text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa panem Aleksandrem Gradem, prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel. Witam prezesów spółek energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację ministra skarbu państwa na temat procesów przekształceń własnościowych w sektorze elektroenergetycznym. Poprosiłem ministra skarbu państwa o przedłożenie informacji na ten temat, aby Komisja Skarbu Państwa bezpośrednio po przerwie wakacyjnej uzyskała niezbędną wiedzę dotyczącą decyzji w sprawie sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zwołanie dzisiejszego posiedzenia, którego przedmiotem będą procesy przekształceń własnościowych w sektorze elektroenergetycznym. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym po mojej wypowiedzi poprosić pana ministra Burego o przedstawienie szczegółów dotyczących procesów, które interesują Komisję. Będziemy do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania i rozstrzyganie kwestii, którymi obecnie żyje kraj.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zacznę od ogólnych stwierdzeń. Otóż nie ulega wątpliwości, że rząd i koalicja przyjmując na początku 2008 r. program prywatyzacji, opowiada się za dominacją własności prywatnej w polskiej gospodarce. Uważamy, że własność prywatna jest podstawą budowania silnej gospodarki i naszego dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przyjęliśmy program prywatyzacji na niespotykaną w ostatnim 20-leciu skalę zarówno w zakresie liczby firm i sektorów, w których mają zachodzić te procesy, jak i ich tempa. Przy przyjmowaniu tego rodzaju dokumentu zazwyczaj pojawiają się pytania o granicę prywatyzacji oraz o przyszły udział państwa w gospodarce. Są to naturalne pytania zadawane przez polityków, ekonomistów oraz osoby interesujące się życiem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Uważamy, że państwo w niezbędnym minimum powinno być zaangażowane w podmiotach gospodarczych, szczególnie tych, które mają kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego, gospodarki i finansów publicznych. Analiza listy spółek, które przeznaczyliśmy do prywatyzacji na początku 2008 r. przynosi odpowiedź na pytanie, w których sektorach i spółkach udział państwa pozostanie dominujący.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Wyrażane są różne opinie. Niektórzy uważają, że państwo powinno w ogóle wyjść ze sfery gospodarczej i właścicielskiej. Inni sądzą, że powinno być zaangażowane w większym stopniu niż obecnie. Rząd i koalicja uważają, że w sprawie prywatyzacji nie należy zajmować przesadnie ortodoksyjnego stanowiska. Bowiem trzeba wiedzieć, gdzie tkwi interes państwa i interes spółek oraz w których z nich państwo powinno pozostać przez długi czas, zachowując pozycję dominującą lub pełny pakiet udziałów lub akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Równolegle z procesem prywatyzacji poprawiamy standard nadzoru właścicielskiego i zasad nadzoru korporacyjnego w spółkach. Państwo nie może dobrze wypełniać funkcji właścicielskich w spółkach bez równoległego prowadzenia tych procesów. Dobre sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez Skarb Państwa musi dotyczyć kilkunastu – może dwudziestu – firm, a nie tysiąca firm. Sprawowanie nadzoru właścicielskiego przez Skarb Państwa w tysiącu firm zawsze będzie obarczone pewnymi wadami. Stąd równolegle do procesu wyodrębnienia kluczowych spółek, w których pozycja państwa będzie dominująca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o uwagę. Pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">...przygotowaliśmy projekt ustawy o nadzorze właścicielskim. Projekt nadaje Radzie Ministrów uprawnienia do wydania zarządzania w sprawie listy spółek kluczowych. Przewiduje rozdzielenie funkcji właścicielskich – i politycznych – od zarządczych, co spowoduje, że ład korporacyjny w tych spółkach osiągnie światowe i europejskie standardy. Firmy z udziałem państwa będą kierowane zgodnie z najlepszymi zasadami ładu korporacyjnego. W ten sposób osiągną cele biznesowe i ekonomiczne, które odnotowują firmy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">W perspektywie debaty „ile państwa w gospodarce” toczy się batalia w sprawie udziału państwa w sektorze elektroenergetycznym. Prowadząc procesy prywatyzacyjne, stawialiśmy trzy cele, czwarty był ważny w niektórych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pierwszy – to poszerzanie zakresu własności prywatnej, budowanie gospodarki bardziej konkurencyjnej, otwartej i bardziej efektywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Drugi – realizowany konsekwentnie – zakłada, że prywatyzacja szczególnie dużych firm oraz kierowanie spółek na giełdę ma wzmacniać nasze rynki kapitałowe i giełdę, a także stopniowo czynić z Warszawy centrum finansowe wraz ze stworzeniem takiej struktury rynku kapitałowego, która spowoduje, że Polska jako nowy kraj członkowski Unii Europejskiej będzie wyróżniała się wśród krajów regionu. W ubiegłym roku odbył się debiut giełdowy Polskiej Grupy Energetycznej. Była to największa oferta publiczna w Europie. W bieżącym roku – debiut PZU, który – jak dotychczas – był największą ofertą publiczną w Europie oraz debiut Tauronu, który okazał się czwartą co do wielkości ofertą publiczną w Europie. Jeżeli spojrzymy na ostatnie 20 lat, to okaże się, że na 10 największych spółek, które weszły na rynek publiczny, 5 dokonało tego przedsięwzięcia w okresie pełnienia przeze mnie funkcji ministra skarbu państwa. Prywatyzacja, szczególnie poprzez giełdę, ma budować siłę naszych rynków kapitałowych, pozyskując inwestorów krajowych i zagranicznych, inwestorów indywidualnych, akcjonariat obywatelski. Dobrym przykładem jest PZU i Tauron.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Trzeci cel – od którego nie można uciekać – przychody z prywatyzacji mają stabilizować finanse publiczne. To znaczy poprzez przychody z prywatyzacji mamy zmniejszać dług publiczny, deficyt oraz koszt obsługi długu publicznego. Planowana w bieżącym roku kwota przychodów z prywatyzacji 25 mld zł oraz zapisana w wieloletnim planie finansowym na lata 2001–2013 kwota 30 mld zł wpisują się w potrzeby finansów publicznych i budżetu. To nie jest kluczowa determinanta naszej pracy. Gdyby tak byłoby, to zapewne zawieralibyśmy transakcje, które nie spełniały warunków rynkowych. Ale tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym też zwrócić uwagę na czwartą kwestia, o której często zapominamy. Otóż, nie można oddzielić prywatyzacji czy procesu sprzedaży aktywów w trybie rynkowym od pewnych programów lub planów strategicznych przyjętych przez rząd i parlament, które wynikają z żywotnego interesu krajowego naszej gospodarki. Przedsięwzięciem, przy realizacji którego musimy uwzględniać ten związek, jest prywatyzacja czy sprzedaż aktywów sektora elektroenergetycznego. Wiemy, jaką strategię dla sektora elektroenergetycznego przyjęli nasi poprzednicy. Jej realizacja była na tyle zaawansowana, że utrzymaliśmy ten kierunek zmian. PGE stało się spółką publiczną. W przyszłości zamierzamy sprzedać pakiet akcji PGE. Skarb Państwa zachowa 51% akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji – pan prezes Zadroga przedstawi zapewne bardziej szczegółowe informacje w tym zakresie – na działania prowadzone wewnątrz grupy. W ciągu ostatnich miesięcy w PGE został przeprowadzony gigantyczny proces wewnętrznej konsolidacji. W jego wyniku z kilkudziesięciu podmiotów powstało kilka podmiotów. Ten trudny proces wymagał determinacji zarządu i rady nadzorczej. Ale również relacje wewnątrz PGE pozwoliły na jego przeprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Sądzę, że ten proces powinien interesować Urząd Regulacji Energetyki oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Skutkiem konsolidacji jest obniżenie kosztów, co w długookresowej perspektywie umożliwia zmniejszenie tempa wzrostu cen energii lub obniżenie cen energii.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeśli chodzi o Tauron, to zgodnie ze strategią Skarb Państwa pozostaje akcjonariuszem dominującym. Aktualnie Skarb Państwa jest właścicielem pakietu 36,76% akcji, pozwalającego zachować władztwo korporacyjne w spółce. 30 czerwca br. Tauron zadebiutował na Giełdzie Papierów Wartościowych. Na rynkach światowych, a także na rynku polskim panowały wówczas dość trudne warunki. Widzieliśmy, co działo się na giełdzie przez kilka dni, które były kluczowe dla tej transakcji. Mimo trudnej sytuacji, przeprowadziliśmy w tym trybie jedną z największych ofert w historii pod względem wielkości pakietu należącego do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pojawiły się wprawdzie narzekania, że inwestorzy nie zarobili oraz że odnotowano spadek wartości akcji na debiucie. Sądzę, że jest to bardzo dobra lekcja dla wszystkich inwestorów – indywidualnych i finansowych – iż warto poczekać 2 czy 2,5 miesiąca, aby osiągnąć zwrot z inwestycji na poziomie kilkunastu czy nawet 20%.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Tauron ma plany inwestycyjne. Spółka na pewno będzie miała wsparcie w zakresie akwizycji w regionie. Myślę, że ma potencjał do dalszego rozwoju i budowania pozycji na rynku regionalnym, a nie tylko krajowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Kolejna spółka Enea jest spółką publiczną. Sprzedajemy 51% akcji. Obecnie trwa proces wyłaniania inwestora. Po ofertach wstępnych zakwalifikowano pięć firm do badania spółki i złożenia ofert wiążących. Pierwotny termin składania ofert wiążących 27 września br. na prośbę zainteresowanych firm został przedłużony do 5 października br. W tym dniu będziemy znali oferty wiążące na Eneę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym teraz przejść do procesu prywatyzacji Energi, który wywołuje tyle emocji i dyskusji. Otóż, strategia rządowa zakłada pełną prywatyzację tej spółki, czyli sprzedaż inwestorowi branżowemu. W trakcie tego procesu Polska Grupa Energetyczna przeprowadzając własne analizy biznesowe, szczególnie analizując przyszłość rynku jasno wykazała – resort również dysponuje takimi analizami – że konkurencja na rynku elektroenergetycznym nie będzie prowadzona wewnątrz naszego kraju, lecz będzie miała charakter transgraniczny i regionalny. Pozycja polskich firm w przyszłości będzie zależała od posiadanego przez nie potencjału oraz na ile ich potencjał pozwoli na zrealizowanie programów rządowych, w tym programu energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym też zwrócić uwagę – o czym często zapomina się – że PGE wdraża programy badawczo-rozwojowe, które są kosztowne i niekiedy niezbyt rentowne. Czy państwo posłowie słyszeli, żeby ktoś w Polsce chciał zrealizować projekt CEZ, Vattenfall czy RWE? Nie. Oni w swoich krajach nie chcą ich realizować. W Polsce bardzo ważny, perspektywiczny program, który umożliwia wdrażanie nowych technologii i rozwiązań przyjęła do realizacji Polska Grupa Energetyczna, co warto odnotować. Pojawia się następny problem – kto zrealizuje drugi stopień wodny i tamę we Włocławku?