text_structure.xml 97 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Proponuję, aby do tego porządku dodać sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt SK 31/07, czyli sprawę, którą referowałem na posiedzeniu podkomisji. Dotyczyła ona zgodności z konstytucją przepisu mówiącego o terminie wniesienia skargi kasacyjnej przez pełnomocnika ustanowionego z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Przystępujemy wobec tego do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W punkcie pierwszym mamy wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o komisyjnym projekcie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi funkcjonująca w ramach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny we współpracy z podmiotami pozarządowymi, a także ekspertami rządowymi przygotowała komisyjny projekt ustawy nowelizującej ustawę o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W pracy nad tą ustawą korzystaliśmy z opinii ekspertów rządowych. Bowiem zamierzeniem zarówno podkomisji, jak i Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest przygotowanie projektu zgodnego z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przesłana do Marszałka Sejmu opinia na temat zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej przygotowana przez Biuro Analiz Sejmowych podnosi pewną wątpliwość. Natomiast przesłane do pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pismo z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w znacznej mierze odpowiada na wątpliwości podniesione przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sprawa dotyczy dwóch kwestii. Na początku chcę jednak zaznaczyć, że Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską przewiduje sytuacje, w których pomoc publiczna jest możliwa. Pierwszą sytuacją, kiedy taka pomoc jest możliwa, jest pomoc o charakterze socjalnym dla indywidualnych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ustawa o spółdzielniach socjalnych obejmuje osoby zagrożone wykluczeniem społecznym i zarówno pomoc, która jest przewidziana w projekcie ustawy, jak i ta wcześniej funkcjonująca, jest przewidziana dla osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Zgodnie z ustawą o zatrudnieniu socjalnym są to osoby bezrobotne długotrwale, są to osoby niepełnosprawne, są to osoby bezdomne, są to osoby, które kończą leczenie odwykowe. Więc ustawa precyzyjnie określa, do kogo adresowana jest ta pomoc.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wątpliwości budzi kwestia udziału gminy w spółdzielni. Ustawa przewiduje, że gmina wspólnie z organizacją pozarządową będzie mogła być członkiem założycielem spółdzielni socjalnej. Gmina będzie mogła wnosić w formie udziału określone usługi, jak również określony majątek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Biuro Analiz Sejmowych mówi w swojej opinii, że jest to forma pomocy publicznej, natomiast Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że jest to normalna działalność związana w polityką własnościową i swobodnym rozporządzeniem majątkiem gminy i nie jest to forma pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugą wątpliwość budzi zapis art. 15 ust. 6, który mówi o tym, że usługi realizowane przez gminy i organizacje pozarządowe będące członkami spółdzielni nie są formą pomocy publicznej. W art. 15 ust. 1 pkt 4 wymienione są usługi, o jakie chodzi, a więc usługi w zakresie finansowym, księgowym, ekonomicznym, prawnym i marketingowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wnioskodawcy uważają, że jeżeli ktoś jest członkiem spółdzielni, czyli gmina jako osoba prawna – bo organizacja pozarządowa jako podmiot prywatny nie podlega tym przepisom – może wspierać ten podmiot w zakresie finansowym, księgowym, ekonomicznym, prawnym oraz marketingowym. Uważamy, że tutaj nie ma sprzeczności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ostatnia sprawa dotyczyła określenia osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. W pełni podzielam pogląd wyrażony w stanowisku Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że osoby zagrożone wykluczeniem społecznym to osoby, o których mowa w ustawie o systemie oświaty. Jest to katalog zamknięty i nie ma żadnej obawy rozszerzenia go.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast przepis, który nowelizuje ustawę o zamówieniach publicznych, jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, obowiązuje w Unii Europejskiej i mówi, że jeśli w specyfikacji zamówienia publicznego jest mowa o tym, że jest to podmiot, który zatrudnia osoby zagrożone wykluczeniem społecznym w odpowiedniej proporcji, to może korzystać z rozwiązań pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To eksperci rządowi, którzy uczestniczyli w pracach nad tą ustawą, przygotowali projekt zapisu dla podkomisji. Uważamy, że jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W konkluzji chcę prosić Wysoką Komisję, aby tak jak Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznała, że przedłożony projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychMarcinFryzlewicz">Biuro Analiz Sejmowych podtrzymuje konkluzję swojej opinii wyrażonej 12 czerwca 2008 r. Naszym zdaniem są wątpliwości co do zgodności proponowanej pomocy, o której mowa w art. 1 pkt 8 projektu, ze Wspólnym Rynkiem, czyli prawem Unii Europejskiej, a konkretnie z art. 87 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianFilar">Ja w pełni rozumiem i przyswajam argumenty, które padły przed chwilą, mówiące o niezgodności. Rozumiem motywację tych argumentów, ale ich nie podzielam, ponieważ, moim zdaniem, poetyka całej ustawy koncentruje się na wspieraniu działalności o charakterze socjalnym, a nie stricte ekonomicznym. I to nie jest sprzeczne z zasadami unijnymi, które mówią: nie wspieramy podmiotów gospodarczych, czyli w konsekwencji, nie wspieramy tego, co się mieści w generalnej poetyce działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianFilar">Natomiast tutaj chodzi o realizację polityki socjalnej, a nie polityki gospodarczej. Efekt ekonomiczny działania jest tylko środkiem do osiągnięcia celów socjalnych, o których pan poseł przed chwilą mówił.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianFilar">W związku z tym nie dopatrywałbym się tutaj sprzeczności z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym przypadku wątpliwości budzi w art. 1 pkt 8 dotyczący art. 15? W całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Nie, tylko ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ust. 6, czyli ten brzmiący: „Usługi, o których mowa w ust. 1 pkt 4, realizowane przez gminy lub organizacje pozarządowe będących członkami spółdzielni, nie stanowią pomocy publicznej”. Czy chodzi o ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Usługi, o których mowa w ust. 1 pkt 4, czyli usługi w zakresie finansowym, księgowym, ekonomicznym, prawnym i marketingowym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A co z przepisem zawartym w ust. 1 art. 15, który mówi: „Działalność spółdzielni może zostać wsparta ze środków budżetu państwa lub środków budżetu jednostki samorządu terytorialnego, w szczególności poprzez: 1) dotacje,”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Do tego przepisu nie zgłaszamy zastrzeżeń, ze względu na proponowane brzmienie art. 15 ust. 2, w którym mowa: „Wsparcie, o którym mowa w ust. 1 oraz w art. 6 ust. 3, art. 12 ust. 3a, jest udzielane jako pomoc de minimis zgodnie z rozporządzeniem Komisji (WE) nr 1998/2006 z dnia 15 grudnia 2006 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy mógłby pan powiedzieć coś o tym rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Jest to rozporządzenie Komisji (WE), które umożliwia zniesienie obowiązku notyfikowania pomocy w Komisji Europejskiej, jeśli ta pomoc spełnia szczegółowe warunki określone w tym rozporządzeniu. Między innymi warunkiem jest to, że pomoc nie może przekraczać określonej kwoty, że podmiot, który ma otrzymać tę pomoc, zostanie poinformowany, że pomoc jest udzielana na zasadach rozporządzenia de minimis.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Problem jest jednak w czym innym. Problem jest w tym, że ust. 6 stoi w pewnej sprzeczności z treścią ust. 2. Możemy to jedynie interpretować jako lex specialis w stosunku do ust. 1. Ust. 6 brzmi: „Usługi, o których mowa w ust. 1 pkt 4, realizowane przez gminy lub organizacje pozarządowe będących członkami spółdzielni, nie stanowią pomocy publicznej”. Tym samym nie są pomocą de minimis w rozumieniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Czyli do wsparcia w formie wymienionych usług nie ma zastosowania rozporządzenie de minimis. Rozporządzenie de minimis ma zastosowanie tylko do pewnej kategorii pomocy, która jest pomocą. A w tym wypadku projektodawcy tę pomoc wyłączają z zakresu ust. 1 pkt 4 i stwierdzają, że nie jest to pomoc de minimis, tylko że to w ogóle nie jest pomoc publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli gdyby tego ust. 6 nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">To nie zgłaszalibyśmy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To Biuro nie zgłaszałoby uwag. O to właśnie mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chcę zwrócić uwagę, że art. 15 ust. 1 mówi o tym, że działalność spółdzielni może zostać wsparta, czyli jest to przepis o charakterze deklaratoryjnym. Po drugie, mówimy o tym, co również potwierdził Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że tworzymy nową sytuacje prawną.