PPC / ppc

text_structure.xml 560 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym powitać na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia panie i panów posłów. Witamy panią minister Ewę Kopacz z całym zespołem. Witamy zaproszonych gości. Zanim rozpoczniemy procedowanie, chciałbym zaproponować pewne rozwiązania. Poprawki będą zgłaszać posłowie i chciałbym, aby były do nich przygotowane krótkie uzasadnienia. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu otrzymaliśmy obowiązujący tekst i będziemy bazować na poprawkach, które zostały przekazane. Jak jednak wiemy, nie zostały one podpisane, więc dobrze byłoby gdyby któryś z posłów wnioskodawców zgłosił taką poprawkę do protokółu, co zostanie odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na początku chciałbym jeszcze poprosić o kilka wyjaśnień legislacyjnych dotyczących pracy i bardzo wstępnej analizy tych poprawek. Chciałbym głównie wyjaśnić, czy – co u nas jest w poprawce 2, którą otrzymali państwo w zeszłym tygodniu i która dotyczy spraw finansowych związanych z przekształcaniem Samodzielnych Publicznych Zakładów Opieki Zdrowotnej w spółki prawa handlowego – będziemy mieli do czynienia z pomocą publiczną, a jeżeli tak, to przypomnę, że od 4 latach jesteśmy w Unii Europejskiej i w związku z tym jaka będzie obowiązywać procedura zgłaszania tej pomocy publicznej do Komisji Europejskiej? Przypomnę, że nie mamy najlepszych doświadczeń jeżeli chodzi o pomoc publiczną, na przykład, w przypadku stoczni i nie chciałbym, aby taki błąd został popełniony również w stosunku do bardzo dużej – bo liczonej w setkach – ilości podmiotów, czyli ZOZ-ów, które albo w formie umorzeń albo w formie gwarancji będą się z taką pomocą spotykać.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę dyrektora Biura Analiz Sejmowych o próbę odpowiedzi na to pytanie. Rozumiem, że Komisja wystąpi o stosowną ekspertyzę, ale z tego, co wiem, pan dyrektor próbował już wstępnie zmierzyć się z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Dziękuję bardzo. Michał Królikowski. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, oczywiście, na tym etapie pracy każda wypowiedź w związku z dokumentem o charakterze nieformalnym, który zbiera poprawki do projektu ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia musi mieć charakter wstępny i nosić znamię pewnego sygnalnego ostrzeżenia, jeżeli takie wątpliwości służba prawna poweźmie. Służba ta jest, zgodnie z Regulaminem Sejmu, zobowiązana do tego, aby takie uwagi zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Trzeba zwrócić uwagę na to, że w przepisach, które znalazły się w dokumencie zbierającym owe poprawki, znajdują się przepisy, które w znacznej większości przewidują sposób finansowania przekształceń i umorzenia zobowiązań publicznoprawnych podmiotów, czyli – krótko mówiąc – zawierają plan naprawczy. Plany naprawcze mają charakter pomocy publicznej i w związku z tym powstaje pytanie, jaki jest rodzaj tej pomocy publicznej i jaka jest relacja pomiędzy kształtem pomocy publicznej a przepisami prawa UE. Państwo jest podmiotem zobowiązanym do dokonania notyfikacji, a jej adresatem jest KE. Notyfikacji podlegają m.in. projekty aktów prawnych, których treść stanowią wszelkie plany przyznania lub zmiany udzielanej pomocy publicznej. Państwo członkowskie nie może wprowadzić w życie projektowanych środków – w tym przypadku prawnych – dopóki nie zakończą się procedury kontrolne przeprowadzone przez KE badające zgodność planu pomocy publicznej z przepisami UE. Wtedy oznacza to, że procedura notyfikacyjna wymusza konieczność wstrzymania prac legislacyjnych na poziomie krajowym na takim etapie, który umożliwia ewentualną zmianę proponowanego środka prawnego, a więc przed II czytaniem. Rozporządzenie Rady nr 659/1999, wydane na podstawie delegacji z art. 88 ust. 3 Traktatu o Wspólnotach Europejskich, nakazuje państwom członkowskim informowanie KE w odpowiednim czasie o wszelkich planach przyznania nowej pomocy, a pomoc podlegająca zgłoszeniu w tym trybie nie zostaje zrealizowana do czasu podjęcia przez KE decyzji zezwalającej na taką pomoc lub do czasu uznania takiej decyzji KE za podjętą. W tym zakresie KE może podjąć dwie decyzje – decyzję o niewnoszeniu zastrzeżeń albo decyzję o wszczęciu formalnej procedury dochodzenia, która wyjaśnia powstałe wątpliwości. Sumując te uwagi, konkluzja BAS po wstępnym obejrzeniu grupy poprawek zebranych w tym nieformalnym dokumencie jest taka, że powzięliśmy wątpliwość dotyczącą tego, czy proponowane środki prawne nie mają charakteru pomocy publicznej. Ta wątpliwość powinna zostać wyjaśniona w szczegółowej i pogłębionej analizie prawnej i wtedy odpowiedź byłaby konkluzywna. W przypadku, gdyby ta wątpliwość została potwierdzona, powstanie prawny obowiązek notyfikacji rozwiązań prawnych zawartych w tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraAnalizSejmowychMichalKrolikowski">Procedura notyfikacji trwa minimum dwa miesiące od momentu, w którym KE otrzyma kompletne dokumenty, a w zakresie tego, czy są one kompletne, KE wypowiada się w terminie 2 miesięcy. Doświadczenie uczy jednak, że ta procedura jest dłuższa i według przepisów może trwać nawet do 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wystąpimy o pogłębioną analizę zarówno do BAS, jak i do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo wyrażał on swoje stanowisko do części ustaw i zgłaszał uwagi co do zgodności z prawem UE.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze jedno pytanie. Kto może skierować do KE – jeżeli potwierdziłaby się wątpliwość, że ta pomoc jest pomocą publiczną – określone dokumenty do notyfikacji? Czy może to zrobić Sejm? Musimy pamiętać, że ten akt prawny jest aktem poselskim, a nie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę o odpowiedź jeszcze raz pana mecenasa, a później pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBASMichalKrolikowski">Rzeczywiście, nie odniosłem się do tego zagadnienia, a jest to kolejny problem. W przypadku projektów poselskich i poprawek zgłoszonych przez posłów procedura jest określona w art. 16a ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Jest to procedura, którą inicjuje Marszałek, a pośredniczy w niej prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ostatecznie czynności notyfikujące wykonuje zaś właściwy minister Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym prosić o zabranie głosu pana dyrektora Puzonia, ponieważ my na tym etapie współpracujemy i konsultujemy każdą sugestię zgłoszoną przez posłów zarówno z UKIE, jak i UOKiK, stąd też zaskakujący jest fakt, że BAS już na tym etapie jest w stanie radykalnie stwierdzić, że coś jest pomocą publiczną, podczas, gdy opinie płynące z tych dwóch wymienionych przeze mnie instytucji nie są w tej chwili tak jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Czy mogłabym w takim razie poprosić o wypowiedź pana dyrektora Puzonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście, pani minister, ale chciałbym jeszcze powiedzieć jedno słowo. Z tego, co słyszałem, pan dyrektor BAS ma wątpliwości i je wyraża, nie powiedział zaś, że coś jest przesądzone w jedną czy w drugą stronę. Wiemy tylko, że z pomocą publiczną może być kiedyś problem, więc sądzę, że spróbujemy to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, wątpliwości można mieć zawsze, tyle tylko, że my również bierzemy pod uwagę wszystkie argumenty, które przemawiają za tym, że nie jest to pomoc publiczna. Jak wiadomo, art. 87 Traktatu mówi o tym, że z pomocą publiczną mamy do czynienia wówczas, jeżeli jest ona udzielana przez państwo, zakłóca lub grozi zakłóceniem konkurencji poprzez sprzyjanie na warunkach korzystniejszych od oferowanych na rynku, ma charakter selektywny czy wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi UE.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaZdrowiaWladyslawPuzon">Dysponujemy wstępną opinią UOKiK, który jest instytucją właściwą w sprawach pomocy i w przypadku projektów rządowych jest właściwy do notyfikowania i procedowania również spraw związanych z ZOZ-ami, tym projektem ustawy i generalnie pomocą publiczną: „W przypadku, gdy charakter świadczonych usług medycznych i ich lokalizacja powoduje niewielkie zainteresowanie wyżej wymienionymi usługami ze strony obywateli innych państw członkowskich i udzielanie świadczeń na rzecz tych osób ma miejsce w niewielkim zakresie, w szczególności w sytuacjach nagłych, stanowiących zagrożenie dla życia i zdrowia – czyli to, co mamy w ramach koordynacji – przyjąć można, że wsparcie na rzecz ZOZ-u nie naruszy ani nie grozi naruszeniem konkurencji w wymiarze wspólnotowym oraz nie wpływa negatywnie na wymianę handlową między państwami członkowskimi. Stąd też w takich okolicznościach wydaje się, że wsparcie dla ZOZ-ów może nie być kwalifikowane jako pomoc publiczna, w tym także wsparcie dla SPZOZ-ów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że jest to aktualnie wypracowane stanowisko rządu, ale muszę się podzielić spostrzeżeniami sprzed roku czy nawet jeszcze starszymi, kiedy działała ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Znam, oczywiście, stanowisko, które nigdy nie zostało oficjalnie wypowiedziane przez UOKiK. Cała sprawa polegała wtedy nie na tym, że nie trzeba było wtedy potrzeby zgłaszania czy notyfikacji, ale na tym, że KE nie miała świadomości, że w Polsce istnieją również niepubliczne ZOZ-y. To było – o ile dobrze pamiętam – stanowisko prezesa Maćkowiaka, który zajmował się sprawami UE.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy więc do porządku dziennego. Będziemy się starali taką analizę pozyskać z BAS, bo jesteśmy posłami i mamy tam dostęp. Rozumiem, że pani minister również będzie miała stanowisko zarówno z UOKiK, bo jest to organ właściwy zajmujący się tego typu sprawami, jak i z UKIE.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tyle tytułem wstępu. Przystępujemy do pracy nad drukiem nr 294, który mówi o przepisach wprowadzających ustawy z zakresu ochrony zdrowia. W imieniu wnioskodawców do pracy nad projektem tej ustawy została upoważniona pani poseł Beata Małecka-Libera i myślę, że będziemy się śpiewająco posuwali do przodu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy jeszcze – bo na ostatnim posiedzeniu przeprowadziliśmy dyskusję – ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos czy możemy przystępować do procedowania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania. Oczywiście najpierw musimy zająć się tytułem. Ustawa z dnia … 2008 r. W miejsce kropek wpiszemy datę po zakończeniu prac Komisji, na samym końcu. Czy możemy przyjąć takie stanowisko jeżeli chodzi o datę, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, panie przewodniczący, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną drobną kwestię o charakterze ściśle legislacyjnym. Po raz pierwszy do systemu prawnego wprowadzamy ustawę wprowadzająca, która wprowadza 5 ustaw, a zazwyczaj wprowadzało się jedną lub dwie. Jeżeli państwo pozwolą, to zaproponowalibyśmy, aby przy tytule ustawy wprowadzić jeszcze drugi przypis tak, żeby ten przypis brzmiał, że niniejsza ustawa wprowadza ustawy i wtedy wymienilibyśmy te 5 wprowadzanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy ten przypis w tym druku, czy on jest w takim razie niekompletny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, ten przypis otrzymałby oznaczenie 2, a nowe oznaczenie nr 1 brzmiałoby tak, że niniejsza ustawa wprowadza ustawy i wymieniamy tytuły tych 5 ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to poprawka typowo legislacyjna i nie musi być na tym etapie zgłaszana przez posła? Zapytam jednak stronę rządową, czy bierze pod uwagę takie rozwiązanie i czy wyraża ewentualnie na nie zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, nie zgłaszamy sprzeciwu i zgadzamy się z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolą, to chcielibyśmy – wprawdzie nie dotyczy to wprost tytułu, ale systematyki całej ustawy i jest to klasyczna kwestia legislacyjna – zwrócić uwagę na to, że zgodnie z §48 Zasad techniki prawodawczej przepisy ustawy wprowadzającej zamieszcza się w następującej kolejności – przepisy o wejściu w życie ustawy „głównej”, przepisy zmieniające, przepisy uchylające, przepisy przejściowe i dostosowujące. Jeżeli państwo zgodziliby się z tym, że należy przyjąć taką systematykę i upoważnili do tego nasze biuro, to w momencie, kiedy państwo przyjmą cały projekt ustawy, dostosuje ono odpowiednio brzmienie poszczególnych artykułów do systematyki, która wynika z §48 Zasad techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że państwo posłowie nie zgłaszają do tego specjalnych uwag i że sensowną sprawą jest to, żeby ten akt był w miarę czytelny i żeby łatwo można było znaleźć określone przepisy, do których będzie się odwoływał czytelnik?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Poproszę jeszcze o jedną rzecz. Chciałbym, abyśmy sprawdzili, czy jest kworum i jaka jest ilość kart do głosowania i legitymacji w czytelnikach. Proszę o przyciśnięcie jakiegoś guzika tak, żebyśmy mogli zobaczyć, czy jest kworum. Czy ktoś nie ma karty czy legitymacji?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głosowało 21 osób. Stwierdzam, że jest kworum. Urządzenie działa, możemy więc przystępować do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przeczytam tytuł tej ustawy. On powinien brzmieć tak, panie mecenasie: Ustawa z dnia 2008 r. Przepisy wprowadzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia z przypisami 1) i 2). Państwo przygotują tę 1) i 2) pod kreską na tej stronie. Jeden będzie się odnosił do tego, co dzisiaj jest przypisem nr 1, ale będzie nr 2, a numer 2 będzie wymieniał wszystkie ustawy, które obejmuje ustawa wprowadzająca w sensie pakietu ustaw zdrowotnych. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o art. 1, to proszę panią poseł Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj po raz drugi zostałam bardzo doceniona, bo na posiedzeniu ostatniej Komisji byłam aktorką komediową, a dzisiaj piosenkarką. Myślę, że to za dużo jak na jedną osobę, postaram się więc konkretnie i merytorycznie wprowadzać poprawki i myślę, że dzisiaj się na tym skupimy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Pierwsza poprawka, którą proponuję do art. 1, wiąże się ściśle z przyjętymi projektami ustaw dotyczących pakietu ZOZ-owskiego i momentu wejścia, co do zasady, w życie. Większość z tych ustaw wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. i do tych ustaw należy ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, ustawa o ochronie indywidualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta, o szczególnych uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej, o akredytacji w ochronie zdrowia oraz o konsultantach w ochronie zdrowia. Do wyjątków od tej zasady należeć będzie wejście w życie z dniem ogłoszenia przepisów wprowadzających do polskiego systemu prawnego instytucji Rzecznika Praw Pacjenta. Wejście w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. przepisów o ZOZ-ach wprowadzających obowiązek wprowadzenia wewnętrznego systemu zarządzania jakością w stacjonarnych ZOZ-ach, art. 34 oraz wejście w życie z dniem 2 sierpnia 2009 r. przepisów o pracownikach ZOZ-ów dotyczących tygodniowego czasu pracy, lekarzy stażystów oraz odbywających szkolenie specjalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie przewodniczący, może odczytam jeszcze raz w całości tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Proponowana poprawka ma brzmienie: „Art. 1.1. Ustawa z dnia…2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. z wyjątkiem art. 34, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r. 2. Ustawa z dnia…2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. z wyjątkiem art. 34 –39, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. 3. Ustawa z dnia…2008 r. o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. z wyjątkiem art. 8, który wchodzi w życie z dniem 2 sierpnia 2009 r. 4. Ustawy: 1) z dnia…2008 r. o akredytacji w ochronie zdrowia, 2) z dnia…2008 r. o konsultantach w ochronie zdrowia – wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jest to rzeczywiście dość skomplikowana poprawka legislacyjna, ponieważ wyłącza ona z harmonogramu określone przepisy zawarte w poszczególnych ustawach. Pomijam sprawę ustawy o akredytacji i o konsultantach w ochronie zdrowia, bo tu nie ma żadnych zmian, ale czy mógłbym jednak krótko dopytać o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej i o art. 35, który…Art. 34, tak? To jest pomyłka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W mojej poprawce napisane jest art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest to artykuł, który mówi o obligatoryjności przekształceń? O zarządzaniu jakością, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">O zarządzaniu jakością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 34 – 39, jeżeli chodzi o sprawy ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Są to artykuły, które mówią…O instytucji Rzecznika. I ostatni art. 8 ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, który dotyczy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania? Widzę, że zgłasza się już pan mecenas, ale najpierw poproszę panie i panów posłów. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolą, to z naszej strony byłyby dwie uwagi. Jeżeli chodzi o ust. 2 art. 1, chodzi o ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, to, po pierwsze, chcielibyśmy zapytać o to, jaka jest intencja, bo art. 34 – 39 dotyczą wymogów odnoszących się do Rzecznika. Art. 34 stanowi, że Rzecznikiem może zostać osoba spełniająca łącznie następujące kryteria itd. Jeżeli intencja jest taka, żeby przepisy dotyczące Rzecznika Praw Pacjenta weszły w życie z dniem ogłoszenia, to, w naszym przekonaniu, w życie powinny wejść wszystkie te przepisy, bo art. 32 mówi o tym, że ustanawia się instytucję Rzecznika Praw Pacjenta. Jest to, naszym zdaniem, czynienie naboru na funkcję Rzecznika bez jego prawnego zaistnienia, bo te kryteria wchodzą z dniem ogłoszenia, a nie ma jeszcze tego podmiotu. Wydaje nam się, że wszystkie przepisy rozdziału 10 również powinny – jeżeli chcemy, aby to funkcjonowało wcześniej – wejść w życie z dniem ogłoszenia. Konkludując, propozycja z naszej strony byłaby taka, żeby art. 34 – 39 zastąpić art. 32 – 49.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Druga uwaga zaś to czysta legislacja i chodzi o ust. 4, który dotyczy tych dwóch ustaw. Proponujemy, aby rozdzielić go na odrębne ustępy i żeby ust. 4 stanowił, że Ustawa z dnia…2008 r. o akredytacji w ochronie zdrowia, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r., a ust. 5, że Ustawa z dnia…2008 r. o konsultantach w ochronie zdrowia, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę panią poseł sprawozdawcę o odniesienie się do tej ważnej sprawy w ust. 2, bo tu jest większa rozbieżność. Co do ust. 4, to w projekcie zawartym w druku nr 294 było to tak mniej więcej zapisywane, więc będzie to sprawa bardziej redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Jeżeli chodzi o ust. 4, to nie mam żadnych zastrzeżeń i możemy to zaakceptować tak, jak zaproponował pan legislator, czyli rozdzielić to na dwa kolejne ustępy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Jeżeli chodzi o art. 34 – 39, to powiem, jaki tok rozumowania nam przyświecał. Uważaliśmy, że najpierw powinien zostać powołany rzecznik, który będzie mógł realizować ustawę, która wejdzie w życie dopiero po jego wyborze. Żeby ustawa mogła być realizowana, to musi też być ta osoba, stąd też wyłoniliśmy tryb powoływania rzecznika i czas jako wcześniejsze. Poproszę jednak stronę rządową i prawników, aby ustosunkowali się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że nie należy wpisywać całego rozdziału, ponieważ tam są również regulowane kwestie przyjmowania i załatwiania spraw, a zanim ten Rzecznik powoła całe biuro, zostanie zawalony sprawami, których nie będzie w stanie załatwić. Możemy się zgodzić na ewentualne rozszerzenie art. 32 d– art. 39, ale nie na cały rozdział, bo wtedy odbiorcy norm prawnych będą mieli wrażenie, że mogą się zwracać i załatwiać wszystkie sprawy, których Rzecznik nie będzie mógł załatwić</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że jest to dość skomplikowana sprawa prawna i również mam wątpliwości dotyczące zamieszczenia tylko art. 34 – 39, a nie, na przykład, art. 32 czy art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proponujemy spotkać się w pół drogi. Z naszej strony byłaby propozycja taka, aby były to art. 32 – 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę stronę rządową. Mamy rozstrzygnąć sprawę, czy powoływanie osoby ma poprzedzać wejście w życie całej ustawy o parach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Czy takie sytuacje już się zdarzały? – jest to pytanie do legislacji. Panią minister proszę zaś o przeanalizowanie sposobu tego wyłączenia, czyli art. 32 – 37 włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie dokładnie zrozumiałem pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Powstanie Rzecznik Praw Pacjenta, a ustawa będzie martwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, absolutnie można sobie taką sytuację wyobrazić, bo najpierw kreujemy podmiot i może on być wykreowany z datą wejścia w życie ustawy, a pozostałe przepisy wejdą z odpowiednią vacatio legis. Wyobrażam sobie, że okres vacatio legis będzie potrzebny do tego, aby ten podmiot – mówiąc brutalnie – zorganizował się. Stąd też nasza propozycja, aby zakończyć to na art. 37 tak, żeby nie wprowadzać art. 38, który mówi o zadaniach. Te zadanie zaistnieją z chwilą, kiedy wszystkie te przepisy wejdą w życie. Konkludując, rozumiemy, że okres wejścia w życie tych przepisów ma służyć temu, aby zaistniał podmiot, instytucja prawna tego Rzecznika, i jest to okres na zorganizowanie się tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jesteśmy skłonni przychylić się do sugestii pana mecenasa, czyli ewentualnie uwzględnić przepisy od art. 32 do art. 37. Jeżeli chodzi zaś o wypowiedź pana przewodniczącego, to pewnie pan przewodniczący Sośnierz mógłby opowiedzieć tego rodzaju historie przy okazji wprowadzaniu kas chorych, które ewidentnie dały nam przykład, że powinniśmy to zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę. Spróbuję więc to podsumować. Będziemy głosowali nad poprawką, którą przedstawioną w zbiorze poselskim, który zgłosiła pani poseł Małecka-Libera. Nie będę czytał całości art. 1, bo mają to państwo przed sobą, ale będą pewne zmiany. W ust. 2 w zdaniu z wyjątkiem art. 34 – 39 zmieniamy na art. 32 – 37, a później mamy sprawę związaną z powiększeniem ustępów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym rozumiem, że art. 35, który mieliśmy w druku zmienia się na art. 34 i jest to zmiana stricte redakcyjna. Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym będziemy głosowali nad ust. 2 gdzie jest zmiana dotycząca , czyli szybszego wejścia w życie, pewnych artykułów ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Ostatecznie wniosek zgłoszony przez panią poseł Małecką-Liberę będzie modyfikowany i zamiast art. 34 – 39 wprowadzamy art. 32 – 37. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciwny takiemu rozwiązaniu w ust. 2? Nie słyszę. W związku z tym uważam, że Wysoka Komisja przyjęła ust. 2 w brzmieniu, jakie zostało podane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa dotyczy zmiany numeracji i jest to zmiana legislacyjna związana z rozdzieleniem ust. 4. Czy ktoś z państwa jest przeciwny takiemu rozwiązaniu? Nie słyszę. Uważam, że Komisja przyjęła takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Będziemy głosowali nad przyjęciem art. 1. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głosowało 24 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 zgłoszony w formie poprawki przez panią poseł Małecką-Liberę przy 22 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do zmiany drugiej tejże ustawy. Przed art. 2 mają się pojawić stosowne przepisy art. 1a do 1y. Będziemy je analizować pojedynczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym zgłosić kolejną poprawkę, aby po art. 1 dodać art. 1a do 1y. Artykuł ten jest nowym artykułem, który pojawia się w tej ustawie. Jak wszyscy wiemy, bez tego artykułu i bez konkretnej pomocy ze strony państw przekształcenie ZOZ-ów w spółki handlowe byłoby trudne, a czasem nawet wręcz niemożliwe. W związku z tym uważaliśmy i nadal uważamy, że w sposób ostateczny należy pomóc przekształcanym szpitalom i taka pomoc ze strony państwa została w tych artykułach zagwarantowana. Myślę, że w momencie, w którym będziemy omawiać poszczególne artykuły, na pewno wywiąże się dyskusja co do doboru wskaźników czy podziału na kategorie szpitali. Na pewno będzie to burzliwa dyskusja, bo każdy z nas ma swoje doświadczenia i będzie chciał na ten temat dyskutować. Powiem tylko ogólnie, że posłowie bardzo długo rozmawiali ze stroną rządową na temat tego, w jaki sposób dobrać te wskaźniki, aby podzielić szpitale w zależności od tego, jakiej pomocy będą one potrzebowały. Tak, jak powiedziałam, na pewno każdy z nas będzie miał swój punkt widzenia i swoje doświadczenia, niemniej jednak staraliśmy się te współczynniki dobrać tak, aby maksymalnie zabezpieczyć pomoc szpitalom. Czasami wydaje się te artykuły są zapisane wręcz „na wyrost” tak, aby szpitale mogły mieć zagwarantowaną nawet większą pomoc niż tę, na którą mogłyby liczyć. Chodzi nam o to, aby przekształcenia szpitali w spółki dokonywały się rzetelnie, stały się faktem i żeby była to ostateczna pomoc, jaką rząd daje szpitalom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Pamiętamy pierwsze przekształcenia, kiedy również był problem oddłużania. Później zaś SPZOZ-y przez wiele lat czekały na reformę popadając kolejno w różnego rodzaju problemy finansowe. Mamy nadzieję, że jest to ostateczna pomoc. W związku z tym zgłaszam w całości ten pakiet poprawek od art. 1a do art. 1y i rozumiem, że będziemy mogli po kolei na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Sadzę, że cały dodany art. 1a do 1y to temat na niejedną ustawę, ponieważ jest to artykuł, który ma 22 artykuły. Mam pytanie do pana mecenasa, czy po zakończeniu prac będziemy mogli zmieniać numerację, czy już na samym początku ustawa będzie miała 1a, 1b, 1c itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, tak, jak na samym początku, chcemy zgłosić, że dostosujemy systematykę ustawy do wymogów §48 Zasad techniki prawodawczej. W momencie, kiedy Wysoka Komisja ostatecznie zakończy pracę nad tym projektem ustawy, łącznie z tym poprawkami itd., to my, oczywiście, przenumerujemy całą ustawę i otrzyma ona – mówiąc ludzkim językiem – spójną numerację i przepisy, które wynikają z §48, zostaną ułożone według tej systematyki. Na tym etapie natomiast pracują państwo w oparciu o tę numerację i posługują się propozycjami, które są zawarte w tych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Konkludując, kiedy skończą państwo pracę, Biuro Legislacyjne dokona stosownego przenumerowania całego projektu ustawy. Musimy się podjąć takiej katorżniczej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy w związku z tym do procedowania. Po art. 1 dodać art. 1a – 1y w brzmieniu – i tutaj proszę o krótkie omówienie art. 1a. Jest to artykuł składający się z dwóch ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 1a jest rzeczywiście dość ważnym przepisem, ponieważ rozstrzyga kwestię pomocy publicznej i restrukturyzacji dla ZOZ-ów i jednoznacznie określa, że wszystkie zobowiązania publicznoprawne podlegają z dniem przekształcenia w spółki handlowe umorzeniu z mocy prawa. Chciałabym dodać, że w ust. 2 w stosunku do tego, co państwo otrzymali w poprawkach pragnąłbym wnieść kolejną małą poprawkę, mianowicie termin wypowiedzenia tych wierzytelności w terminie do 14 dni. Było do 7 dni, a tutaj zwiększamy ten okres do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertBASRadoslawTyminski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertBASRadoslawTyminski">Radosław Tymiński, BAS. Chciałbym zgłosić jedną ogólną uwagę do tego pakietu poprawek, który został nam przedłożony. Zgodnie z art. 119 ust. 1 Konstytucji RP Sejm rozpatruje projekt ustawy w trzech czytaniach. Tutaj te poprawki są bardzo poważne i regulują nowe materie w stosunku do projektów, które były przedłożone poprzednio. Jako legislator sejmowy jestem zmuszony poddać tę sprawę Sejmowi pod rozwagę, wydaje się bowiem –oczywiście, w trybie specjalnej procedury będzie oceniał to Trybunał Konstytucyjny – że tryb uchwalania ustaw mógłby zostać naruszony gdyby Sejm przyjął te poprawki. Oczywiście, mówię tutaj o poprawkach art. 1a – 1y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przyjęliśmy tę uwagę do wiadomości i tylko tyle. Nie będziemy się do niej odnosić, ani nad nią dyskutować, bo nie mamy aż takiej wiedzy. Sprawa procedury została już tutaj poruszona wielokrotnie i wiemy, jakie było stanowisko Komisji – propozycje były wielokrotnie odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 1? Mówimy, oczywiście, o art. 1a – 1y. Czy goście chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBusinessCentreClubBogdanZacharski">Bogdan Zacharski, Business Centre Club. Ust. 2 wprowadza bardzo istotną zmianę dla wierzycieli i zmienia podmiot w stronę, która ma zupełnie inne właściwości. W związku z tym nie mamy w tej chwili konkretnego wniosku, ale zgłaszamy, że jest to bardzo wątpliwa sprawa i od strony prawnej zapewne będzie do podważenia. Jest to zupełnie inny podmiot i inna jakość zobowiązania po stronie dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zaraz poproszę panią minister, ale również chciałbym sprecyzować to pytanie, bo chodzi mniej więcej o to, że umowa została podpisana z SPZOZ-em i oczywiście z grupą wierzycieli. SPZOZ miał wiele przymiotów, których nie będzie miał spółka, tzn. będzie wyłączony, na przykład, z prawa upadłościowego, miał jednak gwarancje podmiotu tworzącego, czyli samorządu, a z mocy tego art. okaże się, że ugoda przejdzie z mocy prawa na nowy podmiot, chyba że pojawią się inne warunki. Czy ja dobrze myślę? Na pewno będą dwa różne podmioty. SPZOZ i spółka akcyjna bądź spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie wiem, czy wierzyciele nie będą dochodzić tutaj innego przypisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">W pojęciach prawniczych istnieje coś takiego, jak następstwo prawne i sukcesja generalna i tutaj mamy do czynienia dokładnie z tym zjawiskiem. 14 dni to jest dostateczny termin, w którym nie ma żadnego przymusu. Przejmują lub nie przejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Oczywiście, jest coś takiego jak sukcesja, ale proszę zwrócić uwagę na to, że tutaj mamy zapis „ugody zachowują ważność”. Wskazane są tutaj więc konkretne strony, a jedna z tych stron zniknęła. Który przepis wskazuje na to, że ta sukcesja nastąpiła i na który podmiot? Powstanie na przykład 300 spółek i która z nich będzie sukcesorem? W tej ustawie musi być wskazane, na który podmiot przechodzi sukcesja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, ugody, o których mowa w ust. 2, są, oczywiście, ciągle zawierane lub też nie z SPZOZ-em, który jest przed przekształceniem. Jeżeli te ugody będą zawarte na okres dłuższy niż funkcjonowanie SPZOZ-u, jeżeli zostanie on przekształcony w spółkę, to następcą prawnym jest spółka. Jeżeli zaś SPZOZ zostanie zlikwidowany, to wtedy wierzyciel zawsze może egzekwować swoje wierzytelności w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">A co będzie jeżeli samodzielny publiczny szpital podzieli się na dwie spółki, co jest przecież możliwe, albo jeżeli się połączy? Jak wtedy będzie wyglądać sytuacja sukcesji i kto będzie drugą stroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że jeżeli chodzi o wątpliwości sygnalnie zgłoszone przez przedstawiciela BCC, to sądzę, że akurat przekształcenie w spółkę jest korzystniejsze dla wierzycieli. Jest to lepsze zabezpieczenie dla wierzycieli niż wtedy, gdy ugoda jest zawarta z SPZOZ-em. Akurat w tym momencie niepokój nie jest do końca uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Prosimy o pozostawienie nam możliwości oceny tego, co jest korzystniejsze. Proszę natomiast zwrócić uwagę na to, że dotychczas zobowiązania wisiały w powietrzu, ale w tle był samorząd, a za nim Skarb Państwa. W związku z tym proszę nam zostawić taką ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, pani minister, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że samorządem stoi Skarb Państwa, który płaci wierzytelności. Przyznam się szczerze, że jako byłemu staroście włosy stanęły mi dęba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w zakresie art. 1a? Jeżeli nie, to spróbuję podsumować tę dyskusję i złożone ad hoc przez panią poseł poprawki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Treść art. 1a ust. 1 mamy w poprawce: „Niezakończone do dnia 1 stycznia 2009 r. postępowania wszczęte na podstawie przepisów ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej wobec samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej podlegających przekształceniu w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową prowadzącą zakład opieki zdrowotnej, w zakresie dotyczącym zobowiązań publicznoprawnych podlegają, z dniem przekształcenia, o którym mowa w art. 2e ust. 1, umorzeniu z mocy prawa”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś uwagi, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nic więcej nie wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do przyjmowania art. 1a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 1a ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 przy 15 głosach za, braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 2 Tutaj była zgłoszona poprawka w ostatnim zdaniu – w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Czy są jeszcze jakieś zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">To była jedyna zmiana dotycząca tych dni. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag, ale mamy ogromną prośbę, żeby pan przewodniczący odczytywał treść przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dobrze, będę odczytywał.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę jeszcze rząd o odniesienie się do tych 14 dni, żebyśmy mieli świadomość, co głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jak najbardziej popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do przyjmowania art. 1a ust. 2 w brzmieniu: „Ugody restrukturyzacyjne zawarte do dnia 1 stycznia 2009 r. na podstawie przepisów, o których mowa w ust. 1, zachowują ważność, chyba że ponad 50% wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych mających łącznie ponad 2/3 ogólnej sumy wierzytelności wypowie je w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 2 w brzmieniu, które przed chwilą przytoczyłem?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1a ust. 2 w przytoczonym przeze mnie brzmieniu przy 20 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do przyjmowania całego art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten artykuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że art. 1a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 1b ma na celu przeszacowanie wartości rynkowej nieruchomości SPZOZ-ów w celu realnej wyceny nieruchomości, które mają one w posiadaniu. Czy mam przeczytać całą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Teraz będzie na pewno dyskusja. Rozumiem, że podpisuje się pani pod wersją, którą mamy w tym nieoficjalnym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 2b składa się z 3 ustępów. Ust. 1 mówi o jednorazowym przeszacowaniu wartości majątku, przy czym ust. 2 i ust. 3 doprecyzowują, kto i w jaki sposób ponosi koszty tego przeszacowania. Pierwsze pytanie do pani przewodniczącej jest takie, czy nałożenie na samorząd zadania – co prawda jednorazowego, ale jednak – przeszacowania majątku, czyli kiedy samorząd musi ponieść koszty bez wskazania źródeł pokrycia tych kosztów, może nie być zgodne z art. 167 ust. 4 Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o wyjaśnienie, ale najpierw pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie zmierzające w tym samym kierunku co pytanie pana przewodniczącego. W większości przypadków te nieruchomości są w użytkowaniu SPZOZ-u. Są przypadki kiedy zostały one przekazane, chociaż niekoniecznie zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, w większości jednak są w użytkowaniu, czyli są nadal własnością samorządu, a nie jest to prawo zbywalne. Samorząd może wręcz pozbawić części nieruchomości, która jest użytkowana na przykład przy przekształceniu. W związku z tym czy można nałożyć na SPZOZ obowiązek sfinansowania oszacowania wartości rynkowej nieruchomości, która do niego nie należy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że pojawi się jeszcze jedno pytanie, bo tutaj jest napisane „znajdujących się w ich posiadaniu”. To jest bardzo ważna rzecz, bo większość jest najczęściej w bezpłatnym użytkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichKrzysztofTuczapski">Krzysztof Tuczapski, Konfederacja Pracodawców Polskich. Jestem przedstawicielem organizacji, która skupia szpitale przekształcone w chwili obecnej w spółki prawa handlowego. Chciałbym powiedzieć, że w większości przypadków organ założycielski będący organem założycielki SPZOZ na własny koszt tak, jak mówi ustawa, szacował wartość majątku nieruchomości i potem ten majątek albo był przekazywany spółce prawa handlowego albo był dzierżawiony spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Powiem szczerze, że pan przewodniczący wprowadził mnie lekko w błąd interpretując ten przepis, a wydaje mi się, że jest sformułowany tak, że to szpitale, SPZOZ dokonują przeszacowania na własny koszt. Myślę natomiast, że dalej autorzy poprawki powinni się zdecydować, czy chodzi im o to, że podmiot, szpital czy przychodnia dokonuje tego na własny koszt, ale w tym momencie ten przepis posiadania musi rzeczywiście zostać doprecyzowany, bo posiadanie w tym znaczeniu dotyczy własności, a rozumiem, że nie jest to własność szpitala, przychodni czy innej placówki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Mam jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Strona społeczna byłaby bardziej zadowolona, gdyby używali państwo określenia „oszacowania”, a nie „przeszacowania”. Być może, legislacyjnie jest to bardziej zrozumiałe, ale z natury rzeczy mamy pewną skłonność do podejrzeń i określenie „przeszacowanie” nie kojarzy nam się zbyt dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesPolskiejUniiSzpitaliKlinicznychWojciechBienkiewicz">Wojciech Bieńkiewicz, Polska Unia Szpitali Klinicznych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pieniądze, które otrzymuję z kontraktu z ZOZ-em, są pieniędzmi na świadczenia zdrowotne i nie powinienem ich wydawać na żadne inne tego typu przedsięwzięcia. W związku z tym trzeba wskazać źródło finansowania, bo nie mówimy o sytuacji za 100 czy 200 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaldemarWrona">Mam pytanie dotyczące w głównej mierze szpitali powiatowych. Szpitale powiatowe mają w nazwie „powiatowe” natomiast ziemia, na której się znajdują, należy w dużej mierze do miasta. Wtedy też szpitale powiatowe płacą lub też są zwolnione z dzierżawy. Jak rozwiązać tę kwestię, bo w tej chwili wchodzą tutaj w grę dwa podmioty i szpital jako trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Podobnie rozumiem ten niezwykle skomplikowany przepis, ponieważ szpitale, po pierwsze, nie są właścicielem nieruchomości i nie mają w związku z tym takiej możliwości prawnej. Poza tym bardzo często grunt, na którym funkcjonuje szpital należy albo do samorządu województwa albo do gminy, niekiedy zaś wygląda to inaczej. W związku z tym jest to obarczenie wielkim kłopotem szpitali, nie mówiąc już o tym, że nie ma do tego uzasadnionych podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o art. 1b ust. 1 i użyte tutaj określenie „posiadania”, to nie wiem, co powiedzą legislatorzy sejmowi, ale ja uważam, że nie może być ono inaczej interpretowane niż przewiduje to polski Kodeks Cywilny. Posiadanie jest to po prostu posiadaniem w rozumieniu prawa cywilnego, a więc nie jest ono absolutnie równoznaczne z prawem własności. Każde posiadanie, czyli pewna sfera faktów. Posiadanie może mieć różny tytuł prawny. Może być to własność, ale również użytkowanie, dzierżawa czy każdy inny tytuł. Chodzi tylko o to, kto w rzeczywistości dzierży tę nieruchomość, czyli włada nią tak, jak właściciel, czyli jest jej posiadaczem. Taki podmiot, który jest tym posiadacze w rozumieniu przepisu art. 1b ust. 1 będzie zobowiązany do poniesienia tych kosztów. Tak rozumiem ten przepis, ale prosiłbym jeszcze państwa legislatorów o wyjaśnienie tej kwestii Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJozefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustawa o gospodarce nieruchomościami precyzuje to pojęcie. Jeżeli mieliśmy w tej chwili nawiązania do Kodeksu Cywilnego, to również to sformułowanie jest tam oznaczone, czy jest to posiadanie zależne czy niezależne. W przypadku szpitali nie ma sytuacji, żeby szpital miał nieuregulowany stan prawny. Szpitale miały obowiązek go uregulować i wynikało to z ustawy o komunalizacji. W tym czasie wojewodowie przystąpili do porządkowania stanu prawnego i może on być tego typu: własność, użytkowanie, ale w układzie, kiedy jest użytkowanie, może być też własność Skarbu Państwa. Samorząd prezydencki występuje wtedy w imieniu Skarbu Państwa. Nie ma takiego pojęcia, że szpitale powiatowe znajdują się na gruntach samorządu gminnego. Myślę, że taki zapis jest prawidłowy i nawiązuje do ustawy o gospodarce nieruchomościami, precyzuje, kto i w jakim terminie ma to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJozefRacki">Chciałbym również przypomnieć, że wszystkie szpitale – przynajmniej u nas, w Wielkopolsce – dokonywały oceny swojego majątku właśnie wtedy, kiedy porządkowaliśmy stan prawny i nadawaliśmy tytuły prawne szpitalowi, żeby ujawnić go w księdze wieczystej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy, panie pośle, różne doświadczenia, jeżeli chodzi o uregulowany stosunek prawny. Z tym jest różnie. Nie mówimy o Warszawie, ale o Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam pytani dotyczące tego, że na pewno zostaną powołane pewne firmy specjalistyczne, które będą się zajmować przeszacowaniem wartości majątku. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAleksanderSoplinski">Drugie pytanie dotyczy tego, czy badano, jaki będzie, na przykład, koszt przeszacowania jednego szpitala powiatowego? Ile będzie wynosiło takie przeszacowanie? Czy były jakieś badania szacunkowe, czy będzie to 50 czy 100 tysięcy zł, bo dzisiejsza prasa podała, że będzie to 100 tysięcy zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym jeszcze raz wrócić do kwestii, którą podnosiłem, bo myślę, że kwestia posiadania została wyjaśniona. W jednym z dalszych przepisów jest jednak rozwiązanie, że organ tworzący SPZOZ zadecyduje o tym, w jakim zakresie ma być przekazana nieruchomość po to, żeby ta spółka mogła dobrze funkcjonować. W większości przypadków posiadana nieruchomość nie jest własnością SPZOZ-u. Mam zasadnicze wątpliwości co do tego, aby obciążać SPZOZ, osobę prawną, kosztami szacowania wartości nieruchomości, która do niego nie należy i która może nie zostać przekazana następcy prawnemu, czyli spółce, która zostania utworzona w wyniku przekształcenia tego SPZOZ-u. Tym kosztem, jeżeli nie Skarb Państwa, powinien być obciążony właściciel tej nieruchomości, które będzie dalej podejmował decyzję o zakresie jej przekazania w taki czy inny sposób spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJozefRacki">Chciałbym nawiązać krótko do mojego przedmówcy. Przy porządkowaniu stanów prawnych na pewno zajdzie potrzeba wydzielenia zbędnej nieruchomości na rzecz szpitala, ale musimy zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy gospodarzem wszystkich szpitali jest samorząd, czy to wojewódzki czy powiatowy. Ten samorząd i tak łoży pieniądze na ten szpital i obawa, czy one będą pobierane z funduszu przeznaczonego na leczenie jest nieuzasadniona. Jestem przekonany, że każdy szpital będzie zainteresowany pomocą.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJozefRacki">Co do kosztów wyceny, to myślę, że 100 tysięcy złotych jest kwotą znacznie przesadzoną. Wycena takiego szpitala powiatowego w mojej ocenie – bo zwróćmy uwagę, że wyceniamy wartość rynkową nieruchomości i to jest prawidłowy zapis – to wycena tylko budynków i gruntów albo tylko użytkowania wieczystego na tym gruncie. Nie wyceniamy natomiast majątku ruchomego, który będzie przekazywany w trybie innych przepisów z ustawy o rachunkowości. Myślę, że te kwoty są znacznie przesadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Prosiłbym wnioskodawców o przedstawienie motywów, dla których ZOZ ma określać wartość nieruchomości, której nie jest właścicielem i której, być może, nie będzie właścicielem, jeżeli nie ma wcześniejszych deklaracji, że taka własność będzie przenoszona. Co przyświecało temu, żeby określać wartość wszystkich posiadanych nieruchomości, z których, być może, tylko część będzie później własnością zakładu, a nieposiadana własność nie będzie tworzyła własności spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertBASRadoslawTyminski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zwrócić uwagę, że, zgodnie z art. 36 ust. 5 Regulaminu Sejmu, do poprawek wnoszonych przez wnioskodawcę projektu stosuje się odpowiednio przepisy art. 34 ust. 1 i ust. 2, które mówią m.in. o potrzebie wskazania źródeł finansowania. Powinno się także przedstawić uzasadnienie dotyczące konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Rozumiem, że koszt jest tutaj wskazany, bo jest to źródło własne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Na wstępie chciałabym się odnieść do głosu przedstawiciela BAS. Moje siedmioletnie doświadczenie w Parlamencie mówi, że przedstawiciel BAS zbiera głos wtedy, kiedy prowadzący, czyli przedstawiciel zarządu Komisji, udziela mu głosu, bo ma wątpliwości. Pan mecenas nie jest ani stroną społeczną, ani nie jest posłem zasiadającym w Komisji. Sugeruję, abyśmy pilnowali tego rodzaju procedur, które obowiązywały przez ostatnie lata. Jeżeli więc chodzi wyjaśnienie tej sprawy, to gdyby przedstawiciel BAS był na ostatniej Komisji, to wiedziałby, że te sprawy były rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Sprawa pytań, które pytały odnośnie do wyceny. Każdego, kto będzie dokonywał tego rodzaju operacji, będzie obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych. Dzisiaj szacowanie tego na poziomie 100 czy 200 tysięcy zł jest wyłącznie wróżeniem z fusów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterZdrowiaEwaKopacz">Jeśli chodzi o posiadanie i własność, to chciałbym zwrócić uwagę, że własność i posiadanie nie są jednoznaczne i że elementem własności jest również posiadanie w związku z czym te przepisy są jak najbardziej precyzyjne. Podtrzymujemy i popieramy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani minister, goście są po to, aby mogli się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pan poseł Balicki chciałby coś powiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze jakieś pytania, bo chciałbym zacząć procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Nie otrzymałem jednak odpowiedzi, jaka jest intencja wyceniania nie swojego majątku. Po co zmuszać do tego ZOZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Odpowiem na to pytanie. W naszym odczuciu SPZOZ dlatego, że to one są żywo zainteresowane przekształceniem się w spółkę. Wiadomo natomiast, że moment przekształcenia SPZOZ-u w spółkę będzie odbywał się w ścisłej współpracy z organem założycielskim. W związku z tym uważaliśmy, że należy ten obowiązek nałożyć na SPZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Słyszę, że na sali zerwała się burza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z pewnym procesem. 1 stycznia wchodzimy w ten proces i powinniśmy się zorientować, z jaką wartością majątku mamy do czynienia, a na tej podstawie będą potem podejmowane decyzje. Jest to pewien element zdarzeń, które będą następowały po sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o część wypowiedzi pani przewodniczącej Małeckiej-Libery i tego, że SPZOZ-y są zainteresowane, to dlaczego wprowadzamy przymusowe przekształcenia? Jest to nie do końca spójne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze drugie pytanie, bo tutaj mamy stan na 1 stycznia, a co w przypadku SPZOZ-ów, które, jak powiedziała pani przewodnicząca, będą chciały się przekształcić – bo takie też są –wcześniej niż przed 30 czerwca 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, ale doprecyzujemy to jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan minister Duda i pani przewodnicząca Michalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani minister. Patrząc wnikliwie na kwestie własności nie można jednoznacznie powiedzieć, że posiadanie jest zawsze elementem własności, dlatego, że sami państwo mówili dziś o sytuacjach, w których właścicielem gruntu jest, na przykład, jednostka samorządu terytorialnego czy Skarb Państwa, ale użytkowanie jest na rzecz ZOZ-u. Jest to możliwe i wtedy posiadaczem jest ZOZ, bo posiadanie jest związane ze sferą faktów. Czy faktycznie dzierży czy nie dzierży nieruchomość, czy nią włada czy nie włada? To jest kwestia posiadania i tak to trzeba definiować. Posiadanie może być z tytułem prawnym lub bez tytułu prawnego, ale posiadanie wiąże się ze sferą faktów. Własność jest natomiast własnością. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że w projekcie ustawy jest mowa o posiadaniu i może ono mieć różny tytuł prawny. Może być związane z prawem własności, ale nie musi, może to być w zależności od okoliczności użytkowanie, dzierżawa itd.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Druga rzecz. Chciałbym prosić wnioskodawców, aby wyjaśnili pewną kwestię o charakterze legislacyjnym w tym przepisie art. 1b ust. 1. Co będzie oceniane według stanu na dzień 1 stycznia 2009 r.? Czy według stanu na ten dzień będzie określana wartość rynkowa nieruchomości, kwestia posiadania czy też jedno czy drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaiPomocySpolecznejUrszulaMichalska">W zasadzie to mojego pytania skłoniła mnie wypowiedź pani minister, która mówiła o tym, że realizacja tego przepisu podlegać będzie ustawie o zamówieniach publicznych. Czy w takim razie realny jest termin 30 czerwca 2009 r.? Dobrze wiemy, jak wygląda proces zamówień publicznych. Czy nie jest wpisana tutaj data, która jest pobożnym życzeniem i która w wielu przypadkach będzie niemożliwa do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, pani minister, postaram się zabrać głos w tej dyskusji pokazując, dlatego SPZOZ powinien dokonywać właśnie tej wyceny. Jakakolwiek nieruchomość, którą chcemy wprowadzić do spółki, musi już być wyceniona, ponieważ jest ona przekazywana jako kapitał i musi posiadać swoją wartość. Mamy więc dwie możliwości wyceny – albo robi to organ założycielski, który jest bezpośrednio właścicielem, albo SPZOZ, który jest posiadaczem. Może to robić organ założycielski, ale proszę pamiętać, że do takiej wyceny potrzebna jest książka obiektu, wiedza o stanie technicznym budynku i pełna dokumentacja o gruntach, która zazwyczaj znajduje się w SPZOZ-ie. Z przyczyn praktycznych łatwiej jest dokonać wyceny nawet przez wynajętego rzeczoznawcę, umożliwiając mu sprawny dostęp do dokumentacji i do budynku przez SPZOZ, niż przez organ prowadzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że była jeszcze wątpliwość legislacyjna dotycząca tej poprawki. Dla mnie ten artykuł jest dość jasny. Ten, który dzisiaj posiada, będzie na własny koszt szacował wartość tej nieruchomości. Pytanie jest, oczywiście, zasadne. Dlaczego ma szacować 10 ha, jeżeli zamierza użytkować 2 ha czy różne budynki, których chce się pozbyć i pozbywał się przez wiele lat, ale było to trudne, bo tak też bywa?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli potwierdzą się koszty, o których mówił pan poseł Sopliński, to przy tego typu szacowaniach mówimy o grubych milionach złotych w skali kraju. Mówimy również o trybie przetargowym i o ilości specjalistów, którzy zajmują się tego rodzaju sprawami, a jest to zawód licencjonowany w związku z czym staje się istotny czas. Pół roku może być niewystarczające, co podkreśliła pani przewodnicząca Michalska.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze pytanie do pana mecenasa Cichego. Chodzi mi o pytanie pana mecenasa Dudy dotyczące legislacji art. 1b ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy rząd ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do ostatecznego głosowania nad ust. 1 art. 1b.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest z przyjęciem ust. 1 art. 1b w brzmieniu: „Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej dokonują, na własny koszt, jednorazowego określenia wartości rynkowej nieruchomości znajdujących się w ich posiadaniu, według stanu na dzień 1 stycznia 2009 r. w terminie do dnia 30 czerwca 2009 r.”?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 1b przy 19 głosach, 7 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 2 art. 1b: „Określenia wartości rynkowej nieruchomości dokonuje rzeczoznawca majątkowy na zasadach i w sposób określony w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami (Dz. U. z 2004 r. Nr 261, poz. 2603)”.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś chciałby jeszcze coś tutaj dodać? Nie słyszę. Rozumiem, że ten rzeczoznawca jest dokładnie określony w przywołanej tutaj ustawie i tylko on i nikt inny nie będzie mógł dokonywać tej wyceny.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 2 art. 1b?