text_structure.xml
49 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">W imieniu własnym oraz wszystkich członków Komisji witam naszych honorowych gości – delegację Komisji I parlamentu Republiki Indonezji. Jest to Komisja, która odpowiada za sprawy zagraniczne i obronne. Na czele delegacji stoi pan Yusron Ihza.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Jeszcze raz witam w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Część z nas miała już okazję rozmawiać z naszymi gośćmi wczoraj wieczorem i w dniu dzisiejszym. Nadszedł czas, abyśmy mogli na forum Komisji porozmawiać o poważnych sprawach – o polityce zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pozwoliłem sobie poprosić przewodniczącego delegacji, pana Ihza o wprowadzenie do dyskusji, w którym przedstawi priorytety polityki zagranicznej Indonezji. Potem będzie czas na dyskusję i pytania w interesujących nas kwestiach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Dziękuję panu Liskowi za udzielenie mi głosu i za możliwość wystąpienia przed państwem. Komisja I zajmuje się sprawami obrony, a także stosunkami międzynarodowymi. Zanim przedstawię członków delegacji, chciałbym krótko zarysować priorytety Indonezji i w sferze obronności oraz stosunków międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o główne założenia polityki zagranicznej Indonezji, zależy nam na tym, aby Indonezja była stabilnym, silnym państwem w regionie Azji Południowo-Wschodniej. Mamy duże zadanie do spełnienia w naszym regionie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Indonezja przechodziła różne okresy w swojej historii. W latach 60. doświadczaliśmy komunizmu, natomiast prezydent Suharto obrał kurs zachodni. Doświadczenia zimnej wojny dotknęły pośrednio również Indonezję.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o system, który ukształtował się po okresie zimnej wojny, nie potrafię określić, czy jest to system unitarny czy bipolarny. Możemy zauważyć, że to, co się dzieje obecnie pomiędzy USA i Chinami, świadczy o istnieniu systemu bipolarnego w obszarze gospodarki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Indonezja – podobnie jak Polska, która jest największym krajem w Europie Środkowej – jest największym krajem w swoim regionie. Rola, jaką ma do spełnienia Indonezja, jeśli chodzi o stabilność w regionie, jest ogromna. Nasi sąsiedzi bardzo na nas liczą. Będziemy, zatem starali się wypełniać rolę lidera.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o stabilizacyjną rolę Indonezji w regionie, Indonezja czuje się odpowiedzialna za swój region. Obecnie z uwagą śledzimy wprowadzanie demokratycznego systemu w Myanmarze oraz współpracę tego kraju z Chinami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o kraje europejskie, często pojawiają się pytania ze strony Europy, dlaczego Indonezja zaprosiła Myanmar do uczestniczenia we współpracy w ramach ASEAN. Jednym z powodów, dla których to uczyniliśmy, była demokratyzacja procesów politycznych w tym kraju.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Naszą odpowiedzią na tego typu pytania jest stwierdzenie, że Myanmar jest jednym z krajów Azji Południowo-Wschodniej i nie chcielibyśmy, żeby stał się krajem satelickim Chin.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o stosunki amerykańsko-chińskie i stanowisko Indonezji w tej sprawie, nie chciałbym wyrażać opinii politycznej parlamentu, lecz swoją opinię. Tak naprawdę trudno wyważyć punkt ciężkości. Brak jest przesądzenia, czy polityka Indonezji będzie bardziej proamerykańska, czy bardziej prochińska. Trudno to nam ocenić.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o kwestie obronne, Indonezja czuje się odpowiedzialna za pokój światowy, za pokój w regionie. Będziemy starali się podejmować działania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Indonezja uczestniczy w misjach pokojowych na świecie. Jedną z nich jest misja w Libanie pod auspicjami ONZ.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Indonezja nigdy nie chciałaby zostać agresorem. Misje pokojowe, w których uczestniczymy, nigdy nie są skierowane przeciwko krajom, których dotyczą. Chcielibyśmy utrzymywać z tymi krajami pokojowe stosunki. Każdy jednak zdaje sobie sprawę, że kraj, który chce być niepodległy, który poczuwa się do obowiązku utrzymywania pokoju w regionie, musi być również gotowy na wypadek wojny.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Jeśli chodzi o współpracę pomiędzy Polską i Indonezją, mamy dość bliskie relacje. Mamy nadzieję, że będą się one rozwijały w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Co do składu naszej delegacji, myślę, że każdy z państwa otrzymał listę delegatów, więc nie będę przedłużał mojego wystąpienia, dokonując prezentacji.