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W obecnej sytuacji prawnej członkiem spółdzielni mogą być osoby zagrożone wykluczeniem społecznym i inne, które nie mogą przekroczyć 20%. Inne, to znaczy te, które są przydatne do tworzenia spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Teraz tworzymy nową sytuację prawną, czyli członkami założycielami spółdzielni oprócz osób, które wymieniłem wcześniej, mogą być również dwa podmioty prawne. Jednym z tych podmiotów prawnych poza organizacją pozarządową może być gmina. W związku z tym gmina, dysponując swobodnie swoim majątkiem, jest udziałowcem tej spółdzielni. W rozumieniu prawa spółdzielczego wnosi udział.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ramach tego obowiązku związanego z udziałem może tak jak organizacja pozarządowa poprzez swojego pracownika udzielać pomocy prawnej, marketingowej czy ekonomicznej jako członek tej spółdzielni. Nie każda gmina, tylko ta, która będzie członkiem założycielem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym bliższe jest mi stanowisko wyrażone przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, że należy to łącznie wiązać z członkostwem w spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę mi wyjaśnić, jaki jest cel wprowadzenia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Spółdzielnia socjalna, która zostanie utworzona przez osoby prawne z udziałem gminy, bo tu chodzi o udział gminy, ma obowiązek zatrudnienia w ciągu 6 miesięcy od daty rejestracji osób z wykluczenia społecznego i oddania zarządzania spółdzielnią tym osobom. Mówiłem, jakie to są osoby.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W związku z powyższym wnioskodawcy uznali, że pomoc prawna, ewentualnie księgowa czy usługi marketingowe powinny być świadczone przez członków założycieli, czyli organizację pozarządową i gminę. Świadczenia te nie są sensu stricte finansowaniem, wydawaniem pieniędzy z budżetu gminy na te cele. Dlatego chcielibyśmy to rozwiązanie utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To rozwiązanie wynika również z analizy aktualnie funkcjonującej ustawy. Pomoc związana z funkcjonowaniem specyficznego podmiotu gospodarczego jakim jest spółdzielnia socjalna nastręczała bardzo wiele kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Sądzę, że warto się na chwilę zatrzymać na pewnych zasadach generalnych. My schodzimy na poziom przepisu technicznego i dlatego umykają nam pewne regulacje generalne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Nie ma wątpliwości, że w Unii Europejskiej podstawowym, strategicznym celem jest spójność społeczna. Nie ma wątpliwości, że są grupy społeczne, które nie odnajdą się na rynku pracy, zwłaszcza, bez specjalnego mechanizmu wsparcia. To jest punkt wyjścia, o którym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Mam jeszcze w pamięci rozmowę sprzed kilku tygodni w Brukseli, kiedy stanęliśmy w sporze z Dyrekcją Generalną do spraw Wolnej Konkurencji. Chodziło o pomoc publiczną dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne. Okazało się, że polski UOKiK jest bardziej restrykcyjny, niż Dyrekcja Generalna do spraw Wolnej Konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Jeżeli mamy oczywiste doświadczenia, że w Polsce bardzo mało osób niepełnosprawnych pracuje, to znaczy, że one nie uczestniczą w pełnym życiu społecznym. A więc pod kątem tej zasadniczej reguły czy tego celu strategicznego trzeba rozpatrywać rozwiązania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselSlawomirPiechota">To, o czym mówi poseł Tomaszewski, bierze się z tego doświadczenia, że jakkolwiek byśmy nie byli ostrożni, by spółdzielnie socjalne nie weszły w konkurencję ze zwykłymi małymi podmiotami gospodarczymi, np. przedsiębiorstwami rodzinnymi, to spółdzielnię socjalną od tych wszystkich innych przedsiębiorstw różni to, kto do tej spółdzielni może przynależeć. Kto może ją założyć. A więc to jest ta zasadnicza różnica między zwykłym podmiotem gospodarczym, a spółdzielnią socjalną. W przypadku spółdzielni socjalnej uczestnikami mogą być ściśle określone w ustawie osoby. To jest zasadniczy element konstytuujący ten podmiot, który ma potem prowadzić pewną działalność.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselSlawomirPiechota">Kolejna rzecz, również wynikająca z naszego praktycznego doświadczenia. Cokolwiek byśmy nie mówili o zasadności, racjonalności, celowości spółdzielni socjalnych, one nie powstają. Albo inaczej, one nie powstają w wystarczającej liczbie. Jeżeli mamy ogromne problemy na terenach popegeerowskich czy na terenach, gdzie padły wielkie przedsiębiorstwa, ludzie od lat są bezrobotni i utrwala się postawa bezradności życiowej i braku aktywności, to jak stworzyć mechanizm, który skutecznie tych ludzi włączy w rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselSlawomirPiechota">Stąd przekonanie, że spółdzielnie socjalne w Polskich warunkach wymagają dodatkowego wsparcia. Jeżeli to wsparcie idzie od władzy publicznej, to ta władza podlega kontroli publicznej. To nie jest tak, że ktoś według niejasnych reguł w niejasnym celu podejmuje to wsparcie. Stąd przekonanie, o czym mówił poseł Tomaszewski, że trzeba dodatkowego mechanizmu wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselSlawomirPiechota">Jeżeli patrzymy nie tylko na takie gramatyczne brzmienie szczegółowych rozwiązań, ale mamy na uwadze tę strategiczną zasadę czy ten strategiczny cel włączenia spójności społecznej, to w moim przekonaniu, przepis, o którym mówimy, nie narusza reguł i jest zgodny z zasadami wolnego rynku europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie było głosów kwestionujących meritum ustawy, natomiast głos Biura Analiz Sejmowych ja rozumiem w ten sposób, że Biuro uznaje, iż budżet państwa, jednostki samorządu terytorialnego mogą tym spółdzielniom pomagać i niech pomagają.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tylko poprzez umieszczenie ust. 6 w tym miejscu spowodowano, że ktoś może to zakwestionować. Gdyby ust. 6 tu nie było, to nie byłoby możliwości kwestionowania. Stąd było moje pytanie, dlaczego w tym miejscu ten przepis musi się znajdować?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odnoszę wrażenie, że pomocy samorządów nikt nie kwestionuje, natomiast uwaga Biura Analiz Sejmowych jest raczej uwagą idąca w takim kierunku, aby ta ustawa mogła być bez przeszkód realizowana i żeby samorządy bez przeszkód mogły tym spółdzielniom pomagać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc co do idei Komisja Ustawodawcze nie będzie wnosiła uwag, my zajmujemy się tylko tym jednym elementem prawnym – umieszczeniem tego przepisu w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jestem przekonany, że to, co powiedział pan przewodniczący Szarama, jest jak najbardziej prawdziwe, jeżeli chodzi o duch przyświecający tej ustawie, i to, co powiedział pan poseł Tomaszewski, jest też bardzo ważne. Pomoc gmin, o czym rozmawialiśmy w poprzedniej kadencji, okazała się wręcz koniecznością. Ponieważ dla bytu takiej spółdzielni potrzebny jest ktoś, kto będzie nad tym „czuwał”. Musi też być jasność formalna, w jaki sposób gmina w tej spółdzielni bierze udział.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Zastrzeżenie, które zgłosiło BAS, odbieram jako zastrzeżenie co do niejasności, czy ten zapis mówiący o usługach, o których mowa jest w pkt 4 ust. 1 art. 15, w którym mówi się, że działalność spółdzielni może być wsparta ze środków gminy, jest zapisem, który mówi o udziale gminy, czy też jest to usługa oparta na działalności wynikającej z innej umowy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Bo jeżeli wynika z innej umowy, to, niestety, jest to niebezpieczne. Natomiast, gdyby to był udział, czyli wkład gminy do spółdzielni, nie finansowy, tylko w postaci świadczenia usług odpowiednio wycenionych, to wtedy byłoby to, moim zdaniem, możliwe, choć to zapewne pozostaje do oceny formalnej sądu rejestrowego, czy taki udział w tym konkretnym tworze prawnym mógłby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Jednak niejasność istnieje. Zapis w pkt 6 mówi wyraźnie: „Usługi, o których mowa w ust. 1 pkt. 4, realizowane przez gminy lub organizacje”. Wyraz „realizowane” świadczy o tym, że to jest inna umowa, inna forma kontaktu, nie forma udziału.