text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie obradujących wspólnie: Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam też kworum Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r. (druk nr 1591). Witam państwa serdecznie. Witamy serdecznie stażystów. Proszę cichutko zająć miejsce.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, w dniu dzisiejszym, pan premier Donald Tusk podpisał nominację dla nowego podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, obecnego na sali, pana Igora Dzialuka. Panie ministrze, w imieniu posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz posłów Komisji Spraw Zagranicznych, chcę panu serdecznie pogratulować. Jak rozumiem, w zakresie kompetencji pana ministra Dzialuka będą także sprawy zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam także pana ministra Przemysława Grudzińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia do rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r. Przypominam, że dzisiejszy plan prac wygląda w ten sposób, że teraz pan minister przedstawi uzasadnienie projektu, potem przeprowadzimy debatę, a następnie przejdziemy już do głosowania. Który z panów ministrów będzie uzasadniał? Pan minister Dzialuk, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję ze miłe powitanie. Będę się starał dorównać swoim poprzednikom. Przypuszczam, że nie będzie łatwo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Wysokie połączone Komisje, w imieniu Rady Ministrów mam zaszczyt uzasadnić wniosek o ratyfikację umowy pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych dotyczącej wykonywania wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii (MTKJ) został powołany na podstawie Rezolucji 827 przyjętej przez Radę Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych 25 maja 1993 r. Jego jurysdykcją objęte są przestępstwa popełnione na terytorium byłej Jugosławii od 1991 r., takie jak ciężkie naruszenia prawa humanitarnego, ludobójstwo oraz zbrodnie przeciwko ludzkości. Trybunał orzeka karę pozbawienia wolności dla osób skazanych. Sam nie dysponuje jednak własnym systemem wykonywania kar. Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii nie posiada własnych zakładów karnych. Osoby skazane przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii odbywają kary pozbawienia wolności w państwach członkowskich ONZ, które wyraziły zgodę na wykonywanie wyroków Trybunału. Z państwami tymi MTKJ zawiera dwustronne umowy o wykonywaniu wyroków. W celu umożliwienia wykonywania kary na terytorium danego państwa, konieczne jest zawarcie umowy pomiędzy Organizacją Narodów Zjednoczonych, a poszczególnymi państwami. Warto wspomnieć, że aktualnie obowiązujące umowy prawa międzynarodowego wiążące Polskę, przewidujące wykonywanie zagranicznych orzeczeń na terytorium RP, dotyczą stosunków międzypaństwowych, a nie stosunków z organizacjami międzynarodowymi. Należy pamiętać, że działalność organizacji międzynarodowych na polu karnym, związanym z wymierzaniem kar, jak i na polu sądowo-karnym, jest bardzo ograniczona. W praktyce, jest to pierwsze tego typu porozumienie pomiędzy Polską a organizacją międzynarodową. Według stanu na dzień dzisiejszy, Organizacja Narodów Zjednoczonych podpisała umowy o wykonywaniu orzeczeń zapadłych przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym dla byłej Jugosławii z siedemnastoma państwami. W większości są to kraje europejskie. Trybunał skazał około 50 osób na karę pozbawienia wolności. W tej chwili na osądzenie czeka podobna grupa oskarżonych. Skala potencjalnego zjawiska nie jest duża. Szacuje się, że dotyczy to około stu osób. Obecnie, jak wspomniałem, połowa z tych osób już odbywa karę pozbawienia wolności. Nie należy się zatem spodziewać, aby ta umowa miała pociągnąć za sobą znaczącą liczbę osób, które mogłyby być przekazane do Polski w celu odbycia kary. Rząd RP traktuje tę umowę jako wyraz włączenia się w główny nurt polityki międzynarodowej. Jej celem jest skuteczne odstraszanie od popełniania zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych. Dołączenie przez Polskę do grupy państw wykonujących orzeczone przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii kary pozbawienia wolności będzie stanowić wyraz poparcia dla sądownictwa międzynarodowego. Podpisanie tej umowy ma wyraz symboliczny. Jej podpisanie będzie swoistego rodzaju manifestacją gotowości Rzeczypospolitej Polskiej do wykonywania orzeczeń zapadłych na tym tle. Umowa reguluje kwestie umożliwiające wykonywanie kar oraz warunki na jakich kary są wykonywane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciIgorDzialuk">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej proszę obradujące wspólnie Komisje; Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych, o uchwalenie ustawy zezwalającej na ratyfikację umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan minister Grudziński chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie. Dobrze. W takim razie przechodzimy do debaty.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych przedłożonego projektu ustawy. Przypomnę tylko, że debatujemy na temat ustawy zezwalającej na ratyfikację. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje. Szanowni państwo. W naszej ocenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, bardzo proszę o ciszę. Rozumiem, że jest późna pora. Proszę o spokój. Proszę nie przeszkadzać pani poseł Kempie. Proszę wysłuchać pani poseł. Szanowni państwo posłowie, młodzież patrzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiedziałam, że Klub Parlamentarny Lewica także ogłosił politykę miłości. Bardzo się cieszę.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBeataKempa">Szanowny panie przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Szanowny panie przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. Szanowni państwo. Szanowny panie ministrze. Myślę, że pan dorównał poprzednikom. Sądzę, że ten dokument może mieć wymiar symboliczny. Możemy jednak też spodziewać się, że pojawią się osoby, które będą u nas odbywać karę pozbawienia wolności. Powiedział pan, że Trybunał skazał już ok. 50 osób na karę pozbawienia wolności, a w tej chwili na osądzenie czeka podobna grupa oskarżonych. Szacuje się, że dotyczy to około stu osób. Jak rozumiem, co do tych pozostałych 50 osób, nie wiemy, jaki będzie ich los. Nie znamy jeszcze kształtu orzeczenia w ich sprawie. Nie wiemy, czy to będzie wyrok skazujący, czy nie. Nawet jeśli będzie to wyrok skazujący, to nie znamy jego wymiaru. Nie wiemy, w jakim będzie wymiarze.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBeataKempa">Żałuje, że nie ma dziś z nami przedstawicieli więziennictwa. Uważam, że źle się stało. Gdyby byli tu teraz z nami, mogliby nam nakreślić jak wyglądałoby wykonanie kary wobec tych osób. Zapytalibyśmy, czy nie będzie to stwarzało zawirowań i problemów dla państwa polskiego w tym zakresie. Jak wszyscy doskonale wiemy, sytuacja w naszym więziennictwie nie jest najlepsza. Można wręcz powiedzieć, że sytuacja jest zła. Aktualnie, czekamy na ogłoszenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego sytuacji, w której dyrektor zakładu karego może osadzać osoby skazane w celach, w których na jednego więźnia przypada mniej niż wymagane 3,5 m2. Po upływie określonego terminu, osoby skazane będą mogły skutecznie wnosić pozwy o odszkodowania. Do tego czasu musimy spełniać już wszystkie wymogi. W przeciwnym razie, jeżeli sytuacja będzie inna, to osoby skazane będą mogły skutecznie wnosić pozwy o odszkodowanie. O ile się nie mylę, na przystosowanie się wyznaczono nam termin osiemnastu miesięcy. Na dzień dzisiejszy mamy już chyba tylko trzynaście miesięcy. Ten czas jest już krótki. Przypominam sobie dyskusję jakiś czas temu w ministerstwie na ten temat. Mówiono wtedy, że ta sprawa może dotyczyć zaledwie dziewięciu osób. Tak mówiono, ale to były jedynie szacunki. Jeśli rzecz dotyczy stu osób, to może nie być to ani medialne, ani nagłaśniane. Może jednak być tak, że dana osoba podniesie kwestię np. pewnych standardów, warunków itd. Chociaż tak naprawdę, w Unii Europejskiej nie ma standardów odnoszących się do więziennictwa. Są jedynie zalecenia. To jest zasadnicza różnica. Myślę, że dobrze by było, aby podczas debaty na sali plenarnej był obecny przedstawiciel więziennictwa. Moglibyśmy go dopytać o pewne sprawy. Zapytalibyśmy o to, jak było dotychczas, jak wygląda ta sprawa w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego itp. Moglibyśmy zapytać o kilka szczegółów dotyczących sytuacji, w której osoba skazana na karę pozbawienia wolności przez Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii odbywałaby karę w polskim systemie penitencjarnym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje bardzo. Zwrócę państwu jeszcze uwagę na jedną kwestię. Wyręczę niejako pana ministra. Na podstawie tej umowy, po otrzymaniu wniosku Trybunału, Minister Sprawiedliwości RP zwróci się do właściwego sądu o wydanie postanowienia w przedmiocie dopuszczalności przejęcia wyroku Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii do wykonania w Polsce. Gdyby zatem się okazało, że wyrok jest niedopuszczalny, to polski Minister Sprawiedliwości może zwrócić się do Sekretarza Trybunału z wnioskiem o przekazanie więźnia innemu krajowi, który też podpisał taką umowę. To jest taka drobna „kotwica”, która zapewnia nam, w zależności od sytuacji, możliwość pewnej reakcji. To wcale nie jest tak, że my zawsze, bezwzględnie, będziemy musieli się godzić na wykonanie kary u nas. Myślę, że można powiedzieć nawet coś więcej. Mamy możliwość przeprowadzenia określonego postępowania. Możemy udzielić odpowiedzi, w której stwierdzimy niemożność wykonania orzeczonego wyroku w polskim zakładzie karnym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Tak. Pan profesor Marian Filar, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianFilar">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. To nie o to chodzi. Problem jest gdzie indziej. Jeżeli chodzi o samą zasadę, to sprawa jest zupełnie oczywista i nie ma o czym w ogóle dyskutować. Musimy się włączyć w ten nurt międzynarodowej solidarności i współpracy. To jest oczywiste. Musimy się włączyć w tak fundamentalne dla Narodów Zjednoczonych sprawy. Niestety, ale jak zwykle, „diabeł tkwi w szczegółach”. Te „szczegóły” wcale nie dotyczą tego, czy możemy te kary wykonywać w Polsce, czy też nie. Na ogół będziemy mogli je wykonać. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy odmawiać wykonania jakiejś kary.