text_structure.xml 97.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z panem Janem Krzysztofem Bieleckim przewodniczącym Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów. Witam podsekretarzy stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa – panów ministrów Zdzisława Gawlika i Adama Leszkiewicza. Witam członków Rady Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje omówienie propozycji Rady Gospodarczej dotyczących nadzoru właścicielskiego w spółkach Skarbu Państwa. Referuje Jan Krzysztof Bielecki, przewodniczący Rady Gospodarczej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejprzyPrezesieRadyMinistrowJanKrzysztofBielecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję serdecznie za możliwość zaprezentowania Komisji propozycji, która najpierw zrodziła się na forum Rady, a następnie zaczęła dojrzewać na poziomie rządowym – międzyresortowym. Zagadnienie zarządzania spółkami z udziałem Skarbu Państwa w czasach piętrzącego się kryzysu wydaje się być bardzo istotne. Z drugiej strony – pojawia się kwestia udzielania odpowiedzi na pytania dotyczące tworzenia strategii przez te spółki. Uznaliśmy zatem, że przedstawienie pewnego sposobu podejścia do tworzenia ładu korporacyjnego mogłoby być również przedmiotem rozstrzygnięć legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejprzyPrezesieRadyMinistrowJanKrzysztofBielecki">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby prezentacji mógł dokonać podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Adam Jasser, który jest formalnie umocowany w strukturach rządu. Ja oraz pozostali członkowie Rady pracujemy społecznie. Nie pobieramy żadnych wynagrodzeń. Nie korzystamy ze służbowych samochodów i aparatów telefonicznych. Ale stać mnie dzisiaj na to, żeby zrobić coś pro publico bono.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejprzyPrezesieRadyMinistrowJanKrzysztofBielecki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawilibyśmy propozycje, a następnie zaprezentowalibyśmy szereg wyzwań i dylematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Adama Jassera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Otrzymuję wynagrodzenie za to, co robię, zatem postaram się przekazać państwu kluczowe propozycje Rady Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chciałbym rozpocząć od diagnozy, która była wynikiem naszych rozważań. Otóż, światowy kryzys gospodarczy ujawnił zagrożenia związane z gwałtownymi przepływami kapitału, nie zawsze opartymi o logikę ekonomiczną, lecz dyktowanymi różnymi nastrojami, np. paniką. Doświadczenia światowe pokazują, że duże firmy z silnym kapitałem lokalnym są jednym z fundamentów rozwoju gospodarczego kraju, jego stabilności i pozycji międzynarodowej. Staraliśmy się przyjrzeć, czy istnieją kraje, w których Skarb Państwa może spełniać taką rolę. Dostrzegliśmy, że np. w Norwegii własność państwowa skutecznie kompensuje słabość prywatnego kapitału krajowego. W wyniku różnych analiz doszliśmy do wniosku, że warunkiem skutecznej i efektywnie funkcjonującej własności państwowej jest rozdzielenie funkcji właścicielskich od zarządzania oraz przyjęcie najwyższych światowych standardów korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Punktem wyjścia prezentowanego modelu był system norweski, charakteryzujący się – jak wspomniałem – rozdzieleniem funkcji właścicielskich od zarządzania. Innymi słowy – chodzi z jednej strony o zachowanie udziału państwa, a z drugiej – o urynkowienie procesu zarządzania tymi przedsiębiorstwami. Na prawej stronie prezentowanego slajdu wymienione są elementy systemu norweskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Oprócz dyskusji nad modelem norweskim zbieraliśmy opinie ekspertów krajowych i zagranicznych, zapoznaliśmy się również z opiniami firm doradczych, specjalistów od rekrutacji liderów biznesu – bo jeśli mówimy o wzmocnieniu rad nadzorczych, to kluczowa jest kwestia doboru członków rad nadzorczych. Spotykaliśmy się z organizacjami biznesu. I wreszcie – spotykamy się z Komisją Skarbu Państwa, aby usłyszeć opinie państwa posłów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Rekomendacje Rady Gospodarczej nie oznaczają – o czym pan premier Bielecki wspominał w wielu wywiadach – renacjonalizacji czy zatrzymania prywatyzacji. Przeciwnie, gospodarka oparta na własności prywatnej jest podstawowym celem strategicznym. Zatem, kontynuowanie procesów prywatyzacyjnych jest potrzebne gospodarce i państwu. Kolejny cel rekomendowany przez Radę to otwartość na portfelowe i „organiczne” inwestycje zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chodzi nam także o podjęcie działań mających na celu ekspansję polskich „czempionów” w Europie. Dlaczego Polska nie ma banków, takich jak Santander? Gospodarka polska jest porównywalna z hiszpańską, a nie ma takich czempionów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chcemy stworzyć tamę dla oligarchizacji i dzikich przejęć kluczowych firm. Utrzymanie krajowej kontroli oraz stworzenie bariery dla ręcznego sterowania przez polityków i eliminacja patologii – to kolejne cele strategiczne. Konieczna jest przejrzystość i stabilność zarządzania spółkami. Ich kluczowym celem jest podnoszenie wartości. W przeciwnym wypadku ich znaczenie będzie malało.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Narodowy Program Nadzoru Właścicielskiego ma dwa podstawowe zadania. Po pierwsze – wyłonienie grupy kluczowych firm, w których państwo pozostanie inwestorem strategicznym, według następujących kryteriów: potencjał europejski lub globalny, strategiczne znaczenie dla gospodarki, specjalny charakter (np. znaczenie dla bezpieczeństwa państwa).</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Po drugie – nowa organizacja nadzoru właścicielskiego i zarządzania, oparta o najlepsze praktyki sektora prywatnego z krajów rozwiniętych. Tutaj pojawia się oddzielenie nadzoru od zarządzania. Nadzór i zarządzanie oparte na konkretnych wskaźnikach. Profesjonalizacja i wyższe kompetencje rad nadzorczych i zarządów – bez tego nie będzie można realizować celów opartych na konkretnych wskaźnikach. Bardzo ważne jest równe traktowanie wszystkich akcjonariuszy. Obecność na GPW i wzmacnianie krajowego rynku kapitałowego, także poprzez udział OFE jest potrzebne ze względu na nasze zobowiązania wobec przyszłych emerytów i zdolności rynku kapitałowego do wspierania polskiej gospodarki w długim terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Nowy system nadzoru ma spełnić dwa strategiczne cele. Po pierwsze – podniesienie wartości majątku i uzyskanie zwrotu z majątku, mierzone różnymi kryteriami np. dywidendą czy zwrotem z kapitału. Realizacja tego celu wymaga wprowadzenia rynkowych zasad funkcjonowania sektora publicznego. Muszą być zachowane najwyższe standardy. Muszą być przestrzegane zasady wolnej konkurencji. Nie można tworzyć sztucznych barier, bo wtedy przedsiębiorstwa tego sektora będą traciły znaczenie na rynku konkurencyjnym. Tutaj ponownie pojawia się motyw rozdziału funkcji nadzoru właścicielskiego od zarządzania przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Drugim celem strategicznym jest stabilność gospodarki i ekspansja w Europie. Duże, silne, dobrze zarządzane przedsiębiorstwa są stabilizatorem całej gospodarki w trudnych czasach. Mają podstawę do rozwoju poza rodzimym rynkiem i dokonywania ekspansji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Narodowy Program Nadzoru Właścicielskiego zakłada pewną rolę sektora państwowego w kreowaniu liderów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Na kolejnym slajdzie prezentowane są kluczowe zasady funkcjonowania spółek objętych programem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chciałbym teraz zwrócić uwagę państwa posłów na slajd nr 9, który prezentuje funkcjonowanie modelu w praktyce. Departament Nadzoru Właścicielskiego – wyspecjalizowany, nastawiony na pomnażanie wartości tych przedsiębiorstw. Następnie – Komitet Nominacyjny, który dokonywałby – uwzględniając cele wyznaczone przez nadzór – bardzo profesjonalnej selekcji kandydatów do rad nadzorczych. Oznacza to wzmocnienie roli rady nadzorczej w tworzeniu strategii i realizowaniu celów przedsiębiorstwa. Jest to istotne wzmocnienie roli rady nadzorczej, a zwłaszcza jej przewodniczącego jako osoby, która potrafi godzić różne spojrzenia i ponosić odpowiedzialność za strategię i działania firmy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Jeśli chodzi o ministerstwa branżowe i urzędy regulacyjne, to one powinny przede wszystkim kreować politykę dotyczącą pewnych branż gospodarki, natomiast nie powinny być bezpośrednio zaangażowane w nadzór.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chciałbym teraz poświęcić nieco więcej uwagi instytucjom, które proponujemy powołać. Komitet Nominacyjny powinien składać się z małej grupy specjalistów, fachowców, doświadczonych menedżerów (w tym zagranicznych), osób o wysokiej reputacji zawodowej i doświadczeniu, spełniających wysokie standardy etyczne. Rolą Komitetu byłoby poszukiwanie najlepszych kandydatów do realizacji konkretnych zadań w konkretnych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Drugą kluczową instytucją byłby Departament Nadzoru Właścicielskiego, który – zgodnie z programem – koncentrowałby się przede wszystkim na pomnażaniu wartości przedsiębiorstw. Składałby się z grupy profesjonalistów wzorowanej na „Private Equity”. Działalność Komitetu Nominacyjnego ma doprowadzić do – co jest centralną częścią naszej propozycji – wzmocnienia rad nadzorczych. Ta kwestia pojawiała się także w dyskusjach na forum Komisji Skarbu Państwa. Czytałem protokoły z posiedzeń Komisji. Wielu posłów zwracało uwagę, że rada nadzorcza nie jest strategicznym partnerem dla zarządu i właściciela. Chcemy w pewnym sensie temu zaradzić. Chcemy, aby rady nadzorcze miały kompetencje strategiczne i doświadczenie w zarządzaniu, tak jak w najlepszych firmach w sektorze prywatnym. Członkowie rad nadzorczych poza wiedzą o gospodarce powinni cechować się znajomością rynku, niezależnością opinii, doświadczeniem, zorientowaniem na osiąganie celów i pomnażanie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Proponujemy szczegółowe rozwiązania, które zakładają, że rady nadzorcze nie powinny być formą kompensaty czy wynagradzania. Dlatego postulujemy wprowadzenie instytucji oficera łącznikowego w spółkach zależnych bez dodatkowego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Mamy nadzieję, że tak wzmocnione rady nadzorcze – podzielone na specjalistyczne komitety zajmujące się strategią, wynagradzaniem czy rekrutacją – doprowadzą do wzrostu znaczenia i ustabilizowania zarządów tych firm.