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacydelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiYusronIhza">Bardzo się cieszę z obecności ambasadora Republiki Indonezji, pana Hazairina Pohana, który przygotował naszą wizytę od strony merytorycznej, za co bardzo mu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję panu przewodniczącemu. Wszyscy posłowie, którzy uczestniczyli we wcześniejszych spotkaniach z naszymi gośćmi, mogą potwierdzić, że rozmawialiśmy na bardzo różne tematy – od globalnego ocieplenia aż do piłki nożnej i golfa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Mamy trochę czasu, żeby podyskutować. Pozwolę sobie zaproponować, aby głos zabierali na przemian parlamentarzyści polscy i indonezyjscy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Proszę państwa zabierających głos o przedstawienie się i podanie przynależności klubowej. Nie będziemy w żaden sposób narzucać ani ograniczać tematów.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Nie uczestniczyłem we wczorajszych spotkaniach, więc – być może – zadam pytania, które już zostały postawione.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Przede wszystkim bardzo mi miło, że dziś mogę uczestniczyć w spotkaniu z delegacją parlamentu Indonezji. Jako posła Komisji Spraw Zagranicznych interesują mnie problemy polityczne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Indonezja jest państwem leżącym w Azji. Jak państwo oceniacie zagrożenie wynikające z posiadania broni nuklearnej przez Korę Północną?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Pan przewodniczący wspomniał, że uważa pan, iż świat jest obecnie dwubiegunowy w związku ze wzmacniającą się pozycją Chin. Czy może pan powiedzieć jak postrzega pan rolę Chin w najbliższych latach, głównie pod kątem militarnym?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselAndrzejCwierz">Chiny są państwem bardzo licznym. Posiadają najnowocześniejsze bronie. Stąd moje pytanie dotyczy roli Chin jako drugiego supermocarstwa w kontekście militarnym.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselAndrzejCwierz">Indonezja jest czwartym pod względem liczebności państwem na świecie. Religią mającą najwięcej wyznawców w Indonezji jest islam. Czy pan przewodniczący uważa, że chrześcijaństwo i islam mogą w przyszłości bezkonfliktowo współistnieć, w kontekście tego, co obecnie dzieje się w Iraku, Iranie, a także problemów religijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, chciałbym przywitać ministra Andrzeja Kremera podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeśli chodzi o Koreę Północną, myślę, że kraje takie, jak USA, Korea Południowa czy Japonia, które obecnie współpracują w ramach Programu „Sześć Partii”, będą próbowały rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Być może kraje takie jak Stany Zjednoczone zmienią swoją politykę w stosunku do Korei Północnej. Wprowadzając embargo, zmuszają Koreę Północną do poszukiwania innych rozwiązań w zakresie obronności.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeśli chodzi o stanowisko Indonezji w sprawie broni nuklearnej w Korei Północnej, na razie nie możemy zdecydować, jak mamy rozwiązać ten problem. Zauważyliśmy, że teraz takie kraje jak USA i Japonia zmieniły postawę wobec Korei. Starają się kierować złość ze strony Korei w stronę Chin. Taki proces zauważyliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Dlatego nie możemy teraz jednoznacznie stwierdzić, jaką prowadzimy politykę. Nie zgadzamy się na to, że Korea Północna posiada broń nuklearną.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeśli chodzi o nasze stanowisko w stosunku do Chin i opinię dotyczącą potęgi militarnej Chin, nie mogę powiedzieć, jakie jest oficjalne stanowisko Indonezji, co do polityki wobec Chin. Nie jest to dla mnie jasne. Być może pan ambasador bliżej wyjaśni tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeśli chodzi o problem islamu i chrześcijaństwa w Indonezji, nie postrzegamy tego jako problem. Te religie współistnieją w Indonezji. Jeśli np. mówimy o problemie Timoru Wschodniego, który odłączył się od Indonezji, tak naprawdę nie był to problem konfliktu między religiami, lecz konflikt czysto polityczny.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jako przykład mogę podać, że wśród członków naszej delegacji są osoby będące wyznawcami islamu, ale również chrześcijanie. Być może jeden z nich jest nawet katolikiem – pan Sembiring Meliala.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeśli chodzi o stanowisko Indonezji wobec religii, oczywiście uznajemy wolność wyznania, natomiast w Indonezji zabroniony jest ateizm. Tego w Indonezji nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Chciałbym poruszyć dwie kwestie oczywiste dla nas, jeśli chodzi o stosunki Indonezji z Chinami oraz Koreą Północną.