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przeprowadzamy analizy zdolności finansowych, kredytowych i inwestycyjnych, uwzględniamy EBITD-ę jednej i drugiej spółki. Nakładamy na PGE obowiązek uczestniczenia w programie nuklearnym, nad którym nadzór sprawują minister gospodarki i minister skarbu państwa. Jeśli z analiz ekonomicznych, biznesowych, przyszłości rynku i konkurencji niezbicie wynika, że trzeba mieć silniejszą pozycję i większy rynek, również w Polsce, ponieważ niektóre programy nuklearne są szybciej realizowane zagranicą niż w naszym kraju, to okazuje się, że istotne jest, w którym kierunku będzie płynął prąd.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przypominam, że w ramach liberalizacji rynku i zdolności do konkurowania na naszym rynku podjąłem decyzję o przekazaniu transgranicznych linii wschodnich do PSE Operatora, żeby most Polska – Litwa był realizowany przez tę spółkę. Naszym firmom nie można nic zarzucić, jeśli chodzi o podejmowanie działań zmierzających do zwiększenia w przyszłości konkurencyjności na polskim rynku i jego liberalizacji. Chciałbym przyjrzeć się, jak ta kwestia przedstawia się u naszych partnerów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Możemy kroczyć na czele pochodu. Ale jako nowy kraj, który ma jeszcze do zrealizowania wiele ogromnych inwestycji w tym sektorze, nie możemy pomijać problemu, czy w Polsce będzie silny podmiot, który będzie w stanie je realizować, czy też nie będzie takiego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zgadzam się z opiniami, że PGE – bez zakupu Energi – byłoby w stanie sfinansować budowę elektrowni atomowych. Ale pojawia się pytanie, w jakich warunkach spółka spłacałaby kredyty? W jakim otoczeniu konkurencyjnym i rynkowym, z jakim potencjałem następowałby zwrot z tych inwestycji przez następne dziesięciolecia? Prosiłbym o zapoznanie się z analizami, danymi i dopiero potem wypowiadanie tak jednoznacznych sądów jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym wyraźnie stwierdzić, że nie będzie zmiany decyzji w sprawie zakupu Energi przez PGE. Nie nazywam tego przedsięwzięcia prywatyzacją, co chcę uczciwie przyznać na forum Komisji Skarbu Państwa. Rynek dobrze przyjął tę transakcję. W procesie prywatyzacji na zasadach rynkowych PGE wygrało bój o Energę . Dla nas ważne są również następujące kwestie: przychody z tego tytułu, kto ma większe synergie, kto może zapłacić większą kwotę za tę spółkę oraz warunki dodatkowe, które zostały zapisane w umowie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeżeli obecnie kwestionuje się ten proces, twierdząc, że to nie jest prywatyzacja, to odpowiadam, że jest to przejęcie spółki w procesie prywatyzacji na zasadach prywatyzacji przez spółkę, w której Skarb Państwa ma pozycję dominującą. Jest to spółka publiczna, którą tę transakcję musi obronić na rynku, wśród akcjonariuszy, analityków, banków inwestycyjnych i banków finansujących. Jeśli ta ocena jest pozytywna, to nie można niczego zarzucić PGE. Prosiłbym, żeby nie stawiać zarzutów PGE. Zwracam uwagę, że 15 analityków wypowiada się neutralnie bądź ocenia tę transakcję jako superrynkową. A w niektórych gazetach pojawiają się opinie, że PGE przepłaciło. W podobny sposób wypowiadają się pewni politycy. Proszę sięgnąć do analiz biznesowych. PGE przeprowadziło tę transakcję wyłącznie na zasadach czysto biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Bądźmy konsekwentni! Jeśli ten proces nie był prywatyzacją, to niewątpliwie sprzedaży TP SA też nie można określić tym mianem. Jeżeli państwowy podmiot kupił inny państwowy podmiot, uzyskując w ten sposób pozycję monopolisty i ten proces nazywa się prywatyzacją oraz określa się największą transakcją w ostatnich 20 latach, to elementarna uczciwość nakazuje uznać za prywatyzację zakup Energi przez PGE. Przypominam, że PGE wraz z Energą posiada 40% udziału w rynku. A rynek dystrybucji jest regulowany.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie podzielam poglądów pojawiających się w plebiscycie internetowo-narodowym organizowanym przez FOR. Sposobem oceniania tej transakcji nie jest umieszczenie w Internecie głosu sprzeciwu. Należy zapoznać się ze wszystkimi argumentami za podjęciem takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Czy pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów może mieć obawy i słusznie troszczy się o interesy konsumentów? Tak. To jest jej zadanie. Czy rząd ma prawo sformułować strategiczne cele dla naszej gospodarki? Tak. Niekiedy ewentualne zagrożenie dla konsumentów musi mieć mniejsze znaczenie niż bezpieczeństwo energetyczne i długofalowy interes gospodarczy kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chcemy pogodzić wspomniane interesy w tym procesie. Zapewne ta kwestia zostanie uwzględniona we wniosku PGE, a także w propozycji zmiany strategii. Umowa przewiduje, że Energa pozostanie odrębnym podmiotem, będzie spółką publiczną, która zachowa dotychczasową siedzibę. Ten ostatni zapis jest niejako ukłonem wobec tych, którzy obawiają się, że Energa niejako ucieknie z Pomorza. Nic nie ucieknie z Pomorza. Nie ma takiej potrzeby. To są zastępcze tematy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zapisy umowy są ogromnym zobowiązaniem Polskiej Grupy Energetycznej. Wszyscy będą obserwować zachowania PGE na rynku. W parlamencie i komisjach dyskutowano czy energia powinna – czy nie – trafić na giełdę. Zarząd PGE podjął decyzję o sprzedaży całej produkcji poprzez giełdę towarową. Pojawił się zarzut, że przed wejściem w życie ustawy PGE zawarła kontrakty długoterminowe. Pan prezes Zadroga poinformował mnie, że zarząd PGE przed wejściem w życie ustawy anulował kontrakty długoterminowe zawarte w ramach grupy kapitałowej. To oznacza, że może być większa konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Niech URE i UOKiK powiedzą, jaka jest – projektowana od lat – prognoza cen energii w Polsce. Nie jest związana z zachowaniem firm energetycznych, lecz z sytuacją na tym rynku i kwestią CO2, co też warto brać pod uwagę. Prezes Tomasz Zadroga i inni prezesi firm energetycznych mogą powiedzieć, jak obecnie kształtują się ceny energii oraz relacje z innymi konkurentami, szczególnie z zachodnimi inwestorami w naszych firmach.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Umowa, którą parafowaliśmy, daje – w moim odczuciu – dużo większe prawdopodobieństwo konkurencji na rynku energii niż w sytuacji, jaką mieliśmy dotychczas, to znaczy, że wszystko jest państwowe. Warto w tym miejscu dodać, że niebawem Enea będzie firmą w pełni prywatną i stanie się poważnym graczem na rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Decyzja ministra skarbu państwa wpisuje się w strategiczne myślenie ministra gospodarki i całego rządu. Wspólnie z premierem Pawlakiem przygotowaliśmy projekt zmiany uchwały w sprawie „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. Będę również rekomendował, aby Rada Ministrów potwierdziła transakcję, którą przygotował minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jestem przekonany, że stosowne wnioski, które wpłyną do UOKiK w sprawie zgody na tę transakcję, będą na tyle wyczerpujące, że pani prezes znajdzie podstawy i argumenty pozwalające na wydanie zgody.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie wnikam w tę kwestię. Staram się nie wypowiadać publicznie na ten tematy. Nie jest prawdą – to, co napisano w liście otwartym i co mówi prof. Balcerowicz – że premier wywiera presję na UOKiK. Przykro mi to powiedzieć, ale ja jestem poddany od sześciu miesięcy presji UOKiK. A w procesach prywatyzacyjnych to jest niedopuszczalne. W procesach konkurencyjnego podejścia do prywatyzacji takie rozwiązanie jest co najmniej na granicy prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie zabiegam o prywatny interes. Gdyby Energa została sprzedana firmie prywatnej, to nie miałbym chyba najmniejszych problemów. Skala lobbingu jest niespotykana. Jako gospodarczy liberał postrzegam ważny interes państwowy w sile polskich podmiotów w okresie – po wdrożeniu pakietów klimatycznych, zbudowaniu połączeń transgranicznych, budowie wspólnego europejskiego rynku – decydującym o ostatecznym kształcie rynku. Znacie państwo mój pogląd w tej sprawie. Zapewne będzie mnóstwo pytań. Poproszę pana ministra Burego o przedstawienie kwestii szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Korzystając z chwili przerwy, chciałbym przywitać wiceprezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana Marka Woszczaka.