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej mówi o tym, że taka realizacja mogłaby następować w ramach tego udziału, ale nie jest to najszczęśliwsze ujęcie. Rozumiem, że udział to jest coś, co musi zaistnieć, żeby można mówić o powstaniu spółdzielni lub przystąpieniu gminy do spółdzielni, a usługa w ramach innych działań, nawet tych wspomagających, o której mówimy w art. 15, jest czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli dobrze rozumiem sugestię pana przewodniczącego, która wynika ze stanowiska BAS, to zmierza ona do odpowiedzi na pytanie, czy zapis ust. 6 musi się znaleźć w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ten przepis dotyczy tylko tych jednostek samorządu terytorialnego, które zdecydują się być członkami spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale to nie wynika z przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To wynika, dlatego że, moim zdaniem, trudno sobie wyobrazić sytuację, że gmina, nie będąc członkiem spółdzielni i nie mając żadnych związków ze spółdzielnią, udziela tych wszystkich ewentualnych usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Przypominam sobie dyskusję z poprzedniej kadencji, bo właśnie o tym rozmawialiśmy. Gmina wspierając już istniejąca spółdzielnię też może jej pomóc w określony sposób, np. świadcząc usługi rozliczeniowe, bo ma stosowne służby. Wtedy padło pytanie, czy to jest pomoc publiczna czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W trakcie debaty przeważyły argumenty przemawiające za tym, że to nie jest forma pomocy publicznej. Przypominam, że w podobnym duchu wypowiada się Komitet Integracji Europejskiej. Gdyby tylko wnioskodawcy przedstawiali taki punkt widzenia, wtedy można byłoby powiedzieć, że to jest pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poza tym zwracam uwagę, że BAS stwierdza, iż to budzi wątpliwości, ale nie mówi, że to jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Ten wątek rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeśli Komisja Ustawodawcza stanie po stronie wątpliwości zgłoszonych przez BAS, a nie opinii wyrażonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, to należy pamiętać, że to jednak strona rządowa będzie wyrażała opinię o tym projekcie. Stąd sądzę, że na tym etapie prac nie jest to sprawa, która powinna nam przeszkodzić w prowadzeniu dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast kiedy będziemy mieli skierowanie przez Marszałka, wówczas będzie oficjalne stanowisko rządu, Rady Ministrów, a nie tylko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i zapewne weźmiemy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moje pytanie do przedstawiciela BAS sprowadza się do tego formalnego stanu – budzi wątpliwość. Czy to oznacza, że państwo są za niezgodnością tego zapisu, czy on tylko budzi wątpliwość. I czy przy takim kształcie tego prawa jest możliwość usunięcia tej wątpliwości poprzez notyfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Wątpliwość Biura Analiz Sejmowych ma charakter uwagi legislacyjnej w kontekście prawa europejskiego. My nie stwierdzamy kategorycznie, że jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, tylko że konstrukcja tego przepisu jest na tyle niejasna, iż trudno jednoznacznie stwierdzić, czy dojdzie do naruszenia prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBASMarcinFryzlewicz">Projekt podlega notyfikacji Komisji Europejskiej i oczywiście ostateczna ocena będzie należała do Komisji Europejskiej, która stwierdzi, czy jest to zgodne ze Wspólnym Rynkiem czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ja jestem w trudnej sytuacji, bo nie mogę być obiektywny w tej sprawie, ponieważ sam jestem jednym z twórców takiej spółdzielni socjalnej na terenie Kwidzyna. Młodzi ludzie, absolwenci studiów prawniczych, nie mieli zajęcia i stworzyli taką spółdzielnię socjalną.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje mi się, że istota spółdzielni socjalnej polegała na tym, że zakładały ją osoby fizyczne. Dzisiaj, wpuszczając władze samorządowe do takiej spółdzielni, tworzymy w istocie rzeczy przedsiębiorstwo komunalne. Będzie to przedsiębiorstwo komunalne, za którego funkcjonowanie samorząd będzie ponosił odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyKozdron">W związku z tym zarzut podnoszony przez Unię Europejską, że będzie to podmiot faworyzowany, a więc zarzut o nie równoprawności podmiotów gospodarczych, jest jak najbardziej słuszny. Mam bowiem taką oto sytuację w mieście, że spółdzielni socjalnych jest kilka. Proszę sobie wyobrazić, że powstaje jeszcze jedna spółdzielnia, której członkiem jest miasto. Która spółdzielnia będzie bliższa sercu władz miejskich?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyKozdron">To jest zła droga. To jest droga na skróty, to jest droga, która spowoduje, że te podmioty będą nie tyle z prawem wspólnotowym funkcjonować sprzecznie, ale będą niezgodne z naszą zasadą równości podmiotów gospodarczych w świetle konstytucji, bo nie będą traktowane równoprawnie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyKozdron">Już dzisiaj zgłaszane są zarzuty, że przedsiębiorstwa komunalne są faworyzowane i są nie równoprawnie traktowane w stosunku do innych podmiotów nie będących przedsiębiorstwami komunalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Sądzę, że ten projekt można puścić do dalszych prac sejmowych przy tych opiniach, jakie są, a dalsza praca powinna być kontynuowana w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Teraz pojawił się element, który nam tę sytuację nieco wyjaśnia. Ja zadałem pytanie, po co ten przepis jest potrzebny, skoro przepisy wcześniejsze dają możliwość udzielania spółdzielniom takiej pomocy, a wypowiedź posła Kozdronia dużo nam mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przy czym ja sądzę, wchodząc już w merytoryczną treść tej ustawy, że jednak te spółdzielnie nie powinny być przedsiębiorstwami komunalnymi. To spowodowałoby bowiem, że ludzie, którzy będą te spółdzielnie tworzyli, nadal będą osobami niesamodzielnymi i sama idea tego przedsięwzięcia zostanie w jakiś sposób wypaczona.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale biorąc pod uwagę to, co powiedział przedstawiciel wnioskodawców, bo pan poseł raczej widzi potrzebę utrzymania tego przepisu i ewentualnego dalszego dyskutowania nad tym przepisem podczas prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, sądzę, że możemy zaakceptować możliwość dalszych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast, panie pośle wnioskodawco, proszę zastanowić się nad uwagami prawnymi, które zostały dziś poczynione, bo one zostały poczynione w trosce o to, żeby te spółdzielnie mogły działać w sposób niezakłócony i nikt nie kwestionował ich działalności. Taka jest idea tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną komisyjnego projektu ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalno-prawnych dotyczących jego treści przy braku głosów za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Marszałek Sejmu zdecyduje już w jakim czasie Komisja Polityki Społecznej i Rodziny będzie nad tym projektem pracować.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli do przyjęcia opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Projekt stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 39/07 przedstawi pan poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWitoldPahl">Sprawa była omawiana wczoraj na posiedzeniu podkomisji stałej. Powiem na wstępie, że podkomisja uznała, iż zasadny będzie wniosek o umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWitoldPahl">Przypomnę, sprawa dotyczy art. 263 § 3 k.p.k. w zakresie, w jakim jest niezgodny z art. 41 ust. 1 w związku z art. 2 oraz art. 45 ust. 1 konstytucji. Rzecz dotyczy zakresu, w jakim do dwuletniego maksymalnego okresu stosowania tymczasowego aresztowania do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji nie wlicza się okresów, w których tymczasowo aresztowany odbywa równocześnie karę pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie, dopuszczając do przedłużenia tymczasowego aresztowania na okres ponad dwóch lat przez sąd pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWitoldPahl">Ta skarga jest tożsama ze skargą, która już była przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny. W tej sprawie zapadł już wyrok 10 czerwca 2008 r., to jest sprawa o sygn. akt SK 17/07. Trybunał uznał, iż zaskarżony przepis jest niezgodny z przytoczonymi przeze mnie wcześniej wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWitoldPahl">Poseł Jerzy Kozdroń reprezentował Sejm w tej sprawie przed Trybunałem. Omawialiśmy sprawę wspólnie – tu podpieram się tu autorytetem pana posła Kozdronia – i uznaliśmy, że te sprawy są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Musi być jakaś różnica, jeśli chodzi o kwestionowanie przepisu, między jedną i drugą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWitoldPahl">Nie ma żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie ma żadnej różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyKozdron">Problem polega na tym, że obie skargi wpłynęły mniej więcej w tym samym czasie. Rozstrzygnięcie, o którym mówił pan poseł Pahl, jest bardzo świeżej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest legislator, który tę sprawę przygotowywał? Nie ma. Skoro panowie twierdzą, że nie ma różnicy, to pewnie nie ma różnicy. Jeśli taki jest stan prawny, to sprawa powinna być umorzona z powodu zbędności orzekania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 39/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Witold Pahl chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWitoldPahl">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 39/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt K 47/07 projekt stanowiska przedstawi poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sprawa K 47/07 jest sprawą wywołaną wnioskiem miasta Legionowo dotyczącego stwierdzenia niezgodności art. 73 ust. 1 i ust. 2 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Rada Miasta wskazała trzy wzorce konstytucyjne, z których Trybunał na etapie badania skargi zakwestionował dwa, w związku z tym przedmiotem sprawy będzie jeden wzorzec, czyli przepis art. 167 konstytucji, który nakłada na ustawodawcę obowiązek zapewnienia gminie odpowiednich środków przy przekazywaniu jej nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wnoszę o stwierdzenie, że wskazany przepis jest zgodny z konstytucją. A przepis ten dotyczy przejęcia przez gminy na własność gruntów zajętych pod drogi publiczne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Spraw ta była już przedmiotem badania Trybunału Konstytucyjnego w tym roku. Niestety nie możemy wnosić o umorzenie postępowania, albowiem poprzednio gminy, które kwestionowały konstytucyjność tego przepisu, wskazywały przepis art. 73 ust. 2 pkt 1. Tym razem wskazano również ust. 1, który jest związany z pkt 1, bo wprost się odnosi do niego.