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 art. 1b przy 19 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W ust. 3 art. 1b: „przez nieruchomości rozumie się nieruchomości, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 15 lit. a, ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz. U. z 2002 r. Nr 76, poz. 694, z późn. zm.)”.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Również nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do głosowania ust. 3 art. 1b.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 3 w brzmieniu przeze mnie przytoczonym? Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 art. 1b przy 21 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania całości art. 1b.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 1b?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że art. 1 b został przyjęty przy 19 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania art. 1c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 1c będziemy omawiać możliwości wsparcia szpitali i aby w jakiś sposób sklasyfikować te szpitale i podzielić je w zależności od kondycji finansowej wyróżniamy rozmaite współczynniki, na podstawie których można zbadać i ocenić kondycję finansową szpitali. Proponuję omawiać artykuł po artykule i ewentualnie będę służyła wyjaśnieniami. Chciałabym jednak na wstępie powiedzieć, że w art. 1c jest również mała zmiana w stosunku do tego, co państwo otrzymali, i zostały doprecyzowane artykuły. W związku z tym odczytam dokładnie zapis tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 1c: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może skorzystać z form wsparcia określonych w art. 1e, 1o i 1s po uprzednim, nie później niż do dnia 30 czerwca 2009 r. dokonaniu badania sprawozdań finansowych za lata 2005 – 2008”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie mamy tego na piśmie, będzie więc nam dość trudno. Rozumiem, że jest to inna, bardziej precyzyjna, redakcja tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam najpierw kilka pytań, a potem przedstawię wnioski. W ust. 2 mówi się, że przepisu ust. 1 nie stosuje się, jeżeli takie badanie zostało przeprowadzone. W ust. 1 jest mowa nie tylko o przeprowadzaniu badania sprawozdań finansowych, ale jest również podany termin. Jak nie będzie się stosować ust. 1, to ust. 3 nie ma terminu i tu potrzeba coś uzupełnić, bo ust. 1 nie stosuje się w całości, a nie tylko w sensie tego, co ma być badane. Jeżeli uchylimy termin, to w następnych ustępach nie ma terminu kiedy biegły ma oszacować te wskaźniki zgodnie z ustawą, kiedy sprawozdania były przedmiotem badania. W ust. 3 mówi się, że biegły ustala wskaźniki na podstawie badania, o którym mowa w ust. 1, lub na podstawie raportów i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że idziemy już trochę dalej, a na chwilę obecną mamy ust. 1, który jest nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, chciałbym się dowiedzieć, czy tu powinien być art. 1c, czy art. 1c ust. 1, czy jest to sprawa legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Powinno tutaj być dodane oznaczenie ust. 1, jak również chcielibyśmy zgłosić, że odesłanie powinno być zamiast do art. 1o do art. 1p, gdyż tam jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">1p?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Tak, gdyż 1p ustanawia formę wsparcia. Sam art. 1o odsyła do art. 1p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W moim odczuciu, nie trzeba doprecyzowywać w ust. 3 tych dat, dlatego, że jest to jednoznacznie zawarte w ust. 1 – jakie lata i do jakiego czasu należy te badania wykonać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale ust. 2 mówi o tym, że przepisów ust. 1 się nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Bo w ust. 2 mówimy o tych szpitalach, które wykonywały te badania i sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Może BL? Czy konieczny będzie termin czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W naszym przekonaniu, może to pozostać w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">W naszym przekonaniu, taki zapis jest precyzyjny. Jeżeli ktoś ma wykonane te badania, to automatycznie nie obowiązują go te daty i nie musi wykonywać tego po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale ust. 3. Do kiedy mają być wypełnione czynności, o których mowa w ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dojdziemy do tego, panie pośle. Zajmijmy się na razie ust. 1, bo nie jest to do końca jasne. Przeczytam w związku z tym zaproponowane brzmienie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 1c ust. 1 samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może skorzystać z form wsparcia określonych w artykułach 1e, 1p i 1s – tak zrozumiałem poprawkę BL – po uprzednim, nie później niż do dnia 30 czerwca 2009 r., dokonaniu badania sprawozdań finansowych za lata 2005 – 2008.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego tekstu? Czy przywołania zostały poprawnie przytoczone? Rozumiem, że rząd zgadza się z tym przywołaniem? Zacytowałem przywołanie zgodnie z propozycją BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">W art. 1o jest po raz pierwszy mowa o poręczeniu, a podobną sytuację mamy w przypadku umorzeń – umorzenia publicznoprawne, co jest wspomniane w art. 1e. Bezpośrednio są zaś one umiejscowione w art. 1h więc zostawiamy to do decyzji państwa posłów, czy ma być do 10 czy 1p. Poręczenie jest po raz pierwszy w art. 1o, podobnie jak w przypadku umorzeń publicznoprawnych, o których mowa po raz pierwszy w art. 1e i które są szczegółowo uregulowane w art. 1h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, podważono przywołanie do 1p na korzyść tego, co było w przedłożeniu tej poprawki, czyli 1o.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W tej sytuacji proponujemy konsekwentnie art. 1e zamienić na 1h i art. 1o na 1p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czyli będzie art. 1h, 1p i 1s.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Co na to rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do głosowania ust. 1 art. 1c. Niestety, muszę jeszcze raz to przeczytać, bo było duże zamieszanie z przywołaniem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Art. 1c ust. 1: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może skorzystać z form wsparcia określonych w art. 1h, 1p i 1s po uprzednim, nie później niż do dnia 30 czerwca 2009 r. dokonaniu badania sprawozdań finansowych za lata 2005 – 2008”.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęcie ust. 1 art. 1c?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 1c przy 16 głosach za, braku głosów przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 2 nie ma żadnych dodatkowych zmian w porównaniu do tego, co państwo otrzymali. Mówimy tutaj o tym, że jeżeli były przeprowadzone badania sprawozdań finansowych, to art. 1c ust. 1 nie stosuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Co na to legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś głosy w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RadcaprawnyNaczelnejIzbyAptekarskiejKrzysztofBaka">Chciałbym nawiązać do uwagi posła Balickiego. W tym momencie w ust. 1 mamy napisane, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może skorzystać z form wsparcia, a w ust. 2 na końcu mamy napisane, że przepisu ust. 1 nie stosuje się. Czy oznacza to, że podmioty, które nie sporządziły badania sprawozdania finansowego nie będą mogły skorzystać z tych form wsparcia czy też nie będą musiały robić tych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Rozumiem, że tutaj brana pod uwagę jest logika prawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">BL i rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">To jest kwestia wykładni, aczkolwiek stricte literalna wykładnia mogłaby prowadzić do takiego wniosku, jaki został przestawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję, ale chciałbym jednak dowiedzieć się, czy konstrukcja tego ustępu, a zwłaszcza dotycząca ust. 1 jest logiczna i jednoznaczna i czy ten ustęp może tak brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Oczywiście, tak, jak zauważył kolega, jesteśmy w kategorii wykładni prawnej. Stosując wykładnię prawną, kierujemy się głównie elementem celowości i jeżeli będziemy się nim kierować, to nie ma żadnych wątpliwości, o co chodzi. Kolega wspomniał, że absurdalnie może dokonywać wykładni dwukierunkowej i jedna z nich będzie absurdalna. Teoretycznie wszystko jest możliwe, ale trudno sobie wyobrazić, aby prawo uregulowało wszystko od A do Z. Jest to fizycznie niemożliwe. Jest instytucja wykładni prawnej i jeszcze raz chciałbym podkreślić – zwłaszcza w kategorii celowościowej. W tym przypadku, w naszym przekonaniu, zastosowanie tej wykładni nie powinno budzić żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, ale można to inaczej zapisać tak, aby było jednoznaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RadcaprawnyNIAKrzysztofBaka">Oczywiście, brzmienie ust. 2 w momencie, kiedy nie zmienialiśmy ust. 1, było bardzo dobre, dlatego uważam, że powinniśmy dokonać drobnej legislacyjnej korekty i dopisać, że obowiązku sporządzenia badania, o którym mowa w ust. 1, nie stosuje się. Myślę, że byłoby to najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czyli po prostu trzeba byłoby to przywołanie przepisu ust. 1 skreślić i zaproponować tam jakieś inne wyrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, budzi to wątpliwości interpretacyjne i jeżeli można to inaczej zapisać, to jesteśmy za tym, aby to wyglądało bardziej precyzyjnie. Rozwiązanie zaproponuje pan mecenas Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Po przecinku zamiast „przepisu ust. 1 nie stosuje się” byłoby „samodzielny zakład opieki zdrowotnej nie ma obowiązku przeprowadzania badania, o którym mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Poprosimy o taką propozycję na piśmie, aby mieć ogląd na cały ten przepis, bo konsekwencje mogą być duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam trzy minuty przerwy żeby legislacje się porozumiały i jednoznacznie ustaliły brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę posłów, gości i przedstawicieli MZ o zajmowanie miejsc. Rozumiem, że ostateczna treść przepisu została uzgodniona między legislacjami.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, czy mógłby pan przeczytać propozycję ustaloną z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Dysponentem propozycji jest w tej chwili rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W takim razie myślę, że treść uzgodnionego art. 1c ust. 2 może przytoczyć pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ostateczna wersja tej poprawki brzmi: „W przypadku, gdy w latach, o których mowa w ust. 1, przeprowadzono badanie sprawozdania finansowego zgodnie z art. 64 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości (Dz. U. z 2002 r. Nr 76, poz. 694, z późn. zm.), przepisu ust. 1 w zakresie badania sprawozdań finansowych za lata 2005 – 2008 nie stosuje się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Popieramy poprawkę tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym przystępujemy do głosowania art. 1c ust. 2 w brzmieniu przytoczonym przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła nowe brzmienie ust. 2 art. 1c przy 15 głosach za, braku głosów przeciwnych i czterech głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 3 ustalamy współczynniki, na podstawie których dokonuje się oceny przypisania szpitali do poszczególnych kategorii. Uważamy, że pod uwagę powinny być wzięte przynajmniej trzy współczynniki. Dwa współczynniki dotyczą grupy rentowności, trzeci zaś to współczynnik płynności. Mają one na celu opis oceny kondycji finansowej, poziomu finansowego szpitala. Oprócz tego, że je wymieniamy, to również je dokładnie opisujemy – co mamy na myśli biorąc pod uwagę te czynniki, przy czym opis tych współczynników jest zgodny z ustawą o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie będzie duża dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że możemy teraz mówić o ust. 3 razem z ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 4 i ust. 5 wynikają z ust. 3. Ust. 3 jest wiodący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam więc kilka pytań. Pierwsze pytanie to, jak będą wyliczane te wskaźniki, bo zasadnicze wątpliwości można w szczególności mieć do wskaźnika płynności. Tak, jak wskaźnik rentowności można obliczać dla okresu 3-letniego – nie wiem, czy nie jest to zbyt długi okres? Moje wątpliwości są dość poważne. Tak samo z drugim wskaźnikiem – koszt/przychód.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselMarekBalicki">Wskaźnik płynności jest wskaźnikiem statycznym na dany moment. Można go więc podać – jakby to był na przykład okres 3-letni – na 31 grudnia 2007 r. Dlaczego jest to moment statyczny na dany moment? Tak mówi wiedza. Z jednej strony, mamy aktywa obrotowe minus należności z tytułu dostaw, które są na okres dłuższy niż 12 miesięcy i dzielimy to przez zobowiązania krótkoterminowe, które dotyczą najbliższych 12 miesięcy. Nie da się więc wyliczyć tego wskaźnika jako średniej z 3 lat. Coś takiego nie istnieje. Wskaźnik płynności jest, moim zdaniem, błędnie ustalony, jeżeli chodzi o zasady księgowości i zasady rachunkowości. Wskaźnik ten powinien być na 31 grudnia 2007 r. Prosiłbym o wyjaśnienie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselMarekBalicki">Moja zasadnicza uwaga dotyczy natomiast tego 3-letniego okresu rentowności i kosztu/przychodu. Zrobiłem symulację na przykładzie szpitala, w którym pracuję, chociaż teraz jestem na urlopie bezpłatnym. Te wyniki za dwa pierwsze lata rzutują na całościową ocenę, mimo, że w dwóch ostatnich latach sytuacja jest bardzo dobra za tak długi okres czasu i to jeszcze w sytuacji, gdy w połowie 2005 r. weszła w życie ustawa o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej i duża część ZOZ-ów skorzystała z tej ustawy poprawiając w ten sposób swoją sytuację. Jeżeli bierzemy 2005 r., to niepotrzebnie zaciemnia nam to sytuację. Jeżeli chodzi o rentowność i koszt/ przychód, to optowałbym, aby wziąć 2007 r. i wtedy płynność będzie jasna, bo jest na 31 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Myślę, że intencją ustawodawcy jest bardziej zbadanie pewnych tendencji z ostatnich lat i jeżeli tak to potraktujemy, to wydaje mi się, że obliczylibyśmy płynność na koniec każdego roku 2005, 2006 i 2007. Wtedy mielibyśmy obraz, czy ta płynność finansowa poprawia się czy też nie. Mogłoby to też dotyczyć pozostałych wskaźników. Proponuję zamienić więc ten okres na 2005, 2006, 2007 na koniec każdego roku obrotowego. Wtedy mamy większą wiedzę na temat tego, czy tendencja w danym szpitalu jest pozytywna czy negatywna. Taka jest moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście, zgadzam się z tym, że ten okres 2005 – 2007 może być zapisany tak, jak powiedział pan poseł Balicki. Poprzez taką poprawkę chcieliśmy zobaczyć, jak wygląda sytuacja finansowa w poszczególnych latach i jaka jest tendencja. Poprawiam to na koniec roku 2005, 2006, 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Oczywiście, można te wszystkie parametry mierzyć w poszczególnych latach, tym niemniej przy ostatecznej klasyfikacji trzeba wskazać, w którym momencie. Wychodząc więc już trochę do przodu, do następnych ustępów, do klasyfikacji na grupy winno się przyjmować ostatnie parametry. Parametry z minionych lat pokazują ewentualnie tendencje i szansę, ale decyzje podejmuję się względem sytuacji ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Jest jeszcze jedna rzecz. Ponieważ nie ma tutaj Oceny Skutków Regulacji, to trudno jest oceniać cokolwiek, bo nie wiadomo, do czego tak naprawdę zmierzamy poza jakimiś organizacyjnymi, politycznymi, systemowymi zmianami. Gdy chodzi natomiast o część finansową, to nie wiadomo, do czego zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Rozumiem, że odnosimy się przede wszystkim do zadłużenia. Jeżeli więc mogę z wyprzedzeniem zadać pytanie, to, gdyby posłowie, którzy zgłosili te wszystkie poprawki, zechcieli powiedzieć, do jakich liczb się odnosimy, żeby można było łatwiej to ocenić. Wydaje się również, że brakuje tutaj parametru opisującego relację bieżącej kondycji szpitala do jego długu. Poprzez działania naprawcze można uzyskać wyraźną naprawę, o czym wspominał przed chwila pan poseł Balicki, a mieć bardzo duży „garb” w postaci powstałego wcześniej długu. Jeżeli można więc coś zasugerować, to jest to taki dość sztuczny, ale skuteczny parametr – relacja wielkości długu do rocznych przychodów, bo one dopiero są w stanie pokazać nam, czy szpital jest w ogóle w stanie wygenerować jakiekolwiek nadwyżki. Proszę zobaczyć, że obecnie można doprowadzić do tego, że działalność operacyjna będzie zrównoważona czy nawet będzie generowała niewielką nadwyżkę, ale gdy dług będzie rzędu 200 mln zł, to wówczas można go spłacać przez 20 czy 50 lat. W związku z tym bez porządnego business planu dla każdego przypadku, bo trudno powiedzieć, czy obecna klasyfikacja przyniesie jakieś efekty. Mamy więc sugestię, aby wprowadzić jeszcze jeden parametr, czyli wielkość łącznego długu i wymagalnego długu do rocznych przychodów. Po drugie zaś, mamy prośbę, aby mieć w jakikolwiek sposób zmierzoną tę przestrzeń, aby powiedziano nam, o jakim długu jest mowa w części łącznej. Z danych MZ, z których korzystamy, problemem nie jest nawet sama wielkość długu, tylko jego niezwykła koncentracja. Z danych na koniec grudnia 2007 r. można powiedzieć, że 20 szpitali, czyli 20 SPZOZ spośród łącznie około 1.700, odpowiadały za 40% całości zobowiązań wymagalnych, a 50 szpitali SPZOZ za 60%. W związku z tym warto dostrzec to, żebyśmy nie szukali uniwersalnych, uogólnionych rozwiązań. Problemem jest niewielka grupa szpitali, dla których trzeba przygotować indywidualne programy naprawcze i mam wątpliwości, czy ta ustawa – tak, jak ja ją obecnie czytam, chociaż nie mogę się odnieść, bo nie ma OSR – przyniesie skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekBalicki">Na wstępie mam uwagę, że w większości podzielam zdanie pana prezesa Zacharskiego. Wracając jednak do wskaźników, to mam przed sobą badanie biegłego sprawozdania finansowego szpitala i nie trzeba zapisywać w ustawie wskaźników z lat ubiegłych, bo w każdym badaniu jest rok ubiegły i jeszcze poprzedni, czyli najczęściej porównuje się dwa lata wstecz. Natomiast należałoby jasno określić – jeśli te wskaźniki mają służyć do kategoryzacji – nie 3 kwoty. Jeżeli podamy płynność za trzy lata w ustawie, to czemu ma to służyć, skoro w art. 1d będzie napisane, że płynność jest równa lub większa od 1 albo wynosi od 0,8 do 1 lub jest gorsza i w zależności od tego kategoryzujemy? Chodzi nam o płynność na 31 grudnia nawet 2008 r., bo chodzi o jak najbardziej aktualne. Tak samo pozostałe wskaźniki, bo mam pytanie jak będzie liczona rentowność i koszt/przychód? Czy będą to zsumowane kwoty z 3 lat i następnie będą obliczane tak, jak się oblicza dla roku obrotowego? Jest to coś nowego. Jeżeli chodzi o płynność, to są wskaźniki, które dotyczą płynności na dłuższy okres finansowy, ale jest to zupełnie coś innego niż tzw. bieżąca płynność finansowa. Prosiłbym więc o dokładną informację na temat tego, jak będzie to liczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chciałabym zadać pytanie oraz wyrazić swój stosunek do takiego zapisu. Jasne jest, że powinno być to liczone za ostatni 2007 r. Jest to zrozumiałe i oczywiste. Szpitale, które się podnoszą, w ostatnim roku mogą mieć swoje plusy. Posłużę się swoimi, łódzkimi, przykładami. Jest szpital im. M. Kopernika, który jest zadłużony na blisko 100 milionów zł, a w tym roku po raz pierwszy uzyskał wynik pozytywny. Siłą rzeczy, jeżeli bralibyśmy wskaźniki za lata wcześniejsze, to na pewno znalazłby się w kategorii C. Posłużę się także innym przykładem szpitala klinicznego im. N. Barlickiego, który od lat stara się o to, aby ta rentowność była na wysokim poziomie, a więc załóżmy, że jest on zaliczany do kategorii A. Natomiast najważniejszy szpital w Łodzi, czyli Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki, ma 150 mln zł długu i nie ma mowy o tym, aby uzyskiwał on dodatnie wyniki z różnych powodów. W związku z tym ten szpital od razu znajduje się w kategorii C. Oznacza to, że jeden z najbardziej wysoko specjalistycznych szpitali w Polsce byłby szpitalem do likwidacji. Potrzebuję odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Szanowni państwo, myślę, że ustalamy tylko główne wskaźniki i nie możemy ich przystosować do indywidualnych wymogów każdego szpitala. Poza tym jest osoba biegłego rewidenta, który naprawdę zna się na tym, jak sprawdzić rentowność czy płynność. Powinniśmy pozostawić fachowcowi możliwość zmierzenia tych wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Niech państwo pozwolą, że częściowo odpowiem na zadane pytania. Chciałabym również prosić o udzielenie pomocy naszego eksperta, ponieważ nie ukrywam, tego, że nie jestem bankowcem i przygotowując te poprawki musiałam się wspierać opiniami ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że nie będzie to sumowane z trzech lat i wyciągana średnia, panie pośle, ale będą oceniane wskaźniki z każdego roku po to, żeby zanalizować stan finansowy zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekBalicki">Ale nie są one brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Wszystkie są brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, nie dyskutujmy, bo będzie na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Następna rzecz dotyczy tego, że pan dyrektor mówił o niektórych szpitalach, które mają stary dług. Rzeczywiście, tak jest i te szpitale znajdą się mimo dobrej płynności w tzw. grupie C, z najgorszymi szpitalami, w których nie była przeprowadzana restrukturyzacja, ale proszę pamiętać o tym, że to zadłużenie jest najczęściej wynikiem amortyzacji, co przede wszystkim zaburza współczynnik rentowności w tych szpitalach. One często są szpitalami zrestrukturyzowanymi, ale nadal posiadają stare zadłużenie z tytułu amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Trzecia ważna rzecz. Kilka osób na sali podnosiło problem taki, że wiele szpitali znajdzie się w tej kategorii C, czyli w domniemanej najgorszej grupie szpitali. Rzeczywiście, tak wynika z analizy tych wyników. Duża część tych szpitali znajdzie się w grupie C – te, które są częściowo zrestrukturyzowane i potrzebują tylko zastrzyku finansowego, jak również te, które są w fatalnej kondycji finansowej. Wyszliśmy jednak z założenia, że lepiej będzie, jeżeli wszystkie te szpitale znajdą się w grupie C, gdzie możliwości wsparcia są największe i to szpitale i organy założycielskie będą decydowały, z jakich form wsparcia będą chciały skorzystać. Niewątpliwie jednak szpitale o najgorszej kondycji finansowej będą musiały mieć przygotowane plany naprawcze i będą musiały je zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Chcielibyśmy jeszcze zasięgnąć opinii eksperta, którego przywołała pani poseł. Nie wiem, kto jest ekspertem, ale powinien to wiedzieć pan minister.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Najpierw jednak pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym wypowiedzieć się krótko ad vocem. Pani poseł powiedziała, że zadłużenie bierze się z amortyzacji. To rentowność może być gorsza, ponieważ jest amortyzacja, ale zadłużenie nie. Amortyzacja jest kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Powiedziałam dług, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMarekBalicki">Długiem nie jest. Wpływa na wynik finansowy, wpływa na koszty, a nie jest zobowiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, prosiłbym o zabranie głosu panią dyrektor Wiśniewską, która jest przedstawicielstwem Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBankuGospodarstwaKrajowegoHalinaWisniewska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnosząc się do zaprezentowanych uwag chciałabym powiedzieć o tym, w jaki sposób dokonywać oceny SPZOZ-ów i ewentualnie jakich instrumentów używać, żeby rzeczywiście doprowadzić do tego, aby SPZOZ był rentowną spółką, która prowadzi w sposób efektywny działalność gospodarczą. Jeżeli mówimy o standardowej, profesjonalnej metodzie, to jest to, tak jak powiedział pan Zacharski, metoda polegająca na tym, że każdy powinien przygotować swój business plan – nie mówię, że jest to plan naprawczy – i każdy taki business plan, który odnosi się do przyszłości i do przeszłości, powinien być weryfikowany i na tym tle powinny być oferowane instrumenty, które idealnie się do tego podmiotu odnoszą. Jest to takie „szycie na miarę”. Zaproponowanie rozwiązania systemowego powoduje, że taka indywidualizacja w podejściu wydaje się niemożliwa w tak krótkim czasie. Z tego powodu jest ta propozycja wyboru kilku wskaźników, które uprawdopodobniałyby przyporządkowanie poszczególnych SPZOZ-ów do ewentualnie proponowanych instrumentów wsparcia. Chodzi również o to, aby te wskaźniki były ustawione tak, aby nie było sytuacji, że będzie SPZOZ w kategorii B, dostanie on pożyczkę, poręczenie, ale okaże się, że w ramach prowadzonej działalności nie będzie mógł sobie poradzić z obsługą zobowiązań i obsługą prowadzenia bieżącej działalności. Dlatego też te wskaźniki są wytyczną, ale nie kwalifikują jednoznacznie do konkretnego instrumentu wsparcia, bo potem przecież jest jeszcze kwestia oceny indywidualnego wniosku jeżeli chodzi o programy naprawcze i jeżeli chodzi o wnioski dla kategorii B.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBankuGospodarstwaKrajowegoHalinaWisniewska">Jeżeli mówimy o wskaźnikach, to, zgodnie z metodologią, są one liczone dla poszczególnych lat, a wskaźniki płynności są liczone na poszczególne dni, czyli na koniec 31 grudnia odpowiednio 2005, 2006, 2007 czy 2008 r. Nie jest możliwe, aby przy badaniu wskaźników robić jakieś średnie czy sumy, które wykorzystuje się do ich badania. Każdy rok rozpatruje się oddzielnie i to badanie pozwoli ewentualnie wykluczyć przypadkowość w jakimś nagłym polepszeniu sytuacji w SPZOZ-ie, bo może być taka sytuacja, że wydarzyło się coś wyjątkowego w 2008 r. i ten jeden wskaźnik jest lepszy, a szpital ledwo co daje sobie radę z funkcjonowaniem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBankuGospodarstwaKrajowegoHalinaWisniewska">Te wskaźniki na pewno nie są idealne, ale odnoszą się do sprawności działania, do rentowności. Porównanie wskaźnika kosztu do przychodu również nie jest idealny, ale odzwierciedla to, na ile prowadzone w szpitalu działania powodują obniżanie kosztów związanych z faktycznym funkcjonowaniem i prowadzeniem obsługi lekarskiej. Proponowany wskaźnik dług do przychodów również jest jednym ze wskaźników, który może być wzięty pod uwagę, przy czym jeżeli mamy do czynienia z wieloletnimi długami, z ogromnymi kwotami, to jeżeli przyrównamy je do przychodów rocznych przy założeniu, że nie są one spłacane z przychodów rocznych, tylko są rozkładane na lata, to na ten moment nie mam przekonania, czy rzeczywiście byłby to wiarygodny wskaźnik, tym bardziej, że dotyczyłoby to wyłącznie SPZOZ należących do grupy C, dla których będzie obligo przygotowywania programów naprawczych. To z programu naprawczego powinno wynikać, czy SPZOZ, a potem spółka, w określonym czasie będzie w stanie spłacić to zadłużenie przy zachowaniu prowadzenia określonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBankuGospodarstwaKrajowegoHalinaWisniewska">To tyle, jeżeli chodzi o moje krótkie wyjaśnienie dotyczące tych wskaźników. Jeżeli będą jakieś pytania, to na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chyba będzie pani musiała, pani dyrektor, bo po pani wypowiedzi wątpliwości się mnożą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekBalicki">To, co pani powiedziała, brzmi lepiej niż to, co wynika z tekstu ustawy i z wątpliwości, które są w przepisach. Część wątpliwości można usunąć, wtedy będzie 2,5, 2,6 i 2,7, ale proszę mi powiedzieć, co w art. 1d znaczy, że SPZOZ należy do jakiejś kategorii, jeżeli uzyskał jakiś wskaźnik? W którym roku? Co w tym kontekście znaczy ust. 3 art. 1d – jeżeli wskaźniki, o których mowa w art. 1c ust. 3, ustalone na 2008 r., uniemożliwiałyby zakwalifikowanie zakładu do wyższej kategorii w sposób określony w ust. 1? Z tego wynika, że jest to nowe podejście do księgowości, że są brane pod uwagę 3 lata i jeżeli dołożymy 4 rok , to wtedy się poprawi. Wtedy trzeba zmienić zapisy, żeby było to zgodne z porządkiem, o którym pani mówi. Nie wynika to z ustawy, a przynajmniej z tych poprawek. Trzeba je zmienić, że wskaźnik dla określonego roku wynosi tyle i wtedy kwalifikujemy SPZOZ do określonej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym również powiedzieć, że na stronie 17 tekstu z poprawkami, które zostały nam rozdane parę dni temu, w zmianie 4 jest napisane, że warunkiem przekształcenia w przypadku samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej należących do kategorii B jest skorzystanie ze wsparcia. Tymczasem kategoria B niekoniecznie musi mieć zobowiązania, bo tak, jak słusznie wskazała pani poseł Małecka-Libera, rentowność z powodu amortyzacji może być ujemna, czyli nie będzie w kategorii A, a może też nie mieć żadnych zobowiązań. Wtedy musi być business plan, bo on musi w każdym przedsięwzięciu gospodarczym, a spółki mają się zajmować działalnością gospodarczą par excellence. Ale po co wtedy wsparcie, jeżeli nie ma żadnych zobowiązań? Dlatego też te wskaźniki przy próbie „urawniłowki” mogą nie rozwiązać żadnego problemu, bo prawdą jest to, że największy problem mają najbardziej zadłużone SPZOZ-y i dla nich będzie pewnie potrzebny jakiś szczególny program.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym o odniesienie się do tego, co to znaczy, że koszt/przychód wynosi od 1 do 1,1? Za jaki okres czasu? Z czego to wynika? Jak zrozumieć to, że jak w 2008 r. jest lepiej, to możemy te wyniki polepszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Część pytań już się pojawiła, ja jednak chciałbym spróbować omówić sekwencję, która jest istotą tego artykułu. Po pierwsze, ten artykuł ma bardzo ważne znaczenie, ponieważ od kategorii zależy wiele dziwnych obowiązków i zachowań, do których szpital będzie się musiał dostosować – od prostych spraw, czyli od możliwości udzielania pomocy, do nawet zarządu przymusowego. Takie są konsekwencje kategoryzacji tych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Istotą działania podmiotu jest business plan, a nie kategoryzacja – nie słyszałem, żeby spółki prawa handlowego były kategoryzowane, chyba, że w banku są takie kategorie spółek. Jeżeli tak, to przenieśmy te kategorie spółek, które są oceniane przez bank dobrze na podstawie określonych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa, która się na pewno pojawi, dotyczy tego, że wskaźnik powinien być za odpowiedni rok i to on jest wyróżnikiem, a nie kilka lat, jak tutaj mamy – 2005, 2006, 2007 i 2008 r. Są to cztery lata i wskaźniki mogą być różne, bo realizowane były różne programy naprawcze. Była uruchomiona pomoc publiczna, były już raz udzielone ZOZ-om pożyczki na preferencyjnych warunkach, wreszcie część ZOZ-ów się przekształciła i dzisiaj ma inne pole działania, inny kontrakt, wyrzuciła nieefektywne specjalności. Tak również się działo w publicznych szpitalach – pozbywano się pewnych oddziałów. Pytanie jest więc proste. Czy istnieją inne kategorie dotyczące spółek, a nie szczególnie szpitali? Czy nie wyróżnić jednego roku jako roku wiodącego? Znając historię naturalną, nie wydaje mi się, aby była jakakolwiek spółka, która nie może zbankrutować. Ten wskaźnik przed niczym zaś nie zabezpieczy, a rozumiem, że jest to tylko jednorazowa klasyfikacja, bo potem nie będzie to oceniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBGKHalinaWisniewska">Wypowiadam się tylko w obszarze stosowania wskaźników czy tworzenia interpretacji, natomiast, tak, jak powiedziałam na początku, z punktu widzenia profesjonalizmu, jeżeli chodzi o ocenę działalności, ocenia się business plan i każdy przypadek indywidualnie. Banki natomiast nie stosują kategoryzacji dla poszczególnych podmiotów gospodarczych, zaproponowanie jednak tych wskaźników i wyliczenie tych wskaźników dla poszczególnych lat oddzielnie i odniesienie się poziomów tych wskaźników do norm, które były robione w oparciu o standardy, daje gwarancję tego, że rzeczywiście wyłonimy grupę dobrych SPZOZ-ów, dla których nie będzie potrzeby robienia programu naprawczego. Dlatego też chciałabym, abym została dobrze zrozumiana. Mogę się wypowiadać tylko i wyłącznie co do prawidłowości liczenia wskaźników, ich konstrukcji, jak można je analizować i odczytywać, natomiast podejście musi zostać wypracowane wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Cały czas nie mamy odpowiedzi na jedno pytanie – co jest celem całej tej operacji. Dlatego też możemy mówić o wskaźnikach i jeden wskaźnik będzie wskazywał coś, drugi coś innego, a tymczasem, co my chcemy tak naprawdę osiągnąć? Pozwolę sobie wyrazić opinię BCC, która zresztą była już wielokrotnie prezentowana w różnej formie i to podkreślaliśmy. Nie możemy ostatecznie zdecydować, czy pomocy wymaga 20, 50 czy 80 szpitali, nie mamy dostępu do wszystkich indywidualnych danych, ale ta kategoryzacja powinna tak naprawdę prowadzić do dwóch grup – tej, która wymaga pomocy, i tej, która nie wymaga pomocy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">W tym momencie środki, które zostają przeznaczone z budżetu państwa, winny być przeznaczone dla tych, którzy inaczej nie przeżyją. To nie ma być nagroda, ale ratunek, bo grupa tych szpitali jest w tragicznej sytuacji, a jednocześnie ze względów społecznych, medycznych nie mogą zniknąć i musimy je wyratować. Inaczej niż nasi koledzy z innej organizacji pracodawców, mówimy wprost, żebyśmy szukali rozwiązań skutecznych, a nie sprawiedliwych, bo nie ma tutaj rozwiązań sprawiedliwych. Środki publiczne winny być przeznaczone dla tych, dla których oznacza to istnienie lub niebyt. Pozostałe kategorie, czyli trochę dodać, trochę ująć, są bzdurą i szkoda tych pieniędzy. W naszej prostej ocenie podstawowym wskaźnikiem tej kategoryzacji i tej pomocy jest relacja długu do rocznych przychodów. Parametry, które zostały tutaj przedstawione, nie są przez nas dyskredytowane tylko pozwalają ocenić szansę dalszego bytu tych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiSystemuOchronyZdrowiaBCCBogdanZacharski">Proszę jeszcze zajrzeć do art. 1g. Tutaj znów mamy szaleństwo. W 7 dni należy przestawić program naprawczy. Jeżeli jest taka możliwość, to zróbmy to teraz, a nie czekajmy aż wejdzie ustawa i w 7 dni coś takiego zrobimy z mocy ustawy. Co chcemy osiągnąć tymi wszystkimi zabiegami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest pytanie, co chcemy osiągnąć. Pani poseł chciałaby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chcemy osiągnąć jedno – podzielić SPZOZ-y tak, żebyśmy wiedzieli dokładnie, do którego i w jakiej formie mamy skierować pomoc finansową. Czy mamy im tylko pomóc w sensie restrukturyzacji zadłużenia finansowego, czy też bardzo restrykcyjnie wymagać programu naprawczego w tych szpitalach, w których do tej pory takie programy nie były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, panie ministrze, przysłuchuję się tej dyskusji i przyznam szczerze, że chyba się pogubiłem, bo przepisy, które są w poprawce przedstawionej przez panią przewodniczącą, jednoznacznie wskazują, do czego zmierzamy. Wskaźniki są po to, aby przypisać SPZOZ-y – a nie spółki – czyli szpitale do konkretnej kategorii, do której jest skierowana pomoc publiczna. Moim zdaniem to, że są trzy kategorie, jest bardzo dobrym rozwiązaniem, bo gdyby był tylko podział na tych, którym nie trzeba i na tych, którym trzeba pomóc, to żadne wskaźniki nie byłyby nam potrzebne. Taka wiedza już jest w Polsce i nie potrzeba wskaźników żeby wiedzieć, które szpitale są zadłużone i potrzebują pomocy. Problem polega na innej kwestii. Pomoc publiczną, czyli pieniądze publiczne, które mam nadzieję wydajemy bardzo rozsądnie, trzeba skierować w taki sposób, żeby przyszła spółka nie miała żadnego problemu. Jest dla mnie bardzo istotną kwestią to, żeby zbadać SPZOZ-y właśnie tymi narzędziami, które zostały przygotowane przez eksperta, przypisać konkretny SPZOZ konkretnej kategorii i skierować tam konkretną pomoc publiczną. Dla mnie jest to czytelne i nie wiem, czego jeszcze można oczekiwać od takich przepisów. Kiedy już będzie przyznawana konkretna pomoc publiczna w konkretnym przypadku i rozpatrywany będzie wniosek – na przykład o pożyczkę udzielaną przez BGK – to będzie już inna sprawa. Jest to indywidualny wniosek złożony przez SPZOZ do BGK i to bankowcy będą badali business plan i sytuację finansową konkretnej jednostki. Rozumiem, że ta kategoryzacja jest po to, aby dobrze skierować pomoc publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EkspertKPPKrzysztofTuczapski">Pan prezes Zacharski wywołał mnie niejako do tablicy mówiąc, że my tylko dbamy o interes ekonomiczny, a nie społeczny, chciałbym powiedzieć, że cieszę się z tego, że tego rodzaju zapisy znajdą się w proponowanej ustawie, bo trzeba w końcu podzielić szpitale nie na te, które są potrzebne ze względów społecznych czy ekonomicznych czy ze względu na to, że mają 400 łóżek, a nie 300 i stanowią zabezpieczenie zdrowotne społeczności lokalnej, ale na zasadzie zdrowego rachunku ekonomicznego. Uważam, że tego rodzaju podział jest w porządku, bo nie można przedstawić wszystkich uwarunkowań ekonomicznych tylko jakieś zbieżne, które pokażą nam, gdzie pomoc publiczna musi być nadzorowana, żeby nie została zmarnowana. Większość szpitali, które wejdą w grupę C, to szpitale, które połkną każdy grosz publiczny bez jego efektywnego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Podział szpitali na te trzy grupy można uznać za lepszy lub gorszy i można byłoby dyskutować na temat wskaźników, które zostały tutaj przyjęte do oceny, ale trzeba pamiętać o skali problemu, z którym mamy do czynienia. Tak, jak wspomniała pani dyrektor, te wskaźniki są różnymi wskaźnikami, które pozwolą nam w jakiś sposób pogrupować te szpitale. Na tym nie kończy się jednak cały proces oceny kondycji finansowej szpitala. W ocenie kondycji finansowej i ustaleniu przyczyn jego złej sytuacji uczestniczy również bank. Szpital ma przygotować plan naprawczy, który niekoniecznie musi polegać na restrukturyzacji, zmianie zakresu prowadzonej działalności. Może on również polegać na zastosowaniu określonych instrumentów finansowych i doprowadzeniu do sytuacji, w której jednostka zrestrukturyzowana wcześniej, która dopasowała swoją działalność do możliwości finansowych, do zawartego z nią kontraktu, utrzymuje płynność finansową natomiast przeszkadza jej „garb” poprzednich długów i obciążenia finansowego z poprzednich lat. Taka jednostka może uzyskać pomoc, a jej plan naprawczy może polegać na zaakceptowaniu spłaty zobowiązań w kolejnych latach bez daleko idącej restrukturyzacji i zmian zakresu działalności.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Żeby móc ocenić działalność jednostek, konieczne jest zastosowanie wskaźników. Tak, jak powiedziałem, można dyskutować o tym, czy one są dobre czy złe, ale w moim przekonaniu są to duże oczka sieci. Szpitale, które przez nie przelecą, będą musiały przygotować plan naprawczy. Jaki plan? O tym będą dyskutować z bankiem i bardziej indywidualne podejście i zastosowanie bardziej indywidualnych rozwiązań będzie możliwe w czasie tej dyskusji. Większym błędem byłoby doprowadzenie do sytuacji, w której potencjalnie z możliwości skorzystania z pomocy pozbawione byłyby te jednostki, które jej faktycznie potrzebują. W związku z tym uważamy, że ta tendencja i ten sposób rozumowania jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle Balicki, pana wypowiedź się nagrywa, więc pan minister przygotuje odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy jeszcze coś, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, zaraz będzie okazja zadać pytanie, ale najpierw jeszcze pani przewodnicząca Ochman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Mam pytanie do przedstawicieli strony rządowej. Czy moglibyśmy uzyskać informację, ile aktualnie jest placówek, do których, według oceny rządu – Ministra Zdrowia, Ministra Finansów – powinna być skierowana pomoc publiczna? Jakie to są szpitale? Myślę, że jest to kwestia zrozumienia intencji. Jak moglibyśmy, przyjmując te kryteria, które są w projekcie, uszeregować dzisiaj te placówki? Wtedy łatwiej będzie nam zrozumieć, czy rzeczywiście pomoc publiczna kierowana do wszystkich placówek jest zasadna. Rozumiem, że rząd na pewno musiał robić taką symulację w oparciu o aktualne dane. Proszę jeszcze raz o przedstawienie placówek, w których ta pomoc byłaby bezwzględnie uzasadniona. Jakby państwo uszeregowali je według tych kategorii? Absolutnie nie wchodzę w aspekt, o którym mówił pan prezes Tuczapski – żebyśmy próbowali podkładać pod to jeszcze kwestie społeczne. Spróbujmy pójść w kierunku, o którym mówił pan prezes Zacharski, czyli w kierunku „kasy”. Są to pieniądze, które muszą być wydatkowane w sposób właściwy i skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Balicki chciał jeszcze o coś dopytać. Myślę, że rząd musi dysponować pewnymi danymi – o czy mówiła pani przewodnicząca Ochman – bo inaczej nie „fruwałaby” w oficjalnych doniesieniach suma 2 mld 700 mln zł. Był liczony nie tylko prosty dług i było to robione po to, żeby zwłaszcza świadczeniodawcy instytucjonalni mieli zdrowe podłoże ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekBalicki">Wracam i kieruję pytanie do pana ministra. W jaki sposób ustalamy to, że SPZOZ jest w kategorii A, B lub C. Jeżeli w ust. 1d ust. 1 mamy napisane, że wskaźnik rentowności jest dodatni, a mamy dla każdego z tych lat – od 2005 do 2008 r. – odrębnie odliczane, to co to znaczy, że wskaźnik rentowności jest dodatni kiedy wiemy, że w 2005 r. większość – bo dzisiaj mniejszość – SPZOZ-ów miała wskaźnik ujemny. Dzisiaj ponad połowa nie dość, że nie ma zobowiązań, to ma wskaźnik dodatni. Co to znaczy? Dla którego roku?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMarekBalicki">Tak samo płynność, która poprawiła się w bardzo wielu SPZOZ-ach. Czy mamy brać wskaźnik z najgorszego czy z najlepszego roku? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Pomijając to, czy taka kategoryzacja jest sensowna czy nie, istotne jest to, w jaki sposób ustala się tę kategorię. Z tych przepisów i z tych wyjaśnień nie wynika zaś jasny obraz. Gdyby była średnia, bo byłoby kuriozalnym podejściem, to wtedy byłoby to zrozumiałe, ale jeżeli nie ma średniej, to z ustawy nie wynika, w jaki sposób ustala się przynależność do kategorii. Proszę więc to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, panie ministrze, wydawało mi się, że w odpowiedzi, której udzieliła pani dyrektor, zawarte były również informacje na temat tego, w jaki sposób należy to interpretować. Jeżeli przepisy ustawy są w tym momencie nieprecyzyjne, to oczywiście trzeba je w tym momencie doprecyzować. Mówimy natomiast o fachowym podejściu do wskaźników, a więc każdy rok jest liczony osobno. Po to, aby móc się znaleźć w określonej kategorii, trzeba, oczywiście, spełnić te wskaźniki dla każdego roku. Inaczej nie da się tego interpretować, jeżeli mamy patrzeć na to zgodnie z zasadami rachunkowości i liczenia tych wskaźników. Chciałbym również dodać, że mówimy, oczywiście, o latach 2005, 2006, 2007, ale w kolejnej części poprawek – i może należałoby do tego podejść spokojniej – mówimy również o patrzeniu również na 2008 r. i o sytuacji, w której jeżeli te wskaźniki zostaną spełnione w 2008 r., to jest procedura przejścia do wyższej grupy, jeśli 2008 r. będzie pozytywny. Patrzymy więc na lata 2005, 2006 i 2007 zgodnie z tym, co przekazała pani dyrektor – po to, aby zobaczyć określone tendencje. Takie jest również spojrzenie bankowców. To natomiast nie wyklucza sytuacji podejścia indywidualnego i zmiany tej grupy w sytuacji, kiedy 2008 r. i jego analiza okaże się korzystna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy określony problem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan mecenas Cichy, a później pani przewodnicząca. Uporządkujmy tę dyskusję, bo zatrzymaliśmy się na artykule bardziej technicznym, który ma jednak ogromne implikacje co do przyszłości. Pojawiły się pytania, jaki jest cel tej ustawy, czy ma być liczba pojedyncza – czy rok czy lata, czy wyciąganie średniej i z jakich wskaźników, co byłoby bardzo dziwną rzeczą. Wskaźnik ten będzie zaś kategoryzował szpital, czyli określał dostęp do pomocy finansowej państwa pod lepszymi, gorszymi, ale bardzo trudnymi do spełnienia warunkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Przysłuchujemy się temu z jak zwykle dużą uwagą i musimy powiedzieć, że materia i zagadnienie, nad którym państwo pracują, jest bardzo trudne i nie ukrywamy tego, że dla nas też, bo jest to dziedzina ekonomiczna. Z punktu prawa interesuje nas jednak norma prawna, która jest zaprezentowana w poprawce w art. 1c i 1d, w naszym przekonaniu i mniemaniu, jest zupełnie inna niż ta, o której pan minister był przed chwilą uprzejmy mówić. Poprawki 1c i 1d powinny być ze sobą bardzo blisko związane, bo dotyczą jednego pryncypialnego zagadnienia, czyli kategoryzacji. W związku z tym spójność i przejrzystość tych rozwiązań nie może budzić żadnych wątpliwości. W kontekście wypowiedzi pana ministra chcemy powiedzieć tyle, że, w naszym przekonaniu, intencja, o której wspomniał pan minister, absolutnie nie wynika z tych przepisów. Jeżeli intencja miałaby być taka, jeżeli wola państwa jako Komisji i pana ministra jest zbieżna, to, w naszym przekonaniu, prace nad art. 1c i 1d należałoby wstrzymać do momentu przeredagowania tego w duchu, o którym mówił pan minister. Norma, która wynika z brzmienia poprawki, jest zupełnie inna niż norma, o której mówił pan minister, i, w naszym przekonaniu, wymaga głębokiej ingerencji legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie ministrze, mam konkretne pytanie. Jeżeli oceniamy każdy rok odrębnie i ustalamy kategorię dla każdego roku i wychodzi nam tak, że w 2005 r. była kategoria C, w 2006 r. była kategoria B, w 2007 r. kategoria C, w 2008 r. kategoria B, to którą kategorię przyjmiemy do ustalenia pomocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, oczywiście C, dlatego że trzeba we wszystkich latach spełnić te wymogi, przy czym, podkreślam jeszcze raz, że mamy również wyjście awaryjne, czyli 2008 r. i ocenę 2008 r. Jeżeli ocena tych lat w kontekście 2008 r. daje pozytywną ocenę sytuacji w jednostce, to istnieje możliwość przejścia do wyższej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Muszę wejść w rolę pana mecenasa Cichego. Cały problem polega na tym, że cała interpretacja, która pojawiła się w dyskusji, i dane, które przekazuje nam pan minister, mają się nijak do tych dwóch artykułów. Jest więc propozycja, aby to przeredagować tak, aby były one spójne i aby wynikała z nich jednoznaczna norma prawna. Rozumiem intencję ustawodawcy – kierować pomoc tam, gdzie jest to najbardziej potrzebne i mieć narzędzia, żeby zobiektywizować tę kategoryzację. Pani wymieniła te kategorie, ale w różnych latach musi być różna kategoryzacja. Samodzielne szpitale się przekształcały, ale musi być do wyboru jedna norma w poszczególnych latach, czyli C, B lub A.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca Ochman, pan poseł Sośnierz, pan poseł Balicki, pan dyrektor Koronkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, obrady naszej Komisji są nagrywane, stąd też bardzo prosiłabym o to, aby pan minister zechciał udzielić mi odpowiedzi na pytanie, które zadałam. A pytanie jest proste, bo, jak rozumiem, MZ musiało dokonać symulacji, skoro mamy kwotę 2 mld 700 mln zł tak, jak kiedyś mieliśmy kwotę 203. Czy pan minister byłby uprzejmy udzielić mi odpowiedzi, ile szpitali rzeczywiście wymaga dzisiaj pomocy publicznej i jak próbowaliby państwo wpisać dzisiaj te placówki w zaproponowaną w ustawie kategorię? Byłoby nam łatwiej wtedy zrozumieć filozofię tych przepisów jak również to, czy pomoc, która jest zapisana, będzie pomocą celową i skutecznie wykorzystaną. Proszę również o to, aby pan przewodniczący potraktował pytania, które kieruję do ministra, jako pytania do ministra, a nie do przewodniczącego. Zapewniam, że jeżeli będę miała do pana pytanie, to powiem, że jest to pytanie do przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję za wymianę uprzejmości.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Sośnierz i pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Jak wynika z wypowiedzi pana ministra i z innych wypowiedzi, to zebranie informacji o kilku wskaźnikach rentowności ma służyć do zbadania trendu w danym zakładzie, a do ustalenia kategorii ma służyć prawdopodobnie wskaźnik z ostatniego roku. Problem polega na tym, że ta intencja nie jest wyrażona w przepisach przedstawionego nam art. 1c i 1d. W art. 1c ust. 5 mowa jest o wskaźniku, a nie o wskaźnikach, a powstaną przecież cztery wskaźniki rentowności i trzy wskaźniki płynności. Należałoby jednak zmienić te zapisy tak, aby mówić o jednym wskaźniku rentowności, bo gdyby miał być jeden, to pojawia się domysł, że być może chodzi o średnią.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselAndrzejSosnierz">Następny problem dotyczy tego, że jak obliczymy wskaźniki, to w art. 1d musimy powiedzieć, który z tych wskaźników będzie przyjmowany do wyliczania – czy tak, jak była tutaj mowa, w każdym roku inny czy potem powstanie średnia kategoria? Są to błędy w redakcji tych przepisów, bo taka redakcja zupełnie nie zgadza się z intencją wyrażoną przez pana ministra. Propozycja jest więc taka, żeby państwo zastanowili się, czy mają zostać takie przepisy czy intencja jest inna wobec czego trzeba zmienić art. 1c i 1d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMarekBalicki">Panie ministrze, jestem coraz bardziej zaniepokojony im dłużej rozmawiamy o tych wskaźnikach. Rozumiem, że w przeciągu niecałej godziny zostały podane dwa podejścia. Jedno takie, które było odpowiedzią na pytanie pani przewodniczącej, czyli, że najgorszy rok decyduje o zaklasyfikowaniu do określonej kategorii, a drugiej strony usłyszeliśmy, że stan obecny. Zadam więc panu pytanie: jakie mają państwo intencje, bo zapisów nie ma żadnych odnośnie intencji, o których mowa. Jeżeli szpital miał w 2005 r. kategorię C, w 2006 r. – B, w 2007 r.– A i nie ma żadnych zobowiązań, to, według tego, co odpowiedział pan na pytanie pani Streker-Dembińskiej, byłaby to kategoria C i szpital nie ma żadnych zobowiązań, ma nadwyżkę, finansuje nawet to, co jest obowiązkiem finansowania przez organ tworzący i nie potrzebuje żadnej pomocy, a, według państwa kategoryzacji, ma kategorię C. Niech się państwo dobrze nad tym zastanowią zanim przedstawią państwo propozycję komisji sejmowej. To, co w tej chwili robimy, jest naprawdę niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Próby oceny SPZOZ-ów pod względem kondycji finansowej były podejmowane już wielokrotnie przy różnych okazjach, po raz pierwszy kiedy oddłużano i wtedy rzeczywiście brano pod uwagę wielkość zadłużenia i wielkość budżetu, jakie posiadały te jednostki. Przy okazji ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej były nawet wykonywane plany naprawcze. W chwili obecnej już można powiedzieć, że będziemy mieli którąś wersję kolejnych planów naprawczych. Idea, która jak się wydaje legła u podstaw tworzenia tego typu kategorii była chyba najmocniej zarysowana w ustawie o sieci szpitali. Tam wówczas brano pod uwagę nie tylko wskaźniki ekonomiczne, ale również wskaźniki funkcjonalne, sytuację epidemiologiczną i demograficzną, czyli kompleksowo dokonano podejścia do oceny zasadności funkcjonowania danego szpitala na danym terenie i wydaje się, że był to dobry punkt wyjścia do tego, żeby taką sieć wówczas zrobić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzedstawicielFederacjiZwiazkowPracodawcowZakladowOpiekiZdrowotnejAndrzejKoronkiewicz">Wątpliwości federacji, którą reprezentuję, budzi również pewne rozwiązanie formalne, a mianowicie zatwierdzanie planów naprawczych jedynie przez bank. Poprzednio plany naprawcze, jeżeli któryś ZOZ chciał skorzystać z pomocy publicznej, musiały być zaakceptowane przez organ założycielski, czyli przez jakąś strukturę, która brała jednak pod uwagę m.in. system organizacji opieki zdrowotnej na terenie, na którym znajdował się dany ZOZ. Trzeba zwrócić uwagę na to, w którym przypadku chcielibyśmy zakwalifikować jakikolwiek szpital do udzielenia pomocy publicznej ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Wsłuchując się w te wszystkie opinie uważam, że jest trochę racji w tym, że w czasie lektury art. 1d może być trochę nieczytelne to, czy chodzi o 1 rok, czy o wskaźniki z 3 lat. Mam w związku z tym prośbę. I tak planowaliśmy zrobienie przerwy obiadowej, proponuję więc, aby ją przyśpieszyć i aby wrócić po przerwie do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Myślę, że przychylę się do tej prośby. Nie wiem tylko, czy wobec komplikacji tej materii legislacja rządu i Sejmu, posłowie i wnioskodawcy są w stanie to przepracować.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dla mnie istotnym zadaniem jest jedno. Czy Wysoka Komisja chce, żeby w ustawie była kategoryzacja A, B, C. Jeżeli to przesądzamy, to możemy nad art. 1c i 1d dyskutować jutro, bo jeżeli będzie inna propozycja, że są tylko 2 kategorie, to wtedy musielibyśmy bardzo poważnie ingerować również w to, co jest na następnych stronach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zróbmy więc to w ten sposób – ogłaszam przerwę do godziny 15. W międzyczasie proszę wnioskodawców, rząd i legislację o próbę przygotowania i skonsumowania tego, co przedstawił pan minister w art. 1c i 1d. Jeżeli się nie uda, to odroczymy debatowanie nad tym artykułem.