text_structure.xml
61 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzień dzisiejszy postanowiliśmy przesunąć dyskusję na temat ewentualnych prac legislacyjnych nad ustawami, przy których otrzymaliśmy sygnał z Trybunału Konstytucyjnego, że nie spełniają norm konstytucyjnych. Dzisiaj widzę pana posła Witolda Pahla, który miał omawiać te propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWitoldPahl">Przepraszam, ale czy możemy tę kwestię omówić na następnym posiedzeniu Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze, ale to już ostatni termin. Wobec tego nie ulega zmianie porządek dzienny. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu – dyskusja nad przyjęciem opinii, w trybie art. 34 ust. 8 Regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ten projekt został skierowany do naszej Komisji przez Marszałka Sejmu, gdyż występują wątpliwości w sprawie zgodności przepisów projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Opinie państwo otrzymali.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Sławomir Neumann. Panie pośle, proszę o przedstawienie projektu, przy czym proszę o zwrócenie uwagi na ten kontekst, którym zajmuje się Komisja Ustawodawcza. Po ogólnym przedstawieniu ustawy proszę omówić te punkty, które niezgodne są z prawem Unii Europejskiej, o czym można przeczytać w opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNaumann">Panie przewodniczący, postaram się w maksymalnym skrócie przedstawić samą ustawę. Ustawa o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i niektórych innych ustaw doprecyzowuje przepisy, które juz dzisiaj funkcjonują, oraz wprowadza dwie nowości. Daje Bankowi Gospodarstwa Krajowego możliwość zwiększenia kapitałów, co jest dla niego bardzo ważną kwestią, jak również reguluje kwestię likwidacji banku i odpowiedzialności Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselSlawomirNaumann">W swojej opinii Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyraziło wątpliwość związaną z niezgodnością z prawem Unii Europejskiej, czyli z brakiem możliwości upadłości Banku Gospodarstwa Krajowego. W opinii zwrócono uwagę, że jest to niezgodne z prawem Unii Europejskiej, ponieważ Bank Gospodarstwa Krajowego prowadzi także działalność komercyjną.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselSlawomirNaumann">My w naszym projekcie takiej niezgodności nie widzimy. Opieramy się na opinii Ministerstwa Sprawiedliwości wystawionej w tej sprawie 25 sierpnia 2009 r. Stwierdza się w niej, że Bank Gospodarstwa Krajowego nie ma zdolności upadłościowej i nie można wprost przepisów związanych z Pocztą Polską, na które powołuje się MSZ, traktować jako analogii.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselSlawomirNaumann">Wiemy, że istnieją podobne instytucje, które nie mają zdolności upadłościowej, i Unia Europejska je akceptuje. Nie jest to też najważniejsza kwestia w tym projekcie i nie powinna stanowić dla niego przeszkody. Można się zastanowić nad tym, aby podczas prac w komisji merytorycznej przeredagować ten artykuł tak, aby eksperci z Ministerstwa Spraw Zagranicznych uznali go za zgodny, w ich mniemaniu, z prawem unijnym. Nie zmieni to faktu, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie bankiem państwowym, za którego wszystkie zobowiązania, czy to w przypadku likwidacji czy w innych przypadkach, odpowiadać będzie Skarb Państwa. To jest jeden z głównych zarzutów zgłaszanych wobec tego projektu przez MSZ.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselSlawomirNaumann">Poza przepisami, które służą doprecyzowaniu obowiązujących artykułów, są w tym projekcie przepisy, które mówią o ruchach dotyczących kapitału banku, czyli o możliwości zwiększenia kapitału o pożyczkę od ministra finansów. Dzisiaj bank nie ma takiej możliwości. Chodzi również o możliwości obniżenia kapitału, gdyby był zbyt wysoki i niepotrzebnie obciążał bank, ponieważ kapitały również kosztują.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselSlawomirNaumann">To są przepisy związane z BGK. Jest jeszcze jedna wątpliwość związana ze zmianą w ustawie o zamówieniach publicznych, a dokładnie mówiąc, o wyłączeniu BGK z tej ustawy w niektórych kwestiach. To nie jest precedensowe rozwiązanie. Takie przepisy istnieją i można się na różne inne przypadki powoływać. Narodowy Bank Polski także prowadzi w pewnym segmencie działalność komercyjną i jest wyłączony z tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselSlawomirNaumann">Kiedy ten projekt będzie procedowany w Komisji Finansów Publicznych, to, jak sądzę, jednym z ważnych dyskutantów będzie prezes Urzędu Zamówień Publicznych, choć to również nie jest najważniejsze rozwiązanie dla tej ustawy. Istotna jest przede wszystkim dla banku możliwość regulowania kapitałów własnych i zdobycia ratingu, a to musi być potwierdzone precyzyjnymi przepisami dotyczącymi likwidacji BGK.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselSlawomirNaumann">Te wszystkie kwestie są do przepracowania i uważam, że praca w Komisji Finansów Publicznych pozwoli wszelkie uwagi albo przyjąć, albo wyjaśnić je sobie i uzgodnić taki przepis, który nie będzie budził żadnych wątpliwości co do zgodności z prawem unijnym czy też z prawem zamówień publicznych. Uważam, że to wszystko jest do poprawienia w toku prac Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Proszę o stanowisko przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Panie przewodniczący, w swojej opinii Biuro Analiz Sejmowych zwracało uwagę na jeden z aspektów tej ustawy, to znaczy na praktyczne wyłączenie stosowania reżimu zamówień publicznych do działalności Banku Gospodarstwa Krajowego. Nasze wątpliwości, co do zgodności z postanowieniami dyrektywy regulującej kwestię zamówień publicznych i ewentualnych wyłączeń spod jej reżimu sprowadzają się do tego, iż projekt ustawy przewiduje, naszym zdaniem, zbyt szerokie wyłączenie BGK spod reżimu tej procedury. Nasze wątpliwości zostały potwierdzone w opinii ministra spraw zagranicznych, o czym mówił poseł wnioskodawca. To jest jedna grupa wątpliwości. W tym zakresie nasze biuro twierdzi, iż ten projekt w obecnym kształcie jest sprzeczny z dyrektywą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Drugi aspekt ustawy, co do którego nie wnosimy uwag do stanowiska MSZ, to jest wątpliwość co do zgodności przepisów projektu z zasadami udzielanej pomocy publicznej. Wątpliwość ta wynika