierzyć od 1997 r., kiedy Polska podpisała konwencję. Sądzę, że to też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli mam się odnieść w kilku ramowych zdaniach do tego, co było poruszane w tej dyskusji, widzę to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Padło tutaj pytanie, w jakim celu Ministerstwo Zdrowia przedstawiło ten dokument. Wydaje mi się, że ten dokument miał właśnie stworzyć pole do dyskusji i wskazać obszary, które jeżeli chodzi o biotechnologie, nie są proste do rozwiązania. Poruszyliśmy tutaj aspekt absolwentów i ich kształcenia, to, co się z nimi dzieje, gdy kończą nasze polskie uczelnie. Poruszyliśmy aspekt finansowania badań rozwojowych i biotechnologii, ale poruszyliśmy istotę, która wiąże się z tym, że jakiekolwiek środki byłyby dzisiaj zaangażowane, to prawo własności intelektualnej i wszelka wiedza na ten temat powoduje, że my tak naprawdę nie mamy żadnego efektu ze środków, które zaangażowaliśmy, bo to, co wytworzyli nasi polscy naukowcy w dużej mierze zostało wykorzystane, ale być może nie przez nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Chciałabym się odnieść do pytań, czy Ministerstwo Zdrowia dysponuje analizą dotyczącą absolwentów biotechnologii. Tak jak pan dyrektor na początku powiedział, mamy wiedzę, ilu studentów studiuje lub ilu z nich ukończyło te studia. Możemy spróbować znaleźć informacje o tym, jak wygląda ich dalsza kariera zawodowa. Zatem w tym zakresie będziemy podejmować działania, aby jak najszybciej taką analizę przedstawić. Natomiast był tutaj poruszany aspekt finansowy. W materiale znaleźli państwo informację o tym – jak wskazała pani poseł – że dzisiaj ciężar finansowania, pomimo że jest on mały – z czym wszyscy możemy się zgodzić – tak naprawdę w ponad 80% spoczywa na środkach publicznych. To, że nie są wykorzystywane środki z Unii Europejskiej – co powiedział pan przewodniczący – być może jest to skutek pewnej biurokracji, którą Unia Europejska narzuca, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli świadomość tego, że środki z Unii Europejskiej, a w ogóle środki publiczne, nie są łatwe do pozyskania. Musimy skupić się na tym, żeby dokonać wspólnego wysiłku, jeżeli mamy bardzo dobry pomysł i bardzo dobry projekt, który jest możliwy do wpięcia się w program ramowy środków Unii Europejskiej, żeby taką aplikację złożyć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Pan dyrektor Danielewicz mówił, że analizowaliśmy wewnątrz ministerstwa jeden z priorytetów środków unijnych – na 100% wniosków, które zostały złożone, tylko 20% uzyskało możliwość przejścia do dalszego etapu weryfikacji. Myślę, że środowisko naukowe na pewno ma taką możliwość, żeby pozyskać fachowców, którzy pomogą przygotowywać prawidłowe wioski o finansowanie ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Pan profesor powiedział o ewentualnym apelu do rządu, żeby położyć nacisk na priorytety w środkach unijnych z możliwością wykorzystania na badania rozwojowe z ukierunkowaniem na biotechnologię. Jak pan przewodniczący wie, konsultacje z Unią Europejską w zakresie finansowania programów operacyjnych na lata 2007-2013 już się zakończyły z upływem grudnia 2007 r. Negocjacje rozpoczęły się w 2005 r. i trwały przez lata 2006 i 2007. Zatem pewne kierunki są już wskazane, aczkolwiek nie jest powiedziane, że jeżeli będą dobre projekty i pomysły, i większy akcent wykorzystania środków będzie kładziony na inne zadania, to nie będzie można dokonać pewnych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">W toku naszej dyskusji prosiłam o zabranie głosu ze strony Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, bo jak państwo wiedzą, na ostatnich stronach tego dokumentu są przedstawione realne działania i konkretne kierunki już podjęte przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, umożliwiające rozwiązywanie pewnych problemów, przybliżające biotechnologię i umożliwiające jej rozwój. Ten plan działań – jak mogą państwo wyczytać – został zatwierdzony przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na początku stycznia 2008 r. I jak powiedział przedstawiciel Departamentu Strategii i Rozwoju Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest już przygotowywany pewien program wieloletni, który ma wzmocnić rozwój biotechnologii. Zatem w tym aspekcie myślę, że głos Komisji Zdrowia, któryby wspierał biotechnologię medyczną, byłby pożądanym wsparciem dla całego działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym jeszcze, żeby przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego doprecyzował, czy to ma być program wieloletni czy pewne strategiczne założenia. Czy to ma być w formule programu wieloletniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMNiSWRomanSlaweta">W zasadzie ma to być kompilacja programu wieloletniego i strategii, ponieważ obok tego, że powstanie program, próbujemy powołać komitet sterujący, który będzie monitorować, jak ten program jest realizowany. Do tej pory brakowało takiego komitetu. Programy były i w zasadzie dryfowały, nie przekładały się na konkretne działania. Tym razem mamy nadzieję, że za utworzeniem programu będą stały konkretne osoby odpowiedzialne za jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Może zaproszeni goście? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Myślę, że przyczyni się ona do powstania określonego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję pani minister, państwu profesorom i wszystkim zebranym. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>