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Jak wszystkim wiadomo, Indonezja jest stroną porozumienia o nieproliferacji broni nuklearnej. Indonezja stoi również na stanowisku, że konieczne jest wycofywanie broni nuklearnej z użytku.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Indonezja obserwowała sytuację, w której Korea Północna najpierw była stroną paktu o nieproliferacji broni nuklearnej, a następnie od niego odstąpiła. To był negatywny sygnał ze strony tego kraju.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Uważamy również, że problem broni nuklearnej dotyczy nie tylko aspektów technologicznych, ale również politycznych. Jeśli chodzi o stanowisko Indonezji, zawsze opowiadamy się za zniszczeniem całej broni nuklearnej. Zauważamy jednak, że nie jest to wyłącznie problem technologiczny, lecz problem polityczny.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Podejrzenia o posiadanie przez Irak broni nuklearnej były przyczynkiem do tego, żeby USA zaatakowały Irak. A cóż w przypadku Korei Północnej, która deklaruje, że jest w posiadaniu broni nuklearnej? Korea nie została zaatakowana przez Stany Zjednoczone.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Nasze poczucie sprawiedliwości podpowiada nam, że polityka Stanów Zjednoczonych nie jest zbalansowana. Uważamy, że dla Iranu posiadanie broni nuklearnej jest racją stanu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Jeśli chodzi o stosunki Indonezji z Chinami, mają one 30-letnią historię i jest to dla nas bardzo ważny partner. Nie jest sekretem, że stosunki Indonezji i Chin są bardzo bliskie. Dla Chin Indonezja jest również ważnym partnerem, szczególnie w dziedzinie handlu. Obecnie obroty między Indonezją a Chinami wynoszą około 13 mld USD.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Chiny są również potęgą militarną w całym regionie. Dlatego też Indonezja opowiada się za zaproszeniem Chin do współpracy w ramach ASEAN. Chiny to również jeden z krajów azjatyckich. Dążymy do zrzeszenia Chin w ramach stowarzyszenia społeczeństw wschodnich, obejmującego kraje ASEAN oraz Indie i Chiny.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#AmbasadorRepublikiIndonezjiwPolsceHazairinPohan">Indonezja postrzega swoją rolę jako kraju stabilizującego sytuację w regionie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić wypowiedź? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiChudlarySyafiiHadzami">Chciałbym uzupełnić wypowiedź moich przedmówców w kwestii religii. Osobiście reprezentuję partię islamu. Jestem jej przewodniczącym. Mój kolega, który siedzi obok mnie jest przewodniczącym partii chrześcijańskiej. Pracujemy wspólnie w ramach jednej prowincji. Wcześniej mieliśmy okazję współpracować w biurze gubernatora Dżakarty.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiChudlarySyafiiHadzami">Członek delegacji Komisji I parlamentu Republiki Indonezji Constant M. Ponggawa:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiChudlarySyafiiHadzami">Jeśli chodzi o problemy między religiami, tak naprawdę one nie dotyczą Indonezyjczyków. Jeśli ktokolwiek mówi, że są jakie problemy pomiędzy muzułmanami i chrześcijanami w Indonezji, jest to nieprawda.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiChudlarySyafiiHadzami">Oczywiście mamy przypadki osób, które przyjeżdżają do naszego kraju m.in. z Malezji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Należę do partii sekularnej GOLKAR. Reprezentuję partię, która ma najwięcej miejsc w parlamencie. Indonezja jest państwem narodowym. Nie kieruje się względami religijnymi.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">90% społeczeństwa Indonezji stanowią muzułmanie, 8% stanowią religie chrześcijańskie, jak również hindu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Kwestie religijne nie należą do najważniejszych problemów Indonezji. Religia jest prywatną sprawą każdej osoby.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Po przemianach demokratycznych w naszym kraju rząd wybierany jest bezpośrednio w różnych prowincjach. Członkostwa w danej partii nie determinuje religia. Są członkowie partii islamskiej będący chrześcijanami, a partii chrześcijańskich będący muzułmanami.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Mimo że większość społeczeństwa stanowią muzułmanie, nie jest przesądzone, że np. na gubernatora prowincji wybrana zostanie osoba, która jest muzułmaninem.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Spekulacje na temat problemów pomiędzy chrześcijanami i muzułmanami są nieprawdziwe. Współpracujemy ze sobą na co dzień.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">O Indonezję nie trzeba się martwić, jeśli chodzi o problemy religijne. Podchodzimy z szacunkiem do każdej religii, również do tych mniejszościowych.