bezpośrednio z art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Jak stwierdził minister spraw zagranicznych w swojej opinii, w obu przypadkach, z punktu widzenia prawnego i opinii prawnej, nie jesteśmy do końca w stanie, wykorzystując instrument analizy prawnej, dać ostatecznej odpowiedzi, czy, po pierwsze, w obu wypadkach następuje naruszenie prawa, a po drugie, jaka jest w tych przypadkach praktyka Komisji Europejskiej. Stąd w opinii ministra spraw zagranicznych wniosek o konieczności zasięgnięcia czysto merytorycznych opinii prezesów właściwych urzędów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Jednak w zakresie zgodności z zasadami dotyczącymi zamówień publicznych można wykazać pewną sprzeczność, która jednak w momencie procedowania może zostać w dalece zmniejszona. Być może wynika ona z faktu, iż projektodawcy, przygotowując projekt, przyjęli wyłączenie Banku Gospodarstwa Krajowego z regulacji prawa Unii Europejskiej, a nie do końca tak jest.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychAndrzejKurkiewicz">Bank Gospodarstwa Krajowego jako instytucja finansowa jest wyłączony spod działania, ale tylko jednej dyrektywy, bardzo istotnej dla tego banku, dyrektywy dotyczącej funkcjonowania instytucji finansowych. Natomiast cały pozostały zakres regulacji prawa Unii Europejskiej jest obowiązujący w stosunku do tego banku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, jak ma wyglądać komercyjna działalność Banku Gospodarstwa Krajowego w kontekście tego, że z procedur przetargowych będą wyłączone usługi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirNaumann">Nie jest to rzecz, przy której będziemy się upierać, bo to nie jest najważniejsze w tej ustawie. Sądzę, że mogę powiedzieć w imieniu własnym i wnioskodawców, że możemy odstąpić od wyłączenia Banku Gospodarstwa Krajowego z tej regulacji, bo to nie jest najważniejszy przepis w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselSlawomirNaumann">To jest zmiana, która ma znaczenie, ale nie aż takie, żeby kruszyć o nią kopie. Jeżeli są wątpliwości, to my te wątpliwości, które zgłosi prezes Urzędu Zamówień Publicznych, przyjmiemy i wpiszemy takie rozwiązanie, jakiego będzie on sobie życzył. Ta zmiana jest zawarta w projekcie, ale nie jest to sprawa główna w tej ustawie. Jeżeli przedstawiciele UZP zgłoszą w toku prac w Komisji Finansów Publicznych swoje zastrzeżenia do tego rozwiązania, to gwarantuję, że my je uwzględnimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, Komisja Ustawodawcza jest w takiej sytuacji, że na wniosek Marszałka Sejmu rozpatruje projekt ustawy pod kątem zgodności z innymi przepisami prawa, przepisami konstytucji, przepisami prawa Unii Europejskiej. Jeśli projekt zawiera jakiś błąd, to albo projektodawca zobowiązuje się do jego naprawienia i przesyła w krótkim czasie poprawki, albo wnioskodawca mówi, że uważa, iż wszystko jest w porządku i my przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest stosunkowo świeży projekt, pan poseł przyznaje, że uwagi, które zostały przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, są w zasadzie słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNaumann">Tylko te dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych. Nie zgadzam się z zarzutami związanymi z upadłością.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem. Przedstawiciel wnioskodawców w części podziela zarzuty, co znajdzie odzwierciedlenie w protokole. Moglibyśmy na następnym posiedzeniu Komisji, po wprowadzeniu zaproponowanych poprawek, nad tą sprawą zagłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W świetle deklaracji, jaką złożył przedstawiciel wnioskodawców, ale równie ważnego zdania z wypowiedzi przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, który, tak samo jak minister spraw zagranicznych stwierdził, że jednoznacznie nie jest w stanie przesądzić o niezgodności proponowanych rozwiązań z przepisami prawa Unii Europejskiej, jak też w świetle zalecenia zwrócenia się o dodatkowe opinie do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, proponuję, aby to zwrócenie nastąpiło już na etapie dalszych prac parlamentarnych, czyli na etapie prac w Komisji Finansów Publicznych. Proponuję też, żeby dzisiaj Komisja Ustawodawcza uznała, w świetle tych dwóch wypowiedzi, które są z naszego punktu widzenia istotne, że nie ma przeszkód do dalszego procedowania nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselSlawomirNaumann">Możemy pójść torem, który pan przewodniczący zaproponował, czyli w ciągu tygodnia przedłożyć poprawkę, co przesunie procedowanie o dwa tygodnie. Albo też Komisja Ustawodawcza w swojej mądrości może przekazać projekt Komisji Finansów Publicznych wierząc, że pracujący w niej fachowcy poradzą sobie z tym drobnym problemem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselSlawomirNaumann">Jak powiedziałem, w pracach Komisji Finansów Publicznych brać będzie udział przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych. Ze strony wnioskodawców nie ma determinacji, żeby iść na przekór temu rządowi, więc jesteśmy w stanie poprawić wszelkie niedociągnięcia w toku prac w komisji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselSlawomirNaumann">Ta ustawa jest świeża, ale jest istotna. Istotny jest też czas, bo Bank Gospodarstwa Krajowego potrzebuje nadania ratingu, co trwa, żeby móc zwiększać swój kapitał. Ponadto trzeba dać możliwość ministrowi finansów udzielenia pożyczki na podniesienie kapitału.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselSlawomirNaumann">Możemy spotkać się za dwa tygodnie, ale efekt będzie taki sam. My to poprawimy tak czy owak. Za dwa tygodnie będziemy gotowi z poprawką na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Państwo też ujmą sobie pracy, bo to i tak zostanie poprawione. Jeżeli mają państwo wątpliwości, czy w Komisji Finansów Publicznych są odpowiedni fachowcy, to gwarantuję, że są i dadzą radę. Współpraca nasza z takimi instytucjami, jak prezes UZP i prezes UOKiK, jest naprawdę dobra.