text_structure.xml
32.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do jego realizacji. W pierwszym punkcie niezbędny jest pan poseł Eugeniusz Kłopotek, który już zmierza na posiedzenie, ale nie wiemy, kiedy do nas dotrze. Natomiast jest z nami pan poseł Andrzej Adamczyk, więc zaczniemy od omówienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Proszę pana posła o krótkie przedstawienie sprawy ze szczególnym uwzględnieniem tych zmian, które pan poseł zaproponował w związku z poprzednimi opiniami Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poselski projekt ustawy, z którym kolejny raz staję przed Komisją Ustawodawczą, jest projektem uwzględniającym uwagi zawarte w opinii Biura Analiz Sejmowych. Jest to projekt wraz z autopoprawką. Marszałek Sejmu ponownie skierował projekt pod rozwagę Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Jak zapewne państwo pamiętają, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zadeklarowałem, iż uwzględnimy większość, jeśli nie wszystkie bez mała, uwagi sugerowane w opiniach Biura Analiz Sejmowych. Tak się też stało. Eksperci BAS uznali jednak, że projekt w obecnej wersji – po uwzględnieniu autopoprawek – nadal zawiera zapisy, które mogą kłócić się z aktami prawnymi Unii Europejskiej. Taka sytuacja jest wynikiem tego, że w kilku przypadkach pojawiły się błędy literowe, błędy redakcyjne. Pierwotne zapisy różnią się nieco od tych, które znalazły się w wersji przekazanej Marszałkowi Sejmu. W tych przypadkach nie polemizujemy z ekspertami Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Natomiast w dwóch przypadkach nastąpiło nieporozumienie i prawdopodobnie eksperci Biura Analiz Sejmowych nie zauważyli pewnego niuansu, bo chodzi o uznawanie kwalifikacji mieszkańców Unii Europejskiej, którzy nie są obywatelami Polski. Sądzę, że dobrze by było, aby Wysoka Komisja zechciała rekomendować panu marszałkowi przesłanie niniejszego projektu pod obrady Komisji Infrastruktury, bo będzie okazja, aby tam już o szczegółach rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pragnę zapewnić, że po usunięciu, „wyczyszczeniu” błędów pisarskich projekt nie będzie zawierał niezgodności. Kiedy ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, że „dokonuje się wpisu na listę członków”, to oczywiste jest, że pozostał zapis z poprzedniej wersji. Teraz zdanie powinno brzmieć: „dokonuje się wpisu na listę uprawnionych”. „Lista członków” kojarzy się z Izbą Inżynierów Budownictwa, natomiast „lista uprawnionych”, to katalog osób, które spełniają warunki umożliwiające wykonywanie samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie. Z takimi oczywistymi błędami pisarskimi nie polemizujemy. Natomiast, kiedy ekspert wskazuje nam, że w przypadku weryfikacji dokumentacji technicznej osoba, która posiada uprawnienia „winna dołączyć zaświadczenie”, to odpowiadam, że jest to dosyć skomplikowana materia i debata na ten temat powinna odbywać się na posiedzeniu w trakcie szczegółowej analizy proponowanych zapisów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pragnę zwrócić uwagę, że wprowadziliśmy pewne zmiany. Onegdaj zaświadczenie z Izby Inżynierów Budownictwa mogło być wydane, jeżeli dana osoba uprawniona nie posiadała aktualnego ubezpieczenia od czynności, które wykonuje w ramach swoich uprawnień. Zastąpiliśmy zapis „zaświadczenie o aktualnej przynależności do Izby” zapisem „zaświadczenie o ubezpieczeniu”, bo konieczność posiadania takiego ubezpieczenia wynika z przepisów unijnych. Dlatego, Wysoka Komisjo, jeżeli Komisja uzna za stosowne, to w sytuacji, kiedy projekt został przeanalizowany bardzo szczegółowo pod kątem proponowanych zapisów, zwracam się z prośbą o pozytywną rekomendację.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejAdamczyk">W swojej pięcioletniej praktyce sejmowej, a mam świadomość, że ona jest niezmiernie skromna, po raz pierwszy stykam się z tym, że projekt, który mam nadzieję trafi do właściwej komisji i będzie poddany analizie, tylekroć był uzupełniany czy jego zapisy były zmieniane pod kątem oczekiwań ekspertów sporządzających opinie, których oczekiwał pan marszałek. Jest to jedyny projekt, który zdarzyło mi się w tak szczegółowy sposób rozważać zanim jeszcze trafił do właściwej komisji. Dlatego też proszę Wysoką Komisję o pozytywną rekomendację. Jestem przekonany, że w Komisji Infrastruktury eksperci oraz Biuro Legislacyjne będą mieli bardzo mało pracy, ponieważ w imieniu wnioskodawców uwzględniliśmy