text_structure.xml 73.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości z podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panem Zdzisławem Gawlikiem oraz przedstawicieli innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 – rozpatrzenie informacji o wynikach kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa – referuje prezes Najwyższej Izby Kontroli i minister skarbu państwa, pkt 2 – przyjęcie planu pracy Komisji Skarbu Państwa na okres od 31 stycznia do 31 lipca 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Oczekujemy na prezesa NIK, który – jak wynika z przekazanej informacji – jest w drodze na posiedzenie Komisji. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego i rozpoczęcie posiedzenia od przyjęcia planu pracy Komisji. Punkt pierwszy rozpatrzylibyśmy jako punkt drugi. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Członkowie Komisji otrzymali propozycję planu pracy sformułowaną przez prezydium Komisji. Przypominam, że przez dłuższy czas zwracałem się do członków Komisji z prośbą o przekazywanie propozycji. Przedłożony projekt planu uzyskał akceptację na posiedzeniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Dawid Jackiewicz zaznaczył, że będzie konsultował projekt z posłami Prawa i Sprawiedliwości. Przed chwilą przedłożył dwie propozycje. Proszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Pierwsza propozycja zmiany dotyczy pkt 1 przedłożonego projektu, a mianowicie informacji o stanie przygotowań do zmian własnościowych w przedsiębiorstwie Porty Lotnicze. Chcielibyśmy zaproponować, aby w tym punkcie można było przeprowadzić dyskusje na temat sytuacji w prywatyzowanych Polskich Liniach Lotniczych LOT. Rozumiem, że ta propozycja zyskała akceptację pana przewodniczącego. Zatem jest consensus w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Druga propozycja dotyczy pkt 3 i 4. Chodzi o zmianę kolejności rozpatrywania. Informacja na temat procesu kompensacji w Stoczni Gdynia i Stoczni Szczecińskiej byłaby rozpatrywana w lutym br., natomiast na marzec zostałby przeniesiony punkt – stan zaawansowania procesów prywatyzacyjnych spółek, nad którymi nadzór sprawuje Agencja Rozwoju Przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy z punktu widzenia prac prowadzonych przez rząd ma znaczenie ewentualna zmiana terminów i przyśpieszenie posiedzenia w sprawie przemysłu stoczniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Nie ma znaczenia. Data graniczna została wyznaczona. Trwają prace nad ustaleniem kolejnego harmonogramu działań w ramach procesu kompensacyjnego. Trwają rozmowy z Komisją Europejską. To jest pewien etap postępowania, który miał zakończyć się 31 grudnia 2009 r. i został zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zatem nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy przyjąć propozycji pana przewodniczącego Jackiewicza. Czy jest sprzeciw wobec tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są inne propozycje zmian? Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Proszę o uwzględnienie przy informacji w sprawie stoczni również informacji na temat projektu utworzenia na terenie stoczni wolnej strefy ekonomicznej. To jest dobra wiadomość, która pojawiła się w mediach. Chcielibyśmy uzyskać dodatkowe informacje na ten temat na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę przeszkód. Przyjmujemy tę propozycję. Pan poseł Józef Racki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefRacki">Prosiłbym, aby materiały, które są przedmiotem obrad były co najmniej tydzień wcześniej umieszczane na stronach internetowych. Wówczas byłaby możliwość wcześniejszego zapoznania się z nimi. Zazwyczaj materiały są przekazywane w ostatniej chwili. Niekiedy nie ma czasu na ich przeczytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, obawiam się, że będzie z tym pewien problem. Za chwilę powrócimy do tej sprawy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić uwagi do planu pracy? Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie konsultowano z nami projektu planu pracy, ponieważ nie mamy reprezentacji w prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Każdy z posłów mógł zgłosić swoje propozycje. Prosiłem o to wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan przewodniczący powiedział, że prezydium przygotowało projekt planu pracy. Odnoszę się do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przed dwoma tygodniami, w nocy z czwartku na piątek Skarb Państwa zbył znaczący pakiet akcji „Polskiej Miedzi”. Nie wiem, jakie medium wykorzystano do tej transakcji. Może była to aukcja internetowa na Allegro. Skarb Państwa zbył 10% kapitału akcyjnego „Polskiej Miedzi” o wartości ponad 2 mld zł. Jest to ogromna transakcja, zarówno w wymiarze nominalnym, jak i pod względem konsekwencji, które mogą wyniknąć z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W sytuacji, gdy Skarb Państwa posiada niewiele powyżej 30% kapitału akcyjnego w „Polskiej Miedzi” staje się realne wrogie przejęcie kontroli nad tą firmą. I nie tylko firmą. Dlatego moja propozycja jest nieco szersza. Proponuję, aby Komisja wprowadziła do planu pracy w lutym br. następujący temat: „Przyszłość polskiego przemysłu miedziowego w świetle postępującej prywatyzacji KGHM „Polska Miedź” SA, grożącej przejęciem przez obcy kapitał pełnej kontroli nad unikalnymi na skalę światową polskimi złożami rud miedzi i metali towarzyszących”. Zwracam uwagę, że to nie jest tylko przejęcie kontroli nad firmą, lecz przejęcie kontroli nad złożami rud miedzi, na które KGHM „Polska Miedź” SA ma wykupioną koncesję do 2054 r. Zatem to nie jest sprzedaż fabryki, lecz sprzedaż praw do ogromnych zasobów rud miedzi i metali towarzyszących. Dlatego wnoszę jak wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie propozycji pana posła Zbrzyznego? Pan poseł Andrzej Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Poparłbym ten wniosek pod pewnymi warunkami. Zgodziłbym się na wprowadzenie do planu pracy informacji na temat sytuacji w KGHM, ale bez uzasadnienia, które sformułował pan poseł Zbrzyzny. Jest to subiektywna ocena pana posła, zapewne również jako prominentnej osoby reprezentującej związki zawodowe w firmie. Każdy ma prawo do prezentowania swoich spostrzeżeń. Jeżeli jednak mamy zająć się KGHM „Polska Miedź”, w której udział ma Skarb Państwa, to bez tej drugiej części. Wnioski sformułowalibyśmy w wyniku dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Temat w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła narzuca sposób dyskusji. Jeżeli pan poseł zechciałby zweryfikować wniosek, to rozważyłbym udzielenie wsparcia. Jeżeli natomiast podtrzyma proponowane brzmienie, to będę przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wydaje się, że rozsądnym kompromisem jest wprowadzenie do planu pracy informacji na temat prywatyzacji – czy sytuacji – KGHM. Prosiłbym, aby pan poseł pozostawił prezydium decyzję, czy ten temat zostanie wprowadzony w lutym czy na początku marca. Na luty mamy zaplanowane dwie informacje. Dojdą jeszcze sprawy legislacyjne. Chciałbym roztropnie planować prace Komisji. Jeżeli pan poseł zgodzi się, to możemy umówić się, iż nie będzie to później niż w marcu. Spróbujemy znaleźć dobry termin. Rozumiem, że osiągnęliśmy porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Czerwińskiemu, że nie występuję tutaj jako przewodniczący związku czy jakiejkolwiek organizacji. Jestem posłem na Sejm i pełnoprawnym członkiem Komisji Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy możemy przyjąć przedłożony plan pracy z uwzględnieniem poprawek? Pan poseł Marek Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Proponuję, aby Komisja w najbliższym okresie otrzymała informację o zmianach dotyczących prywatyzacji, zbywania udziałów, obsady stanowisk w zarządach i radach nadzorczych spółek zależnych od spółek z udziałem Skarbu Państwa. Nie otrzymujemy takich informacji, bo informacje przekazywane Komisji dotyczą spółek macierzystych, a nie spółek zależnych. O prywatyzacjach dowiadujemy się z prasy. Wydaje się, że minister skarbu państwa powinien informować Komisję Skarbu Państwa o tych zmianach, przynajmniej przez swoich zastępców, jeżeli sam jest chory na katar lub znów sprzedaje polskie stocznie gdzieś zagranicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie planu pracy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożonego planu pracy Komisji wraz z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się? Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">21 głosów za, brak przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Plan pracy Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Suskiego, to chciałbym zwrócić uwagę, że przekazujemy państwu na bieżąco informację o sytuacji w spółkach. Każdy z posłów może również występować o bardziej szczegółową informację, jeśli dostrzega taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli – którego serdecznie witam – o przedstawienie informacji o wynikach kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Mam zaszczyt przedstawić Komisji informację o wynikach kontroli sprawowania nadzoru właścicielskiego w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa, zakończonej po wielu procedurach odwoławczych w październiku ub.r.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Celem kontroli było dokonanie oceny sposobu wykonywania nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa oraz oddziaływania tego nadzoru na funkcjonowanie spółek. Badaniami objęliśmy działania ministra skarbu państwa oraz ministra gospodarki, którzy nadzorują 545 spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Skontrolowaliśmy również 30 spółek, co pozwoliło – w naszej ocenie – na całościowe ujęcie kwestii nadzoru właścicielskiego. Badaniami kontrolnymi objęto lata 2004–2008.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia sposób wykonywania przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki nadzoru właścicielskiego nad spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa. W naszej ocenie nadzór nie był właściwy i ograniczał się przede wszystkim do minimalnych wymogów, określonych przepisami Kodeksu spółek handlowych lub ustawy o rachunkowości. Dotyczyło to zwoływania walnych zgromadzeń, powoływania i odwoływania członków organów spółek oraz zatwierdzania rocznych sprawozdań spółek. Było to zachowanie charakterystyczne raczej dla udziałowca mniejszościowego, a nie dla większościowego właściciela publicznego. Wystąpiły przypadki niewłaściwego realizowania również tych wymogów. Np. Zgromadzenie Wspólników Towarzystwa Finansowego „Silesia” zatwierdziło sprawozdanie finansowe za 2005 r. z opóźnieniem 152 dni w stosunku do terminu określonego w ustawie o rachunkowości, tj. 6 miesięcy od dnia bilansowego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Nie posiadano polityki właścicielskiej w stosunku do spółek. Utrzymywano rozbudowane, lecz mało skuteczne struktury uczestniczące w nadzorze właścicielskim oraz nieefektywnie wykorzystywano posiadany majątek. W kontrolowanym okresie dywidendę wypłacało ok. 15% spółek z udziałem Skarbu Państwa. Generalnie były to stale te same podmioty. Wymiar finansowy stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości wyniósł ok. 0,5 mld zł i dotyczył 1/3 skontrolowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Brak całościowej polityki właścicielskiej w stosunku do nadzorowanych spółek, w tym spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, powodował, że faktyczna polityka właścicielska tworzona była bezpośrednio w spółkach, przy biernej postawie właściciela, to jest Skarbu Państwa. Zgodnie z „Wytycznymi OECD dotyczącymi nadzoru korporacyjnego w przedsiębiorstwach publicznych, państwo jako właściciel powinno jasno sprecyzować cele, jakie mają zostać osiągnięte i nadać ich realizacji odpowiednie priorytety. Takimi celami może być unikanie zniekształcania rynku, dążenie do rentowności wyrażane w formie konkretnych zadań, takich jak określona stopa zwrotu oraz polityka dywidendowa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Nieprzestrzeganie przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki zasad sprawowania nadzoru opracowanych w 2004 r. – i przyjętych w celu poprawy nadzoru – doprowadziło do utraty mechanizmów ostrzegawczych przed niekorzystnym rozwojem sytuacji w spółkach Skarbu Państwu lub działaniami przestępczymi. M.in. w tym czasie doszło do działania na szkodę spółki Textilimpex i strat w wysokości ok. 2 mln zł. Podaję ten przykład, ponieważ spółka bez sprawdzenia wiarygodności kontrahentów dokonała przelewu znacznych środków do Szwajcarii oraz na Wyspy Dziewicze, nie otrzymując w zamian zamówionych towarów. Inny przykład – podjęcie przez Polskie Tatry SA inwestycji bez odpowiedniego potencjału ekonomicznego, co zagroziło bytowi ekonomicznemu spółki. Spółka przejęła od Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej „Geotermia Podhalańska” S.A. budowę Centrum Uzdrowiskowego w Zakopanem. Pociągnęło to za sobą konieczność zaciągnięcia przez spółkę kredytu inwestycyjnego w wysokości 37 mln zł, przy równoczesnym braku zdolności kredytowej. Inwestycja nie przynosi zysków. Spółka ma trudności w spłacie rat kredytu, grozi jej utrata płynności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Nierzetelny nadzór przyczynił się do upadłości Zakładów Mięsnych Płock SA. Ministrowie skarbu państwa nie weryfikowali twierdzeń spółki, że sukcesywnie dostosowuje się do wymogów sanitarno-weterynaryjnych Unii Europejskiej, co zapewni jej zdolność do efektywnego działania. Poprzestali na doraźnych wystąpieniach o informację przy rozpatrywaniu zasadności kontynuowania działalności spółki, mimo że wyniki finansowe systematycznie się pogarszały. W naszej ocenie jest to kliniczny przykład, który wskazuje wpływ niewłaściwego nadzoru na rozwój sytuacji w spółce.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Liczne zmiany w organizacji Ministerstwa Skarbu Państwa doprowadziły nieomal do utracenia ciągłości nadzoru właścicielskiego. W 2006 r. poziom rotacji spraw spółek między pracownikami w Ministerstwie Skarbu Państwa osiągnął prawie 100%. Ponadto w tym czasie w resorcie Skarbu Państwa nie było procedur przekazywania dokumentów, co zwiększało chaos w nadzorze. Poszczególne komórki dysponowały wyłącznie tymi dokumentami dotyczącymi spółek, które wytworzone były od czasu przejęcia nadzoru przez dany departament. Pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa w składanych wyjaśnieniach wskazywali, że przekazywanie spraw spółek często odbywało się „w biegu”, na podstawie decyzji ustnej kierownictwa departamentu, bez spisywania stosownych protokołów zdawczo-odbiorczych wymaganych instrukcjami kancelaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Przy prywatyzacji Węglokoksu SA minister skarbu państwa i minister gospodarki nie koordynowali swoich działań, co spowodowało dokonanie dwóch wycen wartości spółki. W naszej ocenie, minister skarbu państwa niegospodarnie wydatkował ok. 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ministerstwach: Skarbu Państwa i Gospodarki przykładano niewielkie znaczenie do działań kontrolujących jakość sprawowanego nadzoru. W badanym okresie stwierdziliśmy niewielką liczbę kontroli i audytów – lub w ogóle ich brak – dotyczących nadzoru właścicielskiego. Ponadto stwierdzamy odstępowanie od rekomendacji kierowanych w wyniku przeprowadzonych postępowań audytorskich.