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Skończyliśmy na tym, że art. 1c i 1d zostały odesłane do przeredagowania i oczekujemy nowej propozycji. Czy jest nowa propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym zgłosić wniosek, aby art. 1c i 1d został rozpatrzony w dniu jutrzejszym. Podtrzymuję stanowisko, że będą trzy kategorie szpitali należące do kategorii A, B i C. Natomiast jeżeli chodzi o dokładne sprecyzowanie tych przepisów, to proszę o pozostawienie tego do jutra, a teraz przejdziemy do art. 1e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekBalicki">Ta jedna sprawa jest jasna, ale druga sprawa, czy klasyfikowanie SPZOZ-ów do poszczególnej kategorii będzie szło w dół czy w górę? Jeśli w którymś z lat wystąpił wskaźnik właściwy dla kategorii C, to czy niezależnie od tego, co będzie później, SPZOZ zostanie zaliczony do kategorii C? W jakim kierunku chcieliby państwo pójść? Rozumiem, że nie da się dzisiaj przygotować przepisu, ale chciałby to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Zasygnalizował pan swoje wymagania, ale to, jak to będzie wyglądało, zależeć będzie od tego, co nam przedstawią jutro. Nie wiem więc, czy warto o tym w tej chwili dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMarekBalicki">O tyle warto, że jeśli ma być zachowany przepis, który mówi o tym, że warunkiem przekształcenia w przypadku kategorii B lub C jest skorzystanie z jakiejś formy wsparcia, to ja tego nie rozumiem, bo jest to jakaś groteska. Tak jest tutaj napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ale zostanie to chyba przeredagowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli będzie tak, jak mówił pan minister, czyli jeśli w którymś z lat wystąpi gorszy wskaźnik, a teraz sytuacja jest dobra i nie ma czego wspierać, bo nie żadnych zobowiązań, jest zachowana płynność na przykład 1,5 itd., jest zysk na działalności podstawowej, to po co zakład ma być klasyfikowany do otrzymania wsparcia? Z innego przepisu wynika zaś, że nie będzie mógł się przekształcić, bo warunkiem jest skorzystanie z wsparcia. W art. 2a napisane jest, że warunkiem przekształcenia jest skorzystanie z wsparcia, dlatego bez trudno jest dalej procedować bez rozstrzygnięcia kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Nie będziemy procedować nad tymi punktami, bo zostaną one przedłożone jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselMarekBalicki">Nad którymi punktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Nad dalszymi punktami, które do tego nawiązują.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pani przewodnicząca Ochman, a potem pani poseł Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z uporem godnym lepszej sprawy chciałabym prosić o rozstrzygnięcie – może tym razem pana przewodniczącego – czy moglibyśmy dzisiaj, a jak nie dzisiaj, to jutro uzyskać informację na piśmie od pana ministra dotyczącą placówek, w których w ocenie MZ pomoc publiczna byłaby szczególnie celowa i na podstawie jakich danych powstałą symulacja 2 mld 700 mln zł? Ponadto, czy pani przewodnicząca potwierdziła, że będzie klasyfikacja, która jest w projekcie ustawy? Czy na podstawie danych, które posiada MZ, moglibyśmy się zorientować się, jak wyglądałaby ta klasyfikacja przy obecnych danych informujących o stanie zadłużenia? Do kogo byłaby celowana pomoc publiczna?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo proszę o to, abym mogła usłyszeć tę odpowiedź dzisiaj, a jeżeli nie, to żebyśmy otrzymali na piśmie taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Panie ministrze, czy jest pan gotów udzielić odpowiedzi na pytanie związane z symulacją 2 mld 700 zł? Jak to się ma do spodziewanych wydatków z tego tytułu i do aktualnego stanu zadłużenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">I ilości placówek, do których powinna być szczególnie skierowana pomoc publiczna. Ile by się znalazło placówek i w której grupie – na podstawie tych danych, które państwo mają, bo MZ, przyjmując symulację 2 mld 700 mln zł, musiało to do czegoś dopasować. Chodzi nam o studium przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy odpowie pan na to dziś czy jutro, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, proponowałbym odłożyć odpowiedź do jutra ze względu na to, że cały czas dyskutujemy na temat wskaźników i sposobu ich interpretacji. W momencie, kiedy będziemy wiedzieli, o czym mówimy, postaram się przekazać taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo dziękuję i będziemy czekali, chodzi nam jednak o to, skąd się wzięło te 2 mld 700 mln zł? Chcielibyśmy, aby państwo postarali się przyporządkować problemy do tych 3 grup, które dzisiaj występują, bo zrobili to państwo na podstawie jakiś danych. Rozjaśni to nam w pełni obraz, dla kogo przeznaczona jest ta pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Panie przewodniczący, wierzę, że MZ weźmie sugestie pani przewodniczącej i pana ministra Balickiego pod uwagę. Tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Małecka-Libera, wrócimy jutro do tych artykułów. Składam wniosek o zamknięcie dyskusji w tych punktach i o przejście do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Składam również wniosek formalny o inne procedowanie. Wszyscy dostaliśmy poprawki zgłoszone przez posłów, nie ma więc potrzeby, aby osoba zgłaszająca je czytała, bo to tylko wydłuża czas. Jeżeli są pytania, to wszystkie strony powinny odpowiadać, ale czytać każdy umie i nie ma potrzeby, aby analizować to jeszcze raz, jeżeli nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Nasze dotychczasowe spotkanie pokazuje jednak, że warto czytać, bo były nawet błędy literowe. Nie wydłuża to zbytnio czasu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przechodzimy więc do art. 1e.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę panią przewodniczącą o przedstawienie proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Proponowana poprawka będzie przede wszystkim zachętą dla szpitali, SPZOZ-ów, które będą się przekształcały w spółkę kapitałową. Na mocy tej poprawki następuje umorzenie zobowiązań publicznoprawnych i chciałabym od razu powiedzieć, że nanoszę poprawkę do przepisu, który państwo mają – chodzi mi o wykreślenie „do kategorii A – C”. Odczytam poprawkę: „Istniejące na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej z dniem przekształcenia w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową prowadzącą zakład opieki zdrowotnej podlegają umorzeniu na zasadach określonych w art. 1h”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Jak więc widać, czytanie było potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">MZ również nie zgłasza zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Oczywiście, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W takim razie, kto jest przeciw przyjęciu tego artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałem, co prawda, zabrać poprzednio głos, ale pani poseł Łukacijewska zablokowała dyskusję, jak czyni to dosyć często. Dlatego też powiem, że koalicja rządząca i rząd powinni wykładać czerwony dywan przed posłami opozycji, dlatego że gdyby nie te czytania i gdyby nie uwagi posłów opozycji, to przyjęte bez naszych uwag projekty ustaw byłyby tak bałamutne i tak bzdurne i niedorzeczne, że wszyscy wstydzilibyśmy się za nie. To jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselCzeslawHoc">Druga uwaga tyczy się zaś art. 1e. Skreśliliśmy kategorię A – C, ale ani rząd ani pomysłodawcy nie potrafią odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej Ochman, a za tym idą poważne konsekwencje. Nie dokonali państwo symulacji szpitali. Akurat w Województwie Zachodniopomorskim jest dobra sytuacja, bo szpitale się w większości bilansują – są tam 33 szpitale i, według biegłego rewidenta, większość szpitali znajdzie się w kategorii C. Jak jednak zapewnią państwo bezpieczeństwo zdrowotne w danym województwie? Przecież nie mają państwo żadnej symulacji. Czy przedstawią ją państwo w ciągu jednej nocy? Prawdopodobnie nie. Robią to państwo na „łapu – capu”, na „łeb na szyję”, a jest to poważne zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego. Co państwo zrobią, jeżeli w danym województwie szpitale spadną do kategorii C? Jak zapewnią państwo bezpieczeństwo zdrowotne?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, mówią państwo o tym, że instytucją będzie biegły rewident. Będzie to więc praktycznie wyrocznia. Sprowadzają państwo zdrowie, wartość nadrzędną, społeczną, tylko do pieniądza. Oznacza to, że wyrocznia w osobie biegłego rewidenta będzie decydowała, czy dany szpital będzie należał do kategorii A, B czy C. Z doświadczenia z przeszłości wiemy zaś o tzw. radosnej twórczości, księgowości itd. Powiedzieli również państwo, że wskaźnik rentowności zostanie pomniejszony o wynik zdarzeń nadzwyczajnych. Jakie są to zdarzenia? Przecież będzie to dowolna interpretacja tej wyroczni. Czy remont będzie zdarzeniem nadzwyczajnym? Czy będzie nim zachorowanie 2 lekarzy specjalistów i ich 3-miesięczna nieobecność? Już widzimy dowolność biegłego rewidenta, nie mówiąc już radosnej twórczości, która jest, była i prawdopodobnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselCzeslawHoc">To jest przyczynek do tego, że określają państwo potężną wartość, jaką jest zdrowie, tylko przy pomocy ekonomii i pieniądza. Nie da się tego rozwiązać tylko przez ekonomię, bo nie jest to ta dziedzina gospodarki. Postępują państwo w sposób nieodpowiedzialny i robią to w sposób bardzo pochopny. Indolencja i ignorancja wręcz przeraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Proszę, abyśmy dyskutowali na temat art. 1e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym odnieść się do artykułu, który omawiamy. Co będzie się działo z zobowiązaniami publicznoprawnymi, które stały się wymagalne po 31 grudnia 2007 r.? Jeżeli patrzymy na art. 1h, to jest tam mowa o tym, że umorzenie może jedynie objąć zobowiązania istniejące w dniu 31 grudnia 2007 r., a plan naprawczy może zawierać postanowienia umorzenia zobowiązań publicznoprawnych tylko tych na dzień 31 grudnia 2007 r. Tymczasem mamy jeszcze cały 2008 r., cały 2009 r. i cały 2010 r. Jednocześnie plan naprawczy nie mówi nic więcej o zobowiązaniach publicznoprawnych, a jedynie o cywilnoprawnych, a tych zobowiązań dzisiaj – MZ zapewne ma dokładne dane – jest co najmniej kilkaset milionów, jeżeli chodzi o zobowiązania bez odsetek. Jak zostanie rozwiązany ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Do kogo kieruje pan to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarekBalicki">Do rządu, bo to rząd za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">To może rząd odpowie później, a wcześniej jeszcze pani poseł Łukacijewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Chciałabym jedynie krótko się wypowiedzieć, bo myślę, że nie ma nic gorszego niż zablokowany mężczyzna, a nie daj Boże jeszcze z kompleksami. Przypomnę tylko, że jeżeli ktoś zna regulamin prowadzenia posiedzeń komisji, to wie, że głosu udziela i głos odbiera przewodniczący Komisji. Tak więc, chciałabym powiedzieć, że na pewno pana nie zablokowałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Mówimy jednak o art. 1e, a nie o emocjach posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Ja również nie będę mówił o tym artykule, ale odniosę się do wypowiedzi mojego kolegi z Komisji, pana posła Czesława Hoca. Chciałbym rozwiać jego lęki i obawy. Bardzo sobie cenimy obecność na sali opozycji i merytoryczne uwagi, które otrzymujemy. Żałujemy tylko, na dzisiejszym posiedzeniu opozycja jest tak wątle reprezentowana. Sporo osób z PiS nie ma, przez co będzie mniej uwag merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Co do klasyfikacji szpitali według kategorii A, B i C, to nie służy ona likwidacji tych szpitali, ale przekierowaniu ich na proces takiego czy innego finansowania lub wsparcia. Jest to kolejna uwaga mojego kolegi z Komisji, którą chciałbym rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselMaciejOrzechowski">Jeżeli chodzi zaś o obawę o kreatywną księgowość, to również nie dotyczy to tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselMaciejOrzechowski">Co do ostatniego lęku, czyli lęku przed kobietami, to nie potrafię tu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Zakończmy naprawdę tę dyskusję, panie pośle. Strach pomyśleć o tym, ile byłoby tych uwag, gdyby było proporcjonalnie więcej posłów opozycji. Powinni się państwo cieszyć, że jest ich tylko tylu, bo nie zakończylibyśmy tej dyskusji. Obecna dyskusja nie popycha nas do przodu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pani przewodnicząca Ochman, a potem odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dziękuję bardzo. Chciałabym zadać merytoryczne pytanie, ponieważ staram się chłonąć bardzo uważnie to, co mówią przedstawiciele narodu wybrani w wyborach. Chciałabym się zapytać pani przewodniczą Małecką-Liberę, czy się nie przesłyszałam i czy powiedziała pani, że nie ma obligatoryjności przekształceń w spółki. Kiedy pani odczytała ten ustęp powiedziała pani, że dodatkową zachętą dla szpitali do przekształceń w spółkę będzie możliwość umorzenia zobowiązań cywilnoprawnych. Czy w związku z tym – ponieważ to się nagrywa, a mówi to zastępca przewodniczącego Komisji – zdecydowali państwo o wykreśleniu obligatoryjności? Rozumiem, że o dodatkowych zachętach możemy mówić wtedy, jeżeli mamy wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Może niech pan minister udzieli odpowiedzi na wcześniejsze pytanie, a pani przewodnicząca Małecka-Libera na następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mówimy oczywiście tylko o zobowiązaniach na dzień 31 grudnia 2007 r., a pozostałe zobowiązania publicznoprawne nie zostaną umorzone. Będą one podlegały normalnej spłacie, będą mogły wchodzić w skład elementu, jakim będzie program naprawczy i trudno myśleć o sytuacji, w której przesuwalibyśmy termin, bo mogłoby to spowodować specjalne zadłużanie się jednostek i pomnażanie się tego długu. Musi być podana jakaś data i musi ona być datą znaną jednostkom. Jest to tylko i wyłącznie 31 grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Oczywiście, że obligatoryjnie. Nie rozumiem, dlaczego pani przewodnicząca powiedziała, że będą jakieś dodatkowe zachęty do tego, aby podjąć ten trud i przekształcać się jak najszybciej. Uważam, że każde tego typu stwierdzenie również jest wyjściem naprzeciw i nie widzę żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest przeciw przyjęciu art. 1e w brzmieniu zacytowanym przez panią Małecką-Liberę, czyli z wykreśleniem „należącego do kategorii A – C”? Są głosy przeciwne, w takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem art. 1e?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 22 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przystępujemy do omawiania kolejnej propozycji poprawki. Art. 1f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 1f jest dokładnie opisane, jakie trzeba spełnić warunki, aby skorzystać z poręczenia lub z pożyczki, która będzie wnioskowana przez podmiot. Najpierw będzie zamiar przekształcenia w spółkę tego SPZOZ, który jest w najgorszej kondycji finansowej. Dodatkowym warunkiem skorzystania z tych form wsparcia będzie również zrealizowanie działań określonych w planie naprawczym, sporządzonym przez podmiot, który utworzył SPZOZ. W przypadku SPZOZ, dla którego podmiotem, który utworzył zakład, jest centralny organ administracji rządowej, konieczna będzie również zgoda właściwego ministra, który nadzoruje ten organ, albo Prezesa Rady Ministra.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W art. 1f do poprawek, które państwo mają, chcę zgłosić dwie poprawki, a mianowicie w pierwszym zdaniu art. 1f ust. 1: „Warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. 1o lub 1s …” oraz w ust. 3: „W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii C warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. 1o lub 1s, jest również sporządzenie planu naprawczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję za przedstawienie. Może pójdziemy po kolei poszczególnymi ustępami. Pozwolę sobie przeczytać art. 1f ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">„Warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. 1o lub 1s, jest złożenie przez podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, oświadczenia o zamiarze przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową prowadzącą zakład opieki zdrowotnej nie później niż w terminie 7 dni od upływu terminu, o którym mowa w art. 1d ust. 2, oraz wniosku o udzielenie wsparcia ze wskazaniem preferowanych form tego wsparcia, jeżeli samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej będzie korzystał z co najmniej jednej formy wsparcia”.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są jakieś głosy w sprawie tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak, jak zgłaszaliśmy wcześniej, proponowalibyśmy, aby w ust. 1 konsekwentnie było zamiast 1o – 1p. Taka sama sytuacja w ust. 3 – zamiast przywołać art. 1o, proponujemy przywołać 1p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Chodzi o ust. 1? Konkretnie o?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Ust. 1 Warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. – i teraz 1p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czyli nie 1o, ale 1p.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W art. 1c przyjęli państwo ust. 1, a tam zamiast 1o było 1p. Chodzi nam o konsekwencję. Jeżeli przewija się to w dalszych artykułach, to również zmienimy to od strony redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czyli zawsze tam, gdzie było proponowane 1o byłoby 1p.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, oczywiście. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">To jedna poprawka w ust. 1; czy jest jeszcze coś? W ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jeżeli państwo pozwolą, to konsekwentnie poprowadzimy to od strony redakcyjnej w całym tekście, jeżeli wystąpią takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselCzeslawHoc">Będę miał zaraz jedno pytania, ale trzeba było powiedzieć wcześniej, abyśmy się zaopatrzyli w ołówki i gumki, bo jak poprawiamy długopisem, to nie wiemy potem, nad czym procedujemy. Mam konkretne pytania. Interesuje mnie poprawka w ust. 3, albowiem w pierwotnej wersji było „zrealizowanie działań określonych w planie naprawczym”, a poprawka sprowadza się do tego, że wystarczy tylko sporządzić plan naprawczy. Jest to diametralna zmiana znaczenia pierwotnego brzmienia. Chciałbym prosić panią przewodniczącą o wyjaśnienie idei tej zmiany, bo jest sporządzenie planu naprawczego, czyli nie ma ani jego zatwierdzenia ani jego realizacji. Wystarczy sporządzić plan naprawczy i w tym przypadku korzysta się z form wsparcia finansowego. Jest to łagodne kryterium – żeby nie powiedzieć bardziej ostro. Czy nie jest to pozorne kryterium i czy nie chcą państwo tego zrobić tak szybko, żeby nie było nawet zatwierdzenia i realizacji tego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę panią przewodniczącą o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie pośle, szanowny panie kolego, czy możemy dzisiaj rozmawiać bez tych strasznych złośliwości? Nie wiem jak pan, ale ja się czuję fatalnie w takiej atmosferze. Rozumiem, że możemy różnić się w argumentach, ale sposób, w jaki ze sobą rozmawiamy, jest po prostu żenujący. Czuję się z tym źle, nie wiem jak pan. Jeżeli chce pan nosić gumkę i ołówek, to niech pan nosi. Moja odpowiedź jest bardzo krótka. Właśnie w planie naprawczym będą zawarte formy wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy pan minister ma jakieś uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie mamy uwag. Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest przeciw przyjęciu art. 1f ust. 1? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Stwierdzam, że art. 1f ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ust. 2.: ”W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, dla którego podmiotem, który utworzył zakład, jest centralny organ administracji rządowej, do oświadczenia oraz wniosku, o których mowa w ust. 1, dołącza się także zgodę na przekształcenie tego zakładu w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową prowadzącą zakład opieki zdrowotnej odpowiednio właściwego ministra nadzorującego ten organ albo Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są jakieś pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Bardzo chciałabym prosić o wyraźne sformułowanie. Rozumiem, że dotyczy to tutaj szpitala, którego organem założycielskim jest MZ. Takim szpitalem jest szpital – Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki. Nie? MSWiA? Ale właścicielem „Matki Polki” jest również MZ? Tylko MSWiA. W takim razie chciałabym zapytać, bo nie bardzo rozumiem ten przepis. Tego typu placówki są niezwykle zadłużone, a przekształcenie ich w spółkę kapitałową w ogóle graniczy z cudem. Chciałabym mieć tutaj jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy można jeszcze raz powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, dla którego podmiotem, który utworzył zakład, jest centralny organ administracji rządowej, do oświadczenia oraz wniosku, o których mowa w ust. 1, dołącza się także zgodę… Chodzi mi o placówki szpitalne – czy w tym przypadku jest to szpital MSWiA, którego organem założycielskim jest MSWiA, czy, na przykład, „Matka Polka”, której organem założycielskim jest MZ, czy też jedno czy drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Centralnym organem jest minister. Rozumiem jednak, że pani poseł chodzi tutaj konkretnie o jakąś swoją łódzką placówkę. Może poproszę stronę rządową o wyjaśnienie tej kwestii, bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Sformułowanie „centralny organ administracji rządowej” jest sformułowaniem czytelnym i jest to jasna definicja. Zawiera w sobie wszystkie elementy organów założycielskich SPZOZ-ów, o których możemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeżeli chodzi o „Matkę Polkę”, to jest ona jednostką badawczo-rozwojową. Jej nie przekształcamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie ministrze, według naszej informacji, przekształcamy wszystko, co tylko się rusza i służy zaspokojeniu potrzeb zdrowotnych. Przekształcamy szpitale kliniczne, sanepidy, różnego rodzaju instytuty, proszę więc nie mówić, że nie przekształcamy „Matki Polki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">JBR-y mające ZOZ-y. Wydaje mi się, że chodzi o taki właśnie przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Bardzo proszę, aby wątpliwości wyjaśnił pan mecenas Puzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Centralnym organem jest, na przykład, Główny Inspektor Sanitarny KRUS, który ma szpitale. Chodzi o to, aby organ nadzorujący, którym jest albo Prezes Rady Ministrów, a najczęściej w obecnym stanie prawny minister właściwy, miał wiedzę i wyrażał zgodę. Jeżeli zaś chodzi o instytuty i JBR-y, to nie podlegają one przekształceniom na mocy tej ustawy, ale wynika to akurat jasno z wnikliwej lektury naszych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję za odpowiedź. Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Mówimy o ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Jeżeli nie, to czy ktoś jest przeciw przyjęciu art. 1f ust. 2 w proponowanym brzmieniu? Jest przeciw, w takim razie przeprowadzimy pełne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem art. 1f ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 25 posłów. Za było 18 posłów, przeciw 5, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przechodzimy do ust. 3.: „W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii C warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. 1p lub 1s, jest również zrealizowanie działań określonych w planie naprawczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W ostatnim wierszu jest „również sporządzenie planu naprawczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 3 było napisane „sporządzenie planu naprawczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przepraszam, ale korzystałem z poprzedniego tekstu. W takim razie pozwolę sobie przeczytać ten tekst jeszcze raz: „W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii C warunkiem skorzystania z form wsparcia, o których mowa w art. 1p lub 1s, jest również sporządzenie planu naprawczego”. Taka jest ostateczna wersja tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są w tej sprawie jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Zdzisław Bujas, Forum Związków Zawodowych, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. Prosiłbym panią przewodniczącą o dwa słowa wyjaśnienia, ponieważ nie potrafię sobie przełożyć sporządzenia planu naprawczego na realizację tego planu. Sam plan jest elementem wyjściowym natomiast czy będą jakiś możliwości prawne w zakresie kontroli, czy ten plan zostanie wdrożony, czy zostaną w ogóle podjęte działania w zakresie jego wprowadzenia? Sam plan jest bardzo krótkim określeniem. Chodzi również o to, kto będzie dokonywał oceny i jak będzie to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Oczywiście, że będą kontrole z tego względu, że w takim planie zawarte są pewne działania strategiczne, ale także pewne konkretne rozwiązania finansowe. Jeżeli zostanie udzielone poręczenie czy pożyczka, to oprócz organu założycielskiego, będzie to również nadzorował bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Bardzo przepraszam, ale proponuję wykreślić słowo „również”. W przypadku SPZOZ należącego go kategorii C warunkiem skorzystania z form wsparcia jest również sporządzenie planu. Wydaje mi się, że nie powinno być „również”, ale „sporządzenie planu naprawczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ale są tam jeszcze inne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym jeszcze raz zapytać panią przewodniczącą. Powtórzę swoje pierwotne pytanie. Skąd ta zasadnicza zmiana? W pierwotnym brzmieniu było „zrealizowanie działań określonych w planie naprawczym”, a teraz jest tylko „sporządzenie planu naprawczego”. Wystarczy więc tylko sporządzić plan naprawczy i skorzystamy z form wsparcia. Proszę o wyjaśnienie tej zasadniczej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Chodzi więc o wyjaśnienie słowa „również”, jak i w ogóle zmiany przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Powinno zostać słowo „również”, ponieważ jest kolejne wsparcie dla tego zakładu, a nie tylko plan naprawczy. Plan naprawczy w swojej konstrukcji będzie również zawierał opis form wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWaldemarWrona">Chciałbym uzupełnić, że w art. 1g jest napisane, co będzie zawierał plan naprawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselCzeslawHoc">Czy nie należałoby tutaj wpisać „sporządza i wdraża plan naprawczy” po to, aby rozwiać wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy można prosić o odniesienie się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Mam propozycję, panie przewodniczący. Jeżeli posłowie mają swoją poprawkę, to prosimy o jej normalne zgłoszenie na piśmie i ją przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ale posłowie mogą pytać, chociaż czasami pytanie może brzmieć jak postulat.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem ust. 3 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 25 posłów. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty przy 18 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przystępujemy do głosowania nad całością art. 1f.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na przyjęciu art. 1f ze wszystkimi trzema ustępami?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 25 posłów. Stwierdzam, że art. 1f został przyjęty przy 18 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Przystępujemy do procedowania kolejnej, bardzo rozległej, dużej objętościowo poprawki art. 1g.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Proszę o omówienie jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W tej poprawce zostały dokładnie opisane zasady sporządzenia planu naprawczego dla szpitali, które znajdą się w kategorii C, fakt akceptacji planu naprawczego i co się dzieje w przypadku odrzucenia tego planu. Ta poprawka jest rzeczywiście rozległa, proponuję więc, abyśmy omawiali ją może ustępami. Będę czytała ustęp, potem za, przeciw, czy są pytania i w ten sposób dojdziemy w całości do tego artykułu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Może rzeczywiście, chociaż ogólna idea jest taka, że są tutaj przedstawione warunki planu naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Warunki realizacji całego planu naprawczego dla szpitali w kategorii C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dobrze. W takim razie zaczniemy może od ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 1.: ”Podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej w terminie 7 dni od upływu terminu, o którym mowa w art. 1d ust. 2, sporządza plan naprawczy dla samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii C”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Tutaj pojawia się nieprzyjęty jeszcze przez nas art. 1d, ale rozumiem, że, być może, trzeba będzie zmienić tę numerację, jeżeli państwa poprawka będzie inaczej sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Mam pytanie do BL. Czy nie ma problemu, jeżeli art. 1d nie został jeszcze przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Z naszej strony jest prośba do strony rządowej, abyśmy wszyscy na to spoglądali. Będą jutro państwo przyjmowali te artykuły i trzeba sprawdzić, czy jest prawidłowe odesłanie. Może się przesunąć tylko jakaś numeracja, ale jest to kwestia ścisłej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy nie byłoby właściwe w tym miejscu przyjąć to bez numeracji z kropkami? Nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proponujemy państwu przyjąć to tak, jak jest w tej propozycji, a my, jeżeli będzie potrzeba, dokonamy ściśle redakcyjnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W takim razie jutro będzie poprawka redakcyjna wraz z art. 1d.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma głosów, to chciałbym zapytać o stanowisko pana ministra wobec tego brzmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy to brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">BL również wyraziło już swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem ust. 1 w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 21 posłów. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty przy 17 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 2. będzie mała poprawka w związku z czym przeczytam go w całości: „Plan naprawczy zawiera, w szczególności: 1) szczegółowy opis aktualnej sytuacji ekonomicznej; 2) analizę przyczyn wystąpienia trudnej sytuacji ekonomicznej; 3) wskazanie zamierzonych działań, mających na celu naprawę sytuacji ekonomicznej, w tym działań w zakresie restrukturyzacji majątku oraz umożliwiających funkcjonowanie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej po przekształceniu w spółkę kapitałową i terminowe regulowanie zobowiązań; 4) wskazanie odpowiednich dla zakładu form wsparcia określonych w art. 1e, 1p i 1s; 5) określenie stanu ekonomicznego, jaki ma być osiągnięty po realizacji planu naprawczego; 6) przewidywany termin przekształcenia zakładu w spółkę po osiągnięciu stanu ekonomicznego, o którym mowa w pkt 5, nie później niż do dnia 31 grudnia 2011 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję. Czy ten pkt, gdzie jest 1e, nie wymaga przypadkiem zmiany litery? Nie? Już jest zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Jeśli można, to chciałabym przedstawić bardziej swoją refleksję niż pytanie. Chodzi mi o pkt 2 i pkt 3. Kilkakrotnie przechodziliśmy już przez różne programy naprawcze, programy restrukturyzacyjne i muszę powiedzieć, że zaskakujące dla mnie jest to, że państwo w całej tej ustawie – być może poza jednym artykułem – nie wspominają nic o czynniku ludzkim tak, jakby w tych placówkach nie było w ogóle pracowników. Nawet jeżeli piszą państwo o jakiś ugodach, o terminowym regulowaniu zobowiązań, to rozumiem, że chodzi państwu o wierzycieli. Zakładając, że intencją jest poprawa funkcjonowania placówek chciałabym powiedzieć, że nie dokona się tego przez same przepisy artykułów. Do tego potrzebny jest czynnik ludzki. Czy mogliby państwo powiedzieć przedstawicielom strony społecznej, jak w tych programach naprawczych widzą państwo czynnik ludzki? Zabezpieczenie pracownicze, zatrudnienie, warunki pracy. Jak państwo to postrzegają, bo jest to pewna filozofia? Czy dostrzegają państwo w tej filozofii potrzebę zapisania czynnika ludzkiego? Jak państwo postrzegają ten problem chociażby w przepisach przejściowych? Przypomnę, że parokrotnie o to pytałam, również w późnych godzinach wieczornych, kiedy posiedzenie Komisji prowadził pan przewodniczący Raczkowski, i odsyłali nas państwo wówczas do przepisów przejściowych. Stąd też bardzo prosiłabym przedstawicieli wnioskodawców o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselCzeslawHoc">Również mam pytanie do ust. 2. Chodzi mi o pkt 3. Coraz bardziej zaczynam rozumieć to, że wystarczy tylko sporządzić plan naprawczy, bo, tak naprawdę, najwyższą instytucją nadzorującą będzie nie organ założycielski, nie żaden czynnik ludzki tylko bank. W pkt 3 jest mowa o terminowym regulowaniu zobowiązań. Szpital sporządza – tylko sporządza, a nie wdraża czy realizuje – plan naprawczy, potem nie reguluje terminowo zobowiązania i bank, jako najważniejsza instytucja, gdzie nie będzie czynnika społecznego ani ludzkiego, dokona typowej egzekucji. A może zapytam inaczej. Czy przewidują państwo taką możliwość? Jak chcą jej państwo przeciwdziałać? Bo inaczej likwidacja, i co? Przejęcie przez kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym kontynuować wypowiedź koleżanki reprezentującej stronę społeczną. Ten zapis jest rzeczywiście zapisem suchym i pozbawionym elementów społecznych. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy zarządzającymi szpitalem, w którym mamy naprawić sytuację ekonomiczną w tym w zakresie restrukturyzacji majątku. Chcemy wszystko wyczyścić tak, żeby móc się przekształcić i do tego wiemy, że jeśli tak zrobimy, to będziemy mieć umorzone zadłużenie. W związku z tym, żeby wyjść na prostą w sytuacji ekonomicznej będą musiały być obniżone koszty – koszty związane, na przykład, z zarobkami ludzi, ze zmniejszeniem stanu osobowego, z pozbyciem się, na przykład, pewnych części majątku, za które możemy dostać dużo pieniędzy itd. Możemy jeszcze obniżyć koszty energii, możemy w mniejszym stopniu leczyć ludzi, możemy nie wszystkich przyjmować, zmniejszyć stan przyjmowania pacjentów. To wszystko będzie skutkowało poprawą sytuacji ekonomicznej, która nie ma nic wspólnego z zadaniem opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Jeżeli państwo proponują coś takiego, to powinien być uwzględniony tutaj przepis, że można naprawiać sytuację ekonomiczną, która jest niezdrowa, bo szpital jest źle zarządzany, wszystko się „rozłazi” i marnuje, ale powinien być to przepis taki, że możemy naprawiać uwzględniając realizację zaspokojenia potrzeb zdrowotnych pacjenta. Inaczej mówimy o czymś, co nie jest instytucją, która leczy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, wydaje mi się, że po raz kolejny odbiegamy trochę od tematu artykułu, o którym mamy rozmawiać. Ten artykuł nie podnosi spraw społecznych czy pracowniczych, dlatego jeśli mamy rozmawiać na takie tematy, to musimy albo poczekać do artykułu, który porusza te sprawy albo do danego projektu ustawy, a omawialiśmy już parę takich projektów, chyba że chcą państwo wywołać oddzielną dyskusję. Proponowałbym jednak nie wywoływać jej na tym posiedzeniu Komisji. Przypomnę, że strona społeczna często podnosi drugi aspekt tej sprawy. Na rynku pracowników ochrony zdrowia mamy niewystarczającą ilość zarówno pielęgniarek i położnych, jak i lekarzy. Tak więc, patrząc z drugiej strony, znajdujemy się w dość komfortowej sytuacji, kiedy ci pracownicy rządzą tak naprawdę tym rynkiem. Przy ich niedoborze to oni mogą decydować o wyborze placówki i o wynagrodzeniu, a nie jest to rynek pracodawcy. Będę się konsekwentnie starać wspierać mojego komisyjnego kolegę, posła Hoca. Tutaj mam pytanie do przedstawiciela banku. Jak mniemam, kara śmierci jest w Polsce zabroniona, a ile egzekucji wykonują państwo tygodniowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Pozwolę sobie podzielić się państwem jedną uwagą. Dlaczego wnosiłem w poprzedniej wypowiedzi o realizację tego planu w wersji pierwotnej? Dam państwu przykład. Dzisiaj w jednym ze szpitali klinicznych w Polsce odbyło się spotkanie załogi. Nawiązując do wypowiedzi pana posła, który był moim przedmówcą, chciałbym powiedzieć, że jedną z form działań ekonomicznych zaproponowanych przez dyrektora jest to, żeby pielęgniarki – stąd też zostałem jakby wywołany do odpowiedzi – zadbały o ekonomiczną stronę placówki. Na pytanie, w jaki sposób mają to robić, padła odpowiedź, że muszą panie częściej gasić światło i mniej otwierać zimą okna, to zaoszczędzimy na energii. To jest rzeczywiście pomysł, bo pracownicy rządzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo dziękuję za uwagę pana posła Orzechowskiego zwróconą – jak rozumiem – związkom zawodowym i stronie społecznej, ale jednocześnie gościom, bo jesteśmy gośćmi Komisji. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w czasie, gdy były prace podkomisji państwo odzwyczaili się od obecności czynnika społecznego, ale proszę o nim nie zapominać, bo naprawdę nie jest on potrzebny tylko raz na cztery lata. Chciałabym także panu przypomnieć – bo jest pan młodym człowiekiem – że jest to ostatnia ustawa i to pana przedstawiciel i przedstawiciele rządu powołanego przez państwa obiecali partnerom społecznym – są protokoły z obrad Komisji i proszę do nich sięgnąć – że te postulaty, które wnosiliśmy i przepisy, które wypadły z wcześniejszych ustaw znajdą swoje zastosowanie w ustawie – Przepisy wprowadzające. Stąd też proszę nas nie odsyłać do innego czasu, bo innego czasu już nie ma. Jest to ustawa, do której państwo się zobowiązali nanieść postulaty, które wypadły z ustawy o ZOZ-ach i z ustawy o szczególnych uprawnieniach pracowników ZOZ-ów. Oczywiście, przy przepisie, który mówi o przechodzeniu pracowników z mocy prawa, wrócimy do tego tematu, niemniej jednak chciałabym powiedzieć, że oprócz gruntu, majątku, ruchomości, nieruchomości w każdej jednej placówce służby zdrowia są jeszcze pracownicy. Powtarzam – są jeszcze pracownicy, bo jak słusznie pan podniósł, dzięki udolnej czy nieudolnej polityce poprzednich ekip jest ich coraz mniej. Nie spodziewałam się po rządzie liberalnym przepisów pro-pracowniczych, bo nie jestem aż tak naiwna, ale zakładałam, że jeżeli poseł i minister na posiedzeniu podkomisji czy Komisji mówi coś do protokołu, to mówi prawdę i że dotrzyma słowa. W tej chwili pana stwierdzenie budzi we mnie wątpliwość, czy nie były to rzeczywiście puste deklaracje. Mam nadzieję, że nie i że jest jeszcze czas, aby to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie uchylić pytanie w sprawie egzekucji wykonywanych przez bank, a w pozostałych sprawach wypowie się pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym odnieść się do kilku pytań. Jeszcze raz podkreślam, że to, o czym mówimy w tej chwili – ta poprawka, którą wniosłam – dotyczy założeń planu. W tym planie są m.in. pewne cele, które musi osiągnąć zakład, a żeby je osiągnąć – to w odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej Ochman – musi mieć ludzi i personel. Tak więc nie widzę tutaj sprzeczności ani żadnego ograniczania, a już na pewno nie w planie naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Kolejna sprawa dotyczy tego, co powiedziała pani poseł na temat zagrożeń w wykonywaniu świadczeń. Bardzo prosiłabym, aby zwróciła pani na to uwagę – bo mieli państwo poprawki do przeczytania i do dyspozycji i mogli być państwo przygotowani – na to, że te problemy, o których pani mówi, są dosyć ściśle zapisane w następnych punktach. Wizje, o których mówiła pani poseł, dotyczą chyba tylko pani problemu, a nie planu naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Czy są jeszcze jakieś pytania w sprawie ust. 2? Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">BL? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Jedyna poprawka jest taka, że zamiast 1o mamy 1p.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSosnierz">Głosowało 25 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przy 19 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do procedowania ust. 3 art. 1g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 3. nastąpiła mała poprawka, dlatego odczytam go w całości: „Plan naprawczy może zawierać postanowienia dotyczące: 1) ugody, o której mowa w art. 1j; 2) umorzenia lub spłaty zobowiązań publicznoprawnych w sposób określony w art. 1h; 3) konieczności ustanowienia przymusowego zarządu, o którym mowa w art. 1t”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Pytania? Opinie? Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja mam tylko jedno pytanie. Jak się ma konieczność ustanowienia przymusowego zarządu w spółce prawa handlowego, która nie jest jednocześnie, na przykład, spółką Skarbu Państwa – bo tam istnieje taka procedura? Jest to pytanie do pani poseł, ale sądzę, że pan minister również może udzielić na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, w tym momencie mówimy o ustanowieniu przymusowego zarządu w SPZOZ-ie, a nie w spółce. Jest to więc moment jeszcze przed przekształceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy w SPZOZ-ie istnieje zarząd, bo ja o takim nie słyszałem? Jest cały rozdział o kierowniku zakładu i o sposobie powołania i odwołania, a tu mówimy o przymusowym zarządzie. Czy przymusowy zarząd to organ SPZOZ czy jest to osoba wskazana przymusowo przez kogoś innego, co zostało nazwane tutaj wykonywaniem tzw. przymusowego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, taką możliwość wprowadzają właśnie przepisy tej ustawy. Możliwość wprowadzenia przymusowego zarządu jest jednym z elementów naprawiania sytuacji w SPZOZ-ie, który ma być przekształcony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Chodzi mi o cywilistów. Czy są jacyś eksperci od prawa cywilnego? Jeżeli nie, to legislacja. Czy są jakieś uwagi do tego przymusowego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do samej instytucji przymusowego zarządu nie mamy uwag. Tak, jak wspomniał pan minister, jest to instytucja powoływana w tej ustawie, mamy natomiast wątpliwości odnośnie do pkt 1 w tym ustępie, a mianowicie ugody. W tym punkcie określają ją państwo poprzez odesłanie do art. 1j, natomiast z analizy przepisów wynika, że jest to ta sama ugoda, o której mowa w ust. 4 w pkt 6. Jeżeli dobrze wnioskujemy, to prosimy bardzo o weryfikację naszego rozumowania. Proponowalibyśmy, aby skrót, który państwo wprowadzają w ust. 4 pkt 6, wprowadzić już tutaj, ponieważ jest to pierwsze miejsce, w którym występuje ta ugoda. Pkt 1 brzmiałby więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że chodzi tutaj o pkt 1 ust. 3 i jest to kwestia ugody, natomiast w dalszej części ta ugoda jest definiowana w ust. 4. Czy się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Tak, panie przewodniczący. W ust. 4 w pkt 6 czytamy o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">O ugodzie z wierzycielami zwanej dalej „ugodą”. Muszę mieć tu pytanie do legislatorów i do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Uwaga jest jak najbardziej słuszna i ją akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym, jeżeli chodzi o ust. 3, to po główce byłaby pierwsza część, ta ugoda i byłaby ona w pełni definiowalna, czyli ugoda z wierzycielami cywilnoprawnymi, zwana dalej „ugodą”. A co z pkt 6? Mógłby zostać skreślony? Chyba nie? Nie. Wtedy można byłoby użyć tam „ugody”, a pełna definicja byłaby w ust. 3 pkt 1. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Podsumowując, panie przewodniczący, tak. Nasza propozycja jest zbieżna z tym, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący. Pkt 1 w ust. 3 brzmiałby: „ …ugody z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych, zwanej dalej „ugodą””, natomiast w ust. 4 w pkt 6 wprowadzilibyśmy konsekwencję polegającą na wykreśleniu słów „z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych zwaną dalej „ugodą””, a pozostałoby „ugodę, jeżeli została zawarta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd? Bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy w takim razie do głosowania ust. 3. Odczytam, jak powinien on brzmieć: „Plan naprawczy może zawierać postanowienia dotyczące: 1) ugody z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych, zwanej dalej „ugodą”; 2) umorzenia lub spłaty zobowiązań publicznoprawnych w sposób określony w art. 1h; 3) konieczności ustanowienia przymusowego zarządu, o którym mowa w art. 1t”.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja nie zgłasza zastrzeżeń. Kto z państwa jest za przyjęciem tak zmienionego ust. 3 art. 1g?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść ust. 3 przy 20 głosach za, braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania ust. 4 art. 1g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">„Do planu naprawczego dołącza się: 1) kopię statutu i regulaminu porządkowego zakładu; 2) informację, o której mowa w art. 1c ust. 4; 3) plan nakładów inwestycyjnych zakładu, w tym nakładów koniecznych do poniesienia w związku z programem dostosowania zakładu do wymagań określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 2 z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej; 4) sprawozdanie finansowe za 2008 r.; 5) bilans otwarcia na 2009 r. zawierający określenie wartości rynkowej nieruchomości przeprowadzonej na podstawie art. 1b; 6) ugodę, jeżeli została zawarta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Być może, jest to pytanie, które nie powinno być zadane, ale niech państwo pozwolą, że poproszę o wyjaśnienie. Nakłady inwestycyjne w związku z programem dostosowania zakładu do wymagań określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 9 ust. 2 z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej. W tym całym pakiecie zmieniamy ustawę o ZOZ-ach. Rozumiem więc, że ustawa z dnia 30 sierpnia 1991 r. będzie uchylona wprowadzeniem nowej ustawy o ZOZ-ach? W związku z tym mam pytanie do legislatorów, jak to się będzie do tego odnosić. Czy w momencie, kiedy ustawa z 30 sierpnia 1991 r. zostanie uchylona wprowadzeniem nowej ustawy o ZOZ-ach, to czy jest to celowe przywołanie poprzedniej ustawy, która nie będzie już miała mocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, o co chodzi pani przewodniczącej. Oczywiście, że w innych miejscach mamy wykazane, że istnieją różnego rodzaju rozporządzenia, które będą zachowywały moc, chciałem tylko doprecyzować, czy przywołanie tej ustawy, która znika, jest na miejscu. To jest pytanie do legislacji i do MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem, jeżeli decyzją Wysokiej Izby zostaną utrzymane w mocy przez jakiś czas akty wydane na podstawie przepisów tej ustawy, to należy się do niej odwołać pomimo tego, że zostanie ona tą samą ustawą uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan minister to akceptuje, ale miałbym jeszcze pytanie. Znamy dokładnie losy rozporządzenia, które określa właśnie te warunki konieczne do poniesienia nakładów finansowych. Znamy stosy różnego rodzaju programów naprawczych i dostosowawczych przygotowanych przez szpitale. Z tego, co wiem, to rozporządzenie obliguje do dostosowania wszystkich szpitali do tych warunków do końca 2012 r. Jakie będą koszty tych nakładów, ponieważ nie wiemy nic, ile szpitali na dobrą sprawę spełnia kryteria wymienione w rozporządzeniu? Musimy pamiętać, że jest to 2012 r. i może być to wielomiliardowa kwota dla tych szpitali. Czy można uzyskać takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, jak wszyscy wiemy, programy dostosowawcze, jeżeli chodzi o wymogi sanitarne i fachowe, były sporządzane przez wszystkie jednostki. Są one aktualizowane i dostosowywane do aktualnej sytuacji, w jakiej znajdują się jednostki. Ten przepis jest m.in. po to, aby uzyskać aktualną i wiarygodną wiedzę na temat tego, jak wygląda ten stan na 2009 r. Oprócz tego jest kwestia zobaczenia, z jaką skalą problemu mamy do czynienia i ewentualnego zastanowienia się nad tym, czy ten 2012 r. jest możliwy do spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, bo wiemy, co się działo z tym rozporządzeniem na przestrzeni lat, jak było ono dostosowywane i jakie były nakłady inwestycyjne tylko, że właścicielem tych informacji będzie bank, bo ten plan jest przedstawiany tylko i wyłącznie bankowi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ja pytam, czy dzisiaj MZ ma jakiekolwiek dane dotyczące niezrealizowanych w tej materii, ale koniecznych do poniesienia nakładów. Kiedyś – nie tak dawno – szacowaliśmy to na grubo ponad 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra i prosiłbym również o uzupełnienie informacji, o którą prosił pan przewodniczący. Jakie informacje odnośnie do stopnia zaawansowania, przygotowania tych szpitali zostały znalezione przez państwa w resorcie po jego przejęciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Co pan znalazł w MZ w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Pytanie jest o tyle trudne, że jestem tam dość krótko w związku z czym mogłem tego nie znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przeszukania były pewnie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Pani minister może uzupełnić moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeszcze pan poseł Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Prosiłbym BL jeszcze raz o potwierdzenie, że ktoś sporządzający plan nakładów na podstawie rozporządzeń wydanych na podstawie nieistniejącej ustawy nie będzie miał problemów, bo osobiście miałem taką sytuację. Urząd nadzoru skierował w osobie pana Żamojdy wniosek do prokuratury w mojej sprawie, bo właśnie w takiej sytuacji znalazły się Kasy Chorych. Nie jest to więc pytanie bezzasadne. Wprawdzie uznano wtedy, że działałem w granicach prawa, niemniej jednak czy tutaj nie będzie takich problemów i czy zakłady nie będą narażone na sytuacje, których sam byłem ofiarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy pani minister jest gotowa do udzielenia odpowiedzi, jakie są szacowane koszty do poniesienia w związku z dostosowaniem do norm sanitarno-technicznych. Drugie zaś pytanie jest do legislacji. W dalszym ciągu wracamy do cytowania głównej uchylonej ustawy i rozporządzenia wydanego na podstawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">W związku z tym, że rozporządzenie, które zobowiązywało SPZOZ-y do przygotowania i zastosowania określonych warunków, nie miało w swoich skutkach regulacji wycenionej tej wartości, jakie koszty muszą ponieść ZOZ-y i jakie nakłady będą z tym związane, my też nie jesteśmy w tej chwili w stanie określić, jaki poziom kosztów i nakładów będą jeszcze musiały ponieść SPZOZ-y po wejściu w życie tej ustawy. Jak sądzę – jeżeli pan przewodniczący tak wskazał – MZ posiada takie informacje i szacunki. Jeszcze ich nie znaleźliśmy, ale poszukamy i, być może, okaże się, że faktycznie są już jakieś informacje na ten temat. Trzeba natomiast wskazać fakt, że jeżeli zbierzemy w tych planach naprawczych informację, jakie nakłady są jeszcze niezbędne, aby wykonać to rozporządzenie, to ta wiedza będzie przedstawiona. Jeżeli pan przewodniczący mówi, że było to około 10 mld zł, to rozumiem, że był to określony rok i na pewno szpitale i SPZOZ te warunki i dostosowanie realizują, sądzimy więc, że ta kwota powinna być niższa. Takiej informacji nie ma jednak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję, ale muszę zapytać, kiedy było ostatnio nowelizowane to rozporządzenie? Pani minister pewnie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">W marcu tego roku i dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy w tym roku rządził PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">…wydłużenia terminów dotyczących innych placówek, nie tylko SPZOZ-ów. Rozporządzenie, tak naprawdę, tylko aktualizowało i wydłużało termin tak, aby ZOZ-y mogły się dostosować i aby mogły znaleźć środki na realizację tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, aby nie nadużywać tego stwierdzenia, że można się odwołać do poprzedniego rządu, bo ten rząd już zmieniał to rozporządzenie i nie była to tylko zmiana daty, pani minister. To rozporządzenie jest bardzo trudne, ponieważ w zależności od warunków finansowych pokazują się całkiem inne skutki. Jeżeli utrzymalibyśmy w mocy poprzednie rozporządzenie, które wyznaczało określony kaloryfer i odległość od ściany, to musielibyśmy zbudować nowe szpitale i wtedy byłyby inne skutki niż liberalizacja tego przepisu. Jest to bardzo ważna sprawa, bo spółka, która powstanie i będzie szpitalem, będzie miała często przed sobą duże nakłady inwestycyjne zwłaszcza, jeżeli są to starsze szpitale.