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Jeśli chodzi o kwestie polityczne, spraw religijnych w ogóle nie bierze się pod uwagę. Są inne priorytety.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Chciałbym zaprosić pana do Indonezji, żeby miał pan okazję poczuć, jak to jest. Mam nadzieję, że skorzysta pana z tego zaproszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Dziękuję bardzo, skorzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiSlametEffendyYusuf">Będzie pan miał okazje zobaczyć, jak Indonezyjczycy będący muzułmanami bądź chrześcijanami borykają się z tymi samymi problemami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Niestety, czas biegnie nieubłaganie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Nie będę zadawać pytania, tylko chciałbym skierować prośbę pod adresem pana przewodniczącego. Wczoraj obiecywał pan, że przedstawi nam syna pana prezydenta Lecha Wałęsy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Wałęsa jest proszony o powstanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Chciałbym dodać, że system parlamentarny Indonezji funkcjonuje tak, iż wszystkie organizacje komunistyczne są zabronione. Kładziemy nacisk na to, by nie prowadzić walki między religiami, lecz bronić się przed komunizmem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Jeśli chodzi o problem Korei Północnej, jest to kwestia obronności kraju. Stany Zjednoczone, Francja bądź inne kraje europejskie mogłyby być poproszone, żeby tę broń obecnie zlikwidować. Dlaczego „stawia się pod ścianą” kraje takie, jak Iran, Irak, a nie respektuje się postanowień porozumienia o nieproliferacji broni jądrowej?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Jeśli chodzi o kwestie religijne, konstytucja Indonezji gwarantuje wolność wyznania. Ja osobiście nie jestem wyznawcą żadnej religii, ale wierzę w Boga. Tak naprawdę problem polega na tym, żebyśmy razem umieli współpracować, niezależnie od tego, jakiego wyznania jesteśmy, w imię lepszej przyszłości, w imię Boga.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Wszystko zależy od rządu. Jeśli potrafi poradzić sobie z poglądami fundamentalistycznymi, to wszystko będzie w porządku.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Interesuje mnie kwestia mianowania polskich ambasadorów. Czy Komisja Spraw Zagranicznych podejmuje decyzję w sprawie kandydatów na ambasadorów, czy jest konsultowana w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Czy Komisja ma jakiś wpływ na politykę realizowaną przez ambasadora za granicą?</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#CzlonekdelegacjiKomisjiIparlamentuRepublikiIndonezjiPermadi">Jako członek delegacji chciałbym złożyć wyrazy uznania naszemu panu ambasadorowi, który jest bardzo aktywny. Widać jego działalność w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Krótko odpowiem na pana pytanie. Komisja Spraw Zagranicznych ma pewien wpływ na politykę zagraniczną. Zgodnie z konstytucją, parlament nadzoruje rząd, więc Komisja Spraw Zagranicznych jako organ Sejmu nadzoruje prace ministra i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Jeśli chodzi o nominacje ambasadorskie, inicjatywę w tym zakresie ma minister spraw zagranicznych. Finalnie nominacje podpisuje prezydent państwa. Opinia Komisji Spraw Zagranicznych jest dobrym, demokratycznym obyczajem. Nie jest zapisana w prawie, nie jest obligatoryjna. Kandydaci na ambasadorów stają przed Komisją Spraw Zagranicznych i Komisja głosuje opinię w sprawie danej kandydatury.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Odnosząc się do wszystkich państwa wypowiedzi, pragnę powiedzieć, że po brawach dla posła Jarosława Wałęsy już wiem, kto musi stanąć na czele naszej ewentualnej delegacji do Indonezji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym dodać komentarz do kwestii współistnienia różnych religii. Polska od wieków była krajem tolerancji, krajem, w którym mieszkali ludzie różnych narodowości i religii. Ja sam pochodzą z Gdańska, gdzie jest wiele kościołów katolickich, ale również piękny meczet.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Niestety czas biegnie nieubłaganie. Wiem, że większość z państwa ma dziś lot powrotny. Mam nadzieję, że dowiedzieliście się państwo czegoś o Polsce i że wyniesiecie dobre wrażenia z Polski.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Nam było niezwykle miło państwa gościć. Dziękujemy za wszystko, co opowiedzieliście nam o Indonezji. Mam nadzieję, że takie spotkania parlamentarzystów, jak nasze przyczyniają się do rozwoju kontaktów między krajami.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dla nas Indonezja jest jednym z najważniejszych partnerów w Azji. Mamy nadzieję, że tak pozostanie i że kontakty gospodarcze oraz międzyludzkie będą się rozwijać.