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proponuję podtrzymać nasze stanowisko wyrażone w poprzedniej sprawie, które będzie także zgodne z wcześniejszym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Istota sprawy sprowadza się do tego, że nie jest to nowe zadanie nałożone na gminy, dlatego że gminy zawsze miały te grunty w swoim władaniu. Ustawodawca jedynie określił, że grunty te przechodzą na własność gmin i wyznaczył pięcioletni okres na załatwienie wszystkich związanych z tym spraw.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trybunał podzielił pogląd, że to nie jest żadne nowe zadanie dla gmin. Chodzi tylko o to, żeby gminy w końcu uporządkowały stan prawny związany z władaniem tymi nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 47/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 14 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy poseł Grzegorz Karpiński chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tak</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Grzegorza Karpińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 47/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka Sejmu o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 26/07 projekt stanowiska przedstawia poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyKozdron">Problem polega na tym, że mam dwie sprawy, które są podobne do siebie, natomiast stanowiska przedstawione przez legislatorów są odrębne. Czy są legislatorzy do spraw: SK 26/07 i SK 35/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Niestety, są na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wygląda więc na to, że musimy sami podjąć decyzję. Przechodzę do sprawy o sygn. akt SK 26/07.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyKozdron">Są to dwie skargi połączone w jedną na tle następujących orzeczeń. Sąd Apelacyjny w Łodzi i Sąd Okręgowy w Katowicach odrzuciły apelacje wnoszone przez stronę, które zostały nienależycie opłacone. W jednym przypadku opłata została błędnie ustalona. W sprawie rozwodowej, jak państwo wiedzą, obowiązuje opłata stała. Pozwany zaskarżał tylko część alimentacyjną wyroku rozwodowego i wyszedł z założenia, że należy uiścić opłatę stosunkową od alimentów, a w tym przypadku od apelacji należało uiścić opłatę stałą. W związku z tym Sąd Apelacyjny w Łodzi odrzucił tę apelację.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyKozdron">W drugiej sprawie błąd pełnomocnika – w obu sprawach błąd popełnił pełnomocnik – polegał na tym, że pełnomocnik wniósł opłatę sądową, ale nie na rachunek sądu pierwszej instancji, który wydał zaskarżony wyrok, tylko bezpośrednio uiścił opłatę na rachunek Sądu Apelacyjnego. Sąd Okręgowy odrzucił apelację, ponieważ nie dołączono dowodu wpłaty, a w momencie wnoszenia apelacji musi nastąpić opłata. Apelacja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJerzyKozdron">W obu sprawach strony składają skargę do Trybunału Konstytucyjnego i zarzucają art. 1302 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi o odrzucaniu apelacji, zażaleń, skarg kasacyjnych nienależycie opłaconych, niezgodność z art. 2, z art. 31 ust. 3, czyli z zasadą proporcjonalności w ograniczaniu praw i wolności jednostki, z art. 78, który mówi o prawie do zaskarżania decyzji i orzeczeń, jak również zarzuca niezgodność z art. 10 konstytucji, który mówi o równoprawnym podziale władz na władzę sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą, oraz z art. 176 konstytucji, który mówi, że sądownictwo jest dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselJerzyKozdron">Propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, i z tą propozycją się zgadzam, że art. 1302 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, a mianowicie z art. 2, art. 31 ust. 3 i z art. 78 oraz z art. 6 § 1 Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka i Podstawowych Wolnościach z 1950 r. Jest to przepis, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego, rzetelnego i w rozsądnym terminie procesu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselJerzyKozdron">Na czym w istocie problem się zasadza? Wątpliwości nasze wzbudziło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 20 maja 2008 r., który rozpatrywał podobną sprawę dotyczącą art. 3701, w którym też jest mowa, że odrzuca się automatycznie apelację wniesioną z brakami formalnymi wymienionymi w art. 368, czyli jeżeli nie podano na wstępie apelacji, jaki wyrok się zaskarża, co mu się zarzuca, o co się wnosi, w jakim zakresie się zaskarża. Trybunał uznał, że nie wymienienie tych informacji nie może być uznane za przesłankę do odrzucenia apelacji, i stwierdził, że art. 3701 jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselJerzyKozdron">Wydawać by się mogło, że prosta analogia między art. 3701 k.p.c. i 1302 k.p.c. powinna nas doprowadzić do tego, że w przypadku, kiedy nie został wymóg formalny spełniony – bo nie uiszczono opłaty sądowej, to też należałoby uznać, że jest to niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselJerzyKozdron">Na poprzednim posiedzeniu Komisji zasięgnęliśmy rady mądrego człowieka, który dzisiaj przed posiedzeniem przyszedł do mnie i potwierdził moje wątpliwości. Powiedział tak: rzeczywiście, może one są podobne, ale są to dwie różne sprawy. Braki fiskalne są czym innym niż braki wymienione w art. 368, chodzi bowiem o to, że jeżeli nawet te braki nie są enumeratywnie wymienione, ale z treści apelacji można wywieść to, co się zarzuca i o co się wnosi, to w istocie rzeczy nie ma sąd prawa do oceny, czy taką apelację przyjąć czy odrzucić, ponieważ byłaby to zbyt duża swoboda sądu w zakresie orzekania. Natomiast nie opłacenie apelacji w wymaganej formie – w postaci wpisu czy opłaty sądowej stałej, jest czym innym.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselJerzyKozdron">Tym bardziej, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyczytałem taką rzecz. Trybunał w pierwszej kolejności przypomniał pogląd o konstytucyjnej dopuszczalności istnienia surowszego rygoru w odniesieniu do braków fiskalnych w sytuacji, kiedy pismo procesowe jest wnoszone przez podmiot fachowy, czyli adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselJerzyKozdron">Trybunał podkreślił, że „za przyjęciem surowszego rygoru w odniesieniu do zawierających braki fiskalne norm procesowych wnoszonych przez adwokatów i radców przemawia założenie, że podmiotom tym jako profesjonalistom znany jest zakres i wysokość opłat stałych. Argument nie może jednak znaleźć odpowiedniego zastosowania w sprawie niniejszej, albowiem warunki formalne apelacji, określone w k.p.c. w taki sposób, który stworzył pole do formułowania na tle praktyki rozbieżnych ocen, a tym samym pozbawił rozstrzygnięcia sądowe przewidywalności, są niezgodne z konstytucją”.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselJerzyKozdron">W tym świeżym wyroku Trybunał podkreślił aktualność wcześniejszych orzeczeń, co do braków fiskalnych – a tutaj mamy do czynienia z brakami fiskalnymi – które stwierdzały, że przepis jest zgodny z konstytucją. Równocześnie powiedział, że art. 3701 w związku z art. 368 to są trochę inne braki. Nie mieszajmy jednego z drugim.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselJerzyKozdron">Dlatego stoimy na stanowisku, że tutaj rygoryzm formalny i ekonomia procesowa w przypadku art. 1302 są czymś większym od zasady prawa do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo za ten precyzyjny, skondensowany wywód prawny, bo odnoszę wrażenie, że on daje wszystkie potrzebne nam informacje do tego, żeby w całości poznać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli dobrze usłyszałem, to są dwie skargi połączone w jedną sprawę, ale obydwie są to skargi konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak, to są dwie skargi. Ale mam jeszcze drugą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, ale w tej sprawie jeden z zarzutów dotyczy prawa międzynarodowego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyKozdron">Art. 6 Europejskiej Konwencji o Prawach Człowieka i Podstawowych Wolnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym zgłaszam kwestię formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyKozdron">W skardze nie jest przywołany art. 45 konstytucji, a jest przywołana umowa międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie tak dawno przed Trybunałem dowiedziałem się, sądzę, że po raz kolejny, ale teraz w sposób ostateczny, że Trybunał przy okazji rozpatrywania skargi nie ma możliwości kontrolowania zaskarżonego przepisu z umową międzynarodową. W związku z tym w tym zakresie co najmniej powinniśmy wypowiedzieć się o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyKozdron">A co legislatorzy na to powiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie ma legislatora od tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale są inni wspaniali legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niestety, nie zgłaszają się do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyKozdron">Kiedy byłem na aplikacji, miałem patrona, sędziego Popowicza, który zadawał nam trudne pytania. My w tym momencie wszyscy głęboko chowaliśmy głowy w