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Proponujemy, aby rada nadzorcza ponosiła pełną odpowiedzialność za powoływanie członków zarządu. Rada nadzorcza – jak w prywatnym przedsiębiorstwie, w najlepszych korporacjach – ponosi odpowiedzialność za tryb rekrutacji członków zarządu. Odpowiada także za to, czy zarząd spełnia postawione cele, które mierzone są w konkretny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Chcemy, aby prezes zarządu miał wpływ na jego kształt. To musi być zgrany zespół ludzi. Nie powinna to być grupa osób, nawet kompetentnych, ale o bardzo różnych doświadczeniach, często niekompatybilnych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Z tych propozycji wynika, że rada nadzorcza powinna mieć kompetencje do określania wynagrodzenia członków zarządu. Jeżeli stawia zarządowi konkretne cele i mierzy ich realizację, to powinna mieć również kompetencje do określania odpowiedniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Odpowiedzialność za realizację celów ponoszą zarówno zarząd, jak i rada nadzorcza. Jest to element współodpowiedzialności, kluczowy w dobrze zarządzanych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Jeśli chodzi o wdrożenie Narodowego Programu Nadzoru Właścicielskiego, to jesteśmy w trakcie szerokich konsultacji jego założeń. Rozpoczęliśmy je z Komisją Skarbu Państwa. Jak wcześniej wspomniałem, do prezentowanego modelu dochodziliśmy w dyskusjach z ministrem Skarbu Państwa i zespołem resortu, który próbuje przekładać nasze propozycje na konieczne zmiany legislacyjne. Program musi być zgodny z porządkiem prawnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Mamy nadzieję, że po konsultacjach z Komisją i innymi ośrodkami, wewnętrznych pracach w rządzie nad zmianami legislacyjnymi, a następnie przedłożeniu ich Sejmowi i uchwaleniu przez Izbę, zostaną powołane dwie instytucje: Komitet Nominacyjny i Departament Nadzoru Właścicielskiego w MSP. To będą kluczowe instrumenty nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Ministerstwo Skarbu Państwa pracuje nad listą spółek objętych programem. Zadaniem Rady Gospodarczej nie jest wskazywanie przedsiębiorstw, które kwalifikują się do NPNW.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Zmiany legislacyjne, które trzeba rozważyć – to uchylenie ustawy kominowej dla tej grupy przedsiębiorstw. Jeżeli twierdzimy, że rady nadzorcze ponoszą odpowiedzialność, to nie ma sensu wprowadzenie dodatkowych ograniczeń. Należy też wprowadzić europejskie mechanizmy udziału pracowników w formułowaniu strategii spółek. Potrzebny będzie również program edukacji obywatelskiej, aby wytłumaczyć społeczeństwu, dlaczego chcemy realizować NPNW.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Przedstawiłem wstępne informacje. Pan premier, członkowie Rady Gospodarczej oraz koledzy z resortu są do dyspozycji państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamJasser">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy panowie ministrowie chcą teraz zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy. Chciałbym podzielić się pewnymi refleksjami i zadać pytania dotyczące kwestii, które wydają mi się ważne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pierwsze pytanie dotyczy zakresu sektora państwowego w gospodarce. Czy autorzy programu myślą o obecności własności państwowej w gospodarce w szerokim czy wąskim zakresie? Jak szeroki miałby być zakres podmiotów? Czy lista spółek objętych programem ma charakter statyczny czy dynamiczny? Czy jest to lista otwarta?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozumiem, że w przypadku pewnych firm chodzi o wskazanie, że nie będą sprzedawane w na tyle długim okresie, aby mogły stworzyć swoje strategie. Z drugiej strony – musimy myśleć o gospodarce w kategoriach otwartych. To, co dzisiaj wydaje się niezwykle ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, za 10 – 15 lat może stracić tę cechę. Podobnie zmienia się w czasie nasze myślenie o znaczeniu strategicznych sektorów. Dlatego chciałbym wiedzieć, jak autorzy programu traktują zakres sektora państwowego w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W mojej ocenie, kluczowe dla powodzenia tego programu będzie pełne odpolitycznienie struktur, o czym mówił pan minister Jasser. Program powiedzie się, jeżeli rzeczywiście będą one działały wyłącznie profesjonalnie i będziemy mieli poczucie, że tak dzieje się.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pojawia się też pytanie o konstytucyjną odpowiedzialność ministra Skarbu Państwa. Jaka będzie jego rola w tym procesie?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Własność państwowa jest ułomna z punktu widzenia sprawnego zarządzania. Nie mam złudzeń, że uda się stworzyć strukturę, która będzie skuteczną protezą prywatnego właściciela. Jeżeli przyjmujemy, że pewna część naszej gospodarki musi pozostać własnością państwową, to – z pełną pokorą – trzeba podejmować najlepsze działania zmierzające do usprawnienia i doskonalenia tego systemu. Wydaje mi się, że propozycje Rady Gospodarczej zmierzają w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłaszał się pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem mile zaskoczony przedstawionymi propozycjami. Przypominam, że od 2,5 roku mówimy, iż funkcjonowanie państwa wymaga, aby część niezwykle istotnych przedsiębiorstw pozostało w nadzorze Skarbu Państwa, nawet gdyby wyniki zarządzania były nieco mniejsze niż w sytuacji gdyby te przedsiębiorstwa były własnością prywatną. Interesy państwa wymagają, aby miało ono wpływ na firmy decydujące o rozwoju i bezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Z dużym zadowoleniem odbieram te propozycje. Mam nadzieję, że rząd Platformy Obywatelskiej nie wyrzuci do kosza tej bardzo ciekawej koncepcji. Natomiast trudno odnieść się do szczegółowych rozwiązań, np. powołania Komitetu Nominacyjnego. Jeżeli ten proces miałby przypominać zarządzenie pana ministra Grada dotyczące apolitycznego wyłaniania przedstawicieli w radach nadzorczych i zarządach, to obawiam się, że mogłoby to przynieść zamiast odpolitycznienia jeszcze większe upolitycznienie. Z drugiej strony – jeżeli chodzi o strategiczne firmy, to nie należy tworzyć mechanizmów, które eliminowałyby – skoro chcemy, żeby państwo zachowało pewien wpływ ze względu na posiadaną własność czy udziały w tych zakładach – możliwość wpływu państwa na obsadę rad nadzorczych. Nie chodzi o menedżerów z konkursu wytypowanych przez komputer. Ważny jest element zaufania. W przypadku tych firm musi być 100% albo bliskie 100% zaufanie do ludzi, którym powierzamy strategiczny majątek narodowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSuski">Komitet Nominacyjny opisany jest dość enigmatycznie. Po zapoznaniu się ze szczegółami będziemy mogli zadać konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekSuski">Niemniej jednak z dużym zadowoleniem przyjmuję tę koncepcję jako propozycję nowego ładu korporacyjnego. Wydaje mi się, ze wdrożenie tego programu wymaga też zmiany Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekSuski">Jesteśmy gotowi do pracy nad takim programem. Od 2,5 roku spieraliśmy się, nawet z panem przewodniczącym, który twierdził, że nie potrzeba, aby Skarb Państwa dysponował własnością. A teraz z łona tego rządu pan Bielecki przyniósł bardzo ciekawy pomysł, który przyjmuję z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wolałbym jednak sam artykułować i bronić swoich poglądów. Nie wypowiadałem opinii, o których wspomniał pan poseł. Ale to akurat nie ma znaczenia w kontekście tematu dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Krzysztof Tołwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, uważam, że aby nasza dzisiejsza dyskusja była poważna, to powinniśmy znacznie wcześniej otrzymać prezentowany materiał, który ma charakter strategiczny. Prosiliśmy o to wczoraj w naszej komisji. Niestety, nie było materiału. Zatem dyskusja, przynajmniej ze strony parlamentarzystów, jest bardzo powierzchowna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Obserwujemy chyba diametralną zmianę w podejściu do prywatyzacji, którą będzie realizował obecny rząd i kierownictwo resortu. Jaki jest stosunek tej koncepcji do m.in. prywatyzacji PKS-ów, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdzie chodzi jedynie o szybkie zbycie tych spółek? Mam nadzieję, że od tego momentu zaczniemy poważnie podchodzić do procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Pozwolę sobie zacytować niektóre sformułowania: „Nowy system nadzoru ma spełnić dwa strategiczne cele (...) m.in. utrzymanie przejrzystości rozdziału funkcji nadzoru właścicielskiego i zarządzania przedsiębiorstwem”. Zapewniam, że możecie państwo tego dokonać na podstawie obecnie obowiązującego prawa, czego zresztą oczekujemy. Po co aż takie zmiany? Po co tyle dyskusji, skoro kierownictwo resortu dysponuje odpowiednimi narzędziami?