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Trzeba pamiętać o tym, że wiele klinik, szpitali specjalistycznych jest w bardzo trudnych warunkach lokalowych i nie spełniają tych warunków. Teraz pojawi się nie podmiot publiczny, tylko spółka, która będzie musiała napisać w programie, że zamierza przeznaczyć X milionów zł na inwestycje i pani, jako bankowiec, będzie musiała wziąć to pod uwagę, bo te kryteria są obligatoryjne, inaczej sanepid, rejestr, który rejestruje ZOZ-y mają obowiązek wykreślić dany szpital. Jest to więc bardzo ważny przepis. Wszystko może być fajnie, szpital może się bilansować, może mieć niezłe relacje i współczynniki, natomiast to, co go czeka za 2-3 lata – bo to rozporządzenie jest do 2012 r. – i wielkość nakładów inwestycyjnych może być bardzo trudne do przyjęcia, zwłaszcza przez bank i zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy szpitale kategorii C, czyli w opłakanym stanie. Pytanie jest więc takie, czy bez oszacowania jakichkolwiek skutków regulacji i bez odpowiedzi na pytanie, czy tutaj będą głównie kierowane środki finansowe nie tylko na bieżące długi czy zaległości, ale również na program inwestycyjny, bardzo trudno będzie ten punkt spełnić. Myślę, że MZ nie będzie skłonne tak szybko nowelizować to rozporządzenie, bo było ono nowelizowane kilkanaście razy i zawsze chodziło o datę. Są to nakłady, które później szpital jako spółka będzie musiał realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Jeżeli chodzi o to nowelizowane rozporządzenie, to, tak, jak wspomniałam, wydłużyło ono termin przystosowania się ambulatoriów i nie zawierało skutków regulacji, ale zawierało jeszcze jeden istotny element. Dostosowaliśmy te zapisy tak, aby plany dostosowawcze mogły być mniej kosztochłonne. Należy natomiast wskazać, że w ustawie o ZOZ-ach jest delegacja prawna, która daje obowiązek Ministrowi Zdrowia sporządzenia nowej regulacji prawnej i ta nowa regulacja będzie zobowiązywała do tego, żeby taką szczegółową kalkulację przeprowadzić – jakie będą skutki dostosowywania do wymogów sanitarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W tym kontekście było jeszcze pytanie do legislacji. Chodziło o powołanie się na starą ustawę w casusie, który przytoczył pan przewodniczący Sośnierz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zasada jest taka, że akty wykonawcze ekspirują w momencie, kiedy traci moc ustawa, na podstawie której zostały wydane te akty. Oczywiście, jest to zasada generalna natomiast zasady techniki prawodawczej dopuszczają możliwość czasowego utrzymania w mocy takich aktów wykonawczych i propozycja jest taka, aby ten akt wykonawczy był utrzymany do dnia 1 stycznia 2011 r. zgodnie z poprawką, która została przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Oczywiście, nie można byłoby skutecznie kwestionować obowiązywania takiego aktu wykonawczego pomimo uchylenia tej ustawy. Natomiast jedyną wątpliwością jest termin, ponieważ przepis przejściowy określa jedynie najdalszy moment obowiązywania. Można sobie natomiast w teorii wyobrazić, że akt wykonawczy na podstawie art. 11 ust. 2 nowej ustawy będzie wydany wcześniej przed tym terminem i postępowania restrukturyzacyjne będą trwały, plany naprawcze będą sporządzane natomiast można sobie wyobrazić, że to rozporządzenie wydane na podstawie art. 9 ust. 2 wyekspiruje, ponieważ organ, czyli Minister Zdrowia, wyda nowe rozporządzenie. Należałoby zwrócić uwagę tylko na taką sytuację i czy nie zachodzi takie niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Muszę zapytać MZ, bo jest to sprawa tego, czy nie będzie tak, że będzie jedna data i może ona ulec zmianie z powodu wcześniejszego niż jest określone w ustawie wydania nowego rozporządzenia w tej materii? Nowe rozporządzenie będzie rozporządzeniem, które i tak postawi przed szpitalami pewne warunki, które są stawiane przez UE, wynikają z merytorycznych spraw, zakażeń szpitalnych itp., tak więc nie sądzę, żebyśmy byli w stanie zalegalizować wszystkie nasze lecznicze w takim stanie, w jakim są dzisiaj, po 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o odniesienie się rządu do dat i konstrukcji pkt 3 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, wydaje się, że nie da się tego inaczej zapisać. Dzisiaj mamy taką sytuację prawną i takie wymagania. One mogą się teoretycznie zmienić w czasie, ale będzie to, oczywiście, wymagało ewentualnej weryfikacji tego planu natomiast na chwilę obecną nie ma chyba innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że wiele już tutaj wyjaśniliśmy. Rozumiem, że w tej chwili mówimy o ust. 4 w brzmieniu, który podała pani przewodnicząca. Oznacza to, że w główka brzmi „Do planu naprawczego dołącza się” i wymienia się wszystkie punkty od 1 do 6, przy czym pkt 6 jest zmieniona – „ugodę, jeżeli została zawarta”. To są wszystkie zmiany. Czy legislacja ma jakieś uwagi do przywołań? Nie. W związku z tym przystępujemy do głosowania ust. 4 z poprawkami, które odczytałem i które zgłosiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że ust. 4 uzyskał akceptację Komisji przy 19 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania ust. 5 tegoż artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 5 i ust. 6 nie mają żadnych innych dodatkowych poprawek w stosunku do tych, które państwo otrzymali. Ust. 5 opisuje dokładnie, co się dzieje w przypadku ewentualnego ograniczenia świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselCzeslawHoc">Muszę powiedzieć, że ust. 5 jest bardzo kuriozalny, a zaczyna być wręcz tutaj i śmieszno, i straszno. Ust. 5 wprowadza, tak naprawdę, instytucję hazardu moralnego, o którym kiedyś tylko mówiliśmy, a teraz widzimy, że jest konkretny przepis. Proszę zwrócić uwagę, że jest napisane: „w przypadku, gdy plan naprawczy przewiduje, że dla osiągnięcia celu, o którym mowa w ust. 2 pkt 3 …”. Tam jest tylko naprawa sytuacji ekonomicznej. Tak więc, w imię sytuacji ekonomicznej możemy ograniczyć świadczenia zdrowotne, możemy ograniczyć ich dostępność i możemy ograniczyć ich jakość. Co proponujemy w zamian? To, że plan naprawczy powie nam o sposobie i formie zapewnienia pacjentom tych świadczeń zdrowotnych, czyli praktycznie jeżeli powiem, że proszę się zgłosić do najbliższego szpitala, to podałem sposób i formę dla pacjenta. Nie ma nic o jakości, nie ma nic o dostępności. Wszystko możemy ograniczyć w imię naprawy sytuacji ekonomicznej. Jest to kuriozalne. Gratuluję odwagi i antyspołecznego pomyślunku. Taka odwaga jest czymś niebywałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Przepraszam bardzo – czytamy to samo, ale rozumiemy zupełnie co innego. Przepraszam, szanowny panie kolego, ale przecież właśnie tak powinno być to zapisane. Jeśli z planu naprawczego mogą wynikać jakieś ograniczenia w dostępie bądź w jakości udzielanych świadczeń, to ten plan naprawczy powinien właśnie określać sposób i zasady, jak możemy to zrekompensować. Jest to oczywiste i wydaje mi się, że ten punkt powinien tak właśnie brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJoannaMucha">Postaram się bardzo krótko. Panie pośle – zwracam się do pana posła Hoca – hazard moralny jest kategorią ekonomiczną i bardzo polecam panu dokładne sprawdzenie, co ona oznacza, bo oznacza ono coś zupełnie innego niż kontekst, w którym używa pan tego pojęcia. Po drugie zaś można przewidzieć taką sytuację, w której każdy szpital powiatowy będzie pełnozakresowy i będzie miał wszystkie specjalizacje i specjalności, ale jest to po prostu możliwe. To, że dokona się jakaś realokacja oddziałów szpitalnych jest od pewnego czasu oczywistą rzeczą i było konieczne już w momencie, kiedy mówiliśmy o sieci szpitali. Jest to więc coś, co funkcjonuje od pewnego czasu. Mówienie w tym momencie o tym, że mamy pozostawić pacjentów bez zabezpieczenia na taką okoliczność jest po prostu hipokryzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">W zupełności zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł Mucha z tą różnicą, że jak rozumiem ta ustawa ma spowodować poprawę dostępności – co nie oznacza jednak, że w każdym szpitalu powiatowym czy miejskim mają mieć miejsce wszystkie procedury – a nie jej pogorszenie. Zakładamy w tym przepisie a priori, że taki fakt będzie miał miejsce. Miałabym jednak pytanie dotyczące tego, kto będzie realizował program naprawczy. Czy realizuje to spółka, czy dalej SPZOZ? Jest to pierwsze zasadnicze pytanie, bo z tego pytania wynika moje następne pytania i prosiłabym tutaj o szczególną uwagę pana posła Orzechowskiego. Brak pewnych zapisów będzie powodował, że będę państwa męczyła kolejnymi pytaniami, jeśli państwo nie spowodują wcześniej, że sobie pójdziemy i że będzie tak, jak powinno być. Proszę mi powiedzieć, co się dzieje w sytuacji, kiedy konieczne jest istotne ograniczenie świadczeń zdrowotnych udzielanych w zakładzie lub ograniczenie ich dostępności? Czy dobrze rozumiem, że część świadczeń przestanie być wykonywana przez pracowników i że ci pracownicy przestaną być potrzebni? Zastosowanie jakich przepisów państwo proponują? Nie można przecież patrzeć wyłącznie na część problemu, jeżeli chodzi o dostępność i inne przepisy, o czym powie koleżanka. Bardzo bym prosiła o udzielenie odpowiedzi po pierwsze na pytanie, czy plan realizuje spółka czy SPZOZ i co się dzieje z pracownikami w sytuacji takiego ograniczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRenataGorna">Renata Górna, OPZZ. Podzielam oczywiście pogląd mojej przedmówczyni, pani przewodniczącej, jak również pana posła Hoca. Wydaje się, że w ogóle założenie, iż plan naprawczy może przewidywać ograniczenie świadczeń i że przewiduje się, że takie założenia mogą być, wydają się kuriozalne. W naszym przekonaniu, nie ma żadnej gwarancji zabezpieczenia pacjentom dostępności i udzielania świadczeń, ponieważ w kolejnym ustępie jest mowa tylko o opinii wojewody. Chciałabym zadać pytanie, jak w praktyce będzie wyglądało zagwarantowanie tych świadczeń i dostępności dla pacjentów, bo nie wiem, czy plan naprawczy będzie miał tak szczegółowy wymóg, że w kolejnej placówce będzie zagwarantowana dostępność w 100%. Ta opinia jest dla nas niewystarczająca i nie jest wiążąca, dlatego też te zabezpieczenia budzą poważne wątpliwości, że nie będą one gwarantem dostępności i udzielania tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, mam kilka pytań do państwa i do strony rządowej. Pierwsza kwestia to sprawa pkt 6, w którym opinię ma wydać wojewoda, gmina lub powiat. Czy coś się zmieniło w zakresie rejestracji, bo wojewoda – jako organ rejestrowy – posiada jedynie formę rejestru? Rozumiem, że w momencie planu restrukturyzacyjnego podmioty występują do wojewody o wydanie opinii. Gdzie jest Narodowy Fundusz Zdrowia? Gdzie jest odniesienie się do początku tej ustawy, nad którą zaczęliśmy pracować i zaczęliśmy mówić o jakości, bo jest to jeden z elementów poprawy? Tego nie ma w ogóle. Trzecia i najważniejsza sprawa jest natomiast taka, że rozumiem, że dokonujemy totalnej rewolucji w zakresie planów zdrowotnych województw, które są przewidziane do 2013 r., gdzie w ogóle nie uwzględniono żadnego elementu. Dlaczego więc prosiliśmy państwa o ocenę szpitali z kategorii C? Jeżeli rozmawiamy o placówkach według kategorii A, B i C, to winniśmy dzisiaj wiedzieć, ile mamy tych placówek, bo da nam to ogólny pogląd na poszczególne zapotrzebowania, a więc które placówki będą wymagały tego dofinansowania, co mówiliśmy w części o finansowaniu, ale także w zakresie tych zmian restrukturyzacyjnych. Tutaj także będzie musiało to nastąpić. Prośba do państw jest więc taka, abyśmy pochylili się nad problemem placówek kategorii A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Kolejną sprawą jest kwestia zabezpieczenia jakości i norm pielęgniarek i położnych. Czy coś zmieniło się w zakresie zabezpieczenia jakościowego, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Zdrowia i zgodnie z delegacją z ustawy o minimalnych normach pielęgniarek i położnych? Jeżeli nie, to prosiłbym, aby te elementy znalazły się w tym punkcie, bo są one państwa gwarantem. To państwo wychodzili z taką propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Szanowni państwo, muszę, niestety, powiedzieć, że podzielam niepokój tych, który martwią się o taki przepis, a w zasadzie nie o przepis, tylko o pacjentów bądź też o osoby, które są potencjalnymi pacjentami na danym terenie. Mówimy o tym, że plan naprawczy może w ogóle spowodować ograniczenie dostępności świadczeń zdrowotnych. Chyba nie temu powinna służyć reforma. Ten artykuł – tak, jak zwrócił uwagę pan poseł Katulski – mówi o tym, że jeżeli występuje taka sytuacja, to należy podjąć jakieś działania. Tylko kto ma je podjąć? Mówimy tutaj o planie naprawczym, który jest przygotowywany przez dyrektora SPZOZ. Proszę zwrócić uwagę na to, że zasadniczo inna sytuacja niż jest w tej chwili pojawia się w projektowanych rozwiązaniach. Kiedy dzisiaj dochodzi do sytuacji przekształcenia, a przekształcenie dokonuje się poprzez likwidację SPZOZ, to wówczas organ założycielski – władza publiczna – jest odpowiedzialna za to, aby zapewnić pacjentom coś zastępczego. Jeżeli podmiotem, który robi to wszystko, jest, na przykład, starosta, marszałek czy wójt i jeżeli on chce skomercjalizować i zastąpić dotychczasowy ZOZ spółką samorządową, to musi myśleć strategicznie. Likwiduje SPZOZ, a jednocześnie na jego miejsce powołuje spółkę, która musi przejąć jego obowiązki, bo tak mówi dzisiaj obowiązująca ustawa o ZOZ-ach. Oczywistą rzeczą jest, że ten plan zastąpienia dotychczasowej aktywności SPZOZ poprzez nowo powoływany podmiot musi się równoważyć, a jeśli są jakieś opcje, to podmiot likwidujący SPZOZ musi zapewnić dostępność pacjentom gdzieś indziej. Są przecież jakiegoś rodzaju działania koordynujące z sąsiednią gminą, powiatem. Tutaj zaś zupełnie tego nie ma. Proszę zwrócić uwagę, że wcześniej w czasie dyskusji padło pytanie, co będzie z Instytutem Centrum Zdrowia Matki Polki, czy ono jest ZOZ-em czy nie, czy będzie komercjalizowane czy nie. Przeczucia większości obserwatorów jest takie, że nie ma wyjątku i że również będzie on komercjalizowany. Pytanie jest więc takie – pomimo tego, że ten ZOZ to również instytucja innego typu, jak instytut czy JBR – czy dyrektor tego ZOZ-u, który jest na przykład w kiepskiej sytuacji finansowej i będzie musiał podlegać tej procedurze, będzie odpowiedzialny za to, żeby zapewnić gdzieś indziej świadczenia wykonywane dotychczas przez ten zakład, który jest w tej trudnej sytuacji i musi podlegać naprawie poprzez ograniczenie świadczeń? Nie ma odpowiedzi na to pytanie w tym przepisie. Jest to przepis niezwykle niebezpieczny i proponowałbym zastanowić się, kto nad tym wszystkim czuwa, bo z całą pewnością jest to przejaw fiskalizacji podejścia do ochrony zdrowia i do odpowiedzialności organów publicznych za ochronę zdrowia obywateli. Władza publiczna przestaje tutaj panować nad sytuacją, za wszystko odpowiedzialny jest dyrektor likwidujący ZOZ i przekształcający go w spółkę i można w zasadzie powiedzieć, że jedynymi kryteriami, którymi ma on się kierować, to kryteria ekonomiczne, które prowadzą do kategorii A, B, C.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PrezesNaczelnejRadyLekarskiejKonstantyRadziwill">Na końcu chciałbym powiedzieć, że gdyby nawet wyobrazić sobie, że ci dyrektorzy przekształcanych SPZOZ-ów byliby za to odpowiedzialni, to w jaki sposób mają oni to wyegzekwować pomijając już nawet kwestię tego, że wycena i plan naprawczy to będą kolosalne pieniądze, a dotyczy to ZOZ-ów w najgorszej kondycji, tak więc podstawowym pytaniem, które już zresztą już tu padało, jest to, skąd weźmie się na to pieniądze? Te pieniądze znajdą się jakimś wielkim wysiłkiem, ale okazuje się, że ekonomiści doradzający temu dyrektorowi zaproponują mu dokładnie to, co jest tutaj napisane, czyli powiedzą, że trzeba ograniczyć działalność, bo inaczej dojdzie do bankructwa. Jak on może spowodować, że pacjenci, którzy byli dotychczas leczeni w tym SPZOZ-ie, zostaną wzięci pod opiekę gdzieś indziej? Przecież nie leży to w ogóle w jego kompetencji. Może on, oczywiście, prosić innych, żeby się nimi zaopiekowali, może pisać listy, ale nie ma to nic wspólnego z – tak, jak jest tutaj napisane – zapewnieniem pacjentom świadczeń zdrowotnych w jakimś innym miejscu. On po prostu nie jest w stanie tego zrobić. Bardzo proszę o wstrzymanie oddechu, bo chcą to państwo zrobić szybko, ale jest to sprawa niezwykłej wagi i najbardziej niebezpieczna w całym procesie, który państwo planują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, przyznam szczerze, że chciałbym dyskutować z faktami, bo kiedy słyszę „kolosalne pieniądze”, to chciałbym zapytać pana doktora Radziwiłła, jakie pieniądze są dla pana kolosalne? 100.000 tys. zł czy milion zł? Skąd pan wie, że są to kolosalne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Robiłem wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselNorbertRaba">Proszę mi podać koszt pana wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, sądzę, że mogą sobie państwo podyskutować w kuluarach. Proszę spróbować sformułować teraz jakąś opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselNorbertRaba">Uprawiamy demonologię. Demony krążą, jakieś kolosalne pieniądze. Skąd je znajdziemy? Da je organ założycielski. Przecież nigdzie w tej ustawie nie jest zapisane, że to dyrektor ma zabezpieczać usługi przy jakichkolwiek likwidowanych świadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselNorbertRaba">Usłyszałem tutaj słowo rewolucja. Jak jest teraz? Wojewoda musi wyrazić zgodę, a rady powiatu, gminy opinię o tym, że można coś zlikwidować. Wojewoda wcale nie sprawdza, czy po zlikwidowanym szpitalu są zabezpieczone usługi medyczne na terenie likwidowanej placówki. Trzeba tylko wskazać szpital, który jest w najbliższej odległości i który świadczy usługi powszechne i przyjmie tych pacjentów. W tej ustawie mamy szerszy przepis, ponieważ mówi się o tym, że to w programie naprawczym, który akceptuje wojewoda – a może go nie zaakceptować – ma już być przepis, gdzie te usługi będą wykonywane i w jaki sposób będą zabezpieczone, jaką formę mają przybrać. Ta ustawa właśnie zabezpiecza to. Nie możemy tego odczytywać w ten sposób, że likwidujemy usługi medyczne poprzez likwidację placówki i powstanie spółki. Jest to prosta rzecz. Jeżeli przyjrzymy się przekształceniom, które miały do tej pory miejsce w całej Polsce, to proszę mi wskazać jeden publiczny szpital, który po przekształceniu miał mniej usług medycznych niż przed przekształceniem. Zawsze miał więcej. Proszę mi pokazać przykład. Bardzo proszę, abyśmy uspokoili tę demonologię, bo ona zaczęła się gdzieś przy panu pośle Hocu i zaczyna zmierzać w złym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Widzę, że jest dużo zgłoszeń. Może jeszcze dokończymy dyskusję, a potem wypowiedzą się państwo z MZ.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, byłem dyrektorem szpitala w Rybniku. Zlikwidowałem oddział zakaźny i niech mi pan wierzy, że miałem mniej świadczeń zdrowotnych. Nie mówimy dokładnie o tej sytuacji, ale o likwidacji istotnych ograniczeń, czyli zabezpieczeń. Myślę przede wszystkim, że powinniśmy dyskutować razem na tym ust. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Hoc, pan poseł Sośnierz, pani poseł Janowska, pani przewodnicząca Ochman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Niepotrzebnie się pan obawia, bo nie będę odpowiadał na zaczepki słowne, ale będę dalej robił swoje i zadawał merytoryczne pytania. Może pan mi więc udzielać głosu.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselCzeslawHoc">Mam więc pytanie do uczonych w piśmie, bo tak się wszyscy tutaj deklarują. Proszę mi powiedzieć na podstawie ust. 5 i 6, jeżeli je przyjmiecie, o spełnianiu misji danej jednostki i danego szpitala. Misja jest kategorią nadrzędną nad formą organizacyjno-prawną. Misja jest udzielaniem świadczeń opieki zdrowotnej na możliwie najwyższym poziomie jakości w oparciu o najnowszą technologię, o najlepszą wiedzę, w warunkach przyjaznych dla pacjenta i dla pracowników, którzy udzielają tych świadczeń. Proszę mi powiedzieć, jak będzie wypełniana ta misja, jeżeli przyjmą państwo ust. 5 i 6. Po drugie, panie pośle mój przedmówco – nie chcę wymieniać nazwiska, bo znowu będzie się pan wypowiadał ad vocem – jest to, tak naprawdę, przyzwolenie albo na współpłacenie, albo na podział pacjentów na bogatych i biednych, bo jeżeli będzie ograniczenie dostępności, to pacjent bogaty pozwoli sobie na zapewnienie sobie świadczenia należytej jakości. Tak naprawdę, to się do tego sprowadza i nie jest to demonologia ani katastroficzne wizje tylko praktyka.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselCzeslawHoc">Są państwo w Sejmie i pracują jeszcze zawodowo, proszę więc zwrócić uwagę na to, co mówią pacjenci, którzy boją się tego, o czym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselCzeslawHoc">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że powstaje tutaj nowy super zarządca i będzie nim bank. Bank będzie zarządzał wszystkimi placówkami służby zdrowia, bo będzie to najistotniejszy argument do zarządzania i wypełniania misji każdej jednostki opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejSosnierz">Mam pytanie do BL, czy nie jest jednak pewną wadą zapis, że plan sporządza podmiot, który utworzył zakład. Jeżeli w tym planie likwiduje on oddział X i pomysł jest taki, że jego zadania przejmie inny powiat, to czy w tym planie można nakładać obowiązki na inny podmiot, który nie sporządza w ogóle tego planu i wobec którego podmiot sporządzający pierwotny plan nie ma władztwa? Tak więc samorząd A podejmuje decyzję o likwidacji oddziału i nakłada w tym planie obowiązek na samorząd B nawet bez jego zgody. Czy taki plan nie jest w ogóle iluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, chciałabym włączyć się do wypowiedzi wychodzącego kolegi, bo proszę sobie wyobrazić następującą sytuację – w danym województwie plan naprawczy przygotowują szpitale, które w większości należą do kategorii C. Każdy z nich dokonuje planu naprawczego i w myśl przepisu każda z nich powinna określić sposób i formę zapewnienia i zaspokojenia potrzeb zdrowotnych. Może dojść do sytuacji katastroficznej, ponieważ w danym województwie nie będzie można się leczyć. Będzie propozycja wymagająca oczywiście zgody, ale liczy się przecież czas – godzina, minuta. Dany pacjent nie będzie mógł być leczony nawet w województwie, a powinien być leczony w innym miejscu. Jest to absurdalne i nieludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Pani poseł Janowska w znacznym stopniu powiedziała to, na co chcieliśmy zwrócić uwagę. Możemy wymienić co najmniej kilka województw, które będą się znajdowały w sytuacji, że w promieniu stu kilometrów będą same zakłady z kategorii C. Trzeba zauważyć ten problem, bo państwo przewidują to, o czym mówiliśmy – takie zagrożenie w wyniku tych przekształceń może występować. Czy ten przepis nie narusza ustawy zasadniczej? Kto w tym momencie gwarantuje i kto realizuje zadanie, które jest zapisane w ustawie zasadniczej? Proszę zwrócić uwagę na to, że już dziś zadał pan pytanie, gdzie nastąpiło tego typu naruszenie. Wystąpiło na przykład w Opolskiem. Kiedy będzie pan wychodził, to ja również wyjdę i chętnie udzielę panu informacji nie zabierając cennego czasu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">To się dzisiaj odbywa w sposób mniej dostrzegalny dla pacjenta, bo te zadania przejmują szpitale publiczne, ale po wprowadzeniu tej ustawy ich nie będzie, bo będą same spółki. Dlatego też pytałam, czy te zadania będzie realizować SPZOZ czy spółka. Niech mi pan wskaże kogoś, kto będzie realizował nieopłacalną czy – używając państwa sformułowania – nierentowną procedurę. Jeśli pan mi odpowie, panie pośle albo panie ministrze, w jaki sposób będzie to zabezpieczone, to będziemy mogli spać spokojnie, ale jeżeli już dzisiaj szpitale migają się od przyjmowania pacjentów z powikłaniami i ze skomplikowanymi schorzeniami, to będzie to na porządku dziennym i w dodatku usankcjonowane prawem. Tak więc chciałabym wiedzieć jedno – kto według państwa jest gwarantem dostępności i kto w takim razie powinien – bo państwo piszą wprost – określać sposób i formę zapewnienia pacjentom z tych świadczeń zdrowotnych? Kto będzie gwarantem tego zapewnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselNorbertRaba">Nie będę odnosił się do wszystkich wypowiedzi, ale chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Jeżeli jest województwo X, w którym wszystkie szpitale zostały zakwalifikowane do kategorii C, to nie będzie katastrofy, bo to już jest katastrofa. Właśnie po to kwalifikujemy szpitale do kategorii C, aby mogły one uzyskać pomoc publiczną. Nie jest żadną tragedią być w kategorii C i nie jest żadną tragedią to, że taki szpital będzie przekształcony w spółkę prawa handlowego; natomiast jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, który ze szpitali niepublicznych realizuje nieopłacalne procedury? Nie zrozumiałem tego. Mogę pani odpowiedzieć posiłkując się szpitalami powiatowymi – Jawor, Kamienna Góra, Strzelin, Bolesławiec. Są to spółki prawa handlowego, niepubliczne ZOZ-y, których właścicielem w 100% jest powiat. Realizują one wszystkie procedury, nawet te nieopłacalne. Bez demonologii, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę, że dyskusja się zaostrzyła.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani poseł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJoannaMucha">Proszę państwa, skrócę swoją wypowiedź do minimum. Zwracam się przede wszystkim do pań przewodniczących. Podstawą tej reformy jest stworzenie takiej sytuacji, w której będzie bezpieczny zarówno pacjent, jak i personel. Jest to założenie i zmierzamy w tym kierunku. Jeśli nawet wyobrazimy sobie sytuację, że mamy województwo, gdzie wszystkie szpitale należą do kategorii C i państwo myślą, że w tych szpitalach nagle prawie wszystko zostanie zamknięte i zostaną kadłubkowe szpitale, to tak nie będzie. Jeżeli w jednym szpitalu zostanie zamknięty jeden oddział – otolaryngologia czy coś innego – to oznacza to, że ta działalność rozszerzy się w innym szpitalu. Nie będzie tak, że te świadczenia gdzieś nam nagle wyparują z prostego powodu – w NFZ są pieniądze, które są przeznaczone na konkretne świadczenia i nie oznacza to, że tych świadczeń będzie nagle mniej. Ich będzie tyle, na ile pozwolą na to pieniądze w NFZ, ale, być może, te świadczenia będą wykonywane w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselJoannaMucha">Chciałabym się jeszcze odnieść do jednej rzeczy. Słuchając takiego przekonania wyrażonego ze strachem, że nagle wyparują jakieś świadczenia – w taki sposób wypowiadał się jeden z posłów – mam wrażenie, że zatrzymaliśmy się na poziomie sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy myśleliśmy innymi kategoriami ekonomicznymi. Teraz te pieniądze są wydzielone i nie można ich wydać na nic innego niż na świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselJoannaMucha">Bardzo wiele osób mówiło również o tym, że szpital jako spółka nie będzie świadczył skomplikowanych czy nieopłacalnych świadczeń. Jest to tylko i wyłącznie kwestia wyceny przez NFZ. Jeżeli ta ocena jest zła, to musimy tutaj działać. Musimy działać w tym miejscu, a nie w miejscu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję za bardzo krótką i zwięzłą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Wrona, pan przewodniczący Bujas i pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselWaldemarWrona">Chciałbym odpowiedzieć. Nie jest to tylko kwestia pieniędzy, które płaci NFZ. Załóżmy hipotetyczną sytuację. Są dwa powiaty. W jednym powiecie ulega zlikwidowaniu oddział wewnętrzny. Drugi powiat zobowiązuje się zabezpieczyć pacjentów z tamtego powiatu jeżeli chodzi o choroby wewnętrzne, ale jest jeden mały problem – oddziały wewnętrzne są praktycznie w 100% obłożone. Łóżka musiałyby być piętrowe po to, żeby można było zabezpieczyć potrzeby. Nie chodzi o same pieniądze, ale również o bazę lokalową.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselWaldemarWrona">Jeżeli zaś chodzi o likwidowanie oddziałów od nowego roku, to zostało zlikwidowanych 45 oddziałów pediatrycznych, a więc jest to cały czas w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Mam dosłownie dwa słowa. Nie bez powodu podawałem państwu w swojej poprzedniej wypowiedzi spojrzenie NFZ na ten problem. Chciałem powiedzieć o tych likwidowanych oddziałach, ale pan poseł był już uprzejmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Mam jeszcze najbardziej istotną sprawę. Dziś mamy kolejki, wedle zamierzeń wnioskodawców tej ustawy celem była poprawa dostępności do świadczeń. Dlaczego dzisiaj często placówki z kategorii C są tak zadłużone. Dlatego, że wykonują procedury, które są bardzo kosztowne. Jeżeli w programie naprawczym te procedury nie znajdą miejsca, to niech mi państwo wierzą, że szpitale z kategorii A lub B nie zawsze będą w stanie je przejąć, bo one już dzisiaj wyrabiają 120% czy 130% normy. Jeżeli będą one musiały dodatkowo przejąć świadczenia ze szpitali C, to okres oczekiwania pacjentów w Polsce wydłuży się o kolejne miesiące. Proszę, aby państwo nie mówili o tym, że kogokolwiek straszymy.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Mam do państwa gorącą prośbę. Już raz mówiłem o państwa mądrości jako wybrańców narodu. Proszę jednak, aby słuchali państwo tego, co mówimy. Niech państwo porozmawiają z ludźmi „na dole” i zobaczą, jak to wygląda. Nie jest wcale tak, jak mówił przed sekundą pan poseł – że jest tak klarownie, wszystko pięknie się toczy i nie ma problemów. Gdyby nie było problemów, panie pośle, to nie byłoby dzisiaj dyskusji. Wydłużenie w zakresie tych procedur będzie zdecydowane. Proszę o wypowiedź NFZ i niech oni przekażą, jak to dzisiaj wygląda. Tutaj jest ta obawa. Jeżeli nie wezmą państwo dzisiaj tego pod uwagę, to za dwa miesiące okaże się, że będziemy w patowej sytuacji, bo raz, że nie będzie planu strategicznego samorządów, dwa NFZ nie da sobie rady, bo będzie się wydłużała kolejka oczekujących i trzy będzie barowanie się, który powiat weźmie, a który nie weźmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, chcielibyśmy uniknąć tego, o czym wspomniała pani przewodnicząca Małecka-Libera i pani poseł Łukacijewska – żeby ta dyskusja nie była grą na czas czy odwlekaniem rozwiązań. Dlatego też bardzo bym prosiła o to, abyśmy mogli uzyskiwać odpowiedź na pytanie, bo tak przedłużamy niepotrzebnie dyskusję i powtarzamy to samo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo dziękuję pani poseł Musze za bardzo istotny i cenny wykład, ale jest to czysta teoria. Zapraszam panią do szpitala, myślę również, że pan dyrektor przekaże, jak wygląda w praktyce realizacja zabiegów planowych. Jeżeli o to pytamy, to nie ze strachu, bo przeszliśmy już niejedną restrukturyzację, pani poseł. Pytamy po prostu o jedną rzecz. Jeżeli w szpitalu A nastąpi ograniczenie świadczeń, to co się dzieje z personelem? Czy on przechodzi do szpital B razem ze świadczeniami? Czy pan doktor w szpitalu B przejmuje kontrakt z pracownikami? Kto gwarantuje, że to się stanie? Już dzisiaj wiele zabiegów spada, bo nie ma komu ich wykonywać ze względu na dyrektywę dotyczącą czasu pracy. Wydłuża się w ten sposób czas oczekiwania. Czy państwo to zapiszą czy nie, to pogorszenie i tak nastąpi. Pytanie jest jednak takie, kto będzie gwarantem takich przekształceń i decyzji i kto będzie gwarantem art. 68 ustawy zasadniczej? Jeżeli państwo nas uspokoją, to zapewniam panią poseł, że nie będziemy się więcej dzielić naszym niepokojem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Hoc i chciałbym, aby krystalizowały się jakieś opinie i jakieś propozycje do tych dwóch ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, mam pytanie do BL i do rządu. Czy te przepisy nie naruszają przepisów i wartości konstytucyjnych, czyli art. 68 ust. 2, czyli tego, że władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej oraz ust. 3, czyli że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku? Jeśli w takim szpitalu powiatowym trzeba będzie zrezygnować z jakiś usług – a przecież trzeba będzie je ograniczyć – to zostaną naruszone wartości konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, również mniej bym demonizował, dlatego, że proszę zwrócić uwagę na to, iż 56% szpitali publicznych nie jest zadłużonych. Nie jest więc tak, że w jakimś województwie mogą powstać wszystkie szpitale kategorii C. Przecież jest to bzdurne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, proszę o próbę odpowiedzi na te postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie do końca rozumiemy tę dyskusję, ponieważ przepisy, które zostały tutaj zaproponowane, znajdują się dokładnie w ustawie o ZOZ-ach w praktycznie takim samym brzmieniu. W chwili obecnej mamy do czynienia z różnego rodzaju przekształceniami, likwidacjami ZOZ-ów i przepisy w obecnej ustawie o ZOZ-ach zostały wprowadzone po to, aby gwarantować ciągłość świadczeń, dostępność do świadczeń, powstanie i funkcjonowanie pewnego rodzaju sieci opieki zdrowotnej na terenie regionu. Kwestie zgodności z Konstytucją wydają się tutaj bezzasadne, bo dzisiaj te zasady obowiązują. W związku z tym przychylamy się do przepisu zgłoszonego w tej poprawce z jedną sugestią skreślenia litery „z”, która znalazła się w ust. 5, czyli powinno być „pacjentom tych świadczeń zdrowotnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest tylko drobna poprawka, a generalnie przepis ustawy wprowadzającej jest przepisem incydentalnym, bo dotyczy on tylko momentu przekształcenia przy klasyfikacji do kategorii C.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wszystkie sprawy dotyczące rejestru szpitali i zmian w rejestrze powinny być dokładnie opisane w ZOZ-ach i dla mnie przepisy, które są w art. 5 i 6 są niepotrzebne. Poprawka będzie więc taka, aby je skreślić. Co prawda, plan sporządza organ, czyli de facto samorząd, ale i dyrektor instytutu, rektor uczelni, a w niektórych przypadkach minister właściwy do spraw zdrowia albo minister do spraw obrony narodowej, tak więc tych podmiotów jest dużo. Narzucanie natomiast komuś kwestii pozaformalnych, bo ktoś musi przejąć pacjentów, jest nadużyciem i się nigdy nie sprawdzi tym bardziej, że świadczeniami opieki zdrowotnej rządzi konkurs ofert, a nie to, że ktoś się umawia pod stołem na temat tego, co będzie robić.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga sprawa, dla której chciałbym, aby to skreślono, dotyczy tego, o czym nie rozmawialiśmy, czyli o ust. 6. Otóż ten plan wymaga szeregu dziwnych opinii – wojewody – zgoda czy gminy i powiatu, których ludności samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń. Co to znaczy, jeżeli, na przykład, jeden z oddziałów w szpitalu powiatowym ma charakter ponadregionalny? Wszystkie powiaty mają się wypowiadać i wygłaszać opinie, jeżeli jakiś człowiek się znalazł w tym szpitalu? Podmiot, który tworzy, czyli jednostka samorządu, przecież normalnie konstruuje ten plan i go przedstawia. Jest jeszcze województwo – chodzi głównie o marszałka województwa. Jak marszałek województwa ma wypisywać opinie dotyczące nie swoich zakładów skoro nie mamy przyjmowanych żadnych dokumentów o charakterze legislacyjnym mówiących o wojewódzkim planie zaopatrzenia? Pamiętam, że było to w ustawie o NFZ, która poległa bardzo dawno temu. Tam były plany. Dzisiaj takich planów nikt nie sporządza, nie wiem więc, jak ma to zrobić sejmik województwa. Wydaje mi się, że przepisy ust. 5 i 6 nie mają tutaj znaczenia natomiast bank będzie miał szereg opinii i są one niewiążące, ale wiążąca jest decyzja, czy wojewoda zdecyduje się zmienić w rejestrze ZOZ-ów określony wpis, a częścią rejestru jest to, co szpital robi na określonych oddziałach. Moja poprawka mówi o skreśleniu ust. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszone było jeszcze BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do wcześniejszych uwag chcielibyśmy powiedzieć, że zgłaszane uwagi do ust. 5 i 6 mają zdecydowanie charakter merytoryczny – czy opinie mają wpływ na decyzję banku co do zatwierdzenia planu, czy moc sprawcza podmiotu, który sporządza plan, powinna określić formę i sposób zapewnienia świadczeń zdrowotnych, czy istotnie podmiot, który sporządzi taki plan, rzetelnie i w sposób wiarygodny umieści takie informacje. Naszym zdaniem, będzie to podlegało ostatecznej ocenie przy zatwierdzaniu planu. Jeżeli chodzi o to, czy właściwy jest podmiot i procedury, to nie jest naszą rolą to, aby się w tej kwestii wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Chcielibyśmy natomiast odnieść się do ust. 6. Podzielamy wątpliwości pana przewodniczącego odnośnie do sformułowania „których ludności samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń zdrowotnych”. Wydaje się, że istotnie mogą trudności w ustaleniu, ponieważ nie ma rejonizacji. Do których gmin czy powiatów należałoby się zwrócić o opinię? Proponowalibyśmy bardziej jednoznaczne określenie, aby były to właśnie gmina i powiat, na terenie których znajduje się ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Druga nasza uwaga dotyczy wskazania organu gminy i powiatu, ponieważ jest mowa o gminie i powiecie. Czy chodzi o organ wykonawczy czy o organ stanowiący? Czy uchwała rady, czy opinia wójta, bo ma to znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, teraz pani poseł, a ja proszę, aby rząd przygotował się do tych kwestii, zwłaszcza zaś do kwestii opinii, bo to, że jest zgłoszona poprawka nie oznacza, że może ona uzyskać poparcie Komisji, BL zgłosiła natomiast uwagi. Chodzi mi zwłaszcza o gminy. Nie wiem jak to wyegzekwować. Które gminy mają wydawać te opinie? Jeżeli ich nie wydaja, to wiadomo, ale jeżeli nikt ich nie poprosi o taką opinię, to pewnie jej nie wydadzą. Pytanie jest również takie, czy ma to być w formie uchwały, czy w formie decyzji prezydenta, czy burmistrza, czy zarządu powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Ja właśnie w tej sprawie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, już do tej pory gminy i powiaty wydają opinie, na przykład, w zakresie zmiany statutu SPZOZ-u. W każdym statucie SPZOZ-u jest określone, jaki obszar obejmuje swoim zasięgiem, jakie gminy, jakie powiaty. Nie ma tutaj żadnego problemu z ustaleniem, jaki jest to obszar i do kogo trzeba się zwrócić. W wielu przypadkach zwraca się zawsze do rady gminy i do rady powiatu, bo są to organy, które reprezentują gminę i powiat i jest to dla wszystkich oczywiste. Z ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim wynika również to, że każda z tych jednostek ma zadania w zakresie ochrony zdrowia swojej ludności i ma prawo i obowiązek wypowiedzieć się na ten temat, bo jest odpowiedzialna za to, aby z mocy tych ustaw zapewnić ochronę zdrowia mieszkańcom swojego terenu. Dlatego jestem jak najbardziej za tym, aby pozostawić ten przepis i podkreślam, że jest on potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o doprecyzowanie, jaki organ, to wydaje mi się, że nie jest to konieczne, ale możliwe, dlatego, że wszystkie trzy ustawy samorządowe zawierają bardzo wyraźny zamknięty katalog dla organów uchwałodawczych i otwarty dla wykonawczych, czyli jest domniemanie kompetencji organu wykonawczego. Tak więc tutaj możemy wpisać, że organy wykonawcze gminy i powiatu, ale i tak wynika to jednoznacznie z wszystkich trzech uchwał samorządowych. Jeżeli Wysoka Komisja uważa, że jest to potrzebne, to możemy to dopisać.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jeżeli posłowie się zgodzą, to jeżeli chodzi o teren, o czym mówiło BL, to, być może, jest to bardziej precyzyjne z tym, że i tak powszechnie to wiadomo i taka jest konstrukcja licznych przepisów. Być może, nie budziło to nigdy wątpliwości, że jeżeli się pisze o ludności, to chodzi o ludność zamieszkałą, ale żeby było to bardziej precyzyjne, to można to sformułować tak: „oraz opinii gminy i powiatu, na terenie których samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, dla którego sporządzono plan, ma siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze potrzebne jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Powiem panu tylko, panie mecenasie, że ja zamykałem cały szpital w miejscowości poza szpitalem-matką na terenie gminy i były, oczywiście, liczne dezyderaty i opinie mieszkańców skupionych w samorządach tej gminy, tyle tylko, że ten oddział w ciągu 5 lat przyjął 2 mieszkańców gminy, która wyrażała największą opinię. Takie sytuacje będą również miały miejsce i tutaj. Kończąc, zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 5 i 6 art. 1g.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem najdalej idącej poprawki dotyczącej skreślenia ust. 5 w art. 1g?</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia Komisji przy 5 głosach za, 19 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania art. 1g ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselCzeslawHoc">W takim razie zgłaszam ten wniosek jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Panie przewodniczący, drobna uwaga o charakterze formalnym, ale bardzo istotna. Wniosek mniejszości, w myśl Regulaminu, może zgłosić sam pan przewodniczący. Tylko wnioskodawca jest dopuszczony do złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, właśnie chciałem to zrobić, ale pan poseł Hoc mnie uprzedził. Zgłaszałem poprawkę dotyczącą ust. 5. Ust. 5, w którym skreśla się literkę „z” w ostatnim zdaniu. Czy pani przewodnicząca podtrzymuje tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. W związku z tym głosujemy nad ust. 5 w brzmieniu: „W przypadku gdy plan naprawczy przewiduje, że dla osiągnięcia celu, o którym mowa w ust. 2 pkt 3, konieczne jest istotne ograniczenie świadczeń zdrowotnych udzielanych w zakładzie lub ograniczenie ich dostępności, warunków udzielania i jakości, plan naprawczy powinien określać sposób i formę zapewnienia pacjentom z tych świadczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem takiej definicji?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka dotycząca ust. 5 została przyjęta przy 22 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 6. Sądzę, że przeprowadziliśmy już dyskusję. Była tutaj kwestia doprecyzowania. Czy ktoś z państwa posłów wnioskodawców chciałby doprecyzować treść ust. 6 art. 1g?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Postaram się to doprecyzować: „w przypadku, o którym mowa w ust. 5, plan naprawczy wymaga opinii wojewody oraz opinii gminy i powiatu, na terenie którego samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ma siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czyli druga linijka brzmiałaby w ten sposób: „opinii gminy i powiatu, na terenie których samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej ma swoją siedzibę”. I dalej – tutaj musiałby być przecinek – „dla którego sporządzono plan” – bo ten plan jest sporządzony dla tego szpitala – „udziela świadczeń zdrowotnych, a także sejmiku województwa, jeśli zasięg działania zakładu obejmuje województwo lub jego znaczną część”.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, legislacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponowalibyśmy utrzymać poetykę tego przepisu, czyli zamienić sformułowanie „udziela świadczeń zdrowotnych” na „ma siedzibę”. Wtedy przepis brzmiałby: „plan naprawczy wymaga opinii wojewody oraz opinii gminy i powiatu, na terenie których samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, dla którego sporządzono plan, ma siedzibę” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ma siedzibę i udziela świadczeń zdrowotnych, a także sejmiku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Bez udzielania świadczeń zdrowotnych. Zmieniamy sformułowanie „udziela świadczeń zdrowotnych” na „ma siedzibę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ma siedzibę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przedstawiciele rządu i wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. W związku z tym sądzę, że mamy zdefiniowane wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 6 art. 1g w brzmieniu zaproponowanym przez wnioskodawców i poprawionym przez legislację?</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głosowało 20 osób. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 przy 15 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jako wnioskodawca zgłaszam wniosek mniejszości o skreślenie ust. 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Kolejne ust. od 7 do 15 opisują w jaki sposób następuje dalsza realizacja planu naprawczego poprzez akceptację i ewentualnie dokonywanie zmian i realizowanie, a także nadzór przez bank. Myślę, że przeczytam pierwsze trzy ustępy, bo one są spójne i tutaj jest kilka drobnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 7.: „Bank Gospodarstwa Krajowego, zwany dalej „Bankiem”, w terminie 14 dni od dnia otrzymania planu naprawczego akceptuje plan naprawczy albo zgłasza zastrzeżenia do tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 8.: „W przypadku zgłoszenia zastrzeżeń do planu naprawczego przez Bank, podmiot, który utworzył zakład, w terminie 7 dni od dnia otrzymania zastrzeżeń: 1) uwzględnia zastrzeżenia i przedstawia Bankowi plan naprawczy albo 2) akceptuje zastrzeżenia i zwraca się do Banku o dokonanie zmian w planie naprawczym”.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 9.: „W przypadku, o którym mowa w ust. 8 pkt 2, Bank dokonuje zmian w planie naprawczym. Podmiot, który utworzył zakład oraz kierownik są obowiązani udzielać wszelkich informacji koniecznych do dokonania zmian w planie naprawczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Debatujemy więc nad trzema ustępami – ust. 7, 8 i 9. Jak państwo zauważyli, tekst, który mieliśmy w starym projekcie poprawek, zmienił się i został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś chce zabrać głos na temat tych ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, myślę, że warto byłoby, aby była to dyskusja na temat ustępów od 7 do 15 włącznie, ponieważ jedno wynika z drugiego. To jest moja pierwsza prośba. Jeśli byłby pan uprzejmy to zaakceptować, to wypowiedź miałaby szerszy charakter. Zgłaszam się oczywiście do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ta zmiana jest jednak dość obszerna. Myślę też, że pani przewodnicząca będzie zgłaszała różnego rodzaju uwagi. Może spróbujmy zająć się tymi trzema ustępami, bo one są bardziej techniczne.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dla mnie niespodzianką jest to, że o szpitalu będzie w sumie decydował tylko i wyłącznie bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Właśnie o tym chcę mówić. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Taka jest jednak wola ustawodawcy, a reszta to mało znaczące opinie.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Dla mnie zupełnie niewytłumaczalne jest to, dlaczego taka instytucja jak BGK tak, jak było mówione wcześniej, jest wyrocznią o tym, czy plan naprawczy jest udany czy nie i czy będzie wprowadzany w życie i zaakceptowany. Z przepisów w ust. 7 wyraźnie wynika, że w terminie 14 dni akceptuje się plan naprawczy albo zgłasza się zastrzeżenia. Zachodzi pytanie, jaki ma tytuł BGK do tego, aby merytorycznie oceniać to, co będzie się działo w szpitalu. Jaki ma tytuł? Może mówić o sprawach natury ekonomicznej, jak natomiast będą zaspokajane w wyniku planu naprawczego podstawowe potrzeby zdrowotne? Myślę, że bank za dużo o tym nie wiem. W następnym punkcie, który dowodzi, że dajemy bankowi olbrzymią władzę, jest napisane, że szpital natychmiast w ciągu 7 dni uwzględni zastrzeżenia – ma przedstawić plan naprawczy w ciągu 7 dni – lub też ma zaakceptować zastrzeżenia i poprosić bank, aby był uprzejmy dokonać zmian w planie naprawczym. Tak wiec prosi się instytucję finansową, aby decydowała o tym, co się ma dziać w szpitalu. Powtarzam jeszcze raz – to nie jest przedsiębiorstwo tylko ZOZ.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">W kolejnym ustępie bank dokonuje zmian w planie naprawczym, a ci, którzy są odpowiedzialni za leczenie, są obowiązani udzielać informacji. Kuriozalny jest ust. 10, który łączy się z ust. 6. Jeśli podmiot akceptuje zastrzeżenia i zwraca się do banku o dokonanie zmian, to proszę zwrócić uwagę na to, co jest w ust. 10. Dokonując zmian w planie naprawczym bank może zlecać wykonanie poszczególnych czynności specjalistom lub podmiotom zatrudniającym pracowników posiadających wiedzę i fachowość. Mogę sobie założyć, że będąc bankiem zakładam z góry, że nie przyjmę planu naprawczego. Otwierają się względy etyczne. Z góry zakładam, że mam już przygotowaną grupę ludzi, która będzie tym wszystkim podmiotom z kategorii udzielała rad i do tego pobierała solidne wynagrodzenie. Jest to nieetyczny przepis. Jeżeli się chce mieć taką pomoc, to można to zrobić wtedy, kiedy szpital przygotowuje się do planu naprawczego, a nie po fakcie. Do tego jeszcze jeżeli tak zadecyduje bank, to szpitala już nie ma. To są te dalsze punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselCzeslawHoc">Znowu mam jedno krótkie pytanie. Jeśli to przyjmiemy i wiemy, że rzeczywiście jedynym i rzeczywistym zarządcą jest bank, to czy od 1 stycznia 2009 r. będzie istnieć MZ? W takich okolicznościach nie wiem, czy jest zasadne, aby MZ istniało.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselCzeslawHoc">Drugie pytanie mam do ust. 10. Bank może zlecać wykonanie poszczególnych czynności specjalistom. Rozumiem, że specjalistom z zakresu ekonomii, bo chyba nie specjalistom z zakresu medycyny, bo byłoby to coś niewyobrażalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Nie jest tutaj napisane, jakim specjalistom i na pewno nie będą to tylko specjaliści z zakresu ekonomii, ale najprawdopodobniej konsultanci krajowi i zagraniczni, którzy będą czyścić, jak czyszczą dzisiaj. Wiemy, że mamy podpisane wiele kontraktów, które mogłyby być tańsze, ale pan profesor X postawił warunki na wykonywanie pewnych świadczeń, które tylko on ma w swojej klinice, zablokowując tymczasem możliwość kontraktowania, mimo, że imiennie nie da się niczego zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł Sopliński, pani przewodnicząca Ochman, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam uwagę do ust. 10. Proponowałbym jego zmianę na „Dokonując zmian w planie naprawczym Bank zleca wykonywanie poszczególnych czynności”, a nie „może zlecać”. Może być również „zobowiązuje się do zlecenia tych czynności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, zawsze pojawi się proste pytanie i jest to pytanie do pani dyrektor z BGK – kto za to zapłaci? Jestem pewien w 100%, że nie bank. Kto zapłaci za ekspertyzy, które wykona bank według własnego uznania? Nie sądzę, żeby zlecali państwo coś komuś, aby udzielić mu kredytu i wykonywali to za darmo. Nie będą to tanie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBGKHalinaWisniewska">Nie chciałabym odpowiadać na pytanie, kto za to zapłaci. Jestem fachowcem jeżeli chodzi o wskaźniki, o których była mowa wcześniej, natomiast, zgodnie z dalszymi przepisami tej ustawy, jest przepis z art. 1, że bank pobiera opłatę za wykonywane czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Zazwyczaj są prowizje, ustalone stawki, ustalone wysokości odsetek, dopłaty z budżetu państwa, jeżeli jest kredyt preferencyjny.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To jest bardzo poważna ekspertyza dotycząca planu naprawczego. Trzeba wynająć firmę albo zgromadzić ludzi i im zapłacić. Bank nie może tego zrobić, bo nie może dysponować pieniędzmi fizycznego człowieka, który oszczędza. Czy to zlecenie będzie wykonywane na koszt tego, który sporządza plan naprawczy, ale przez fachowców, których wskaże tylko i wyłącznie bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, w naszym przekonaniu, jest to czynność, którą, zgodnie z tym przepisem, może wykonać bank po to, aby ocenić wiarygodność i merytoryczność tego planu naprawczego. W związku z tym, jeżeli istnieją wątpliwości co do jego merytoryczności, to jest to koszt banku i bank go pokrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ważną rzecz podkreślił jeszcze pan poseł Sopliński. Jeżeli bank może, a będzie to kosztowne, to nie będzie tego zlecał, bo przecież dba o swoje interesy i myśli bardziej ekonomicznie niż ZOZ, który leczy pacjenta pomimo tego, że mu za to nie zapłacą. Jeżeli już, to czy prowizja banku będzie dla wszystkich, który zrobili dobry plan i przy okazji tej prowizji poskładają się na bardzo szczegółowe badania? My mówimy o kategorii C, czyli o szpitalach w bardzo trudnym położeniu i to szpitali niemałych – bo bardzo często są to kolosy i tam proste rozwiązania nie są pewne.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czyli pani dyrektor nie jest mi w stanie powiedzieć, czy będzie to w ramach prowizji czy dopiszą państwo punkt, że na koszt tego, który składa plan naprawczy, bo ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBGKHalinaWisniewska">Mogę się tylko odnieść do przepisu, który jest w ustawie. Jest to art. 1y – bank pobiera opłatę prowizyjną za podejmowane czynności związane z udzieleniem pożyczki lub poręczenia i sporządzaniem planu naprawczego. Tak jest tutaj zapisane i nie mogę nic więcej w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Generalnie bank zleci, wynegocjuje sumę, później każe to wszystko pouzupełniać i weźmie za to pieniądze od tego, który ten plan przygotował, tak? Tak trzeba to czytać.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Podmiot, który tworzył plan, nie ma wpływu na dobór fachowców, na dobór oceny, bo jest to sprawa banku, ale za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pani przewodnicząca Ochman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo żałuję, że to, co proponowała pani poseł Janowska, nie stało się faktem. Chciałabym, aby z równą determinacją dociskał pan również nasze pytania do przedstawicieli strony rządowej, ponieważ nie są one mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Proszę zwrócić uwagę na ust. 14. W nim jest odpowiedź na wszystkie nasze wątpliwości i ogromnie żałuję, że nie ma ani pani poseł Muchy, ani pana posła Raby. W ust. 14 uzyskałam pełną informację na temat tego, kto jest gwarantem art. 68 Konstytucji. Jest nim prezes BGK. W związku z tym bardzo bym prosiła o zastanowienie się nad tym, co państwo proponują. Chciałabym prosić o to, abyśmy mogli otrzymać tę poprawkę na piśmie wraz z poprawkami naniesionymi do poprawki, dlatego, że, tak, jak powiedziała pani poseł, trzeba to czytać od początku do końca. Dopiero wtedy jesteśmy w stanie zadawać pytania, państwu będzie łatwiej udzielić odpowiedzi, a posłowie będą mogli odpowiedzieć na pytanie, komu państwo oddają władztwo nad zdrowiem i bezpieczeństwem Polaków, nie mówiąc już o majątku. Proszę przeczytać tę ustawę w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze się zgłaszał? Rozumiem, że w sprawie ust. 10, bo tam nie było zaproponowanych zmian więc omawiamy też ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Generalnie nie było żadnych odpowiedzi, wiemy tylko, że bank może robić wszystko nieformalnie i kreować to, co się będzie działo po drugiej stronie. Może sam dobrać specjalistów, a może ich dobrać w różny sposób i nikt nie jest w stanie niczego mu narzucić, bo działa suwerennie. Sam ustala wysokość – ustawa nie określa sztywno, jakie to będą koszty. Słucham? Jest tam rozporządzenie? Gdzie mam czytać? Zaraz do tego dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jeszcze jakieś uwagi w tej materii? Mówimy o ust. 7, 8 i 9 z poprawkami zgłoszonymi przez panią poseł i o ust. 10 bez poprawek. Czy ktoś ma jakieś propozycje innych rozwiązań? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy rząd może się ustosunkować do pytań, które zadała pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, odnosząc się do tych wyprzedzających pytań i do kwestii likwidacji ZOZ-ów chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że bank będzie decydował o tym, czy zakład ma istnieć, czy też nie. Przed momentem, do którego mamy dojść podejmując decyzję o likwidacji, jest jeszcze organ założycielski, dyrekcja tego zakładu i szereg czynności, które mają one wykonać. Jeżeli nie ma szansy na to, aby ten zakład mógł funkcjonować i mógł przygotować program naprawczy i móc zacząć normalnie funkcjonować po przekształceniu, to nie jest to odpowiedzialność banku tylko wszystkich po kolei osób prawnych, które wymieniłem. Jest to odpowiedzialność organu założycielskiego, zarządu szpitala, a bank tylko i wyłącznie stwierdza, że propozycje, które zostały złożone, są po prostu niewykonalne z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chyba nie za bardzo. Ust. 10 mówi o tym, że bank kreuje swoich specjalistów i sam prowadzi to, co mu się podoba. Nie ma tutaj żadnych instytucji. Instytucje opiniują i nikt nie musi tego brać pod uwagę. Te opinie nie są kierowane do banku, ale do tego, który sporządza plan. Bank dostaje plan i ma dwie możliwości wyjścia. Odrzuca, przyjmuje i prosi o poprawę. Poprawiać może ten, który sporządza plan – czyli wracamy do organu tworzącego – i bank może powiedzieć, że mu ten plan się nie podoba i wtedy działa on wyłącznie we własnym imieniu. Po pierwsze więc bank korzysta na nie wiadomo na jakich zasadach z ekspertów i niech mi pan, panie mecenasie, nie robi wody z mózgu, bo w art. 1y ust. 2 minister nic nie mówi o sposobie powoływania specjalistów – czy mają to być lekarze, konsultanci krajowi itp., a mówi tylko o sprawach finansowych. Rozumiem, że bank weźmie za to prowizję, która nie jest określona do końca. Nikt nie wie. Przy wysokości tej opłaty będą brane pod uwagę różne czynniki i rozporządzenie mówi tylko o tym. Natomiast jeżeli się okaże, że będzie samo grono specjalistów, to konstruuje je tylko i wyłącznie bank na swoją odpowiedzialność, tak?</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Musimy pamiętać, że mówimy o konkurencyjności. Dzisiaj masowo otwierają się kardiologie mikroinwazyjne. Masowo prywatyzują się stacje dializ. Nie słyszałem, żeby ktoś prywatyzował oddziały pediatryczne czy chorób wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Co więc z tymi specjalistami? Czy bank ma tutaj absolutną dowolność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, art. 1y nie powinien pozostawiać wątpliwości, że bank pobiera opłatę prowizyjną za podejmowane czynności związane z udzielaniem pożyczki, poręczaniem i dokonaniem zmian w planie naprawczym. W ust. 2 mamy upoważnienie do wydania rozporządzenie przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych po to, żeby określił wysokość tej opłaty prowizyjnej, o której mowa w ust. 1, czyli za poszczególne czynności uwzględniając kategorię itd. Takie czynności to, na przykład, zlecenie opracowania czegoś przez specjalistę, określamy to więc w ten sposób, a nie tak, że jest kategoria podmiotów. Czyli te wszystkie czynności będą wyszczególnione i będzie określona wysokość opłaty prowizyjnej. Podobne rozwiązanie, które nie budziło wątpliwości, znajdowało się w ustawie z 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, nie było tam ust. 5 i 6 z dzisiejszej ustawy, które zostały przyjęte i które dają możliwość opiniowania, a nie wydawania twardych uchwał itd.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jeżeli nie usłyszę żadnych propozycji, to przystępujemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Odczytam ust. 7.: „Bank Gospodarstwa Krajowego, zwany dalej „Bankiem”, w terminie 14 dni od dnia otrzymania planu naprawczego akceptuje plan naprawczy albo zgłasza zastrzeżenia do tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem takiej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 art. 1g w brzmieniu proponowanym przez panią poseł przy 15 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 8. Czy ktoś z państwa ma propozycje poprawek? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Odczytam ust. 8., bo tutaj też została zgłoszona niewielka poprawka: „W przypadku zgłoszenia zastrzeżeń do planu naprawczego przez Bank, podmiot, który utworzył zakład, w terminie 7 dni od dnia otrzymania zastrzeżeń: 1) uwzględnia zastrzeżenia i przedstawia Bankowi plan naprawczy albo 2) akceptuje zastrzeżenia i zwraca się do Banku o dokonanie zmian w planie naprawczym”.</u>
