text_structure.xml 38.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dobry wieczór państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana Krzysztofa Hetmana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Otrzymali państwo porządek obrad, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej (druk nr 893). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Projekt z druku nr 893 w dniu 2 września br. został skierowany przez Marszałka Sejmu do pierwszego czytania do naszych Komisji z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 7 października. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje przedstawienie uzasadnienia przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę pana ministra Hetmana o prezentację krótkiego uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 893. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Panie przewodniczący, szanowne panie, szanowni panowie posłowie!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Chciałbym powiedzieć w dwóch zdaniach na temat europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej. Chciałbym przedstawić cel projektowanej ustawy, krótką charakterystykę ugrupowań, przebieg prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej są, proszę państwa, nowym instrumentem prawnym wprowadzonym przez prawo wspólnotowe, pozwalającym na tworzenie sformalizowanych grup współpracy przez podmioty publiczne z różnych państw członkowskich. Podstawę prawną stanowi rozporządzenie nr 1082/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 5 lipca 2006 roku w sprawie europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej. Wprawdzie rozporządzenie ma charakter aktu wiążącego i bezpośrednio obowiązującego, jednak jego art. 16 wprowadza obowiązek ustanowienia przez państwo członkowskie przepisów, które zapewnią skuteczne stosowanie regulacji wspólnotowej. W tym celu na gruncie prawa polskiego został przygotowany przedłożony państwu projekt ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jaki jest cel wprowadzenia europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej? Dotychczasowe doświadczenia w stosowaniu istniejących dokumentów współpracy terytorialnej wykazały, że państwa członkowskie, a w szczególności władze regionalne czy lokalne, zmagają się z szerokim wachlarzem trudności będących efektem zróżnicowanych systemów prawnych funkcjonujących w poszczególnych państwach członkowskich. Europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej mają na celu zmniejszenie występujących trudności, a w efekcie ułatwienie, wzmocnienie działań w zakresie współpracy transgranicznej, transnarodowej i międzyregionalnej. Zastosowanie nowego instrumentu prawnego ma doprowadzić do osiągnięcia długoterminowych i strategicznych celów spójności społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Tworzone na podstawie przepisów wspomnianego przeze mnie rozporządzenia nr 1082/2006 europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej mają być wyposażone w osobowość prawną, a w konsekwencji w pełną zdolność do czynności prawnych w rozumieniu poszczególnych systemów prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">W ubiegłym roku Rada Ministrów wyznaczyła Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jako instytucję odpowiedzialną za opracowanie projektu ustawy o europejskich ugrupowaniach współpracy terytorialnej. Prace te rozpoczęły się na przełomie maja i czerwca ubiegłego roku. Jednocześnie Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zostały zobowiązane do wspierania Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w opracowaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Przygotowany projekt reguluje kwestie dotyczące organu właściwego do wydawania zgody na przystępowanie instytucji z danego państwa do europejskich ugrupowań współpracy terytorialnej, zasad rejestracji ugrupowania lub publikacji statutu w celu uzyskania osobowości prawnej, zasad przeprowadzenia przez państwo członkowskie kontroli zarządzania funduszami publicznymi, zasad sporządzania sprawozdań finansowych oraz przeprowadzania audytu i publikacji sprawozdań, procedur związanych z likwidacją, upadłością, zaprzestaniem płatności, a także organu właściwego do wydawania zakazu prowadzenia przez ugrupowanie działalności lub nakazu wystąpienia z ugrupowania w wypadku naruszenia przepisów państwa członkowskiego, dotyczących porządku publicznego, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, moralności publicznej lub prowadzenia działalności naruszającej interesy publiczne państwa członkowskiego oraz zasad rozwiązania ugrupowania na wniosek jakiegokolwiek właściwego organu posiadającego uzasadniony interes.