uwagi zgłoszone przez Biuro Analiz Sejmowych, a dyskusja na posiedzeniu Komisji Infrastruktury będzie dotyczyła wyłącznie zasady, czy w Rzeczypospolitej funkcje techniczne w budownictwie tak jak dotychczas będą mogły wykonywać osoby, które tylko i wyłącznie są członkami właściwej Izby Inżynierów Budownictwa, Izby Urbanistów lub Izby Architektów, gdzie uiszczają stosowne ubezpieczenia i stosowne składki, a izba będzie przeprowadzała postępowania związanie z nadaniem tych uprawnień, czy też wrócimy do modelu, który obowiązywał przed przyjęciem ustawy z 2001 r., kiedy to samodzielność działania miały osoby, które nabyły uprawnienia budowlane w trybie określonym w ustawie. Uprawnienia budowlane nadawał wtedy właściwy minister poprzez wojewodów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Klub Prawa i Sprawiedliwości proponuje, żeby przynależność do izb była dobrowolna, a wykonywanie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie nie było uzależnione od płaconych składek i od przynależności do izby. Zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o rekomendowanie Marszałkowi Sejmu skierowania przedmiotowego projektu ustawy do dalszych prac, deklarując, że wszelkie uwagi ekspertów w procesie legislacyjnym zostaną uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę powiedzieć jeszcze, że zdarzyło się w poprzedniej i obecnej kadencji kilka projektów rządowych, jakie rozpatrywała Komisja Infrastruktury, co do których były zgłaszane wątpliwości, że mogą naruszać przepisy prawa Unii Europejskiej. Te ustawy zostały przyjęte i jak do tej pory nie są zaskarżone. Jesteśmy skłonni przyjąć rozwiązania i rozstrzygnięcia, które nie wpłyną na zasadnicze kierunki proponowanych zmian, ale będą tylko i wyłącznie dotyczyły szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, w opinii Biura Analiz Sejmowych na str. 5, wszyscy mamy tę opinię przed sobą, jest konkluzja, która składa się z pięciu punktów. Pkt 4.1. brzmi: „Przepis art. 2 pkt 7 projektu ustawy (…) zawiera błędy legislacyjne, które uniemożliwiają interpretację norm prawnych oraz prowadzą do niezgodności przepisu z dyrektywą 2005/36/WE”.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy z tą uwagą pan się zgadza? Mnie się wydaje, że jest to jedna z uwag legislacyjnych, które, jak pan wcześniej powiedział, zostaną przyjęte w toku prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, stanowisko Biura Analiz Sejmowych wymaga bardzo szczegółowej debaty, ponieważ eksperci, którzy wspomagali nas w tworzeniu tego projektu ustawy, twierdzą, że odesłania, o których mowa, odnoszą się do całego katalogu warunków, które muszą spełnić obywatele Unii Europejskiej, jeżeli zechcą, aby ich kwalifikacje zawodowe zostały uznane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Gdyby okazało się, że wskazana niezgodność może mieć wpływ na możliwość przyjęcia tej ustawy, to oczywiście przyjmiemy tę wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W drugim punkcie napisano: „Proponowany art. 16b ust. 10 Prawa budowlanego w zakresie obowiązkowego wpisu na listę samorządu zawodowego w odniesieniu do określonej kategorii osób, narusza zasadę równego traktowania”.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">To jest tylko błąd pisarski, o którym już wspominałem. Zamiast słowa „wpisuje na listę członków” powinno być „wpisuje na listę uprawnionych”. Jest to pozostałość po poprzedniej wersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie trzecim napisano: „Projekt nie zawiera odesłania do dyrektywy 2005/36/WE, co jest niezgodne z art. 63 akapit drugi dyrektywy 20005/36/WE”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Takiego odesłania faktycznie brak, ale odesłanie to jest tylko i wyłącznie formalnością. Takie odesłanie, które brzmi: „Niniejszym ustawa w zakresie swojej regulacji wdraża postanowienia dyrektywy 2005/36/WE”, jest kwestią techniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SpecjalistaBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">Ale istotną.