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, rozumiem pana, chociaż nie stawiałbym tego jako kwestii mądrości Komisji Ustawodawczej, tylko zaufania do prac następnej Komisji. Między tym wszystkim jest jeszcze regulamin. W związku z tym, że nie działamy, jak w przypadku ustawy o dopalaczach, w stanie wyższej konieczności uważam, że możemy poczekać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pozwolę sobie wyrazić odmienne zdanie. Dobrze, że posłużył się pan przewodniczący przykładem ustawy „dopalaczowej” Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wtedy mieliśmy do czynienia z jednoznacznymi opiniami o niezgodności projektu z prawem Unii Europejskiej, a jednak, działając w stanie wyższej konieczności, dopuściliśmy projekt do dalszych prac w komisji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W tym przypadku mamy odwrotną sytuację, bo mamy tylko „miękkie” wątpliwości czy brak jednoznacznego stwierdzenia wątpliwości, nie widzę więc powodów, dla których mielibyśmy dzisiaj wstrzymywać pracę i zobowiązywać wnioskodawców do przedstawienia autopoprawki. To tylko opóźni prace nad projektem ustawy, a do pierwszego czytania mógłby on trafić już na następne posiedzenie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Usłyszałem w wypowiedzi pana posła Neumanna, może nie o stanie wyższej konieczności, ale jednak o problemach z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, których nie da się rozwiązać bez wprowadzenia tej ustawy. Dlatego proponuję, żebyśmy dzisiaj przystąpili do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sądzę, że sprawę mamy wyjaśnioną, w tej chwili sprowadza się ona do kwestii proceduralnych. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością projektu ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego i niektórych innych ustaw?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselSlawomirNaumann">Panie przewodniczący, dziękuję Wysokiej Komisji za pozytywne rozstrzygnięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców, dziękuję przedstawicielom Biura Analiz Sejmowych i innym gościom, którzy nie zabierali dzisiaj głosu w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do omówienia spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt P 24/10 przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sprawa o sygn. akt P 24/10 to pytanie prawne Sądu Okręgowego w Krakowie. Pozwolę sobie o sprawie powiedzieć obrazowo. Pamiętają państwo, że była taka grupa kobiet, o których składki z tytułu ubezpieczenia społecznego, po 10 latach upomniał się ZUS. Na początku tej kadencji uchwaliliśmy ustawę, w której, na wniosek osób zainteresowanych, ZUS umarzał zalegle składki.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Problem pojawił się dlatego, że w ciągu tych 10 lat istniały rozbieżności w orzecznictwie sądów, kto ma opłacać składki. W 2006 r. Sąd Najwyższy przesądził, że te składki ma opłacać płatnik a nie budżet państwa. Część osób płaciła składki, a część nie płaciła, licząc, że zapłaci je budżet państwa. My jako posłowie uznaliśmy, że taka sytuacja jest niedopuszczalna, żeby obywatele mieli do zapłacenia dość duże pieniądze w wymiarze jednostkowym, doliczając odsetki z dziesięciu lat, z tytułu rozbieżności w doktrynie i orzecznictwie, kto te składki ma opłacać.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wydawało się, że wszystko jest w porządku, ale sąd dopatrzył się niekonstytucyjności tej regulacji, bo nie wprowadziliśmy zwrotu tym, którzy jednak te składki zapłacili sami z siebie. Sąd stwierdził, że jest to niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej i zasadą równości. Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku uchwalenia abolicji dla osób przybywających z Wielkiej Brytanii. Chodziło o podwójne opodatkowanie. Wtedy ludziom, którzy zapłacili podwójny podatek, zwróciliśmy pieniądze, bo uznaliśmy, że ci, którzy nie zapłacili, zostali objęci abolicją.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Spróbujemy teraz obronić ten przepis przed Trybunałem Konstytucyjnym z dwóch powodów. Osoby, które opłacały składki, mają indywidualną korzyść z tego tytułu. Wynika ona z faktu, że opłacone składki powiększają kapitał emerytalny. Po drugie, a najczęściej dotyczy to ludzi młodych, objęci są oni ubezpieczeniem rentowym.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Żeby otrzymać rentę, nie tylko trzeba być ubezpieczonym w okresie, kiedy nastąpił wypadek, ale trzeba też mieć trzyletni okres nieprzerwanego ubezpieczenia. W związku z tym osoby, które opłacały składki, mają zachowany trzyletni okres ubezpieczenia nieprzerwanego, natomiast te, które złożyły wniosek o umorzenie zaległości, już z tego przywileju korzystać nie mogą.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">A ponieważ dzieje się to wszystko na wniosek zainteresowanego, to on sam może decydować o tym, którą, korzystniejszą dla siebie wersję chce wybrać. Czyli czy chce wybrać wersję zwiększenia kapitału emerytalnego oraz objęcie ubezpieczeniem rentowym, czy też chce wystąpić o umorzenie zaległych składek. Tu nie ma analogii z sytuacją podatników z Wielkiej Brytanii.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tyle w dużym skrócie. Wszystkie aspekty sprawy omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Stanowisko jest bardzo obszerne, świetnie przygotowane. Na posiedzeniu podkomisji mówiłem o tym, że na pierwszy rzut wydawało się, że to jest sprawa nie do obrony, a stanowisko zawiera naprawdę przekonywujące argumenty co do tego, że ani zasada równości, ani zasada sprawiedliwości społecznej nie zostały naruszone. W tym pierwszym przypadku osoby nie mają cechy relewantnej, o której mówi Trybunał, to znaczy, każdy traktowany jest tak samo. Natomiast w drugim przypadku są korzyści indywidualne, a nie zbiorowe dla każdego z tych, który tych składek nie opłacił.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Czy przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych chciałby coś dodać? Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 24/10, zgodnego z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 24/10.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 34/09 projekt stanowiska przedstawię ja.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest to sprawa z wniosku grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zgodnie z regulaminem wniosek do Trybunału ma być podpisany przez grupę pięćdziesięciu posłów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Od dnia złożenia wniosku, który w momencie składania spełniał warunki formalne, doszło do tragicznego zdarzenia. Troje posłów podpisanych pod tym wnioskiem zginęło i tym samym mandat ich wygasł.