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">Jak powiedziałem, prace nad projektem rozpoczęły się na przełomie maja i czerwca ubiegłego roku. Zostały przeprowadzone konsultacje międzyresortowe oraz konsultacje społeczne. Konsultacje międzyresortowe zostały powtórzone na początku tego roku w związku z licznymi propozycjami poszczególnych resortów. Na przełomie kwietnia i maja tego roku odbyły się konferencje uzgodnieniowe. W maju projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rada Ministrów przyjęła go w dniu 1 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoKrzysztofHetman">To wszystko, co miałem do powiedzenia na temat przedstawionego projektu ustawy. Jeśli będą pytania, jestem do dyspozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Wszyscy państwo otrzymali opinię prawną Biura Analiz Sejmowych sporządzoną przez pana Jana Morwińskiego. Opinia ta zawiera pewne zastrzeżenia i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przechodzimy do tury pytań. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie wnioskodawcy? Proszę bardzo, pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Projekt rozporządzenia był rozpatrywany w ubiegłej kadencji co najmniej dwukrotnie przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Z tego, co pamiętam, były zgłaszane pewne wątpliwości i uwagi. Czy uwagi te w jakiś sposób zaważyły na kształcie projektu ustawy, czy były brane pod uwagę przez projektodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Zacznę od drobnej sprawy. Pan minister w swoim wystąpieniu wspomniał o kwestii moralności publicznej. Ostatnio jest to modny, dosyć często pojawiający się zwrot. Byłbym bardzo zobowiązany, gdyby pan oświecił nas, co to oznacza. Przyznam się, że nie znam dokładnej definicji tego pojęcia, a jeżeli mamy je stosować w prawie, chciałbym pozbyć się związanych z nim wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nie otrzymali opinii Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Słyszę, że otrzymaliśmy. Wobec tego gdzieś mnie ominęła. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Po trzecie, chciałbym poznać treść zwłaszcza dwóch przepisów rozporządzenia wielokrotnie cytowanego w projekcie ustawy. Mam na myśli art. 4 ust. 2 i 3. Co przepisy te stanowią w ich dosłownym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę, pan poseł Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKarolKarski">Mam pytanie dotyczące treści art. 4 ust. 3 projektu ustawy. Jest w nim mowa o tym, że decyzję o przystąpieniu do ugrupowania Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje Rada Ministrów w drodze uchwały. Rozumiem, że rozporządzenie daje możliwość, aby do ugrupowania przystępowały nie tylko jednostki samorządu terytorialnego, ale całe państwa. Mam wątpliwości co do zgodności takiego rozwiązania z postanowieniami Konstytucji RP. Nie wiemy do końca, czym będzie ugrupowanie. Zapewne nie będzie organizacją międzynarodową o charakterze rządowym, skoro jej członkami mogą być również jednostki samorządowe. Nazwijmy je po polsku, ponieważ gdzie indziej określenie to raczej nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKarolKarski">Konstytucja RP nie rozróżnia organizacji międzynarodowych o charakterze rządowym i nierządowym. Stanowi, że dla ratyfikacji umowy międzynarodowej decydującej o członkostwie Polski w organizacji międzynarodowej wymagana jest zgoda wyrażona w formie ustawy. Do tej pory wydawało się, że dotyczy to tylko organizacji międzynarodowych o charakterze rządowym. Formuła jest jednak szersza. Do tej pory nie mieliśmy do czynienia z przypadkami, w których państwo polskie jako całość wchodziłoby w skład jakiegoś podmiotu międzynarodowego, do którego należą inne państwa czy inne jednostki lokalne bądź regionalne.