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Życzymy państwu szczęśliwej podróży.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Jeszcze raz chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu za to spotkanie. Mimo że było tak mało czasu na rozmowy dwustronne, że nie mieliśmy okazji poruszyć wszystkich istotnych tematów, mamy nadzieję na państwa wizytę w Indonezji. Chciałbym państwa serdecznie zaprosić do odbycia wizyty w Indonezji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękujemy bardzo. Chciałbym przekazać panu przewodniczącemu drobny upominek, który będzie przypominał wizytę w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacydelegacjiYusronIhza">Serdecznie dziękuję. Ja również chciałbym wręczyć skromny upominek panu przewodniczącemu. Mam nadzieję, że wstążeczka, która widnieje na upominku, będzie przypominała o naszych bliskich relacjach, ze względu na te same kolory naszych flag.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przystępujemy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Jeśli państwo pozwolą, proponuję, żeby dotychczasowy pkt II, dotyczący informacji MSZ o sytuacji w Armenii, przesunąć na zakończenie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: Umowy o współpracy w zakresie Globalnego Systemu Nawigacji Satelitarnej (GNSS) do celów cywilnych pomiędzy Wspólnotą Europejską i jej Państwami Członkowskimi a Królestwem Marokańskim, podpisanej w Brukseli dnia 12 grudnia 2006 r. (druk nr 378).</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 8 kwietnia 2008 r. zawiadomienie z druku nr 378 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji wyżej wymienionej umowy.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy pan dyrektor Łącki chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJanuszLacki">Umowa została podpisana w Brukseli 12 grudnia 2006 r. Podobne umowy Unia Europejska zawarła z Państwem Izrael, Ukrainą, Republiką Korei oraz Stanami Zjednoczonymi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJanuszLacki">Chciałbym przypomnieć, że umowa z Republiką Korei była przedmiotem obrad Komisji na jednym z ostatnich posiedzeń. Wydaje się oczywiste, że Polska, jak i pozostałe państwa Unii Europejskiej, jest zobowiązana do jak najszybszej ratyfikacji Umowy. W chwili obecnej 12 państw Unii Europejskiej już dopełniło wewnętrznych procedur.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJanuszLacki">Ponieważ Umowa nie dotyczy pokoju, sojuszy, układów politycznych, układów wojskowych, wolności, praw lub obowiązków obywatelskich, nie dotyczy członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej, nie wymaga dokonania zmian w ustawodawstwie, zwracam się do Komisji o wyrażenie zgody na przedłożenie Prezydentowi RP do ratyfikacji, bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, omawianej Umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Czy są pytania ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń, co do trybu ratyfikacji. Opinia eksperta sejmowego, pani Agnieszki Grzelak nie kwestionuje przyjętego trybu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przechodzimy do rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: Poprawek przyjętych w Genewie dnia 9 stycznia 2001 r. wraz z załącznikami I i II, zmienionymi w Helsinkach w dniach 25 i 26 maja 1998 r. oraz w Wiedniu dnia 15 października 2002 r., do Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych sporządzonej w Wiedniu dnia 15 listopada 1972 r. (druk nr 395).</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 10 kwietnia 2008 r. zawiadomienie z druku nr 395 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska, co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji wyżej wymienionej umowy.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Poprawki dotyczą Konwencji o kontroli i cechowaniu wyrobów z metali szlachetnych, która została sporządzona w Wiedniu 15 listopada 1972 r. Polska przystąpiła do tej Konwencji w 2005 r. Poprawki dotyczą spraw technicznych, takich jak wprowadzenie nowych definicji, nowych redakcji pojęć stosowanych we wspomnianej Konwencji, usystematyzowanie metod badania zawartości metali szlachetnych, określenie kryteriów, jakie powinny spełniać urzędy probiercze, które są upoważnione do umieszczenia cech konwencyjnych, weryfikacja tekstu pod względem językowym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">W chwili obecnej stronami Konwencji jest 18 państw. Jeśli chodzi o Poprawki będące przedmiotem debaty, 12 państw już je zaakceptowało.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Dodam, że w interesie Polski, jako kraju członkowskiego Konwencji jest to, aby przepisy nie hamowały rozwoju branży złotniczej, ułatwiały swobodny obrót wyrobów oznaczonych wspólnymi cechami kontroli i jednocześnie zapewniały rzetelną kontrolę tego rodzaju wyrobów oraz wiarygodność stosownych oznaczeń.