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Nie kwestionuję, że jest to kwestia istotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Punkt czwarty brzmi: „Proponowane zniesienie obowiązku przynależności do samorządu zawodowego architektów będzie się wiązało z koniecznością wszczęcia procedury zmiany załącznika VI do dyrektywy 2005/36WE”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Zgadza się, ale to rząd Rzeczypospolitej powiadomi, co jest naturalne, bo powiadamia zawsze, kiedy zmieniane są tego rodzaju przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie piątym napisano, że projekt zawiera także inne błędy legislacyjne, które jak zrozumiałem wnioskodawcy chcą poprawić w trakcie prac we właściwej komisji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Tak, zapewniam, że w toku prac we właściwej komisji merytorycznej poprawimy te błędy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję panu, panie pośle. Czy teraz przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych zechciałby ustosunkować się do wypowiedzi pana posła i ogólnie przedstawić opinię, chociaż wszyscy mamy ją przed oczami, a z konkluzjami, które są dość jasno wyrażone, wszyscy się zapoznali?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SpecjalistaBASMarcinFryzlewicz">W naszej opinii ustosunkowaliśmy się do tej wersji projektu, która uwzględniała autopoprawki z 25 marca 2010 r., więc do tej wersji odnoszą się nasze uwagi. Ale o ile, jak pan poseł powiedział, te uwagi zostaną uwzględnione w następnej wersji, to odnosząc się do tej intencji mogę powiedzieć, że o ile te warunki zostaną spełnione, to kwestia niezgodności powinna zostać usunięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Swoje pytanie kieruję do Biura Analiz Sejmowych. Czy państwa podstawowym zarzutem jest brak odesłania do dyrektywy 2005/36/WE, pomijam w tej chwili błędy legislacyjne i językowe? Chodzi mi o konkretny podstawowy zarzut, który jak rozumiem jest sformułowany w pkt 6 opinii Biura Analiz Sejmowych. A może są jeszcze jakieś inne zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SpecjalistaBASMarcinFryzlewicz">Trudno jest różnicować, które naruszenia są bardziej istotne, a które mniej. Kwestia braku odesłania z jednej strony jest jak się wydaje kwestią techniczną, ale jest to konkretny wymóg zawarty w dyrektywie, że takie odesłanie musi być. I o ile to odesłanie znajdzie się w przepisach ustawy, to ta kwestia nie będzie budziła już żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SpecjalistaBASMarcinFryzlewicz">Odnosząc się do pozostałych kwestii, które podnosiliśmy, jeśli znikną wskazane błędy legislacyjne i w odpowiedni sposób zostaną skorygowane, to… Trudno mi się wypowiadać jednoznacznie, bo nie mam konkretnego projektu, w tej chwili odnoszę się tylko do intencji. Ale o ile zostaną spełnione te warunki, to kwestia niezgodności odpadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Jeszcze raz pytam przedstawiciela wnioskodawców. Czy uwagi Biura Analiz Sejmowych są przez wnioskodawców akceptowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Tak. Panie przewodniczący, są jak najbardziej akceptowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządach architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz – Prawo budowlane?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uznała, że nad projektem Sejm może dalej pracować.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, żeby nie blokować dalszych prac, bo każda kolejna poprawka, to odwlekanie terminu rozpatrzenia projektu ustawy, projekt jest dopuszczony do dalszych prac, ale proszę te oczywiste poprawki wprowadzić do projektu ustawy jak najszybciej, bo to jest także kwestia pewnej oszczędności czasu już w trakcie pracy komisji merytorycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pragnę podziękować Wysokiej Komisji za pozytywny dla projektu i wnioskodawców werdykt, a Biuru Analiz Sejmowych za bardzo szczegółową kolejną analizę projektu, co w toku dalszych prac pozwoli nam skupić się nad zasadą proponowanych zmian. Deklaruję, że w jak najkrótszym terminie wniesiemy te poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przechodzimy do omówienia spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. W sprawie o sygn. akt Kp 1/10 projekt stanowiska przedstawi pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest to sprawa z wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a dotyczy znowelizowanej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przedstawię ją w kilku słowach, a potem poproszę przedstawiciela BAS o przedstawienie prawnych jej aspektów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Prezydent uznał, że wprowadzenie zewnętrznego audytu do NIK jest niezgodne z art. 202 konstytucji. Przy czym tu trzeba zgodzić się z tym, podzielam stanowisko BAS, że tak naprawdę chodzi o art. 202 ust. 2 konstytucji. Bo nic wspólnego ze sprawą nie ma ust. 3, który mówi o kolegialności podejmowania decyzji. Ale to jest taka uwaga na marginesie. Szczerze powiem, że mam wątpliwości co do przedstawionego projektu stanowiska. Od razu też dodam, że stanowisko BAS podziela również Prokurator Generalny. Mam wątpliwości w dwóch sprawach.