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofTolwinski">W skład Komitetu Nominacyjnego proponujecie państwo powołać m.in. doświadczonych menedżerów, w tym zagranicznych. Dlaczego? Uważam, że w instytucji o charakterze strategicznym nie powinni zasiadać menedżerowie zagraniczni. Obawiałbym się ingiwilacji gospodarczej. Miałbym niskie zaufanie do próby zasygnalizowania, że będziemy mieli do czynienia z tego typu dziwnymi ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrzysztofTolwinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Krystyna Skowrońska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zapoznałam się z przedłożonym materiałem. W materiale „Nowy ład korporacyjny w spółkach Skarbu Państwa – program NPNW, pytania i odpowiedzi” pojawia się próba zdefiniowania i wyłonienia 20 spółek strategicznych spośród 600, w których obecnie utrzymywana jest jeszcze własność Skarbu Państwa. Nie ma informacji dotyczących sposobu wyłonienia spółek objętych programem. Państwo wskazujecie pewien model. Ale nie mówicie o sposobie wyłaniania tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie dotyczy zarządzania i wskaźników. Wiemy doskonale, że możemy skonstruować rynkowe wskaźniki rentowności czy inne wskaźniki. Ale w jaki sposób będą uszczegóławiane, jeżeli wyłonione 20 podmiotów strategicznych będzie musiało w przyszłości stworzyć program silnego działania konkurencyjnego w stosunku do innych podmiotów? Wskaźniki rentowności mogą być gorsze ze względu na potrzebę inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym też zwrócić uwagę na kwestię podwyższenia atrakcyjności tych firm. W jaki sposób podwyższyć atrakcyjność spółek objętych programem? W prezentowanym modelu poza kadrą zarządzającą i wskaźnikami nie ma innego systemu pomiaru atrakcyjności tych spółek na rynku krajowym, europejskim czy światowym.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój przedmówca wspomniał o nowej formule ładu korporacyjnego. Wydaje się, że dokonywanie wyboru kadry zarządzającej na podstawie obowiązującego Kodeksu spółek handlowych nie eliminuje wystarczająco pokusy umieszczania funkcjonariuszy państwowych w radach nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak państwo wyobrażacie sobie wzmocnienie funkcji przewodniczącego rady nadzorczej? Wiemy, jakim organem jest rada nadzorcza. Wiemy, w jaki sposób minister chce sprawować funkcję właścicielską w nowym ładzie korporacyjnym. Niemniej jednak w przedłożonym materiale brak opisu narzędzi służących wzmocnieniu rady nadzorczej i jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Kiedy przed kilkoma dniami przeczytałem w prasie o tych propozycjach, to nasunęło mi się pytanie, czy państwo nie powinniście zastanowić się nad wdrożonym procesem prywatyzacji energetyki. Z analizy przedłożonego materiału wynika, że spółki tego sektora w powinny być w pierwszej kolejności objęte tym programem. Czy nie należałoby zatem wstrzymać procesu prywatyzacji energetyki? Myślę, że te spółki stanowiłyby podstawowy trzon tego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAndrzejJaworski">W materiale dotyczącym pytań i odpowiedzi w pkt 13 stwierdza się co następuje: „Jeżeli premier zgodzi się firmować to przedsięwzięcie, równocześnie bierze odpowiedzialność za to, że żeby zagwarantować najwyższą jakość tego ciała, jego wiarygodność wobec opinii publicznej i rynku”. Wydaje mi się, że jest to – przepraszam za określenie – lanie wody, ponieważ obecnie premier desygnując ministra Skarbu Państwa bierze pełną odpowiedzialność za to, co dzieje się w resorcie, za sposób, w jaki resort przeprowadza konkursy. Gdyby nie było tego punktu, to dokument byłby bardziej wiarygodny. Jest to próba usprawiedliwienia dotychczas podejmowanych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Hasło odpolitycznienia spółek Skarbu Państwa jest bardzo nośne medialnie. Ale co autorzy programu mają na myśli? Czy osoba, która już nie działa w polityce, wypisała się z partii, będzie podlegać tym kryteriom? Czy najwyższej klasy eksperci, którzy działają dla partii politycznych i wypowiadają się w mediach popierając pewną wizję, będą traktowani jako osoby polityczne czy niepolityczne? Myślę, że warto byłoby nie używać haseł, które są nośne medialnie, lecz spróbować stworzyć definicję osób, które spełniają te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Marzenna Drab, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarzennaDrab">Przedłożony dokument na bardzo ważne znaczenie. Powinniśmy mieć więcej czasu na zapoznanie się z nim i wyrobienie opinii o proponowanych rozwiązaniach. Mam nadzieję, że spotkamy się w nieodległej przyszłości, aby porozmawiać o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarzennaDrab">Chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Na ostatniej stronie przedłożonego materiału jest mowa o wdrożeniu Narodowego Programu Nadzoru Właścicielskiego. Jaki termin przewidujecie państwo na jego wdrożenie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarzennaDrab">Czy obecna sytuacja w zakresie nadzoru właścicielskiego ulegnie zmianie? Czy rozpatrujecie państwo możliwość ponownej obsady rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, według nowych – proponowanych – kryteriów? Wiemy, że do tej pory do rad nadzorczych były kierowane zupełnie przypadkowe osoby. Myślę m.in. o Krajowej Spółce Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarzennaDrab">Czy Rada Gospodarcza wskaże cel, na który zostaną przeznaczone fundusze pozyskane w procesie prywatyzacji? Obecnie są one w zasadzie konsumowane, przeznaczane na łatanie dziury budżetowej. Czy państwo zastanawialiście się nad przeznaczeniem tych środków? Mówimy o Narodowym Programie Nadzoru Właścicielskiego opracowanym przez Radę Gospodarczą. Dlatego też pytania adresuje do jej członków.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarzennaDrab">Czy zostanie zablokowany obecnie przygotowywany wykaz spółek Skarbu Państwa przeznaczonych do prywatyzacji? Czy też działania będą prowadzone dwutorowo? Czy Rada Gospodarcza będzie przygotowywać, wdrażać, zastanawiać się, poprawiać itp., a w tym czasie Ministerstwo Skarbu Państwa sprywatyzuje ważne spółki. Kolega wspomniał o sektorze energetycznym. Myślimy również o KGHM i wielu innych spółkach, które z punktu widzenia państwa mają strategiczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Grzegorz Raniewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Chciałbym zapytać o relacje między Departamentem Nadzoru Właścicielskiego a Komitetem Nominacyjnym. Z przedłożonego materiału wynika, że w kompetencji Departamentu Nadzoru Właścicielskiego pozostaje zgłaszanie walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy kandydatów do rad nadzorczych. Czy wskazania Komitetu Nominacyjnego będą mieć sztywny charakter? Czy Komitet wskaże tyle osób, ilu członków liczy rada nadzorcza? Czy też przedstawi pewną grupę osób, spośród której Departament Nadzoru Właścicielskiego dokona wyboru? Innymi słowy – czy decyzja będzie podejmowana przez Departament Nadzoru Właścicielskiego w MSP czy też przez Komitet Nominacyjny?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Rozumiem, że Komitet Nominacyjny będzie składał się z 10 osób o określonych walorach, powoływanych przez prezesa Rady Ministrów. Czy te osoby będą pracowały pro publico bono, jak m.in. pan premier Jan Krzysztof Bielecki, czy też będą otrzymywały wynagrodzenie za pracę?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Ostatnia kwestia dotyczy sposobu wyłaniania ok. 20 spółek, które miałyby być objęte programem. Rozumiem, że ta liczba jest wynikiem pewnej selekcji. Skoro podano liczbę, to znaczy, że dokonano już pewnej selekcji. Może poznalibyśmy nazwy tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Chciałbym przeprosić państwa posłów za to, że dopiero w tej chwili przedstawiamy Komisji nasze propozycje. Przebywając przez 10 lat w Anglii przyzwyczaiłem się do tego, że najpierw przekazuje się swoje opinie w parlamencie, a dopiero później prezentuje się je publicznie. Mieliśmy do czynienia z pewnym przeciekiem dokonanym przez jednego z członków Rady. Dlatego nastąpił niekontrolowany wypływ informacji. Ponadto musieliśmy przełożyć termin posiedzenia ze względu na zaawansowaną kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Jeżeli w przyszłości Rada będzie miała jakieś propozycje, to najpierw przedstawimy je Komisji, a dopiero potem będziemy publicznie wypowiadać się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Dziękuję za pytania. Spróbuję na nie odpowiedzieć z pomocą kolegów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Pierwsza kwestia dotyczyła zakresu sektora państwowego w gospodarce oraz kształtowania listy spółek. Nie jestem centralnym planistą, który wszystko wie i mówi, jaki ma być zakres sektora państwowego w gospodarce oraz jaka liczba spółek ma pozostawać w nadzorze państwa. Spoglądam na ten problem niejako z drugiej strony. Dostrzegając potrzebę jak najbardziej efektywnego funkcjonowania majątku publicznego i jego pomnażania, chciałbym żeby sposób zarządzania i nadzorowania tego majątku był jak najlepszy, żeby przenieść doświadczenia z sektora prywatnego i poprawić jakość zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Uważam, że nikt w Polsce nie jest obecnie w stanie zadekretować, że np. w danym przedsiębiorstwie chcemy mieć 10%, 35% czy 65% własności państwowej. Ta kwestia powinna być rozstrzygnięta w trakcie debaty w komisji sejmowej. To jest forum dla rozwiązywania tych spraw. Wiadomo, że lista podmiotów będzie się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Spójrzmy na ten proces w perspektywie poprawy jakości zarządu i jakości nadzoru właścicielskiego. Przyjmijmy to jako punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Suskiego, chciałbym zaznaczyć, że prawie w całości zgadzam się z panem posłem, z wyjątkiem jednej kwestii. Nie powinniśmy od razu zakładać, że jakość zarządzania w spółkach publicznych z udziałem Skarbu Państwa może być gorsza niż w spółkach prywatnych. Wprawdzie to często może zdarzać się, ale są dowody, również z innych krajów, że może być odwrotnie. Dowodzi tego w jakiś sposób również przykład PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Chyba wyrzucą pana z Platformy Obywatelskiej? Za takie poglądy sekowano nas przez 