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Ponieważ Poprawki mają charakter czysto techniczny, chciałbym zwrócić się do Komisji o wyrażenie zgody na przedłożenie tych poprawek do ratyfikacji bez zgody wyrażonej w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń, co do trybu ratyfikacji. Opinia eksperta sejmowego pana Jana Morwińskiego nie kwestionowała przyjętego trybu ratyfikacji. Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przechodzimy do rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Federacji Rosyjskiej o wzajemnej ochronie informacji niejawnych, podpisanej w Moskwie dnia 8 lutego 2008 r. (druk nr 412).</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 15 kwietnia 2008 r. zawiadomienie z druku nr 412 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji wyżej wymienionej Umowy.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Umowa między rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej została podpisana w Moskwie 8 lutego 2008 r., a zatem dwa miesiące temu. Obecnie jest przedkładana Komisji z prośbą o wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Należy do kategorii umów, które zostały już zawarte z innymi państwami, zwłaszcza Unii Europejskiej, w ostatnich kilku latach. Przypomnę, że na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji były omawiane podobne umowy ze Szwecją i Portugalią.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Liczymy, że Umowa umożliwi nawiązanie bliższej współpracy w zakresie obronności, gospodarki, zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego oraz zwalczania najgroźniejszych form przestępczości. Tekst Umowy jest zgodny z innymi działaniami podejmowanymi przez Polskę na arenie międzynarodowej, w tym z umową między Stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji z 1997 r.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMSZJanuszLacki">Ponieważ Umowa nie wykracza w swojej treści poza przepisy ustawy z 1999 r. o ochronie informacji niejawnych, proponujemy tryb ratyfikacji bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń, co do trybu ratyfikacji. Opinia eksperta sejmowego, pana Jana Morwińskiego nie kwestionowała przyjętego trybu ratyfikacji. Proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Na wniosek posła Pawła Zalewskiego wprowadziliśmy do porządku obrad punkt dotyczący informacji MSZ o sytuacji w Armenii po wyborach prezydenckich. Kilkoro posłów zgłaszało intencję, aby Komisja zapoznała się z informacją na temat bieżącej sytuacji w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pan minister Kremer był przygotowany do udzielenia tej informacji, natomiast uległa przyspieszeniu realizacja porządku obrad na posiedzeniu plenarnym i pan minister musiał udać się na obrady plenarne.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">W tej sytuacji proponuję, abyśmy wrócili do tej sprawy na jednym z kolejnych posiedzeń, również ze względu na niską frekwencję w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich. Proponuję, żeby w trybie nieformalnym przekazał nam pan kilka swoich uwag na ten temat. Państwa instytucja ma niezwykle usystematyzowaną i cenną wiedzę na temat tego, co dzieje się w różnych regionach Europy Środkowej i Wschodniej.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę o informację, jak państwo oceniacie sytuację w tamtym regionie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Bardzo dziękuję za miłe słowa pod adresem mojej instytucji. Jeśli chodzi o Gruzję, od ponad tygodnia mamy bardzo napiętą sytuację związaną z rosyjską zapowiedzią zalegalizowania współpracy między Federacją Rosyjską a Abchazją i Osetią Południową, separatystycznymi, nieuznawanymi przez świat „parapaństwami”, formalnie należącymi do Gruzji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Na razie nie mamy do czynienia z konkretnymi działaniami, lecz z ich zapowiedzią. Niewiele to zmienia w sytuacji faktycznej, ponieważ współpraca między Rosją a separatystami istniała od zawsze. Teraz ta współpraca będzie miała charakter dużo bardziej legalny w kontekście wewnątrzrosyjskim.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Te działania zaniepokoiły Gruzję i społeczność międzynarodową, co zaowocowało kilkoma dniami zamieszania wokół tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Napięcie w relacjach gruzińsko-rosyjskich wzrosło, kiedy w niedzielę został strącony bezzałogowy gruziński samolot szpiegowski. Strony przedstawiają odmienne informacje na temat tego wydarzenia. Zdaniem Abchazów zestrzelili oni bezzałogowy gruziński samolot nad terytorium Abchazji. Interpretują wypuszczanie tych bezzałogowych samolotów jako wrogi akt ze strony Gruzji i naruszenie porozumienia o demilitaryzacji strefy konfliktu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Gruzja stoi na stanowisku, że samolot został strącony nad terytorium Gruzji przez myśliwiec rosyjski, który naruszył porozumienie o demilitaryzacji strefy konfliktu.