aktach. Sędzia odczekał dwie, trzy minuty i powiada: „No cóż, zadałem pytanie. Wypadałoby, żebym sobie sam na nie odpowiedział”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ja nie będę precyzyjna, bo nie pamiętam dokładnie sprawy, ale też miałam skargę, w której jednym z wzorców był art. 6 Konwencji, czyli wyrażający prawo do sądu, ale był również wskazany art. 45 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyKozdron">A tutaj nie jest on wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">I z tego, co wyczytałam, to można skarżyć przepisy Konwencji o ile zakres tego przepisu pokrywa się z prawem chronionym konstytucyjnie, z tym, że zaskarżenie powinno być równoczesne, jak w przypadku skargi, o której mówiłam. Czyli należy przywołać i artykuł konstytucji, i przepis prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czyli nawet jeżeli strona nie przywoła art. 45 konstytucji, to ze względów formalnych nie musimy tego pomijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Wydaje mi się, że wtedy nie powinniśmy się odnosić, ponieważ skarga przysługuje na naruszenie praw i wolności chronionych konstytucyjnie, a nie prawem generalnie, czyli także prawem międzynarodowym, inaczej mówiąc, nie każdym prawem obowiązującym w Polsce, tylko prawem i wolnościami, które są zagwarantowane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To by wskazywało, że jeżeli jest tylko art. 6 Konwencji bez art. 45 konstytucji, to nie należy się odnosić. Ale to wymaga jeszcze sprawdzenia, jak wygląda najnowsze orzecznictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyKozdron">Czy mógłbym prosić, aby legislatorzy się zastanowili nad tym art. 6 Konwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli mogę coś dodać. Ja miałem zaskarżenie prawa międzynarodowego i konstytucji. I tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W mojej sprawie z kolei prokurator wnosił o umorzenie, bo twierdził, że przy skardze nie można się odwoływać do przepisów Konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I tą drogą poszedł Trybunał, bo my wnosiliśmy o zgodność z jednym i drugim wzorcem, a Trybunał powiedział, że tylko z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarianFilar">Mówiąc w największym skrócie, istota tej sprawy sprowadza się, moim zdaniem, do problemu priorytetu pewnych zasad procesowych. Każdy proces, w tym proces cywilny, kieruje się pewnym katalogiem zasad procesowych. One są wymienione w kodeksie, z tym, że z kolejności ich wymienienia, trudno wnioskować o ich ważności.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarianFilar">One są wszystkie równe, ale w określonych sytuacjach niektóre są równiejsze. A w tych określonych sytuacjach chodzi o to, że te zasady trzeba interpretować w ramach pewnej dynamiki procesu. Nie statycznie, kodeksowo, tylko w ramach pewnej dynamiki. Trzeba się zastanowić, czemu one służą?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMarianFilar">W tym przypadku zasada, że zwraca się automatycznie, jest inspirowana kwestią szybkości postępowania. Ale reguła szybkości postępowania w pewnych sytuacjach nie może wyprzedzać innych pryncypialnych zasad procesu, jakimi są zasada prawa do sądu i praw z tym związanych. Bo one mają charakter zasadniczy, także konstytucyjny. Dlatego też, realizując te zasady, nie można traktować sztywno wymogu, aby jakieś pismo procesowe było formułowane tak jak to jest wskazane we wzorcu z podręcznika.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMarianFilar">Chodzi o to, żeby z tego pisma procesowego wynikała jasno wola tego, który to pismo tworzy. Ono nie musi mieć nadanego formalnego rygoru, chodzi o to, aby ta wola nie budziła wątpliwości, żeby nie budziło wątpliwości, czego składający pismo chce. Widziałem kiedyś pismo procesowe, w którym pewien góral z Murzasichla, to jest wioska pod Zakopanem, zwrócił się, kiedy był jeszcze rozdział towarów, „do tych, co dzielom towar”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselMarianFilar">I pisał: „Dajta mi dachówki” i coś tam jeszcze. A na końcu napisał: „I wtoromsi rułe, bo mi chyba”, co znaczy „I jakąś tam rurę, bo mi brakuje”. Proszę sobie wyobrazić, że organ, do którego się zwrócił, choć on napisał „Do tych, co dzielom towar”, ale wiadomo było, jaki organ przydzielał materiały budowlane, podjął to pismo jako niemające żadnej wady procesowej i przyznał mu materiały z „wtormsi rułą” łącznie. Bo z tego pisma wynikało wyraźnie, o co mu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselMarianFilar">Więc jeżeli z pisma procesowego, np. z apelacji, wynika wyraźnie, nawet z uzasadnienia apelacji, o co chodzi stronie, to trudno je odrzucać na zasadzie, że to mógł napisać lepiej. W tej sytuacji, pan poseł ma całkowitą rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Możemy chyba przystąpić do głosowania. Czy są jakieś pytania lub uwagi? Przyznaję, że wzrusza mnie to, że adwokat wpłacił pieniądze do sądu wyższej instancji, a nie do pierwszej, ale trudno Dura lex, sed lex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyKozdron">W procedurze jest wyraźny przepis, gdzie się wnosi opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Oczywiście, apelację kieruje się za pośrednictwem pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 26/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 26/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 35/07 projekt stanowiska przedstawi również poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyKozdron">To też jest sprawa skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Skargę wniosła firma „Kruk”. To jest firma windykacyjna. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał decyzję, w której uznał, że firma windykacyjna narusza zbiorowe interesy konsumentów. Naruszenie to polega na tym, że na pismach firmowych kierowanych do konsumentów zamieszczane są hasła, treści, znaki graficzne, która przeraża dłużników i straszy ich konsekwencjami nie do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyKozdron">Prezes UOKiK wydał decyzję i zakazał takiej działalności. Firma od tej decyzji ma prawo odwołać się do Sądu Okręgowego Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Warszawie. I takie odwołanie złożyła, ale zapomniała o stałej opłacie sądowej, obowiązującej pod rządem ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z 1967 r. Na podstawie art. 17 starej ustawy o kosztach sądowych sąd okręgowy odrzucił wniesioną apelację.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJerzyKozdron">Problem jest taki, że w jednej sprawie mamy art. 1302 § 3, a tutaj mamy art. 17, ale art. 17 starej ustawy o kosztach sądowych został recypowany do Kodeksu postępowania cywilnego i rozbudowany. W tym przypadku legislator stanął na stanowisku, że przepis jest niezgodny z konstytucją. W pierwszej sprawie jest zgodny, a w tej drugiej – niezgodny z konstytucją. Dlatego mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJerzyKozdron">Mam namieszane w głowie. W jednej sprawie jest zgodny, w drugiej sprawie jest niezgodny. Mało tego, pan przewodniczący przyniósł mi sprawę SK 33/07, gdzie też jest art. 1302 § 3 i jest jeszcze inne rozwiązanie. W związku z tym powstaje pytanie, czy ten, już nie obowiązujący, ale w tej sprawie istotny dla stron art. 17 jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJerzyKozdron">Art. 17 „Pisma wnoszone przez adwokata lub radę prawnego, które nie są należycie opłacone, zwraca się bez wezwania o uiszczenie zapłaty, jeżeli pismo podlega opłacie stałej. Również bez wezwania o uiszczenie opłaty należy odrzucić wnoszone przez adwokata lub radcę prawnego środki zaskarżenia podlegające opłacie w wysokości stałej”. W czym jest problem? Nowa ustawa o kosztach sądowych przewidziała również obowiązek wnoszenia przy składaniu apelacji i pism procesowych do sądu opłat stosunkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJerzyKozdron">W starej wersji, tylko tam, gdzie były opłaty stałe, trzeba było z chwilą wniesienia środka zaskarżenia czy pozwu uiścić opłatę, w pozostałych przypadkach czekało się, aż sąd obliczy wysokość opłaty stosunkowej i wezwie do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJerzyKozdron">Przepis art. 1302 jest bardziej rozbudowany, bo on jest rozbudowany również na inne opłaty sądowe, czyli stosunkowe i podstawowe. Ale w gruncie rzeczy treściowo mieści się w art. 1302.