2,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Chciałbym poinformować pana posła, że zanim mnie ktoś wyrzuci, to najpierw musiałby mnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Może system norweski jest dla nas zbyt ambitny i trudny. Ale proszę zwrócić uwagę, że w Norwegii 40% w kapitalizacji giełdy stanowi kapitał publiczny. Tam również na co dzień dyskutowana jest – i tu przechodzę do odpowiedzi na pytania pani poseł Skowrońskiej – kwestia dotycząca rentowności, potrzeby inwestowania i efektywności tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Istnieją – przynajmniej dla mnie – dwa podstawowe modele oceny budowania wartości. Pierwszy oparty jest na teorii economic value added. Drugi – to capital matrix principle. Można za ich pomocą policzyć budowanie wartości. Obserwowałem w sektorze prywatnym, jak zarząd domaga się pozostawienia wszystkich kapitałów, ponieważ chce inwestować, bo za 10 lat będzie z tego świetny interes. Przypomina mi się mój nauczyciel, który w banku w Londynie mówił do mnie: jeżeli ktoś nie potrafi pokazać, że za 3-4 lata będzie zwrot na kapitale z tego biznesu, to zapomnij o tym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Często słyszymy twierdzenie, że będziemy inwestowali i w związku z tym nie możemy nic dawać państwu i budżetowi, ponieważ musimy odkładać kapitał. Nie. Spółki Skarbu Państwa powinny być też dobrymi płatnikami dywidendy i pokazywać, że np. Polacy mają 40 mld zł w Grupie PGE, aby corocznie otrzymywać jakieś określone środki.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Prof. Orłowski sygnalizuje chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym w tym momencie zabrać głos – przepraszam, że nie będę obecny do końca posiedzenia – dlatego, że dotykamy bardzo ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">W dyskusji kilkakrotnie pojawiła się kwestia, które spółki powinny być państwowe. Nie pytano nas o to. Rada odpowiedziała na zadane pytanie – załóżmy, że jest ileś spółek państwowych, co zrobić, aby były dobrze zarządzane? Można sobie wyobrazić, że np. spółka realizująca zadania z dziedziny bezpieczeństwa osiąga niższą rentowność niż gdyby nie musiała ich realizować. Realizacja tych zadań kosztuje, co obniża rentowność. Jeżeli spółce prywatnej nie można narzucić realizacji tych zadań, to może to być dobry powód – ale musi być bardzo ważny – aby realizowała je spółka państwowa. Ale to nie oznacza – jak mówił pan premier Bielecki – że ta spółka może być źle zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Jak zapewne państwo wiecie, obecnie na świecie przestało być ważne przekonanie, że o spółce decydują krótkookresowe zyski, bo nie tylko one są istotne. Liczymy się z tym, że pozostawanie spółki w sferze własności państwowej może wyraźnie wpływać na jej funkcjonowanie. Innymi słowy – gdyby nie wpływało, to dlaczego miałaby pozostawać państwową.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Uważam – myślę, iż większość z nas podziela ten pogląd – że spółki powinny być firmami prywatnymi. To jest normalny stan. Jeżeli istnieje bardzo ważny powód społeczny, aby firma nie była prywatna, dopiero wówczas powinna być własnością państwa. To, że firma powstała przed 20-30 laty, za czasów komunistycznych jako państwowa i powinna nadal pozostać państwowa, bo np. załodze nie podoba się, żeby była sprywatyzowana – nie jest argumentem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Skąd liczba 20-25? Nie wskazujemy konkretnych spółek. Ale nie można skutecznie zarządzać 600 firmami. Rząd i minister Skarbu Państwa nie są w stanie tego dokonać. Jeżeli oczekujemy, że będzie skutecznie sprawował nadzór właścicielski, a zarządzać będą odpowiedni menedżerowie, to musimy ograniczyć liczbę spółek. To oznacza, że pozostałe powinny być sprywatyzowane. Utrzymywanie firmy w sektorze państwowym, kiedy państwo nie jest w stanie egzekwować realizacji celów, dla których firma jest w tym sektorze – to bezsens. Chyba wszyscy państwo zgodzicie się z tym. Sądzę, że jest to odpowiedź na wiele pytań, które postawiono w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Teoria ekonomii stwierdza, że firmy państwowe są gorzej zarządzane, nie wspominając o zyskach. Przede wszystkim dlatego, że w tym sektorze funkcjonują pewne niejasne zasady korporacyjne. Należy też wspomnieć o dwóch ryzykach. Po pierwsze – firma nie działa, tak jak powinna, bo wie, że jeśli odnotuje straty, to może liczyć na subsydia. To ryzyko zostało znacznie ograniczone, czy wręcz wyeliminowane wraz z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Po drugie – prosiłbym nie kojarzyć tego z żadną konkretną partią, to zjawisko jest również obserwowane, np. we Francji – niezdrowe związki z polityką powodują, że, niestety, zarządzającymi nie zostają najlepsi. To jest zły wpływ polityki, którego – powtarzam – nie należy utożsamiać z konkretną partią. Powinniśmy zająć się tą kwestią w interesie państwa i ugrupowań politycznych, aby politycy nie byli nagabywani przez przyjaciół w sprawie znalezienia dla nich stanowisk w spółkach Skarbu Państwa, co jest ze stratą dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Myślę, że głównie tej kwestii dotyczy przedłożony program. Nie możemy odpowiedzieć na wiele pytań, które padły w dyskusji, poza wyrażeniem naszych osobistych opinii.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzlonekRadyGospodarczejWitoldOrlowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Powracając do pytania pana posła Suskiego dotyczącego Komitetu Nominacyjnego – uważam je za jedno z kluczowych – chciałbym wyjaśnić, że sami nie mamy do końca pewnej jasności postępowania. W niektórych krajach komitety nominacyjne tworzy się ad hoc, jeżeli pojawią się kwestie dotyczące obsady takiej czy innej spółki. Wydawało się nam, że w Polsce trudno jest tworzyć takie struktury ad hoc. Dlatego przyjęliśmy, że to powinna być grupa osób znanych opinii publicznej, które będą podejmowały decyzje. Mam nadzieję – uwzględniając ich profesjonalizm i kwalifikacje – że będą wskazywały dobrych kandydatów na członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Czy w Komitecie Nominacyjnym może zasiadać doświadczony menedżer zagraniczny? To nie przeszkadza. Zwracam uwagę, że Komitet Nominacyjny nie dysponuje żadnymi szczegółowymi informacjami dotyczącymi spółek. Natomiast chodzi o poszerzenie grona ludzi doświadczonych w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Jeśli chodzi o prywatyzację PKS-ów, to mógłbym odpowiedzieć, że Rada nie zajmuje się tym procesem. Ale ponieważ w swojej działalności – skoro już rozpędziliśmy się – próbowałem pójść kilka kroków dalej, to m.in. stworzyłem kwestionariusze oceny kandydata do rady nadzorczej. Nie ma przeszkód, aby w przypadku PKS czy innej spółki, przyjrzeć się na ile kandydat czy rada nadzorcza spełnia kryteria, czy wykorzystać ten kwestionariusz do oceny rad.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Pan poseł Jaworski pytał, co znaczy odpolitycznienie. Otóż, dla mnie odpolitycznienie znaczy spełnienie pewnych kryteriów, np. przez przewodniczącego rady nadzorczej spółki. Jeżeli państwo spojrzelibyście na wzorcowe kryteria – które przygotowaliśmy – to okaże się, że gdy ktoś przez 30 lat zajmuje się polityką, to byłoby mu trudno uzyskać nominację do rady nadzorczej. Bo w tym przypadku chodzi o osobę, która 30 lat pracowała w biznesie i jest nawet nieco starsza od „młodych wilków” w zarządzie. To naprawdę sprawdza się w teorii i praktyce zarządzania. Niech „młode wilki” zarządzają, a nieco starsi spoglądają na nich z perspektywy nadzoru. Dlatego instytucja przewodniczącego rady nadzorczej jest tak łatwa do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Chciałbym zwrócić uwagę na komitet audytu. Rada proponuje określone kryteria, które powinien spełniać jego szef. Osoba działająca w polityce nie spełnia – bo nie może spełniać – wymagań stawianych kandydatom na szefa komitetu audytu. Nie ma bowiem doświadczenia zawodowego. Chodzi nie o to, czy dana osoba doradza jakiejś partii, lecz o określone kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Chciałbym, aby państwo zaakceptowali odejście od egzaminów, które na początku lat 90-tych były dobrym pomysłem. Jeżeli ktoś mówi dzisiaj, że kwalifikuje się do rady nadzorczej, bo ma zdany egzamin, to budzi to we mnie opór. Należy przejrzeć w tym obszarze szereg kwestii formalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Wreszcie – bardzo istotna sprawa, która dotyczy posłów i każdego rządu. Chodzi o współdziałanie organów. Wyobrażam sobie – co zresztą obserwowałem w innych krajach – że np. Ministerstwo Transportu tworzy kluczowy dokument dotyczący polityki tego resortu w zakresie przekształceń w transporcie samochodowym lub kolejowym. Z jednej strony – jest polityka danego rządy, z drugiej – minister Skarbu Państwa, który nadzoruje spółki będące własnością rządu, trzeci podmiot – to zarząd i rada nadzorcza spółki. Przełożenie polityki, za którą odpowiada rząd, na co otrzymał mandat od wyborców, na działalność operacyjną spółki powinno odbywać się właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Padło pytanie, dlaczego Komitet Nominacyjny nominuje, a Skarb Państwa powołuje. Dlatego, że z prawnego punktu widzenia Skarb Państwa jest jedynym władnym do wykonywania obowiązków na walnym zgromadzeniu wspólników. Nikt nie zdejmie tej odpowiedzialności ze Skarbu Państwa, co nie znaczy, że kandydata nie zgłasza organ kompetentny. Zwracam uwagę, że we wszystkich organizacjach międzynarodowych funkcjonują komitety nominacyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Dla nas najważniejsze jest spojrzenie na obszar, w którym jest najwięcej majątku publicznego. Chciałbym zwrócić uwagę – może powiem o jedno zdanie za dużo – że kryzys gospodarczy, obecna sytuacja oraz rozwój naszego kraju tworzą nowe możliwości dotyczące budowy tego majątku i naszej pozycji w świecie. 