          <u xml:id="u-435.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem brzmienia ust. 8 w tym artykule?</u>
          <u xml:id="u-435.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę przy 15 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-435.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 9. Wnioskodawcy proponują, aby ust. 9. brzmiał: „W przypadku, o którym mowa w ust. 8 pkt 2, Bank dokonuje zmian w planie naprawczym. Podmiot, który utworzył zakład, oraz kierownik są obowiązani udzielać wszelkich informacji koniecznych do dokonania zmian w planie naprawczym”.</u>
          <u xml:id="u-435.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-435.11" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 9 w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-435.12" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę w proponowanym brzmieniu przy 16 głosach za, 5 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-435.13" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Debatowaliśmy już nad ust. 10. Rozumiem, że tutaj poprawkę zgłosił pan poseł Sopliński, w której bank zamiast fakultatywnego zlecania wykonania poszczególnych czynności ma obowiązek wykonana czynności opisane w ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-435.14" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że w związku z tym będzie poprawka z uwzględnieniem postulatu pana posła i będzie ona brzmiała: „Dokonując zmian w planie naprawczym Bank zleca wykonanie poszczególnych czynności specjalistom lub podmiotom zatrudniającym pracowników posiadających wiedzę i odpowiednie doświadczenie, niezbędne do sporządzenia tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-435.15" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pan poseł, a potem stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Proponuję, aby głosować to rozdzielnie, tzn. najpierw propozycję, którą zgłosił pan poseł Sopliński, a dopiero potem brzmienie ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tak zrobiłem, bo przeczytałem poprawkę pana posła Soplińskiego, która będzie, oczywiście, głosowana w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, podtrzymywalibyśmy pozostawienie słowa „może” i niezmuszanie banku do wykonania tych zleceń w każdym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Pani poseł w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Podtrzymuję swoją pierwotną wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze pytanie do legislacji. Czy twarde obligatoryjne zlecanie jest dopuszczalne w tego typu przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Z legislacyjnego punktu widzenia, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Soplińskiego, która polega na skreśleniu słowa „może” po słowie „Bank” i na zmianie na „zleca”?</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka pana posła Soplińskiego nie uzyskała uznania Komisji przy 4 głosach za, 18 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do głosowania całości ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 10 w przeczytanym przeze mnie brzmieniu? Może lepiej przeczytam jeszcze raz: „Dokonując zmian w planie naprawczym Bank może zlecać wykonanie poszczególnych czynności specjalistom lub podmiotom zatrudniającym pracowników posiadających wiedzę i odpowiednie doświadczenie, niezbędne do sporządzenia tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia?</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 10 przy 17 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 11, ust. 12, ust, 13, ust. 14, ust. 15.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pani poseł mogłaby omówić je w takiej serii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W całości dotyczą one akceptacji po sporządzeniu planu naprawczego oraz tego, co dalej się dzieje w przypadku akceptacji lub braku akceptacji. Do tych poprawek, które państwo dostali, chciałabym dodać, że w ust. 13 następuje drobna zmiana: „O odmowie akceptacji albo o odrzuceniu planu naprawczego Bank niezwłocznie zawiadamia podmiot, który utworzył zakład, ministra właściwego do spraw zdrowia, wojewodę i oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, właściwych dla siedziby samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W ust. 14 również następuje zmiana: „W przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład, wszczyna likwidację tego zakładu”.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 15.: „W przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, dla którego podmiotem, który utworzył zakład jest Minister Obrony Narodowej, Minister Sprawiedliwości, minister właściwy do spraw wewnętrznych albo minister właściwy do spraw zdrowia, zakład ten może zostać przekształcony w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze uwagę, bo zrobiło nam się 16 ustępów, a w pierwotnej wersji mamy 15. Rozumiem, że dotychczasowy ust. 15 został zmieniony na ust. 16, tak? Dlatego też należałoby jeszcze przeczytać ust. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 16.: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, dla którego sporządzono plan naprawczy, jest obowiązany przekazywać Bankowi sprawozdania z realizacji planu: 1) raz na kwartał; 2) na wniosek Banku, nie później niż w terminie 7 dni roboczych od dnia otrzymania wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Może dobrze byłoby jakoś to uporządkować, proszę się więc precyzyjnie powoływać na ustęp, o którym się mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselCzeslawHoc">Mam zasadnicze wątpliwości do nowo napisanego ust. 15. Od razu mogę powiedzieć, że nieładnie jest tak robić, bo znowu chciałbym zadać pytanie, czy nie zostały naruszone wartości konstytucyjne, bo chodzi o nierówne traktowanie podmiotów. Proszę mi wytłumaczyć argumentację wyjątkowości zakładów utworzonych przez Ministra Obrony Narodowej, Ministra Sprawiedliwości, ministra właściwego do spraw wewnętrznych albo ministra właściwego do spraw zdrowia oraz, że zakłady te mogą zostać przekształcone w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego. Dlaczego inne jednostki nie mogą? Proszę mi uzasadnić tę wyjątkowość i wytłumaczyć, czy nie zostały tutaj naruszone prawa konstytucyjne RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy tutaj podwójną ścieżkę. Jedna to bezwzględna likwidacja w przypadku nieprzyjęcia planu i dotyczy to mówiąc szerzej jednostek samorządowych oraz druga ścieżka – specjalne regulacje dla właściwych ministerstw. Przypomnę, że minister właściwy będzie najprawdopodobniej miał sanepidy, rejonowe stacje krwi i krwiodawstwa, bo będzie jako organ tworzący, oraz szpital w Polanicy, czyli tak, jak zawsze. Szpital ten niczym się nie różni od szpitala MSWiA na Wołoskiej. Szpital ten ma być jednak likwidowany, a szpital na Wołoskiej przekształcany w jednostkę budżetową lub w zakład budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chciałabym zapytać o przepis ust. 14, bo jest on niezwykły. Jest tam wyraźnie napisane, że w przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład – czyli powiat, gmina, marszałek województwa – wszczyna likwidację tego zakładu. Chciałabym mimo wszystko zapytać o względy społeczne i potrzeby zdrowotne. Jak to można uczynić w sposób, że w danym województwie podejmuje się decyzję o likwidacji – na 10 szpitali 7 będzie likwidowanych. Gdzie jest przepis o możliwości zaspokojenia potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Chciałem zadać to samo pytanie. Dzisiaj przepisy o likwidacji ZOZ-ów mówią o tym, że likwidując trzeba zapewnić dostępność do świadczeń w miejsce likwidowanego zakładu. Przed chwilą rozmawialiśmy o planie naprawczym i państwo posłowie tłumaczyli, że jest również taki obowiązek, ale nie rozumiem do końca, kto ma go wykonać. Tak naprawdę dyrektor przekształcanego zakładu, bo tam są te opinie rady gminy, rady powiatu, wojewody, sejmiku, ale tutaj w ogóle tego nie ma. Zakład z kategorii C robi plan naprawczy, te wszystkie gremia się wypowiadają i przedstawiają wspólny plan. Wygląda dziwnie, że odpowiedzialny jest za to dyrektor, a tamci jedynie opiniują. Jeżeli bank ze względów wyłącznie finansowych odrzuca ten plan naprawczy, to mamy zupełnie inną sytuację i ZOZ trzeba zlikwidować. Jak rozumiem, nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby przy tej likwidacji wziąć pod uwagę na przykład potrzeby zdrowotne obywateli danego terenu. Czy czegoś tutaj nie brakuje? Dotychczas było tak, że jak likwidowano zakład, to trzeba było powiedzieć, jak będą realizowane potrzeby zdrowotne zabezpieczane przez zakład. W tej chwili sytuacja jest inna. Jak rozumiem, w planie naprawczym była koncepcja, że jest przemiana i będzie to trochę inaczej wyglądać. Teraz jest likwidacja, czyli zamknięcie szpitala. To nie pasuje do planu, który był przedtem zaakceptowany. Prosiłbym o rozważenie tego, czy nie powinien tutaj się znaleźć jakiś przepis, który sprzęgałby władze publiczne odpowiedniego szczebla – w zależności od tego, gdzie to się odbywa – w odpowiedzialność za to, co będzie w miejsce zlikwidowanego ZOZ-u.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Napisane jest, że o tym, czy plan naprawczy jest odrzucony decyduje tylko bank. Bank nie jest jednak od tego, aby zabezpieczać potrzeby zdrowotne tylko stwierdza, że to się finansowo „nie trzyma kupy”. Musi w związku z tym istnieć jakaś alternatywa, co ma się dalej dziać. Może to dotyczyć dużych jednostek, które realizują ogromną misję i z różnych względów są w bardzo kiepskiej sytuacji finansowej. Przeczuwam, że bank w niektórych przypadkach tych szpitali, które znamy często z prasy, jak, na przykład, w Gorzowie Wielkopolskim, w Prokocimiu, „Matki Polki”, nie może zlikwidować. Tymczasem okazuje się, że trzeba będzie je zlikwidować. Proszę o to, aby zostało zaproponowane coś w zamian albo aby było jakieś uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrezesPolskiejUniiSzpitaliKlinicznychWojciechBienkiewicz">Chciałbym na początku poruszyć dwa problemy. Rozumiem, że przy takiej konstrukcji w ust. 14 pkt 2, kiedy szpitale Ministra Obrony Narodowej lub Ministra Sprawiedliwości są zakładami budżetowymi, to nie występują one na rynku zdrowotnym, tzn. nie mają żadnych umów z NFZ, bo inaczej nie może być to konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PrezesPolskiejUniiSzpitaliKlinicznychWojciechBienkiewicz">Na początku tego ustępu jest mowa o podmiocie, który utworzył zakład. Chciałabym przypomnieć, że podmiotem są również niewymienione tutaj senaty uczelni. Taką techniką chcą państwo narzucić to, że autonomiczna uczelnia na mocy decyzji banku ma zamknąć szpital, którego misją jest kształcenie. Przypominam, że misją szpitali klinicznych jest kształcenie i nauka w powiązaniu z udzielaniem świadczeń. Szczerze mówiąc, nie wierzę w to, aby się dało narzucić uczelniom medycznym zamknięcie placówek dydaktycznych, dlatego, że bankowi nie podoba się plan naprawczy. Dlatego też tak, jak prezes Radziwiłł, uważam, że trzeba pomyśleć o innej ścieżce rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RadcaprawnyNIAKrzysztofBaka">Mam pewną ogólną uwagę co do całego postępowania, które teraz omawiamy. Moje pytanie dotyczy tego, czy projektodawcy zastanawiali się nad charakterem prawnym całej tej procedury? Czy jest to procedura quasi-administracyjna, czy mamy do czynienia z relacją zbliżoną do relacji organ-petent, czyli stronami postępowania cywilnego, czy też jest to postępowanie quasi-cywilno-prawne, gdzie występują dwa równorzędne podmioty? Skąd to pytanie i ta wątpliwość? Trzeba odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w konsekwencji trzeba rozstrzygnąć, jaki charakter w tych przepisach mają, na przykład, terminy. Proszę zwrócić uwagę na to, że bank ma 14 dni na rozpatrzenie planu naprawczego, a podmiot, który składa plan naprawczy, ma 7 dni na zaakceptowanie zastrzeżeń lub też uwzględnienie zastrzeżeń i przedstawienie bankowi planu naprawczego. Przy dużych jednostkach o skomplikowanej strukturze uwzględnienie w ciągu 7 dni zastrzeżeń i poprawa planu naprawczego są praktycznie niemożliwe. Alternatywą dla takiego podmiotu jest akceptacja zastrzeżeń banku co do zasady i zdanie się na specjalistów banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do tych obaw, które państwo zgłaszali do ust. 14. Myślę, że trzeba na to patrzeć tak, że nie chodzi o likwidację szpitala jako takiego tylko o likwidację jednostki organizacyjnej czy formy organizacyjno-prawnej. Proszę zauważyć, że kiedy w 1998 r. i w 1999 r. wdrażano dwie reformy, tzn. ubezpieczenia społeczne oraz drugi i trzeci szczebel samorządów terytorialnych, to wyraźnie rozdzielano zadania dotyczące finansowania i organizacji ochrony zdrowia. Finansowanie poszło do ubezpieczeń zdrowotnych i mamy taki system dzisiaj natomiast za organizację ochrony zdrowia odpowiadają na szczeblu lokalnym i regionalnym samorządy terytorialne i w przepisach ustrojowych dotyczących samorządów terytorialnych ustawy o samorządzie gminy, ustawy o samorządzie powiatowym, ustawy o samorządzie wojewódzkim są wyraźnie wpisane zadania z zakresu ochrony zdrowia. Idąc dalej, SPZOZ-y są takimi formami organizacyjno-prawnymi, które nie mają nieruchomości. Nie dysponują w sensie własności nieruchomościami, jeśli nawet więc doszłoby do likwidacji SPZOZ-u, to własność nieruchomości i tak pozostaje w samorządach terytorialnych. Samorząd terytorialny przez to, że odpowiada za ochronę zdrowia, będzie zobligowany na mocy przepisów ustrojowych do tego, żeby zastąpić dotychczasową formę organizacyjno-prawną czymś innym. Nie znaczy to, że szpital jako taki nie będzie funkcjonował. W moim przekonaniu, nie ma tutaj żadnego zagrożenia dotyczącego tego, że znikną szpitale i nie będzie nic w zamian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym wzmocnić głos mojego przedmówcy. Ważne są bowiem dwie rzeczy. Po pierwsze chciałabym zwrócić uwagę na to, że proces likwidacyjny, o jakim w tej chwili mówił pan poseł odbywa się w tej chwili w ZOZ-ach i o dziwo nie dzieje się nic złego, a jest wręcz odwrotnie – przekształcone szpitale poprzez likwidację radzą sobie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dlaczego pojawia się tutaj ust. 14? Program naprawczy przygotowany przez organ założycielski, przez podmiot, który utworzył ZOZ, zaopiniowany i zaakceptowany przez bank musi być wiarygodny i musi mieć możliwość spełnienia się. Jeżeli taki plan naprawczy nie rokuje, to oznacza to, że szpital nie może być przekształcony na tej zasadzie tylko musi być przekształcony poprzez likwidację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Przepraszam, że zabieram głos po raz drugi, ale chciałbym się wypowiedzieć ad vocem wypowiedzi pana posła. Chodzi właśnie o to, żeby istniał nakaz tego, o czym pan mówi, czyli żeby nie likwidować i nic. Pan mówi o tym, że samorząd będzie czuł się odpowiedzialny, ale z czego wynika ten obowiązek? Nie wynika on z niczego. Na tym polega zróżnicowanie na pkt 1 i 2. Ktoś uznał, że szpitale MON i MS, MSWiA oraz szpital w Polanicy są szpitalami ważnymi i trzeba kontynuować ich działalność, a pozostałe można zlikwidować i nie trzeba koniecznie kontynuować ich działalności. Wydaje się, że jest to jakieś nieporozumienie. Co do wojska i jednostek więziennych nie będę dyskutował, ale proszę mi powiedzieć, jaka jest szczególna rola szpitala w Polanicy albo, na przykład, szpitala MSWiA w Łodzi? Dlaczego znajduje się on w pkt 2? To jest taki sam szpital, jak wszystkie inne. Co do roli szpitali wojskowych, to tutaj też można się spierać, bo myślę, że trzeba z ubolewaniem przyjąć, że najczęściej nie pełnią one innej roli, ale powiedzmy, że powinny.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Szpital MSWiA naprawdę nie różni się od innych szpitali, ale okazuje się, że ktoś tworzy zabezpieczenie, żeby go nie zlikwidować w sposób fizyczny. Chodzi właśnie o to, panie pośle, żeby te jednostki należące do samorządów pozostały, bo trudno sobie wyobrazić, żeby zaorać na nich ziemię. One są potrzebne w takiej czy innej formie. Jeżeli mają one kłopoty i uważają państwo, że trzeba je zlikwidować, to trzeba przewidzieć dalsze konsekwencje i nałożyć na podmiot, który prowadził ten zakład, przynajmniej jakąś analizę, jeśli nie kontynuację i nie obowiązkowe przekształcenie w zakład finansowy. Chodzi o analizę, jaką się robi w pierwszym etapie. Przecież te podmioty myślały nad tym, jak to kontynuować. Zaakceptowali państwo ustęp, w którym jest mowa o tym, że jeśli z wdrożeniem planu naprawczego miałoby się łączyć ograniczenie dostępności do świadczeń, to, krótko mówiąc, trzeba wymyślić coś w zamian. Tak więc coś wymyślono i przedstawiono to bankowi, który jednak tego nie zaakceptował. Wobec tego następuje wycofanie i nie już nic, bo likwiduje się zakład. To jest właśnie ta niewłaściwość, która tutaj jest. Nie dyskutuję już co do zasady ogólnej tylko co do wykonania. Jest tutaj jakaś niekonsekwencja, bo bank zadecydował, że ten szpital nie będzie prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Myślę, że jest to kwestia zmęczenia, ale zwracam uwagę na to, aby bardzo dokładnie precyzować zdania. Staramy się to robić od wielu godzin. Pani przewodnicząca Małecka-Libera użyła określenia likwidacja, jako proces do dalszych przekształceń. Myślę, że niepotrzebny był już głos pana posła, który wyszedł wcześniej i nie uczestniczył w debacie i wniósł on szereg nieporozumień. Mówimy o kategorii C, czyli o szpitalach, które są w najtrudniejszej sytuacji. Nie mówimy tutaj o likwidacji jednostki organizacyjnej, na której miejscu powstanie coś nowego. Pani przewodnicząca i pan poseł powiedzieli bardzo wyraźnie, że dzisiaj likwidowane szpitale świetnie działają, ale likwidacja jest dzisiaj narzędziem do przekształcenia, sposobem na zmianę funkcjonowania działania. Tutaj likwidacja nie jest narzędziem do przekształcenia tylko końcem działalności i państwo nie proponują nic w zamian. Jeżeli państwa intencje nie są takie tylko inne, o których wspomniał pan poseł czy pani przewodnicząca, to bezwzględnie trzeba to zapisać i wtedy ten punkt będzie inaczej rozumiany. Tutaj mówimy wyraźnie o tym, że na polecenie banku samorząd musi rozpocząć likwidację.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Chciałabym powiedzieć panu posłowi, że w wielu przypadkach – i tutaj zwracam się również do pana posła Soplińskiego z PSL – taka decyzja dla wielu powiatów będzie również oznaczała ich likwidację. Nie pozwoliłabym sobie nigdy na skomentowanie pana wypowiedzi mimo tego, że jestem tylko związkowcem. Prosiłabym, aby pan, jako osoba, którą społeczeństwo wybrało do Parlamentu, nie zarzucała mi nieprawdy i nie komentowała. Może mieć pan bardzo bogate doświadczenia, ale nikt z nas na tej sali nie ma patentu na mądrość i myślę, że powinniśmy mieć wobec siebie więcej pokory. Spróbujmy zapisać to tak, jak zaproponował pan prezes Radziwiłł – w taki sposób, aby państwa intencje mogły być czytelne, zrozumiałe i oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, moją intencją nie było udowadnianie tego, że szpitalom w likwidacji czy zlikwidowanym żyje się jak w niebie. Nie ma powodu zapisywać czegoś, co jest zapisane w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym, wojewódzkim. Są to obowiązki samorządu. Jest to ustawa, która jest bezpośrednio związana z konstytucją. Samorząd jest w tym kraju organem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselNorbertRaba">Żaden dyrektor nie tworzy planu naprawczego i nie rozumiem, dlaczego pan doktor Radziwiłł ciągle powtarza, że dyrektor pisze program naprawczy. To organ, który jest w tej ustawie i w poprawkach, które ma pan przed sobą. Organ, który tworzy zakład, nie jest dyrektorem. Proszę więc właśnie o to, aby się nawzajem słuchać i aby czytać ze zrozumieniem, a dojdziemy do ładu i porządku.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselNorbertRaba">Nie twierdziłem i w tej ustawie nie ma takiego twierdzenia, że szpitale, które nie przejdą weryfikacji przez bank będą w postawione od razu w stan likwidacji. One nie skorzystają z pomocy publicznej i czeka je taki los. Żeby je przekształcić bez pomocy publicznej, samorząd, podmiot, organ musi podjąć decyzję o likwidacji zgodnie z obecnie istniejącymi przepisami prawa. Moje doświadczenie, jako skromnego byłego starosty, jest takie, że przez likwidację stworzyłem spółkę prawa handlowego, szpital powiatowy w 100%, któremu dobrze się powodzi. Przez likwidację i bez pomocy publicznej jest naprawdę bardzo trudno to zrobić. Ta ustawa i te poprawki zmierzają ku temu, aby w kategoriach A, B i C dać pomoc publiczną, a nie likwidować szpital. Cały czas trzymamy się pewnego hasła „likwidacja”, ale nie jest ona końcem szpitala. Likwidacja jest tylko formą przejścia do nowej formy organizacyjno-prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie pośle, gdzie jest ten powiat miodem i mlekiem płynący ze szpitalem, którym pan zarządzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselNorbertRaba">W Strzelinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W Strzelinie? Dobrze. Nie słyszałem o tym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głos chciała jeszcze zabrać pani poseł Janowska i pan poseł Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie przewodniczący, trudno jest zgodzić się z argumentacją moich kolegów, którzy uważają, że ten przepis pozwoli na nowo funkcjonować ZOZ-om. Pragnę przypomnieć, że obecna ustawa przestanie obowiązywać 1 stycznia i jest w niej wyraźnie napisane w art. 43, że uchwała o likwidacji publicznego zakładu opieki zdrowotnej powinna określać sposób i formę zapewnienia osobom korzystającym z oznaczonych rodzajowo świadczeń zdrowotnych itd., nieprzerwane udzielanie tych świadczeń. Jest to konkretny artykuł, który przestanie obowiązywać. Jeżeli powołują się państwo na przepis, że sejmik, gmina zabezpiecza zaspokojenie potrzeb zdrowotnych – bo tak jest napisane – to wcale nie znaczy to, że ten organ po likwidacji będzie ponownie przekształcał ten szpital. To nie jest ten szczebel zarządzania, aby coś takiego można było zrobić, panie pośle. W związku z tym musi być o tym mowa, bo inaczej uważam, że ten przepis jest przepisem, o którym zawsze się mówiło kiedy państwo zaczynali prowadzić swoją reformę – że przygotowuje się określony grunt do czegoś, co nie ma nic wspólnego z leczeniem pacjentów. Bardzo łatwo jest wtedy spieniężyć ten likwidowany obiekt, który ma olbrzymi majątek terenu i urządzeń i zrobić kasyno.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Druga sprawa dotyczy tego kuriozalnego przeniesienia władztwa do BGK. W związku tym bardzo proszę, aby zrobić jakąś przerwę tak, aby państwo mogli wieczorem i w nocy o tym pomyśleć. Czy zmieniamy cele statutowe banku? Czy bank w swoich celach statutowych ma takie możliwości, ażeby robić i przyjmować projekty, decydować o tym, jak będą zaspokajane potrzeby zdrowotne? Czy my tym przepisem dajemy nowe cele statutowe instytucji, jaką jest bank? Jest to instytucja finansowa, a nie taka, jaką chcemy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Wracam jeszcze na chwilę do ust. 14 i do obowiązku określonego w samorządowych przepisach ustrojowych. Ten obowiązek realizacji zadań ochrony zdrowia jest dosyć wyraźnie zapisany i rozumiemy go nie jako finansowanie zadań ochrony zdrowia tylko organizację. Jeżeli założymy dalej, że mamy w Polsce obecnie 800 szpitali, to nie oznacza to, że po tej reformie musi być 800 szpitali. Rolą samorządów terytorialnych w tym wymiarze lokalnym, powiatowym czy wojewódzkim jest określenie tego, ile będą miały szpitali na swoim terenie. Wcale nie musi to być 800, bo może być 750. Tak więc to również też nie oznacza tego, że każdy zlikwidowany w tym trybie czy postawiony w stan likwidacji szpital będzie funkcjonował w jakiejś innej formie organizacyjno-prawnej. Może będzie trochę mniej tych szpitali. Proszę mi jednak wierzyć, że jeżeli samorząd powiatowy, w którym funkcjonuje tylko jeden szpital, będzie zobligowany do tego, aby postawić szpital w tym trybie w stan likwidacji, to zapewniam państwa, że władze tego samorządu staną na głowie, żeby znaleźć inną formę organizacyjno-prawną tak, żeby ten jedyny na ich terenie szpital funkcjonował. Dotychczasowe przypadki przekształceń zmieniających formy organizacyjno– prawne szpitali począwszy od 2000 r. pokazują, że właśnie potoczyły się one w tych miejscach, gdzie były jedyne szpitale i nie mogły sobie one poradzić z obsługą zadłużenia. Organy założycielskie doszły do wniosku, że inna forma organizacyjno-prawna jest zdecydowanie lepsza dla prowadzenia szpitali i wprowadziła w stan likwidacji dotychczasową formę organizacyjno-prawną, ale w to miejsce powstały inne formy organizacyjno-prawne i szpitale funkcjonują. Tak więc wydaje mi się, że nie możemy wyręczać samorządów terytorialnych i wskazywać, że każdy z tych szpitali, który zostanie postawiony w stan likwidacji, będzie musiał zostać odnowiony w jakiejś innej formie. Absolutnie nie. Jest to rola władz lokalnych, powiatowych i samorządów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselBozenaSlawiak">W całości popieram pana posła Orzechowskiego. Również jestem samorządowcem z wieloletnią praktyką i żaden starosta nie zdecyduje o likwidacji szpitala nie zapewniając ochrony zdrowia swoim mieszkańcom. Musi w jakiejś formie zapewnić im ochronę zdrowia, bo obliguje go do tego ustawa. Forma jest oczywiście przyjęta przez niego i przez jego samorząd, ale musi to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselBozenaSlawiak">Było jeszcze pytanie pana doktora Radziwiłła, o którym nikt nic nie mówił. Chodzi o JBR-y i dlaczego ich status jest inny niż pozostałych szpitali. JBR-ami są instytuty naukowo-badawcze, ośrodki badawczo-rozwojowe, centralne laboratoria i inne jednostki organizacyjne. Jest to zapisane w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych i trudno byłoby, żeby miały one funkcjonować w formie spółki. Po drugie, szpital na Szaserów jest jedynym szpitalem w Polsce, który organizuje szkolenie podyplomowe. Organizuje on też inne działania, których żaden inny szpital nie prowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę dać dokończyć pani poseł, ponieważ przedstawia bardzo ciekawe dla nas informacje i ja bardzo chętnie ich słucham, bo nie słyszałem o tym, że szpital na Szaserów prowadzi jedyną w Polsce specjalizację. Myślę, że 700 prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Nie jestem z Warszawy, mogłam więc pomylić adres, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Na Szaserów jest szpital i nazywa się teraz Centralny Szpital Kliniczny Wojskowej Akademii Medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Właśnie o to chodzi. Szpital na Szaserów jako jedyny w Polsce prowadzi takie kształcenie podyplomowe i gdyby został zlikwidowany, to nie byłoby tego kształcenia lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dobrze, pani poseł. Przejdźmy dalej. Czy chce pani coś jeszcze dodać do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselBozenaSlawiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mamy jednak pewien problem i jest to problem z likwidacją. Likwidacja miała określoną ścieżkę prawną i zasady postępowania. Bardzo gratuluję samorządowcom, ale to, że forma organizacyjna zmieniła się w spółkę, było ucieczką po to, żeby szpital w ogóle mógł funkcjonować i było również ucieczką przed wierzycielami. Dzisiaj wierzyciele „siedzą” na tzw. szpitalu w likwidacji. Tam jest oczywiście pół etatu, ołówek kopiowy i pół krzesła i tam są zgromadzone potężne długi – i pan o tym doskonale wie. W takim szpitalu w Starachowicach chcą podjąć decyzję, żeby właśnie do tej „wydmuszki” dodać 50 mln zł. Nie jest tak, że te szpitale działają dopiero wtedy, kiedy się przekształciły. Zdjęto dług, a tam, gdzie się nie udało tego zrobić, dług ma wpływ na działalność bieżącą, bo jak ochronić się przed komornikiem, jak zapłacić dostarczycielowi itd. skoro zaległości są potężne. Proponowałbym, aby to ująć.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Likwidacja ZOZ-u wiąże się z pewnymi warunkami. Te warunki były w starej ustawie, która jeszcze obowiązuje, jasno napisane. Czy w nowej ustawie jest napisane cokolwiek o likwidacji SPZOZ-u i o ścieżce tej likwidacji? To, co jest tu napisane, wcale nie oznacza, że musi być nowy szpitale, ale to, że czy to się komuś podoba czy nie, to jeżeli bank odrzuci plan naprawczy, to nie ma innego wyjścia i trzeba zlikwidować szpital. Tworzenie różnych konstrukcji to jest wybieganie w przyszłość. Znam powiaty, które nie mają szpitali, bo szpital nie jest wyróżnikiem powiatu i w ustawie o samorządzie terytorialnym w żadnym miejscu nie jest napisane, że powiat nie istnieje, jeżeli nie ma szpitala. Nie ma takiej możliwości. Powiat może nic nie zrobić, zlikwidować szpital i tyle.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dzisiaj władze publiczne w konstrukcji likwidacji szpitala SPZOZ-u mówiły, kto i na jakim etapie wypowiada się co do celowości tego szpitala, jakie proponuje się działania, które miałyby – mówiąc wojskowo – rozśrodkować pacjentów, gdzie ich skierować i jeżeli nie ma takiej możliwości, to jest prawo veta. Prawo veta ma dzisiaj minister właściwy do spraw zdrowia. Rozumiem, że są pewne konsekwencje, ale nie jest tak, że szpital znika. Tutaj ustawa nałoży prosty obowiązek likwidacji i nikt nie mówi, w jaki sposób. Nie wiem, czy może być to sprawa dotycząca ustawy o upadłości. Według mnie, te przepisy powinny się tutaj znaleźć, bo są to przepisy przejściowe, a sytuacje, że szpital będzie likwidowany mogą się zdarzyć i nie ma drogi odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dziękuję, panie przewodniczący. Prosiłabym o wykładnię, o wytłumaczenie, bo, szczerze mówiąc, nie wiem. Zaczynaliśmy dzisiaj prace nad tym projektem i mówiliśmy o trzech kategoriach A, B, C. Mówiliśmy o tym, że pomoc publiczna jest nakierowana na wszystkich i pytaliśmy kilkakrotnie o strukturę zadłużenia. W tej chwili z punktu, do którego doszliśmy, wynika – i pan poseł mnie o tym przekonał – że pomoc publiczna dla najbardziej potrzebujących będzie niemożliwa dlatego, że jeżeli nie spełniają warunków, a będzie im najtrudniej, to bank nie da pomocy, ale samorząd i tak będzie musiał coś z tym zrobić, bo ma takie zadanie. Państwo samo sobie przeczą. Myślę, że wynika to z nadmiernej ilości poprawek do poprawek. Apelowałabym o to, aby przemyśleć to na spokojnie bez popełniania błędów. Trzeba przede wszystkim sprawdzić, czy przepisy wprowadzające są kompatybilne z ustawą o ZOZ-ach, którą raczyli państwo przyjąć w lipcu, bo tam, na przykład, bardzo wyraźnie państwo powiedzieli, że JBR nie jest ZOZ-em.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Pani poseł powiedziała jeszcze raz wyraźnie to, że przekształcenia będą obligatoryjne. Jeżeli ta grupa C nie spełnia warunków, nie ma programu, to jest likwidowana. Niech pan, panie starosto, czyta projekt własnej ustawy – tam jest napisane, że bank zobowiązuje pana do procedury likwidacji. Nie ma pan żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Moje następne pytanie do wnioskodawców i do pana ministra jest takie – czy zobowiązania publicznoprawne w tych placówkach – bo wcześniej przyjęli państwo przepis, że od A do C zostaną umorzone na dzień taki a taki – są umorzone czy też nie? Co to panu daje, panie starosto? Mówię do pana nie jako do świetnie zarządzającego szpitalem w Strzelinie, o którym zebraliśmy informacje, ale nie czas i pora, abyśmy weryfikowali informacje, które pan przedstawił, od strony społecznej i związkowej, bo nie o to chodzi. Proponuję, aby wczuł się pan w sytuację starosty, który aplikuje o taką pomoc, ale okazuje się, że jej nie ma. Bank mówi, że ma pan wszcząć procedurę likwidacji. Czytam dokładnie propozycje poprawek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselNorbertRaba">Ustawę pani czyta, nie tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę kolegę posła, aby nie przerywał pan pani przewodniczącej. Panią przewodniczącą proszę zaś, aby zmierzała do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, zmierzam do tego, żeby państwo zechcieli dla naszej potrzeby zreasumować to, co dzisiaj państwo przyjęli, to myślę, że dalsze kroki spowodują to, że będą państwo musieli się cofać. Proszę również patrzeć w kierunku legislacji, która w tej chwili, być może, mniej czujnie patrzy na to, co jest przyjmowane, a są to przepisy do ustaw, które zostały wcześniej uchwalone. W związku z tym prosiłabym o informację, czy one się wzajemnie nie wykluczają. Przyjęty przepis 1e – Istniejące na dzień 31 grudnia 2007 r. zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej z dniem przekształcenia w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową prowadzącą zakład opieki zdrowotnej podlegają umorzeniu na zasadach określonych w art. 1h. Co się stanie, jeżeli jest likwidacja? Czy zobowiązania są umarzane? Tak naprawdę likwidują państwo placówki, które są najbardziej potrzebujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie przewodnicząca, czy możemy prosić o końcowe pytania? Już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan poseł Wrona, potem pan Bieńkiewicz, pan poseł Katulski i pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselWaldemarWrona">W razie likwidacji szpitala w Starachowicach, który ma 56 mln długów, dług odziedziczy starostwo powiatowe. Budżet tego starostwa jest niewiele większy. W jaką formę spółki cywilno-prawnej będzie mogło starostwo powiatowe przekształcić w szpital, jeżeli nie uzyskało zgody na przekształcenie w spółkę prawa handlowego? Nie będzie oddłużenia, bo nie będzie gwarancji banku. Szpital musi być zlikwidowany i potem powiat może powołać nowy szpital tylko nie będzie to już spółka prawa handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrezesPolskiejUniiSzpitaliKlinicznychWojciechBienkiewicz">Bardzo przepraszam, ale odnoszę wrażenie, że nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Mam wrażenie, że państwo nadal nie widzą tego, że poza szpitalami samorządowymi są szpitale, dla których organem założycielskim jest uczelnia medyczna. Są to 43 szpitale kliniczne, w których kształcą się wszystkie osoby w Polsce, które będą wykonywały zawody medyczne. Niektóre oddziały tych szpitali istnieją nie z powodów ekonomicznych i żeby przynosić zysk, tylko dlatego, żeby lekarze mieli gdzie się uczyć onkohematologii. Czy uważają państwo, że to bank będzie decydował o tym, w jakich dziedzinach będą się kształcić lekarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny element. Dzisiaj jest tak, że przy likwidacji szpitala organ założycielski pokrywa całość zobowiązań, bo tak wynika z przepisów i nikt nie może założyć tych pieniędzy za organ założycielski. Tworzymy przepisy przejściowe, które zakładają, że przy przekształcaniu szpitala publicznego w spółkę działającą zgodnie z kodeksem spółek handlowych będzie udzielona pomoc publiczna i mówimy w tym momencie o szpitalach należących do grupy C, gdzie to bank będzie mógł skorzystać z pomocy specjalistów po to, żeby stworzyć plan naprawczy. Chciałbym, aby zwrócili państwo uwagę na zasadniczą sprawę – bank będzie zainteresowany tym, żeby przepływały przez niego pieniądze i tym, żeby plan naprawczy został zaakceptowany i żeby był realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Bardzo proszę, aby nie prowadzić dyskusji. Czy pan poseł Katulski chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że bank będzie jednak zainteresowany tym, żeby plan naprawczy został przyjęty, żeby pieniądze mogły przez niego przechodzić, żeby nie musiał udzielać kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Przejdziemy do głosowań, ale wcześniej bardzo proszę pana ministra, panią poseł wnioskodawcę i BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, próbując odnieść się chociaż do części poruszonych problemów pragnę zwrócić uwagę, że przepisy wprowadzające są pewnego rodzaju podsumowaniem i uwieńczeniem całej drogi, jaką przechodzą szpitale po to, aby przekształcić je w spółki kapitałowe. Nie da się pominąć i zapomnieć o tych wszystkich mechanizmach, które zostały uruchomione, które przewidują poprawę sytuacji finansowej szpitali, a więc zarówno kwestia ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i wzmocnienia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli oraz środków finansowych, które są przewidziane na wsparcie i instrumentów finansowych, które mają pomóc szpitalom się przekształcić. Jeżeli szpital po latach swojego funkcjonowania, po możliwości skorzystania z tej pomocy nie jest w stanie się przekształcić, to mimo wszystko za to również ponosi odpowiedzialność organ założycielski jako starosta i zarząd tego szpitala i należy zadać sobie pytanie, dlaczego w tym momencie, przy takich środkach finansowych i tak zarysowanej drodze przekształceń, nie jest to możliwe. Wydaje się, że bez tej procedury likwidacyjnej, która jest tutaj zapisana i bez stworzenia sytuacji, w której organ założycielski będzie miał świadomość tego, że jeżeli nie jest w stanie przygotować programu naprawczego, który byłby zaakceptowany przez bank, będzie musiał przeprowadzać procedurę likwidacyjną, która w największym stopniu finansowym obciąży organ założycielski. To jest najgorsza sytuacja i mamy nadzieję, że nie będziemy mieli z nią często do czynienia, jednak brak przewidzenia tego w przepisach ustawy byłoby sytuacją, w której akceptowalibyśmy niekontrolowany przyrost zadłużenia i brak konsekwencji, jeżeli chodzi o przekształcenie w spółki kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Co do tego, w jakim zakresie obowiązuje dzisiaj prawo, jeżeli chodzi o likwidację. Dzisiaj likwidacja jest przeprowadzana w oparciu o przepisy ustawy o ZOZ-ach. Ta ustawa będzie obowiązywała albo do momentu przekształcenia w spółkę kapitałową, albo do momentu, który jest zapisany w ustawie, czyli do końca 2010 r. Te przepisy istnieją i mówią o tym, w jaki sposób likwidować ZOZ. Przepisy, które są tutaj zawarte, są, w naszym przekonaniu, trudne, ale bezpieczne i możliwe do przeprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do pytań co do jednoznaczności przepisów, które mówią o umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych, to, naszym zdaniem, są one na tyle jednoznaczne, że nie powinno budzić wątpliwości to, kiedy te zobowiązania ulegają umorzeniu, a w jakich sytuacjach nie dochodzi do takiego umorzenia. Można natomiast mówić o pewnych wątpliwościach w kontekście poruszanej tutaj dyskrecjonalnej władzy banku i kryteriów zawartych w ust. 12, a zwłaszcza tego, że decyzje będą podejmowane w kontekście jednostkowym, konkretnego ZOZ-u, bez szerszego kontekstu. Być może, można mówić tutaj o pewnych wątpliwościach jeżeli chodzi o zapewnienie dostępu do świadczeń zdrowotnych, niemniej jednak ta kwestia jest dosyć skomplikowana i ocenna.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Odnosząc się do proponowanych przepisów dotyczących uchylenia przepisów ustawy o ZOZ-ach, chciałbym powiedzieć, że obecny przepis, który jest w druku, stanowi, że z dniem wejścia w życie ustaw, które zastępują dotychczasową ustawę o ZOZ-ach, ta ustawa traci moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś postulaty legislacyjne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W takim razie MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Istotnie obecnie obowiązująca ustawa o ZOZ-ach traci moc z dniem wejścia w życie tych ustaw, ale mamy przepis art. 2 ust. 3 i ust. 7 do ust. 10, które rozwiązują chyba sprawę. SPZOZ-y istniejące po wejściu w życie ustawy działają na dotychczasowych zasadach, czyli w odniesieniu do tychże stosuje się przepisy uchylanej ustawy. Jest to typowy zabieg legislacyjny i nie powinno to budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że wtedy obowiązują zasady likwidacji zawarte w ustawie o ZOZ-ach? Tak. Ale wszczyna się ten proces, całą procedurę opiniowania itp.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze jedną rzecz. Co z tym, że niektóre SPZOZ-y mogą działać jako zakłady lub jednostki budżetowe, a inne nie? Co stało za tego typu poprawką? Dlaczego nie dotyczy to innych szpitali? To jest pytanie do MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">W tej poprawce widzimy, że oprócz spółek kapitałowych jest możliwość przekształcenia SPZOZ-u w jednostki lub zakłady budżetowe tylko w odniesieniu do niektórych podmiotów. Są to tzw. resorty siłowe, jeżeli tak można powiedzieć o MS oraz MZ i wydaje się, że uzasadnieniem tej poprawki jest akurat to, że te resorty mają ważną rolę do odegrania jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa. Co do MON, MSWiA i MS nie ulega to wątpliwości, a gdyby ktoś miał wątpliwości co do samodzielnych szpitali utworzonych przez MZ, to wystarczy podać, dla przykładu, lotnicze ochotnicze pogotowie ratunkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że przystąpimy…Jeszcze pan poseł Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselWaldemarWrona">Panie przewodniczący, padło jeszcze pytanie w sprawie klinik i kształcenia lekarzy. Nie było na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szpitale kliniczne jako SPZOZ-y przekształcają się oczywiście w spółki kapitałowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o kształcenie studentów, to koszty tego pokrywa budżet państwa z części MZ. Tak więc na to kształcenie jest dotacja z budżetu państwa, a oprócz tego szpitale kliniczne udzielają świadczeń zdrowotnych, za które dostają wynagrodzenie od NFZ. Tak więc koszty kształcenia lekarzy są pokrywane z budżetu państwa i w projekcie, który Komisja zechciała przyjąć, dotacja na kształcenie studentów jest również utrzymana. Nie ma więc chyba żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Mam pytanie w nawiązaniu do tego, co powiedział przed chwilą pan mecenas. A jak ze kształceniem pielęgniarek i położnych? Są to kształcenia w formie licencjatu, gdzie jest dydaktyka. Jest dużo takich szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z tą samą sytuacją. W jednostce są realizowane zadania zarówno opieki zdrowotnej, jak i kształcenia. Przekształcenie jednostki z SPZOZ-u w spółkę nie likwiduje możliwości prowadzenia takiego szkolenia i realizowania tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Panie przewodniczący, ja jednak nie bardzo rozumiem, być może, jestem zmęczony. Kto będzie decydował? Dzisiaj jest tak, że żeby otrzymać możliwość szkolenia studentów medycyny czy pielęgniarstwa muszą być spełnione pewne wymogi. Teraz jest pytanie kto będzie w takim razie czuwał nad tym, aby te ośrodki były w należyty sposób dobierane zgodnie z rozporządzeniem Ministra Edukacji i Ministra Zdrowia, bo nie jestem w stanie tego zrozumieć. Jeżeli te podmioty mogą być przedmiotem ewentualnej likwidacji, to czy będziemy przerywać cykl edukacji tych osób i przenosić je do innych placówek? Jak to będzie wyglądało, bo jest to trochę niespójne.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychZdzislawBujas">Á propos specjalizacji i edukowania pielęgniarek, panie ministrze. Nie jest tak, jak pan mówi. Jest program na specjalizacje i jest to w MZ, natomiast nie dotyczy to samego cyklu kształcenia, a więc proszę nie podawać takich informacji, bo są one nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Padło pytanie, dlaczego te szpitale są wyłączone i mogą być jednostkami lub zakładami budżetowymi. Jakie cele dla bezpieczeństwa państwa spełnia szpital w Polanicy? Myślę, że mogłoby to być dla nas cenną informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, podtrzymuję pogląd mówiący o tym, że forma, w jakiej funkcjonuje w tym momencie szpital, nie ma nic wspólnego z zadaniami dydaktycznymi, które w tym momencie realizuje. Obojętnie, czy mówimy o SPZOZ-ie, czy o spółce akcyjnej, czy z o.o., taka jednostka musi spełnić określone wymagania, które wynikają z innych przepisów. I w tym momencie albo je spełnia i może prowadzić to kształcenie, albo ich nie spełnia. To niespełnienie może dotyczyć zarówno SPZOZ-u, jak i spółki, która będzie funkcjonować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeżeli chodzi o Polanicę, to będzie ona oczywiście przekształcona w spółkę i nie ma tutaj wątpliwości. Powinni państwo przeczytać dokładnie te przepisy. Mamy do czynienia z jakimś elementem procesu, o którym mówimy, a nie o warunku bezwzględnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Szanowni państwo, muszę powiedzieć, że po wyjaśnieniach pana ministra i również pana mecenasa jestem coraz bardziej pewien, że to wszystko nie jest takie proste, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię obowiązywania ustawy o ZOZ-ach. Panie dyrektorze, powiedział pan, że na mocy proponowanego art. 2 ust. 3 jest mowa o tym, że SPZOZ-y działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach. Zastanawiam się, czy działanie ZOZ-u na dotychczasowych zasadach to także obowiązki organu, który ma przeprowadzać określoną procedurę likwidacji ZOZ-u. Nie wiem, czy nie byłoby bezpieczniej, aby w tym miejscu zapisać, że również procedura likwidacji odbywa się na dotychczasowych zasadach, bo działanie ZOZ-u a obowiązki organu założycielskiego przy likwidacji to trochę inne rzeczy. Prosiłbym o rozważenie, czy nie należałoby czegoś takiego dopisać.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Pozostaje nadal kwestia – i pan minister zupełnie tego nie wyjaśnił, a pan dyrektor nie odpowiedział na to pytanie – tego, czy likwidowane jednostki mają umarzane swoje długi czy też nie, ale powiedział pan, że to jest jasne, tak więc rozumiem, że nie otrzymują. Tak. Oznacza to, panie ministrze i panie pośle Katulski, że likwidowane jednostki, jeżeli nie uzyskają zgody banku na przekształcenie w spółkę, są zostawione sobie samym, a w zasadzie na głowie samorządów z całym dobrodziejstwem inwentarza i z długami. Rozumiem, że samorząd musi wtedy podjąć decyzję o tym, co robić dalej na swoim terenie. Może zlikwidować i koniec i któryś z panów posłów mówił, że taka jest konieczność, ale gdyby jednak chciał prowadzić działalność w majątku zlikwidowanego szpitala i założyć tam nową spółkę, to jest pytanie, jak to zacznie, jeżeli jest bardzo trudno – o czym mówił pan poseł Raba – wznowić działalność bez pomocy. Jeżeli był to szpital, który potwornie się zadłużył i plan naprawczy nie został przyjęty przez bank, to najprawdopodobniej się to nie uda i jest pytanie, co z tymi długami. Jest to pytanie dość zasadne. Rozumiem, że odpowiedź na nie jest taka – spada to na samorząd ze wszystkimi tego konsekwencjami dla samorządu, dla osób, które pracują w likwidowanym szpitalu itd. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, bo nie zostało to wypowiedziane. Dotyczy to także sytuacji szpitala klinicznego i na to pytanie pan minister nie odpowiedział. Nie chodzi o to, że będziemy gdzieś kształcić tych studentów, ale o to, co się stanie, jeżeli jednym ze szpitali, który nie uzyska zgody banku na program naprawczy będzie szpital kliniczny, na przykład, na Banacha, który z tego, co wiem, jest w bardzo kiepskiej sytuacji. Będzie trudno uzyskać zgodę banku na program naprawczy ze wszystkim tym, o czym mówił pan dyrektor Bieńkiewicz – prowadzeniem działalności, która z definicji jest nieopłacalna. Ten program naprawczy musiałby być napisany w taki sposób, że zaprzeczałby misji szpitala – poprzez na przykład likwidowanie oddziałów, które nie służą interesowi ekonomicznemu tego szpitala. Czy nie należałoby w związku z tym przenieść szpitali klinicznych do kategorii jednostek strategicznych, o których mowa w pkt 2? Wydaje się, że powinno się to rozważyć. Te jednostki są tak samo ważne, jak szpitale MSWiA. Twierdzenie, że jest inaczej jest po prostu złą wolą.