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto przygotowywał to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ja mam bardzo podobną sprawę prowadzoną przez pana przewodniczącego. W tym przypadku sprawa jest prostsza, bo dotyczy ustawy o kosztach sądowych, ale jest rozbita na dwa zarzuty. Jeden dotyczy art. 14 ust. 2, już nieobowiązującego, który zobowiązywał do wniesienia opłaty podstawowej również stronę zwolnioną od kosztów sądowych, to słynne 30 złotych. A drugi zarzut dotyczy art. 1302 § 3, czyli odrzucenia bez wezwania o uiszczenie opłaty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli pan poseł pyta, co ja myślę, to ja trzymałabym się stanowiska, które pan poseł przedstawił w sprawie SK 26/07. Nie należy się poddawać. Być może Trybunał orzeknie o niekonstytucyjności, choć przyznam, że zdziwiłabym się, biorąc pod uwagę uzasadnienie do sprawy P 18/07, w którym jest oddzielny akapit, że możliwość wymagania od podmiotów profesjonalnych znajomości opłat w sprawach sądowych jest już ugruntowana w orzecznictwie Trybunału. Byłoby to dziwne, gdyby Trybunał po dwóch miesiącach zmienił zdanie i orzekł, że jednak nieznajomość tych przepisów przez pełnomocnika nie będzie powodowała odrzucenia środka odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Uważam, że należy bronić takiego stanowiska, nie poddawać się. Nie należy wychodzić przed orkiestrę i stwierdzać niekonstytucyjność. Druga strona medalu jest taka, że błędy pełnomocnika, jak przy apelacji, szkodzą stronie, a nie pełnomocnikowi. Już o tym rozmawialiśmy przy okazji skargi kasacyjnej. Pełnomocnik nie opłacił, strona działała w zaufaniu do niego, a tak naprawdę będzie pozbawiona prawa rozpatrzenia przez sąd drugiej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy przepis, który obowiązywał wcześniej, jest bardziej liberalny od przepisów obecnie obowiązujących? Bo wpis stosunkowy, jak pan poseł powiedział, był obliczany wtedy przez sąd i było wezwanie do uiszczenia opłaty. Teraz ma to robić pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyKozdron">Art. 1302 w szerszym zakresie broni niż art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zastanawiam się, czy strona zaskarżyła przepisy przejściowe? Bo tak naprawdę sedno sprawy być może tkwi w tym, że przepisy się zmieniły w momencie przejścia z pierwszej do drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ustawie o kosztach sądowych był przepis przejściowy, który nakazywał stosowanie nowych przepisów nawet do sprawy, która nie została zakończona prawomocnym wyrokiem. W mojej sprawie między innymi Prokurator Generalny podnosi kwestię, że strona nie zaskarżyła przepisów przejściowych, a tu o to chodzi. Ponieważ, gdyby nie obowiązywałyby ją nowe przepisy, wniosłaby środek na starych zasadach i nie zostałby on odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyKozdron">Teraz rozmawiamy o opłacie stałej. Gdyby to dotyczyło opłaty stosunkowej, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To przepraszam. Bo tu jest sytuacja, że zmieniły się przepisy i należało stosować przepisy nowe przed uprawomocnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyKozdron">Miałem w praktyce taką sprawę o eksmisję. W sprawach o eksmisję była kiedyś opłata stała, po nowelizacji uwzględniało się wartość lokalu. Teraz wróciliśmy do opłaty stałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, a więc jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyKozdron">Uważam, że powinniśmy być konsekwentni i powinniśmy stwierdzić, że zaskarżony przepis art. 17 starej ustawy o kosztach sądowych jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi. Natomiast art. 15 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zgodnie z propozycją zawartą w stanowisku, nie jest niezgodny, ponieważ nie jest adekwatnym wzorcem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 35/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale teraz mam pytanie, kto poprawi stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę to uzgodnić z panią Hanną Magdalińską, bo jak rozumiem, legislator, który przygotowywał to stanowisko, jest w tej chwili na urlopie. Wróci z urlopu i poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale czy będzie wiedział, że trzeba stanowisko poprawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ja przekażę informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Jerzy Kozdroń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Jerzego Kozdronia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 35/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt SK 33/07, którą ja się zajmuję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Również został zaskarżony art. 1302 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim nakazuje sądowi odrzucenie bez wezwania do uiszczenia opłaty wniesionego przez adwokata środka odwoławczego podlegającego opłacie podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Propozycja legislatora jest za zgodnością tego artykułu z przywołanymi wzorcami konstytucji, tj. art. 2, art. 45 ust. 1, art. 77 ust. 2 oraz art. 78.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Został zaskarżony także przepis art. 14 ust. 2 i art. 100 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie, w jakim przepisy te nakładają na stronę zwolnioną od kosztów sądowych obowiązujących przed 2 marca 2006 r. obowiązek uiszczenia opłaty podstawowej od pism wymienionych w art. 3 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym przypadku legislator proponuje, aby uznać, że te dwa przepisy ustawy o kosztach sądowych są niezgodne z art. 2, art. 45 ust. 2, art. 77 ust. 2 oraz art. 78 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu podkomisji, bo już w jakieś innej sprawie koszty stałe w kontekście strony zwolnionej od kosztów sądowych pojawiły się w tym roku. Czy to była pani sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie pośle, chcę od razu sprostować. Ta skarga ma dwa punkty. Ja się zajmowałam art. 1302 § 3, ponieważ już miałam inne podobne sprawy i tak to zostało zadekretowane. Natomiast punkt drugi pisała pani Monika Bies-Olak, która jest na urlopie, i która również pisała stanowisko, o którym przed chwilą pan poseł Kozdroń mówił i w którym wnosiła o stwierdzenie niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poza tym, co jest zawarte w stanowisku, sprawy nie znam i nie chciałabym jej bronić. Wiem tylko, że do sprawy przyłączył się Rzecznik Praw Obywatelskich za niekonstytucyjnością, natomiast Prokurator Generalny wnosi o uznanie, że te przepisy są konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś pamięta, jakie stanowisko zajęliśmy w tamtej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeśli to była sprawa P 49/07, to państwo wnosili o stwierdzenie niezgodności art. 40 ustawy o kosztach sądowych z art. 45 ust. 1 konstytucji. Przepraszam, to również koszty, ale to nie ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Już znalazłam to stanowisko. Państwo wnosili o stwierdzenie niezgodności z art. 32, art. 45 i 176 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z tego stanowiska wynika, że oceniając art. 14 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych przychyliliśmy się do opinii, że jest on niegodny z konstytucją. W sytuacji, kiedy strona jest zwolniona od kosztów sądowych, to kwota 30 złotych może stanowić przeszkodę w dostępie do sądu. W tej sytuacji proszę o przyjęcia takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pkt 1 skargi dotyczący art. 1302 § 3 mówiącego o uiszczaniu opłat przez adwokata i radcę prawnego omówiliśmy już w poprzednich sprawach. Ocena art. 14 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych została dokonana również w innej sprawie przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak więc, w pierwszym przypadku wnosimy, że przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, natomiast jeśli chodzi o obowiązek uiszczania opłaty podstawowej przez stronę, która została zwolniona od kosztów w całości, czyli w punkcie drugim, to wnosimy o uznanie tego przepisu za niezgodny z przywołanymi wzorcami konstytucji, w szczególności z prawem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMarianFilar">Moim zdaniem to jest jedyne słuszne stanowisko. Co to są koszty sądowe, z socjologicznego punktu widzenia? Koszty sądowe to jest to, co ktoś musi zapłacić do kasy, bez względu jak się te koszty nazywa. Jesli sąd uznał, że ktoś nie może zapłacić do kasy, bo jest biedny, to decyzja ta rozciąga się na wszystko. Argument, że to się inaczej nazywa, byłby skrajnym formalizmem. Skoro nie może zapłacić, to nie może zapłacić, sąd to stwierdził i trzeba tu być konsekwentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyKozdron">Może trzeba przewidzieć zwolnienie od kosztów sądowych częściowe, np. od opłaty sądowej a nie od wpisu podstawowego, albo w całości. Przecież ubóstwo może być takie, że strony nie stać na wydanie złotówki. Dlatego to było jakieś nieporozumienie – ktoś jest zwolniony od kosztów, ale opłatę podstawową musi zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMarianFilar">Kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawRydzon">Na marginesie nasuwa mi się taka uwaga. Na kolejnym posiedzeniu zajmujemy się opłatami, kosztami sądowymi, generalnie mówiąc, ustawą z 2005 r. Odnoszę wrażenie, że trzeba byłoby chyba zerknąć do tej ustawy. Może napiszę interpelację do pana ministra, że coraz więcej uwag jest do tej ustawy i że trzeba byłoby przejrzeć tę ustawę. Coś jest na rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Spokojnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawRydzon">Przepraszam, ja nie chcę podejmować żadnych nerwowych kroków, tym niemniej zauważam, że kolejna sprawa o kolejnej sygnaturze dotyczy tej ustawy i sądzę, że napiszę interpelację do pana ministra i zapytam, czy nie trwają jakieś prace nad nią, bo jest coraz więcej uwag i coraz więcej spraw w Trybunale Konstytucyjnym dotyczących tej ustawy. Sygnalizuję, że zauważam pewną prawidłowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie jest tak, że wszystkie przepisy tej ustawy tak jednoznacznie potępiamy. Słusznie zauważył pan poseł Filar, kto daje i odbiera. Zasada ta powodowała coś takiego, że ktoś, kto był zwolniony od kosztów, musiał zapłacić 30 złotych, choć sąd uznał, że jest biedny.