1-1,5 roku temu wydawało się, że te możliwości są o wiele mniejsze. Obecnie nie wykluczam, że Polska będąc w miarę stabilnym i silnym krajem z pewnymi możliwościami rozwojowymi, może podnosić wartość swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">To wszystko z mojej strony. Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Propozycje przedkładane przez Radę Gospodarczą wpisują się w pewien model przygotowywany od 2 lat przez ministra Skarbu Państwa, który zmierza do jednoznacznego określenia ustroju Skarbu Państwa i podwyższenia standardu gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa. Mamy świadomość, że należy zmierzać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jestem przekonany, że ustawa, która ma określać ustrój Skarbu Państwa, co stanowi wykonanie art. 218 konstytucji, zostanie należycie przygotowana. Ten akt prawny będzie służył kolejnym ekipom do sprawowania zarządu majątkiem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Minister Skarbu Państwa w pełni akceptuje propozycje Rady Gospodarczej przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zostaną one włączone w przygotowaną ustawę o nadzorze właścicielskim.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Adam Jasser, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamJasser">Odpowiadając na pytanie pani poseł dotyczące sposobu mierzenia atrakcyjności, chciałbym zwrócić uwagę, że z różnych badań, które przejrzeliśmy wynika, że istnieje bardzo znaczna premia w wycenie wartości przedsiębiorstwa poprzez rynek za dobre zarządzanie. Stabilność i rynkowy charakter zarządzania przedsiębiorstwem, jasność strategii powoduje gwałtowny wzrost jego wartości także na rynku, co z kolei zwiększa jego możliwość ekspansji. Bez tego nie byłoby tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamJasser">Jeżeli spółka nie jest ustabilizowana, działa według niejasnych kryteriów i wskaźników, a ponadto charakteryzuje się dużą fluktuacją kadr i jeśli chce zakupić inną spółkę, to ta ostatnia będzie obawiała się takiej transakcji, bo nie będzie wiedziała jakie są oczekiwania potencjalnego właściciela. Natomiast jeżeli jest jasna strategia, wynikająca z niej wiarygodność i stabilność zarządzania, a także menedżerowie i szefowie rad nadzorczych z reputacją, znani na rynku, to takie spółki mogą łatwiej dokonywać ekspansji na rynku. Mogą też łatwiej wejść na rynek kapitałowy, aby ewentualnie dokapitalizować się w celu przeprowadzania ekspansji. Tutaj tkwi atrakcyjność.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamJasser">Z badań bardzo wyraźnie wynika, że inwestorzy są gotowi zapłacić do 20% więcej nawet spółce z udziałem Skarbu Państwa, jeżeli sposób zarządzania tą firmą jest zbliżony do rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRMAdamJasser">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram drugą turę dyskusji. Zgłosiło się kilku mówców.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski zgłaszał się jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekSuski">Kiedy słyszę od przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, że te propozycje wpisane są w strategię resortu, to odnoszę wrażenie, iż obudziłem się po długim śnie. Bowiem do niedawna, gdy proponowaliśmy tego typu rozwiązania – mówiłem o gospodarowaniu przez państwo, stworzeniu funduszy majątku narodowego – to byłem wyśmiewany na posiedzeniach Komisji. Rozumiem, że teraz jest to jakiś program, który ma być realizowany. Kiedy słyszę zapewnienia, to przecieram oczy i uszy ze zdumienie – i z zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekSuski">Niestety, podejrzewam, że to jest tak, jak z katarskim inwestorem przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Za kilka dni odbędą się wybory prezydenckie. Być może, chodzi o pokazanie Polakom, że obecny rząd nie jest bardzo liberalny i będzie realizował pewne koncepcje dla dobra społeczeństwa i zachowania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarekSuski">Poczekam do 4 lipca z oceną przedstawionego programu. Jeżeli będziecie państwo podtrzymywać, że ma to być nowy program strategiczny, to wtedy uwierzę. Na razie nie wiem, czy to nie jest taka sama ściema, jak z El Asirem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarekSuski">Przedłożona propozycja podoba mi się. W programie PiS proponowaliśmy nowy ład korporacyjny, nowy nadzór właścicielski, utworzenie funduszy, przekazanie strategicznych spółek do funduszy majątku narodowego. Prezentowany pomysł jest ten sam, tylko opisany nieco inaczej. Może do państwa dotarły nasze materiały programowe. Jeżeli nie, to zbieżność jest uderzająca.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarekSuski">Pojawia się tutaj bardzo ciekawa kwestia odebrania władzy panu ministrowi Gradowi. Nominacje byłyby odebraniem władzy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselMarekSuski">Odejście od egzaminów jest ciekawą propozycją. Najbardziej zdumiewające mianowania, które dotychczas nastąpiły, nawet bez egzaminów, dotyczyły osób związanych z partią. Wprawdzie były to nieliczne przypadki, ale zdarzały się.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselMarekSuski">Być może, chodzi o to, że wyczerpał się już korpus ludzi związanych z obecną władzą, mających uprawnienia i egzaminy, zatem trzeba zrzucić ten gorset, aby można było mianować osoby bez egzaminów. Podejrzewam, że ukryty jest w tym jakiś króliczek. Jak wiem, już zabrakło wam kadry. Trzeba po prostu uruchomić nowe możliwości. Wiem, że ostatnio wasi ludzie mieli trudności ze zdawaniem egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselMarekSuski">Ale będę cieszył się, jeżeli po 4 lipca państwo podtrzymacie te propozycje, a resort nie stwierdzi, że z przeprowadzonych analiz wynika, że niemożliwe jest wprowadzenie ich w życie, że nie rozmyje się to we mgle jak katarski inwestor.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Marzenna Drab, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarzennaDrab">Jestem zdziwiona, że jednym z kryteriów wyboru 20-25 spółek do objęcia Narodowym Programem Nadzoru Właścicielskiego jest w zasadzie ich liczba. Spodziewałam się innej odpowiedzi niż stwierdzenie, że zarządzanie 600 spółkami z udziałem Skarbu Państwa stanowi problem, a zarządzanie 20-25 nie stanowi problemu. Oczekiwałam również poważnego traktowania nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarzennaDrab">Nie wskazywałam adresatów pytań. Sądziłam, że przedstawiciele Rady i resortu będą udzielali odpowiedzi każdy w swoim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarzennaDrab">Nie otrzymałam odpowiedzi na zadane pytania. Będę je ponawiać. Mam pytanie – sądzę, że ważne i podstawowe – do Ministerstwa Skarbu Państwa. Czy resort traktuje poważnie przedłożony dokument? Na pytanie, czy zostanie wstrzymany przygotowywany proces prywatyzacji spółek otrzymałam wymijającą odpowiedź, że strategia opracowana przez Radę Gospodarczą wpisuje się w działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarzennaDrab">Nie otrzymałam również odpowiedzi na pytanie, czy będzie rewizja obecnego nadzoru właścicielskiego – chodzi o kwestie merytoryczne oraz przypadkowych ludzi – według założeń przedstawionych przez Radę Gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarzennaDrab">Czy Rada Gospodarcza wskaże cel, na który zostaną przeznaczone fundusze pozyskane z prywatyzacji? Chciałabym dowiedzieć się, czy państwo rozważali tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarzennaDrab">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa poważnie traktuje przedłożony program? Bo jeśli część z państwa deklaruje, że otrzymuje wynagrodzenie za przygotowanie dokumentu, a część pracuje bez wynagrodzenia, to sądzę, że jego jakość jest chyba na tyle interesująca, że resort powinien poważnie potraktować i docenić pracę osób, które przygotowały ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarzennaDrab">Czy przedłożony dokument – o którym dyskutujemy, mam nadzieję, że wstępnie – będzie wiążący dla Ministerstwa Skarbu Państwa, skoro wpisuje się w działania resortu? Wypowiedź pana ministra Gawlika pozwala w to wątpić. Stawia pod wielkim znakiem zapytania gigantyczną pracę wykonaną przez Radę Gospodarczą , myślę, że traktowaną trochę niepoważnie. Nie wiem, czy nie jest to zabieg pod wybory prezydenckie. Jeśli Ministerstwo Skarbu Państwa traktuje poważnie te propozycje, to czy planuje – a jeśli tak, to kiedy – wprowadzić je w życie?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarzennaDrab">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Józef Rojek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJozefRojek">Zauważyłem, że podczas wypowiedzi pana posła Suskiego pan minister Leszkiewicz łapał się za głowę. Nie wiem, czym to było spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJozefRojek">Dzisiejsze posiedzenie Komisji odbywa się w trakcie kampanii wyborczej. Świadczy o tym obecność kamery, co rzadko zdarza się na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. Świadczy o tym również zupełnie inny – niż dotychczasowy – język używany przez panów ministrów, którzy – póki co – konstytucyjnie odpowiadają za problematykę poruszaną przez Radę Gospodarczą. Gdy obserwuję miejsca, które zajęli dzisiaj panowie ministrowie Gawlik i Leszkiewcz – inne niż tradycyjnie zajmowane – to widzę drugie ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJozefRojek">Mam pytanie – przepraszam za spóźnienie – skąd wzięła się koncepcja Rady Gospodarczej? Kiedy powstała? Nie wiem, czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w Alejach Ujazdowskich, czy też szanowni panowie spotkali się w innym miejscu i wymyślili tę koncepcję? Widzę zacnych ludzi, których obserwuję od lat i słucham ich wypowiedzi w mediach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJozefRojek">Chciałbym zauważyć, że prezentowana koncepcja nie jest nowa. Gdy AWS dochodził do władzy, to pojawił się pomysł powołania Prokuratorii Generalnej, ale nie do realizacji zadań, którymi obecnie zajmuje się, lecz do zadań, o których mówią członkowie Rady Gospodarczej, czyli do sprawowania kontroli nad Ministerstwem Skarbu Państwa. Tak to postrzegam. Byłbym wdzięczny za odpowiedź, skąd wziął się ten pomysł. Odniosę się, bo wyznaję zasadę – po owocach ich poznacie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJozefRojek">Dzisiaj otrzymaliśmy materiały Rady Gospodarczej. Jeden z nich – zresztą bardzo interesujący – ma formę pytań i odpowiedzi. Jestem ciekaw, kto zadawał pytania i kto udzielał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJozefRojek">Chciałbym zwrócić uwagę, że, zgodnie z obowiązującym prawem, Ministerstwo Skarbu Państwa odpowiada za rady nadzorcze i zarządy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJozefRojek">Cieszę się, że dzisiaj słyszę inny język. Informacje, które otrzymuję od ministra czy wiceministrów, że odbywają się aukcje internetowe, na których wyprzedawany jest majątek narodowy, są wstrząsające dla ludzi w terenie. Nie rozumieją oni pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJozefRojek">Kiedy dzisiaj, przed 4 lipca, otrzymujemy informację od zacnych panów, to – proszę wybaczyć – pojawiają się przypuszczenia i domysły, że są one związane z wyborami prezydenckimi.