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PrezesNRLKonstantyRadziwill">Tak więc proszę o zastanowienie się na dwiema rzeczami – nad podziałem jednostek strategicznych i niestrategicznych oraz obowiązkami organu założycielskiego, który ma zlikwidować szpital. Czy nie powinno się powiedzieć wprost, że ma prowadzić likwidację według zasad, które obowiązywały dotychczas, a nie są zasadami prowadzenia ZOZ-u tylko likwidacji ZOZ-u. W związku z tym, czy nie powinien rozważyć zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych obywateli w miejsce likwidowanego ZOZ-u? Moim zdaniem, te sprawy są w tym artykule potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie ministrze, czy chce się pan do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Tak, postaram się do tego krótko odnieść. Panie prezesie, dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której bez tej ustawy i bez żadnych przepisów dochodzi do powolnej likwidacji szpitali klinicznych. Mamy sytuację, w której ich działalność zostaje zawieszona, dlatego, że nie środków finansowych na to, aby działać. Mamy do wyboru – albo oferujemy określone środki finansowe i określoną drogę naprawy i coś z tego wyjdzie albo mamy do czynienia z sytuacją, że następuje niekontrolowana likwidacja jednostki. To jest taki wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jesteśmy zdania, że doprecyzowanie, które proponuje pan prezes, byłoby dosyć mylące, bo jeżeli jest przepis, który brzmi, że SPZOZ-y istniejące po wejściu w życie tej ustawy działają na dotychczasowych zasadach, to dotyczy to wszystkich zasad i gdybyśmy doprecyzowali, że w zakresie likwidacji stosuje się zasady dotychczasowe, to powstałaby wątpliwość, których się nie stosuje. Tego typu doprecyzowanie mogłyby osiągnąć skutek wręcz przeciwny. Jeżeli są wątpliwości, kto przejmuje zobowiązania, to jest to samorząd – art. 60.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jeżeli chodzi o uczelnie medyczne, to nie ma możliwości przekształcenia SPZOZ-u, jakim jest szpital kliniczny, w jednostkę czy zakład budżetowy, bowiem byłoby to rozwiązanie asystemowe. Ustawa o finansach publicznych bardzo wyraźnie określa krąg podmiotów, które mogą tworzyć jednostki i zakłady budżetowe. Nie ma wśród nich osób prawnych. Są organy władzy publicznej, samorządy, ministrowie, centralne organy administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Mam pytanie do pana posła Raby i w ogóle do zasiadających tu samorządowców. Cały czas chodzi mi o ust. 14. W przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład, wszczyna likwidację tego zakładu. Proszę mi powiedzieć, czy jest to ustawowy nakaz dla samorządu dotyczący likwidacji tego podmiotu? Tak? Czyli państwo jako samorząd oddają swoją władzę, bo ustawodawca narzuca w tym momencie obowiązek wszczęcia likwidacji? Czy ja to dobrze rozumiem? Likwidacji nie jako przekształcenia, ale likwidacji ze skutkami, o których mówił pan mecenas – nie ma pomocy publicznej, nie ma oddłużenia, a państwo, nie zyskując nic z tej pomocy publicznej, muszą zlikwidować placówkę? Czy nie jest to ingerencja w samodzielność samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Bardzo jednak proszę, aby pan poseł Raba odpowiedział pani przewodniczącej w przerwie, która będzie za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że pytanie jest skierowane do rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Jeżeli mogę, to bardzo bym prosiła MZ o odpowiedź, a pana posła Rabę zapytam w czasie przerwy o to, jak to praktycznie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam w takim razie pytanie do rządu o to, jak zaawansowane są prace nad ustawą o finansach publicznych, bo tam jest kwestia zakładów i jednostek budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam jeszcze pytanie dotyczące tego nieszczęsnego ust. 14, panie mecenasie. Dzisiaj na dotychczasowych zasadach likwiduje się lub przekształca w jednostkę budżetową zakład budżetowy, zgoda? Na dotychczasowych zasadach, stara ustawa, likwiduje się lub przekształca się w jednostkę lub zakład budżetowy. Czy to jest prawda? Pan z tych dotychczasowych zasad wytnie możliwość przekształcenia w zakład budżetowy i nie będzie to na zasadach dotychczasowych, bo tam jest przewidziana ta ścieżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">To jest sytuacja odwrotna. Wyłączamy niektóre zasady, a tutaj byłoby dodatkowo wpisanie jednej zasady. Tak więc byłaby wątpliwość co do zasad, które nie zostały wyłączone. W przepisach wprowadzających ta zasada jest w tej części wyraźnie wyłączona i nie powinno to budzić żadnych wątpliwości, bo jest wyraźny przepis zakazujący tworzenia w formie jednostki lub zakładu budżetowego innym podmiotom niż wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy pan minister chce jeszcze odpowiedzieć pani przewodniczącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Proszę pana mecenasa Puzonia o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">W przypadku likwidacji szpitale są przejmowane przez podmiot tworzący, który utworzył zakład. Również dzisiaj przepisy ustawy o ZOZ-ach są dosyć kategoryczne, chociaż praktyka bywa inna, co jest demoralizujące, bo nie jest przestrzegane prawo. Chciałabym przypomnieć, że istnieje przepis, że jeżeli jest ujemny wynik finansowy, to podmiot tworzący podejmuje decyzję albo o zmianie formy gospodarki finansowej albo o likwidacji. Nie mamy jednak często takich przypadków. Wierzyciele już dzisiaj wygrywają sprawy kierowane przeciwko podmiotowi tworzącemu i Sąd Najwyższy w jednym ze swoich wyroków stwierdził, że samorząd mimo tego, że SPZOZ istnieje, musi pokryć wszystkie zobowiązania, ponieważ nie wypełnił dyspozycji normy prawnej zawartej w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Likwidacja SPZOZ-u nie oznacza utworzenia nowej spółki z czystym kontem w oparciu o przepisy ustawy, która wejdzie w życie. Wtedy ta spółka nie będzie obciążona żadnym negatywnym spadkiem. Po drugie, dopuszczenie przekształcenia SPZOZ-u w spółkę mimo braku akceptacji planu naprawczego – należy zakładać, że będzie to sporadyczne, ale przepis musi być pełny – oznacza, że nie będzie wykonany plan naprawczy, a tam rolę odgrywają kwestie finansowe. Wydaje się, że każdy będzie podejmował takie kroki i wysiłki, żeby tak sporządzać plan naprawczy, aby akcja się udała. Co by mogła zaś oznaczać możliwość przekształcenia takiego ZOZ-u w spółkę? Mogłaby oznaczać niedługi żywot – parę miesięcy po zawiązaniu umów upadłość i likwidacja. Proszę też zwrócić uwagę na ogromną niekonstytucyjność tego przepisu, bowiem wierzyciele mogliby się wówczas zaspokoić pieniędzmi do wysokości majątku spółki, gdyby ich roszczenia przekraczały ten majątek. Wtedy nie byłoby to w żaden sposób zaspokojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie mi odpowiedzi na moje pytanie, czy ustawodawca w tym projekcie nakłada na samorząd obowiązek likwidacji, czyli, że ingeruje w samorządność podmiotu czy organu założycielskiego. Tak czy nie? W tym ust. jest wyraźnie napisane – w przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład, wszczyna likwidację tego zakładu. Rozumiem, że bez względu na opinię rady danego samorządu czy innych podmiotów. Chodzi mi o pytanie, czy państwo ingerują w samorządność, bo do tej pory byliśmy przekonani, że oddają państwo samorządom te podmioty w pełni, aby mogły one decydować. Żaden logicznie myślący samorządowiec nie zlikwiduje podmiotu, który gwarantuje mu funkcjonowanie, bo mamy powiaty, gdzie jest szpital, szkoła i kościół. Ten szpital tworzy miejsca pracy, ale rozumiem, że państwo w tym momencie tym przepisem odbierają prawo samorządom do decyzji. Proszę mi to wytłumaczyć i odpowiedzieć na to pytanie. Nie chodziło mi o oddłużenie i o pieniądze, bo o oddłużeniu mówił pan mecenas. Chodzi mi natomiast o odpowiedź na pytanie, na ile państwo ingerują w ustawę samorządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, zobowiązujemy SPZOZ-y do przekształcenia albo w spółki akcyjne, albo w spółki z o.o. Konsekwencją nieprzekształcenia jest likwidacja. Jeżeli jednostka, a przede wszystkim jej organ założycielski, nie jest w stanie przygotować planu naprawczego, jeżeli, uwzględniając wszystkie instrumenty i całą pomoc, jaka jest oferowana, nie jest w stanie wygenerować planu naprawczego, który pozwalałby bezpiecznie przekształcić się w spółkę i funkcjonować dalej w formie spółki, to alternatywą jest oczywiście likwidacja. Jeżeli się nie wchodzi w jedno, to obowiązkiem jest likwidacja, przy czym jest to tak samo, jak w tej chwili. Jeżeli nie ma szansy na funkcjonowanie jednostki w sposób, który pozwalałby jej spełniać swoje funkcje, bilansować działalność i nie doprowadzać do paraliżowania jej działalności poprzez narastający dług, to też mamy do czynienia z likwidacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, że skończymy tę dyskusję, ponieważ stanowiska są bardzo usztywnione. Myślę, że w ustawie wprowadzającej są wpisywane bardzo ryzykowane tezy. Nie mam żadnych złudzeń co do tego, że będą normalne upadłości szpitali zorganizowanych w spółki, bo takie jest życie, ale mam nieodparte wrażenie, że w tej reformie może dojść do tego, co się stało z II filarem Funduszy Emerytalnych. Po dużych akcjach propagandowych, nazywaniu rzeczy, że będą wspaniałe, a przyszłe zdarzenia będą piękne, bańka prysła.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania poszczególnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 11. Kto z państwa chciałby złożyć jakieś poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 11. brzmi: „Niezwłocznie po akceptacji albo sporządzeniu planu naprawczego, plan jest przekazywany: 1) podmiotowi, który utworzył zakład; 2) samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej”. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 11?</u>
          <u xml:id="u-512.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 11 przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-512.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 12. Rozumiem, że w ust. 12 nie ma specjalnych zmian w stosunku do tego pakietu poprawek? „Bank może: 1) odmówić akceptacji planu naprawczego, jeżeli sytuacja ekonomiczna samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, po zastosowaniu planowanych form wsparcia, nie rokuje szans na funkcjonowanie tego podmiotu po przekształceniu w spółkę kapitałową i terminowe regulowanie zobowiązań; 2) odrzucić plan naprawczy, jeżeli podmiot, który utworzył zakład nie uwzględni albo nie zaakceptuje zastrzeżeń, o których mowa w ust. 7, i zachodzą przesłanki określone w pkt. 1”.</u>
          <u xml:id="u-512.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś jeszcze zgłasza poprawki do przeczytanego przeze mnie fragmentu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-512.8" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-512.9" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 12 przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-512.10" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 13. Ust. 13 uległ niewielkiej zmianie w stosunku do poprzedniego pakietu poprawek. Przeczytam go: „O odmowie akceptacji albo o odrzuceniu planu naprawczego Bank niezwłocznie zawiadamia podmiot, który utworzył zakład, ministra właściwego do spraw zdrowia, wojewodę i oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, właściwych dla siedziby samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-512.11" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś ma do tego uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-512.12" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 13 w przedstawionym przeze mnie brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-512.13" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 13 przy 16 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-512.14" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 14, który uległ zmianie. Przeczytam obecnie zaproponowane brzmienie: „W przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, podmiot, który utworzył zakład, wszczyna likwidację tego zakładu”.</u>
          <u xml:id="u-512.15" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-512.16" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1g ust. 14?</u>
          <u xml:id="u-512.17" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka i ust. 14 uzyskały akceptację Komisji przy 14 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-512.18" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 15., który ma nową treść. Dotyczy on szczególnej możliwości przekształcenia szczególnego rodzaju ZOZ-ów: „W przypadku odmowy akceptacji albo odrzucenia planu naprawczego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, dla którego podmiotem, który utworzył zakład jest Minister Obrony Narodowej, Minister Sprawiedliwości, minister właściwy do spraw wewnętrznych albo minister właściwy do spraw zdrowia, zakład ten może zostać przekształcony w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-512.19" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem tak brzmiącej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-512.20" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji przy 15 głosach za, 4 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-512.21" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W stosunku do poprzednich poprawek dopisano ust. 16, który w starym projekcie poprawek był sygnowany jako ust. 15. Brzmi on: „Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, dla którego sporządzono plan naprawczy, jest obowiązany przekazywać Bankowi sprawozdania z realizacji planu: 1) raz na kwartał; 2) na wniosek Banku, nie później niż w terminie 7 dni roboczych od dnia otrzymania wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-512.22" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy są jakieś uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-512.23" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić poprawkę – 7 na 14 dni. Uważam, że zrobienie bardzo szczegółowego planu naprawczego w 7 dni może być bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-512.24" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy rząd chce się odnieść do takiej zamiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, w chwili obecnej pozostajemy przy 7 dniach. Póki wszystkiego nie przeliczymy nie jesteśmy w stanie zaakceptować takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">7 dni to bardzo mało czasu. Wyobrażam sobie tego dyrektora. Rozumiem, że bank daje kasę, ale jest on w uprzywilejowanej pozycji. Na pewno zwindykuje te pieniądze co do grosza wraz z odsetkami i prowizjami, nie jest więc chłopcem do bicia. Czy bank stawiał ten termin jako warunek? Nie?</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest więc zgłoszona poprawka, aby w ust. 16 pkt 2 zmienić 7 dni roboczych na 14 dni roboczych. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka zamieniająca 7 na 14 dni roboczych uzyskała akceptację Komisji przy 11 głosach za, 8 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-514.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przechodzimy do głosowania całości ust. 16 art. 1g.</u>
          <u xml:id="u-514.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem brzmienia tego artykułu łącznie z przyjętą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-514.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 16 przy 18 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-514.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy zatem do przyjmowania całego art. 1g.</u>
          <u xml:id="u-514.7" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę o uwagi legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zapytać, czy nie zachodzi potrzeba pewnego uzupełnianie regulacji, które są zawarte w przyjmowanym artykule. Przepis ten w dość szczegółowy sposób określał procedury postępowania w związku z przekazaniem planu naprawczego do BGK. Zgodnie z ust. 7, bank może zaakceptować plan i wtedy procedura się kończy bądź zgłosić zastrzeżenia. Kolejnym krokiem jest ust. 8, który pozwala podmiotowi na uwzględnienia tych zastrzeżeń, niemniej jednak z ust. 12 pkt 2 wynika możliwość nieuwzględnienia bądź braku akceptacji zastrzeżeń banku. Jeżeli zachodzą przesłanki określone w pkt 1, czyli jeżeli sytuacja ekonomiczna nie rokuje szans na funkcjonowanie podmiotu itp., to przechodzimy do ust. 14 i następuje likwidacja. Wydaje się, że w tej procedurze jest pewna luka, ponieważ może dojść do sytuacji, że bank zgłosi zastrzeżenia, podmiot, który utworzył zakład nie uwzględni ich albo nie zaakceptuje, ale nie zajdą przesłanki określone w pkt 1. Warunek w pkt 2 nie będzie występował łącznie. Nie będzie można mówić, że sytuacja nie będzie rokowała szans na funkcjonowanie i terminowe regulowanie zobowiązań. Naszym zdaniem, powstaje wtedy pewna luka. Jak wygląda dalej procedura? Przed zakończeniem procedowania chcieliśmy zgłosić tego rodzaju wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę rząd, aby ustosunkował się do tych zastrzeżeń. Sprawa jest rzeczywiście dość poważna, bo nagle mamy przerwanie procedury. Czy są jeszcze dalej uzgodnienia czy nie ma nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, istotnie może dojść do takiej sytuacji. Musiałaby nastąpić jakaś reasumpcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wpierw chciałabym, aby wyraziła pani swoją opinię i ustosunkowała się do tego. Póki co przyjęliśmy ustępy, ale nie przyjęliśmy jeszcze całego artykułu. Być może, trzeba uzupełnić to o dodatkowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Wątpliwości BL usunęłoby skreślenie wyrazów „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1”. Wtedy mielibyśmy sytuację 0:1. Albo odmawia i mamy przesłanki podlegające ocenie, albo odrzuca z tych przyczyn, że podmiot tworzący zakład nie uwzględnił bądź też nie zaakceptował zastrzeżeń BGK dotyczących planu naprawczego przekazanego temuż bankowi. Jest to do oceny państwa posłów, ale takie skreślenie usunęłoby taką lukę, o której mówiło BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">To jest pytanie do legislatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Z legislacyjnego punktu widzenia sytuacja staje się wtedy jasna. Należałoby się wówczas zastanowić nad wprowadzeniem fakultatywności w ust. 8, ponieważ jest tam oblig, a w ust. 12 pkt 2 przewidujemy sytuację, co się nie wydarzy, jeżeli obowiązek nie zostanie wypełniony. Jeżeli jednak wyrazy „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1” zostaną skreślone, to sygnalizowany problem zostanie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Musimy mieć jasność, bo w ust. 12 mamy dwa punkty. Mówią one, z jednej strony, o odmowie akceptacji, a z drugiej strony – o odrzuceniu. Jaka jest różnica pomiędzy odmówieniem akceptacji a odrzuceniem planu naprawczego? Czy ktoś ze strony legislacyjnej lub rządowej może mi na to pytanie odpowiedzieć? Bo skutek jest dokładnie ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#DyrektorDepartamentuWspieraniaPrzedsiebiorczosciiInnowacjiBGKHalinaWisniewska">Szanowni państwo, doszłam do wniosku, że ust. 12 pkt 2 może dotyczyć sytuacji, w której ZOZ po zapoznaniu się z uwagami banku przygotowuje sam zmieniony plan naprawczy i nie uwzględnia w pełni zastrzeżeń banku. Bank analizując skorygowany plan naprawczy będzie musiał postąpić zgodnie z tym, co jest w pkt 2, czyli go odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ale wtedy nic nie świadczy, że ten ZOZ jest w kiepskiej sytuacji finansowej. Nie ma zgody na przyjęcie planu naprawczego, ale bank wygra, pomimo tego, że nie przyjmie uwag samorządu czy podmiotu tworzącego. Nie zachodzi przesłanka „nie rokuje szans”. Jeżeli nie rokuje szans ekonomicznych, to sprawa jest jasna, ale pomimo tego, że bank widzi to inaczej, to, być może, taka szansa funkcjonowania obiektywnie istnieje i nie ma groźby natychmiastowego krachu. Co wtedy? Jeżeli jest odmowa lub odrzucenie planu, to mamy od razu ust. 14, czyli likwidacja i koniec zabawy. Czy bank jest najmądrzejszy na tym świecie, jeżeli chodzi o organizację i wszystkie możliwe sprawy finansowe? Czy bank dopuszcza, że może pojawić się jakiś „samorodek”, który ma inne widzenie i jest w stanie poradzić sobie bez banku? My od razu mówimy o likwidacji, a konsekwencje są bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pytanie do legislacji – czy w grę wchodzi reasumpcja głosowania i jak miałaby ona wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, artykuł nie został przyjęty w całości. Powrót do przyjętych jednostek redakcyjnych jest możliwy na każdym etapie dopóki nie zostanie przyjęte całkowite sprawozdanie. Jest tutaj mowa o pewnym uzupełnieniu. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że należy skreślić w ust. 12 w pkt 2 wyrazy „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1”, to może w każdej chwili podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Sytuacja zmienia się tylko, jeżeli nie zachodzą takie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym muszę poddać to pod głosowanie. Czy ktoś składa wniosek o reasumpcję głosowania ust. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przeprowadzeniem reasumpcji i powrotu do ust. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, jeszcze w kwestii formalnej. Nie mówmy o reasumpcji, a bardziej o powrocie do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Bądźmy poprawni językowo. Kto jest za wnioskiem o powrocie do ust. 12?</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję przy 21 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że trzeba teraz opisać tę poprawkę. Ma ona polegać na tym, że skreśla się wyrazy „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1”. Czy dobrze myślę? Tak. Czy tak sformułowany przepis nie będzie zawężał pola manewru przez samorząd czy też je jeszcze bardziej usztywni i da mniej możliwości kreowania przyszłości swoich szpitali przez samorząd? Jest to pytanie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Z formalnego punktu widzenia jest to poprawne, dlatego że jeżeli podmiot nie uwzględnia albo nie akceptuje zastrzeżeń, to po co bank miałby zgłaszać zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jeżeli chodzi o uwagę BL dotyczącą ust. 8, to rzeczywiście jest potrzeba takiej zmiany na fakultatywność, ale w pkt 1 – „może uwzględnić zastrzeżenia i przedstawić bankowi plan naprawczy”. W pkt 2 forma obligatoryjna powinna zostać. Wydaje się, że generalnie nie wpłynie to na uprawnienia samorządu, bowiem celem tego przepisu jest sporządzenie bardzo dobrego planu naprawczego. W pkt 1 i tak są te przesłanki. Wtedy się odmawia, a tutaj się odrzuca. To jest rozróżnienie, które wprowadza pewien porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Oznacza to, że pan dyrektor dołożył tutaj jeszcze jakieś poprawki, które jest mi trudno wychwycić. Bank zastosuje albo pkt 1, albo pkt 2? Wszystko i tak skutkuje ust. 14, czyli wszczęciem likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie, gdzie jeszcze była ta poprawka, którą zaproponował pan inaczej zredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Ja tylko odnosiłem się do ust. 8. Jeżeli chodzi o ust. 12, to tutaj skreśla się tylko wyrazy „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów przejmuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tak, przejmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. W związku z tym przystępujemy do głosowania całego ust. 12 z wprowadzoną zmianą, która polega na skreśleniu w pkt 2 tego ustępu słów „i zachodzą przesłanki określone w pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji przy 19 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-536.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania art. 1g łącznie z przyjętymi poprawkami, również tymi, które wynikały z powrotu do redakcji przepisu zawartego w ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-536.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 1g?</u>
          <u xml:id="u-536.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że art. 1g został przyjęty przy 19 głosach za, 4 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-536.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselDamianRaczkowski">Mam jeszcze kwestię formalną. Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować przedłużenie prac Komisji w dniu dzisiejszym o 4 godziny i półgodzinną przerwę w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Spodziewałem się takiego wniosku formalnego. Musi się to po północy posunąć szybciej.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego?</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek formalny przy 19 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-538.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-538.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-538.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wznawiamy posiedzenie. Przystępujemy do procedowania art. 1h z tekstu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Proponowane poprawki dotyczą zakresu i sposobu pokrywania zobowiązań publicznoprawnych SPZOZ-ów. Część z tych zobowiązań będzie umarzana, o czym stanowi ust. 3, a część będzie spłacana ze środków budżetu państwa, co jest zapisane w ust. 8. W okresie od 31 stycznia 2009 r. do 31 grudnia 2010 r. wszczęte postępowania egzekucyjne w zakresie należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 3 i 8, będą podlegać zawieszeniu z mocy prawa. Tak więc w tych poprawkach będziemy mówić przede wszystkim o zobowiązaniach publicznoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym powiedzieć, że w poprawkach, które państwo otrzymali, w ust. 4, ust. 5 i ust. 9 są drobne zmiany. Przeczytam te ustępy w całości.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 4.: „Umorzenie zobowiązań publicznoprawnych następuje, z mocy prawa, z dniem wpisu spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j do rejestru przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 5.: „Zarząd spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j, niezwłocznie po jej wpisaniu do rejestru przedsiębiorców, informuje organy będące wierzycielami należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 3, o wpisaniu tej spółki do rejestru przedsiębiorców. Informacja ta stanowi podstawę dla tych organów do wydania decyzji stwierdzającej umorzenie tych należności z dniem określonym w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 9.: „Zarząd spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j, niezwłocznie po jej wpisaniu do rejestru przedsiębiorców, informuje organy będące wierzycielami należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 7, oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Narodowy Fundusz Zdrowia o wpisaniu tej spółki do rejestru przedsiębiorców. Informacja ta stanowi podstawę spłaty zobowiązań określonych w ust. 8”.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Pozostałe poprawki są w brzmieniu, w jakim zostały państwu przedstawione poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ten artykuł jest dość długi i tak, jak stwierdziła pani poseł, reguluje on sprawy techniczne dotyczące zobowiązań publicznoprawnych w pierwszej części powiązanych z kategoryzacją tych szpitali i z wymienieniem w zamkniętych katalogach wszystkich tytułów, które mogą być umarzane.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 1 mówi o zobowiązaniach istniejących w dniu 31 grudnia…na 31 grudnia. „W” czy „na”? To jest pytanie do legislacji. „Istniejące w dniu 31 grudnia 2007 r. zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii A i B podlegają umorzeniu wraz z odsetkami w sposób określony w ust. 4”. Ust. 4 z kolei mówi o tym, że umorzenie zobowiązań publicznoprawnych następuje, z mocy prawa, z dniem wpisu spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j do rejestru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś ma uwagi do ust. 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 1h ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-540.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przy 15 głosach za, 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się</u>
          <u xml:id="u-540.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 2.: „Istniejące w dniu 31 grudnia 2007 r. zobowiązania publicznoprawne samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej należącego do kategorii C mogą podlegać umorzeniu w sposób określony w ust. 4, jeżeli plan naprawczy przewiduje umorzenie tych zobowiązań”.</u>
          <u xml:id="u-540.6" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam pytanie do wnioskodawców. Czy wydzielenie kategorii C mówi o fakultatywności? Wystarczy tylko, że plan naprawczy przewiduje takie umorzenia i warunkiem jest jego przyjęcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W planie naprawczym musi być również zapisana możliwość umorzenia. On musi to przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma uwagi do całości ust. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-542.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem art. 1h ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-542.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że art. 1h został przyjęty przy 15 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-542.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 3, czyli definicja zobowiązań publicznoprawnych. Czy ktoś ma jakieś uwagi, czy zostały wymienione wszystkie tytuły, które podlegają pod hasło „zobowiązania publicznoprawne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Mam tylko jedno pytanie. Czy ta definicja jest w ogóle potrzebna? Czy musimy wymieniać zobowiązania publicznoprawne? Czy to sformułowanie nie jest już określone w innych funkcjonujących przepisach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, absolutnie muszą być one wymienione. Nie są to wszystkie rzeczy, nie ma też ogólnej definicji zobowiązań publicznoprawnych. Takie enumeratywne wymienienie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do treści ust. 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-545.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 3.1h?</u>
          <u xml:id="u-545.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 15 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-545.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do omawiania ust. 4 art. 1h. Tutaj pojawiła się zmiana w stosunku do poprzedniego pakietu. Na czym ta zmiana polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Dodane są słowa „prowadzącej zakład opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Panie mecenasie? Jest to poprawka doprecyzowująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z członków Komisji lub zaproszonych gości ma jakieś uwagi do tego ustępu? Nie słyszę. W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 16 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Tym samym przechodzimy do omawiania i przesądzenia o przyjęciu ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Tutaj również jest doprecyzowanie w stosunku do pierwotnej poprawki poprzez dopisanie kilku słów: „zarząd spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi lub ewentualnie inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-557.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-557.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 art. 1h przy 16 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-557.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania i omawiania ust. 6. Ust. 6 ma niezmienioną treść w stosunku do poprzedniego projektu: „Wartość umorzonych zobowiązań publicznoprawnych nie stanowi przychodu w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych, z wyjątkiem zobowiązań zaliczonych do kosztów uzyskania przychodów”.</u>
          <u xml:id="u-557.5" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś chce zabrać głos w tej materii? Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem ust. 6?</u>
          <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 art. 1h przy 17 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-561.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nie było żadnych zmian w stosunku do pierwotnego przedłożenia z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Trzeba je odczytać, żebyśmy wiedzieli, kto je zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 7.: „Umorzeniu nie podlegają zobowiązania publicznoprawne określone w wyniku postępowania kontrolnego, jeżeli zaległości z tytułu tych zobowiązań określone zostały w związku z dokonywaniem czynności prawnych mających na celu obejście przepisów podatkowych, o należnościach celnych, o ubezpieczeniach społecznych lub przepisów dotyczących wymiaru i poboru tych należności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ze strony posłów i zaproszonych gości są jakieś uwagi co do brzmienia tego ustępu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Również nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem ust. 7?</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 przy 16 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 8.: „Zobowiązania zakładu z tytułu składek na ubezpieczenie emerytalne, składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego, składek na ubezpieczenie zdrowotne oraz zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, jako płatnika, z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, wraz z odsetkami za zwłokę na dzień 31 grudnia 2007 r. podlegają spłacie ze środków budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Mam jednak jedno pytanie do rządu. Czy zdarzają się sytuacje, że nie odprowadza się podatku dochodowego od pensji pracowników? Wydaje mi się, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Zobowiązania z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych występują w ZOZ-ach, ponieważ ZOZ jest w tym momencie płatnikiem tych podatków do urzędu skarbowego. Istnieją sytuacje, że ZOZ nie odprowadza należnych zaliczek na podatek dochodowy od osób fizycznych za swoich pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Jest to dla mnie dość dziwna rzecz, ale pewnie coś takiego istnieje, bo nie wzięło się „z powietrza”.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś ma uwagi do ust. 8? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Również nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem ust. 8 art. 1h?</u>
          <u xml:id="u-577.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę zawartą w ust. 8 przy 18 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-577.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Ust. 9. Proszę o jego przeczytanie wraz z nową poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">„Zarząd spółki kapitałowej prowadzącej zakład opieki zdrowotnej powstałej w trybie art. 2a – 2j, niezwłocznie po jej wpisaniu do rejestru przedsiębiorców, informuje organy będące wierzycielami należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 7, oraz Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Narodowy Fundusz Zdrowia o wpisaniu tej spółki do rejestru przedsiębiorców. Informacja ta stanowi podstawę spłaty zobowiązań określonych w ust. 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do proponowanej zmiany? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przytoczonym przez panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 18 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do procedowania ust. 10 art. 1h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 10 i ust. 11 pozostają bez zmian w stosunku do przedstawionego wcześniej projektu.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 10.: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób i terminy przekazywania: 1) przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych informacji dotyczących zobowiązań zakładów z tytułu składek na ubezpieczenie emerytalne, składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz składek na ubezpieczenie zdrowotne wraz z odsetkami za zwłokę na dzień 31 grudnia 2007 r., oraz weryfikacji tych informacji, 2) Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych środków z budżetu państwa na sfinansowanie zobowiązań określonych w pkt 1 – mając na względzie efektywne wykonanie zobowiązań zakładów”.</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 11.: „W okresie od dnia 1 stycznia 2009 r. do dnia 31 grudnia 2010 r. wszczęte postępowania egzekucyjne, w zakresie należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 3 i 8, podlegają zawieszeniu z mocy prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto ma uwagi do ust. 10? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Legislacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Również nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do głosowania ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Kto jest za przyjęciem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 10 przy 18 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Przystępujemy do ust. 11, ale wcześniej zapytam legislację, czy takie sformułowanie jest poprawne? Jest tutaj data i wstrzymanie egzekucji: „W okresie od dnia 1 stycznia 2009 r. do dnia 31 grudnia 2010 r. wszczęte postępowania egzekucyjne, w zakresie należności publicznoprawnych, o których mowa w ust. 3 i 8, podlegają zawieszeniu z mocy prawa”.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem, że ZUS nie będzie dochodził tych roszczeń, bo zostanie to zamrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Od strony legislacji nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Również nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Mam pytanie, jakie są dzisiaj wysokości środków podlegających egzekucji? Czy taka egzekucja jest prowadzona przez ZUS i inne wymienione w ust. 3 i 8 instytucje? Tutaj była sprawa tych zobowiązań. Na ostatnim posiedzeniu Komisji nie bardzo wiedzieliśmy, jaka jest ich wielkość. 800, 900 czy może 200 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeżeli chodzi o wysokość zobowiązań, to na dzień 30 czerwca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Najpierw zapytajmy o 31 grudnia, bo jest to wiążąca dla nas data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Jeżeli mówimy o wszystkich zobowiązaniach – publicznoprawnych i cywilnoprawnych – na dzień 31 grudnia 2007 r. , to mówimy o kwocie 900 mld 532 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Jeżeli chodzi o wszystkich zobowiązaniach wymagalnych – publicznoprawnych i cywilnoprawnych – na dzień 31 grudnia 2007 r., to mówimy o kwocie 2 mld 666 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Jeżeli mówimy o zobowiązaniach publicznoprawnych na dzień 31 grudnia 2007 r. – wymagalnych, to mówimy o kwocie 745 mln zł. Dodam tutaj, że wszystkie zobowiązania publicznoprawne, czyli wymagalne i niewymagalne na dzień 31 grudnia 2007 r. wynoszą 2 mld 733 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">2 mld 733 mln zł? To są wszystkie zobowiązania publicznoprawne na dzień 31 grudnia 2007? Wymagalnych było tylko 745 mln zł, bo jest to sprawa dynamiczna. Ten przepis będzie mówił o wszystkich zobowiązaniach, skonsumuje 2,7 mld zł czy będzie mówił tylko o tych, które są wymagalne, bo ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Ten przepis mówi o istniejących na dzień 31 grudnia 2007 r. wszystkich zobowiązaniach publicznoprawnych. Na dzień przekształcenia może jednak zaistnieć sytuacja, że część tych zobowiązań do dnia przekształcenia zostanie przez SPZOZ spłacona. W związku z tym mówimy tutaj o dynamicznym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem jedno. 2 mld to normalne zobowiązania, które płaci się w styczniu za grudzień. Jaka jest możliwość poślizgu jeżeli chodzi o ZUS czy inne instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Jeżeli chodzi o zobowiązania publicznoprawne, w większości SPZOZ – mówimy tutaj o SPZOZ-ach, które zatrudniają więcej niż 5 pracowników – termin płatności to 15 dzień każdego miesiąca, po dniu składania deklaracji. Jeżeli mówimy o urzędzie skarbowym, czyli o podatku PIT – 4, to mówimy o 20 każdego miesiąca, po terminie składania zaliczkowej deklaracji. Zobowiązanie nie jest natomiast wymagalne, na przykład, w sytuacji, kiedy mówimy o zobowiązaniach objętych układem ratalnym z ZUS bądź też rozłożonych na raty z urzędem skarbowym lub też innymi organami państwowymi. Tak więc, zobowiązania wymagalne to takie, kiedy termin płatności już minął i nic nie zrobiono, aby ten termin wydłużyć lub w jakiś sposób go zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Rozumiem. Przekażę na chwilę prowadzenie obrad panu przewodniczącemu Raczkowskiemu. Myślę, że trzeba jeszcze wysłuchać opinii innych gości i członków Komisji i ewentualnie przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś z posłów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma jakieś uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Również nie wnoszę żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy zatem do głosowania art. 1h ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 11?</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 11 przy 19 głosach za, 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są uwagi do całego art. 1h? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-606.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję artykuł pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1h?</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1h przy 18 głosach za, 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 1i ust. 1 pozostaje w brzmieniu, w jakim został przedstawiony. Określa on, że będzie również możliwe umorzenie należności z tytułu zobowiązań podatkowych stanowiących dochody budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz zobowiązań publicznoprawnych, w części dotyczącej przychodów wojewódzkich, powiatowych i gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jeżeli organ stanowiący właściwej jednostki samorządu terytorialnego podejmie uchwałę o umorzeniu tych należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby odnieść się do tego artykułu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. W takim razie poddaję pod głosowanie art. 1i ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1i ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 przy 18 głosach za, braku głosów przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nie wnoszę nic nowego w stosunku do pierwotnego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pozwolę sobie odczytać poprawkę: „Umorzenie należności jednostek samorządu terytorialnego z tytułu zobowiązań, o których mowa w ust. 1, nie uprawnia tych jednostek do rekompensaty ubytku ich dochodów z tego tytułu z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję zatem ust. 2 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 2 w takim brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 przy 19 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-622.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Głosujemy cały art. 1i, chyba że ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-622.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stanowisko rządu bez zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie cały art. 1i.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-626.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1i przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-626.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1j.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi na odniesienie się w całości od art. 1j do 1n z tego względu, że wszystkie one dotyczą ugody. Jest to istotny element w postępowaniu restrukturyzacyjnym – zawarcie ugody z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych. W tym celu kierownik każdego SPZOZ-u będzie zobowiązany sporządzić spis wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych. Niezwłocznie po sporządzeniu tego spisu kierownik SPZOZ-u będzie wzywał wierzycieli wymienionych w tym spisie do zawarcia ugody. Proponuje się, aby zawierano ugody na okres 5 lat, nie później niż w terminie do 31 lipca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ugoda zostanie uznana za zawartą, jeżeli opowiedzą się za nią wierzyciele wierzytelności cywilnoprawnych mających łącznie ponad 50% ogólnej sumy wierzytelności przysługujących wierzycielom wymienionym w spisie. Ugoda będzie wiązać wszystkich wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych wymienionych w spisie. Przewiduje się możliwość wypowiedzenia ugody w ustawowo określonych warunkach. Propozycje zabezpieczą także prawo do sądu wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnych wymienianych w spisie, bowiem będą mogli oni w terminie 7 dni od zawarcia ugody zgłosić do sądu wniosek o uchylenie ugody w całości lub w części w określonych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Przedmiotem ugody będzie mogło być, w szczególności, umorzenie całości lub części kwoty głównej zobowiązań cywilnoprawnych lub odsetek od tych zobowiązań naliczonych do dnia zawarcia ugody lub rozłożenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych na raty lub odroczenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad całym artykułem. Czy są jakieś głosy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę więc o ustosunkowanie się pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy treść tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, proponujemy wykreślenie w ust. 2 sformułowania „należącego do kategorii A – C”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy rząd popiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy możemy potraktować to jako poprawkę redakcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Zgłaszam w takim razie poprawkę, aby w ust. 2 skreślić słowa „należącego do kategorii A – C”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję art. 1j pod głosowanie z uwzględnieniem zmiany w ust. 2 polegającej na skreśleniu słów „należącego do kategorii A – C”.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu w brzmieniu przedstawionym przez panią poseł wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1j przy 18 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1k.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś chciałby się odnieść do art. 1k? Nie.</u>
          <u xml:id="u-636.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję zatem art. 1k pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1k przy 17 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-640.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1l.</u>
          <u xml:id="u-640.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Otwieram dyskusję. Kto chciałby odnieść się do przepisów tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-640.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję te przepisy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-644.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1l przy 14 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-644.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1 m.</u>
          <u xml:id="u-644.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Głos chciała zabrać pani przewodnicząca Ochman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Mam pytanie. Pan przewodniczący bardzo szybko przeprowadza głosowanie i rozumiem, że słusznie, ale chciałabym o coś zapytać. Państwo w art. 1l ust. 4 przyjęli kategorię C. Rozumiem, że wcześniej państwo to wykreślili? Czy dotyczy to wykreślenia tylko A i B? Chodzi o plany naprawcze i chciałabym zapytać o konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pani przewodniczącej chodzi o poprawkę redakcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Chodzi mi o to, że państwo skreślili kategorię A – C, a tutaj dalej jest mowa o kategorii C. Chciałabym zapytać, czy jest tutaj jakaś konsekwencja? Pan przewodniczący głosował na tyle szybko, że nie zdążyliśmy zapytać. Chodzi mi o ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Rozumiem, że chodzi o zmianę w art. 1j ust. 2? Jeżeli chodzi o to, to nie ma sensu zapisywać „należącego do kategorii A – C”, dlatego, że są to wszystkie zakłady. W ust. 4 pozostaje tylko SPZOZ należący do kategorii C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Chodziło mi o to, czym się państwo kierowali wykreślając A – C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. Poddaję art. 1 m pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-654.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 m przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-654.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1n.</u>
          <u xml:id="u-654.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam jedno pytanie dotyczące terminu. Z wcześniejszych artykułów wynikało, że każdy SPZOZ sporządza wykaz wierzycieli. Wierzycieli wierzytelności cywilnoprawnej wymieniony w spisie, o którym mowa w art. itd. może w terminie 7 dni od zawarcia ugody, zgłosić do sądu wniosek. Czy ten wierzyciel jest skutecznie poinformowany o tym, że zawarto ugodę i w jakim dniu? Bo tutaj dajemy krótki okres 7 dni. Może jest to zapisane? Jest. Kierownik niezwłocznie po sporządzeniu wzywa wierzycieli do zawarcia ugody, przesyła spis wierzycieli do banku. W którymś momencie następuje podpisanie ugody. Czy wierzyciele są skutecznie powiadomieni, kiedy nastąpiło podpisanie ugody? Od tego momentu następuje bowiem ten 7-dniowy termin, w czasie którego mogą się odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie przewodnicząca, ale ten artykuł został przegłosowany. Jeżeli pani przewodnicząca ma jakieś uwagi, to możemy do niego wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Jest to ważne. Przepraszam, ale zrozumiałam art. m, a nie art. n w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">„M” jak Magda było wcześniej. Teraz jest „n” jak Natalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Gdyby jednak mogli się państwo nad tym zastanowić, żeby nie zrobić błędu, że wierzyciel nie będzie skutecznie poinformowany, bo upłynie mu 7-dniowy termin. Nie chodzi mi koniecznie o wydłużenie terminu. Niech to będzie 7 dni od powiadomienia wierzyciela, że zawarto ugodę. Można ugodę zawrzeć jednego dnia i powiadomić wierzyciela za 3 dni, a on będzie miał 4 dni na skuteczne wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wysoka Komisjo, pani poseł chodzi o to, aby wierzycieli informował wszystkich o zawarciu ugody? Takich przepisów nie było w różnych postępowaniach restrukturyzacyjnych, gdzie była zawierana ugoda, bowiem wydawało się, że wierzyciel łatwo się dowie, że ugoda będzie zawierana. Innymi słowy, musi on czuwać nad swoimi interesami. Wysoka Komisja musi zdecydować, czy taki przepis jest potrzebny, czy ma być rozwiązanie, które zostało tutaj zaproponowane. Wydaje mi się, że każdy, kto jest wezwany do zawarcia ugody, ma świetne informacje. Jest to biznesmen, który wie, co się dzieje w sprawie jego wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie przewodniczący, to ja w takim razie proponowałabym, abyśmy wrócili jednak do art. 1 m i wydłużyli ten termin do 14 dni. Są dostawcy szpitali, często są to ci sami dostawcy, a postępowania ugodowe będą się toczyć w różnych miejscach kraju i będą dotyczyć tych samych firm. W związku z tym w interesie przedsiębiorcy leży to, aby interesował się on każdym postępowaniem ugodowym. Wydaje mi się, że termin 7-dniowy jest za krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii formalnej. W jakim art. jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Jesteśmy w art. 1n, „n” jak Natalia, a pytania dotyczą art. 1 m, „m” jak Monika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Wydaje mi się, że już to przegłosowaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Tak, ale pani poseł składa wniosek formalny o powrót do art. 1 m?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dobrze. Pozostaje mi poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za powrotem do art. 1 m?</u>
          <u xml:id="u-667.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek pani poseł przy 8 głosach za, 5 głosach przeciwnych i 7 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-667.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Wracamy do art. 1 m, „m” jak Monika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">W związku z tym zgłaszam poprawkę, aby w art. 1 m ust. 1 zmienić termin z 7 na 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">W naszym przekonaniu 7 dni jest wystarczającym okresem czasu, ale jeżeli wolą posłów jest to, aby przedłużyć ten termin do 14 dni, to nie mamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję poprawkę pani poseł pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za wydłużeniem tego terminu do 14 dni?</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę pani poseł przy 14 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-673.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddam pod głosowanie cały art. 1 m z uwzględnieniem przyjętej poprawki pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-673.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1 m, „m” jak miłość?</u>
          <u xml:id="u-673.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 m przy 17 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-673.6" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1n.</u>
          <u xml:id="u-673.7" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto chciałby zabrać głos? Przeczytam może najpierw ten art.:</u>
          <u xml:id="u-673.8" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 1.: „Przedmiotem ugody może być w szczególności: 1) umorzenie a) całości lub części kwoty głównej zobowiązań cywilnoprawnych lub b) odsetek od tych zobowiązań naliczonych do dnia zawarcia ugody lub 2) rozłożenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych na raty lub 3) odroczenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych”.</u>
          <u xml:id="u-673.9" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 2.: „Wierzytelność cywilnoprawna podlega spłacie w całości, jeżeli suma kwot głównych na dzień 31 grudnia 2008 r. nie przekracza kwoty 2.000 zł”.</u>