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jana Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Panie przewodniczący, szanowni państwo, do wypowiedzi pana ministra dodam kilka szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">W dniu wczorajszym zarząd Vattenfalla podjął decyzję, że w najbliższych latach firma będzie koncentrować się na inwestycjach wyłącznie w Szwecji, Niemczech i Holandii. Nie wymienił Polski. A jeszcze przed dwoma – trzema laty Vattenfall planował inwestycje w Polsce, nie tylko w energetykę węglową. To może oznaczać, że duże firmy europejskie obecnie koncentrują się na innych niż Polska obszarach. Wiemy, że polska energetyka potrzebuje inwestycji. Wiek naszych bloków energetycznych wynosi od 30 do 40 lat. Są na poziomie fizycznego wyczerpania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Procesy prywatyzacji są realizowane od trzech lat przez rząd na podstawie trzech dokumentów. Mówiłem o tym przed dwoma miesiącami. Są to: „Plan prywatyzacji na lata 2008 – 2011”, przyjęty przez Radę Ministrów oraz jego aktualizacja przyjęta przez rząd w sierpniu 2009 r., „Program dla elektroenergetyki” , przyjęty przez Radę Ministrów w 2006 r., „Polityka energetyczna Polski do 2030 r.”, przyjęta przez Radę Ministrów w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Materiał, który przygotowałem i kilka dni temu przesłałem Komisji, pokazuje stan z 2007 r. oraz dowodzi, że w ciągu trzech lat rząd i minister skarbu państwa realizuje proces prywatyzacji zgodnie z przyjętymi założeniami. Plany prywatyzacji, w tym sektora elektroenergetycznego, są w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Według stanu na 31 grudnia 2007 r. Skarb Państwa posiadał 100% udziałów w czterech głównych spółkach energetycznych: PGE, Tauronie, Enerdze i Enei oraz 50% w ZE PAK. Po realizacji przez ministra skarbu państwa procesu upublicznienia PGE w 2009 r., udział Skarbu Państwa w grupie – według stanu na 30 czerwca br. – wynosi 85%, w tym akcje pracownicze. PGE jest spółką publiczną, notowaną na Giełdzie Papierów Wartościowych. W Tauronie – po sprzedaży pakietu Skarbu Państwa 30 czerwca br. – udział Skarbu Państwa wynosi 36,76%. Energa po parafowaniu 15 września br. umowy przez ministra skarbu państwa będzie spółką sprywatyzowaną. Skarb Państwa nie będzie miał w niej udziałów. Jeśli chodzi o Eneę, to trwa proces due diligence, do którego zostało dopuszczonych 5 oferentów. W końcu września br. zostaną złożone oferty wiążące na zakup pakietu 51% akcji Enei. Liczymy, że do końca br. Enea będzie spółką w pełni sprywatyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Trwa prywatyzacja Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin. W najbliższych dwóch miesiącach będziemy prowadzili rozmowy z jednym inwestorem. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że w tym roku uda się nam sprywatyzować ZE PAK razem z kopalniami węgla brunatnego w Koninie i Adamowie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Trwa proces prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni Bytom i Elektrociepłowni Zabrze. Prowadzimy rozmowy z firmą Fortum Power and Heat Poland. Sądzę, że do końca br. wymienione elektrociepłownie zostaną sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">W przypadku Nadwiślańskiej Spółki Energetycznej, Rada Ministrów wyraziła zgodę na wniesienie jej udziałów do Kompanii Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">W przyszłym roku planowana jest prywatyzacja Zespołu Elektrowni Wodnych Nidzica. Skarb Państwa zamierza zaoferować na rynku sprzedaż pakietu 22,35% akcji Towarowej Giełdy Energii. Sądzę, że transakcja będzie zrealizowana w IV kwartale br. lub na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Wydaje się, że wszystkie podmioty sektora elektroenergetycznego – cztery duże spółki oraz część mniejszych w bieżącym, a pozostała część w przyszłym roku – powinny być w pełni sprywatyzowane. Minister skarbu państwa zrealizuje w tym obszarze planowane zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">15 września br. parafowano transakcję z PGE w sprawie zbycia Energi. Państwo znają cenę zaoferowaną przez PGE. Informowały o tym media. Została podana do wiadomości publicznej przez PGE. Spółka zaoferowała najlepsze warunki i najlepszą cenę mieszczącą się w przedziale wyznaczonym przez naszych doradców, którzy dokonywali wyceny Energi.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Minister skarbu państwa wspólnie z ministrem gospodarki przygotował projekt uchwały Rady Ministrów zmieniający uchwałę w sprawie „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. Celem proponowanych zmian jest zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego Polski, a także wzmocnienie kluczowych przedsiębiorstw energetycznych w naszym kraju. Aktualizacja tego dokumentu ma stworzyć możliwości finansowe dla budowy polskiej energetyki, także jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Przed PGE stają nowe wyzwania. Chodzi o decyzje strategiczne związane z energetyką jądrową i konwencjonalną. Obecnie 1 megawat energii jądrowej kosztuje na rynku – w najlepszych ofertach – ok. 4 mln euro. Można dokładnie przeliczyć skalę zdolności kredytowej potencjalnego podmiotu, który będzie realizował również rządowy program energetyki jądrowej. Polska Grupa Energetyczna musi solidnie przygotować się do realizacji tego zadania. Sądzę, że decyzja dotycząca zakupu Energi przez PGE przyczyni się do stworzenia warunków finansowania kluczowych inwestycji w polskiej energetyce.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów rozpoczęła się dyskusja na temat aktualizacji „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. Będzie kontynuowana na najbliższym posiedzeniu rządu. Myślę, że Rada Ministrów w przyszły wtorek przyjmie aktualizację tego dokumentu. Natomiast decyzje związane z prywatyzacją Energi są na etapie parafowania. Przypuszczam, że w najbliższych dniach PGE będzie negocjować ze stroną społeczną kwestie pracownicze. Rozmowy ze związkami zawodowymi są dla nas bardzo istotne. Chcemy, aby pracownicy Energi mieli zapewnione bezpieczeństwo socjalne. PGE zaproponowało warunki dotyczące siedziby spółki oraz zagwarantowało inwestycje na bardzo wysokim poziomie. W umowie zapisano również, że Energa będzie docelowo spółką upublicznioną, czyli w przyszłości będzie notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Przed kilkoma tygodniami PGE ogłosiło, że od przyszłego roku całą energię produkowaną w swoich elektrowniach będzie sprzedawać poprzez giełdy energii. Jest to ważna decyzja nie tylko w kontekście ustawy. PGE podjęło tę decyzję, aby ceny energii stały się bardziej transparentne.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Państwo wiecie, jaki będzie kształt rynku wytwarzania, dystrybucji i obrotu po potencjalnym połączeniu PGE i Energi. Pojawiają się różne opinie na ten temat. Z dokumentów opracowanych przez zewnętrzne firmy wynika, że po połączeniu PGE i Energi – nawet jeśli przyjąć wielkość wytwarzania – wspólna zainstalowana moc osiągnie poziom 37% wytwarzanej energii. Natomiast produkcja netto energii elektrycznej po potencjalnym połączeniu będzie na poziomie 43%, udział w dystrybucji wyniesie 42%, natomiast w handlu – 39%.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Jeśli chodzi o dystrybucję, to jest to działalność taryfikowana. Natomiast w obszarze handlu należy zwrócić uwagę na inne bardzo silne podmioty w naszym kraju: Tauron, Enea, RWE, Vattenfall, a także podmioty zewnętrzne. W tym miejscu należy ponownie przypomnieć decyzję PGE o sprzedaży – od przyszłego roku – całej produkowanej energii poprzez giełdy towarowe. Wydaje się, że tego rodzaju decyzje dowodzą, że PGE jest bardzo transparentną spółką, której zachowania pozytywnie wpływają na rynek energii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przed udzieleniem głosu panu prezesowi Zadrodze chciałbym poprosić o udostępnienie materiału, z którego korzystał pan minister Bury. Pan minister Grad wcześniej słusznie zwrócił uwagę, że powinniśmy czytać wszystkie analizy. Zapoznajemy się ze wszystkimi analizami, które otrzymuje Komisja z Ministerstwa Skarbu Państwa. Ale wśród nich nie było materiałów dotyczących struktury rynku, konkurencji na rynku regionalnym i europejskim, o której mówił pan minister. Będę wdzięczny za przekazanie członkom Komisji stosownych materiałów, szczególnie tego, z którego korzystał pan minister Bury, jeżeli to nie jest dokument poufny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes Tomasz Zadroga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym podkreślić, że transakcja przejęcia Grupy Kapitałowej Energa przez Grupę Kapitałową PGE jest głęboko uzasadniona ekonomicznie. Wspomniał o tym pan minister Grad. Transakcja obroniła się na rynkach finansowych i kapitałowych. Przeprowadziliśmy szereg spotkań z inwestorami w Polsce i zagranicą. Rozmawialiśmy z analitykami z całego świata.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Potwierdziły to również banki finansujące Polską Grupę Energetyczną. Agencje ratingowe wskazały na naszą stabilną pozycję. Utrzymały ratingi. Zapowiedziały, że po tej transakcji mogą podnosić ratingi. To oznacza, że rynek finansowy i kapitałowy bardzo dobrze przyjął tę transakcję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Z perspektywy firmy transakcja ma głębokie uzasadnienie ekonomiczne. Jest również zgodna z interesem Polski oraz naszego rynku energetycznego, bo gwarantuje większe bezpieczeństwo dostaw energii do finalnych konsumentów – osób fizycznych i klientów biznesowych. Bezpieczeństwo energetyczne ma kluczowe znaczenie. W wielu innych sektorach jest zagrożone. Chcemy, żeby w polskiej energetyce każdy z konsumentów miał zapewnione bezpieczne dostawy energii. W dzisiejszych czasach nie można żyć bez energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Wbrew uporczywie powtarzanym twierdzeniom, ta transakcja jest zgodna z obowiązującym prawem krajowym i europejskim. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów powołuje się na swoje analizy. Ale zawarta w nich definicja rynku jest błędna. W dzisiejszych czasach nie mówimy o rynku krajowym. Musimy mówić co najmniej o rynkach regionalnych, a być może o rynku europejskim, dlatego że takie decyzje podjęła Komisja Europejska. Zostały wydane stosowne dyrektywy, do których musimy się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Problemem w relacjach między UOKiK i innymi urzędami a Polską Grupą Energetyczną jest błędna definicja rynku. Zwracam uwagę, że na rynku regionalnym – nie europejskim – połączona grupa będzie mała udział jednocyfrowy. W tym przypadku nie mają zastosowania regulacje dotyczące ochrony konkurencji i konsumentów. Chodzi o właściwą definicję rynku. Przedstawimy analizy, w pierwszej kolejności UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Zarząd PGE – powołany przez akcjonariuszy i radę nadzorczą – rzetelnie wykonuje swoje obowiązki. Jesteśmy zobowiązani – i to jest zapisane w naszej strategii – do budowania silnej grupy w Europie, która po 2015 r., 2020 r. i 2030 r. będzie mogła rywalizować w Unii Europejskiej. Obecnie jest ostatni moment na budowę takiej grupy. Polska ma szansę wykorzystać swoją pozycję. Jeszcze przez kilka – może kilkanaście – miesięcy to my rozdajemy karty, a nie inne kraje Unii. Dzisiaj innym krajom zależy na współpracy z nami, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Inne kraje budują taką pozycję. Podam czysto biznesowy przykład. Ujawnię nieco tajemnice spółki, ale czuję się do tego upoważniony. W ubiegłym roku złożyliśmy dwie bardzo korzystne oferty na zakup dwóch spółek w Niemczech. Były one rewelacyjne pod względem cenowym. Nie wygraliśmy przetargów. Dlaczego? Podawano jeden argument – bezpieczeństwo energetyczne Niemiec. Transakcje zostały zrealizowane przez landy niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Ten argument pozbawia nas możliwości wejścia do Unii Europejskiej. Cóż z tego, że mamy pieniądze, zapał i chęci budowania silnej grupy elektroenergetycznej w Europie, kiedy inne kraje nie pozwalają nam na to? Dlaczego? Bo walczą o swoje bezpieczeństwo energetyczne. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Pan minister Bury wspomniał o decyzji wycofania się Polski, podjętej przez jedną z grup zachodnich. Wszystkie koncerny informują, co zbudują w Polsce i kiedy. Na razie jest to pustosłowie. Nic się nie dzieje. Już kilka koncernów podjęło decyzje o wychodzeniu z tej części Europy. To dowodzi, że nie będzie inwestycji, jeżeli w nowe moce nie zainwestują firmy narodowe. Obecnie wszystkie spółki narodowe inwestują we własnych krajach. Zatem kto ma inwestować w Polsce, jeśli nie Polska Grupa Energetyczna? Trudno sobie wyobrazić, że w naszym kraju będą inwestować inne podmioty. To jest fikcja. Jedynie Polska Grupa Energetyczna może inwestować.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">PGE aby uzyskać mocną pozycję w Europie, musi być silną grupą energetyczną. Temu m.in. służy omawiana transakcja. Ponownie przypomnę, że nie ma ona wpływu na ceny energii.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Jestem zaskoczony listem otwartym, który zapewne państwo znacie. Nie będę komentował oczywistych pomyłek dotyczących np. dystrybucji i przesyłu energii elektrycznej. Uważam, to za błąd semantyczny. Prof. Balcerowicz pomylił się, pisząc o przesyle. Przesył jest w gestii operatora, a nie Polskiej Grupy Energetycznej. Przypominam, że niezależnie od posiadanego udziału w rynku dystrybucji – 1% czy 100% – na każdym terenie dystrybucja jest naturalnym monopolem, całkowicie regulowanym przez regulatora. Do kompetencji regulatora należy właściwe zarządzanie firmą, która jest właścicielem dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Dotychczas traktowano sceptycznie decyzję PGE o sprzedaży całej energii – z wyłączeniem energii wyprodukowanej w kogeneracji – poprzez giełdy towarowe. Wczoraj podjęliśmy decyzję o rozwiązaniu kontraktów długoterminowych w ramach grupy kapitałowej. Oznacza to, że od stycznia 2011 r. cała energia – niezależnie od transakcji zakupu Energi – będzie sprzedawana poprzez giełdy towarowe. To jest fakt. Chcemy pokazać, że PGE jest najbardziej transparentną firmą w Europie. Zwracam uwagę, że żadna firma w Europie nie sprzedaje 100% energii na giełdach. PGE będzie pierwszą spółką, która to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Kolejna kwestia, która pojawiła się w liście otwartym, dotyczy wpływu transakcji na ceny energii dla gospodarstw domowych i milionów klientów. Prof. Balcerowicz pomylił pewne informacje. Taryfa G, czyli taryfa dla gospodarstw domowych, jest w pełni regulowana. Obecna stawka sytuuje się poniżej kosztów wytwarzania energii elektrycznej. Zatem jaki wpływ może mieć transakcja, o której mówimy, na ceny w pełni regulowane? Nie może mieć żadnego wpływu. Nie ma związku z cenami energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Na ceny energii elektrycznej mają wpływ tylko i wyłącznie inwestycje. Jeżeli ich nie będzie w naszym kraju, to cena będzie rosnąć. Bowiem podaż energii elektrycznej będzie malała, ponieważ będziemy musieli zamykać elektrownie, które są nieefektywne i zanieczyszczają środowisko. Nowych inwestycji nie będzie, a popyt na energię będzie rosnąć. Konsumpcja energii będzie rosnąć wraz z rozwojem społeczeństwa i gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Chciałbym też zwrócić uwagę na dodatkowe koszty nałożone przez inne kraje na Polskę. Myślę o konieczności płacenia za emisję dwutlenku węgla. Polska jest krajem, który najbardziej na tym cierpi, dlatego że ponad 90% energii elektrycznej wytwarzane jest z węgla kamiennego i brunatnego. Polska po 2013 r. w części i po 2020 r. w całości poniesie konsekwencje decyzji innych krajów. Idei budowy mocnej grupy energetycznej w Polsce przyświeca chęć udowodnienia, że możemy być silnym podmiotem. Jeżeli nie uczynimy tego teraz, to w 2020 r. nie będzie takich firm jak PGE. Polska gospodarka nie będzie miała siły przebicia na jednolitym rynku unijnym. Taki rynek powstanie – czy nam się to podoba, czy nie, czy mamy pieniądze na inwestycje transgraniczne, czy nie – bo takie są decyzje unijne. Nie ma przed tym odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Kolejna kwestia dotyczy zdumiewającej – w ustach ekonomisty – wypowiedzi. Jeżeli wybitny ekonomista mówi, że firmy nie powinny zadłużać się i nie będą wypłacać dywidendy z powodu transakcji akwizycyjnych, to świadczy o całkowitej zmianie poglądów ekonomicznych. Firmy zadłużają się, aby więcej zarabiać. Nie zadłużamy się, aby konsumować, lecz aby inwestować. Chcemy inwestować i z każdej kolejnej inwestycji coraz więcej zarabiać, wypłacać coraz więcej dywidend, wpłacać coraz więcej podatków i zatrudniać coraz więcej pracowników. Taka jest idea inwestowania i zadłużania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Mówi się, że nastąpi pełna fuzja PGE i Energi, która stanie się oddziałem PGE Gdańsk. Wielokrotnie zaprzeczaliśmy tego typu przypuszczeniom. Ponownie zaprzeczam. Podjęliśmy decyzje umowne. One będą zapisane w umowie. Energa pozostanie niezależną spółką. Zagwarantowaliśmy tę niezależność bezterminowo. Zobowiązaliśmy się do upublicznienia spółki. Jeżeli obie spółki są publiczne, to jak można przypuszczać, że transakcje między nimi nie będą miały charakteru rynkowego? Oprócz urzędów, których przedstawiciele uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu, będzie monitorować nas Komisja Nadzoru Finansowego. Zatem trudno sobie wyobrazić, że jakieś przedsięwzięcie może być przeprowadzone w sposób nietransparentny.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Transakcja ma głęboki sens ekonomiczny i narodowy, bo gwarantuje Polsce silną pozycję na wspólnym unijnym rynku elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyEnergetycznejSATomaszZadroga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">W posiedzeniu uczestniczy wiceprezes Urzędu Regulacji Energetyki pan Marek Woszczak. Prosiłbym, aby pan prezes poinformował Wysoką Komisję, jak dzisiaj kształtują się ceny energii. Prosiłbym też o wyjaśnienie, dlaczego dotychczasowi inwestorzy, którzy nabyli w Polsce wiele aktywów w sektorze elektroenergetycznym, nie chcą stosować taryf URE i stosują własne. Jakie są relacje ich cen do cen stosowanych przez spółki Skarbu Państwa? Prosiłbym również o poinformowanie Komisji o wszystkich procesach sądowych przegranych przez URE.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym zwrócić uwagę, że każdy z nas działa na podstawie i w granicach prawa. Jest to zasada funkcjonowania władzy publicznej. Urząd Regulacji Energetyki – zgodnie z ustawą – realizuje politykę państwa w tym zakresie, która wynika z określonych dokumentów i aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Spróbujmy pokazać ten rynek z perspektywy URE. W medialnym przekazie próbuje się narzucić informację, że niedobre spółki państwowe windują ceny w Polce. Proszę, aby pan prezes powiedział, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes URE, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Regulamin Sejmu nie przewiduje takiej formy, że minister na posiedzeniu Komisji zadaje pytania przedstawicielom innych instytucji. Może za chwilę zacznie nas pytać? Przyszliśmy na posiedzenie, żeby zapytać pana ministra o prywatyzację. Jeżeli urzędy chcą sobie zadawać pytania, to niech uczynią to pisemnie lub telefonicznie, a nie na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSuski">To jest paranoja! Po co tu przyszliśmy? Chcemy zapytać pana ministra o pewne rzeczy, a nie żeby pan minister „odstawiał tu szopki” i pytał pana prezesa URE, ile przegrał procesów. To ja pytam, ile procesów przegrało MSP?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekSuski">To jest skandal, panie ministrze Grad! Kiedy pan poda się do dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam wniosek formalny, aby teraz dopuścić pytania posłów. Nie po to zwołano posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, aby ministrowie zadawali pytania innym przedstawicielom władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł będzie miał możliwość zabrania głosu. Za chwilę otworzę dyskusję. Natomiast celem posiedzenia jest przekazanie członkom Komisji pełnej informacji o najważniejszej decyzji gospodarczej w tej kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">...a nie o tym, ile procesów przegrywa URE. Pan minister występuje nie w swojej roli. Pan przewodniczący łamie regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes URE jest naszym gościem. Zaraz porosimy pana prezesa o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Grad, ad vocem, proszę. Następnie pan prezes URE. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Twierdzę jeszcze raz, że pan przewodniczący łamie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSuski">Zgłosiłem wniosek w sprawie formalnej. Proszę o przegłosowanie. W przeciwnym razie będę twierdził, że pan przewodniczący łamie regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jaki wniosek zgłosił pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekSuski">Wniosek dotyczył przejścia do pytań zadawanych przez posłów ministrowi, a nie żeby minister w sprawie dotyczącej prywatyzacji elektroenergetyki pytał o to, ile URE przegrało spraw. Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSuski">To nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Udzielę ad vocem głosu panu ministrowi. Następnie pan prezes URE przedstawi informację, po czym przejdziemy do dyskusji. Pan poseł jako pierwszy jest zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSuski">Pan przewodniczący łamie regulamin. Zgłosiłem wniosek formalny, który może być odrzucony przez Komisję, ale powinien być głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę jeszcze raz sformułować wniosek ze wskazaniem na stosowny przepis regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarekSuski">Trzeci raz podaję. Rozumiem, że dziś jest pan w słabej formie, bo nie rozumie pan, jaki wniosek został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarekSuski">Proszę o przegłosowanie przejścia do tury pytań zadawanych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, przepraszam, bo – być może – moje pytania były niestosowne. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że jestem posłem i też mogę zadawać pytania. Ale przepraszam, może jako minister skarbu państwa nie powinienem zadawać tych pytań. Chciałem, żeby te kwestie nie zostały pominięte. Dlatego pozwoliłem sobie zadać pytania. Przepraszam, jeżeli naruszyło to dobre samopoczucie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Art. 184 regulaminu Sejmu nie przewiduje wniosku, który zgłosił pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana prezesa URE o przedstawienie informacji, jeżeli pan prezes uzna za stosowane, bo – jak rozumiem – padły pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że pan minister wycofał się z tych pytań, mówiąc o ich niestosowności. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli podtrzymuję stwierdzenie, że są niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan prezes URE, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Odpowiem krótko na pytania, aby nie eskalować emocji. Na sytuację cenową można patrzeć z różnych perspektyw. W 2007 r. ceny na rynku hurtowym kształtowały się na poziomie 120 zł – 130 zł za MWh, w 2009 r. osiągnęły poziom ok. 200 zł za MWh. Te daty są nieprzypadkowe. W 2007 r. rozpoczęły działalność cztery skonsolidowane grupy energetyczne. Wzrost cen jest aż nadto oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Sytuacja w 2008 r. była dość dziwna z punktu widzenia reguł ekonomii. Popyt spadł o ok. 4%-5%, a ceny wzrosły o ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Nie dysponuję w tej chwili statystyką przegranych i wygranych procesów przez URE. Nie wiedziałem, że zostanę o to zapytany. Przypuszczam, że pana ministra interesują przede wszystkim dwie sprawy, czyli z RWE Polska oraz Vattenfall Sales Poland. Prezes URE przegrał procesy sądowe w sprawie poddania tych podmiotów regulacji w zakresie sprzedaży energii elektrycznej gospodarstwom domowym. Informuję, że przed kilkoma miesiącami – nie pamiętam dokładnej daty – prezes URE stosowną decyzją przywrócił w stosunku do tych firm obowiązek przedkładania mu taryf do zatwierdzenia. Innymi słowy – prezes URE uchylił wcześniej udzielone zwolnienie w stosunku do tych firm.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Faktem jest, że obecnie obie firmy stosują nadal taryfy niezatwierdzone przez prezesa URE. Taka jest sytuacja prawna. Prezes URE podejmuje jednak działania zmierzające do jej wyeliminowania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Jeżeli chodzi o poziom cen na rynku hurtowym i w taryfie regulowanej, to faktycznie za ostatni rok ukształtował się w ten sposób, że taryfa regulowana znajduje się nieco poniżej średniego poziomu cen na rynku hurtowym, co nie oznacza, że nie można pozyskać kontraktów na sprzedaż w grupie G po cenie regulowanej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Czy moja odpowiedź jest wyczerpująca? Nie byłem uprzedzony, że zostaną skierowane do mnie pytania o charakterze dość szczegółowym. Jeżeli jest taka potrzeba, chętnie przygotujemy informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiceprezesUrzeduRegulacjiEnergetykiMarekWoszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekSuski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo, zacznę od pytania, jakie procesy przegrało Ministerstwo Skarbu Państwa. Skoro można mówić o przegranych procesach w tym temacie, to proszę o informację. Sądzę, że lista będzie dłuższa niż ta, którą przedstawił pan prezes URE.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekSuski">Powracając do zasadniczego nurtu dzisiejszej dyskusji – chociaż jak wynika z odpowiedzi, przegrane procesy mają co nieco wspólnego z energetyką – usłyszeliśmy bardzo ciekawą, długą wypowiedź pana ministra. Można powiedzieć, że było to przedstawienie programu ideologicznego Platformy po ewolucji. Usłyszeliśmy o odpolitycznieniu, prywatyzacji dużych firm, uczynieniu z Warszawy centrum finansowego. Pan minister pochwalił się, że w Polsce są największe oferty w Europie – PGE, PZU, Tauron itd. To było bliskie programu Platformy Obywatelskiej. Choć można byłoby zadać pytanie, o jakim odpolitycznieniu mówił pan minister. Czy takim jak w KGHM, gdzie kontrola NIK wykazała, że były tam nie merytoryczne, lecz polityczne nominacje? Czy takie jak w Bełchatowie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekSuski">Jaką dobrą jakość zarządzania postulował pan minister? Bo spółki Skarbu Państwa wykazują straty, po objęciu stanowisk przez działaczy Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRenataZaremba">Panie przewodniczący, proszę o zareagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Pan minister mówił o tym, więc o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę do rzeczy, panie pośle. Nie przerywałem panu posłowi, ale proszę mówić na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Pan minister przez pół godziny mówił o takich sprawach, przedstawiając nam informacje na temat prywatyzacji elektroenergetyki. Nikt nie przywoływał pana ministra do rzeczy, choć niektóre jego wypowiedzi dość daleko odbiegały od tematu. Skoro pan minister mógł o tym mówić i nie było to od rzeczy, to – jak sądzę – posłowie też nie mówią od rzeczy, nawiązując do światłych słów pana ministra skarbu państwa. Nie dostrzegam tutaj żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli chodzi o największe oferty w Europie, to sprawa jest jak najbardziej do rzeczy, bo dotyczy PGE. Myślę, że jako jeszcze opozycja z niezakneblowanymi całkowicie ustami możemy zapytać o pewne rzeczy albo wyrazić odrębne zdanie. Nie jestem zadowolony i nie oceniam tak optymistycznie – jak pan minister – faktu, że w czasie największej bessy, największego od 100 lat kryzysu finansowego największe prywatyzacje przeprowadzane są w Polsce. Można postawić pytanie, czy one są udane. Nie jest to pytanie bezzasadne. W czasie bessy ceny są najniższe. Inne kraje nie wyprzedają swojego majątku narodowego, choćby dlatego, że uważają, iż nadejdzie lepszy czas, będą lepsze ceny i będzie można więcej zarobić. A my szczycimy się, że w kryzysie finansowym wyprzedajemy najwięcej po – jak sądzę – niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSuski">Dowiedzieliśmy się, że w przypadku omawianej transakcji polska spółka zaoferowała najwyższą cenę. Pojawia się pytanie, czy ta spółka nie przepłaciła? Inne podmioty nie chciały tyle zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekSuski">Dowiedzieliśmy się, że po zakupie Energi przez PGE, ta pierwsza pozostanie odrębną spółką, czyli nadal będą dwie spółki. Pan minister jako pierwsze cele wymienił poprawę funkcjonowania spółek, odpolitycznienie, a dopiero jako trzeci – dostarczenie pieniędzy do budżetu. Można odnieść wrażenie, że w tym przypadku trzeci cel jest pierwszym. Jeśli spółki mają funkcjonować tak jak dotychczas – w umowie zagwarantowana jest odrębność, oddzielne upublicznianie itp. – to zakup został dokonany jedynie na papierze, natomiast faktycznie będą odrębnymi podmiotami. Myślę, że tutaj trzeci cel – dostarczenie pieniędzy do budżetu był podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekSuski">Jako czwarty cel pan minister wymienił realizację długoterminowych planów państwa, bezpieczeństwa energetycznego itp. Sam pan minister przyznał, że nie chodzi – jak próbowano nam wmówić – o tworzenie silnej grupy, która będzie mogła zainwestować, a następnie konkurować. Wynika z tego, że środki pozyskane w wyniku tej transakcji będą znacznie wyższe od ewentualnych dywidend z działalności tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekSuski">Przypominam sobie, że kiedy pan minister uczestniczył w posiedzeniach Komisji jako poseł opozycji, to opowiadał o haraczach zdzieranych ze spółek Skarbu Państwa w postaci dywidend. W tym przypadku mamy do czynienia nie z haraczem, lecz wręcz ze zdzieraniem skalpu ze spółek Skarbu Państwa. Jeśli je oskalpujemy, to z czego będą inwestować? Zapewne najpierw będą musiały spłacać długi czy też poszukiwać innych źródeł finansowania. Inwestowanie po zerżnięciu finansowym spółek będzie utrudnione, a nie ułatwione. Zatem przedstawiany cel ma charakter ideologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, proszę o pointę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSuski">Słucham, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekSuski">Czyżby pan uważał, że krytyczna ocena prywatyzacji nie jest do rzeczy? Pytam, czy zdzieranie haraczy nie utrudni inwestowania. Pan minister mówił, że celem prywatyzacji jest ułatwienie inwestowania. Śmiem wątpić, czy jest to ułatwianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRenataZaremba">Chciałam zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Po wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSuski">Gdyby choć część tej kwoty można było przeznaczyć na inwestycje, to wówczas można byłoby mówić, że ratujemy polski rynek przed przejęciem przez zagranicznych inwestorów, choć pan minister Bury wspomniał, że oni wycofują się z Polski. Zatem cel pozyskania środków na inwestycje raczej nie będzie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekSuski">Można przyznać, że ewolucja poglądów pana ministra – doktrynalnego, ideologicznego programu prywatyzacji – jest w pewnej części pozytywna. Jeszcze niedawno, kiedy mówiliśmy, że sprzedaż polskich przedsiębiorstw zagranicznym