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJozefRojek">Proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Posiedzenie Komisji było zaplanowane wcześniej. Zakładaliśmy, że marszałek Komorowski wygra w I turze. Proszę tego nie łączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">My też umiemy opowiadać bajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zaobserwowałem, że klimat dyskusji w drugiej części nieco się zmienił. Nie do końca wiem, dlaczego. Przyjmuję to ze smutkiem. Odnoszę wrażenie, że w pierwszej części dyskutowaliśmy ciekawiej i bardziej na temat. Ale jest to wolny wybór każdego mówcy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Z satysfakcją przyjąłem wypowiedź pana premiera Bieleckiego w sprawie odpolitycznienia. W prezentowanym materiale pojawiają się sformułowania: „wiarygodność i doświadczenie w biznesie”. Postulowałbym posługiwanie się tego rodzaju językiem, zamiast używania hasła „odpolitycznienie”, które wprowadza jedynie pewien zamęt. Cieszę się, że pan premier wprowadza nowy tok myślenia. Otrzymujemy konkret, który może jest mniej medialny, ale bardziej właściwy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Szkoda, że pan prof. Orłowski opuścił już posiedzenie Komisji. Nie odpowiedział na moje pytanie. Stwierdził jedynie, że Rada Gospodarcza nie zajmowała się kwestią konkretnych firm, które miałyby zostać objęte programem. W materiale dotyczącym pytań i odpowiedzi zawarte jest bardzo ważne stwierdzenie: „Równocześnie uważamy, że istnieje niewielka grupa spółek, w których należy utrzymać udziały Skarbu Państwa. Spółki te mają kluczowe znaczenie dla gospodarki, a niekiedy także dla bezpieczeństwa państwa”. Rozumiem, że Rada Gospodarcza przeprowadziła pewną analizę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie premierze, prosiłbym o przemyślenie tej kwestii. Można jeszcze wstrzymać procesy prywatyzacyjne przynajmniej niektórych spółek energetycznych. A one mieszczą się w cytowanym wyżej stwierdzeniu. Wydaje mi się, że Rada ma największą możliwość wpływu na Ministerstwo Skarbu Państwa, aby zechciało wstrzymać ten proces. To są kluczowe spółki. Kwestia ich wejścia na giełdę jest ma drugorzędne znaczenie, kiedy okaże się, iż będzie nad nimi sprawowany nadzór.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Chciałbym zwrócić uwagę, że egzaminy dla kandydatów do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa są jedynymi z najtrudniejszych. Zdawałem ten egzamin w czasie, kiedy rządziło SLD. Uważam, że w życiu nie miałem trudniejszego egzaminu. Ten egzamin weryfikuje wiarygodność danej osoby. Nie rezygnowałbym z niego. Warto ten stres przejść i uzyskać potwierdzenie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Dawid Jackiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Po krótkiej lekturze przedłożonych materiałów mam kilka wątpliwości. Odniosłem wrażenie, że ten dokument powstał na skutek rachunku sumienia panów ministrów czy przedstawicieli rządu, z którego wynika, że w ostatnich miesiącach, latach, w okresie rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego pojawiło się wiele problemów zarządczych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselDawidJackiewicz">W materiale dotyczącym pytań i odpowiedzi w pkt 3 państwo stwierdzacie, że w rękach polskiego kapitału pozostało tylko 20% sektora bankowego, co oceniacie dość krytycznie. Z drugiej strony, zakres prywatyzacji, np. spółek sektora elektroenergetycznego, zmierza dokładnie w tym samym kierunku. Jestem przekonany, że za 10 lat, zapewne w innym składzie, Komisja Skarbu Państwa będzie ubolewała, że w rękach polskiego kapitału czy w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa – jeżeli wtedy będzie istniało – pozostaje 10% czy 15% sektora elektroenergetycznego, który jest nie mniej ważny niż bankowy. Powtarzam, jest to analogiczny kierunek, mimo że państwo dostrzegacie zagrożenia wynikające z tego, że w rękach polskiego kapitału pozostało 20% sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselDawidJackiewicz">W pkt 4 mówi się o zagrożeniach związanych z odsprzedażą zagranicznym podmiotom pakietów akcji prywatyzowanych spółek Skarbu Państwa, nabywanych przez polskie podmioty, co może prowadzić do niekontrolowanych przejęć przez zagraniczne podmioty, nie zawsze zgodnych z interesem spółki. Tymczasem Skarb Państwa w trybie swoiście rozumianej prywatyzacji zbywa akcje innym zagranicznym podmiotom państwowym. Czy to nie stanowi zagrożenia? Nie obawiacie się, że to może być niewłaściwy kierunek prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Pan prof. Orłowski wspominał, że zarządzanie 600 spółkami jest nieefektywne. Zwracam uwagę, że nie chodzi o liczbę spółek, lecz o jakość zarządzania. Kryterium przy podejmowaniu decyzji o dalszej procedurze prywatyzacji i jej skali nie może być liczba spółek, którymi zarządza Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselDawidJackiewicz">W pkt 6 stwierdza się, iż po dwóch latach program NPNW zostanie poddany głębokiej weryfikacji. Co to znaczy, że państwo wstrzymacie zaproponowany przez MSP proces prywatyzacji, który zakładał sprzedaży akcji i udziałów w bodajże 800 spółkach Skarbu Państwa do 2011 r.? Czy to znaczy, że wstrzymacie ten proces, aby wprowadzić nowy system i sprawdzić jego funkcjonowanie? Czy też plan prywatyzacji będzie dalej wdrażany, a nowy system będzie funkcjonował niejako obok? Kiedy rozpocznie się dwuletni okres na jego sprawdzenie? Zostało mniej niż 2 lata do 2011 r., kiedy szeroki plan prywatyzacji ma być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselDawidJackiewicz">W pkt 7 jest wzmianka o pozastatutowym wpływaniu na decyzje zarządu. Bardzo dobrze, że pan premier Bielecki zauważył ten problem. Rozpocząłbym od pierwszej decyzji pana ministra Aleksandra Grada, który po objęciu urzędu nakazał – pozastatutowo, pozaprawnie – zarządom spółek Skarbu Państwa wstrzymanie się z podejmowaniem wszelkich decyzji do czasu odwołania. Popieram intencję wyrażoną w tym punkcie w obawie, żeby tego typu pomysły nie przychodziły więcej panu ministrowi Gradowi do głowy.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselDawidJackiewicz">Wreszcie, egzaminy jako wymóg, który w tej chwili jest już archaiczny. Myślę, że jest to jedna z przeszkód, która spowodowała, że do rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa nie trafiło bardzo wielu ludzi, którzy nie posiadali żadnych kwalifikacji. Była to bariera, której nie mogli pokonać, uniemożliwiająca im zasiadanie w spółkach Skarbu Państwa. Nie likwidowałbym egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselDawidJackiewicz">Nie uważam, żeby wspomniany w dokumencie – wprowadzony przez pana ministra Grada – tryb powoływania członków rad nadzorczych przez konkursy czy komisje konkursowe cokolwiek zmienił w zarządzaniu spółkami. Otóż, była to jedna wielka fikcja. Stwierdzam to otwarcie, nawet jeżeli będę miał to powiedzieć panu ministrowi prosto w oczy. Zmieniło się tylko tyle, że wprowadzono ciało pośrednie między decyzją pana ministra a rozmowami kwalifikacyjnymi z kandydatami do rad nadzorczych. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie kompetencje mają ludzie zasiadający w tym organie. Bowiem zostali powołani przez pana ministra. Nie musieli legitymować się żadnymi kwalifikacjami i doświadczeniami biznesowymi oraz szczególną wiedzą. Ta komisja oceniała osoby zgłoszone przez pana ministra. Jej członkami byli współpracownicy pana ministra. Domyślam się, że rzadko który z nich miał odwagę zaprotestować przeciwko innemu zdaniu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselDawidJackiewicz">Z przedłożonego dokumentu wynika, że będzie możliwość – niezależnie od kondycji finansowej danej spółki – zwiększenia wynagrodzenia kadry menedżerskiej, następnie – możliwość dopuszczenia przedstawicieli z zagranicy, być może, nie posiadających stosownej wiedzy dotyczącej polskich realiów prawnych, ponieważ nie będą musieli zdawać stosowego egzaminu uprawniającego do zasiadania w radach nadzorczych. Skutkiem wprowadzenia tych propozycji może być zmniejszenie o jeden element systemu weryfikującego osoby nie posiadające wiedzy, czyli egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselDawidJackiewicz">Moim zdaniem, przedłożone materiały zawierają zbyt mało informacji dotyczących sposobu poprawy jakości władztwa nad spółkami Skarbu Państwa. Nie sądzę, żeby w tej chwili było możliwe wyjaśnienie wszystkich wątpliwości. Ale gdyby istniały konkretne dokumenty, które mówią, w jaki sposób zamierzacie państwo osiągnąć zamierzony cel, to byłbym zobowiązany za ich przedstawienie. Na razie są jedynie sformułowania: „zagwarantować najwyższą jakość tego ciała”, „zmieniać obyczaje”, „podnosić standardy”, a to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Ewa Malik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEwaMalik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dyskusja nasunęła mi szereg konkretnych pytań, które chciałabym teraz zadać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselEwaMalik">Jakie gremia z ramienia państwa będą miały realny wpływ na stworzenie listy spółek Skarbu Państwa objętych Narodowym Programem Nadzoru Właścicielskiego? Kto wybierze spółki, które będą kwalifikować się do objęcia tym programem?