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKarolKarski">Czy ze względów merytorycznych, a także ze względów ostrożnościowych nie należałoby tu wprowadzić formuły – rozporządzenie tego nie zabrania – że stosowna decyzja jest podejmowana w formie ustawy? Miałaby wówczas zastosowanie procedura konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Bardzo proszę pana o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">W ubiegłym roku odbyła się dyskusja. Zgłoszone uwagi były rozpatrywane w trakcie prac nad projektem ustawy. Uwagi pojawiały się także w trakcie konsultacji społecznych i konsultacji międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Problem z moralnością publiczną polega na tym, że jest to sformułowanie przeniesione z rozporządzenia. Nie chcieliśmy go pominąć. Odbyliśmy na ten temat dyskusję. Mogło pojawić się pytanie, dlaczego nie bierzemy tego pod uwagę. Rzeczywiście może być problem z określeniem definicji moralności publicznej, niemniej jest ona wymieniona w rozporządzeniu. Wszystkie kraje osiągnęły w tym zakresie konsens. Dlatego też określenie to pojawia się także w naszym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Pan poseł Karski zadał pytanie dotyczące art. 4 ust. 3 projektu ustawy. Dopuszcza się w nim taką możliwość, aby kraj członkowski wchodził w skład europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej. Możliwość taką dopuszcza rozporządzenie. Ugrupowanie nie jest organizacją międzynarodową. Zgodziliśmy się na takie rozwiązanie w rozporządzeniu. Nie możemy go ograniczać w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Po drugie, możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że któryś z resortów chciałby wejść w skład ugrupowania i realizować wspólny projekt ze swoimi odpowiednikami w innych państwach członkowskich. Na przykład Ministerstwo Infrastruktury mogłoby realizować projekt dotyczący szlaków transportowych. Ponieważ zmienia się skala i poziom, Rada Ministrów musi wyrazić na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, chodzi o ważne zagadnienie. Uważam, że pan minister nie wyczerpał omawianego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Być może pan chciałby uzupełnić pytanie, aby pomóc panu ministrowi</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKarolKarski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKarolKarski">Szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKarolKarski">Ugrupowanie i jest, i nie jest organizacją międzynarodową. Zależy to od tego, co rozumiemy pod pojęciem organizacji międzynarodowej. Z pewnością nie będzie to klasyczna organizacja międzynarodowa o charakterze rządowym. W prawie funkcjonuje także pojęcie międzynarodowych organizacji pozarządowych oraz innych organizacji międzynarodowych. Konstytucja RP nie wyszczególnia, co to ma być za organizacja międzynarodowa. Moim zdaniem, pomimo uczestnictwa pewnych organów państwowych będzie to bliższe organizacji pozarządowej. W doktrynie istnieją spory na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKarolKarski">Uchwałę ma podejmować rząd. Wiadomo, że decyzję musi podjąć jakiś organ centralny. Z jakiego zakresu będzie to decyzja? Czy z zakresu polityki wewnętrznej? Czy z zakresu polityki zagranicznej? Jednak jest to decyzja bardzo daleko idąca. Proponuję, aby zastanowić się nad wspólnym decydowaniem w tej sprawie rządu i parlamentu. Jest to jednak daleko idąca decyzja o włączeniu państwa w pewien podmiot, który będzie funkcjonował na pewno w obrębie prawa Unii Europejskiej, a prawdopodobnie w jakimś zakresie będzie także podmiotem prawa międzynarodowego. Chociaż nie będzie organizacją międzynarodową o charakterze rządowym, będzie organizacją międzynarodową w najszerszym rozumieniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKarolKarski">Jak mówiłem, Konstytucja RP zastrzega szczególny tryb. Nie określa, jakich organizacji międzynarodowych miałby on dotyczyć. Do tej pory poza organizacjami rządowymi nie mieliśmy takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKarolKarski">Jeśli istnieje potrzeba sformułowania poprawek od razu, mogę się tego podjąć. Proponuję, abyśmy zastanowili się nad włączeniem parlamentu w proces podejmowania decyzji w tej sprawie. Nie chodzi tu o bieżącą, zwykłą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do uwag posła Karskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRKrzysztofHetman">Jestem otwarty na dyskusję nad projektem ustawy. Zgodziliśmy się na pewne przepisy, które znalazły się w rozporządzeniu. Stoimy na stanowisku, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej nie są organizacjami międzynarodowymi. Mają one realizować bardzo praktyczne projekty, bardzo praktyczne zadania o niewielkiej skali. Jak powiedziałem, jesteśmy otwarci na dyskusję. W końcu do tego sprowadza się nasza debata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Są kolejne zgłoszenia. Pani minister Gęsicka chciałaby zabrać głos w ramach debaty. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia projektu. Wówczas będzie można składać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Do rozpatrywanego projektu aktu prawnego chciałabym zgłosić kilka uwag o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Przede wszystkim chciałabym przez chwilę zastanowić się, o czym mówimy, co regulujemy. Rząd postuluje powołanie zupełnie nowego bytu prawnego o nazwie „europejskie ugrupowanie współpracy terytorialnej”. Projektowany byt prawny miałby obejmować zasadniczo podmioty publicznoprawne, ale nie tylko. Miałby wypełniać dwa cele.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Po pierwsze, sprawniejsze, lepsze realizowanie programów współpracy przygranicznej, transgranicznej, międzynarodowej. To dobrze. Polska otrzyma ponad 700 mln euro do wykorzystania w ramach trzech typów programów. Musimy je zrealizować łatwiej i sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Oprócz tego w rozporządzeniu jest mowa o tym, że podmioty, które tworzą europejskie ugrupowanie współpracy terytorialnej, mogą działać z własnej inicjatywy, za własne pieniądze, bez oglądania się na Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Zadajmy sobie pytanie, o jakich podmiotach mówimy, zwłaszcza o jakich państwach. Mówimy o dwudziestu siedmiu krajach Unii Europejskiej, ale oprócz tego o Rosji, Białorusi, Ukrainie, Szwajcarii i bodajże Norwegii. Wyobraźmy sobie, że w Polsce dla realizacji jakiegoś programu powstaje ugrupowanie, które zrzesza naszych współpracowników, w tym niekoniecznie kraje leżące bezpośrednio przy polskiej granicy jak Litwa czy Łotwa, ale też położone dużo dalej, ponieważ współpraca międzynarodowa może obejmować całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselGrazynaGesicka">Można też sobie wyobrazić inną sytuację, że z inicjatywy lokalnej jednostki samorządu terytorialnego z Litwy, część państwa rosyjskiego czy białoruskiego wspólnie z gminą Gołdap stworzy ugrupowanie, nie oglądając się na żadne pieniądze europejskie, które będzie miało na celu np. zachowanie kultury mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselGrazynaGesicka">Projektowana ustawa powinna jak najbardziej ułatwić realizację programów europejskich w Polsce. Chodzi o programy przygraniczne, transgraniczne i międzyregionalne. Jednocześnie powinna nas ustrzec przed opisanym przed chwilą przypadkiem, kiedy poprzez jeden polski podmiot nagle znajdziemy się w organizacji ponadnarodowej, która będzie działać i realizować różne cele na terytorium Polski. Projekt ustawy nie rozróżnia wyraźnie owych dwóch rzeczy. Europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej są traktowane jak nasze ugrupowania, tzn. jak ugrupowania działające na naszym terenie, podczas gdy ustawa powinna regulować także działanie polskich podmiotów w innych ugrupowaniach. Jest to pomieszane.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselGrazynaGesicka">Projekt ustawy jest dość bałaganiarski. Mam na myśli zwłaszcza art. 3, w którym jest mowa o tym, że gdy w rozporządzeniu nr 1082/2006 albo w ustawie nie ma właściwego przepisu, stosuje się przepisy Prawa o stowarzyszeniach. Jest to norma blankietowa. Nie wiadomo, do czego stosuje się Prawo o stowarzyszeniach, nie wiadomo, które przepisy. Podmiot wchodzący w skład ugrupowania musi obłożyć się papierami. Z jednej strony musi mieć rozporządzenie unijne nr 1082/2006, z drugiej naszą ustawę, a z trzeciej cały pakiet ustawodawstwa dotyczącego stowarzyszeń, a i tak do końca nie będzie pewien, jakie przepisy go obowiązują. Taki stan prawny na pewno nie będzie pomagał w realizacji programów unijnych, natomiast na pewno będzie pomagał w przypadkach, kiedy ktoś będzie chciał robić niezbyt uczciwe lub honorowe interesy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselGrazynaGesicka">Przejdźmy do uczestników. Otóż jeśli chodzi o uczestników, wątpliwości tak naprawdę nie budzą tylko jednostki samorządu terytorialnego. Jak mówił pan poseł Karski, w Polsce nie ma obyczaju, aby rząd, państwo polskie przystępowało do tego typu organizacji, które chcą budować drogi, realizować programy