          <u xml:id="u-673.10" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 3.: „Umorzenie zobowiązań cywilnoprawnych dokonane zgodnie z ust. 1 pkt 1 następuje z dniem upływu terminu określonego w art. 11 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-673.11" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 4.: „Warunki ugody mogą być zróżnicowane, w zakresie wskazanym w ust. 1, w stosunku do określonych grup wierzycieli – z zachowaniem równoprawnego traktowania uczestników ugody”.</u>
          <u xml:id="u-673.12" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Jeżeli nikt nie chce się do tego odnieść, to poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam pytanie, które dotyczy umorzenia – rozłożenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych na raty lub odroczenie spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych. To wszystko dzieje się w momencie, kiedy mamy jeszcze do czynienia z SPZOZ-em. W momencie, kiedy przekształci się on w spółkę, to rozumiem, że te zobowiązania przejdą na spółkę? Będziemy mieli dość trudną sytuację, bo będziemy zakładać spółkę ze zobowiązaniami na starcie. Czy taka była państwa intencja? Jest to swojego rodzaju zobowiązanie. Spółka może tego typu zobowiązanie zamienić na udziały lub akcje. Czy dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Ideą całego programu naprawczego jest m.in. przygotowanie nowej spółki do takiego funkcjonowania, które będzie jej pozwalało normalnie regulować swoje zobowiązania i normalnie funkcjonować, zachowywać płynność finansową. Jednym z elementów programu naprawczego jest plan naprawczy jeżeli chodzi o finanse spółki. W związku z tym, jeżeli w ramach zastosowania tych instrumentów finansowych, o których mówimy, spółka będzie miała możliwość regulowania swoich zobowiązań na bieżąco, to jest to celem tego programu naprawczego. Może ona przejść z tymi zobowiązaniami pod warunkiem, że jej przychód, koszty przewidziane w planie będą pozwalały na bieżące funkcjonowanie i spłacanie, tego, co na spółce będzie jeszcze ciążyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam więc pytanie. Czy wierzyciel, który wynegocjował w tej ugodzie jakieś spłaty w kolejnych latach będzie mógł zamienić to na udziały w tej spółce? Zgodnie z kodeksem, może to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Decydujący głos będzie miał, po pierwsze, organ założycielski, który będzie w pewien sposób wpływał na statut spółki i to, co ona będzie mogła zrobić ze swoimi udziałami czy akcjami. Tak więc, pośrednio będzie decydował również o tym, czy taka możliwość będzie istniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Chciałabym to dobrze zrozumieć. Może zaistnieć taka sytuacja, że z programu naprawczego będzie wynikało, że spółki nie będzie stać na spłacanie nawet tych wynegocjowanych, rozłożonych na raty wierzytelności. Będzie ją stać tylko na bieżącą działalność, ale organ założycielski podejmie decyzję i zaproponuje wierzycielowi, żeby zamienił ona swoje wierzytelności na akcje bądź udziały w spółce. Czy taka sytuacja jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jeżeli mówimy o SPZOZ-ie i przekształceniu, to zawsze jest to przekształcenie w 100% spółkę Skarbu Państwa albo jednostkę samorządu terytorialnego. Potem, gdy spółka będzie normalnie funkcjonowała, to zawsze jest możliwość zbywania akcji czy udziałów. Jest to jednak kwestia spółki działającej po przekształceniu i jest to decyzja 100% udziałowca. Nie może być to natomiast przedmiotem ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Rozumiem, że nie może być to przedmiotem ugody. Przyznają jednak państwo rację, że jest to „otwarcie drzwi”, bo jeżeli nowa spółka będzie zaciągała kolejne zobowiązania, kupowała sprzęt i zamiast płacić za sprzęt będzie oferowała udziały, to czy nie mamy tutaj do czynienia z możliwością przejęcia spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Po to jest plan naprawczy i – chociaż mamy nadzieję, że w nielicznych przypadkach –likwidacja. Jeżeli plan naprawczy nie zostanie zaakceptowany, to tylko wówczas, kiedy nie będzie żadnych rokowań na to, żeby spółka mogła normalnie funkcjonować, czyli przede wszystkim, żeby mogła spłacać terminowo swoje zobowiązania. Jeżeli nie będzie spłacała zobowiązań, to istnieje konieczność ogłoszenia jej upadłości. Spółka powstała w wyniku przekształcenia wchodzi na rynek w takiej kondycji finansowej, że może regulować swoje zobowiązania. Wydaje się, że te rozważania nie mają tutaj zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Rozumiem, że samodzielna spółka będzie zawsze mogła pozyskać inwestora strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Będzie to, oczywiście, decyzja władz spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję za udzielenie wyjaśnień. Proszę jeszcze o stanowisko rządu do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. Poddaję zatem art. 1n pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1n przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-691.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1o.</u>
          <u xml:id="u-691.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Tutaj jest jeszcze drobna korekta o charakterze redakcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Może wypowiem się od razu co do art. 1o i art. 1p z tego względu, że obydwa te artykuły mówią na temat poręczenia. Z ugodą wiąże się kolejna forma wsparcia, którą proponujemy, tzn. możliwość udzielenia przez Skarb Państwa poręczenia spłaty zobowiązań cywilnoprawnych będących przedmiotem ugody cywilnoprawnej, o ile do takowej dojdzie z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Należy się wtedy spodziewać, że instrument ten będzie doskonałym bodźcem do zawarcia ugody również dla wierzycieli cywilnoprawnych w związku z tym, że będą oni mieli pewność zaspokojenia swoich wierzytelności. Poręczenie będzie mogło być udzielone wówczas, gdy umorzono czy to odsetki, czy też kapitał danej wierzytelności. Będzie ono również możliwe w przypadku rozłożenia spłaty całości lub części zobowiązań cywilnoprawnych wobec danego wierzyciela na raty. Również wówczas warunkiem sine qua non udzielenia poręczenia będzie zgoda wierzyciela na umorzenie części jego wierzytelności. Poręczenia będą udzielane na okres nie dłuższy niż 5 lat, czynności związanych z poręczeniem Skarbu Państwa będzie dokonywał BGK.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">W świetle tych wyjaśnień odczytam art. 1o:</u>
          <u xml:id="u-692.2" who="#PoselBeataMaleckaLibera">„Samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej udzielane jest poręczenie, o którym mowa w art. 1p, przed przekształceniem w trybie art. 2a – 2j w spółkę kapitałową, prowadzącą zakład opieki zdrowotnej, należącemu do kategorii: 1) A albo B, jeżeli Bank zawrze z tym zakładem ugodę; 2) C, jeżeli Bank zawrze z tym zakładem ugodę i plan naprawczy tak stanowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby się odnieść do przepisów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam, oczywiście, pytanie, bo art. 1o i 1p zakładają obligatoryjność udzielenia takiego poręczenia. Poza jednym warunkiem jest ugoda. Przy kategorii A – B tak ugoda jest jedynym warunkiem, przy kategorii C musi jeszcze być plan naprawczy, który analizuje bank. Jeżeli więc chodzi o kategorię A – B, to nie ma mowy o planach naprawczych, bo mowa jest tylko o ugodzie. Czy tutaj Skarb Państwa będzie musiał obligatoryjnie udzielić tych poręczeń czy też nie, jeżeli nie zostanie spełniony jakiś warunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, z brzmienia poprawek art. 1o i 1p wynika wyraźnie, że poręczenia udziela Skarb Państwa, a bank dokonuje czynności operatora. Poręczenie opiewa na dwukrotność tego, co umorzył wierzyciel wierzytelności cywilnoprawnych. Jest tutaj oblig na udzielenie poręczenia w przypadku kategorii A – B i wystarczy zawarcie ugody natomiast w przypadku kategorii C musi być zawarta ugoda i instrument wsparcia musi być dodatkowo przewidziany w planie naprawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest to dość skomplikowany przepis. Są tutaj jeszcze określone warunki brzegowe – do jakiej wysokości może być udzielone to poręczenie.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Odniosę się jeszcze do ust. 3. Mówimy tutaj o ratach. Została wynegocjowana umowa z wierzycielami cywilnoprawnymi i spłaca się należności w ratach, to spłata poszczególnych rat zobowiązań cywilnoprawnych może być poręczona. Czyli jest obligo, a jeżeli jest rozłożenie na raty, to nie jest to obligatoryjne? Mówi się tutaj, że część zobowiązań podlega umorzeniu zgodnie z art. 1n ust. 1 pkt 1. Czyli, jeżeli zgodnie z tym art. nie będzie umorzenia, to Skarb Państwa nie poręczy? Czy nie jest to różnicowanie podmiotów? W jednym przypadku jest obligatoryjnie, a jeżeli jest rozłożenie na raty, to nie ma już tej obligatoryjności, ponieważ musi być wynegocjowane umorzenie części zobowiązań cywilnoprawnych jako kapitału albo odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, bardzo łatwo jest poręczyć w sytuacji, gdy wierzyciel mówi, że umarza i mam 100, umarza 20 i robimy dwa razy tylko poręczonych ze Skarbu Państwa ma 40. Ma co do 40 pewność spłaty, 40 dochodzi natomiast w inny sposób. Może się jednak zdarzyć sytuacja, że te 100 wierzyciel rozłoży na przykład na 5 rat po 20. Następnie zdecyduje się, że część raty będzie umorzona i wtedy robimy dwukrotność tej części raty. Tak należy rozumieć przepis ust. 3. W przypadku rozłożenia spłaty zobowiązań na raty spłata poszczególnych rat może być poręczona. Poręczenia nie uzyskujemy za samo rozłożenie na raty, bo wtedy byłby problem, co jest dwukrotnością, bo zobowiązanie pozostaje w tej samej wysokości, tylko rozłożona jest spłata i dla zakładu nic się nie zmniejsza. Jeżeli część tych rat miałaby być umorzona, to każda część tej raty jest poręczona w sposób, o którym mowa w ust. 2, czyli poprzez dwukrotność poręczenia części umorzonej raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że poręczenie, czyli gwarancje Skarbu Państwa, czyli żyrowanie zobowiązań SPZOZ-u przekształconego potem w spółkę nie może być dłuższe niż 5 lat. Czyli w ciągu lat musi być spłata całości zobowiązań zakładu? Albo co? Bank się wycofuje z poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Na ten okres czasu jest udzielone poręczenie. Jeżeli minie ten okres czasu i jeżeli do tego okresu czasu wierzytelności nie zostaną spłacone, to poręczenie znika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A co się stanie, jeżeli poręczenie działa, a SPZOZ jako samodzielna spółka nie zaspokoi wierzycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Wierzyciel dochodzi swoich wierzytelności od Skarbu Państwa, czyli poręczyciela umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy przyjęcie 5-letniego okresu nie jest zbyt optymistycznym rozwiązaniem, żeby obsłużyć to zadłużenie? Przecież mamy tutaj również do czynienia z kategorią C?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">W tym artykule mówimy o jednym z instrumentów, czyli o poręczeniu. Natomiast w dalszych artykułach stosuje się jeszcze kolejny instrument, który mówi o pożyczce, która jest kolejnym instrumentem do wykorzystania przez ZOZ-y należące do kategorii C.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy państwo uważają, że jest to rozsądne i że 5 letni okres poręczeń jest wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Tak uważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1o?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy zwrócić uwagę, że pojęcie ugody jest wprowadzane w art. 1g w ust. 3 i definiowane jest jako ugoda z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych. W związku z tym chcieliśmy zgłosić pewną wątpliwość co do posłużenia się tym samym pojęciem w art. 1o pkt 1 i pkt 2, ponieważ w kontekście, o którym teraz mówimy, jest mowa o zawarciu ugody z bankiem. Czy można mówić o tej samej ugodzie? Ugoda została wcześniej zdefiniowana jako ugoda z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych. Czy chodzi o tę samą ugodę czy inną? Nie jesteśmy w tej chwili w stanie stwierdzić, w jaki sposób ta sama ugoda miałaby być zawierana z bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Tutaj chodzi o tę samą ugodę, dlatego, że jeżeli bank ma wykonywać w imieniu Skarbu Państwa czynności związane z udzieleniem poręczenia, to musi przystąpić do tej ugody tak, aby mógł wykonywać dyspozycje art. 1p ust. 5 i ust. 6, czyli, że bank jest stroną ugody w zakresie sposobu udzielania poręczeń Skarbu Państwa wierzycielom wierzytelności objętych ugodą, w szczególności terminu oraz wysokości poręczenia. W przypadku wykonania udzielonego poręczenia Bank może podejmować czynności w celu zaspokojenia wierzytelności. Bank jest de facto operatorem tych czynności i działa w imieniu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Po tych wyjaśnieniach, jeżeli jest taka intencja, uważamy, że przepis ten wymaga przeredagowania. Poza tym od strony merytorycznej i prawnej nie jesteśmy w stanie jednoznacznie wypowiedzieć się na tym etapie, czy jest możliwość przystąpienia banku do tej ugody. Jeżeli strona rządowa wie, że można tak zrobić, to jest potrzeba przeredagowania tego przepisu. Jeżeli zaś są wątpliwości, to proponujemy odłożyć ostateczną redakcję tego przepisu na jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Wydaje mi się, że warto byłoby skorzystać z tej sugestii. Czy te wątpliwości powodują również, że nie powinniśmy rozpatrywać art. 1p, gdzie również jest mowa o ugodzie, czy też możemy pracować nad tym artykułem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W art. 1p ust. 1 jest użyte sformułowanie „przedmiotem ugody”. Czy chodzi o przedmiot ugody w rozumieniu art. 1o, czy art. 1g ust. 3? Od strony legislacji jest tak, że już tę ugodę nazwaliśmy. Używamy tego samego wyrazu i musi to dotyczyć tej samej ugody. Jeżeli państwa intencją jest to, że jest jakaś inna ugoda, to trzeba ją nazwać. Chodzi o zastosowanie tych samych sformułowań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Rozumiem w takim razie, że możemy pracować nad art. 1p?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie, bo oprócz ust. 1 w art. 1p w ust. 5 znów pojawia się sformułowanie „bank jest stroną ugody”. Powstaje pytanie, o jaką ugodę chodzi, czy bank może być stroną i czy bank może w ogóle wstąpić w ugodę między wierzycielami jako jedna ze stron? Tam już są dwie strony. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy z przepisów Kodeksu Cywilnego wynika możliwość takiego wstąpienia. Jeżeli nie, to trzeba nowelizować przepisy Kodeksu Cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję, aby odłożyć całe rozważanie art. 1o i 1p. Chciałbym się jednak dowiedzieć, jak to ma wyglądać. Mamy w art. 1o napisane, że szpital zawiera ugodę z wierzycielami cywilnoprawnymi, ale wygląda na to, że zawiera on również drugą ugodę z bankiem. Tutaj jest napisane, że bank zawrze z tym zakładem umowę. Co jest przedmiotem tej ugody? Czy jest trzecią stroną ugody z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych, czy dwustronnie zawiera nie wiadomo jaką ugodę z przekształconym szpitalem? Czy można to jakoś bliżej wyjaśnić? Ugoda jest w tej ustawie definiowana tylko jako ugoda z wierzycielami cywilnoprawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Te przepisy są propozycjami, które były konsultowane z Ministerstwem Finansów. W tej chwili jest nam ciężko zająć jednoznaczne stanowisko. Być może, należałoby odłożyć tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Sądzę więc, że przepisy art. 1r i 1s również powinny zaczekać na rozpatrzenie. Co sądzi BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Wydaje nam się, że artykuł 1r może być rozpatrywany, bo tutaj też się używa słowa „ugoda”. Jeżeli kwestie dotyczące ugody w odniesieniu do art. 1o, 1p zostaną rozstrzygnięte, to będzie to jasna sprawa. Od strony normy prawnej musi być jasność, o jaką ugodę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Art. 1r również dotyczy tej ugody, jeżeli więc nie mieliby państwo nic przeciwko, to sugerowalibyśmy, że art. 1o, 1p i 1r pozostawić. Jeżeli w grę wchodziłyby dwie różne ugody, to i tak nie wiadomo, o jakiej ugodzie mówimy w art. 1 r. Art. 1s dotyczy natomiast pożyczki. Jeżeli więc w dalszej części nie będzie sformułowania „ugoda”, to mogą państw dalej nad tym pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">W art. 1s również jest propozycja, aby w ust. 4 po słowie „umorzonych” dodać sformułowanie „na podstawie ugody lub”.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">W takim razie pozostawiamy to na jutro.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Wydaje się, że przepisy art. 1t nie powinny już budzić takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-718.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to proponuję przejść do art. 1t i pozostawić kwestię wyjaśnienia wątpliwości wskazanych przez BL do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy dadzą państwo radę to uzgodnić? Zawsze byłem przeciwny, aby ustawa o charakterze ustrojowym powstawała poza rządem, bo nie znamy opinii MF w tej materii, a ona jest kluczowa. Co resort miał na myśli tworząc takie przepisy? Czy są państwo w stanie wyjaśnić tę sprawę do końca do rana? Gdyby pojawiły się dwie różne ugody, to musiałaby być również wprowadzona albo nazwa własna w artykułach albo wyjaśnienie w słowniczku, że jest ugoda nr 1 i ugoda nr 2. To jest pytanie do rządu. Czy potrzebują państwo więcej czasu niż do jutra, bo nie znamy możliwości. Nie sądzę również, aby posłowie w swojej ogromnej mądrości byli w stanie rozstrzygnąć te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Mam więc taką propozycję, aby popracować nad tymi artykułami w godzinach późniejszych zamiast rannych. Będziemy mieli czas na konsultacje, bo mamy sporo przepisów przejściowych, których przyjęcie lub odrzucenie zajmie nam sporo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam jeszcze jedną propozycję. Nie chciałbym tego zgłaszać w formie wniosku formalnego. Byłoby dobrze, gdyby – jeżeli Komisja obraduje nad sprawami, do których nie jest zbyt merytorycznie przygotowana – w ekipie rządowej pojawili się przedstawiciele MF. Sympatyczna pani z banku również nas opuściła, a są to przecież ważne rzeczy. Bez ich udziału państwo, jako strona rządowa, ryzykują „palnięcie głupstwa”. Oni powinni merytorycznie brać udział, prosiłbym w związku z tym, aby przy rozstrzyganiu spraw ekonomicznych byli przedstawiciele MF i banku, który jest tutaj wskazany jako podmiot do rozstrzygania pewnych bardzo ważnych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Ta uwaga jest jak najbardziej słuszna. Będziemy się starali, aby przedstawiciele MF i banku brali udział w tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że właścicielem tej ustawy nie jest rząd, ale jest nam potrzebne merytoryczne wsparcie w rozwiązywaniu bardzo zawiłych spraw finansowych. Co jak co, ale pieniądze zawsze są przedmiotem sporu i różnych interpretacji. Chcielibyśmy, aby nie było tych różnic interpretacyjnych, w związku z czym w imieniu Komisji proszę, aby na sali byli przedstawiciele tych instytucji. Myślę, że strona rządowa sobie z tym poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. Jest to słuszna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1t.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 1.: „Jeżeli plan naprawczy tak stanowi, w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej należącym do kategorii C ustanawia się zarząd przymusowy”.</u>
          <u xml:id="u-724.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 2.: „Zarząd przymusowy ustanawia się na czas oznaczony określony w planie naprawczym.”</u>
          <u xml:id="u-724.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 3.: „Ustanowienie zarządu przymusowego i jego uchylenie podlega wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego oraz Krajowego Rejestru Zakładów Opieki Zdrowotnej i Jednostek Badawczo-Rozwojowych w części dotyczącej danych kierownika zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-724.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś chciałby się odnieść do tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zrobiliśmy duży skok, ale ja z uporem maniaka zawsze sięgam po ten zarząd przymusowy. Kto będzie ustanawiał ten zarząd w SPZOZ-ie? W jaki sposób będzie on ustanawiany? SPZOZ kieruje się swoim prawem. Tam się nie da stworzyć żadnych zarządów, ponieważ SPZOZ nie ma zarządu, ale ma kierownika. Czy to ma być kierownik przymusowy, czy może jakiś komisarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście, jest tak, że w szpitalach jest kierownik czy dyrektor, ale mówimy o dość specyficznym czasie, czyli momencie przekształcania szpitali w bardzo trudnej sytuacji, gdzie plan naprawczy może ustanowić zarząd przymusowy. Będzie on powoływany i odwoływany przez podmiot, który utworzył SPZOZ na wniosek banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy przedstawiciele MZ chcieliby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, tę procedurę precyzuje kolejny art. 1u. Tam jest opisany ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Wszystko zostało wyjaśnione. Plan naprawczy musi przewidywać, tworzy on podmiot tworzący, czyli jest to jego samodzielna decyzja. Ustawa ustanawia jedynie instytucję zarządu przymusowego, do sprawowania zaś tego zarządu, na wniosek banku, osobę powołuje podmiot, który utworzył zakład. Wydaje nam się, że nie budzi to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, mam nie tyle uwagę, co pytanie. Czytam te przepisy w całości, również następny i wydaje mi się, że bank, tak naprawdę, przejmuje władzę absolutną nad podmiotem. Jest napisane, że „szczegółowy sposób sprawowania zarządu przymusowego oraz nadzoru Banku nad sprawowaniem tego zarządu określa plan naprawczy”. Tak więc, bank akceptuje lub nie akceptuje planu naprawczego, a jeżeli nie, to jest likwidacja. Rozumiem, że w tym momencie bank całkowicie wchodzi w kompetencje i jest jedynym decydującym dla podmiotu organem. Decyduje nie tylko o planie naprawczym, ale też powołuje zarząd, sam się nadzoruje. Proszę o wytłumaczenie tej filozofii. Czy nie jest to oddanie pełni władzy nad przekształcanym podmiotem bankowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy przedstawiciele MZ chcieliby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, mamy do czynienia z sytuacją, w której istnieje konieczność opinii banku i wprowadzenia zarządu przymusowego. Kiedy taka sytuacja może mieć miejsce? Kiedy program naprawczy nie daje gwarancji powodzenia, kiedy nie jest realizowany. Jest to więc sytuacja szczególna. Wydaje się więc, że jest to jak najbardziej logiczne, aby w tym momencie wzmóc nadzór i kontrolę nad tym, co się dzieje w ZOZ-ie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Myślę, że gwoli lepszego zrozumienia mówimy tutaj o banku, ale bank nie jest organem, który przejmuje szpital czy dowodzenie, bo wcześniej czytaliśmy, że bank nie jest niczym innym niż wykonawcą czynności Skarbu Państwa. Robi to w imieniu Skarbu Państwa. Czy ja to dobrze rozumiem? Skarb Państwa przekazuje pieniądze na oddłużenie i restrukturyzację, a bank w imieniu Skarbu Państwa dogląda prawidłowości całego tego procesu. Czy jest to dobrze przeze mnie rozumiane? Czy rzeczywiście bankowi oddaje się jakieś szczególne uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Podmiot tworzący, czyli samorząd od początku musi przewidzieć w planie naprawczym to, czy żeby ratować sytuację SPZOZ-u musi być instytucja zarządu przymusowego, który działa trochę inaczej niż w normalnym trybie. Wykonuje on tak naprawdę funkcję kierownika SPZOZ. Jeżeli nawet oddaje cokolwiek we władztwo – co jest niewłaściwym określeniem, bo bank nie ma żadnego władztwa – to odbywa się to z woli tegoż samorządu. Ustawodawca pozostawia mu zupełnie wolną rękę i tryb sprawowania zarządu przymusowego również określa plan naprawczy. Podmiot tworzący, czyli samorząd, określi, jak i w jakim zakresie ma działać zarząd przymusowy. Nie ma więc tutaj żadnego odebrania uprawnień samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam absolutnie inne zdanie, ponieważ wcześniej przyjęliśmy inne rozwiązania. Warunkiem ustanowienia zarządu przymusowego jest coś takiego, że musi to być napisane w planie naprawczym. Plan naprawczy jest oceniany i weryfikowany przez bank. Bank może w zastrzeżeniach napisać, że tak, ale pod warunkiem, że zarząd przymusowy będzie spełniała osobą Y, bo inaczej nie przyjmiemy planu i niech państwo likwidują szpital. Bezwzględnie ma władztwo przy konstrukcji planu naprawczego. Żeby była jasność. Podobno podmiot tworzący ma wpływ na powołanie i odwołanie tej osoby, ale pole manewru ma zerowe, bo taki jest plan naprawczy. Co więcej, w pewnych sytuacjach, kiedy, według oceny banku, plan naprawczy jest niezbyt dobrze sprawowany, już w następnym artykule, 1w, to bank uchyla zarząd przymusowy. Powtarza się następna sprawa, że na wniosek tego banku znowu ma być powołany inny zarząd czy inna osoba przez podmiot, który utworzył zakład.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Generalnie mówimy, że bezwzględnym narzędziem jest bank i ma on sprawować tylko i wyłącznie opiekę techniczną, bo to wszystko jest robione z pieniędzy budżetu, a nie banku. Żaden bank nie udzieli przecież gwarancji, jeżeli nie będzie za nim stał wyższy podmiot, czyli Skarb Państwa, bo to on odpowiada od początku do końca za wszelkie udzielone środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Dla mnie te sprawy dotyczące powoływania zarządu przymusowego odbywają się „pod pistoletem” planu naprawczego, który musi – i nie ma od tego odwołania – zaakceptować i narzucić bank, bo jeżeli nie, to szpital idzie w kierunku likwidacji. Bank proponuje jakąś osobę do sprawowania zarządu przymusowego, on robi to w imieniu podmiotu, który utworzył zakład, ale, jak bank wezwie osobę sprawującą zarząd do usunięcia nieprawidłowości, a nie są one określone, to bank uchyla zarząd przymusowy i nie pyta się podmiotu, który utworzył zakład, mimo, iż z mocy ustawy ten podmiot ma określone prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-735.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Generalnie, w tej konstrukcji, podmiot, który utworzył zakład, jest „listkiem figowym” działań banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RadcaprawnyNIAKrzysztofBaka">W związku z tym, co zostało powiedziane, powstaje pytanie o zakres odpowiedzialności banku za ewentualną realizację planu naprawczego. Nawet zrealizowanie planu naprawczego może doprowadzić do sytuacji, że założony stan ekonomiczny nie zostanie osiągnięty. Będzie to przesłanka, która będzie uniemożliwiała przekształcenie SPZOZ-u w spółkę kapitałową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, w naszym przekonaniu jest to pewna następująca po sobie sekwencja zdarzeń, które usprawiedliwiają tego typu postępowanie. Jeżeli organ założycielski przygotowuje plan naprawczy, jeżeli w tym momencie jego celem jest uzdrowienie sytuacji w ZOZ-ie, jeżeli plan naprawczy został wcześniej zaakceptowany przez bank, ale nie jest realizowany, to istnieje konieczność zastosowania innych instrumentów – takich, jak te, które są tutaj przewidziane – stworzenie i wprowadzenie zarządu przymusowego. Koszty tego zarządu obciążają ZOZ. To nie jest kwestia kosztów banku. W związku z tym celem, do jakiego mamy dojść, to doprowadzenie do sytuacji, w której plan naprawczy zostanie zrealizowany, a zakład uzyska kondycję finansową, w której będzie on mógł zostać przekształcony. Jest to więc sekwencja pewnych zdarzeń, które mają doprowadzić do określonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselCzeslawHoc">Myślę, że najwyższy czas, aby zadać dość prowokacyjne pytanie – czy leci z nami pilot? W związku z powyższym dobrze byłoby, gdyby rząd przez tę noc pogłębił refleksję. Zgłaszam wniosek formalny o przerwę do dnia jutrzejszego, bo myślę, że możemy się zapętlić. Rząd może przez tę noc, jeśli nie zrobił tego przez kilka miesięcy, trochę popracować. To, co teraz wykonujemy, nie jest dobrą praktyką legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Hoca. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji przy 3 głosach za, 16 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie ministrze, proszę pana nie o „wydaje mi się”, ale o odpowiedź. Słusznie zaczął pan mówić dalej o następnych artykułach. Bardzo bym prosiła o to, aby potraktowali państwo te przepisy całościowo, łącznie z tym, o czym wspomniał pan przewodniczący Piecha. W przypadku uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego bank może w każdym czasie uchylić zarząd przymusowy. Zarząd przymusowy został powołany przez bank. Jak rozumiem, bank w każdej chwili może, bez tłumaczenia się, uchylić zarząd, który sam powołał. Następnie – w przypadku, o którym mowa w ust. 2 – bank wzywa osobę sprawującą zarząd do usunięcia uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego. Czyli bank nadzoruje sam, powołuje sam, akceptuje plan.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Następna sprawa to koszty. Koszty związane ze sprawowaniem zarządu przymusowego obciążają SPZOZ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pani przewodnicząca, mam jednak prośbę, aby sformułowała pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, mam pytanie i zadałam je 15 minut temu. Prosiłam o wyjaśnienie roli banku, który w tym momencie powołuje zarząd. O tym mówił zresztą pan mecenas. Chciałabym, aby pan minister przedstawił mi rolę banku w świetle przeczytanych przeze mnie artykułów. Chodzi mi o jasną definicję i chciałabym mieć to w protokole z posiedzenia – że państwo jako strona rządowa mówią wyraźnie o tym, że bank wchodzi w takie, a nie inne zadania i przejmuje pełną władzę nad placówką i swoim działaniem obciąża placówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Jaka jest rola banku w tych przepisach każdy widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Panie przewodniczący, moje pytanie nie było do pana, ale do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pani przewodnicząca, nie udzielam teraz pani głosu. Zadała pani pytanie, a ja proszę panią poseł wnioskodawcę o odniesienie się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Chciałabym odpowiedzieć pani przewodniczącej, że ustanowienie zarządu nie będzie pociągało za sobą dodatkowych kosztów, ponieważ w art. 1u ust. 2 jest wyraźnie napisane, że z chwilą, gdy następuje powołanie tego zarządu, to automatycznie traci stanowisko kierownik zakładu. Tak więc, nie będzie dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie podzielam entuzjazmu i lekkiego traktowania tych przepisów. Te przepisy pisał ktoś z banku i każdy to widzi. Zawarto tu wszystko, żeby broń Boże nie wejść w jakąkolwiek odpowiedzialność, a mieć pełne władztwo nad tym, co się będzie działo w realizacji planu naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#PoselBoleslawPiecha">W zasadzie tylko bank może skierować wniosek do tego „listka figowego”, jakim jest podmiot tworzący i powiedzieć jej, żeby powołał odpowiednią osobę jako zarząd przymusowy. I to bank jest w stanie zadecydować sam, czy są jakieś uchybienia w realizacji planu naprawczego. Nie wiemy, czy są one małe czy duże, ale bank ma pretekst i prawo odwołać zarząd przymusowy. Koszty ponosi SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Znam spektakularne odwołanie jednego z prezesów. To był chyba ORLEN, gdzie po 15 dniach odwołano prezesa, który zażyczył sobie ileś tam milionów zł. Nie jest tak, że zakład ponosi koszty decyzji bankowych. Gdzie jest właściciel publiczny, skoro w jego gospodarstwie „grzebie” jakiś zarząd przymusowy, a on nie ma najmniejszego wpływu na jego powołanie? Co się stanie jeżeli podmiot na wniosek banku nie powoła zarządu przymusowego? Spółka do likwidacji? W spółkach prawa handlowego mamy sąd natomiast w tej sytuacji mamy tylko podmiot tworzący. Sądzę, że autor tej poprawki musiałby dokładnie wytłumaczyć, czy odbywa się to bez kosztów, bo tak nie jest. Czy podmiot tworzący ma jakikolwiek wpływ na zarząd przymusowy w szpitalach kategorii C? Będą to i marszałkowie, i starostowie, a, być może, też rektorzy uczelni albo szefowie instytutów w JBR-ach. Wygląda na to, że nie będą oni mieli nic do gadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy pani przewodnicząca chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Nie, nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Jeżeli chodzi rolę banku w tym procesie, to jest ona zdefiniowana w przepisach tej ustawy. Jeśli chodzi o kwestie związane z pełnieniem zarządu przymusowego, to na tej sali była duża dyskusja na temat procesu likwidacji ZOZ-u. Jeżeli w tym artykule znajduje się możliwość, instrument, który w jakiś sposób pozwala uniknąć tej likwidacji, to nagle budzi on wątpliwości. Mamy do czynienia z sytuacją, w której przyjęty jest plan naprawczy. Nie jest on realizowany i grozi sytuacja, w której zakład może zostać zlikwidowany. W związku z tym mamy instrument zarządu przymusowego. To jest instrument, który może pozwolić wyjść z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Panie ministrze, pan się trochę w tym zagubił, bo mówi pan, że nie jest realizowany plan naprawczy i wtedy bank może wprowadzić zarząd przymusowy. Wcześniej jednak piszą państwo, że wprowadzenie zarządu przymusowego musi określić plan naprawczy. Czyli najpierw plan naprawczy musi przewidzieć komisarza i zarząd przymusowy. To jak? Czy ten plan naprawczy jest czy nie jest realizowany?</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Proszę zwrócić uwagę na art. 1u ust. 1 – podmiot na wniosek banku powołuje zarząd przymusowy. Ale w art. 1w ust. 2 napisane jest, że bank może w każdej chwili uchylić zarząd przymusowy. Na wniosek banku podmiot powołuje zarząd? To na wniosek banku powinien go odwołać. Taki tryb przy odwołaniu, jaki przy powołaniu. A tutaj na wniosek banku podmiot powołuje, a bank odwołuje. Nie ma w tym logiki. Również stawiam wniosek, aby przeredagować to do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Chciałbym powiedzieć kilka zdań o roli banku, który ma dość specyficzny charakter w polskim systemie. Mówimy o BGK, który jest jedynym bankiem w Polsce mającym status przedsiębiorstwa państwowego, i który nie ma, tak naprawdę, istoty banku. W swoich zadaniach ma wiele zadań państwowych, prowadzi różne fundusze i zadania celowe, m.in. pomoc publiczną dla ZOZ-ów. Porównałbym rolę BGK do Agencji Restrukturyzacji Przemysłu S.A.., która w przypadku przedsiębiorstw z innych branż ma funkcję restrukturyzacyjną. Musi tu być bardzo silna rola, bo bank w imieniu państwa dysponuje środkami publicznymi i musi być tam silny nadzór, aby operacja się udała. Jeżeli nie będzie silnej ręki, to można wydatkować środki publiczne i nie mieć efektów. Rola BGK, który wydatkuje dość duże pieniądze publiczne i jest przedsiębiorstwem państwowym, musi być więc mocna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Ja się z panem posłem zgadzam. Jeżeli ma być silna rola instytucji, która ma odpowiadać za prawidłową restrukturyzację – czy to bank czy agencja – to zapiszmy to w ten sposób. Bank wpisuje do programu naprawczego konieczność powołania zarządu przymusowego po jego przeanalizowaniu, bank powołuje zarząd i odwołuje zarząd i bank sprawuje nad nim nadzór. Wtedy ma to ręce i nogi. Tutaj jednak jedno należy do podmiotu, który utworzył zakład, a drugie do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panią przewodniczącą. Jest to dwustopniowy etap do pełnego władztwa banku. Wniosek dalej idący był już jednak złożony przez pana posła Hoca i został odrzucony, proponuję więc, abyśmy dalej nad tym pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Mam dwa pytania. Kto ustanawia zarząd i gdzie jest ten przepis? To pytanie jest do autorów ustawy. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to niech pan, panie przewodniczący, rozsądzi, do kogo jest skierowane. W przepisach jest mowa o tym, że bank powołuje i ustanawia – chociaż chciałabym wiedzieć, w którym miejscu – a dalej czytamy, że w przypadku uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego bank może w każdej chwili uchylić zarząd przymusowy. Dalej jest mowa o kosztach związanych ze sprawowaniem zarządu przymusowego. Nie chodziło mi, panie przewodniczący, o to, że będą wypłacane wynagrodzenia dla kierownika i dla zarządu. Proszę mieć większą ufność w naszą inteligencję. Jeżeli bank powołał zarząd i ten zarząd popełnia uchybienia, bank go odwołuje 2, 3 czy 5 razy, to koszty ponosi zakład. Proszę przeczytać całość tych przepisów. O takie koszty mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Odpowiedź brzmi: art. 1u ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na drugie pytanie pani przewodniczącej? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Nie chcę już kontynuować tej dyskusji, bo ona nie prowadzi do niczego konkretnego i nie kończy się ani poprawkami, ani wnioskami, które mogłyby uzyskać poparcie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-757.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dwa ostatnie głosy. Pan mecenas i pan poseł Orzechowski. Zamykam na tym listę i przechodzimy do głosowania art. 1t.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RadcaprawnyNIAKrzysztofBaka">Panie przewodniczący, na pytanie, kto ustanawia zarząd, nie ma, wbrew pozorom, tak prostej odpowiedzi, ponieważ ustanowienie i powołanie osoby sprawującej zarząd tymczasowy to dwie różne instytucje i, w mojej ocenie, z przepisów nie wynika, kto ustanawia zarząd tymczasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselAndrzejOrzechowski">Odpowiadając na drugie pytanie pani przewodniczącej, chciałbym powiedzieć, że koszty operacyjne – a są nimi koszty zarządu – zawsze ponosi jednostka, której to dotyczy. Czy jest to kierownik jednostki, czy zarząd przymusowy, to są to koszty operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu do art. 1t.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Mówiłem już, ale, być może, niezbyt jasno, że należy odróżnić dwie rzeczy: zarząd przymusowy – instytucja, sposób kierowania od osoby sprawującej. Powołanie i odwołanie osoby sprawującej jest czymś innym niż uchylenie zarządu. Jest to po prosu zniesienie tej instytucji. Nie wolno tego mylić z zarządem spółki, bo to zupełnie różne rzeczy. Zarząd spółki składa się z osób, zarząd przymusowy można zaś wykonywać, sprawować itd.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Odnosząc się jeszcze do tych wcześniejszych uwag o tym, że narusza się tutaj uprawnienia samorządu, chciałbym powiedzieć, że w niczym się ich nie narusza, bo zawsze jest wybór samorządu. Proszę zwrócić uwagę, że w prawie nie ma kategorii absolutnej. Gdybyśmy szli tym tokiem myślenia, to musielibyśmy, na przykład, uchylić wszystkie przepisy w ustawie o finansach publicznych, które wprowadzają zarząd komisaryczny dla jednostki samorządu terytorialnego, która osiągnęła określone zadłużenie. W interesie ogólnym ustawodawca ma prawo to normować. Wychodząc z założenia, które państwo proponują, należałoby uznać, że nie możemy dzisiaj w ogóle wprowadzić żadnych zmian w systemie ochrony zdrowia. Taka sytuacja jest absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę jeszcze o stanowisko rządu wobec tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie, można mieć wątpliwości biorąc pod uwagę rozróżnienie pomiędzy ustanowieniem instytucji zarządu a powołaniem osoby. O ile ustawa dość precyzyjnie określa w art. 1u współdziałanie podmiotu i banku jeżeli chodzi o powołanie i odwołanie osoby, o tyle art. 1t dość bezosobowo „prześlizguje się” nad ustanowieniem zarządu, który podlega wpisowi itd. Być może, doprecyzowanie, o którym mówił pan mecenas, byłoby zasadne – dokładne wskazanie, który podmiot powinien w sposób fizyczny ustanowić instytucję zarządu przymusowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będę polemizował z panem mecenasem, ponieważ zarząd przymusowy, który jest tu ustanawiany jako instytucja, jest nierozerwalnie związany z osobą, która będzie zarząd przymusowy realizowała. Nie jest tak, że bank uchyla zarząd finansowy, bo uważa, że wszystko jest OK. W art. 1w ust. 5 mamy już napisane, że do czasu powołania nowej osoby sprawującej zarząd. Ten personalny związek jest dość mocny. Jest nie tylko instytucja, ale jest również osoba. Bank wyrzuca jedną osobę i wnioskuje o powołanie innej osoby, ale cały czas sprawuje zarząd. Odwołuje osobę sprawującą zarząd, a nie tylko uchyla zarząd przymusowy, bo to bym rozumiał – jest sytuacja taka, że uchyla się zarząd i działa się na tych samych zasadach. Odwołuje się jednak osobę, tak więc jest tutaj unia personalna z instytucją. Mało tego, nakłada się na obowiązek na podmiot, który utworzył zakład, na powołanie nowej osoby w trakcie trwania zarządu przymusowego oczywiście na wniosek banku. Wszystko to musi być zawarte w tzw. planie naprawczym. Tam muszą być bezwzględnie zawarte przepisy dotyczące włączenia i sprawowania – ale nie wiem na jaki okres – zarządu przymusowego. Inaczej nie da się tego zrealizować. Tak więc jest osoba i nie mówimy tylko o instytucji.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Poza tym brak jest również symetrii w odwoływaniu i powoływaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Problem, który zgłosiliśmy, dotyczy ust. 1. Nasze pytanie sprowadza się do tego, czy intencją jest to, aby plan naprawczy ustanawiał podmiot, jakim jest zarząd przymusowy czy to, żeby zarząd przymusowy jako podmiot był ustalany przez inny organ. Jeżeli intencją byłoby to, żeby ten zarząd był ustanawiany w planie, to można ewentualnie uzupełnić ten przepis i nie mówić, że „ustanawia się”, ale „ustanawia się w planie zarząd przymusowy”. Wtedy sprawa jest jasna. Natomiast jeżeli intencją jest to, żeby ten zarząd był ustanawiany przez inny podmiot – to jest kwestia merytoryczna – to, oczywiście, trzeba ten podmiot wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy rząd może zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jest to w ust. 2, ale, być może, budzi to wątpliwości. Możemy tylko przestawić wyrazy. Zarząd tymczasowy ustanawia się w planie naprawczym na czas oznaczony. Czy może być tak? Teraz jest tak, że Zarząd tymczasowy ustanawia się na czas oznaczony określony w planie naprawczym. Jest jasne, że ten zarząd ustanawia się w planie naprawczym. Być może, odnosi się to tylko mylnie do czasu. Czy nowa wersja nie budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie budzi wątpliwości. Po zmianie redakcji nie zgłaszamy zastrzeżeń do art. 1t.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Art. 1t ust. 2, poprawka o charakterze redakcyjnym, tak, panie mecenasie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddam w takim razie ten artykuł pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego artykułu z uwzględnieniem poprawki zaproponowanej przez BL i zaakceptowanej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-771.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1t przy 13 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-771.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1u. Dyskusja dotyczyła kilku artykułów łącznie. Jeżeli ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-771.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy rząd mógłby się odnieść do przepisów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję art. 1u pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1u?</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1u przy 15 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-775.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1w.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselCzeslawHoc">Zgłaszam poprawkę do art. 1w ust. 4. Proponuję, aby po słowach „Bank uchyla” dodać „na wniosek organu założycielskiego”. Ust. 4 brzmiałby wtedy: „Po bezskutecznym upływie terminu, o którym mowa w ust. 3, Bank uchyla na wniosek organu założycielskiego zarząd przymusowy i odwołuje osobę sprawującą ten zarząd.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Podtrzymuję swoją wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czyli poprawkę, którą dysponują posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Również mam poprawki i zacznę od ust. 2. Proponuję przyjęcie ust. 2 w brzmieniu: „W przypadku uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, może w każdym czasie uchylić zarząd przymusowy, na wniosek Banku”. Wtedy byłaby zachowana ta symetria i nie zerwałoby to bezwzględnego władztwa.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Konsekwencją byłoby również przeredagowanie ust. 4, gdzie również musiałaby zostać zawarta ta ogólna klauzula, że podmiot, który utworzył zakład, odwołuje, uchyla zarząd i odwołuje osobę sprawującą ten zarząd na wniosek banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy pan przewodniczący mógłby powtórzyć jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Na ten temat będzie się jeszcze musiał wypowiedzieć rząd i legislacja. Ust. 2 otrzymuje brzmienie: „W przypadku uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, może w każdym czasie uchylić zarząd przymusowy, na wniosek Banku”. Być może, redakcyjnie nie brzmi to najlepiej. Konsekwencją byłaby zmiana w art. 1w ust. 4: „Po bezskutecznym upływie terminu, o którym mowa w ust. 3, podmiot, który utworzył samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, na wniosek Banku uchyla zarząd przymusowy i odwołuje osobę sprawującą ten zarząd”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy uwagę natury ogólnej co do całego przepisu art. 1w. Nasze wątpliwości polegają na tym, czy nie zachodzi pewna wewnętrzna sprzeczność pomiędzy poszczególnymi ustępami tego przepisu. Jeżeli rozróżnimy pojęcie ustanowienia zarządu przymusowego i powołania osoby sprawującej, to w konsekwencji powinniśmy również rozróżnić pojęcie uchylenia zarządu przymusowego jako instytucji i odwołania osoby sprawującej ten zarząd. Tymczasem cała procedura, która jest rozpisana w art. 1w i która prowadzi do ust. 5, powoduje pewne rozmycie się tych pojęć, ponieważ w ust. 5 jest mowa o „uchyleniu zarządu przymusowego”, czyli uchyleniu sposobu zarządu, a jednocześnie o powołaniu nowej osoby sprawującej zarząd przymusowy. Jest to pewna niekonsekwencja, gdyż po uchyleniu zarządu przymusowego, po likwidacji sposobu sprawowania zarządu, przewiduje się następnie powołanie nowej osoby. Tak samo ust. 2, który przewiduje nie tyle odwołanie osoby w przypadku uchybień, ile zniesienie tej instytucji i tego sposobu sprawowania zarządu. Stąd też mamy wątpliwości co do wewnętrznej sprzeczności tych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak więc wyszło szydło z worka. Tyle się państwo nagadali o tym, że są dwie odrębne instytucje, a z tego artykułu nie można tego wywnioskować. Sądzę, że można uchylić zarząd przymusowy i powołać kierownika SPZOZ-u na normalnych zasadach, a można, nie uchylając zarządu przymusowego, zmienić osobę, która ten zarząd sprawuje. Ten artykuł skonstruowany tak, jak zaproponowali państwo w poprawce, jest absolutnie nieczytelny. Miesza się osoba z organem, którym jest zarząd przymusowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy rząd mógłby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Musiałoby brzmieć to w ten sposób – ust. 3.: „W przypadku uchybień sprawowania zarządu przymusowego, Bank wzywa osobę sprawującą zarząd do usunięcia uchybień w sprawowaniu zarządu przymusowego wyznaczając termin do ich usunięcia”. Ust. 4.: „Po bezskutecznym upływie terminu, o którym mowa w ust. 3, Bank odwołuje osobę sprawującą ten zarząd”. Ust. 5. – bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie. Czy można uchylić zarząd przymusowy? Czy jest jakakolwiek droga do uchylenia zarządu przymusowego, jeżeli on się bardzo dobrze sprawuje? Tutaj jest tylko uchylenie zarządu przymusowego w przypadku, kiedy są uchybienia. Jeżeli są uchybienia, to po co uchylać instytucję zarządu przymusowego? Można zmienić osobę tego zarządu i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RadcaprawnyNIAKrzysztofBaka">Mam drobną uwagę. Przyjęliśmy, że ustanowienie zarządu przymusowego następuje w planie naprawczym, który jest uzgodniony. Są różne formy dochodzenia do tego uzgodnienia, ale ostatecznie jest on uzgodniony przez obie strony. Teraz uchylenie zarządu przymusowego następuje przez jedną stronę. Czy jest to dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Szanowni państwo, może zaproponuję, abyśmy prace nad art. 1w przesunęli na jutro. Mam prośbę do BL, aby wspólnie z rządem uzgodniły przepisy, które zostaną jutro przedstawione Wysokiej Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przejdziemy do art. 1x, bo wydaje się, że nie budził on takich kontrowersji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Chyba jednak były jakieś kontrowersje co do art. 1x, ale nie do sformułowania samego przepisu, a raczej do strony merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ten przepis jest dość prosty, bo mówi o czymś, co jest oczywiste w działaniu każdego przedsiębiorstwa. Koszty zarządu są kosztami przedsiębiorstwa, szpitala czy czegokolwiek tyle tylko, że na te koszty sam organ tworzący nie ma specjalnie wpływu. Na te koszty wpływ będzie miał ten, kto będzie zmieniał osoby. Nie wiadomo, na jakiej zasadzie będzie powoływany ten zarząd i na jakiej zasadzie osoba będzie sprawować funkcję zarządu przymusowego. To może być i pewnie będzie jakiś kontrakt menadżerski. Nie sądzę, aby była to zwykła umowa o pracę, bo byłoby bardzo trudno, jeżeli chodzi o okresy wypowiedzenia itd. Nie wiem, czy znajdą się chętni, aby znaleźć się w tak słabym umocowaniu, jakim jest powołanie. Powołuje się zarząd, ale jeżeli powołuje się osobę, to albo się ją zatrudnia albo podpisuje umowę cywilnoprawną labo zatrudnia się na powołaniu. Te koszty obciążą zarząd, bo tak jest w każdej ustawie o rachunkowości i w każdym przedsiębiorstwie jest ośrodek powstawania kosztów, który nazywa się zarządem. Czy ten zarząd – tak, jak to jest dzisiaj – będzie wyodrębniony jako zarząd przymusowy, bo zarząd nie jest tylko płacą dla menadżera. Zarząd to wiele różnych części, które podlegają ośrodkowi kosztów. Chciałbym się dowiedzieć, jak będzie brzmiało to rozwiązanie, skoro można zmieniać tę osobę. Jej powoływanie będzie po stronie podmiotu, który utworzył zakład, odwoływanie po stronie banku, któremu coś się nie podoba, a koszty poniesie SPZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Panie ministrze, czy strona rządowa mogłaby się odnieść do przepisów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Ustawodawca nie określa, czy może to być umowa cywilnoprawna. Jest tu dowolność, czyli może być, na przykład, kontrakt. Koszty z tym związane ponosi SPZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale samorząd nie ma nic do odwołania tej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Samorząd powołuje osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale odwołuje bank. Mówię o odwoływaniu i o konsekwencjach odwoływania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Tylko w określonych sytuacjach. Nie w każdych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselBoleslawPiecha">One są niedookreślone. Zawsze można znaleźć jakiekolwiek uchybienie i pan o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselNorbertRaba">Koszty związane z funkcjonowaniem zarządu przymusowego nie są tylko i wyłącznie kosztami płacowymi. One bez względu na to, kto powołuje i kto odwołuje będą na pewno stałe. Uważam, że przepis, że koszty związane z funkcjonowaniem zarządu obciążają SPZOZ, jest poprawny. Bez względu na to, kto powołał zarząd przymusowy, biurka, krzesła, telefony ten zarząd i tak musi mieć. Koszty poniesie SPZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. Czy BL ma uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są jakieś poprawki do tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1x?</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że art. 1x został przyjęty przy 16 głosach za, 4 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-801.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do art. 1y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo proszę o przeczytanie artykułu, bo pamiętajmy, że w ustawie-matce nie mamy tego rodzaju przepisów. Za ten przepis ktoś wziął tzw. odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Art. 1y ust. 1.: „Bank pobiera opłatę prowizyjną za podejmowane czynności związane z udzieleniem pożyczki lub poręczenia oraz z dokonaniem zmian w planie naprawczym i nadzorowanie realizacji tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Ust. 2.: „Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia wysokość opłaty prowizyjnej, o której mowa w ust. 1, uwzględniając w szczególności kategorię, do której należy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, formę udzielonego wsparcia, wysokość zobowiązań, których dotyczą czynności podejmowane przez Bank”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam dwie propozycje. Jedna jest już nieaktualna, ale zapytam, czy oznacza to, że dokonywanie zmian w planie naprawczym jest możliwe po przyjęciu tego planu, czy nie? Czy za to bank doliczy sobie dodatkowo prowizję? Po drugie, czy nadzorowaniem realizacji tego planu nie jest właśnie ustanowienie zarządu przymusowego? Czy nie jest to forma nadzoru i czy przypadkiem bank z tego tytułu nie może sobie rościć stosownych opłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselNorbertRaba">Jak dobrze zrozumiałem, to Minister Finansów w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat a nie bank? Jak dobrze przeczytałem, będzie to zróżnicowane w zależności od tego, czy udzielona będzie pomoc w formie pożyczki czy poręczenia. To Minister Finansów, który dysponuje środkami na pomoc publiczną – a nie bank – określi, ile bank może zarobić. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Mamy drobną uwagę o charakterze redakcyjnym. Proponujemy przed sformułowaniem „wysokość zobowiązań” wstawić jakiś spójnik, na przykład, „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">W którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">„Minister właściwy do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia wysokość opłaty prowizyjnej, o której mowa w ust. 1, uwzględniając w szczególności kategorię, do której należy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, formę udzielonego wsparcia oraz wysokość zobowiązań, których dotyczą czynności podejmowane przez Bank”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam jeszcze jedno pytanie. Kto dokonuje zmian w planie naprawczym? Czy zmian dokonuje bank czy zwraca się on do podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Jak państwo przyjęli już wcześniej w art. 1g, bank może do planu przygotowanego przez organ założycielski zgłosić zastrzeżenia. Podmiot albo dokona zmian sam, przyjmując zastrzeżenia, albo może zwrócić się do banku o dokonanie zmian zgodnie z zastrzeżeniami. Tylko o to chodziło w tym przepisie. Bank nic więcej nie może zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić poprawki do tego artykułu. Poprawka dotyczyłaby ust. 1, ust. 2, który mógłby być nowym ustępem, a ust. 2 byłby ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Ust. 1.: „Bank nie pobiera opłaty prowizyjnej za podejmowane czynności związane z udzieleniem pożyczki lub poręczenia oraz z dokonywaniem zmian w planie naprawczym i nadzorowanie realizacji tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-811.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Ust. 2.: „Koszty związane z czynnościami, o których mowa w ust. 1, ponosi budżet państwa”.</u>