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rozumiem, że audyt zewnętrzny może być dopuszczony do kontroli środków budżetowych, czyli finansowych. I co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast rodzi się podejrzenie i do końca nie jestem przekonany, czy dostatecznie jest to uargumentowane we wniosku prezydenta, czy audyt zewnętrzny może dotyczyć funkcji kontrolnych NIK?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kiedy czytam projekt naszego stanowiska, w którym raczej nie mówi się o funkcjach kontrolnych NIK, to w tym zakresie nie mam wątpliwości, ale za chwilę czytam, że „pracownik NIK jest zobowiązany do udzielenia wszelkich informacji”, to moja wątpliwość znowu rośnie. Bo wnioskodawca przede wszystkim obawia się ujawnienia tych informacji, które objęte są tajemnicą służbową. Czyli o ile nie mam wątpliwości na tym etapie przed dyskusją, co do tego, że audyt zewnętrzny można wprowadzić do NIK w zakresie wykorzystania środków budżetowych, to już mam wątpliwości, chociaż jest to być może tylko kwestia interpretacji albo niedoprecyzowania przepisów, czy pracownik NIK o wynikach czy pracach kontrolnych może mówić audytorowi zewnętrznemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Nie wolno mu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A więc nie może. Ale taka wątpliwość powstaje. Być może to jest tylko nadinterpretacja. Druga wątpliwość dotyczy przepisu art. 202 ust. 2 konstytucji, który mówi tak: „Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi”. A więc czytając wprost konstytucję wydawać by się mogło, że zewnętrznego audytora ostatecznie powinna ustalać cała Izba. Natomiast w ustawie zapisano, że ostatecznie powołuje go marszałek i robi to nie rzadziej jak raz na trzy lata, a więc taka kontrola przez marszałka niejako w imieniu Sejmu jest zarządzana. Czuję, że w tym miejscu możemy „paść”, jeżeli do końca będziemy twardo bronić tego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przedstawione stanowisko jest następujące: uważamy, że art. 1 ust. 7 znowelizowanej ustawy o NIK jest zgodny z art. 202 ust. 2 konstytucji, natomiast w pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie postępowania, ponieważ sprawa nie dotyczy kolegialności podejmowania decyzji i nikt nie kwestionuje, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Tyle z mojej strony, a teraz proszę pana mecenasa o przedstawienie prawnych aspektów tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SpecjalistaBASZbigniewGromek">Właściwie niewiele pozostaje mi do uzupełnienia. Pan poseł Kłopotek przedstawił dość precyzyjnie nasze stanowisko. Wątpliwości pana posła budzi to, czy audytor może żądać od pracowników Najwyższej Izby Kontroli ujawnienia informacji dotyczących kontroli. A druga wątpliwość dotyczy tego, że uprawnienie do wzbudzania kontroli zostało przyznane Marszałkowi Sejmu a nie całej Izbie.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SpecjalistaBASZbigniewGromek">W przedstawionym stanowisku zawarliśmy interpretację, że audytor nie mógłby domagać się od kontrolerów wszelkich wiadomości. Wynika to z brzmienia art. 7a oraz 7b ustawy. Art. 7a stanowi, że przeprowadza się audyt zewnętrzny w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej NIK, a ust 7a ust. 2 mówi o tym, że audyt zewnętrzny stanowi ogół działań służących do wyrażeniu opinii obejmującej: ocenę prawidłowości pobierania, gromadzenia i wydatkowania środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych, jak również ocenę gospodarności, celowości i rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SpecjalistaBASZbigniewGromek">Sfera, która podlega kontroli w zakresie audytu, to tylko sfera prowadzenia gospodarki finansowej przez NIK i żaden z przepisów zawartych w ust. 2 nie pozwala na pozyskiwanie wiadomości dotyczących działań NIK. Natomiast, gdyby audytor wystąpił o takie wiadomości wówczas jak wspomniano w stanowisku, kontrolerzy nie tylko mają możliwość odmowy podania tych informacji, ale co więcej zgodnie z art. 83 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mają obowiązek odmowy podania takich wiadomości.