kulturalne czy coś w tym rodzaju. Nie ma takiego obyczaju. Wydaje się, że w projektowanej ustawie rząd powinien wyznaczyć organ lub organy, które będą to robiły za Radę Ministrów. Jeśli się tego nie zrobi, a Rada Ministrów podejmie decyzję o przystąpieniu do ugrupowania, to potem powinna przyjmować kwartalne sprawozdania, dyskutować o bieżących sprawach, np. o zmianie planu. Jest to w ogóle niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselGrazynaGesicka">Z kolejnym uczestnikiem czyli podmiotem prawa publicznego też jest problem. Po to, aby określić, kto to jest podmiot publiczny, rozporządzenie nr 1082/2006 odwołuje się do dyrektywy unijnej. Dyrektywa ta dotyczy zamówień publicznych. Nasze prawo odwołuje się do Prawa zamówień publicznych. Nie jest to jasne. Biuro Analiz Sejmowych także zwróciło na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselGrazynaGesicka">W grę wchodzi pewna grupa podmiotów, jak np. spółki, w których kapitał publiczny jest dominujący albo istnieje nadzór podmiotów publicznych nad organem zarządzającym albo organ zarządzający lub nadzorujący w większości składa się z podmiotów publicznych, ale tak naprawdę do ugrupowań mogą wchodzić też podmioty prywatne. Co więcej, ani w rozporządzeniu wspólnotowym, ani w projekcie ustawy nigdzie nie mówi się, że takie twory nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Jak najbardziej mogą. Cała sfera działalności gospodarczej jest w projekcie ustawy nieuregulowana, o czym słusznie pisze Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselGrazynaGesicka">Jak można zarejestrować europejskie ugrupowanie współpracy regionalnej? Rejestracji dokonuje minister właściwy do spraw zagranicznych, jak rozumiem, po analizie dokumentów, które zostaną mu przesłane. Każdego uczestnika, który chce przystąpić do ugrupowania, analizują cztery resorty: finansów, rozwoju regionalnego, spraw zagranicznych i spraw wewnętrznych. Proszę państwa, żaden z wymienionych resortów nie posiada instrumentów potrzebnych do sprawdzenia ani europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej, ani podmiotu. Wydanie zgody na uczestnictwo kogoś w ugrupowaniu będzie niezwykłą, trwającą miesiącami mitręgą biurokratyczną. Jeżeli ma to poprawić realizację programów unijnych, gratuluję pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselGrazynaGesicka">Rejestracja ugrupowania odbywa się na podstawie decyzji jednego resortu, a przystąpienie do niego kogokolwiek za zgodą czterech wspomnianych resortów. Trudno się w tym dopatrzyć jakiejkolwiek racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselGrazynaGesicka">Zadania są określone bardzo ogólnie zarówno w rozporządzeniu, jak i w projektowanej ustawie. Myślę, że zadania rządu i jego partnerów należy powiązać z zadaniami określonymi w strategii rozwoju kraju, strategiach wojewódzkich, programach operacyjnych, zwłaszcza dotyczących spraw transgranicznych. Zwłaszcza powinno się zakreślić inne zadania niezwiązane z programami europejskimi, żeby określić, co podmioty mogą robić. Czy np. stworzenie w kilku krajach sieci „jednorękich bandytów” niewątpliwie wzmacniającej więzi gospodarcze pomiędzy nimi jest działaniem na rzecz spójności czy nie?</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselGrazynaGesicka">Przejdę do kwestii odpowiedzialności. Przepis art. 11 projektu ustawy wyłącza odpowiedzialność Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego i państwowych osób prawnych za zobowiązania ugrupowania, którego są członkiem. Wydaje mi się, że jest to niezgodne z art. 10 rozporządzenia, ale tę kwestię powinni przeanalizować prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PoselGrazynaGesicka">Projekt ustawy w ogóle nie reguluje sytuacji, kiedy uczestnik ugrupowania wycofuje się z niego z powodu jakiegoś własnego widzimisię, a owo ugrupowanie realizuje program unijny. Krótko mówiąc, naraża całą resztę na straty, o ile w ogóle nie na utratę dotacji. Wydaje się, że powinno to być w jakichś sposób uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PoselGrazynaGesicka">Mamy tu odesłanie, że kontrola będzie wykonywana na podstawie odrębnych przepisów. W naszym kraju kontrolę traktuje się jako kontrolę formalno-finansową. Jeżeli wyznaczę sobie za cel zainstalowanie w każdej gminie jednego lub kilku „jednorękich bandytów”, kontrola będzie sprawdzała, jak moje ugrupowanie to zrealizowało, czy rzetelnie, uczciwie, zgodnie z prawem itp. Celowość działań nie będzie brana pod uwagę. Sugeruję powrót do art. 13 rozporządzenia nr 1082/2006 i zastanowienie się nad tym, jak kontrolować, czy europejskie ugrupowanie współpracy terytorialnej nie narusza porządku publicznego, bezpieczeństwa, zdrowia publicznego, moralności publicznej oraz interesu państwa członkowskiego. W całym projekcie ustawy nigdzie nie proponuje się tego typu kontroli. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, moim zdaniem, nie ma żadnych instrumentów do sprawowania podobnej kontroli nad ugrupowaniami. Jest ona potrzebna, dlatego że gdyby okazało się, że czy to w polskim, czy to w zagranicznym europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej dochodzi do gorszących naruszeń porządku czy bezpieczeństwa publicznego, powinno nakazać się wystąpienie z niego polskich członków, i ewentualnie, jeżeli dzieje się to w Polsce, rozwiązanie całego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PoselGrazynaGesicka">Kwestia rozwiązania i likwidacji ugrupowania powinna być rozpisana znacznie szerzej niż zostało to uczynione w projekcie ustawy. Minister właściwy do spraw zagranicznych może podjąć decyzję o rozwiązaniu, ale likwidacja jest uregulowana jedynie w statucie. Można sobie łatwo wyobrazić sytuację, że zapisy statutu są tak skonstruowane, że w żaden sposób nie można zlikwidować ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PoselGrazynaGesicka">Całe obszary są nieuregulowane. Na przykład nie ma żadnych przepisów przejściowych. Być może, jakieś polskie podmioty już się zapisały do zagranicznego europejskiego ugrupowania współpracy terytorialnej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie reprezentuje naszych interesów w stosunku do ugrupowań działających poza granicami Polski. Nie zostało określone, co to jest konwencja, na czym polega itp.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PoselGrazynaGesicka">Chciałabym powiedzieć, że ustawa o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej jest nam potrzebna. Musimy dostosować się do prawa unijnego. Z tego punktu widzenia jestem jak najbardziej pozytywnie do niej nastawiona, ale w przedłożonym kształcie jest ona nieakceptowalna. Jeśli ktoś ma podobne pretensje do aktu prawnego, zwykle sam przygotowuje poprawki. Ani ja, ani moi koledzy nie czujemy się na siłach, aby tak naprawdę dopisać drugie tyle ustawy i rozwiązać wszystkie kwestie prawne.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PoselGrazynaGesicka">Dlatego chciałabym zapytać pana ministra, czy moje uwagi mogłyby być uwzględnione przez rząd w takim sensie, żeby to właśnie rząd opracował konieczne zmiany. Jest to bardzo trudna robota legislacyjna. Od tego uzależniam swój wniosek w sprawie dalszego postępowania z projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo pani poseł. Czy ktoś jeszcze z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos w debacie? Pan poseł Kuriata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKuriata">Podzielam opinię pani minister, że przystąpienie państwa polskiego do ugrupowania nie jest praktykowane, że tak powiem nieobyczajne w stosunku do tego, co dzieje się w Polsce. Nie do końca podzielam pogląd, że europejskie ugrupowania współpracy terytorialnej będą przedsięwzięciami zagrażającymi bezpieczeństwu państwa czy pociągającymi za sobą straszne konsekwencje prawne. Raczej widzę to jako działania małych jednostek samorządowych, które będą podejmowały wspólne decyzje. Urosło to do rangi wielkich zagrożeń. Oczywiście rozumiem pani troskę. Myślę, że w wielu punktach się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKuriata">W tym momencie mam pytanie do pana ministra. Czy przyjęciu rozporządzenia europejskiego przyświecała inicjatywa tworzenia aż tak wielkich przedsięwzięć, o których musielibyśmy debatować w skali kraju?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKuriata">Mam jeszcze jedną drobną uwagę dotyczącą moralności publicznej. Moim zdaniem, wiąże się to z tłumaczeniem. Pojęcie moralności publicznej powstało we Francji w przeciwieństwie do moralności katolickiej, religijnej. Moralność publiczna jest moralnością laicką. Stąd przeszła do innych języków. Jest to wyłącznie kwestia tłumaczenia. Pojęcie to w Polsce jeszcze niedokładnie funkcjonuje. Moralność publiczna to moralność przeciwna moralności religijnej. We Francji funkcjonuje moralité publique.