          <u xml:id="u-811.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Ust. 3. – dotychczasowy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselNorbertRaba">Zgłaszam wniosek przeciwny. Koszty i tak ponosi budżet państwa, ponieważ prowizja jest pobierana przez bank z pomocy publicznej. Obawiam się natomiast, że nadzór bankowy miałby duże wątpliwości co do działalności banku, który za swoją pracę nie pobiera żadnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy poprawki zgłoszone w pierwotnej wersji. Oczywiście, wraz z poprawką BL – „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi co do poprawek pana posła Piechy? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie zgadzam się z panem posłem Rabą, że wszystko będzie płacone z pomocy publicznej, bo to nie jest prawda. Prowizja i koszty będą podlegały po prostu zwrotowi, jeżeli jest to forma pożyczki. Jeżeli jest to pożyczka, to podmiot albo jego następca prawny będzie musiał to zapłacić. Nie muszą to być środki pomocowe. Skarb Państwa w pewnym okresie udzieli określonych poręczeń, aby nie blokować podmiotów tworzących i aby nie zmuszać ich do poręczania różnego rodzaju pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga rzecz jest taka – oczywiście, że bank musi zarabiać, ale bank może dogadać się z ministrem właściwym do spraw finansów i Minister Finansów może trochę „utemperować” wielkość tych poręczeń i to on będzie stroną, a niekoniecznie będzie nią SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzeci sprawa jest taka, że nie wiem, jak Minister Finansów będzie określał wysokość opłaty prowizyjnej skoro w trakcie trwania całego współdziałania i procesu naprawy SPZOZ-u są dokonywane zmiany w planie naprawczym. Myślę, że one będą kosztować i jeżeli trzeba będzie przygotować kolejną pożyczkę albo kolejne przedsięwzięcie, to trzeba będzie albo zapłacić, albo powołać specjalistów. Za to ktoś będzie musiał zapłacić i tych opłat nie powinien ponosić SPZOZ, ale bank, jako partner silniejszy w związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Chciałabym tylko zapytać – plan naprawczy dotyczy tylko kategorii C, czyli szpitali znajdujących się w najgorszej sytuacji ekonomicznej, do których powinna być skierowana ta pomoc. Państwo zgodzi się również z tym, że w wyniku pewnych zdarzeń, kiedy plan naprawczy nie jest realizowany przez bank, do tej pomocy może nie dojść. Co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przepraszam, ale to nie jest związane z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Próbuję pokazać państwa niekonsekwencję. Chodzi mi o to, że wcześniej uchwalili państwo, że w przypadku, kiedy plan nie jest realizowany, to SPZOZ z automatu poddany zostaje w stan likwidacji. Chciałabym zapytać o koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kogo pani chciała zapytać, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Autora tej poprawki. Nie mam pytań jeżeli chodzi o opłatę prowizyjną za podejmowane czynności związane z udzielaniem pożyczki lub poręczenia. Chodzi mi o część dodaną. Jeżeli nie dochodzi do udzielenia pomocy publicznej, to kto ponosi koszty? Mamy do czynienia z likwidacją. Jeżeli nie ma pomocy publicznej, zakład nie jest przekształcany, to kto ponosi koszty w stosunku do banku w wyniku nieudanego procesu naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawki przedstawione przez pana posła Piechę.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pierwsza poprawka: „Bank nie pobiera opłaty prowizyjnej za podejmowane czynności związane z udzieleniem pożyczki lub poręczenia oraz z dokonywaniem zmian w planie naprawczym i nadzorowanie realizacji tego planu”.</u>
          <u xml:id="u-822.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Druga poprawka: „Koszty związane z czynnościami, o których mowa w ust. 1, ponosi budżet państwa”.</u>
          <u xml:id="u-822.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ponadto ust. 2 byłby ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Rozumiemy, że wtedy dotychczasowy ust. 2 jest skreślony, bo będzie niepotrzebny. Jeżeli bank nie pobiera opłaty, to delegacja dla Ministra Finansów, aby określił jej wysokość, byłaby bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Tak, to oznaczałoby, że dotychczasowy ust. 2 byłby skreślony.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Rozumiem, że głosujemy to w całości, bo konsekwencją przyjęcia poprawki pierwszej jest skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-824.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały przychylności Komisji przy 3 głosach za, 18 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-824.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy strona rządowa chciałaby się odnieść do wątpliwości pani przewodniczącej Ochman?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Szanowni państwo, jak wynika z poprawki poselskiej, opłatę prowizyjną pobiera się za podejmowane czynności związane z udzieleniem pożyczki i poręczenia oraz z dokonywaniem zmian w planie naprawczym i nadzorowaniem realizacji tego planu. Jeżeli do takiego planu nie dochodzi lub nie dochodzi do jakiejkolwiek formy wsparcia – bo przecież pożyczkę będą mogły dostać SPZOZ-y zaliczone do wszystkich kategorii – to nie ma żadnej opłaty. BGK nie ma z tego tytułu żadnych dochodów. Jeżeli plan naprawczy zostanie odrzucony lub też podmiot, który utworzył zakład, nie zaakceptuje zastrzeżeń BGK, czyli nie dojdzie do finalizacji planu naprawczego, to BGK nie będzie miał za co pobrać opłaty prowizyjnej, bo nie wykona czynności. Opłata prowizyjna nie będzie opłatą ryczałtową za sam fakt, że mamy BGK w tej ustawie, tylko za podejmowanie konkretnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo za udzielenie odpowiedzi. BL zaproponowało wyraz „oraz” po słowie „wsparcia”.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proponuję więc przejść do głosowania. Mamy już stanowisko rządu do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 1y przedstawionego przez panią poseł Małecką-Liberę z uwzględnieniem poprawki redakcyjnej zaproponowanej przez BL?</u>
          <u xml:id="u-826.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1y przy 18 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić poprawkę, która nie uzyskała akceptacji Komisji, jako wniosek mniejszości, czyli nowe brzmienie art. 1y.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do art. 2. Artykuł ten nie był zmieniany więc nie będę go czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym zgłosić poprawkę zgodnie z wersją, jaką mają posłowie. Poprawka dotyczy, po pierwsze, dodania nowych ustępów 1a do 1c. Ust. 1a dotyczy dopłat do kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym. Związana jest ona z tym, że po zlikwidowaniu podziału na publiczne i niepubliczne ZOZ-y realizacja tego typu opłat tak, jak dotychczas, będzie praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Jeśli natomiast chodzi o ust. 1b i 1c, to dotyczą one aktów wykonawczych wydanych na podstawie wcześniejszych ustaw. Będą musiały one być utrzymane do czasu wydania nowych aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Projekty poprawek zostały doręczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W tym pakiecie jest ten projekt. Apeluję do pana przewodniczącego, aby poseł wnioskodawca przeczytał ten artykuł. Póki co, mamy nieformalny projekt poprawek. One muszą się sformalizować i muszą być odczytane, musi być nazwisko posła, który je zgłosił. Wtedy będziemy o nich decydować. Na razie są one w nieformalnym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zaraz je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#PoselJaroslawKatulski">W art. 2 a) po ust. 1 dodać ust. 1a – 1c w brzmieniu: 1a.: „Z dniem 1 stycznia 2009 r. traci moc ustawa z dnia 24 sierpnia 2001 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów (Dz. U. Nr 128, poz. 1406 oraz z 2002 r. Nr 144, poz. 1209)”.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#PoselJaroslawKatulski">1b.: „Akty wykonawcze wydane na podstawie: 1) art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (Dz. U. z 2007 r. Nr 70, poz. 473, Nr 115, poz. 793 i Nr 176 poz. 1238), 2) art. 115 § 9 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy (Dz. U. Nr 90, poz. 557, z późn. zm.), 3) art. 22 ust. 6 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej (Dz. U. Nr 124, poz. 1151, z późn. zm.) – zachowują moc do dnia wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 22 ust. 2 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, art. 115 § 9 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz art. 22 ust. 6 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2010 r.”</u>
          <u xml:id="u-832.3" who="#PoselJaroslawKatulski">1c.: „Akt wykonawczy wydany na podstawie art. 54 ustawy z dnia 23 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym zachowuje moc do upływu 6 miesięcy od dnia wykreślenia z Krajowego Rejestru Sądowego ostatniego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przypominam, że pracujemy na druku nr 294. Art. 2 zaczyna się ust. 1, a o ust. 1 nie powiedzieliśmy ani słowa. Jest on najbardziej istotny, bo mówi głównie, że ustawa o ZOZ-ach traci moc. Później dodawane są regulacje przejściowe. Proponuję, aby nie bagatelizować ust. 1 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Na początku trzeba byłoby przyjąć art. 2 i ust. 1, potem sekwencję tych poprawek polegających na dodaniu ustępów 1a – 1c. Potem posuwalibyśmy się do przodu. Przyjmijmy najpierw ust. 1 o końcu żywota ustawy z 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Zgadzam się z panem, panie przewodniczący, niemniej można również przedstawić poprawki do tego artykułu. Otworzyłem dyskusję nad art. 2, pan poseł Katulski wyraził chęć przedstawienia poprawek. Jest poprawka, aby po ust. 1 dodać ust. 1a – 1c w brzmieniu, ale pan chyba nie doczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Przepraszam, ale przeczytałem wszystko. Nie, przepraszam. Jednak nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzeba uporządkować tę dyskusję, bo myślę, że poprawka jest bardzo duża i będzie wymagała kilku pytań, jaki będzie los określonych ustaw, które tutaj kasujemy.</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję, aby najpierw przegłosować ust. 1, później odbyć dyskusję nad sekwencją poprawek, które dotyczą ust. 1a – 1c, przejść do ust. 2, bo ma on zmienione brzmienie, nie mówiąc już o dalszych ustępach. Wtedy będziemy się posuwać naprzód.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali ust. 1, potem krótko przedyskutowali poprawkę pana posła Katulskiego, przegłosowali ją i podążali systematycznie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dobrze, jest to logiczne i pomoże nam w pracy.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Art. 2 ust. 1. Nie będę go czytał, bo jest w przedłożeniu poselskim.</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się odnieść do tego artykułu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-837.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie przepisy ust. 1 art. 2.</u>
          <u xml:id="u-841.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-841.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 przy 15 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-841.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Otwieram dyskusję nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Katulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Są to sprawy stricte legislacyjne, ale chciałbym usłyszeć wyjaśnienia. Wiemy, że istnieje ustawa o udzielaniu kredytów i ma ona określone konsekwencje. Tymi konsekwencjami jest coroczne planowanie w budżecie państwa, a dokładniej Ministra Zdrowia wysokości środków, które były przeznaczane na kredyty i ich obsługę, bo chyba była też tam kwestia odsetek. Jaka będzie konsekwencja tej ustawy? Nie będzie można zaciągnąć nowych kredytów i pożyczek. Co się stanie ze spłatami? Jakie byłoby ewentualne uzasadnienie dla tych, którzy chcą się usamodzielnić tym bardziej, że spodziewamy się również ruchów kadrowych. Takie przykłady już mamy. Doskonały SPZOZ w Jędrzejowie przymierza się do zwolnień grupowych. Co prawda, bardziej patrzy na pielęgniarki, tym niemniej przy okazji likwidacji może się również pojawić konieczność zwolnień lekarzy i nie ułatwiamy im startu w innej jednostce, która mogłaby świadczyć usługi zdrowotne finansowane ze świadczeń publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są jeszcze inne wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę posła wnioskodawcę o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Czy mógłby pan powtórzyć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi o to, że w związku z likwidacjami i programami naprawczymi możemy się spodziewać redukcji zatrudnienia, na przykład, lekarzy. Nie mówię, że będzie się to odbywać na skalę masową, ale może się to powtórzyć. Ustawa o pożyczkach i kredytach udzielanych lekarzom próbowała ich usamodzielnić w czasach wielkiej redukcji kadrowej związanej z przekształcaniem zakładów – wtedy jednostek państwowych – w SPZOZ-y. Rezygnujemy z tego wsparcia, bo uważamy, że rynek sam się wyreguluje. Mówię to w kontekście tego, że niektóre ZOZ, które nie tak dawno przekształciły się w spółki prawa handlowego, zapowiadają albo, niestety, już realizują zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Odpowiem w ten sposób – po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że wydaje mi się, że nie powinniśmy się specjalnie obawiać. Wiadomo, że w Polsce brakuje około 3.000 lekarzy. Jeżeli w jednym miejscu pracy ubędzie ileś stanowisk, to na pewno nie będzie to zagrożeniem dla lekarzy, bo swobodnie znajdą pracę gdzieś indziej. Czytałem dzisiaj artykuł o braku lekarzy radiologów w Wielkopolsce, gdzie potrzeba jest ich 600.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Po drugie, chciałbym się odnieść do MZ i przerzucić to pytanie. Jaka była skala udzielonych kredytów, bo jest to dość istotne? Z tego będzie wynikało, jaki będzie w ogóle problem natury kadrowej. Wydaje mi się, że ten problem nie będzie wielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pan poseł ma dużo racji, ale nie do końca. Zawsze się mogą pojawiać pewne jednostki. Na początku im pomagaliśmy, stwarzając określone warunki, aby tworzyli swoje praktyki lekarskie i prowadzili działalność na własną rękę, a teraz możliwość tę przerywamy. Rozumiem, że skala tego nie była wielka i z roku na rok coraz mniejsza. Nie wiem, czy w tym roku były w ogóle udzielone jakieś pożyczki. Ale gdyby były nawet pojedyncze, to był jednak pewien mechanizm. Dzisiaj z tego mechanizmu świadomie rezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy rząd chciałby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#DyrektorDepartamentuOrganizacjiOchronyZdrowiaPiotrWarczynski">Potwierdzając słowa pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że w zeszłym roku rzeczywiście było kilkanaście kredytów, również w tym roku być może będzie ich kilkanaście. Z ideowego punktu widzenia, w czasach, kiedy brakuje lekarzy i pielęgniarek, zachęcanie ich do tego, żeby odchodzili z pracy i ze szpitali – bo ten kredyt jest niczym innym, jak właśnie takim zachęcaniem – jest nie na miejscu. Proponujemy więc przyjęcie wykreślenia tej ustawy z dalszego funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselCzeslawHoc">Mam pytanie do BL. Czy jest zgodne z prawem, jeżeli ktoś zawiera umowę, miał określone przepisy i mógł liczyć na umorzenie, ale w trakcie trwania umowy zabiera mu się to prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL mogłoby odpowiedzieć na wątpliwość pana posła Hoca i ewentualnie odnieść się do przepisów ust. 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Do ust. 1a nie zgłaszamy zastrzeżeń. Wydaje nam się, że będą obowiązywały umowy, które zostały zawarte. Jeżeli te umowy przewidywały określone postępowanie, to będą w pełni funkcjonowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy więc do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Mam propozycję poprawki. Sytuacja jest dla mnie w tej chwili dość trudna, bo jeżeli przyjmą państwo poprawkę dotyczącą ust. 1a, to zdecydowałbym się zgłosić wniosek mniejszości o jej wykreślenie albo też poprawkę, żeby się w ogóle tym nie zajmować. Najtrudniejsza sprawa polega na tym, że na dobrą sprawę taki przepis nie istnieje w ustawie-matce, czyli w projekcie. Musi mi pan pomóc, panie mecenasie. Uważam, że można go skreślić, bo ta ustawa jest inną ustawą i nie wchodzi w zakres ustawy o ZOZ-ach. Jednocześnie chciałbym się zabezpieczyć po to, aby skierować poprawkę jako wniosek mniejszości i poddać pod ocenę Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Pan przewodniczący rozwiąże każdą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale nie mam możliwości napisania wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiem, że jest propozycja przyjęcia poprawki 1a do art. 2. Pan przewodniczący mógłby zgłosić wniosek przeciwny o odrzucenie tej propozycji. Jeżeli tak wniosek zostanie poddany pod głosowanie, a Komisja odrzuci pański wniosek, to spełni pan warunek formalny do zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest to dość skomplikowana rzecz. W innym przypadku musiałaby być to poprawka składana sali plenarnej w II czytaniu, wróciłaby znowu tutaj i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Ona musi zostać odrzucona po to, aby pan mógł ją zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Panie przewodniczący, rozumiejąc ideę, którą kieruje się pan przewodniczący Piecha, poprosiłabym departament prawny o stanowisko i dyskusję w tym temacie, aby wyjaśnić, czy ta poprawka nie zakłóci pewnej konsekwencji i logiki prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Jeżeli chodzi o konsekwencje umów dotyczących dopłat do oprocentowania kredytów zawartych do 31 grudnia 2008 r., to jest to art. 8 w poprawkach poselskich. Uchylenie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2009 r. jest niezbędne chociażby ze względu na to, że ta ustawa w obowiązującym brzmieniu przewiduje możliwość udzielania dopłat do kredytów udzielanych przez banki na adaptację pomieszczeń i zakup wyposażenia, służących prowadzeniu niepublicznego ZOZ-u. W związku z tym, że państwo rezygnują z podziału na publiczne i niepubliczne ZOZ-y będzie dosyć duży problem dla ustalenia, o jaki niepubliczny ZOZ chodzi. Po pierwsze, trzeba byłoby utrzymać pojęcie niepublicznego ZOZ-u w stosunku do dopłat do kredytów udzielonych do dnia 31 grudnia 2008 r., natomiast w stosunku do dopłat do kredytów udzielonych od 1 stycznia 2009 r. trzeba byłoby przesądzić, czy chodzi o dotychczasowy ZOZ tworzony przez podmioty, o których mowa w art. 10 ust. 4 i 5 w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, a, po drugie, czy chodzi również o przystąpienie lekarza jako osoby fizycznej do spółki z udziałem podmiotów publicznych i czy również w takim wypadku o doposażenie zakładu prowadzonego przez tę spółkę. Lekarz mógłby otrzymywać dopłaty, bo jest to teoretycznie możliwe, skoro dotyczyły to niepublicznych ZOZ-ów. Ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów itd. ma 9 artykułów, przy czym ostatni dotyczy wejścia w życie. Zmiana tej ustawy polegałaby na jej napisaniu od nowa. Wziąwszy pod uwagę intencję pana ministra, należy zauważyć, że samo skreślenie tej poprawki dotyczącej dodania ust. 1a nie załatwia sprawy, bo jest tam pojęcie niepublicznego ZOZ-u. Z kolejnych ustaw jest wycinane w ramach zmian to pojęcie lub jest ono czymś zastępowane. Trzeba je czymś zastąpić, bo inaczej pojawi się wątpliwość, jak stosować przepisy ustawy, które przyznają pewne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ta ustawa mówi o niepublicznych ZOZ-ach, ale my mówimy o praktykach lekarskich. Będą one normalnym, prawnym narzędziem wykonywania świadczeń zdrowotnych i nie słyszałem, aby państwo uchylali ustawę dotyczącą praktyk lekarskich rejestrowanych w izbach lekarskich mających prawną możliwość kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej. Na dobrą sprawę dotyczy to więc dwóch podmiotów – niepublicznego ZOZ-u w myśl starej ustawy i praktyki lekarskiej, której regulacje znajdują się chyba w ustawie o zawodzie lekarza i ustawie o świadczeniach. Podtrzymuję więc swój wniosek. Nie wiem, czy istnieje aż tak duża kolizja prawna, aby nie można było zmierzyć się z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Głosujemy więc ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Jest propozycja przyjęcia ust. 1a, jeżeli pan przewodniczący chce, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Muszę wyrazić sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie, musi pan zgłosić swój wniosek o skreślenie i musi on zostać poddany pod głosowanie. Jeżeli zostanie on odrzucony, to może pan zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">A ja poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-868.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę przy 3 głosach za, 15 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie mecenasie, czy musimy teraz głosować tekst poprawki, która została zgłoszona? Później nastąpi zgłoszenie wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania propozycji pana Katulskiego dotyczącej wprowadzenia nowego ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-871.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja dodała ust. 1a przy 15 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-871.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 1b. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wniosek mniejszości został zgłoszony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos co do ust. 1b? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Nie wnosimy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy BL ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Są to sprawy czysto legislacyjne i dotyczą aktów prawnych, które zostały wydane na podstawie innych ustaw. Czy podstawa prawna wydania tych aktów prawnych się jakoś wyczerpie, że musimy je unieważniać do czasu wydania nowych? Jest tam mowa o niepublicznych albo SPZOZ-ach? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzę w takim razie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem propozycji przedstawionej przez pana posła Katulskiego?</u>
          <u xml:id="u-878.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę przy 13 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-878.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Głosujemy kolejną poprawkę, czyli wprowadzenie ust. 1c. Otwieram dyskusję. Czy są jakieś zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jakie jest brzmienie ust. 1c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselJaroslawKatulski">„Akt wykonawczy wydany na podstawie…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMariolaDwornikowska">Nie wnosimy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 1c?</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1c przy 16 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 2 – 5. Czy ktoś chciałby zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym zgłosić nowe brzmienie ust. od 2 – 5 w art. 2. Najpierw mam generalną uwagę, że nowe brzmienie wynika przede wszystkim z potrzeby utrzymania w mocy aktów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o ZOZ-ach do czasu wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Odczytam nowe brzmienie ustępów:</u>
          <u xml:id="u-886.2" who="#PoselJaroslawKatulski">„2. Akty wykonawcze wydane na podstawie: 1) art. 9 ust. 2 i 3, art. 10 ust. 4 i 5, art. 13 ust. 5, art. 17, 18 ust. 8 i 9, art. 19b ust. 2, art. 21a ust. 2, art. 25a ust. 2, art. 34a ust. 3, art. 35 ust. 8, art. 35a ust. 6, art. 40, art. 54 ust. 5, art. 66 ust. 4, art. 66a ust. 6, art. 67 ust. 5 i art. 69 ust. 3, ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, 2) art. 20 ust. 8 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, 3) art. 41 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty – zachowują moc do dnia wejścia w życie aktów wykonawczych wydanych na podstawie art. 11 ust. 2, art. 14 ust. 4, art. 21 ust. 6, art. 22 ust. 2, art. 42, 67 ust. 10, art. 70 i 76 ust. 3 ustawy z dnia…2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej, art. 28 i 30 ustawy z dnia…2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, oraz art. 23 ustawy z dnia…2008 r. o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, jednak nie dłużej niż do dnia 1stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-886.3" who="#PoselJaroslawKatulski">3. Działające w dniu wejścia w życie ustawy: 1) samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach, z zastrzeżeniem ust. 6 – 10 oraz art. 2a – 2j, 2) żłobki, działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach, z zastrzeżeniem ust. 6 – nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-886.4" who="#PoselJaroslawKatulski">4. Rozporządzenia właściwego ministra, którymi utworzono na podstawie dotychczasowych przepisów samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej prowadzone w formie jednostek budżetowych albo zakładów budżetowych zachowują moc do czasu wejścia w życie zarządzeń właściwych ministrów wydanych na podstawie ustawy z dnia…2008 r. o zakładach opieki zdrowotnej, jednak nie dłużej niż do dnia 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-886.5" who="#PoselJaroslawKatulski">5. W okresie, o którym mowa w ust. 4, właściwy minister może dokonać zmiany aktów wykonawczych, o których mowa w ust. 2 i 4, jeżeli jest to niezbędne do prawidłowego funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-886.6" who="#PoselJaroslawKatulski">W art. 2 będę jeszcze zgłaszał następne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam pytanie techniczne do strony rządowej. Wymienili państwo tutaj kilkanaście aktów prawnych. Skoro ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2009 r., to czy trzeba aż 2 lat, aby zmieniać dwadzieścia rozporządzeń, bo do 2011 r.? Wiem, że w MZ pracują państwo bardzo szybko i nie widzę potrzeby aż takiej zwłoki, bo są to proste rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Dziękuję, że pan przewodniczący docenia naszą szybkość, jednak utrzymanie w mocy tych rozporządzeń jest niezbędne, bowiem od wejścia w życie ustawy przez 2 lata mogą jeszcze działać SPZOZ-y i muszą one mieć jakieś regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy oznacza to, że przed 2011 r. nie zamierzają państwo zmieniać żadnych rozporządzeń? Muszą one być, bo będą działać SPZOZ-y? Rozporządzenia będą się zmieniać systematycznie, a SPZOZ-y działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach z zastrzeżeniem ust. 6 i 10 oraz art. 2a – 2j. Nie ma tutaj tych zastrzeżeń, tak więc SPZOZ-y i tak będą działać na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRenataGorna">Mamy pytanie. Ust. 3 mówi o tym, że działające w dniu wejścia w życie ustawy: 1) samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach, z zastrzeżeniem ust. 6 – 10 oraz art. 2a – 2j. Zwracamy uwagę na ust. 6, który mówi o czasie pracy. W zakładach, o którym mowa w ust. 3, stosuje się czas pracy określony w ustawie o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Czas pracy, który był tak dyskutowany i przyjmowany kontrowersyjnie w czasie procedowania ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, wchodzi w życie 1 stycznia 2009 r. Chcieliśmy mieć pewność, czy nie ma żadnego vacatio legis. Jak wszyscy pamiętają, strona społeczna i ci, którzy zgłaszali uwagi dotyczące czasu pracy, mówili, żeby vacatio legis tych przepisów było wystarczająco długie. Wówczas otrzymaliśmy nawet zapewnienie, iż w przepisach wprowadzających znajdzie się odpowiedni długi czas na wprowadzenie przepisów o czasie pracy, tymczasem ust. 6 stanowi jednoznacznie, iż czas pracy wchodzi w życie 1 stycznia 2009 r. Czy dobrze to rozumiemy? Jeżeli tak, to będziemy zgłaszać dalsze uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Oczywiście, ten wniosek jest bardzo słuszny. Potwierdzam, że w rozmowach na temat czasu pracy była mowa o tym, że okres vacatio legis będzie nieco dłuższy. Będziemy zgłaszać tę poprawkę w II czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Są dwie przyczyny, dla których znalazł się tutaj ten przepis. Dla SPZOZ-u będziemy stosować wszystkie przepisy oprócz czasu pracy, bo te przepisy będą z ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Pierwsza przyczyna jest taka, że pracownicy ochrony zdrowia byliby traktowani na dwa różne sposoby – pracujący w spółkach stosowaliby się do ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej, zaś pracownicy SPZOZ-ów do starych przepisów. Po drugie, przepisy projektowanej ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej są o wiele bardziej precyzyjne i nie budzą wątpliwości. Myślę więc, że jest to korzystne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Z tego, co powiedział pan dyrektor Puzoń wynika, że jest to poprawka rządu, a nie poprawka posłów. Zwracam się do pana, panie przewodniczący, bo to pan prowadził obrady Komisji, kiedy o tym wspominaliśmy, i to państwo, jako posłowie, deklarowali vacatio legis. Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych danych dotyczących uzasadnienia odebrania uprawnienia pracownikom pracującym w innym wymiarze. Przypominam również wystąpienia profesora Domagały dotyczące patologów, diagnostów itp.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Odwołuję się do tego, o czym państwo mówili, czyli do wiarygodności. Powołując się natomiast na to, o czym powiedział pan dyrektor, chciałabym zapytać o art. 59a ustawo o zakładach opieki zdrowotnej dotyczący tzw. kroczącego wzrostu wynagrodzeń. Chciałabym poznać stanowisko Wysokiej Komisji w tej sprawie skoro stanowisko MZ w tej materii jest łatwe do przewidzenia po tym, co powiedział pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pani przewodnicząca, nie skończyliśmy jeszcze procedowania w Sejmie, tak więc wszystko się może zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś chce się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej? Czy są propozycje jakichś poprawek? Jeżeli nie, to przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Przepraszam, ale czy pan przewodniczący będzie poddawał pod głosowanie poszczególne ustępy czy wszystkie ustępy blokiem? Mamy drobną uwagę do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Może więc będziemy omawiać je osobno.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są jakieś uwagi do ust. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-896.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-896.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 przy 14 głosach za, 2 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-896.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 3</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W pkt 1 przywołujemy artykuły od 2a – 2j, a z dalszej treści poprawek wynika, że po art. 2 dodajemy art. 2a – 2k. Czy w związku z tym intencja jest taka, żeby zostać przy „j”, a nie uwzględniać „k”, czy dopisać „k”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselBoleslawPiecha">W tej poprawce wnioskodawcy zaproponowali artykuły 2a – 2k, przy czym „k” jest zazwyczaj po „j”. Czy jest szczególną propozycją wyłączenie art. 2k, który mówi o zarządzie przymusowym i w jakich relacjach wchodzi on w funkcje kierownika? Czy merytorycznym założeniem jest wyłączenie zarządu przymusowego w ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Intencją ust. 3 jest powiedzenie, że SPZOZ co do zasady działają po 1 stycznia 2009 r. na dotychczasowych zasadach z wyjątkiem czasu pracy i kwestii uregulowanych w ust. 7 do 10 oraz kwestii związanych z przekształceniem w spółkę kapitałową prowadzącą ZOZ. Wydaje nam się, że odwołanie do art. 2k nie jest potrzebne, ponieważ artykuł ten brzmi: „Ilekroć w przepisach art. 2a – 2f ust. 1 i 2, art. 2h – 2j jest mowa o kierowniku – przez niego rozumie się osobę sprawującą zarząd przymusowy”. Państwo przyjęli kwestię zarządu przymusowego na czas realizowania programu naprawczego, który obejmuje również przygotowanie do przekształcenia i ewentualnie przeprowadzenie przekształcenia przez osobę sprawującą zarząd. Te czynności – o tym mówi art. 2k – zamiast kierownika SPZOZ-u wykonywać będzie osoba sprawująca zarząd przymusowy. Dlatego też wydaje nam się, że odwołanie się w ust. 3 do art. 2a – 2k nie jest potrzebne, bo chodzi o przekształcenie, o których mowa w art. 2a – 2j, a 2k określa, kto podejmuje czynności określone w tych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy po tych przekształceniach BL ma jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiemy, że w trakcie przekształceń jest zarząd przymusowy, ale czy on nadal działa w strukturze SPZOZ-u? Jeżeli tak, to art. k jest potrzebny, a jeżeli nie działa w tej strukturze, to przywołanie art. k jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Zgadzamy się, żeby dodać art. k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś z posłów ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Będę zgłaszał poprawkę, choć jest ona trudna, bo pisana ad hoc. Proponowałbym, aby ust. 3 miał brzmienie: „Działające w dniu wejścia w życie ustawy: 1) samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach, z zastrzeżeniem ust. 7 – 10 oraz art. 2a – 2k”. Konsekwencją będzie skreślenie dodawanego ust. 6 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Będziemy głosować to łącznie, ale najpierw strona rządowa i BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy 2a – 2k, ale nie akceptujemy poprawki pana przewodniczącego Piechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Rozumiem, że intencją pana przewodniczącego Piechy jest to, aby nie uwzględniać ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi o to, aby czas pracy funkcjonował na dotychczasowych zasadach tak długo, jak istnieje SPZOZ i wchodzi w życie ta ustawa, bo nie będą działały dwie regulacje. Moment przekształcenia uporządkuje czas pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#LegislatorBogdanCichy">W takim razie nie zgłaszamy uwag od strony legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Piechę.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Piechy?</u>
          <u xml:id="u-910.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła poprawki przy 4 głosach za, 15 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Muszę zgłosić wniosek mniejszości. Konsekwencja skreślenia ust. 6 została odrzucona, ale zostanie zgłoszona we wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do głosowania ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam jedno pytanie. Jest zgłoszona poprawka dotycząca przywołania art. 2a – 2j czy 2a – 2k? Jeżeli mamy to rozstrzygnąć, to chciałbym, aby ktoś to formalnie zgłosił. Ktoś, kto ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Przejmuję tę poprawkę. Od 2a – 2k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Kto jest za przyjęciem ust. 3 z uwzględnieniem poprawki zgłoszonej przez panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mieliśmy ust. 3 z poprawką, czyli przesądziliśmy wszystko o żłobkach, łącznie z datą do kiedy zostaną utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 przy 17 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych osób.</u>
          <u xml:id="u-917.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy taką treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie przewodniczący, jest jednak pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Przy żłobkach mamy również przywołany ust. 6, tak więc ta poprawka musiałaby by brzmieć, że żłobki działają po tym dniu na dotychczasowych zasadach jednak nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2010 r. i nie mamy tutaj odniesienia do czasu pracy, który byłyby regulowany ustawą, tak jak w ustawie o ZOZ-ach. Będą jakieś głosy przeciwne, trzeba więc przygotować poprawkę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Tak, ale zgodziliśmy się z tym, że ust. 3 został przegłosowany. Jeżeli będzie wniosek o powrót do ust. 3, to Komisja może wrócić. Takiego wniosku jednak nie słyszę, dlatego też proponuję, abyśmy zajęli się ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL nie zgłaszało uwag, przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-923.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty przy 17 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-923.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 5. Czy ktoś chciałby się odnieść do tych przepisów? Nie widzę osób chętnych.</u>
          <u xml:id="u-923.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do głosowania ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Tutaj mamy sekwencję ust. 4, który przyjęliśmy, i ust. 5. Jak to koresponduje z przyjętymi przez nas przepisami, które korespondują z działalnością Ministra Obrony Narodowej i Ministra Sprawiedliwości, którzy mają uprawnienia do przekształcania ZOZ-ów nie tylko w spółki handlowe, ale też zakłady i jednostki budżetowe. Proszę pomóc mi to rozczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">W ust. 4 nie chodzi o zakłady bądź jednostki budżetowe, które powstały w wyniku przekształcenia SPZOZ-ów w przypadku SPZOZ-ów, których podmiotem tworzącym są czterej wymienieni ministrowie, ale o sytuacje istniejących na dzień 1 stycznia 2009 r. ZOZ-ów funkcjonujących w formie zakładów bądź jednostek budżetowych. Przyjmując sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o ZOZ-ach przesądzili państwo, że taki zakład jest tworzony zarządzeniem właściwego organu bądź też uchwałą jednostki samorządu terytorialnego, a w obowiązującym stanie prawnym zdarzały się też rozporządzenia dotyczące tworzenia zakładów w formie zakładów bądź jednostek budżetowych. Musi być przepis, który umożliwi przejście z rozporządzenia na zarządzenie. W okresie do 31 grudnia 2010 r. umożliwi odpowiednie dokonanie zmian w akcie powołującym zakład lub jednostkę budżetową, jeżeli jest to niezbędne do prawidłowego funkcjonowania zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy są jeszcze inne uwagi? Czy są poprawki do ust. 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 5?</u>
          <u xml:id="u-932.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-932.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przypuszczam, że będą kolejne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym zgłosić kolejne poprawki w art. 2 polegające na dodaniu ust. 6 do 11. Proponowane przeze mnie poprawki mówią o tym, że od 1 stycznia 2009 r. do 31 grudnia 2011 r. nie będzie możliwe tworzenie nowych SPZOZ-ów oraz, że będzie możliwe przekształcanie tylko niektórych z nich w ZOZ-y prowadzone w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Przepis ust. 11 określa, że pożyczki zaciągnięte na podstawie ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej będą spłacane i umarzane na podstawie przepisów tej ustawy mimo zmiany formy organizacyjno-prawnej pożyczkobiorcy lub ewentualnie jego likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-933.2" who="#PoselJaroslawKatulski">Odczytam proponowane przez mnie poprawki:</u>
          <u xml:id="u-933.3" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 6.: „W zakładach, o których mowa w ust. 3, stosuje się przepisy dotyczące czasu pracy określone w ustawie z dnia … 2008 r. o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-933.4" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 7.: „W okresie, o którym mowa w ust. 3, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie mogą być przekształcane w zakłady opieki zdrowotnej prowadzone w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-933.5" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 8.: „Przepisu ust. 7 nie stosuje się do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których podmiotem, który utworzył zakład jest Minister Obrony Narodowej, Minister Sprawiedliwości, minister właściwy do spraw wewnętrznych albo minister właściwy do spraw zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-933.6" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 9.: „W przypadku, o którym mowa w ust. 8, do przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w zakład opieki zdrowotnej prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego wszczętego i niezakończonego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się dotychczasowe przepisy. Zakład przekształcony w taki sposób podlega wykreśleniu z Krajowego Rejestru Sądowego na wniosek kierownika jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego, złożony niezwłocznie po zakończeniu przekształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-933.7" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 10.: „W okresie, o którym mowa w ust. 3, nie mogą być tworzone samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-933.8" who="#PoselJaroslawKatulski">Ust. 11.: „Pożyczki z budżetu państwa zaciągnięte na podstawie ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej (Dz. U. Nr 684, z późn. zm.) są spłacane i umarzane na podstawie przepisów tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Kto chciałby zabrać głos odnośnie do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy się skupić na ust. 6. To, że jest wniosek mniejszości, to jedno. Państwo w różnych oficjalnych enuncjacjach mówili, że przepisy wprowadzające czas pracy będą posiadały stosunkowo długie vacatio legis. Wzorem innych ustaw dokonano tutaj bardzo ciekawego zabiegu. Z jednej strony, doprecyzowano przepisy dotyczące czasu pracy lekarzy wynikające z dyrektywy europejskiej i, rzeczywiście, są one jasne i precyzyjne, ale przy tym jednym pociągnięciem ręki skreślono szczególne uprawnienia pracowników opieki zdrowotnej. Jest ciasteczko, które można zjeść, ale nadal je mieć. Taka konstrukcja jest stosowana w wielu ustawach przeprowadzanych zazwyczaj z inicjatywy posłów PO. Przypomnę, że część tych ustaw leży na biurku prezydenta i prosi się o veto – na przykład, ustawa kominowa, gdzie słuszne przepisy dotyczące uprawnień pracowniczych połączono z mniej słusznymi przepisami o likwidacji kominów. Tutaj mamy do czynienia z taką samą sytuacją i zaproponowałbym poprawkę. Art. 2 ust. 6 miałby brzmienie: „W zakładach opieki zdrowotnej przepisy dotyczące czasu pracy określone w ustawie z dnia … 2008 r. o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej stosuje się od 1 stycznia 2011 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne głosy? Nie słyszę. Jakie jest stanowisko rządu odnośnie do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie akceptujemy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy jakieś uwagi ma BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem poprawki przedłożonej przez pana przewodniczącego Piechę?</u>
          <u xml:id="u-940.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości przy 4 głosach za, 16 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-940.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poproszę o stanowisko rządu do ust. 6. Będziemy głosować pojedynczo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Myślę, że możemy przyjąć ust. 6 w normalnym głosowaniu, a potem zgłoszę wniosek mniejszości. Wiem, że będzie to trudne dla legislatorów, bo te wnioski wzajemnie się wykluczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję ust. 6 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 6?</u>
          <u xml:id="u-944.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że ust. 6 został przyjęty przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-944.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 7. Czy ktoś chciałby się odnieść do tych przepisów? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-944.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proszę o stanowisko rządu i BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PoselBoleslawPiecha">To znaczy, że od momentu wejścia w życie ustawy nie ma możliwości przekształcenia żadnego SPZOZ-u w zakład budżetowy? Z mocy prawa takie przekształcenie jest nieważne, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Tak, oczywiście, z wyjątkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wyjątkami są wymienione w poprzednich artykułach resorty siłowe, bo tak zostały one nazwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PrzewodniczacaRadySekretariatuOchronyZdrowiaNSZZSolidarnoscMariaOchman">Chciałabym zadać pytanie. Czy organ właścicielski ma prawo podjąć decyzję co do formy, w jakiej będzie prowadził podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselBeataMaleckaLibera">Odpowiem na to pytanie. W zasadzie ma – w spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję skreślenie tego ustępu. Wydaje mi się, że nie jest on potrzebny i że nie należy ograniczać podmiotom tworzącym wyboru formy organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Poddaję wniosek pana posła Piechy o skreślenie ust. 7 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-955.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości przy 3 głosach za, 16 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-955.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 7…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Również jestem za skreśleniem tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ale po raz drugi, panie przewodniczący? Głosujemy ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ale głosowaliśmy przed chwilą skreślenie ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselBoleslawPiecha">A teraz mówimy o ust. 8? Ust. 7? To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 7?</u>
          <u xml:id="u-961.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 7 przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-961.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 8. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skreślić. Taka jest moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za tym, aby skreślić ust. 8?</u>
          <u xml:id="u-963.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości przy 3 głosach za, 16 głosach przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-963.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Głosujemy przyjęcie ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-963.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 8?</u>
          <u xml:id="u-963.5" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 8 przy 15 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-963.6" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za skreśleniem ust. 9?</u>
          <u xml:id="u-965.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości przy 3 głosach za, 16 głosach przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-965.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Przechodzimy do ust. 9, ale chciałbym jeszcze zapytać o stanowisko rządu i BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Uwagi ma pan przewodniczący Piecha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Nie może być tak łatwo. Tworzenie SPZOZ od momentu wejścia w życie tej ustawy jest niemożliwe. Skreśla się możliwość tworzenia SPZOZ. Czym jest warunkowane to, aby w tym okresie nie korzystać z tej formuły, skoro przepisy prawa dopuszczają jej funkcjonowanie i nie szykanują SPZOZ-u przynajmniej przez 2 lata, o których państwo mówią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Panie przewodniczący, jeżeli ideą całej ustawy jest przekształcenie SPZOZ-ów w spółki i równocześnie zastanawiamy się, czy okres 2 lat jest wystarczającym okresem do tego, aby dokonać tych przekształceń, to byłoby czymś nielogicznym, gdybyśmy w tym czasie pozwalali na powstawanie nowych samodzielnych jednostek, które zostaną niedługo zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo dziękuję za stwierdzenie, jaki jest właściwie sens tej ustawy i ustaw zdrowotnych. Ich sensem jest przekształcenie SPZOZ-ów w spółki. Innego sensu te ustawy nie mają i gadanie o dostępności czy poprawie funkcjonowania jest bajką, bo sprawa polega na przekształceniu i pan to właśnie powiedział. Reszta to imponderabilia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Każdy może rozumieć te słowa, jak chce.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie, jeżeli nie będzie innych wniosków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wniosek jest, aby skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Po raz drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Jeszcze jest ust. 9. Nie przegłosowaliśmy go jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 9?</u>
          <u xml:id="u-976.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 9 przy 17 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-976.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie propozycję poprawki pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-978.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za skreśleniem ust. 10?</u>
          <u xml:id="u-978.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości przy 3 głosach za, 16 głosach przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-978.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poproszę o stanowisko rządu i BL do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 10?</u>
          <u xml:id="u-981.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 10 przy 15 głosach za, 3 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-981.3" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-981.4" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Pan przewodniczący Piecha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale ja teraz nie zgłaszałem się do głosu i nie proponuję skreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Wszyscy mieliśmy nadzieję. Czy ktoś chciałby się odnieść do tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Mam pytanie co do przejęcia zobowiązań przez następców prawnych. Niedawno dyskutowaliśmy na temat pożyczek, które zostały zaciągnięte z ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Na ten cele zostało przekazanych ponad 200 mln zł. Wówczas powiedzieli nas państwo, że reszta zostanie rozstrzygnięta w przepisach wprowadzających i mamy przepisy wprowadzające. Czy spółka kapitałowa po przekształceniu przejmie całe zobowiązania tak samo, jak zobowiązania cywilnoprawne? To jest to samo tak? Czyli przechodzi, czy jest kolejne zobowiązanie przekształconej spółki? Tworzymy więc spółkę kapitałową i na starcie obciążamy ją zobowiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Czy są inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-985.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poproszę jeszcze o stanowisko rządu i BL co do ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem ust. 11?</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że ust. 11 został przyjęty przy 17 głosach za, 2 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-988.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Proponuję przerwać prace w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Trzeba przyjąć jeszcze cały artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Poddaję pod głosowanie art. 2. Jakie jest stanowisko rządu i BL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekHaber">Akceptujemy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Kto jest za przyjęciem art. 2 z przyjętymi przez Komisję poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-993.1" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty przy 16 głosach za, 3 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-993.2" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">Dziękuję bardzo. Przerywamy prace Komisji o godzinie 11.55. Spotykamy się jutro o 9.00 w sali 14 budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam propozycję, aby była to 9.30, bo nie wszyscy mieszkają w hotelu, a trzeba dojechać. Proszę o półgodzinne przesunięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PrzewodniczacyposelDamianRaczkowski">9.30 jutro.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>