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest propozycja Biura Analiz Sejmowych, aby Trybunał Konstytucyjny umorzył to postępowanie ze względów formalnych. Jak zwykle w propozycji jest zaznaczone, że w przypadku nieuwzględnienia wniosku o umorzenie postępowania wnosimy o stwierdzenie, że dwa artykułu ustawy o systemie oświaty, to znaczy art. 22 ust. 2 pkt 1 i pkt 4 są niezgodne z art. 92 ust. 1 konstytucji, a więc że w ustawie nie znalazły się wytyczne dla podmiotu, który ma wydawać rozporządzenia w tej sprawie. Przepisy, które znajdują się w ustawie są zbyt ogólnikowe.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nim przejdę do omawiania sprawy pod kątem niezgodności tych przepisów z przywołanym wzorcem konstytucji chciałbym, abyśmy porozmawiali na temat propozycji umorzenia postępowania. Czytając przygotowane stanowisko doszedłem do wniosku, że propozycja umorzenia postępowania jest właściwa.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otrzymałem jednak informację od pana dyrektora, że w trakcie posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, który rozpatrywał wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, uznał on, że fakt, iż brakuje kilku podpisów posłów, którzy popierają sprawę w momencie rozpatrywania sprawy przez Trybunał Konstytucyjny, nie stanowi przeszkody dla prowadzenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym momencie chcę oddać głos panu posłowi Grzegorzowi Karpińskiemu i panu dyrektorowi Piotrowi Radziewiczowi, którzy byli obecni na tym posiedzeniu. Proszę nam powiedzieć, jak panowie widzą tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Potwierdzam to, co mówi pan przewodniczący Wojciech Szarama. Złożyłem wniosek o umorzenie postępowania. Nie został on uwzględniony przez Trybunał i to bez żadnej przekonywującej argumentacji prawnej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po złożeniu przeze mnie wniosku i wystąpieniach uczestników postępowania, w których przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Andrzej Dera uznał, że taka zmiana jest dopuszczalna – prokurator generalny też uznał, że można dokonać tego typu zmiany – Trybunał zarządził przerwę. Po przerwie ogłosił, że wniosku nie uwzględnia. I tyle. Nie usłyszeliśmy żadnej argumentacji, dlaczego tak się stało.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Z mojego punktu widzenia, żeby podtrzymywać taki wniosek, mimo iż mamy już pierwsze orzeczenie, rozstrzygające jest to, że taka praktyka obowiązuje w Sejmie. Pamiętamy wszyscy, że w tym roku po katastrofie smoleńskiej, kilka projektów ustaw, szczególnie złożonych przez posłów Lewicy, zakończyło swój żywot z powodu utraty wymaganej liczny podpisów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Do tej pory Trybunał wypowiadał się dość jednoznacznie, używając takiej samej argumentacji, jakiej my używamy przy skróceniu kadencji Sejmu. Wiązał fakt dyskontynuacji z utratą mandatu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W przypadku tej sprawy, w której ja uczestniczyłem, pan poseł Jacek Kurski utracił mandat posła na Sejm z powodu wyboru do Parlamentu Europejskiego, a pan poseł Marian Goliński z powodu tragicznej śmierci w wypadku samochodowym, ale fakt był ten sam, czyli utrata mandatu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W tym orzeczeniu Trybunał wykazał się dużą niekonsekwencją i bez jakiejkolwiek argumentacji zarzucił dotychczasowa linię orzecznictwa, że utrata mandatu skutkuje brakiem legitymacji po stronie wnioskodawcy. Dlatego namawiałbym członków Komisji, żebyśmy w tej sprawie, którą omawia pan przewodniczący Wojciech Szarama, spróbowali jeszcze raz wobec innego składu wystąpić o jeszcze jedno rozstrzygniecie. Względnie wystąpimy z pytaniem prawnym do całego składu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawRydzon">Z tego, co mi wiadomo, klub Lewicy głosy zebrał, podobnie jak zebrano głosy w sprawie wniosku dotyczącym komisji majątkowej, bo w tym samym czasie zbierano jedne i drugie podpisy. W związku z tym jest 50 podpisów pod wnioskiem. Nowych podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyKozdron">Trybunał wezwał do uzupełnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawRydzon">Trybunał wezwał klub do uzupełnienia podpisów i wyznaczył termin. Zgodnie z nim przekazaliśmy 50 nowych podpisów. W sprawie ustawy oświatowej oraz komisji majątkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Uzupełniono podpisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zebrano zupełnie nowe podpisy. Po raz kolejny. Na wszelki wypadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na wszelki wypadek zebrano 54 podpisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dlaczego 54?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zbliżają się wybory samorządowe. Jeżeli ktoś z tych posłów, którzy złożyli podpisy, zostanie prezydentem miasta, to znów pojawi się kłopot.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nasz klub liczy 44 osób. Zebranie pięćdziesięciu podpisów jest problemem. W terminie wyznaczonym przez Trybunał, wymaganą liczbę głosów zebrano zarówno w sprawie ustawy oświatowej, jak i komisji majątkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trybunał wyznaczył klubowi termin. A co Trybunał napisał w swoim piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawRydzon">Napisał, że brakuje kilku podpisów, chodziło o członków Parlamentu Europejskiego i osoby, które zginęły pod Smoleńskiem. W związku z tym brakowało 6 podpisów, które należało uzupełnić w wyznaczonym terminie. I to zrobiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trybunał wezwał klub Lewicy do uzupełnienia tych podpisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRydzon">Tak. W przypadku komisji majątkowej wyznaczył termin do 30 września. W sprawie ustawy oświatowej termin był podobny, ale nie pamiętam dokładnie. Jeśli będzie to potrzebne, to mogę to ustalić. Trybunał wyznaczył termin, w jakim należy złożyć wymaganą liczbę podpisów z uwagi na wybory do Parlamentu Europejskiego oraz na tragedię smoleńską. Myśmy to zrobili.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W sprawie, w której występowałem, klub Prawa i Sprawiedliwości także uzupełnił brakujące podpisy po wezwaniu przez Trybunał.