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W Ministerstwie Skarbu Państwa kontrole dotyczące nadzoru właścicielskiego stanowiły zaledwie 6% wszystkich kontroli. Natomiast w Ministerstwie Gospodarki zalecenie audytu w sprawie opracowania mechanizmu powodującego wyłączenie pracowników właściwego departamentu, zasiadających w radach nadzorczych spółek węglowych od podejmowania decyzji, które dotyczą tych spółek, uznano za nieczytelne i będące w sprzeczności z rolą, jaką ma pełnić przedstawiciel ministra w radzie nadzorczej. W konsekwencji nie uwzględniono zalecenia własnych audytorów.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Minister skarbu państwa nie określił zakresu, trybu i terminów składania sprawozdań z wykonania zadań wynikających ze spraw związanych z reprezentowaniem Skarbu Państwa. Był to wniosek z kontroli NIK w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W latach 2004–2008 zmian osobowych w organach spółek Skarbu Państwa – w większości przypadków – dokonywano bez wskazania uzasadnień, a istniejące procedury naboru kandydatów były nieprzejrzyste. Pozostawiały – dotyczy to również procedury z 2007 r., która wprowadzała postępowanie kwalifikacyjne – znaczną dowolność w ostatecznym wyborze osoby obejmującej stanowisko oraz nie wymagały określenia przyczyn odwołania i powołania członków rad nadzorczych przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ponad połowę postępowań kwalifikacyjnych (65%) na członków rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa przeprowadzono na podstawie decyzji członków kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa, bez związku z upływem kadencji. Zmiany w zarządach najczęściej inicjowano w wyniku pozakadencyjnych odwołań członków zarządu lub doraźnego rozszerzania składu zarządu. W 2008 r. tego rodzaju zmiany stanowiły 46% zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Do rad nadzorczych w znacznej części (45%) powoływano pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa oraz w przypadku spółek nadzorowanych przez ministra gospodarki wyłącznie członków korpusu służby cywilnej. Uczestnictwo pracowników administracji rządowej w radach nadzorczych może – w naszej ocenie – skutkować konfliktem interesów. Należy zwrócić szczególną uwagę na dychotmię sytuacji, w której członek rady nadzorczej zobowiązany do dbania o interes spółki jest jednocześnie zatrudniony przez jej właściciela. Może to prowadzić do sytuacji, w której będzie skłonny do podejmowania decyzji niezgodnej z własnym przekonaniem lub oceną rozwiązań najbardziej korzystnych dla spółki, wynikającą z obowiązków i odpowiedzialności członka rady nadzorczej, lecz zgodnie z wolą właściciela.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ustalenia kontroli, a także liczne przykłady z praktyki życia gospodarczego wskazują na występowanie rozbieżności między interesem spółki a interesem właściciela. Np. przy określaniu podziału zysku, wysokości dywidendy czy prowadzonych inwestycji. W informacji podajemy przykład spółki Lubelski Węgiel „Bogdanka” i dywidendy za 2006 r. w kwocie 50 mln zł, mimo że organy spółki miały odmienne zdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ponadto wskazujemy na sytuację, w której urzędnicy ministerstwa zasiadający w radach nadzorczych są jednocześnie odpowiedzialni za przygotowywanie materiałów na walne zgromadzenie akcjonariuszy. Na podstawie tych materiałów dokonywana jest ocena organów spółki i podejmowana decyzja o udzieleniu absolutorium. Takie połączenie funkcji oznacza, że mogą być sędziami we własnej sprawie. W trakcie kontroli ustalono, że tego rodzaju przypadki wystąpiły w 4 z 5 departamentów Ministerstwa Skarbu Państwa. Np. dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych był członkiem rady nadzorczej Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych SA oraz rady nadzorczej Powszechnej Kasy Oszczędności BP SA, a dyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego i Prywatyzacji III – odpowiedzialnego za spółki energetyczne – był członkiem rady nadzorczej Polskiej Grupy Energetycznej SA.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Chciałbym zwrócić uwagę, że mimo wprowadzenia do rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa pracowników administracji rządowej – często argumentuje się, że ma to służyć lepszemu funkcjonowaniu tych spółek – trudno zauważyć związek między ich delegowaniem a istotną poprawą wyników ekonomicznych. Wiele innych czynników wpływa raczej na osiąganie przez spółkę zysków, niż zasiadanie w jej radzie nadzorczej przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Stwierdzono przypadki bezczynności rad nadzorczych – mimo, że przedstawiciele minister odgrywali w nich istotną rolę – przy pogarszającej się sytuacji spółek. Np. rada nadzorcza Lubelskiego Węgla „Bogdanka” SA zaniechała dokonywania bieżącej analizy sytuacji ekonomiczno-finansowej i gospodarczej spółki za 2007 r., pomimo znaczącego się jej pogorszenia. Dopiero w grudniu 2007 r. zwróciła się do zarządu o podjęcie działań w celu wykonania planu oraz wprowadzenia rozwiązań służących poprawie wyników ekonomiczno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Stwierdziliśmy również działania mające na celu obejście przepisów ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, tzw. ustawy kominowej. Wypłacono członkom zarządów niektórych spółek – np. Zakłady Azotowe Puławy SA, Kompania Węglowa SA – dodatkowe świadczenia pieniężne lub ponoszono koszty składek kapitałowych lokowanych na ich indywidualnych rachunkach inwestycyjnych, łącznie na kwotę 1,3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Przejawem nierzetelności nadzoru było również – w naszej ocenie – akceptowanie stanu, w którym walne zgromadzenia akcjonariuszy lub zgromadzenia wspólników udzielały absolutorium członkom zarządu i członkom rad nadzorczych spółek, nieprawidłowo wywiązującym się ze swoich obowiązków. Np. rada nadzorcza Przedsiębiorstwa Usług Hotelarskich i Mieszkaniowych udzieliła absolutorium prezesowi zarządu za 2005 r., zwolniwszy go uprzednio z zajmowanego stanowiska w związku z naruszaniem przez niego przepisów.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W spółkach podlegających ministrowi skarbu państwa i ministrowi gospodarki dochodziło do bezczynności rad nadzorczych mimo pogarszającej się ich sytuacji, niewłaściwej współpracy między organami spółek oraz opóźnionego podejmowania działań wymaganych przez walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Minister skarbu państwa, działający jako zgromadzenie wspólników, nie podjął skutecznych działań w ramach sprawowanego nadzoru właścicielskiego w celu uregulowania sytuacji majątkowej Towarzystwa Finansowego „Silesia”, powstałej w wyniku zwrotu udzielonej w 2003 r. pomocy publicznej. Mimo zwrotu pomocy publicznej wraz z odsetkami Skarb Państwa pozostawił swoje udziały w spółce na dotychczasowym poziomie. W ten sposób doszło do niewłaściwej – w naszej ocenie – sytuacji w zakresie kapitałów spółki.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Z uwagi na ograniczony czas podaję nieliczne przykłady, które ilustrują ogólne tezy.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Chciałbym teraz przedstawić pewne wnioski systemowe, które nasuwają się po tej kontroli. Naszym zdaniem, administracja rządowa nie określając skali zaangażowania Skarbu Państwa – uzasadnionego potrzebami sprawnego funkcjonowania państwa – w kapitałowych spółkach prawa handlowego, zajmuje się zbyt wieloma podmiotami. Taka sytuacja prowadzi do zbędnego rozproszenia czynności nadzorczych i „zamrażania” środków publicznych. Następstwem takiego rozproszenia działań jest faktyczne utrudnienie sprawowania nadzoru właścicielskiego w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wyniki kontroli wskazują na potrzebę: określenia polityki właścicielskiej, poprawy efektywności sprawowanego nadzoru właścicielskiego, ograniczenia udziału pracowników administracji rządowej w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Nie twierdzimy, że nie powinno być przedstawicieli Skarbu Państwa w spółkach. Zaznaczyłem wyraźnie, że chodzi o pewne rozdzielenie odpowiedzialności i funkcji wewnątrz ministerstw. Czym innym jest reprezentowanie ministra przez pojedyncze osoby, a czym innym reprezentowanie Skarbu Państwa wyłącznie przez przedstawicieli jednego lub drugiego ministra.