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, chodzi o to, że niezbędne będą zmiany normatywne w zakresie polskiego prawa penitencjarnego. Dlaczego? Otóż będzie to konieczne z prostych względów. Podam przykład. Zadam proste pytanie. W jakim „rygorze” ci skazani mają wykonywać karę pozbawienia wolności? Jak państwo wiecie, w Polsce, kara pozbawienia wolności nie jest jednolita. Wykonuje się ją w kilku różnych „rygorach”, w kilku różnych grupach kwalifikacyjnych. Trzeba to ustalić. Wszystko musi być w porządku jeśli chodzi o stronę prawną. Przepraszam, że wchodzę w tak szczegółowe kwestie, ale tak jak wspomniałem na początku, właśnie w nich ten diabeł tkwi. Będziemy musieli na to zwrócić uwagę. Trzeba się do tego dobrze przygotować. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję, panu profesorowi, za zabranie głosu. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Czy mam uważać, że temat został wyczerpany? Pan minister chce się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi. Dobrze. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Problematyka poruszona zarówno przez panią poseł Kempę jak i przez pana posła Filara była przedmiotem rozważań na etapie opracowywania wniosku i jego uzasadnienia. Umowa przewiduje, że Międzynarodowy Trybunał Karny dla byłej Jugosławii zwraca się do rządu polskiego z prośbą o wykonanie konkretnej, już orzeczonej kary. Już na tym etapie Minister Sprawiedliwości, powołując się na okoliczności, o których mówił pan przewodniczący Kalisz, może nie wyrazić zgody na wszczęcie procedury. Samo wykonanie kary w Polsce, począwszy od stwierdzenia prawnej dopuszczalności wykonania tejże kary, poprzez przekształcenie kary i zarządzenie jej wykonania będzie się odbywać w trybie ustalonym i istniejącym już obecnie w stosunku do orzeczeń zagranicznych sądów kierowanych do wykonania w Polsce. Ten tryb istnieje w polskim ustawodawstwie już od trzydziestu lat. Ulegał co prawda pewnym modyfikacjom, ale jest już ustalony. Nie będziemy zatem tworzyć, dla tych pięciu, czy nawet, jak pani poseł Kempa wspomniała, dziewięciu przypadków, nowego i specyficznego trybu. Te sprawy, na etapie orzekania i przekształcania kary, będą rozpoznawane w trybie przepisów kodeksu postępowania karnego, natomiast na etapie wykonywania kary będą rozpoznawane w trybie przepisów kodeksu karnego wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Proszę także zwrócić uwagę na to, że projekt umowy, który ma podlegać ratyfikacji, przewiduje także swoistego rodzaju „tryb awaryjny”. Ten tryb przewiduje sytuację, w której, jeżeli rząd polski, już w trakcie wykonywania kary stwierdzi przeszkody do wykonywania kary może powiadomić Trybunał w celu przerwania wykonywania kary w Polsce i skierowania skazanego do odbywania kary w innym państwie, które podpisało stosowną umowę z Trybunałem. Wydaje się, że tego typu zabezpieczenia są wystarczające, aby nie było problemów z wykonaniem umowy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSIgorDzialuk">Korzystając z okazji, chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów, na raport Europejskiego Komitetu do Spraw Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu (CPT– ang. Committee for the Prevention of Torture). Badano sytuację w polskich więzieniach. Ten raport generalnie pozytywnie odnosi się do polskiego więziennictwa, aczkolwiek zawiera także cały szereg rekomendacji. Skoro mówimy już o polityce miłości, to niech wolno mi będzie powiedzieć, że złożyła się na to ciężka praca kolejnych ekip zajmujących się więziennictwem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Widzę, że miłość panuje. Aż czuje się, że wisi w powietrzu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy debatę co do zasad ogólnych przedłożonego projektu. Zarządzam teraz dziesięć sekund milczenia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dla obecnych na sali państwa stażystów powiem, że te dziesięć sekund milczenia, zgodnie z przepisami regulaminu Sejmu, jest po to, aby ktoś mógł zgłosić wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jeśli nikt takiego wnioski nie zgłosi, to przejdziemy do pracy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pracujemy nad drukiem 1591. Czy są uwagi co do tekstu proponowanej ustawy? Uwag nie słyszę. W związku z tym poddam pod głosowanie całość tekstu ustawy. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.? To jest druk 1591. 36 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nikt nie jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że obradujące wspólnie Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęły rządowy projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjednoczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodowego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, sporządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś zgłoszenia? Pan poseł Kozdroń? Czy pan poseł się zgadza? Panie pośle, proszę wydać z siebie jakiś dźwięk.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw co do wyboru pana posła Kozdronia na posła sprawozdawcę? Nie słyszę sprzeciwu. Pan poseł Kozdroń został wybrany sprawozdawcą z ramienia obradujących wspólnie Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie wyznaczamy terminu dla UKIE.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo państwu dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zmykam posiedzenie obradujących wspólnie Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Spraw Zagranicznych. Dziękuję. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>