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SpecjalistaBASZbigniewGromek">I druga kwestia. Dlaczego zlecenie takiego audytu ma realizować tylko Marszałek Sejmu, a nie cała Izba, skoro art. 202 ust. 2 konstytucji mówi o podległości NIK wobec Sejmu a nie marszałka. W stanowisku wskazaliśmy, że nie jest tak, iż wszystkie kompetencje realizowane wobec NIK muszą przynależeć Sejmowi. Należy przyjąć, że takie kompetencje mogą być przyznane organom wewnętrznym Sejmu, a więc również marszałkowi. Wystarczy wskazać na przepisy obecnej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, które z jednej strony przyznają Marszałkowi Sejmu kompetencje do odwoływania członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jest to kompetencja realizowana przez marszałka a nie Sejm. A z drugiej strony kompetencje do nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli. I tu chcę zaznaczyć, że kwestia czy Marszałek Sejmu jako organ Sejmu a nie cały Sejm może takie kompetencje realizować wyraźnie została określona przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 1 grudnia 1998 r. w sprawie o sygn. akt K 21/98.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy może pan powiedzieć, co było w tym wyroku?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SpecjalistaBASZbigniewGromek">Dotyczył on dopuszczalności nadania statutu NIK przez Marszałka Sejmu a nie cały Sejm. W tamtej sprawie przedstawiono analogiczną argumentację jak we wniosku, którym obecnie się zajmujemy. Wówczas Trybunał stwierdził, że organ wewnętrzny, o ile nie jest to kompetencja władcza, może takie kompetencje realizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Uprawnienia Marszałka Sejmu wynikają z pewnej dychotomii marszałka jako organu kierującego Izbą i reprezentującego go na zewnątrz oraz Marszałka Sejmu jako organu państwa. Na przykład w tej chwili Marszałek Sejmu, pełniąc funkcję prezydenta, nie występuje jako reprezentant Izby, ale występuje jako organ państwa. To rozdzielenie funkcji organu państwa i reprezentanta Izby jest podnoszone w orzecznictwie Trybunału i w tym sztandarowym orzeczeniu, na które powołaliśmy się my i na które powołał się również wnioskodawca, był wyrok dotyczący uprawnień związanych z nadawaniem statutu jednoosobowo przez marszałka a nie przez Izbę, pomimo iż wzorcem kontroli wówczas był ten sam przepis konstytucyjny, który mówi, że NIK podlega nie marszałkowi tylko Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Pan prezydent wnioskodawca w tej sprawie, oparł swoje wątpliwości na zdaniu odrębnym w tym wyroku prof. Andrzeja Garlickiego. W tym zdaniu odrębnym stwierdzono, czego Trybunał nie podzielił, że jeśli chodzi o nadawanie statutu, to powinien to robić Sejm, a nie marszałek. W pierwszej kwestii dotyczącej uprawnień kontrolerskich, warto podkreślić jeszcze jedno. Nowelizacja, która ukształtowała uprawnienia audytora zewnętrznego, nie przyznała audytorom mocy uchylania przepisów dotyczących różnego rodzaju tajemnic. Nie jest tak, że audytor ma prawo zwolnić albo domagać się ujawnienia takiej tajemnicy, choć może zgłosić wniosek o zwolnienie z tajemnicy, ale nie ma prawa zwalniać kontrolera NIK z tajemnicy, żeby ten poinformował go o sprawach objętych tajemnicą kontrolerską, tak jak i tajemnicą państwową czy służbową, jeśli takie informacje kontroler posiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Są trzy problemy z tym związane. Pierwszy problem jak sądzę dosyć jasny polega na tym, że uważamy, iż gospodarkę finansową, bo to są środki budżetowe, każdej instytucji kontrolować i poddawać audytowi warto i trzeba.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Drugi problem dotyczy zwalniania z tajemnicy. Wydaje mi się, że nie znajdujemy w przepisach ustawy takiej sytuacji, że audytor może wystąpić poza sferę gospodarki finansowej, chociaż może próbować. Jednak dysponentem tej wiedzy i możliwości zwolnienia jest prezes NIK lub sąd, co oznacza, że audytor sam nie może nikogo zwolnić z tajemnicy. Pozostał trzeci problem, czy marszałek może czy nie może zlecać audyt. Zobaczymy, jaki będzie wyrok, ale ktoś to musi zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ja jednak mam wątpliwości, co do tej opinii. Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją, której funkcjonowanie zostało dość wyraźnie opisane w konstytucji, dlatego wszelkie zmiany związane z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli powinny być przeprowadzone w sposób wyjątkowo jasny i precyzyjny. Wątpliwości pozostają, a rozstrzygną się w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dodam tylko, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zgłosił do Trybunału Konstytucyjnego, że chce być uczestnikiem tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt Kp 1/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 11 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To jest bardzo interesująca materia, z którą warto byłoby się zmierzyć. Jeżeli takie będzie stanowisko, to będę go bronił. Chyba że jest ktoś inny, kto zechce go bronić do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyKozdron">My jesteśmy zdecydowani bronić tego stanowiska do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, to jest konkretne pytanie do pana. Ma pan prawo się zastanowić i możemy do tej sprawy wrócić na następnym posiedzeniu Komisji, ale takie pytanie zadać muszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dobrze, wobec tego umówmy się, że na następnym posiedzeniu Sejmu dam ostateczną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 10/10 projekt stanowiska przedstawi również poseł Eugeniusz Kłopotek. W tej sprawie mamy już termin, więc jest ona pilna.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ta sprawa dotyczy sportu, więc tu nie mam żadnych wątpliwości. Uznaję, że wnioskodawca przeholował z zarzutem niekonstytucyjności. Przepraszam, to jest pytanie sądu. Sprawa dotyczy klubu sportowego ŁKS Łódź, który nie otrzymał licencji na grę w I Lidze. Najpierw przeprowadzane jest postępowanie w ramach Polskiego Związku Piłki Nożnej, aby ustalić, czy klub spełnia określone kryteria. Czy stadion jest odpowiednio przygotowany, czy jest zabezpieczenie finansowe? Komisja, która przyznaje licencje, nie przyznała jej klubowi. Klub odwołał się od tej decyzji do Komisji Odwoławczej, która również im odmówiła. Zgodnie z ustawą kolejnym trybem jest odwołanie do sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny zaczął mieć wątpliwości. A tak naprawdę miał wątpliwości dwojakiego rodzaju. Moim zdaniem, jedne zupełnie kuriozalne, a drugie wynikające chyba z nieznajomości specyfiki sportu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na czym polega w mojej ocenie ta pierwsza kuriozalna wątpliwość? Nie można bowiem kwestionować możliwości odwołania się do sądu od negatywnych decyzji organów wewnętrznych, tylko dlatego że sądy nie są związane żadnym terminem, a nowe rozgrywki rozpoczynają się jesienią, choć pozostaje otwarte pytanie, czy ta drużyna może grać w I Lidze czy nie może. Nie można odwołania do sądu uzależniać od terminu rozpatrzenia sprawy od tego, że sąd nie jest w stanie w ciągu trzech miesięcy rozstrzygnąć sprawy. Sąd nie musi rozstrzygać sprawy w ciągu trzech miesięcy. Taki jest pierwszy zarzut. Niejako termin rozgrywek ligowych ma poganiać sąd. Ja bym takiego argumentu nie uznał za poważny.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Drugi argument polega na tym, że sąd uważa, iż nakładają się kompetencje trzech różnych organów nadzorczych w stosunku do tego klubu czy do PZPN. Jednak rzecz w tym, że każdy organ zajmuje się zupełnie innymi sprawami. W sprawie nadawania licencji organem odwoławczym jest sąd administracyjny. Jest również Komisja Arbitrażowa przy PKOL, która jest tzw. sądem polubownym, ale zajmuje się zupełnie innymi sprawami, a nie przyznawaniem bądź nie licencji. I w końcu jest Minister Sportu i Turystyki, który w sprawy licencji nie wchodzi, natomiast ma prawo kontroli gospodarki finansowej związku sportowego, który otrzymuje pieniądze z budżetu państwa za pośrednictwem ministra. A tu nagle sąd stwierdza, że trzy organy mogą sobie wzajemnie w stosunku do jednego podmiotu przeszkadzać. W tym przypadku jestem za tym, aby uznać, że wskazane przepisy są zgodne z konstytucją. To stanowisko podziela również prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W stanowisku napisaliśmy, że art. 6 ust. 7 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym jest zgodny z art. 2 i art. 184 konstytucji, a także nie jest niezgodny z art. 10, art. 31 i art. 173 konstytucji. Oznacza to, że wskazane wzorce konstytucyjne są nieadekwatne i w tej sprawie nieprzydatne.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 10/10 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak. W tej sprawie nie mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 10/10. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>