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Nasze wystąpienia były przedmiotem zastrzeżeń ministra skarbu państwa i ministra gospodarki. Zastrzeżenia były rozpatrywane przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. W pewnych zakresach uznaliśmy argumenty panów ministrów, a w pewnych nie podzieliliśmy tych racji. W naszej ocenie właściciel publiczny, który posiada przedsiębiorstwa, jest właścicielem specyficznym. Nie może być takiej sytuacji, w której właściciel publiczny, Skarb Państwa próbuje zachowywać się – jak powiedziałem na początku – w sposób charakterystyczny dla udziałowca mniejszościowego. Właściciel przyjął odpowiednie zasady nadzoru właścicielskiego i powinien je realizować. Problem polega na tym, że zasady zostały przyjęte przez ministra skarbu państwa i ministra gospodarki, natomiast nie są realizowane. Jeżeli są niemożliwe do realizacji, to ministrowie powinni podjąć odpowiednie działania, aby zapisać je w ten sposób, żeby można je było stosować.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli nie zaleca wycofania się z tych zasad. Niekiedy słyszę opinie, że zasady nadzoru właścicielskiego OECD przyjęte w Polsce są w pewnym zakresie trudne, czy wręcz niemożliwe do realizowania – niektórzy nawet twierdzą, że są sprzeczne z Kodeksem spółek handlowych, z czym NIK się nie zgadza – że należałoby się z nich wycofać i wówczas wszystko będzie w porządku. Zwracam uwagę, że te zasady zostały świadomie przyjęte. Stanowią pewne ramy, w których ministrowie muszą ustalić pewne reguły i procedury określania i realizacji polityki właścicielskiej państwa w spółkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie prezesie. Chciałbym pogratulować znakomitego raportu, który – jak sądzę – dostarcza poważnych argumentów na rzecz prywatyzacji. Niewątpliwie będzie wielokrotnie cytowany w trakcie różnych debat na temat prywatyzacji. Z pewnością przedmiotem dyskusji będą również kwestie formy nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zdzisława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, pierwsze działania zmierzające do poprawy efektywności nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, które również w pewnym zakresie odnoszą się do stwierdzeń zawartych w przedłożonym raporcie, zostały podjęte przez ministra skarbu państwa w grudniu 2007 r. Zostały wówczas przyjęte rozwiązania, które określiły nowy model podejścia w zakresie zasad obsadzania członków władz organów korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Zasady, które dotychczas dotyczyły jedynie członków zarządów spółek zostały rozszerzone również na członków rad nadzorczych. Przyjęto wtedy – wydaje nam się, że w sposób dość udany – zasady, które miały zapewnić wybór publiczny, jawny i transparentny. Sądzimy, że te działania poprawiają model nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Od 2007 r. minister skarbu państwa podjął działania zmierzające do zintensyfikowania procesów prywatyzacyjnych nie tylko spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa, ale przede wszystkim tzw. resztówek. Przyjęto pewien plan sprzedaży resztówek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Zgadzamy się z zawartymi w raporcie twierdzeniami, że zaniechanie prywatyzacji jest szkodliwe dla przedsiębiorstwa. Pewne działania prywatyzacyjne, które – w naszym przekonaniu – umożliwiłyby skuteczne ratowanie przedsiębiorstw, nie zostały podjęte. Dlatego intencją ministra skarbu państwa jest jak najszybsze realizowanie procesów prywatyzacyjnych, przy zachowaniu obowiązujących procedur w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o politykę właścicielską, to Skarb Państwa w odniesieniu do swoich spółek powinien zachowywać się tak, jak każdy właściciel. Zasady nadzoru właścicielskiego muszą być realizowane według reguł przyjętych i przestrzeganych w gospodarce rynkowej. Zgodnie z nimi minister skarbu państwa powinien inicjować politykę właścicielską, ale z tych zasad również wynika, że minister skarbu państwa nie powinien angażować się w bieżące zarządzanie przedsiębiorstwami. Myślę, że – mniej czy bardziej skutecznie – minister to czyni.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pojawia się problem określenia spółek, które nie powinny być prywatyzowane. Zwracam uwagę, że załącznik nr 2 do uchwały Rady Ministrów wymienia spółki wyłączone z prywatyzacji. Jeżeli Sejm uzna, że to wyłączenie powinno nastąpić w trybie aktu ustawowego, to można podjąć taką inicjatywę. Plany prywatyzacji zawierają stosowne zastrzeżenia wskazujące spółki, które nie mają być prywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ciągle pojawia się kwestia optymalizacji nadzoru właścicielskiego w stosunku do spółek Skarbu Państwa – czy w skład organów nadzorczych powinni wchodzić urzędnicy poszczególnych ministerstw? Nie zgodziłbym się z zarzutem, że pracownik resortu, który również otrzymuje wynagrodzenie z tytułu zasiadania w radzie nadzorczej, ma dylemat – mówiąc w przenośni – „któremu panu ma służyć”. Taki zarzut można kierować pod adresem każdego innego członka rady nadzorczej, który wynagradzany jest w równym stopniu i na jednakowych zasadach. Zawsze potrzebny jest tutaj rozsądek i indywidualne podejście w odniesieniu do każdej ze spółek. Są sytuacje, kiedy nadzór musi być bardziej intensywny. Wydaje się, że w niektórych spółkach pracownik lub pracownicy resortu są potrzebni. Intencją ministra skarbu jest, aby pracownicy resortu zasiadający w radach nadzorczych nie byli – jak słusznie państwo zauważyli – sędziami we własnej sprawie. Innymi słowy – aby osoby dokonujące weryfikacji i ocen nie weryfikowały siebie samych. W większości przypadków udaje się to zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Możemy mieć wątpliwości i odmienny punkt widzenia odnośnie do zgłoszonych uwag. Np. w kwestii zwrotu pomocy publicznej udzielonej kiedyś Towarzystwu Finansowemu „Silesia”. Możemy dyskutować. Sprawa jest otwarta. Sądzę, że można z równym skutkiem bronić tezy, że należało zwrócić pomoc wówczas, gdy spółka wykorzysta ją w sposób niezgodny z przeznaczeniem. Taki przypadek wystąpił w „Silesii”. Nie wiem, czy skutkiem tego jest równocześnie obniżenie jej kapitału. Nie wiem, czy taka powinna być kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Minister skarbu państwa jest w trakcie ustalania prawidłowego zachowania w odniesieniu do tej sytuacji. Sprawa nie jest jednoznaczna. Czy skutkiem zwrotu pomocy publicznej jest obniżenie kapitału? Pomoc publiczna jest udzielana nie tylko spółkom Skarbu Państwa, lecz również innym podmiotom. Pojawia się pytanie, jak postąpić w takim przypadku. Sprawa jest bardzo złożona z prawnego punktu widzenia. Na pewno zostanie rozstrzygnięta w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Większość wniosków pokontrolnych skierowanych przez NIK do ministra skarbu państwa została już zrealizowana, bądź jest w trakcie realizacji. W przypadku niektórych z nich np. podjęcie działań w celu skrócenia czasu opracowywania i publikowania zbiorczych raportów dotyczących nadzorowanych spółek Skarbu Państwa, staramy się robić wszystko, aby terminy były jak najkrótsze. Zdajemy sobie sprawę, że termin 1,5-roczny jest zbyt długi. Ale musimy pamiętać, jaki termin przewiduje Kodeks spółek handlowych na zatwierdzenie tych sprawozdań. Muszą być kolejno analizowane, porównywane, zestawiane, co wymaga pewnego czasu. Chcemy maksymalnie skrócić ten okres. Trudno powiedzieć, z jakim skutkiem uda nam się zrealizować ten cel.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pozostałe wnioski pokontrolne zostały przyjęte przez ministra skarbu do realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Dawid Jackiewicz. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, postanowiłem zabrać głos, ponieważ już pierwsze zdanie wypowiedzi pana ministra utwierdziło mnie w tym zamiarze. Otóż, pan minister rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że dopiero w grudniu 2007 r. przyjęto w ministerstwie pewne procedury, które w sposób transparentny, przejrzysty, jasny ustalały tryb wyboru i powoływania przedstawicieli do rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Na str. 40, 41 i dalszych raportu zawarte są opinie, że te procedury miały charakter nieprzejrzysty. Po drugie – że sprowadzały się do formalnej oceny zawartości dokumentów przedstawianych przez kandydatów na członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Cytuję: „Jednakże rola komisji ograniczała się do zapoznania z dokumentami przedstawionymi przez kandydatów, sprawdzenia czy kryteria formalne zostały spełnione, a następnie przedstawienia listy kandydatów, którzy przeszli tę weryfikację – tzw. krótkiej listy”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselDawidJackiewicz">Dlaczego o tym mówię? Być może nie jest to najważniejsze w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale – jako żywo – przypominają mi się triumfalne wypowiedzi naszych kolegów z Ministerstwa Skarbu Państwa, generalnie polityków Platformy Obywatelskiej, którzy twierdzili, że oto skończyła się ciemna era, wręcz patologiczny okres w zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa i następuje okres, w którym wszystko jest jasne, transparentne i nie będzie już żadnych niespodzianek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselDawidJackiewicz">Panie ministrze, z przedłożonej informacji wynika, że naprawdę zmieniono nieco oprawę tego, co do tej pory działo się w ministerstwie. Urzędnicy ministerstwa sprawdzali dokumentację kandydatów na członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Ten proces był zawsze przeprowadzony. Tylko przedtem robili to urzędnicy. Natomiast od rozpoczęcia przez państwa kadencji tę rolę przejęła komisja, ale tę komisję powołuje minister. Wskazywał jej członków spośród ludzi, którzy nie musieli być pracownikami Ministerstwa Skarbu Państwa, co więcej – nie musieli mieć kwalifikacji do zasiadania w takiej komisji, nie musieli mieć wiedzy, doświadczenia i żadnych szczególnych uprawnień, aby oceniać inne osoby aspirujące do zasiadania w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Zatem to działanie miało jedynie charakter propagandowy i taki efekt wówczas osiągnęliście. Na szczęście, przedłożony raport NIK wskazuje pozorność tych ruchów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselDawidJackiewicz">Na str. 41 informacji Izba zwraca uwagę, że w lutym 2008 r. doprowadzono do wymiany składu organów spółki KGHM Polska Miedź. W postępowaniu kwalifikacyjnym – według nowej procedury przejrzystej i transparentnej – rekomendowano 9 osób niespełniających warunków formalnych, z których 5 ostatecznie wybrano.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselDawidJackiewicz">Natomiast na str. 5 NIK stwierdza, iż „w prawie połowie spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa w 2008 r. – czyli już za państwa rządów – dokonano zmian w zarządzie, przy czym 46% (tj. 114) wszczętych postępowań kwalifikacyjnych na członków zarządu zainicjowano w wyniku pozakadencyjnych odwołań członków zarządu lub doraźnego rozszerzenia składu zarządu”. Izba negatywnie ocenia działanie tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselDawidJackiewicz">Rozumiem, że dzisiaj nie cofniemy już czasu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dobrze stało się, iż powstał ten materiał. Odziera on z szat to, co państwo czyniliście na początku 2008 r. Triumfalnie twierdziliście, że jest już wszystko w porządku i nie będzie żadnych niespodzianek przy tych nominacjach. Okazuje się, że nie miały one nic wspólnego z zakończeniem kadencji poszczególnych organów w spółkach. Były poddane normalnym – jak do tej pory – uznaniowym – niestety – procedurom wyboru. Z tzw. krótkiej listy, którą otrzymywał minister skarbu państwa, ostatecznie w sposób uznaniowy dokonywał wyboru kandydata do rady nadzorczej lub zarządu spółki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Andrzej Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpatrujemy dzisiaj informację NIK wraz z wnioskami przedstawionymi przez pana prezesa. Powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, czy jest to obiektywna, fachowa i rzetelna informacja. Jeżeli uznamy, że jest tendencyjna, to nieco inaczej podejdziemy do wniosków. Jeśli natomiast stwierdzimy, że jest to fachowo i rzetelnie – niezależnie od wpływów politycznych – dokonana ocena, to powinniśmy skoncentrować się na realizacji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">W raporcie czytamy o niewłaściwym nadzorze Skarbu Państwa i jego konsekwencjach. Czy to stwierdzenie jest oderwane od pewnej całości? Mamy też raport NIK dotyczący restrukturyzacji w energetyce. Nadzór na tym procesem nie jest tak ostro oceniany. Niemniej jednak Izba formułuje uwagi, które w zasadzie pokrywają się z uwagami zawartymi w przedłożonym raporcie. Czyli brak działania na rzecz odbiorcy końcowego – w tym wypadku – produktu, usługi. Przedsiębiorstwa z udziałem Skarbu Państwa zajmują się produkcją, świadczeniem usług itp. Jeśli przyjmiemy, że nadzór jest niewłaściwy, to rozumiemy, że te przedsiębiorstwa nie działają w interesie zmniejszenia ceny produktu, lecz w jakimś innym interesie. W jakim? Słyszmy. Nie muszę powtarzać pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Udajemy – mrugając okiem – że jest to piwo bezalkoholowe. Obowiązuje ustawa kominowa. Jednocześnie widzimy w jaki sposób spółki potrafią obejść jej przepisy, przekazując publiczne pieniądze na – jak czytamy w raporcie – indywidualne rachunki inwestycyjne. Zleca się opracowania, sporządzanie dokumentów, za które płaci jeden drugiemu. Są również przenoszone osoby ze spółki do spółki – ja twojego, ty mojego. Tego rodzaju przypadki są wymienione w raporcie wraz z przykładami spółek i stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">W nieco innym świetle pojawia się problematyka KGHM Polska Miedź. Chciałbym, żeby na posiedzeniu Komisji, zgodnie z przyjętym planem pracy, ocenić KGHM przez pryzmat tych kryteriów: sprawowanie nadzoru właścicielskiego, polityka płacowa, indywidualne rachunki inwestycyjne, rola związków zawodowych, obniżanie kosztów itp.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że kontrola NIK obejmuje działania trzech rządów. Zatem nie jest tak, że jeden podmiot ponosi odpowiedzialność za sytuację w latach 2004–2008. Występuje pewien łańcuch zdarzeń. Musimy podjąć decyzję, jeżeli uznamy, że NIK jest obiektywny i niezależny – o czym jestem przekonany – i potrafi odważnie ujawnić to, co dzieje się w naszym kraju, aby za 2–3 lata nie czytać takiego raportu o własnym postępowaniu. Powinniśmy zintensyfikować działania. Możemy podyskutować jakie, ale aż prosi się, żeby powiedzieć: prywatyzacyjne. Dalej – odsunięcie polityki od gospodarki, skoordynowanie działań ministra skarbu państwa i ministra gospodarki, wyznaczenie podmiotów, na które Skarb Państwa zachowa wpływ. Zwracam uwagę, że nie można zarzucić, iż w 2007 r. rząd zaniedbał wyznaczenia spółek, które nie powinny być prywatyzowane. Te kwestie mogą być korygowane. Ale działania w tym zakresie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym podkreślić fachowe, metodologiczne i obiektywne podejście kontrolerów NIK do wykonania zadania. Jestem przekonany, że jeśli ktoś będzie chciał, to potraktuje przedłożony raport jako doskonałe narzędzie w realizacji strategii ustawienia gospodarki i firm na dobrym torze. Gdybyśmy na dzisiejsze posiedzenie zaprosili prywatnych przedsiębiorców i gdyby oni zobaczyli, jaki jest rynek konkurencyjny w ważnych sektorach, które zdominował Skarb Państwa, to zapewne stwierdziliby, że jest to monopol, który nie ma nic wspólnego z gospodarnością.