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzecz nie jest w tym, że w momencie otwierania rozprawy wszystkie wnioski mają wymagana liczbę podpisów. Pytanie dotyczy tego, czy istnieje taka procedura, że Trybunał może wzywać przedstawicieli wnioskodawców do uzupełnienia wniosków w tym zakresie, a więc do przywrócenia bytu prawnego podmiotu, który inicjuje postępowanie. My mówimy o tym, że w momencie, kiedy liczba popisów pod wnioskiem spada poniżej pięćdziesięciu, to, niezależnie od tego, czy znika jeden podpis, kilkanaście czy wszystkie, byt traci podmiot, który jest legitymowany do wystąpienia. Stąd pojawił się wniosek, który został złożony do sprawy o sygn. akt K 16/08.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Teraz proponujemy, żeby złożyć podobny wniosek, ale odwołując się do wyższej instancji, czyli do pełnego składu Trybunału. Chodzi nam o to, aby jednoznacznie tę sprawę na przyszłość przesądzić. Żeby nie było tak, że od decyzji składu pięcioosobowego będzie zależało rozstrzygniecie właśnie takie, jakie było ostatnio, a inny skład rozstrzygnie sprawę inaczej, bo mamy podstawę sądzić, że tak być może.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ośmieliło nas do kontynuowania tej sprawy wystąpienie sędziego sprawozdawcy w sprawie o sygn. akt K 16/08, ponieważ nie dowiedzieliśmy się, dlaczego wniosek Sejmu nie został uwzględniony. Wniosek został odczytany, ale nie dowiedzieliśmy się, dlaczego nie mamy racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyKozdron">Trybunał nie lubi być zaskakiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie, Trybunał nie został zaskoczony tym wnioskiem. Otrzymał go kilka dni wcześniej. Oczywiście, późno, ale nie tak późno, żeby nie mógł się do niego odnieść. Gdyby uznał, że potrzebuje czasu na to, aby się do niego odnieść, to mógł odroczyć sprawę i wyjaśnić Sejmowi, w którym miejscu się myli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Sprawa jest istotna z punktu widzenia Sejmu również dlatego, pomijając całą warstwę związaną z kontrolą normy, że Marszałek Sejmu jest uprawniony, obowiązany do tego, aby na podstawie Regulaminu Sejmu udzielać posłom niezbędnej pomocy w ich pracy, a więc czuwać nad prawidłowym wykonywaniem konstytucyjnych i ustawowych obowiązków przez posłów. Posłowie mogą zwrócić się do marszałka, na przykład prosić o interwencję, jeśli będą czuli, że ich kompetencje w sferze prawa publicznego nie są respektowane. Również w trosce o to, żeby marszałek miał pewność, jak w przyszłości ta praktyka będzie się kształtowała, chcielibyśmy, aby pełen skład Trybunału, jeśli sam Trybunał wyrazi na to zgodę, ustosunkował się do naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Przy pierwszej możliwej okazji, a więc przy następnej sprawie, która jest z wniosku grupy posłów, sformułowaliśmy wniosek, w którym wnosimy o przekazanie sprawy pełnemu składowi Trybunału Konstytucyjnego w celu rozpoznania wniosku o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku, a więc utratę legitymacji procesowej.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wniosek o takim brzmieniu kierujemy do dwóch podmiotów: do pięcioosobowego składu, który może z własnej inicjatywy uznać się za niewłaściwy i przekazać sprawę do rozpoznania pełnemu składowi, oraz do pana prezesa Bohdana Zdziennickiego, który z własnej inicjatywy – jeśli uzna, że sprawa jest szczególnie zawiła i swoim znaczeniem wykracza poza jednostkowe rozstrzygnięcie, że stanowić będzie swego rodzaju precedens, który będzie ważył na sposobie orzekania w innych sprawach w przyszłości i być może na praktyce działania organów państwa wewnętrznych wobec Trybunału, na przykład urzędu marszałkowskiego – również może zarządzić, że dana sprawa będzie rozpatrywana w pełnym składzie.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wniosek, jeżeli chodzi o argumentację prawną, poszerzyliśmy w stosunku do tego, co przedstawiliśmy wcześniej. Moim zdaniem, jest on teraz bardziej wyczerpujący, wskazuje na pewne paradoksy związane z taką interpretacją, że to Trybunał może bez żadnych przepisów proceduralnych sanować byt prawny podmiotu, który stracił legitymację.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Widzimy również pewne argumenty, które mogą przemawiać przeciwko naszemu wnioskowi. Są one głównie związane z ekonomią postępowania. Oczywiście wniosek prawidłowo sformułowany można ponowić, ale z drugiej strony, przy tak fundamentalnej sprawie jak zarzuty, co do istnienia podmiotu, postanowiliśmy tę sprawę kontynuować. Przypominam, że Trybunał nie może działać z własnej inicjatywy, to wyklucza zasada skargowości. Zawsze musi być podmiot, który popiera wniosek. To od niego zależy zakres rozpoznania sprawy i to, czy ta sprawa jest kontynuowana.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Przyznaję się, że jest to moje pismo, i chciałbym członków Komisji przekonać do tego, aby spróbować ten temat pociągnąć dalej. Trybunał sprawę rozstrzygnie w jedną lub drugą stronę. Natomiast my korzystamy z możliwości proceduralnych, które daje nam ustawa o Trybunale. Nie wydaje mi się, żebyśmy działali w sposób niewłaściwy. Po prostu korzystamy z procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Propozycja Biura Analiz Sejmowych w sensie formalnym jest jak najbardziej zasadna i nie dzieje się nic złego. Odwołanie się do pełnego składu jest jak najbardziej naturalne.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam propozycję, żebyśmy zaczekali z decyzją. Jest wyrok w tej sprawie z 5 października, ale to jest tylko sentencja wyroku, w której mowa jest o tym, że wniosek grupy posłów nie jest uwzględniony i że Trybunał orzeka o zgodności z przepisami konstytucji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym, abyśmy zaczekali na uzasadnienie wyroku, bo być może w uzasadnieniu wyroku znajdą się zdania mówiące o tym, dlaczego Trybunał uznał, że wniosek Marszałka Sejmu o umorzenie postępowania jest niezasadny. Przepisy prawa są bardzo ważne, dlatego jestem ciekawy, jakimi argumentami kierował się Trybunał.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Rydzoń, chciałbym zobaczyć pismo skierowane do klubu Lewicy w sprawie uzupełnienia tych dwóch wniosków. Chodzi mi o podstawę prawną takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, jutro podczas głosowań dostarczę kopie pism.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Dopominam się o głos, bo to jest kolejna sprawa, która w relacjach między Sejmem a Trybunałem Konstytucyjnym wskazuje na pewne dysfunkcje. Państwo, jako członkowie innych komisji, mogą ten temat poruszyć. Żeby to załatwić, nie trzeba zmieniać przepisów. Co więcej, wydaje się, że przepisy są dobre.