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselEwaMalik">Czy państwo nie jesteście w stanie wymienić dziś przynajmniej części spółek o strategicznym znaczeniu, które należałoby pozostawić w nadzorze właścicielskim Skarbu Państwa? Musieliście państwa prowadzić dyskusje na ten temat. Zapewne myśleliście o konkretnych spółkach. Jeśli tak, to proszę o uchylenie rąbka tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselEwaMalik">Jakich zmian w ustawach – poza ustawą kominową – wymaga wdrożenie Narodowego Programu Nadzoru Właścicielskiego? W propozycjach zmian legislacyjnych zawartych w przedłożonym materiale wymienia się jedynie zniesienie czy częściowe uchylenie ustawy kominowej dla pewnej grupy spółek. A przecież Komitet Nominacyjny powinien mieć odpowiednie umocowania prawne. Zatem należy spodziewać się, że zostaną zmienione pewne przepisy prawa. Można też przypuszczać, że wprowadzenie nowego ładu korporacyjnego w spółkach wymagać będzie uchwalenia nowego aktu prawnego. Chciałabym poznać jego szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselEwaMalik">Czy dokument, który rekomenduje Rada Gospodarcza został przyjęty przez kierownictwo resortu Skarbu Państwa? Jeżeli tak, to kiedy? Proszę o podanie konkretnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselEwaMalik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRenataZaremba">Szkoda, że – jak zwykle na posiedzeniach Komisji – nie wszyscy potrafią rozmawiać merytorycznie na temat przedstawionego programu i doszukują się politycznych podtekstów. Niektórym nawet programy pomyliły się, zapewne przez przytulenie lewicowe.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRenataZaremba">Uważam, że przedstawiony Narodowy Program Nadzoru Właścicielskiego jest bardzo konkretny. Oby jak najszybciej został wdrożony. Czy resort Skarbu Państwa zgłaszał jakieś uwagi do tego programu? Jeżeli tak, to jakie? Czy zgadza ze wszystkimi założeniami przedstawionymi w programie?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Tadeusz Arkit, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszArkit">Panie przewodniczący, panie premierze, panie ministrze, kilkakrotnie wspomniano, że to nie jest nowa koncepcja. Myślę, że tych propozycji nie należy oceniać w kategoriach stare – nowe, lecz czy są dobre i przede wszystkim – czy mogą być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTadeuszArkit">Z dotychczasowej dyskusji wynika, że przedstawione założenia są raczej dobrze oceniane przez mówców. Rozumiem, że trudno dzisiaj mówić o szczegółach, bo Rada zapewne nie poruszała jeszcze szczegółowych kwestii. Chciałbym zapytać pana premiera i pana ministra, jak panowie postrzegacie harmonogram dalszych prac nad konkretnymi sprawami, tak aby można było skutecznie podejść do procedowania odpowiednich aktów prawnych, które pozwolą na wprowadzenie programu w życie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Edward Czesak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wysłuchaniu wypowiedzi koleżanek i kolegów chciałbym nawiązać do kwestii poruszonych przez pana premiera Bieleckiego. Mianowicie, nowy ład korporacyjny w spółkach Skarbu Państwa, Narodowy Program Nadzoru Właścicielskiego nasuwa mi ważną – jak sądzę – kwestię. Chcemy naprawiać to, co jest niewłaściwe w zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa. Zwracam uwagę na przypadki, gdy przewodniczący rady nadzorczej jest równocześnie członkiem zarządu spółki zależnej. Jaka jest skala tego zjawiska? Na pewno nie służy to utrzymywaniu na właściwym poziomie ładu korporacyjnego w spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselEdwardCzesak">Wszyscy znamy powiedzenie, że nie jest do zaakceptowania robienie biznesu w biznesie. Myślę np. o pełnieniu funkcji prezesa zarządu spółki Skarbu Państwa, która nie spełnia oczekiwań Skarbu Państwa w zakresie osiąganych wyników i jakości zarządzania, a jednocześnie ten sam prezes prowadzi własną działalność gospodarczą, jest udziałowcem innej spółki. Na jednym ze spotkań na pytanie zadane w tej sprawie minister Skarbu Państwa odpowiedział, że wszystko jest w porządku. Nie zgadzam się z tą odpowiedzią. To nie jest w porządku. Nie robi się biznesu w biznesie. Zarządzający spółką Skarbu Państwa zarządza tym, co powierzył mu minister Skarbu Państwa. Został wyłoniony w trybie konkursów, zresztą przejrzystych. Była o tym mowa. Pani poseł niepotrzebnie oburza się na niektóre stwierdzenia posłów opozycji. Wiemy, jak przebiegało wyłonienie poszczególnych członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa. Po rozmowach kwalifikacyjnych komisje zawsze wyłaniały dwóch kandydatów, spośród których pan minister Skarbu Państwa wybierał tego jedynie słusznego, o którym wcześniej wiedziano, że zostanie wybrany, ale nie z powodów, o których mówił dzisiaj pan premier Bielecki – że legitymował się dorobkiem w zarządzaniu spółkami prywatnymi lub spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselEdwardCzesak">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego, aby zwołał za jakiś czas posiedzenie poświęcone tym propozycjom. Moglibyśmy się lepiej przygotować. Nasze wystąpienia może byłyby bardziej treściwe, poparte konkretnymi przykładami, co zapewne przyczyniłoby się do stworzenia nowego ładu korporacyjnego w spółkach Skarbu Państwa, o którym mówiliśmy na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselEdwardCzesak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Na pewno wrócimy do tego tematu. Na koniec posiedzenia zwrócę się do członków Komisji o zgłaszanie tematów do planu pracy Komisji na II półrocze. Zapewne będziemy rozmawiali z Radą Gospodarczą o szczegółach programu i w sposób bardziej dojrzały będziemy oceniali te propozycje. Liczę również na jakieś inspiracje ze strony członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym wyjaśnić, że dość dawno temu rozmawiałem z przewodniczącym Rady Gospodarczej na temat prezentacji programu. Zależało nam na stworzeniu dobrego obyczaju, aby Komisja nie dowiadywała się z mediów o pewnych ważnych sprawach. Czyli, najpierw dyskusja na forum Komisji, a później – prezentacja na zewnątrz. Z powodu okoliczności niezależnych od nas dwukrotnie musieliśmy przekładać termin posiedzenia Komisji poświęconego prezentacji programu. Pan premier Bielecki dzwonił do mnie przedwczoraj i pytał, czy po raz kolejny nie należy przełożyć terminu posiedzenia ze względu na kampanią wyborczą. Odmówiłem. Przekładanie kolejny raz terminu posiedzenia Komisji byłoby niepoważne w sytuacji, kiedy ufam członkom Komisji i naszej zdolności do merytorycznej debaty, niezależnie od tego, co dzieje się poza tą salą.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę innych zgłoszeń. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym przede wszystkim wytłumaczyć zasadniczą kwestię dotyczącą funkcjonowania Rady. Otóż, Rada Gospodarcza w zasadzie powinna wyłącznie udzielać odpowiedzi na pytania postawione przez pana premiera. Na posiedzeniach zajmujemy się głównie udzielaniem odpowiedzi na pytania dotyczące takiej czy innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Przed rokiem w rządzie powstały założenia do jednolitej ustawy o nadzorze właścicielskim. Część z członków Rady czuje się w miarę dobrze w tym temacie. Dlatego postanowiliśmy przyjrzeć się tym zagadnieniom. Wtedy zaczęliśmy nieco wykraczać poza swoją opiniotwórczą rolę, bo przedstawiliśmy pewne propozycje i definicje.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">W Polsce potrzebna jest jednolita ustawa dotycząca nadzoru właścicielskiego. Im szybciej zostanie uchwalona przez Sejm, tym lepiej. Im szybciej na forum Komisji będą odbywały się debaty na temat poszczególnych regulacji, tym lepiej. Wydaje mi się, że większość spraw, o których mówimy zostanie w sposób mniej lub bardziej szczegółowy uregulowana w tej ustawie. To państwo posłowie – a nie żadne super ministerstwo, ani ja – podejmiecie decyzję. Pełnię tę funkcję czasowo. Otrzymałem bardzo dobre odszkodowanie i nie mogę pracować. Dlatego mam możliwość dokładania do prywatnego samochodu i telefonu. Staram się maksymalnie wykorzystać ten czas. To państwo – zgodnie z naszym systemem prawnym – jesteście jedynym źródłem stworzenia nowego ładu. Do państwa posłów trafi projekt ustawy, w którym – jak pamiętam z własnego doświadczenia – można wprowadzić wiele zmian.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Powtarzam, w Polsce potrzebna jest jednolita ustawa dotycząca nadzoru właścicielskiego. Te kwestie z tego obszaru są bowiem zawarte w dziesiątkach aktów prawnych. W moim przekonaniu, w rachubę wchodzi kilkanaście ustaw. Zatem niezbędny jest jednolity akt prawny, porządkujący, w którym zostanie uregulowany szereg dylematów, które dzisiaj zasygnalizowaliśmy od strony merytorycznej, a nie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, to przedstawimy bardziej szczegółowe propozycje. Ale to będą propozycje merytoryczne. Nigdy nie będziemy wchodzili w kompetencje ministerstwa i prezentowali listę spółek objętych programem. Również dlatego, że tę listę zweryfikuje życie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Pan przewodniczący Jackiewicz pytał dlaczego założyliśmy 2-letni okres na dokonanie głębokiej analizy i weryfikację programu. Wydaje mi się, że trzeba jasno powiedzieć, że w ciągu najbliższych dwóch czy trzech lat nie chodzi o wstrzymanie procesu przekształceń własnościowych. Chodzi o podjęcie w tym okresie próby podniesienia jakości ładu korporacyjnego w spółkach Skarbu Państwa. Jeżeli ta próba nie powiedzie się, to może jedynym wyjściem będzie pełna sprzedaż, bo będziemy dryfowali wokół personaliów. Natomiast jeśli powiedzie się, to wtedy Polacy przekonają się, że z tego majątku można więcej uzyskać, a polskie firmy mogą umacniać swoją pozycję nie tylko w Polsce i Europie Środkowej, ale również być czempionem w Europie. Dotychczas nie udało się nam tego osiągnąć. Czesi, Węgrzy i Francuzi mają takich czempionów. Nie daj Boże, co działoby się, gdyby ktoś naruszył ich narodowego czempiona. My również możemy spróbować stworzyć takiego czempiona.