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Mamy do czynienia z typową dla tego regionu i tego konfliktu sytuacją, gdzie obie strony przerzucają się wzajemnie oskarżeniami i z naszej perspektywy nie ma możliwości obiektywnego stwierdzenia, kto ma rację.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">W sprawie samolotu szpiegowskiego zabierali głos przedstawiciele społeczności międzynarodowej, zwłaszcza Amerykanie, wyrażając zaniepokojenie zaostrzeniem sytuacji w rejonie konfliktu, deklarując zrozumienie i wsparcie dla Gruzji, jej integralności terytorialnej i suwerenności, a także chęć przyjrzenia się temu, co naprawdę się zdarzyło.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Kolejną sprawą są obrady Dumy Federacji Rosyjskiej na temat prośby o uznanie niepodległości, jaką skierowały Abchazja i Osetia. Ten temat będzie poruszany, zgodnie z planem, w najbliższy piątek 25 kwietnia. Wypowiedzi towarzyszące tej debacie będą podgrzewać atmosferę.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Jeśli się nie mylę, dziś miała się zebrać Rada Bezpieczeństwa ONZ na wniosek Gruzji w sprawie sytuacji wokół Abchazji.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Jeśli chodzi o wnioski płynące z tych wydarzeń, uważamy, że mamy do czynienia z kolejnym zaostrzeniem konfliktu. Bardzo niepokojący jest fakt, że Rosja czyni kroki prawne o charakterze politycznym zbliżające ją do uznania Abchazji i Osetii.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Faktycznie współpraca Rosji z Abchazją i Osetią Południową istniała od samego początku i jakościowo nic się nie zmieni. Zmienia się to, że władze rosyjskie otwarcie deklarują, iż zamierzają taką współpracę prowadzić i że zamierzają to robić z pominięciem władz gruzińskich. Można to interpretować jako naruszenie suwerenności władz gruzińskich na terytorium Abchazji i Osetii.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Naszym zdaniem działania rosyjskie, czyli eskalowanie konfliktu z Gruzją, są skierowane tyleż przeciwko Gruzji, co pod adresem Zachodu. Jest to konsekwencja zapowiadanych przez Rosję kroków odwetowych po jednostronnym uznaniu niepodległości Kosowa.</u>
<u xml:id="u-28.12" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Z drugiej strony jest to chęć zamanifestowania, że Rosja nie życzy sobie rozszerzania NATO o Gruzję. Swoimi działaniami pokazuje i przypomina Zachodowi, że Gruzja jest krajem niestabilnym, że ma nierozwiązane konflikty, że Rosja postrzega to jako swoją wyłączną strefę wpływów, że Rosja zachowuje sobie prawo do działań jednostronnych na tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-28.13" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Jeśli chodzi o kwestię uznania niepodległości Abchazji i Osetii przez Rosję, najbardziej prawdopodobny wydaje się wariant, że Rosja nie uzna szybko Abchazji i Osetii jako niezależnych państw. Jest to bardzo mocna karta w rękach Rosji. Dopóki Abchazja i Osetia nie zostaną uznane, dopóty można nią grać.</u>
<u xml:id="u-28.14" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Najbardziej wygodne dla Rosji jest obecnie podgrzewanie konfliktu przez wykorzystywanie już istniejących mechanizmów, np. poprzez otwarcie konsulatu, zawarcie kolejnej umowy na szczeblu regionalnym.</u>
<u xml:id="u-28.15" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Wydaje nam się też, że to byłoby dosyć kłopotliwe dla inauguracji prezydentury Miedwiediewa. Rosja, jak wszystko na to wskazuje, liczy na stworzenie propagandowego wizerunku nowego otwarcia. Uczynienie z konfliktu z Zachodem najważniejszej, inicjującej prezydenturę kwestii, zburzyłoby ten misternie budowany wizerunek nowego otwarcia Rosji.</u>
<u xml:id="u-28.16" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Wydaje się, że Rosja będzie zaostrzać sytuację wokół konfliktów im bliżej będzie jesieni i decyzji NATO w sprawie przyznania MAP dla Gruzji. Latem i jesienią spodziewalibyśmy się znaczącego zaostrzenia sytuacji w rejonie konfliktów. Ze strony Rosji pożądane byłoby sprowokowanie Gruzji do użycia sił zbrojnych, do wprowadzenia elementu militarnego, o ile udałoby się zrzucić na Gruzję odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-28.17" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">W takiej sytuacji Gruzja miałaby duże trudności w uzyskaniu MAP na grudniowym spotkaniu NATO.</u>
<u xml:id="u-28.18" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Z drugiej strony nie wydaje się, żeby Gruzja była zainteresowana otwartym konfliktem zbrojnym czy eskalowaniem konfliktu na terytorium Abchazji i Osetii, ponieważ ma świadomość dysproporcji sił między nią a Rosja. Wydaje się też, że Gruzji zależy na zachowaniu pozytywnego wizerunku na Zachodzie, jako warunku uzyskania MAP i integracji z NATO.</u>