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">My wniosku tak istotnego, jak sanowanie wad formalnych pisma grupy wnioskodawców, która może skutkować tym, że postępowanie zostanie w ogóle umorzone, z Trybunału nie dostaliśmy. Nie dowiedzieliśmy się, że Trybunał wszczął jakąś procedurę, zapewne powołując jakąś podstawę prawną. Nie dowiedzieliśmy się, że grupa posłów uzupełniła te braki, nie dowiedzieliśmy się, że Trybunał zaakceptował uzupełnienie tych braków.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wynika z tego jasno, że nie docierają do nas wszystkie pisma procesowe z Trybunału. Dostajemy wnioski podstawowe, stanowiska uczestników postępowania, ale zdarza się, że Trybunał, mając prawo kierować pytania do różnych organów administracji publicznej w ramach pomocy prawnej, dostaje jeszcze inne informacje, które wpływają na rozstrzygniecie sprawy. Co więcej, one mogą wpływać również na nasze stanowisko. Pamiętam ze swoich obecności na rozprawach, że również przedstawiciele Sejmu, panowie posłowie, byli proszeni o ustosunkowanie się do pism, których nie znali. My powinniśmy takie pisma dostawać.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Stanisław Rydzoń. Gdybyśmy włączyli się do tej sprawy na etapie, kiedy Trybunał jeszcze nie rozstrzygną, czy wniosek można uzupełnić czy nie, a tylko zwrócił się do klubu Lewicy z prośbą o uzupełnienie, to odpadłby aspekt psychologiczny, jak sądzę, że broni się już pewnych podjętych decyzji, bo wtedy jest trudniej. Wtedy staralibyśmy się przedstawić swoje stanowisko. Nie mogliśmy tego zrobić. Jest to wyraz pewnej bezradności, bo nas sędzia sprawozdawca, który na rozprawie opisał procedurę i powiedział, jak to stanowisko było uzupełniane, również zaskoczył. Tego nie wiedzieliśmy i w dobrej wierze składaliśmy wniosek formalny, sądząc, że sprawa jest jeszcze przed rozstrzygnięciem. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Mam prośbę do panów posłów, aby to załatwić, kiedy prezes Trybunału będzie na posiedzeniu Komisji. Sądzę, że można to załatwić administracyjnie, na poziomie wymiany korespondencji między urzędami.</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Po drugie, chciałbym odnieść się do propozycji pana przewodniczącego, żeby poczekać na uzasadnienie, bo niewykluczone, że Trybunał szerzej odniesie się w wyroku do tego zagadnienia. Było tak, że przewodniczący składu nie wyjaśnił, dlaczego wniosek nie został uwzględniony. Stwierdził tylko, że jego zdaniem, w momencie, kiedy inicjuje się proces i przed rozpoczęciem rozprawy, powinno być 50 podpisów pod wnioskiem, jakby pomijając to, że jest jeszcze jakiś okres pomiędzy tymi zdarzeniami. Co więcej, rozumiem, że potem, już w trakcie rozpatrywania sprawy, też może spaść liczba podpisów. To była tylko taka krótka wypowiedź. Nie było żadnego odniesienia do motywów po ogłoszeniu wyroku. Nie ma też nic w komunikacie na stronie internetowej, które to komunikaty syntetycznie wyjaśniają, co będzie w wyroku. Dobrym zwyczajem byłoby poczekanie, bo nawet jeśli tam nic nie będzie, to odnotujemy to.</u>
<u xml:id="u-43.6" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pozostawiam to rozwadze państwa. Chociaż skierowanie takiego wniosku teraz nic nie zmienia, bo można go później uzupełnić. Możemy też poczekać. Jeżeli kierunkowa decyzja będzie pozytywna, to nie będziemy szeroko omawiali tego wniosku w przyszłości, tylko wtedy, gdy coś się zasadniczo zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie czekałbym na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, bo Trybunał w tym składzie już swoje stanowisko wyraził. Wyraził je w sposób niedostateczny i negatywny. Natomiast my, jako członkowie Komisji Ustawodawczej, mamy zupełnie inny pogląd w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyKozdron">Pan dyrektor powiedział dzisiaj coś takiego: przedstawiliśmy pogłębioną argumentację naszego sposobu myślenia. Trzeba tę pogłębioną argumentację przedłożyć przy tej drugiej sprawie. Niech się Trybunał tym zajmie. Niech wiedzą, że mamy swój odmienny pogląd i twardo się go trzymamy.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyKozdron">Poza tym trzeba porozmawiać z prezesem Trybunału Konstytucyjnego na temat takich praktyk, o czym się dziś dowiaduję, że nie wszystkie pisma są do nas kierowane. Oni uważaj, że wystarczy nam skarga ewentualnie wniosek, odpowiedź, stanowiska uczestników i to wszystko. To, co jest po drodze, to ich prywatna sprawa. Tak nie jest. Strony mają prawo o tym wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWitoldPahl">Miałem okazję z panem posłem Grzegorzem Karpińskim na ten temat rozmawiać. Wyraziłem swoje zdanie na temat sposobu i trybu postępowania Trybunału, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do wniosku w zakresie podstawowego braku formalnego, niespełnienia wymogu właściwej liczby podpisów.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselWitoldPahl">Brak jakiegokolwiek uzasadnienia, nawet sama forma, brak zarządzenia czy postanowienia, to wszystko powoduje, że zaczynam mieć wrażenie podmiotowego traktowania nas w pewnych sytuacjach. To, o czym mówił pan dyrektor, a więc brak korespondencji i aktualnego ustosunkowania się, powoduje, że równowaga jest bardzo mocno zachwiana. My staramy się stosować do notatek, które wpływają z Trybunału Konstytucyjnego, natomiast z drugiej strony jest pomijanie merytorycznego ustosunkowania się do bardzo konkretnego stanowiska Sejmu. Z praktyki sądowej wiemy wszyscy, że w tym zakresie, czy to w formie zarządzenia czy postanowienia, takie stanowisko powinno być.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PoselWitoldPahl">Swoje zdanie już wyraziłem, bo zgadzam się z opinią pana posła Jerzego Kozdronia. Mamy konkretne poglądy, z tego powodu wiele projektów ustaw wylądowało w koszu. Jeżeli uznajemy, że formuła ciągłości powinna funkcjonować, to wyraźmy to w stanowczy sposób. Zmusimy w ten sposób Trybunał do bardzo jednoznacznego pochylenia się nad tą sprawą. Tylko na to możemy liczyć przy uzasadnieniu. To jest podstawowy problem, który stwarza nam kłopoty w kontaktach z Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Powiem szczerze, że mam wątpliwości, czy to stanowisko Trybunału Konstytucyjnego jest wyrazem niedoceniania Sejmu, czy właśnie jego docenienia? Chodzi mi o zasadę dyskontynuacji, o czym już rozmawialiśmy, bo kiedy kończy się kadencja Sejmu, to niektóre ustawy muszą być przygotowywane na nowo. Projekty ustaw lądują w koszu bez możliwości uzupełnienia podpisów.