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałbym, aby przedłożony raport stał się narzędziem, który pozwoli nam w długiej perspektywie uporządkować sprawy nieuporządkowane przez poszczególne rządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Renata Zaremba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Nawiązując do informacji przedstawionej przez NIK, szczególnie polecam str. 46, chciałabym zapytać pana ministra, czy potrafimy powołać kompetentne osoby do zarządów spółek Skarbu Państwa, czy osiągnęliśmy postęp w tym zakresie? Przykład z lipca 2006 r., kiedy ministrem skarbu państwa był Wojciech Jasiński - członek rady nadzorczej Totalizatora Sportowego Sp. z o.o., oddelegowany do pełnienia obowiązków członka zarządu, zorganizował w lipcu 2006 r. podczas wyścigów konnych w Sopocie zabawę fantową i ustanowił nagrody rzeczowe w grze losowej bez stosownego zezwolenia, co było niezgodne z ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRenataZaremba">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa sprawdza posiadanie przez członków rad nadzorczych odpowiednich kompetencji, potwierdzonych zdanym egzaminem uprawniającym do zasiadania w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Polecam str. 47 informacji NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Minęło ponad 2 lata od uchwalenia nowych zasad obsadzania organów spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa. To było w grudniu 2007 r., jak stwierdził przedstawiciel NIK. Miałem nadzieję, że nowe zasady, których konstrukcja była modelowa, może nawet za bardzo modelowa, wprowadzą nową jakość w nadzorze i w zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa. Jednak po 2 latach rzeczywistość zdecydowanie rozmija się z tymi nadziejami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rzeczywistość przedstawiona w materiale NIK jest porażająca. Nie czekano na koniec kadencji zarządów i rad nadzorczych spółek. Nowe zasady stały się pretekstem do dokonania wyłącznie politycznych zmian, aczkolwiek w wymiarze publicznych sprawiały wrażenie, że rzeczywiście realizowana jest nowa strategia w zakresie nadzoru właścicielskiego i zarządzania spółkami Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wskazywano przykład KGHM. Pan poseł Czerwiński również pozwolił sobie powiedzieć kilka słów na ten temat. To jest wręcz modelowy przykład potwierdzający tezę, o której przed chwilą mówiłem. Czyli modelowy przykład rozchodzenia się idei nowej ekipy z rzeczywistością. W lutym 2008 r., a więc 3 miesiące po przyjęciu tych zasad przez ministerstwo, dokonano wymiany rady nadzorczej, nie czekając na upływ kadencji. Zwołano nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy. Stworzono zamieszanie wokół spółki publicznej, giełdowej – szóstego na świecie producenta miedzi – tylko i wyłącznie po to, aby dokonać wymiany przedstawicieli Skarbu Państwa w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Okazuje się – o czym dowiedziałem się dzisiaj po raz pierwszy – że pięciu nie spełniało wymogów formalnych, wynikających chociażby z dokumentu, który był podstawą dokonania zmian. Kadencja rady nadzorczej upływała w czerwcu, a w lutym dokonano wymiany. Można było poczekać na zwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy, ale przecież w zaciszu innych już politycznych gabinetów czekali koledzy, którzy chcieli zająć miejsca w zarządzie tej spółki. Zaraz po wymianie rady nadzorczej dokonano wymiany zarządu – to jest kompetencja rady nadzorczej – również nie czekając na upływ kadencji. Te zmiany miały negatywne konsekwencje finansowe, choćby w postaci odpraw. Upłynęły 2 lata i po raz wtóry dokonano wymiany zarządu. Kolejny raz firma została narażona na określone koszty, nie ze względów merytorycznych, lecz politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Konkursy były sterowane. Przed ogłoszeniem konkursu wszyscy wiedzieli, kto go wygra - i wygrał. Może nie zdarzyłoby się nic złego, gdyby nie fakt, że wymienia się dobrych na gorszych. Innymi słowy – co wymiana, to gorszy zestaw.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie pośle Czerwiński, w KGHM nie obowiązuje ustawa kominowa. Pan poseł sugerował, że ustawa kominowa uniemożliwia wynagradzanie fachowców w należyty sposób, dlatego muszą dorabiać „na lewo”. W KHGM poziom zaangażowania Skarbu Państwa wynosi poniżej 50%, dlatego nie obowiązuje ustawa kominowa. W KGHM można wynagradzać tak, jak uważa się za stosowne. Stąd w tej firmie nie ma powodów, aby dorabiać. Ale czyni się to, członkowie zarządu spółki są poobsadzani w spółkach, w których jest zaangażowany KGHM, za duże pieniądze. Przewodniczący rady nadzorczej za dobre kierowanie radą objął stanowisko wiceprezesa innej – bardzo ważnej – spółki Skarbu Państwa. Czy to jest prawidłowa polityka nadzoru właścicielskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Marek Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, raport optymistycznie przyjmowany przez kolegów z ekipy rządzącej, jest porażający z wielu względów. Oceny w nim zawarte dotyczą wszystkich ekip i partii obecnie reprezentowanych w parlamencie. Jest mowa o Ministerstwie Gospodarki zarządzanym przez wicepremiera z PSL, ministrach z SLD, PiS i PO.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekSuski">Jak sobie przypominam, państwo byliście przekonani, że ten raport wykaże straszliwe nieprawidłowości za czasów poprzedników i ujawni jak ocenie jest dobrze. Ton wszystkich dzisiejszych wypowiedzi jest dosyć minorowy. Wszystkim się dostało. Mam nadzieję, że to nie spowoduje, iż wspólnie uchwalimy, że trzeba zlikwidować NIK, skoro nam wszystkim wytknął błędy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMarekSuski">Pamiętam, jak minister Grad triumfalnie oświadczał, że od dziś będą czyste i przejrzyste reguły powoływania członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Przeczytałem w raporcie, że NIK pozytywnie ocenił pod względem celowości podjęte przez Ministerstwo Skarbu Państwa i Ministerstwo Gospodarki decyzje w sprawie opracowania procedur dotyczących doboru członków rad nadzorczych. Przepisy były uchwalone w 2005 r. i zmienione w 2007 r. Z wypowiedzi pana ministra Grada wynikało, że będą one klarowne, przejrzyste itp. Było to świetnie rozegrane propagandowo. Ocena deklarowanych intencji była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselMarekSuski">Później okazało się – o czym dowiadujemy się nie tylko z raportu, ale także z doniesień medialnych – że jest to tylko fasada. Z jednej strony mówi się, że są świetne zasady, a z drugiej – te świetne zasady oddawały całą władzę ministrowi. Raport NIK ujawnia, jak minister z niej korzystał. Rekomendowano 9 osób niespełniających warunków formalnych, z których 5 ostatecznie wybrano. Przykład KGHM jest tu znaczący. Niektórzy koledzy uśmiechają się. Nie będę wymieniał nazwisk rodzin posłów, nawet zasiadających w tej komisji, których członkowie zajęli różne kierownicze stanowiska w spółkach-córkach. Bo po co? Znów będziecie krzyczeć, że nie tylko ojczym czy żona, ale jeszcze ciotki pracują itd. Nie chcę o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselMarekSuski">Chcę powiedzieć, że „król jest nagi”. Minister Grad w swoim wystąpieniu mówił, jak źle było za naszych czasów i jak obecnie będzie świetnie. Przedłożony raport pokazuje, że „im dalej w las, tym więcej butelek”, czyli za obecnej koalicji jest jeszcze gorzej niż poprzednio. Jeśli wskazywano, dwadzieścia kilka osób związanych z PiS, które zajmowały stanowiska w spółkach Skarbu Państwa i co więcej – mówiliśmy wówczas, że do pewnych spółek strategicznych należy kierować ludzi, którym się ufa, bo nie tylko mają dobre cv, ale również przeszłość i można o nich wydać dobrą opinię, to dziś widać wyraźnie, że nie ma nawet takich zasad. Powołuje się ludzi z wyrokami, którzy mają procesy, byle tylko mieli jakiś związek z Platformą Obywatelską albo potrzebnych koalicji do np. głosów w sejmiku. Za tej koalicji, pod rzekomo świetnymi i przejrzystymi procedurami kryje się po prostu kupczenie różnego rodzaju stanowiskami.