<u xml:id="u-28.19" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Można sobie wyobrazić konflikt zbrojny sprowokowany przez Gruzję w wyniku jakichś incydentów, daleko idących prowokacyjnych kroków.</u>
<u xml:id="u-28.20" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Pewne jest, że dla Rosji problem Abchazji i Osetii musi być rozwiązany najpóźniej w ciągu najbliższych 2-3 lat. Jest to związane z planowanymi na 2014 r. igrzyskami olimpijskimi w Soczi. To jest zaledwie kilkanaście km od granicy abchaskiej. Abchazja jest liczona jako zaplecze dla całej olimpiady.</u>
<u xml:id="u-28.21" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Rosja prędzej czy później stanie przed perspektywą rozwiązania kwestii, czyli de facto uznania niepodległości Abchazji i Osetii. Nie spodziewamy się, żeby to nastąpiło w najbliższych miesiącach, ale nie później niż za 2-3 lata.</u>
<u xml:id="u-28.22" who="#PrzedstawicielOsrodkaStudiowWschodnichKrzysztofStrachota">Podkreślam, że podawałem najbardziej prawdopodobny scenariusz. Oczywiście można by te scenariusze mnożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję za informacje.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy ktoś z panów posłów chciałby zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Czy wśród różnych scenariuszy, jakie na najbliższych kilka lat są rozpatrywane, uwzględnia się wariant, że Abchazja będzie „przehandlowana” za zgodę na wejście Gruzji do NATO?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">Nie spotkałem się z żadną publiczną wypowiedzią, która świadczyłaby o rozpatrywaniu takiego scenariusza. Mogę mówić o moich nieformalnych rozmowach w Gruzji. Gruzini uznają sytuację, że stracili Abchazję, że Abchazja jest nie do odzyskania dla Gruzji. Jednak nikt tego głośno nie powiedział i sądzę, że byłoby to ogromne ryzyko, gdyby ktokolwiek w Gruzji obecnie stwierdził, iż gotów jest oddać Abchazję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">Wydaje mi się, że pojawia się myśl, iż – być może – trzeba będzie pogodzić się z utratą Abchazji, za wyjątkiem części kontrolowanej przez Abchazję, gdzie wciąż jeszcze dominuje ludność gruzińska. Nie zetknąłem się z opinią, nawet wśród najbardziej ugodowo nastawionych Gruzinów, żeby ustępstwo z Abchazji nie było rozwiązane pakietowo, to znaczy w zamian za to Gruzja musiałaby coś bardzo ważnego uzyskać.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">Warto podkreślić, że w przypadku Abchazji część elit gruzińskich i ekspertów wydaje się być gotowa do dyskusji na ten temat, natomiast nie ma o tym mowy w przypadku Osetii. Nie ma opcji „przehandlowania” Osetii.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">Znaczący głos należałby do Zachodu. Jeśli Zachód zaproponowałby ciekawą rekompensatę za ewentualne ustępstwa w przypadku Abchazji, wydaje mi się, że Gruzini w wyniku żmudnego procesu byliby w stanie do tego dojść. Podkreślam, że w tym momencie nikt tego głośno nie powiedział. Byłoby to bardzo ryzykowne politycznie w wewnętrznym kontekście Gruzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMaciejOrzechowski">Moje pytanie dotyczy niedzielnego incydentu w przestrzeni powietrznej. Czy jest to próba wciągnięcia Gruzji w działania militarne, które mają zapobiec propozycji MAP dla Gruzji na kolejnym szczycie NATO, czy była to tylko próba zaostrzenia obecnej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMaciejOrzechowski">Czy jest to próba prowokowania Gruzji do wejścia w otwarty konflikt zbrojny?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">Sytuacja w rejonie obu konfliktów jest od kilku lat bardzo napięta. Strącenie bezzałogowego samolotu szpiegowskiego nie jest w tym kontekście niczym specjalnym. Miesiąc wcześniej Abchazowie również strącili gruziński samolot szpiegowski. Ta sprawa praktycznie nie przeciekła do mediów, bo nie było dobrego kontekstu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">W tym przypadku działania prawne strony rosyjskiej wzmocniły wydźwięk wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielOSWKrzysztofStrachota">W Gruzji w rejonie konfliktu zdarzały się dużo gorsze rzeczy. Przypomnę o ostrzelaniu przez niezidentyfikowane, zdaniem Gruzinów, rosyjskie samoloty, budynków administracji gruzińskiej. Wielokrotnie ginęli żołnierze, byli zatrzymywani żołnierze i rosyjskie siły pokojowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie. Jeśli sytuacja będzie się dynamicznie rozwijać, to skorzystamy jeszcze z państwa wiedzy i zaprosimy na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony w sekretariacie do przejrzenia.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>