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastanawiałem się nad rozmową z panem prezesem Bohdanem Zdziennickim, bo dla mnie ważna jest kwestia dalszego procedowania nad nowym wnioskiem, który już spełnia wymogi, które my uznajemy za wymogi podstawowe wynikające z naszego regulaminu.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zauważyć, podpisy zostały uzupełnione, wniosek grupy posłów został rozpatrzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przepraszam, że przerywam. Mówi się, że wniosek składa określona grupa posłów – określona grupa posłów. Ci posłowie w określonym dniu wniosek złożyli. Raptem zabrakło grupy posłów. W tej procedurze nie ma uzupełnienia, nie ma możliwości przyłączenia się do wniosku, bo w istocie rzeczy uzupełnienie liczby podpisów, to jest przyłączenie się do już istniejącego wniosku.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyKozdron">Gdyby ten wniosek miał sześćdziesiąt kilka podpisów, a wygasło kilka mandatów, to nadal miałby wymagane 50 podpisów. Wtedy nie ma dyskusji. Jeśli jednak jest 50 podpisów, ani jednego więcej, i zabraknie chociażby jednego, to nie ma możliwości przyłączenia się do tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawRydzon">Powinna być nowa sprawa, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie mówiłem jeszcze o tym, ale mamy sprawę, której jestem referentem, czyli sprawa komisji majątkowej. Uważam, że tę sprawę też należy umorzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nowy wniosek, nowa sygnatura. Tak powinno być.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jak zbiorą 50 podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawRydzon">Już mamy 50 nowych podpisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zdanie pana posła Rydzonia, że tak właśnie powinno być, jest dosyć ważne. Składanie wniosków do Trybunału Konstytucyjnego to nie jest codzienność, to jest poważna sprawa. Decyduje się na to bardzo liczne grono naszych parlamentarzystów. Odesłanie tej sprawy wnioskodawcy ze względu na braki formalne, przyjęcie sprawy ponownie i rozpatrywanie jej za kolejne dwa lata…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To nie musi być za dwa lata.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyKozdron">Podejrzewam, że w niektórych sprawach sędziowie Trybunału mają już przygotowane stanowisko. Pozostaje tylko kwestia ponownego złożenia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">O tym również chcę porozmawiać z prezesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, nasuwa się tu jeszcze jedna sprawa, niezwykle istotna. Proszę popatrzeć na taką sytuację. Przeciętnie oczekuje się w Trybunale od 14 do 18 miesięcy na rozpatrzenie sprawy. Co to oznacza? Że w chwili obecnej nie ma sensu składanie jakiegokolwiek wniosku do Trybunału przez grupę posłów. Z bardzo prostego powodu, bo z całą pewnością nastąpi dyskontynuacja. To też jest naruszenie pewnych zasad.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawRydzon">W tej chwili nie ma sensu składać wniosków do Trybunału, chyba tylko dla mediów, bo pozostał rok do końca kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My nie pracujemy dla mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawRydzon">Oczywiście, że nie. Powiedziałem to z przekąsem. Chodzi o to, że dyskontynuacja nastąpi na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Wiem, że już długo dyskutujemy, więc bardzo krótko. Najkrócej byłoby, gdybym ten wniosek przeczytał, zajęłoby to dwie, trzy minuty, a pokazałbym, że nie ma żadnych zgryźliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czytałem wniosek i dlatego proponuję, aby dostarczyć ten tekst wszystkim członkom Komisji. Dlatego że jednak chcę prosić o to, żebyśmy spróbowali poczekać na uzasadnienie Trybunału, żeby mieć czyste sumienie, składając wniosek do rozpatrzenia przez pełen skład Trybunału Konstytucyjnego. Chcę też porozmawiać z prezesem, jak on widzi drogę rozpatrywania wniosków złożonych powtórnie w sprawie, która najprawdopodobniej przez sędziów jest już znana. Mógłby być jej nadany szybszy bieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Chcę jeszcze odpowiedzieć panu posłowi Rydzoniowi. To, o czym mówiliśmy przed chwilą, czyli zasada dyskontynuacji. Wydaje się, że po wczorajszym rozstrzygnięciu legła w gruzach. Na czym opierała się koncepcja Trybunału, który nie pozwalał kontynuować spraw, kiedy kończyła się kadencja? Trybunał nie mówił, że obowiązuje zasada dyskontynuacji, która wiąże Trybunał, dlatego że grupy posłów powoływane ad hoc, żeby zainicjować sprawę przed Trybunałem, to nie są organy Sejmu. Tutaj nie ma czego obejmować zasadą dyskontynuacji.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Trybunał mówił, że te wnioski upadają dlatego, ponieważ zostały wygaszone mandaty posłów. To jest taka sama sytuacja. Jest pełnomocnik, który nie musi być posłem. Były przypadki, że grupy posłów miały pełnomocnika zawodowego. Trzeba powiedzieć tak, że dopóki istnieje pełnomocnik, to można wniosek uzupełniać. Robi to pełnomocnik, bo to jest jego rolą.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Czym różni się sytuacja, w której jesteśmy? Liczbą posłów, ale jak mówiłem, czy brakuje jednego podpisu, czy kilkunastu, to w efekcie nie ma pięćdziesięciu. To jest podstawowa sprawa.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Tamten pogląd też nie powinien być podtrzymany i nie ma przeszkód, aby posłowie występowali z wnioskami. Do tego Trybunał też się nie odniósł. Jak i nie odniósł się do swoistego paradoksu, że skoro można uzupełniać wnioski, to być może można uzupełniać je również o osoby inne, na przykład z konkurencyjnych stronnictw politycznych, co będzie powodowało, że wnioski będą przejmowane. W sytuacji, kiedy grupa posłów „A” składa wniosek, a do niego dopisze się grupa posłów „B”, to ona może zmienić pełnomocnika, zmodyfikować wniosek albo wycofać go.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie ma żadnych procedur, nie ma żadnych regulacji. Pełnomocnik, który jest podmiotem prawa prywatnego, na którego wpływ miała podstawowa grupa posłów, która już nie istnieje, też może działać według jeszcze innych reguł. Dojdzie do tego, że podmiot prawa prywatnego, zawodowy pełnomocnik, będzie sam, bez grupy posłów prowadził sprawę. To prowadzi do paradoksu, bo nie ma określonych reguł.</u>