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselMarekSuski">W ciągu 4 lat objętych kontrolą prawie 100% pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa zostało wymienionych. Czyli każda kolejna ekipa zwalniała poprzednich i zatrudniała swoich. Dotyczy to również tej świętej ekipy, która podobno obecnie rządzi. Wyrzucono również iluś pracowników i zatrudniono kolejnych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselMarekSuski">Raport NIK jest rzeczywiście smutny. Pokazuje słabość państwa oraz to, że ci, którzy najgłośniej krzyczą o pięknych ideałach i deklarują, że będą lepsi od innych, naprawdę są gorsi. Należy podjąć jakieś działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselMarekSuski">Mimo pomijania nas przy informowaniu, czy jakiś drobnych restrykcji wobec posłów, którzy chcą się czegoś dowiedzieć, raport NIK pokazuje – mówię to szczerze – że wszystkie ekipy źle realizowały to, co deklarowały i bardzo często było to wbrew interesowi Skarbu Państwa, wbrew temu, co powinniśmy – mówię również o naszym rządzie – chronić i pielęgnować. To jest rzeczywiście bardzo smutne. Płynie stąd wniosek, że jednak trzeba kontrolować. Nie ma co prężyć muskułów i mówić, że nam nie trzeba patrzeć na ręce, bo my jesteśmy uczciwi. Wszystkim trzeba patrzeć na ręce.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję NIK za ten raport, choć jest powodem mojego smutku, bo liczne błędy za naszych czasów są też wytknięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle za obszerne wystąpienie, jak zwykle pełne wyszukanych metafor.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, nasza komisja ma od dzisiaj nowego członka – pana posła Sławomira Woracha, który właśnie zgłosił się do zabrania głosu. Serdecznie witamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirWorach">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam państwa. Raport NIK obejmuje lata 2004–2008, dotyczy wszystkich rządów. W poszczególnych latach występowały różne nieprawidłowości. Pan minister powiedział jednak, że od grudnia 2007 r. nastąpiła poprawa efektywności nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Jeżeli stawia się taką tezę, choć pan minister mówił zapewne o zarządzeniu ministra skarbu państwa nr 45 dotyczącym zmiany procedur kwalifikacyjnych w sprawie doboru kandydatów do rad nadzorczych, to trzeba zwrócić uwagę na spółkę Textilimpex, która na początku czerwca 2008 r. podpisała z rosyjską firmą kontrakt o wartości 2,5 mld euro na dostawę fenolu syntetycznego. Pod koniec czerwca 2008 r. Textilimpex przekazał przedpłatę 252 tys. euro na rachunek bankowy innego podmiotu, wskazanego przez rosyjskich kontrahentów, mającego siedzibę na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych. Popisanie kontraktu oraz dokonanie przelewu nastąpiło bez sprawdzenia sytuacji prawnej rosyjskiej firmy i jej pośrednika. Spółka straciła 252 tys. euro. Okazało się, że pośrednicy z Rosji posługiwali się sfałszowaną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselSlawomirWorach">Jak sprawdza się nowa efektywność nadzoru ministra skarbu państwa nad spółkami Skarbu Państwa i z udziałem Skarbu Państwa, jeśli dochodzi do takich sytuacji, jak ta z czerwca 2008 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Czerwińskiego. Chciałbym zapytać pana prezesa NIK, czy uprawnione jest twierdzenie, że zaniechanie prywatyzacji skutkuje takimi patologiami? Czy minister skarbu państwa lub osoby, które z różnych powodów – najczęściej ideologicznych – ograniczali proces prywatyzacji przyczyniali się do rozszerzania się fali patologii w zakresie zarządzania majątkiem Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Pewne zdarzenia opisane są z podaniem konkretnych dat. Np. wskaźnik rotacji spraw dotyczących poszczególnych spółek w grupie pracowników prowadzących nadzór właścicielski jest opisany bardzo dokładnie. W 2004 r. wynosił 22%, w 2005 r. – 60%, w 2006 r. – 96%, czyli zmieniła się prawie cała ekipa nadzorująca poszczególne projekty prywatyzacyjne, w 2007 r. – 50%, w 2008 r. – 60%. Natomiast w przypadku rozdziału, który wskazywał pan przewodniczący Jackiewicz oraz wielu innych, NIK wyszczególnia tylko 2008 r. Czym to jest spowodowane? Czy nie było danych, aby przedstawić stosowną statystykę dotyczącą wszystkich lat objętych kontrolą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle. Chciałbym jeszcze raz podziękować Izbie za ten raport. Podobnie jak pan poseł Czerwiński uważam, że jest on bardzo potrzebny. Sądzę, że NIK wykonał zadanie postawione przez Komisję. Potrzebna była – i taka była intencja – fotografia stanu. Chodziło nie o zemstę na poprzednikach politycznych, lecz o pokazanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Od początku polskiej transformacji mamy do czynienia z problemem zarządzania przedsiębiorstwami przez publicznego – państwowego – właściciela. Jest to problem systemowy. Dużo mądrych ludzi od lat pisało na ten temat, a problem ciągle jest problemem otwartym, nad którym warto dyskutować, żeby szukać dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wydaje się – o czym mówiłem na początku – że przedłożony raport daje poważne argumenty zwolennikom prywatyzacji, bo znalezienie poważnych prywatnych właścicieli dla firm daje szansę na zarządzanie, które będzie w pełni realizowało mikroekonomiczny interes przedsiębiorstw. Władza państwowa ma inne funkcje. To, co się dzieje jest wypadkową ich realizacji przez różne ekipy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie można jednak stosować podejścia, które zaprezentował – niestety nieobecny – pan poseł Zbrzyzny, że „zamieniono dobrych na gorszych”. Moim zdaniem, taka opinia jest nieuprawniona. Zapewne w poszczególnych miejscach występowały lepsze i gorsze sytuacje. Każdy z nas może oceniać – to jest chyba najprostsze dla posłów zakorzenionych we własnych okręgach wyborczych – informacje, które przekazała Najwyższa Izba Kontroli i porównywać je z własnym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zaznaczyłem na str. 48 informację dotyczącą konkursu na prezesa Morskiego Portu Gdynia. Znam tę sprawę. Pisały o niej gazety lokalne. Chodziło o działacza Prawa i Sprawiedliwości z Sopotu pana Marchlewicza, który – jak pisze NIK w raporcie – znajdował się na 7 miejscu wśród 9 uczestników konkursu z 409 punktami na 800 możliwych do uzyskania. Został wybrany. Zakończył kadencję. Nikt go nie odwoływał po wyborach. Nie startował w kolejnym konkursie. W radzie nadzorczej zasiadała b. posłanka AWS, która wielokrotnie wprowadzała – miała taką koncepcję sprawowania nadzoru właścicielskiego – do porządku obrad zmiany w zarządzie spółki, aby utrzymać w stanie niepokoju menedżerów, którzy nie mieli zaplecza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W radzie nadzorczej spółki „Dalmor”, która była obiektem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli, zasiadał gitarzysta zespołu „Zajazd”. Natomiast prezes, który pracuje tam od lat nie został odwołany po wyborach. Nadal pracuje i obecnie skutecznie przygotowuje prywatyzację spółki.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Namawiam wszystkich do konfrontacji raportu z osobistym doświadczeniem. Dla mnie przedłożony raport jest wiarygodny. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, można różnie oceniać akt prawny z 6 grudnia 2007 r., ale Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że dopiero wtedy taki akt prawny się pojawił. Czyli w stosunku do poprzednich regulacji był pewnym novum, co potwierdza raport Izby.