podmiotom z udziałem państwa nie jest prywatyzacją, to pan minister oburzał się. Dzisiaj mówi to, co my mówiliśmy, że trudno nazwać tę sprzedaż prywatyzacją, bo spółkę państwową przejmuje inna spółka państwowa. Różnica między tamtymi procesami a omawianą transakcją polega na tym, że tam przejmowały zagraniczne spółki, a tu – polska. Czyli zakup polskich spółek przez zagraniczne podmioty można nazwać prywatyzacją. Ale zakupu polskich spółek przez polski podmiot nie można nazwać prywatyzacją. Pytam pana ministra o różnicę. Powiedzmy, że albo sprzedaż – niezależnie jakiej – firmie państwowej nie jest prywatyzacją, albo jeżeli jest tylko sprzedaż i pieniądze wpłyną do Skarbu Państwa, to można ten proces nazwać prywatyzacją. Myślę, że jest to pytanie o definicję prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekSuski">Pan minister Bury wspomniał, że spółki po połączeniu będą upublicznione. Czy jest to deklaracja woli, czy też są pewne plany w tym zakresie? Wystarczy mi jedno zdanie, że to jest jedynie zapowiedź, a nie ma żadnych planów. Chyba że były jakieś plany prywatyzacji przed połączeniem tych dwóch spółek, które będą kontynuowane niezależnie od połączenia. Czy ten zakup, prywatyzacja – nie wiem, jak pan minister to nazywa, bo nie chciał nazwać prywatyzacją – dostarczenie pieniędzy do budżetu nie będzie miało wpływu na plany odrębnej prywatyzacji tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMarekSuski">Podsumowując – połączenie tych dwóch polskich podmiotów oceniamy generalnie pozytywnie. Bowiem nie jesteśmy za wyprzedażą polskich spółek i obniżaniem – przynajmniej – w sektorach strategicznych możliwości państwa polskiego. Natomiast sposób przeprowadzenia transakcji wskazuje tylko i wyłącznie na chęć wyciśnięcia finansów ze spółki, która nieźle dawała sobie radę. Obawiamy się przyszłych skutków, które wskazałem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRenataZaremba">Panie przewodniczący, w celu usprawnienia pracy Komisji składam wniosek formalny o ograniczenie czasu zadawania pytań do 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Renaty Zaremby? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">8 głosów za, 6 przeciw, brak wstrzymujących sie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">Proponuję opozycji opuszczenie sali i nieutrudnianie rządowi dokonywania tego, czego chce dokonać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli na posiedzeniu Komisji ogranicza się czas wystąpień posłów do 1,5 minuty, to proponuję opozycji opuszczenie sali. To nie ma sensu. Przyjmowanie takiego wniosku jest naigrawaniem się z parlamentu. Minister mówił przez 40 minut. Moje wystąpienie trwało 10 minut, po czym pojawił się wniosek o ograniczenie czasu wystąpień do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMarekSuski">Pani poseł Zarembo, gratuluję rozumienia demokracji. Proponuję, żebyśmy wyszli, bo to po prostu urąga naszej godności i godności polskiego parlamentu. Dziękujemy! Do widzenia! Bawcie się tak dalej!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRenataZaremba">Panie pośle, proszę nauczyć się zadawania pytań – krótko, merytorycznie i na temat. Jeżeli pan poseł chce rozmawiać o programie Platformy Obywatelskiej, to zapraszam do naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pan przewodniczący włącza stoper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zwięzłość, panie pośle. Rozumiem, że wniosek pani poseł Zaremby z czegoś wyniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zadam dwa pytania. Pierwsze brzmi: co tu jest grane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekSuski">Jak to co? Dyktatura, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niech pan poseł nie zabiera mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">[Poseł Marek Suski wraz z posłami PiS opuszcza posiedzenie trzaskając drzwiami].</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę odnotować to w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, rozpocznę od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zadaję podstawowe pytanie: co tu jest grane? Kieruję je do pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Szanowna pani prezes – powiem to najdelikatniej, jak mogę w stosunku do kobiety – pani musi pamiętać, że jest przede wszystkim urzędnikiem państwowym, a nie politykiem. Jeżeli pani o tym pamięta – a wierzę, że tak jest – to obowiązują panią przepisy prawne, zwłaszcza Kodeksu postępowania administracyjnego. Mówię to do pani prezes jako stary urzędnik.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pani prezes wypowiada się w bardzo istotnych i ważnych sprawach, w których decyzje podejmuje polski rząd. Urząd, kierowany przez panią prezes zajmuje pewne miejsce w strukturze administracji rządowej. Pani prezes nie otrzymała jeszcze żadnych dokumentów. Zatem nie została wszczęta procedura. Dlatego pytam panią, co tu jest grane?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po drugie, pytam: co tu jest grane? Kiedy w latach 90. i na przełomie lat 2000/2001 sprzedawano polski sektor bankowy, PZU i telekomunikację podmiotom zagranicznym z udziałem państwa, to niektóre środowiska liberalne – na czele z panem Balcerowiczem – nie protestowały. Dzisiaj te środowiska, których symbolem jest Balcerowicz, wykorzystując – nad czym ubolewam – być może nie do końca pełną wiedzę niektórych parlamentarzystów próbują robić coś, co jest ewidentnie wbrew interesowi naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Uważam, że my – członkowie polskiego parlamentu i Komisji Skarbu Państwa powinniśmy wzmocnić decyzje i działania polskiego rządu w tym zakresie. Możemy je wzmocnić poprzez skierowanie dezyderatu do premiera. Projekt dezyderatu został przygotowany. Prosiłbym o przekazanie go parlamentarzystom. Zwracam się z prośbą do pana przewodniczącego o poddanie we właściwym momencie pod głosowanie projektowanego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Witold Kochan, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWitoldKochan">Jeden z najistotniejszych argumentów uzasadniających tę transakcję – wymienionych przez pana ministra Grada i pana prezesa Zadrogę – dotyczył bezpieczeństwa energetycznego Polski. Chciałbym zapytać pana prezesa, na którym miejscu w Europie – pod względem potencjału finansowego – znajduje się PGE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Kłopotka. Pan poseł mówił m.in. o wystąpieniach publicznych pani prezes UOKiK. Uważam, że w omawianym procesie, który zbliża się do finału, trzeba oddzielić dwa terminy. Pierwszy – to okres do podjęcia decyzji. Myślę, że pani prezes dzieląc się swoją wiedzą z rządem, czyniła to w celu pomocy rządowi w podjęciu dobrej decyzji. Komisja Skarbu Państwa również była zainteresowana wiedzą, którą posiada wyspecjalizowany regulator. Byłem prezesem UOKiK. Zwracam uwagę, że ustawa nakłada na Urząd obowiązek tworzenia i udostępniania raportów, aby wiedza na temat prawa konkurencji i konkurencji na poszczególnych rynkach stała się wiedzą powszechną.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Obecnie wkraczamy w kolejną fazę. Rząd podjął decyzję, co wyraźnie powiedział pan minister Grad. UOKiK wypowie się w tej sprawie, gdy otrzyma wniosek. Na razie wniosek nie wpłynął do Urzędu. Zatem dyskutowanie w tej chwili na temat decyzji prezesa UOKiK wydaje się niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie przewodniczący, pytałem – podkreślam wyraźnie – jak urzędnik państwowy na podstawie raportu, który jest pewną opinią, sygnałem, może wypowiadać się w sposób kategoryczny, że nigdy nie zaakceptuje tej transakcji. Najpierw powinien wpłynąć konkretny wniosek. Potem będziemy dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani prezes Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, problem polega na tym, że gdy wpłynie wniosek, na dyskusję w pewnych sprawach będzie zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Chciałabym zwrócić uwagę, że ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów, na podstawie której reprezentowany przeze mnie organ antymonopolowy i ochrony konsumenta wykonuje swoje zadania, wyraźnie stwierdza, iż do zadań Urzędu należy przeprowadzanie analiz rynkowych, w tym badań stanu koncentracji gospodarki. UOKiK prowadzi je regularnie – kilkanaście w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Nie każde budzi jednak takie zainteresowanie, jak badanie prezentowane przez Urząd w marcu br., które – nie ukrywam – było inspirowane wcześniejszymi – z jesieni ub. r. – wypowiedziami pana ministra Grada w sprawie prywatyzacji energetyki, w tym potencjalnym – jako jednym z możliwych – scenariuszu połączenia PGE i Energi. Pragnę zwrócić uwagę, że zakres tematyczny przygotowanego raportu jest znacznie szerszy. Obejmuje nie tylko kwestie związane z koncentracją, o której mówimy. Pokazuje zagrożenia i otoczenie konkurencyjne, w którym działa nasz rynek energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Raport został przesłany w pierwszej kolejności do pana ministra Grada, pana premiera Pawlaka i właściwych resortów, a także do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W połowie marca br. z okazji Światowego Dnia Konsumenta zorganizowaliśmy debatę na temat pozycji konsumentów na rynku energii elektrycznej. Zaprosiliśmy wszystkie zainteresowane strony. Zaproszenie zostało również skierowane do pana ministra Grada. Ale pan minister nie uznał za stosowne delegowania swojego przedstawiciela do udziału w debacie. Zatem nie jest tak, że Urząd nie chce podjąć żadnej dyskusji i polemiki na temat problemów tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dane, którymi dysponujemy, są jak najbardziej wiarygodne. Zgodnie z ustawą, wszyscy przedsiębiorcy mają obowiązek dostarczania na żądanie prezesa UOKiK wszelkich danych i informacji. Zatem ten raport został opracowany nie na podstawie roczników statystycznych, danych pojawiających się w gazetach czy oświadczeń prezesów firm prezentowanych na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, lecz danych zebranych z rynku. Jest rzetelnym raportem rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Wykonujemy swoje zadania wynikające z ustawy – o czym wspomniał pan przewodniczący – prezentując tego typu raporty i wynikające z nich wnioski. Przypomnę, że w ub. r. pojawiły się problemy związane z inną prywatyzacją, dotyczącą znacznie mniej spektakularnego rynku rozjazdów kolejowych. Po aukcji elektronicznej UOKiK musiał zablokować tę prywatyzację. Pan minister Grad prosił wówczas, aby Urząd z wyprzedzeniem informował o zastrzeżeniach wobec transakcji, aby później uniknąć problemów. Myślę, że pan minister potwierdzi, że taka rozmowa odbyła się. Do Urzędu na bieżąco wpływają wnioski z prośbą o wstępną ocenę transakcji przed jej zrealizowaniem.