<u xml:id="u-62.5" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Jest przepis konstytucji, który mówi, że to musi być grupa 50 posłów. Grupa 50 posłów istnieje, jest wniosek, jest wnioskodawca. Nie ma grupy 50 posłów, nie tylko nie można złożyć wniosku, ale też nie można kontynuować postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję za dyskusję. Wrócimy do tej sprawy w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do ostatniej sprawy. Projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 11/10 przedstawi pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wnoszę o to, aby projekt stanowiska Sejmu w sprawie o sygn. akt SK 11/10 przyjąć w całości. Szczegółowo zostało ono omówione na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselBeataKempa">Skargę wniósł Powszechny Zakład Ubezpieczeń Społecznych SA. Skarga dotyczy art. 89 § 1 zdanie drugie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w brzmieniu nadanym przez przepisy – Prawa własności przemysłowej. Skarga dotyczy uwierzytelniania dokumentów w zakresie, w jakim nie przewiduje sie możliwości uwierzytelniania wszystkich dokumentów, służących do wykazania umocowania w sprawie.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselBeataKempa">Proponujemy w stanowisku, aby uznać, że wskazany przepis jest zgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 32 w związku z art. 45 ust. 1 konstytucji oraz z art. 78 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselBeataKempa">Wywód bardzo obszerny i bardzo rzetelny jest zawarty w projekcie stanowiska. Powiem tylko, że ta kwestia ewoluowała w kolejnych nowelizacjach i dlatego część zarzutów została zawarta w nowelizacji. Mimo to Trybunał Konstytucyjny, w związku ze swoimi przepisami, będzie kontynuował sprawę z uwagi na to, że te przepisy mogą mieć wpływ na dalszy przebieg konkretnej spraw.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PoselBeataKempa">Ponieważ wzorce konstytucyjne, które zostały w tej skardze powołane, jest to art. 2, art. 32, art. 45 i art. 78, są nieadekwatne, dlatego proponujemy formułę, jaką przedstawiłam przed chwilą. W pozostałym zakresie będziemy wnosić o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PoselBeataKempa">Wnoszę o przyjęcie stanowiska Sejmu w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 11/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie. Czy pani poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselBeataKempa">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi panią poseł Beatę Kempę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 11/10.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Została nam jeszcze jedna sprawa do omówienia.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym posiedzeniu Sejmu padł zarzut wobec naszej Komisji, wobec mnie, że przetrzymujemy projekty ustaw. Chodziło o projekt ustawy o dopalaczach. To był projekt pana posła Witolda Ginowt-Dziewałtowskiego, ale w związku z tym, że były zastrzeżenie Biura Analiz Sejmowych co do zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej i konstytucją, zwróciliśmy się z prośbą o wprowadzenie poprawek. Ta prośba została przyjęta, ale poprawki nie napłynęły. Potem projekt ponownie rozpatrywaliśmy i postanowiliśmy wobec okoliczności sprawy, określę to w ten sposób, a więc dbając o bezpieczeństwo publiczne i zdrowie młodych ludzi, dopuścić ten projekt do dalszego procedowania.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie było moją intencją, ani nie było takiej intencji w Komisji, aby ten projekt przetrzymywać. Musimy jednak z tej historii wyciągać wnioski, przynajmniej ja, dlatego chcę prosić, aby w przypadku najstarszych spraw, które są w naszej Komisji, podjąć decyzje, co dalej robimy.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam prośbę do pana posła Stanisława Rydzonia, ponieważ są dwa projekty klubu Lewicy, które do nas wpłynęły w 2009 r. i do tej pory nie są rozpatrzone. Pierwszy z nich to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Marek Balicki. W tej sprawie czekamy na autopoprawkę. Chcę, abyśmy te sprawę rozpatrzyli na następnym posiedzeniu Sejmu na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Drugi projekt to poselski projekt uchwały w sprawie powołania Rady Konstytucyjnej w celu dokonania analizy postanowień Konstytucji RP i przygotowania niezbędnych zmian w ustawie zasadniczej. Przedstawicielem wnioskodawców był poseł Jerzy Szmajdziński. Jest opinia Biura Legislacyjnego, czekamy na autopoprawkę.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Klub Lewicy musi postanowić, co dalej z tą sprawą. Nie tylko trzeba zmienić przedstawiciela wnioskodawców, ale zdecydować, czy podtrzymujecie ten projekt i składacie autopoprawkę, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że jest to bardziej skomplikowana sprawa i może nie udać się jej rozstrzygnąć w ciągu dwóch tygodni. Proszę jednak o jednoznaczne oficjalne pismo do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, że klub Lewicy prosi o dalszą zwłokę, o dalszy czas na przygotowanie autopoprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyKozdron">Żeby nie było tak, jak z panem posłem Gintowt-Dziewaltowskim, który z trybuny gromkim głosem krzyczał, że sprawa leżała długo nie załatwiona, a na początku sam prosił, żeby nie odrzucać projektu, bo on wprowadzi poprawki. Czekaliśmy na te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Regulamin regulaminem, ale my też powinniśmy spraw pilnować i mobilizować przedstawicieli wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podobna sprawa dotyczy projektu, którego posłem wnioskodawcą jest pani poseł Iwona Arent. Projekt dotyczy rekompensat za zwrot niektórych nieruchomości. Chodzi o zwrot nieruchomości przede wszystkim obywatelom Niemiec, którym te nieruchomości zostały zabrane niezgodnie z prawem i którym są one teraz zwracane, a ludzie, którzy w nich zamieszkują, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji bytowej.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam się z prośbą do pana posła Witolda Pahla, abyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu spróbowali zamknąć sprawę notatek informacyjnych przesyłanych naszej Komisji przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>