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Z tego, co pamiętam, uzasadnienie wprowadzenia tej opłaty podstawowej było takie, że sąd musi mieć za co listy doręczać. Przecież nie na tym rzecz polega, aby w ten sposób zamykać drogę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 33/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje mnie Marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 33/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt SK 31/07, to również moja sprawa. Omówiliśmy ją na posiedzeniu podkomisji bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chodzi o przepis art. 87 § 1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ten przepis jest skarżony w zakresie, w jakim wyznacza stronie reprezentowanej przez pełnomocnika ustanowionego na jej wniosek przez sąd w ramach przyznawanego prawa pomocy siedmiodniowego terminu do wniesienia skargi kasacyjnej liczony od dnia udzielenia temu pełnomocnikowi pełnomocnictwa traktowanego jako ustanie przyczyny uchybienia terminowi wniesienia tej skargi z wnioskiem o jego przywrócenie. Przepis ten jest niezgodny z art. 2 w związku z art. 32 ust. 1, art. 45 i art. 77 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pełnomocnik, który występuje w sprawie, wcześniej, przed zapadnięciem prawomocnego wyroku, ma 30 dni na wniesienie skargi kasacyjnej od momentu, kiedy otrzymał wyrok wraz z uzasadnieniem. Natomiast pełnomocnikowi wyznaczanemu przez Radę Adwokacką na wniosek strony, która chce wnieść skargę kasacyjną, co w jednym z wyroków Sądu Administracyjnego uznano, przysługuje siedmiodniowy termin na wniesienie skargi kasacyjnej liczony od dnia udzielenia temu pełnomocnikowi pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc jest tu naruszony art. 32 konstytucji, ponieważ nie jest zachowana równość pełnomocników. W jednym przypadku termin na wniesienie kasacji wynosi 30 dni, a w drugim tylko 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałbym jednak wrócić do dyskusji, która toczyła się wczoraj na posiedzeniu podkomisji, ponieważ pojawił się pewien problem. Jeśli spojrzymy na brzmienie art. 87, to on jest zgodny z konstytucją. Problem jest tylko z jego zastosowaniem w tym konkretnym przypadku związanym z ustanowieniem pełnomocnika do wniesienia tylko i wyłącznie skargi kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kiedy spojrzymy na brzmienie art. 87, to trudno uznać, że on jest niezgodny z konstytucją. Wczoraj nasza dyskusja zmierzała w takim kierunku, że uznajemy problem, jaki dotyczy wnoszenia kasacji przez pełnomocnika ustanowionego po zakończeniu postępowania przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym, a nie samego brzmienia art. 87.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Gdyby pan poseł zechciał go odczytać, to sądzę, że wszyscy się zgodzimy, iż sam przepis jest zgodny z konstytucją, a problemem jest jego stosowanie w tym konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dlatego mamy tu do czynienia z taką sytuacją, że będzie to wyrok zakresowy. W naszym stanowisku, podobnie jak w stanowisku prokuratora, wskazujemy, że przepis jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim wyznacza stronie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jasne, dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt SK 31/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje mnie Marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 31/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje moją kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie mi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt P 40/07 to sprawa posła Andrzeja Dery, który nie mógł przybyć na posiedzenie, bo bierze udział w debacie. Proszę więc legislatora o przedstawienie stanowiska. O ile dobrze słyszałem, to sprawa ta nie budziła wątpliwości na wczorajszym posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorMichalBaranowski">Poseł Andrzej Dera zgodził się z naszym stanowiskiem, również podkomisja wyraziła pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LegislatorMichalBaranowski">Stan faktyczny wygląda następująco. Jest to pytanie prawne Sądu Rejonowego w Chełmie z zakresu prawa pracy. Powód wniósł o uznanie za bezskuteczne wypowiedzenie ze względu na to, że nałożono na gminę obowiązek skierowania do Krajowego Rejestru Karnego prośby o sprawdzenie, czy pracownicy samorządowi zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych byli prawomocnie karani. Tę przesłankę wprowadziła ustawa z dnia 25 sierpnia 2006 r. Gmina otrzymała 3 miesiące na wystąpienie do Krajowego Rejestru Karnego po wejściu w życie ustawy. Po otrzymaniu informacji, jeżeli wynik był negatywny dla pracownika, pracownik taki powinien być obowiązkowo zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#LegislatorMichalBaranowski">Sąd zgłosił wątpliwości dotyczącego tego przepisu z art. 2 konstytucji, konkretnie z zasadą ochrony praw nabytych i zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez niego prawa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#LegislatorMichalBaranowski">Stoimy na stanowisku, że te wątpliwości należy uznać za nieuzasadnione. Jeżeli chodzi o zasadę retroaktywności, to w tym przypadku, naszym zdaniem, sąd niewłaściwie argumentuje, ponieważ tu nie chodzi stricte o zasadę zakazu stanowienia prawa, lecz o zasadę tzw. retrospektywności, czyli retroaktywności pozornej. Polega to na tym, że bierzemy pod uwagę czynniki faktyczne, które faktycznie miały miejsce w przeszłości, ale ustanawiamy, że od pewnego momentu będą one brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#LegislatorMichalBaranowski">Tak się zdarzyło właśnie w tym przypadku. Ustawodawca uznał, że osoby, które do tej pory jeszcze są zatrudnione w urzędach gminy, a były skazane prawomocnymi wyrokami, nie powinny nadal zajmować tych stanowisk. Trudno tu mówić o retroaktywności, bo gdybyśmy stanęli na takim stanowisku, to praktycznie żadna nowa regulacja nie miałaby racji bytu, byłaby sprzeczna z zasadą ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#LegislatorMichalBaranowski">Jeżeli chodzi o zasadę praw nabytych również należy oddalić wątpliwości sądu, ponieważ sąd potraktował stosunek pracy urzędnika jako kompletnie nienaruszalny, a z art. 63 Kodeksu pracy wynika, że pracodawca ma możliwość zmiany warunków pracy i płacy w zależności od okoliczności. Nawet art. 65 konstytucji mówi o tym, że żaden stosunek pracy nie jest nienaruszalny. Jeżeli zachodzą nowe okoliczności, a w tym przypadku nowe okoliczności wywołała nowa polityka kadrowa wobec pracowników administracji samorządowej z położeniem nacisku na to, żeby znalazły tam zatrudnienie osoby o wysokich kwalifikacjach i wysokich walorach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#LegislatorMichalBaranowski">Jeżeli chodzi o zasadę zachowania zaufania obywatela do państwa i stanowionego przezeń prawa, stoimy na stanowisku, że również tego zarzutu nie można uwzględnić, między innymi dlatego że pracownik samorządowy miał teoretycznie więcej czasu niż 14-dniowy okres vacatio legis. Gmina miała trzy miesiące na zasięgnięcie opinii w Krajowym Rejestrze Karnym i dopiero po otrzymaniu informacji miała obowiązek rozwiązać stosunek pracy. A samo rozwiązanie też jest chronione przez Kodeks pracy, bo jest miesięczny okres wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#LegislatorMichalBaranowski">Skłaniam się do stwierdzenia, że w tym przypadku nie ma mowy o niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 40/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Poseł Andrzej Dera chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje Marszałkowi posła Andrzeja Derę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 40/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do Marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To są wszystkie sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, które zostały zaplanowane na dzisiejsze posiedzenie i które udało nam się omówić i przyjąć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na zakończenie chcę państwa poinformować, że z Fundacji Batorego otrzymałem pismo, w którym wytknięto nam brak działań w zakresie zmian przepisów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Myśmy na ten temat rozmawiali parę miesięcy temu. Zdecydowaliśmy, że poczekamy na inicjatywy ustawodawcze poszczególnych klubów parlamentarnych. Wiadomo, że sprawy związane z ordynacją wyborczą są sprawami, które muszą podlegać uzgodnieniom politycznym i dopiero z chwilą, kiedy powstanie większość zdolna do przeforsowania danego projektu, te przepisy mają szansę wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym piśmie wytknięto nam również taki szczegół. „Przykładem takich niezbędnych zmian jest likwidacja możliwości finansowania kampanii prezydenckiej poprzez tzw. cegiełki lub wpłaty od osób prawnych. W innych ordynacjach, np. w Ordynacji do Sejmu, nie ma możliwości dokonywania wpłat przez osoby prawne i nie ma tzw. cegiełek. To jest przykład takiego przepisu, który powinien być jak najszybciej zmieniony”.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W związku z tym mam do państwa taką prośbę. Sądzę, że w interesie nas wszystkich, ale najbardziej w interesie dobrego prawa, powinniśmy się tą sprawą zająć. Proponuję, aby Komisja od września powołała podkomisję, która zacznie nad tymi zmianami pracować. Być może ta podkomisja będzie miała szansę dłuższego działania, bo z chwilą, kiedy Marszałek nada bieg projektom, które już zostały złożone, ta podkomisja w sposób naturalny i automatyczny zacznie się tymi sprawami zajmować.