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł ma prawo stawiać zarzut, że komisja bada spełnianie wymagań formalnych przez osoby, które zgłaszają się do udziału w postępowaniu. Ale to ogłoszenie indywidualnie formułowane dla każdej spółki, decyduje o wymaganiach stawianych kandydatom. Trzeba tutaj wybrać jakąś formułę. Taka formuła – być może nienajdoskonalsza – została wybrana. Może nie wszystkim odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Wybór dokonywany w trybie publicznym umożliwia nam reakcję na zdarzenia, które wystąpiły w okresie między opublikowaniem tzw. długiej listy, na której umieszczeni są kandydaci spełniający wymagania formalne i dokonaniem wyboru. Wielokrotnie pojawiały się informacje od społeczności, które spowodowały, iż pewne osoby, mimo spełniania wymagań formalnych, nie zostały umieszczone na tzw. krótkiej liście, która stanowiła podstawę dokonania wyboru. Być może jest to narzędzie niedoskonałe. Nie twierdzę, że jest to panaceum na wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Zwracam uwagę, że są osoby, które pełnią stanowiska od kilku lat i nie zostały odwołane. Jeżeli macie państwo wątpliwości, to podam państwu link do strony pewnej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa, której prezes prezentuje się jako kandydat określonej partii na posła bieżącej kadencji. Spółka osiąga dodatnie wyniki finansowe. Prowadzony jest proces jej prywatyzacji. Nie można wykluczać człowieka z powodu przynależności politycznej. Nie ma żadnego polecenia z góry, że jedni mają być wyrzuceni, a drudzy zostają. Jeżeli dana osoba jest dobra i potrafi zarządzać przedsiębiorstwem, to nadal to robi. Na pewno nie decyduje o tym przynależność polityczna. Proszę nie twierdzić, że pojawiło się zarządzenie po to, aby dokonać raptownej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Pan poseł Zbrzyzny mówiąc o KGHM stwierdził, że gorsi zastępują lepszych. Zwracam uwagę, że wystąpiła określona sytuacja, która w sposób jednoznaczny nakazywała dokonanie pewnych zmian. Rada Nadzorcza KGHM zbierała się na trzydniowe posiedzenia. Nie wiem, kto płacił za te posiedzenia. Po trzech dniach dyskusji, w których uczestniczyły trzy prawnicze firmy konsultacyjne, uznano, iż posiedzenie zostało zwołane w sposób nieformalny. Członkowie rady rozjeżdżali się do domów i za 2 tygodnie spotykali się ponownie. Można przyjąć, że to jest normalne, że tak powinno funkcjonować. Nam wydawało się, że jest to nienormalne. Natomiast zmian w zarządzie dokonano po upływie kadencji. Trudno zmuszać kogokolwiek do zasiadania w zarządzie. Poprzedni prezes uznał, że nie będzie uczestniczył w kolejnym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Chciałbym poinformować, że minister skarbu państwa przygotował nową ustawę o zasadach nadzoru właścicielskiego, która 1 lutego br. będzie przedmiotem obrad Komitetu Stałego. Myślę, że również będzie przedmiotem zainteresowań państwa. Ciągle pracujemy nad udoskonaleniem modelu nadzoru właścicielskiego, korzystając z doświadczeń, które dotychczas zebraliśmy oraz uwag zawartych w raportach NIK.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Nazwiska osób rekrutowanych do rad nadzorczych znajdują się w bazie. Żadna osoba, która nie ma kwalifikacji, nie znajduje się w bazie. Nie była powołana do rady nadzorczej. Te przejrzyste zasady są przestrzegane przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o spółkę, o którą pytał pan poseł Worach, to nie chcę odnosić się do tego, kiedy ta pani została powołana do zarządu. Nie o to chodzi. Życie pokazało, że być może była fachowcem innego rodzaju. Widocznie za długo była w zarządzie. Mamy tego świadomość, bijemy się w piersi, należało wcześniej dokonać pewnych wymian. Prowadzone jest postępowanie w związku ze zdarzeniami, które zaistniały w spółce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Pan prezes NIK, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pan poseł Karpiński pytał, czy zaniechanie prywatyzacji skutkuje patologiami. Nie możemy bezpośrednio odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast pozostawienie w nadzorze właściciela publicznego takiej liczby spółek bez określenia celów – dywidendę wypłacało tylko 15% spółek z udziałem Skarbu Państwa – może rodzić wątpliwości. Pan minister wspomniał o grupie spółek, które pozostaną w nadzorze Skarbu Państwa. Jeżeli mają pozostać we władaniu właściciela publicznego, to nadzór właścicielski musi inaczej funkcjonować. Państwo jako właściciel ma specyficzną pozycję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Patologie zapewne będą pojawiały się w różnych formach. W sferze publicznej, przy tak dużej liczbie podmiotów, w niektórych sytuacjach trudno ich uniknąć. Wskazujemy pośrednio, że państwo w tych obszarach, gdzie nie wskazuje celów, dla których nadal ma być właścicielem spółek w takim zakresie, powinno wyzbyć się tej własności. Natomiast tam, gdzie państwo dostrzega cel istnienia spółek publicznych – sfera publiczna funkcjonuje na świecie, np. we Francji w dość dużym zakresie – muszą być stworzone mechanizmy nadzoru, które umożliwią ograniczenie do minimum występowanie sytuacji patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pan przewodniczący pytał też o dane, które w pewnych przypadkach dotyczą tylko niektórych lat. W przypadku, o którym mówi pan przewodniczący – piszemy o tym w kilku miejscach – ministerstwo nie dysponowało danymi na temat sytuacji w latach poprzednich. O jakie dane chodzi? Otóż, od pewnego czasu ministerstwo zaczęło – co należy ocenić pozytywnie – pokazywać przyczyny zmian i kiedy one występują: w trakcie czy po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Nie mogliśmy pokazać innych lat, bo wtedy nie gromadzono danych na ten temat. Dane, które przytoczyliśmy, są bardzo przydatne również dla ministra. Niestety, służą również do pewnej krytyki. Gdyby ich nie było, to można by powiedzieć, że nie wiadomo w jakim zakresie dokonano zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Chciałbym zwrócić uwagę, że szereg zmian w różnych regulacjach wprowadzały kolejne rządy, a także wprowadza obecny rząd. Badaliśmy efekty stosowania tych rozwiązań. Wskazaliśmy przykłady, które dowodzą, że niektóre rozwiązania niestety są traktowane przez urzędników jako parawan zasłaniający inny sposób działania, co nie znaczy, iż krytykujemy te rozwiązania. Mówimy, że stanowią pewien postęp, tylko trzeba w sposób bardziej skuteczny niż obecnie korzystać z tych narzędzi, jeżeli sfera publiczna ma być w takim zakresie w nadzorze ministra skarbu państwa. Jeśli natomiast mają być wykorzystywane w dotychczasowy sposób, to Skarb Państwa musi zdecydować, czy może dalej zajmować się taką liczbą podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Zasady nadzoru właścicielskiego OECD umożliwiają odpowiedź na pytanie, czy należy stosować tak wiele różnych narzędzi, aby mieć pewność, że nadzór właścicielski jest właściwie sprawowany, czy też należy wyzbyć się pewnych przedsiębiorstw, aby nadzór mógł być realizowany w prostszy sposób wobec spółek najistotniejszych dla funkcjonowania państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, przed zamknięciem posiedzenia chciałbym poinformować, że otrzymałem sms od pana Przemysława Marchlewicza. Pan Marchlewicz zwrócił uwagę, że zapis na str. 48 nie dotyczy jego osoby, ale członka zarządu Pawła Stępnia. Niezależnie od moich opinii na temat tego, co działo się w Porcie Gdynia, chciałbym przeprosić pana Marchlewicza. Byłem głęboko przekonany, że chodzi o prezesa. Zawarte w informacji sformułowanie: „w wyniku oddzielnego głosowania do zarządu spółki...”, nie precyzuje, czy chodzi o prezesa czy o członka zarządu. Chciałbym, aby Komisja i pan Marchlewicz – którego przepraszam – przyjęli te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>