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">UOKiK działa nie na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, lecz ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która zawiera zarówno przepisy materialnoprawne, jak i kwestie proceduralne dotyczące prowadzenia postępowań oraz działalności prezesa. Działam zgodnie z prawem, a także z dokumentami rządowymi. Proszę zwrócić uwagę na otoczenie, w którym Urząd przygotowywał prezentował swój raport. „Polityka energetyczna Polski do 2030 r.” została przyjęta przez rząd w końcu ub. r., kiedy przystąpiliśmy do naszych analiz. Nadal jest aktem obowiązującym. W tym dokumencie nie wspomina się o omawianej dziś konsolidacji. Analizy Urzędu nie są sprzeczne z dokumentami rządowymi. Nie są też sprzeczne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jestem prawnikiem. Pracuję w UOKiK od 12 lat. Znam obowiązujące prawo i procedury, a także obowiązki, które na mnie ciążą. Jestem zobligowana do prezentowania opinii wynikających z analiz ekonomicznych przygotowywanych przez Urząd, nawet jeżeli nie budzi to powszechnego zadowolenia. Biorę pełną odpowiedzialność za te analizy. Urząd przygotował wiele raportów. Nie każdy wzbudził takie zainteresowanie jak ten.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dziękuję pani prezes za wypowiedź. Ale jeszcze raz – jako stary urzędnik i obecnie poseł – powiem, że pani prezes jako urzędnik państwowy nie ma prawa wypowiadać się kategorycznie, że nigdy nie zgodzi się na tę koncentrację, jednocześnie przyznając, iż jeszcze nie ma ostatecznej decyzji rządu w tej sprawie. Pani prezes nie otrzymała wniosku, uzasadnienia ani dokumentów. Rozumiałbym, gdyby pani prezes otrzymała wniosek i podjęła decyzję negatywną. Wtedy pani prezes będzie ją uzasadniać. Ale nie na obecnym etapie. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani prezes, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Panie pośle, nie było żadnej decyzji. Była informacja o zagrożeniach wiążących się z tą transakcją. Proszę zwrócić uwag, że jest to działanie, które Urząd podjął po raz pierwszy w swojej 20-letniej historii. Komisja kolejny raz zajmuje się tą problematyką. Argumenty były prezentowane na posiedzeniach. Państwo posłowie pytali o te kwestie. Przygotowaliśmy raport wcześniej z poczucia odpowiedzialności. Chcieliśmy zwrócić uwagę na zagrożenia związane z tą prywatyzacją. Mamy świadomość, że ten proces nie jest bez znaczenia – chyba nikt temu nie zaprzeczy – dla realizacji wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Jaka byłaby ocena Urzędu, gdyby uzyskując wiedzę na podstawie przeprowadzonych analiz, zatrzymał ją dla siebie i w końcu roku – oceniając wniosek – poinformował, że transakcja nie może dojść do skutku ze względu na zagrożenia. Należy wziąć pod uwagę cały kontekst tej sprawy. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest szczególnym urzędem. Nie działamy na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego. Przepisy k.p.a. rozstrzygają indywidualne sprawy obywateli. Natomiast decyzje podejmowane przez Urząd mają znacznie większą wagę. Bowiem mają wpływ na funkcjonowanie państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesUOKiKMalgorzataKrasnodebskaTomkiel">Takie urzędy, jak UOKiK funkcjonują w Unii Europejskiej. Unijnym urzędem antymonopolowym jest również Komisja Europejska. Przygotowywanie i prezentacja raportów jest standardowym działaniem. Zachęcam do zapoznania się ze specyfiką działalności tego typu urzędów. Jako urzędnik służby cywilnej zdaję sobie sprawę, że zadania, które wykonuję, mają wpływ na funkcjonowanie państwa i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejEnergetykiNSZZSolidarnoscRomanRutkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, jak przy tak poważnej transakcji zamierzacie państwo zabezpieczyć prawa pracownicze i prawa socjalne pracowników Grupy Kapitałowej Energa. Otrzymujemy różne informacje. Dzisiaj padła kolejna deklaracja. Jesteśmy zdezorientowani.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejEnergetykiNSZZSolidarnoscRomanRutkowski">Chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy powstanie stosowny dokument zabezpieczający te prawa i w jaki sposób, skoro Skarb Państwa nie będzie miał nad tym nadzoru. Oczekujemy rzetelnej informacji w tym zakresie. Bowiem sytuacja napawa niepokojem. Nie są przestrzegane wewnętrzne porozumienia, przepisy prawa pracy. Nie został rozwiązany spór zbiorowy. Trwają przygotowania do strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzKarpinski">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zapytać o kilka kwestii poruszonych na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pan minister Bury wskazał na trzy dokumenty podstawowe dla realizacji polityki prywatyzacyjnej rządu w sektorze energetycznym, przede wszystkim „Program dla elektroenergetyki” przyjęty przez rząd w 2006 r. Czy z tego dokumentu wynika, że grupy energetyczne, takie jak Enea i Energa będą prywatyzowane w inny sposób niż obecnie? Czy jest to zgodne z tym dokumentem? „Program dla elektroenergetyki” przewiduje prywatyzację Energi przez giełdę. Obecnie mamy do czynienia z inną formą prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pan minister stwierdził, że Polska Grupa Energetyczna wykonała potężną pracę w zakresie zmiany struktury firmy. Wskażę kilka przykładów, które znalazłem w Internecie. Otóż, podstawą jest tzw. energetyka konwencjonalna, która dysponuje mocami wytwórczymi 13,2 tys. MW. Następnym segmentem jest energetyka odnawialna, potem dystrybucja i przesył, dalej – budowa potencjalnych źródeł energetyki jądrowej. Czy po stworzeniu nowej struktury zasadne jest przyjmowanie nowego podmiotu na zupełnie innych warunkach? Moce wytwórcze Energi stanowią ok. 10% mocy posiadanych przez PGE. Czy nie lepiej byłoby – mówimy o synergii i połączeniu poszczególnych segmentów działalności – połączyć dystrybucję z dystrybucją, wytwarzanie z wytwarzaniem, przesył z przesyłem, zamiast tworzyć nowy, odrębny podmiot, którego działalność nie zmieni się? Zmieni się jedynie właściciel.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego Rutkowskiego, chciałbym zapytać o zabezpieczenie pracowników Grupy Kapitałowej Energa m.in. poprzez nabywanie i konwertowanie akcji. Obecnie w pakiecie akcji Skarbu Państwa znajdują się akcje pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie senatorze, przypominam, że Komisja przyjęła wniosek dotyczący ograniczenia czas na zadawanie pytań do półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Czas wystąpienia pana posła Kłopotka – obliczyłem to – wyniósł ok. 6 minut. Proszę mi dać jeszcze pół minuty, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ostatnie pytanie dotyczy akcji pracowniczych, to znaczy konwertowanych akcji z mniejszych podmiotów do grup kapitałowych z chwilą przejęcia Energi przez PGE.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kolejny mówca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowBronislawUrban">Budowałem PAK przez 6 lat w mrozie i deszczu. Elektrownie powstały w szczerym polu. Zmiana kierunku konsolidacji polskiego sektora elektroenergetycznego – o czym usłyszałem na dzisiejszym posiedzeniu – napawa mnie optymizmem. Nareszcie sami będziemy mogli coś robić. Zdecydowanie popieram ten kierunek. Dotychczas miałem mylny pogląd, który wyrobiłem sobie na podstawie informacji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowBronislawUrban">Wypowiedź pana ministra Grada utwierdziła mnie w przekonaniu, że polskie podmioty będą mogły podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuZawodowegoInzynierowiTechnikowBronislawUrban">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Pan minister Aleksander Grad zwrócił uwagę, że realizując swoje zadania nałożone przez konstytucję i Radę Ministrów, określił obszary, w których przekształcenia własnościowe mają przynieść pewne profity. Pan minister mówił też o rozwoju gospodarczym poprzez zmianę struktury własności – im więcej graczy na rynku, tym lepiej dla konsumenta. Pan minister wspomniał też o rozwoju rynku kapitałowego i giełdy energii. Mówił o zmniejszeniu deficytu, zastrzegając, że fiskalizacja procesów prywatyzacji nie jest sprawą nadrzędną. Niemniej jednak musimy pamiętać, że ta kwestia jest związana z funkcjonowaniem gospodarki narodowej – obecnie i w przyszłych latach. Chodzi m.in. o zasilanie różnych funduszy odpisami ze środków pozyskanych z procesów prywatyzacyjnych, a także o realizację programów uchwalonych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Jako liberał gospodarczy popieram te przedsięwzięcia. Pojawia się jednak pytanie, które powinna zadać Komisja. Chodzi o ochronę konsumenta. Pan prezes Zadroga i zarząd PGE, których działania doceniam, będzie musiał przed akcjonariuszami zdać relację, w jaki sposób rozwija i pomnaża kapitał firmy, aby odpisy z dywidendy zaspokajały ich oczekiwania. Ta transakcja zapewni w długofalowej perspektywie korzyści zarówno przeciętnemu obywatelowi, jak i całej gospodarce. W jaki sposób nastąpi to przełożenie?