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to ja porozumiem się z panią Grażyną Kopińską, dyrektorem Programu przeciwko korupcji Fundacji Batorego i poinformuję o zamierzeniach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu, co do samej propozycji. Dlatego proponuję, abyśmy uzupełnili plan pracy Komisji na wrzesień o powołanie podkomisji. Wczoraj przyjęliśmy plan pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proponuję abyśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia uzupełnili o punkt – uzupełnienie planu pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2008 r. do 31 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za uzupełnieniem planu pracy na październik 2008 r. o punkt – rozpoczęcie pracy nad zmianami w Ordynacji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednogłośnie wniosek o uzupełnieniu planu pracy. Dziękuję za tę uwagę, bo ja o tym myślałem, ale mógłbym zapomnieć o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, w planie pracy jest taki punkt: inne sprawy realizowane na bieżąco. To nie jest przecież sztywny plan pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To nie jest sztywny plan pracy, on jest ramowy. W tym roku zaproponowałem pewną modyfikację, bo w planie pracy nie ma ogólnego stwierdzenia o sprawach przed Trybunałem, tylko są podane konkretne sygnatury. To jest plan ambitny, ale tego oczekuje od nas Marszałek Sejmu. Powinniśmy zaległości jednak trochę zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący podkomisji stałej do spraw Trybunału Konstytucyjnego, musimy wszyscy – i pan, i ja, i pozostali posłowie – spróbować zrealizować ten plan, a to będzie możliwe, jeśli będziemy pracować jak w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWitoldPahl">Pragnę przypomnieć, że dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji umówiliśmy się, że wrócimy do takiej nietypowej sprawy, czyli do prośby Trybunału Konstytucyjnego skierowanej do Komisji Ustawodawczej i do Marszałka o sprecyzowanie przebiegu procesu legislacyjnego dotyczącego tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWitoldPahl">Ja miałem zaszczyt reprezentować Sejm w sprawie z wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o uznanie jednego z artykułów tej ustawy za niezgodny z przepisami konstytucji dotyczącymi wolności wyrażania poglądów i badań naukowych. Konkretnie chodzi o art. 37 ustawy lustracyjnej, który wprowadził do Kodeksu karnego przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej za znieważanie narodu polskiego oraz o karalności tego czynu bez względu na miejsce jego popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselWitoldPahl">Zastanawialiśmy się, w jakiej formule zastosować się do oczekiwań Trybunału Konstytucyjnego. Toteż pani legislator przygotowała nam opis, bo zdecydowaliśmy, że ograniczymy się jedynie do opisu procesu legislacyjnego. Jest tu opis, zestawienie przebiegu procesu legislacyjnego, stenogramy, sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselWitoldPahl">Z tego opisu wynika, że na etapie prac w Senacie komisja doszła do wniosku, że z uwagi na zasady techniki legislacyjnej lepiej będzie, jeśli przepis mówiący o penalizacji takiego postępowania, znajdzie się w Kodeksie karnym. I tu pojawia się pewna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli możemy zgodzić się z tym, że ten przepis został wprost recypowany z ustawy lustracyjnej do Kodeksu karnego, to jednak ustawa, która weszła do Senatu, nie obejmowała swoją materią art. 112 mówiącego o rozszerzeniu katalogu przestępstw, które będą podlegały ściganiu bez względu na miejsce popełnienia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselWitoldPahl">Z opinii Biura Legislacyjnego Senatu ten problem nie wynika. Legislatorzy jedynie ustosunkowali się do wątpliwości, która była przedmiotem chyba czterogodzinnych debat trybunału Konstytucyjnego – czym jest naród polski.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselWitoldPahl">Z postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym widać wyraźnie, że Trybunał również ma olbrzymi problem ze zdefiniowaniem tego pojęcia, ale zwrócił na kwestię procedur legislacyjnych i kwestię dotyczącą ewentualnego naruszenia regulaminu przy procedowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselWitoldPahl">Pozwolę sobie odczytać fragment, bo to jest istotne, abyśmy rozstrzygnęli, kto ma tę odpowiedź przekazać Trybunałowi, bo przewodniczący składu orzekającego: „Pragnę się zwrócić o sprecyzowanie stanowiska Komisji Prac Ustawodawczych i pana Marszałka co do trybu postępowania nad zaskarżonymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselWitoldPahl">Dwa dni temu nie było żadnego oficjalnego pisma Trybunału w tej sprawie. Miałem nadzieję, że dzisiaj będzie pani legislator i potwierdzi ten stan rzeczy. Mamy tylko stenogram z posiedzenia Trybunału. Uznaliśmy, że nietaktem byłoby nie odpowiedzieć. Na odpowiedź ustną jest to materia zbyt skomplikowana, lepiej chyba doręczyć tę syntetyczną odpowiedź Trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PoselWitoldPahl">Uważam, że dzisiaj powinniśmy podjąć decyzję co do tego, jak my jako Komisja, a w konsekwencji jak domniemywam Marszałek Sejmu, powinien się w tej sprawie zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podejmijmy dzisiaj decyzję upoważniającą pana posła do przygotowania takiej informacji dla Trybunału. Przy czym proszę o kontakt ze mną, ponieważ skontaktuję się jeszcze z ministrem Czaplą, który odpowiada za sprawy prawne, i zapytam się o jego uwagi do tej sprawy. Jeśli on nie będzie miał żadnych uwag, to rozpoczniemy prace i wspólnie z legislatorem, który przygotował stanowisko w tej sprawie, bo zakładam, że był to ten legislator, który pracował nad ustawą, odtworzymy przebieg czynności legislacyjnych podejmowanych w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaką pan poseł ma propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWitoldPahl">My to mamy już syntetycznie określone. Prawdopodobnie Trybunał miał trudności z dotarciem do stenogramów Senatu z uwagi na nowy program, jaki Senat wprowadził. Problem dzisiaj jest tylko tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWitoldPahl">Przedstawmy opis prac legislacyjnych, bo taka jest prośba Trybunału w tym zakresie. Natomiast ja mam dość daleko posunięte wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście w tej sprawie nie doszło do naruszenia regulaminu, ale chyba powinniśmy swojego stanowiska bronić. Nie będziemy zmieniać stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWitoldPahl">Sądzę, że jeśli ograniczymy się do przedstawienia procesu legislacyjnego poprzez opis, poprzez stenogramy, to Trybunał z urzędu, bo ma takie uprawnienia, sam poweźmie decyzję, w jakim stopniu to procedowanie stanowi o podstawie do uznania, iż ten przepis jest niezgodny z konstytucją właśnie na tej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, teraz mam wątpliwość, czy my jesteśmy upoważnieni do dokonania przeglądu stenogramów i do wysłania właściwych dokumentów Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Pahl jest pełnomocnikiem Marszałka. A co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przepraszam, panie przewodniczący. Uważam, że powinniśmy zaakceptować to, co przygotowała pani legislator. Wystąpić do pana Marszałka z pismem wyjaśniającym, że Trybunał Konstytucyjny zwrócił się do nas o to i o to, proponujemy panu Marszałkowi, aby wysłał takie to a takie pismo z takimi i takimi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Niech pan Marszałek zdecyduje, czy chce to zrobić, czy zrobi to własnymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWitoldPahl">Przychylam się do tej propozycji, dlatego że to wynika z zapisu stenogramu. Proszę zwrócić uwagę: „Zwróci się z prośbą o sprecyzowanie stanowiska Komisji Prac Ustawodawczych i pana Marszałka, co do trybu postępowania nad zaskarżonymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselWitoldPahl">A więc my przygotujemy to zestawienie syntetyczne i pismo przewodnie, w którym określimy, że jest to zastosowanie się do prośby Trybunału, i przekażemy do Marszałka z prośbą o przekazanie tego materiału do Prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wydaje mi się, że problem pełnomocnictwa polega na tym, że pan poseł czuje się zobligowany do przedstawienia sprawy swojemu mocodawcy poprzez Komisję w sytuacji problemu, który powstał na rozprawie. Jak się okazuje, jest to istotny problem, bo wyrok nie zapadł do tej pory. Wobec tego pytanie Trybunału zmierza do ustalenia okoliczności, które w ocenie Trybunału, są konieczne dla wyrokowania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli pozostawimy to całkowicie bez uwagi, to nie jesteśmy w zwłoce. Możemy bowiem czekać formalnie na pismo Trybunału lub przewodniczącego składu. Tu kolejne pytanie do pełnomocnika Marszałka, bo mamy stenogram, z którego wynika, że to przewodniczący składu widział taka potrzebę. Trybunał nie zwrócił się do tej pory oficjalnie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast w ramach tego, co sobie założyliśmy, czyli utrzymywania dobrej współpracy z Trybunałem, dobrze byłoby, abyśmy tę informację przedstawili, oczywiście przy akceptacji Marszałka, bo inaczej sobie tego nie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, jest informacja, proszę przygotować pismo przewodnie, proszę to pismo przewodnie z opisem sytuacji, która miała miejsce w Trybunale, jako pełnomocnik przesłać Marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWitoldPahl">Dobrze, tak zrobię</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>