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanKuriata">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan minister odpowie na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przystępujemy do rozpatrzenia przez Komisje projektu ustawy. Czy pan minister chciałby na tym etapie zabrać głos? Nie widzę chęci ze strony pana ministra? Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego mają uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Na tym etapie prac nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Chciałabym zgłosić wniosek w sprawie powołania podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej. Podzielam opinię, że projekt wart jest rozmowy. Słysząc deklaracje pana ministra, że jest gotowy do rozmów i otwarty na różne propozycje, słysząc krytyczne uwagi, uważam, że podkomisja pomogłaby tym, którzy chcą dyskutować, którzy chcą poprawić rozwiązania w kwestiach, które są bardzo istotne dla wielu przygranicznych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zdecydowanie podpisuję się pod wnioskiem pani poseł. W gronie Prezydiów obu Komisji dyskutowaliśmy na ten temat. Uznaliśmy, że na tym etapie prac najlepszym rozwiązaniem jest właśnie powołanie podkomisji. Przy otwartości ze strony rządu da to czas na przygotowanie nowych redakcji, nowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zgłaszam wniosek w sprawie powołania siedmioosobowej podkomisji przy parytecie klubowym: trzy, dwa, jeden, jeden.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Kto z pań i panów posłów opowiada się za powołaniem siedmioosobowej podkomisji? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę przedstawicieli poszczególnych klubów o zgłaszanie kandydatur posłów, którzy wzięliby udział w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHannaZdanowska">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić kandydaturę Magdy Kochan z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pani poseł Kochan z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Czy pani poseł wyraża zgodę. Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Andrzeja Gałażewskiego także z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Proszę o trzecie zgłoszenie z tego samego klubu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym zgłosić kandydaturę pana Ryszarda Zawadzkiego z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKochanowski">Z Klubu Parlamentarnego Lewicy zgłaszam kandydaturę Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości pozwolę sobie zgłosić panią minister Grażynę Gęsicką. Pani minister wyraża zgodę.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekDeptula">Z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam kandydaturę kolegi Bronisława Dutki. Wyraził zgodę, ale nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Tak wiem o tym. Pan przewodniczący mówił mi, że w razie powołania podkomisji chciałby brać udział w jej pracach. Myślę, że możemy uznać, że wyraził swoją zgodę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy jest jeszcze jedna kandydatura z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości? Proszę bardzo. Pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Kto opowiada się za powołaniem podkomisji złożonej z posłów, którzy przed chwilą zostali zgłoszeni i wyrazili zgodę na udział w jej pracach? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Nie widzę? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Podkomisja została powołana jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Proszę bardzo, pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKarolKarski">Mam jedną sugestię dla podkomisji. W art. 3 jest odesłanie do przepisów o stowarzyszeniach. Z tego, co pamiętam, mamy dwa rodzaje stowarzyszeń. Należałoby zdecydować, o które stowarzyszenia chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski podpowiada, że jest więcej uwag tego typu. Bardzo proszę wszystkich państwa posłów o przekazanie swoich zastrzeżeń kolegom, którzy będą pracować w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym poinformować, że pierwsze spotkanie podkomisji odbędzie się już za chwilę. Proszę członków podkomisji o pozostanie w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół z dzisiejszego posiedzenie zostanie wyłożony w sekretariatach obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>