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Panie pośle, nie można porównywać tego, co było przed 20 laty. Wtedy byliśmy za słabi. Jako premier rządu – co jest prehistorią – wydałem instrukcję przewidującą, że w polskim sektorze bankowym każdy z 9 kluczowych banków otrzyma partnera zagranicznego, który będzie go uczył abecadła i wówczas można będzie sprywatyzować te banki w 30%. Od tego zaczynaliśmy. Jak tlenu potrzebowaliśmy wiedzy o zarządzaniu. Nie umieliśmy tego robić. Banki były jedynie instytucjami przypominającymi sejf, gdzie ludzie zanosili pieniądze, a pracownicy księgowali i zabezpieczali je.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Działalność sektora finansowego polega głównie na zarządzaniu ryzykiem. Przez lata uczyliśmy się tego. Dzisiaj mamy ludzi, możliwości, a także kryzys, który nas dźwiga. W rękach państwa posłów jest próba zbudowania na tym czegoś więcej. A ja wraz z kolegami mogę pomagać.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyRadyGospodarczejJanKrzysztofBielecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuje, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Dawid Jackiewicz, krótkie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Zgadzam się, że nie mieliśmy wiedzy i doświadczenia. Trzeba było szkolić kadrę menedżerską. Czy jednak trzeba było pozbyć się 80% sektora bankowego, aby osiągnąć ten efekt końcowy? Nie, nie zgadzam się. Wydaje się, że to nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Jeśli krytycznie odnosimy się do tego procesu, być może, wymuszonego naszą niewiedzą, brakiem doświadczeń itp., to tym bardziej doświadczenia ostatnich kilku lat powinny dawać nam do myślenia i spowodować, że będziemy bardziej ostrożni prywatyzując kolejny niezwykle istotny sektor, jakim jest elektroenergetyka. A dzieje się dokładnie to samo. Przekonacie się państwo, że za jakiś czas – dzisiaj trudno powiedzieć kiedy – będziemy nad tym debatować. Będziemy rozmawiać o tym, że w przeciwieństwie do szwedzkiego Vattenfalla, czeskiego ČEZ-u, które są w rękach państw i doskonale prosperują w całej Europie, polski Skarb Państwa nie będzie miał w nadzorze żadnych istotnych podmiotów rynku elektroenergetycznego. Ale znowu potrzeba 10 lat na uświadomienie, że popełnialiśmy błędy, bo nie mieliśmy odpowiedniej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy pan premier chciałby odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Udzieliłem głosu na zasadzie wyjątku, szanując pana przewodniczącego, chociaż wcześniej zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym serdecznie podziękować panu premierowi i członkom Rady Gospodarczej za przedstawienie bardzo interesujących propozycji. Zwracam się do Komisji z wnioskiem o przyjęcie informacji przedstawionej przez pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzennaDrab">Czy nie otrzymam odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przepraszam, pani poseł, ale zamknęliśmy dyskusję. Pytałem, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarzennaDrab">Zadałam pytania panu ministrowi. Przepraszam bardzo, traktujmy się poważnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przepraszam, jeżeli pan minister chciał zabrać głos, a ja nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do wielu uwag i wątpliwości podniesionych w dyskusji, chciałbym potwierdzić słowa pana premiera, że przygotowana ustawa ma być aktem wykonawczym do art. 218 konstytucji. Od dłuższego czasu trwa tryb procedowania nad tą ustawą. Była wcześniej przedmiotem prac Rady Legislacyjnej, która opiniowała przygotowany przez ministra Skarbu Państwa akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Intencją ministra Skarbu Państwa była poprawa jakości nadzoru właścicielskiego. Projektowany akt prawny zakłada powołanie pewnych grup menedżerów i nadzorców, którzy w doskonały sposób podnieśliby na wyższy poziom jakość czynności wykonywanych w imieniu Skarbu Państwa. Propozycje Rady Gospodarczej wpisują się w ten projekt. Sądzę, że spowodują, iż będzie on bardziej doskonały. Myślę, że autorytet Rady Gospodarczej i – jak sądzę – przyjazne przyjęcie przez państwa posłów zaprezentowanych dziś propozycji sprawią, że ten projekt zostanie zmaterializowany w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Projekt jest procedowany przez Komitet Stały Rady Ministrów. Myślę, że w ciągu 7 do 10 dni będziemy w stanie przedstawić jednolity projekt ustawy o nadzorze właścicielskim, który regulowałby kwestie zawarte w ustawie o zasadach wykonywania nadzoru właścicielskiego z 1996 r. oraz wielokrotnie nowelizowanej ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Proponowany akt prawny będzie miał charakter ponadczasowy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pani poseł pytała o rewizję nadzoru właścicielskiego. Jestem przekonany, że doskonalenie nadzoru właścicielskiego trwa od kilku lat. Każdy rząd dba, żeby nadzór właścicielski był jak najbardziej doskonały. Pierwsze działania podjęte przez pana ministra Grada na przełomie listopada i grudnia 2007 r., aczkolwiek dzisiaj krytykowane przez państwa, dotyczące wprowadzenia pewnej transparentności w zakresie wyłaniania członków rad nadzorczych, zmierzały w tym kierunku. Były wynikiem obserwacji dotychczasowych sposobów obsadzania członków rad nadzorczych. Zapewne, patrząc z dzisiejszej perspektywy, był to niedoskonały sposób. Dlatego zmierzamy do ulepszenia tego modelu, ale był to krok do przodu w stosunku do zastanego stanu rzeczy. Gdyby porównać dotychczasowe mechanizmy wyboru, to z pewnością jest to element nowej jakości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Państwo posłowie podnosili wiele kwestii. M.in. utrzymania egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Pan poseł Jaworski odwoływał się do swoich doświadczeń zdawania – jak przekonywał – bardzo trudnego egzaminu w okresie sprawowania władzy przez pewną ekipę rządową. Przypomnę, że w czasie, gdy pan poseł Jaworski zdawał ten rzekomo trudny egzamin, wszystkie pytania były jawne i ogłoszone. Wystarczyło nauczyć się, w którym punkcie postawić krzyżyk i można było – w moim przekonaniu – bez większego problemu zdać ten egzamin. Z protokołów wynika, że wówczas na sali pojawiało się dość dużo koneserów celulozy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Obecnie można stwierdzić, że te egzaminy nie przystają do rzeczywistości. Dlatego, że taki sam walor ma egzamin zdawany jeszcze pod rządem Kodeksu handlowego. Osoby przystępujące dziś do konkursów mają przewagę na tymi, którzy ostatnio zdają egzaminy i nie wiedzą, że w międzyczasie prawo było wielokrotnie zmieniane. Z tego powodu utrzymywanie egzaminów nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Chciałbym podkreślić, że minister Skarbu Państwa wpisuje się w przedstawione propozycje. Liczymy, że dzięki temu ustawa dotycząca zunifikowania nadzoru właścicielskiego będzie mogła szybciej pojawić się.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Państwo posłowie zadawali wiele pytań szczegółowych. Pan poseł Rojek, odwołując się do słów Pisma św., mówił, że kto zajmuje pewne miejsce, to ma ono być przynależne do zaangażowania w projekt. Może być tak – jak również w Piśmie św. – że to pewnie nieco inaczej bywa. Pan poseł przypomniał prace nad ustawą o Prokuratorii Generalnej. Pojawia się pytanie, czy Prokuratoria miałaby być kolejną instytucją weryfikującą to, co zostało zrobione w przeszłości. Czy państwo stać na wprowadzanie dodatkowej instytucji kontrolnej? Są inne organy w państwie powołane do tego celu. Sądzę, że przyzwoicie to czynią.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Propozycje przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu nie powinny wprowadzać istotnych zmian do planu prywatyzacji realizowanego przez ministra Skarbu Państwa. Prywatyzacja jest potrzebna, bo nie w każdej dziedzinie życia gospodarczego konieczny jest udział państwa. Nie wiem, czy przedsiębiorstwami strategicznymi są wszystkie spółki PKS, przedsiębiorstwo ceramiki budowlanej, które produkuje cegły, lub przedsiębiorstwo, które prowadzi ośrodki wypoczynkowe i zajmuje się organizacją przyjęć weselnych. Pewna grupa przedsiębiorstw powinna wyjść spod kontroli państwa. Szkoda, że prywatyzując przez ponad 20 lat nie udało się sprywatyzować tego rodzaju przedsiębiorstw. To właśnie stawia znak zapytania nad dotychczasowym modelem sprawowania nadzoru właścicielskiego przez poprzednich ministrów Skarbu Państwa i skłania do prac nad przyjęciem bardziej doskonałego modelu zarządzania majątkiem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mam nadzieję, że udzielono odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłaszam wniosek o przyjęcie przez Komisję informacji przedstawionej przez przewodniczącego Rady Gospodarczej, pana premiera Bieleckiego. Kto z państwa jest za przyjęciem informacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">13 głosów „za”, brak głosów przeciwnych, 5 głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym zwrócić się do państwa posłów z prośbą o przygotowanie na jutrzejsze posiedzenie Komisji propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli oraz o zgłaszanie do sekretariatu Komisji propozycji do planu pracy Komisji na II półrocze, który będzie przyjmowany w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>