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Pan poseł Kochan pytał, które miejsce w Europie zajmuje Polska Grupa Energetyczna. Nasze szacunki wskazują, że pod względem zainstalowanych mocy i przychodów PGE zajmuje 12 miejsce. Chciałbym też zwrócić uwagę, że z naszych analiz wynika, iż w latach 2020 – 2030 na rynku europejskim będzie działało 5 – 8 firm. To oznacza, że jeśli nie zmienimy polskich firm energetycznych, to w pewnym momencie po prostu ich zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Nawiązując do krótkiej dyskusji między panem posłem Kłopotkiem a panią prezes UOKiK, chciałbym wyjaśnić, że mamy zupełnie inne raporty, które chcemy przedstawić Urzędowi. Nie zgadzamy się z tezami raportu UOKiK. Dostrzegamy w nim wiele błędów formalnych i merytorycznych. Chcemy podjąć dyskusję z Urzędem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Karpińskiego, chciałbym zaznaczyć, że ta transakcja będzie miała wyłącznie pozytywny wpływ na konsumenta. Jeżeli pozostaniemy przy dotychczasowej sytuacji, to – tak jak już wspomniałem – podaż energii będzie zmniejszać się, a popyt będzie wzrastał. To oznacza gwałtowne wzrosty cen energii. Czynimy wszystko, aby temu zapobiec. PGE uruchomiło gigantyczny program inwestycyjny. Chcemy też wspierać wielki – jak na możliwości Energi – program inwestycyjny. Gwarantujemy realizację obu programów. Inwestycje mogą mieć pozytywny wpływ na ceny, a to oznacza korzyści dla finalnego konsumenta. Zrobimy wszystko, aby ceny dla finalnych konsumentów były racjonalne i żeby nie następowały szokujące wzrosty cen.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Nie zgadzam się z wypowiedzią prezesa URE. Wzrost cen energii w ostatnich latach nie był spowodowany powstaniem grup energetycznych w 2007 r. Ceny wzrosły, ponieważ zostały uwolnione. Do okresu, o którym mówi pan prezes, ceny były sztucznie regulowane na poziomie poniżej kosztów wytwarzania energii. Uwolnienie spowodowało skokowy wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Omawiana transakcja będzie miała ogromny wpływ na gospodarkę. Proszę sobie wyobrazić, ile osób będzie zatrudnionych przy tych inwestycjach i jakie kwoty podatków będziemy odprowadzać. Ważny jest również pośredni wpływ na gospodarkę kraju.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrezeszarzaduPGETomaszZadroga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Aleksander Grad, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że jako gospodarczy liberał – to ostatnio modne sformułowanie – dostrzegam sens biznesowy, ale także interes gospodarki i kraju w zakupie Energi przez PGE. Gdybym oczekiwał pochwał w mediach, to zabroniłbym PGE poprzez radę nadzorczą – może byłoby to możliwe – startu w tym procesie. Wszyscy państwo chwalilibyście mnie. Nie miałbym żadnych problemów w Komisji Skarbu Państwa. Nikt nie pisałby również listów otwartych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeżeli zachowujemy zdrowy rozsądek, to wiemy, że trzeba dokonywać głębokiej prywatyzacji naszej gospodarki. Są jednak obszary, co do których trzeba poważnie zastanowić się, czy to jest dobry moment na tego typu transakcje, gdy przed nami tak ogromne wyzwania. Na rynek energii należy patrzeć nie tylko jako na rynek krajowy. Trzeba postrzegać go jako co najmniej regionalny, a naprawdę europejski. Trwa śmiertelny bój o to, kto przetrwa na tym rynku i będzie miał cokolwiek do powiedzenia. Proszę sięgnąć do różnych analiz, decyzji biznesowych konkurencji, europejskiego programu liberalizacji rynku i połączeń transgranicznych. Proszę spojrzeć na realizowane inwestycje. Jeśli ktoś tego nie dostrzega, to znaczy, że uporczywie trwa przy twierdzeniu, że państwo trzeba całkowicie wyeliminować z gospodarki. Nie jestem – i nie będę – aż tak skrajnym liberałem.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Uważałem, że PKO BP ma prawo – co jest w jego interesie – kupować BZ WBK. PKO BP przegrało ten bój, dlatego że zachowało się rynkowo. W tym przypadku PGE zachowało się rynkowo. Chciałbym zapytać autorów listu otwartego, dlaczego nie protestowali, kiedy PKO BP kupował AIG Bank? Czy tylko dlatego, że prezesem była osoba, która cieszyła się zaufaniem niektórych sygnatariuszy listu? Dlaczego nie protestowano, kiedy sprzedawano TP SA? Były zastrzeżenia dotyczące kwestii konsumenckich. URE od 10 lat zajmuje się tą sprawą i ma kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Oczekuję, że osoby, które łatwo podpisują po różnymi listami, zgłębią ten temat. Nie będą wówczas posługiwać się prostymi sformułowaniami, że „jak będzie państwowe, to będzie byle jakie i dopłacimy do tego”.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Powtarzam, w interesie rządu i – sądzę – pani prezes, i moim jest to, żeby w miarę zrównoważyć – nawiązuję tutaj do pytania pana przewodniczącego Karpińskiego – interes konsumenta i interes naszej gospodarki. Należy się obawiać, czy nie zmniejszy się konkurencja. Ale tą sprawą zajmują się pan prezes URE, pani prezes UOKiK, a także nadzór właścicielski. Bowiem okazuje się, że poprzez nadzór właścicielski można często zapanować nad wzrostem cen, o czym pan i pani prezes zapewne doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pojawiają się postulaty, aby Skarb Państwa nieodpłatnie wniósł Energę do PGE. Wówczas PGE miałoby więcej pieniędzy. Dopiero wtedy powstałoby larum, że zamiast czterech grup mamy trzy, że nastąpiła inkorporacja i likwidacja działań biznesowych Energi.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pozostawienie Energi jako odrębnego podmiotu, za który PGE musiało zapłacić rynkową cenę i obronić tę transakcję na rynku, jest najbardziej transparentnym przedsięwzięciem. Przyjęliśmy zasadę, aby w łatwy sposób nie wnosić aktywów państwowych do innych spółek państwowych. Jeżeli podmioty państwowe chcą pozyskać te aktywa, to muszą je kupić i obronić tę transakcję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Powstaje rynek energii i giełda energii. Zarząd Energi będzie zobowiązany do działania kodeksowego. To znaczy, jeśli pojawi się oferta tańszej energii, to będzie musiał ją nabyć. To jest też element budowania bezpieczeństwa dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zasada bezpieczeństwa energetycznego przewiduje, że należy budować moce wytwórcze u siebie, a także budować połączenia transgraniczne, aby stworzyć rynek i warunki konkurencji. Obecne działania w zakresie budowania nowych mocy w Polsce – poza przedsięwzięciami PGE i Tauronu – można określić jako pozorowane. Podmioty zagraniczne mają problemy w innych miejscach Europy. Najchętniej ulokowałyby swoją energię na polskim rynku. Nic więcej. Taka jest prawda. Jeśli ludzie, którzy myślą o gospodarce, nie dostrzegają tego, to są frajerami biznesowymi. Musimy patrzeć na polską gospodarkę przez pryzmat naszych interesów i twardo ich bronić w warunkach gry rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie można zawsze zakładać, że Polska nie jest w stanie mieć spółki, która będzie czempionem w Europie. Nie można twierdzić, że nie potrafimy tego dokonać. Minęło 20 lat transformacji. Mamy silniejszy kapitał własny. Kryzys wiele nas nauczył. Zadał kłam hasłu, że kapitał nie ma narodowości. Pokazał, że ma. Niech dzisiaj szefowie różnych instytucji finansowych na świecie wypowiedzą się na temat kierunków przepływu kapitału w kryzysie – kto trzymał się za kieszeń i kto pilnował swoich interesów kosztem rynku i wolnej konkurencji. Słyszeliśmy wypowiedzi przywódców państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy mamy na to nie zwracać uwagi?</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Protestuję przeciw manipulacji, jaką jest przeprowadzanie plebiscytu medialnego – kto jest za, kto jest przeciw przejęciu Energi przez PGE. Należy poczekać na końcowe dokumenty rządowe i wniosek PGE. Spółka ma jeszcze inne propozycje – które będą analizowane przez UOKiK – wskazujące, że w niektórych obszarach można zmniejszać koncentrację. Ona nie jest wysoka. Wiemy, jaka jest koncentracja w innych krajach. Będę bronił tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Realizujemy strategie rządowe, w których proces prywatyzacji był jasno określony. Z dokumentu przyjętego przez rząd PiS jednoznacznie wynika, że Enea i Energa, a nawet Tauron będą w pełni prywatne. Należy łącznie czytać wszystkie dokumenty, aby wyciągnąć właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Mam bardzo duży szacunek i zaufanie do obecnego zarządu Energi. Uważam, że wiele czyni dla spółki, buduje jej wartość. Sądzę, że w wywarzony sposób podchodzi do kwestii rozmów ze związkami zawodowymi, co nie zawsze podoba się centralom związkowym. Zwracam uwagę na gigantyczne uprawnienia socjalne w sektorze elektroenergetycznym w porównaniu z innymi obszarami. Pakiety socjalne są od dawna określone w obu spółkach. PGE prowadzi rozmowy ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Energa docelowo będzie spółką publiczną, co pozwoli upłynnić akcje pracownicze. Często akcjonariusz dominujący uruchamia proces ich wykupu. Sprawa jest otwarta. Na pewno akcje pracownicze będą akcjami płynnymi, które będą mogły być sprzedane przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie będę wchodził w polemikę z panią prezes. Mój udział w konferencji organizowanej przez Urząd nie miałby żadnego znaczenia dla podejmowanych decyzji. Przypisywanie takiego znaczenia uważam za nieporozumienie. Raport przygotowany przez UOKiK zawiera kwestie niespójne ze względów prawnych i merytorycznych. Niewłaściwa jest również definicja rynku. Ale PGE obszernie przedstawi te sprawy w swoim wniosku. Będziecie państwo je wyjaśniać w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję panu przewodniczącemu za zwołanie dzisiejszego posiedzenia. W batalii, która toczy się w kraju, proponowany przez państwa dezyderat na pewno będzie dla nas przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Członkowie Komisji otrzymali projekt dezyderatu zgłoszony przez panów posłów Eugeniusza Kłopotka i Józefa Rackiego. Czy są uwagi do przedłożonego projektu?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Prosiłbym wnioskodawców o rozważenie uzupełnienia projektu o akapit w brzmieniu: „Komisja stoi na stanowisku, iż ten projekt prywatyzacyjny mający na celu podniesienie zdolności inwestycyjnych polskiej energetyki, rozwój rynku kapitałowego i giełdowego obrotu energią, a w konsekwencji powinien chronić konsumenta energii w Polsce i przez to przyczynić się do rozwoju całej polskiej gospodarki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wnioskodawcy wyrazili zgodę na uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu zaproponowanego przez wnioskodawców? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">10 głosów za, brak przeciwnych, 1 osoba wstrzymująca się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>