text_structure.xml
21 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości z panem ministrem Michałem Chyczewskim na czele.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W porządku dzisiejszych obrad mamy jeden punkt. Jest to informacja na temat prywatyzacji spółek z Programu NFI. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie ministrze, proszę o przedstawienie stosownej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">Wyjściowo w programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych uczestniczyło 512 spółek. W nadzorze Skarbu Państwa pozostały pakiety mniejszościowe, z reguły pakiety 25%, czasami mniejsze. Pakiety są stopniowo sprzedawane, to typowe „resztówki”. Sprzedaż pakietów odbywa się na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich innych pakietów mniejszościowych. Z reguły jest to sprzedaż za zgodą Rady Ministrów, ponieważ są to spółki niepubliczne, z inwestorem strategicznym, gdyż NFI sprzedawały te spółki z inwestorem strategicznym, takie było założenie. Właściwie jedynymi podmiotami, które są potencjalnie zainteresowane odkupieniem „resztówek” są inwestorzy strategiczni.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">Ministerstwo Skarbu Państwa stara się uzyskiwać oferty na odkupienie pakietów. Jeżeli oferta wpłynie i cena jest akceptowalna, spółka jest sprzedawana w trybie niepublicznym inwestorowi strategicznemu w trybie zgody Rady Ministrów. Większość „resztówek” jest sprzedawana w ten sposób. Jeżeli taka oferta nie napływa, Ministerstwo Skarbu Państwa ogłasza wówczas przetarg i w tej drodze stara się sprzedać resztę akcji. Przetarg jest też ogłaszany, jeśli są dwie konkurencyjne oferty. Nie zawsze inwestor strategiczny jest zainteresowany odkupieniem takiego pakietu i prywatyzacje są wtedy bardzo trudne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">W chwili obecnej w nadzorze Ministra Skarbu Państwa pozostały pakiety akcji w 92 spółkach, które były zakwalifikowane do programu NFI. Reszta w większości została sprzedana. Dotyczy to 310 podmiotów. Pozostałe podmioty upadły lub zostały zlikwidowane. Spośród 92 spółek 45 znajduje się w upadłości, 7 w likwidacji, a 11 nie prowadzi działalności. Jest to w tabeli na stronie 3 w materiale, który państwu przedstawiliśmy. Ostatnio spółka Centrostal została zakwalifikowana do kategorii spółek nieprowadzących działalności. Na dziś 29 spółek z programu NFI, w których Skarb Państwa posiada akcje, prowadzi działalność. W zasadzie powinienem powiedzieć, że jest to 27 spółek, ponieważ dwie zostały już sprzedane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">Podsumowanie na dzień dzisiejszy z punktu widzenia procesu prywatyzacji znajduje się na stronie 7 materiału przedłożonego Komisji. Program prywatyzacji zakłada dokończenie sprzedaży tych pakietów w 2009 r. Na chwilę obecną w przypadku 4 spółek prywatyzacja została zakończona, w przypadku 3 spółek zostały zawarte umowy sprzedaży akcji Skarbu Państwa, ale transakcje nie są jeszcze zakończone. W przypadku 10 spółek rozpoczęła się procedura przetargowa, a w przypadku 12 spółek trwają przygotowania do ogłoszenia przetargu. 2 spółki nie prowadzą działalności i 2 spółki zostały wyodrębnione do zasobu majątkowego przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń z tytułu poręczeń i gwarancji udzielanych przez Skarb Państwa. Są to pakiety wniesione do Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">W obecnej sytuacji rynkowej należy spodziewać się spowolnienia tempa sprzedaży tych „resztówek”, ponieważ wiele przedsiębiorstw, także spółki z programu NFI, mogą doświadczać pewnych trudności. Inwestorzy strategiczni mogą nie wykazywać teraz skłonności do składania ofert. Dotyczy to przetargów, ponieważ liczymy, że akcjonariusz większościowy w przetargu wystartuje i będzie chciał ten pakiet odkupić. Działania jednak trwają i przetargi będziemy powtarzać do skutku, aż spółki zejdą z rejestru spółek, w których Skarb Państwa posiada akcje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">Dodam, że Skarb Państwa nie ma wpływu na zarządzanie tymi spółkami, czasami 25% plus jedna akcja pozwala blokować pewne decyzje na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy. Skarb Państwa z pewnym dystansem podchodzi do sytuacji, w której spółka chce np. podwyższać kapitały i rozwodnić udział Skarbu Państwa poniżej 25%. De facto Skarb Państwa, pozostając w tych spółkach, występuje w roli sponsora dla inwestycji prowadzonych przez inwestora strategicznego czy większościowego i niewiele ma z tego korzyści, ponieważ zyski z dywidend są bardzo niskie. Spółki są w różnej kondycji. Są to więc zamrożone aktywa, których należy bezwzględnie się pozbywać. Nie przysparzają one Skarbowi Państwa żadnych wymiernych korzyści. Brak wpływu na zarządzanie spółką powoduje, że Skarb Państwa ponosi pewne ryzyko rynkowe i ryzyko wynikające z uczestnictwa w inwestycjach podmiotów prywatnych, które nie w każdej sytuacji chcą współpracować ze Skarbem Państwa. W niektórych spółkach Skarb Państwa posiada po jednym przedstawicielu w radzie nadzorczej, co daje możliwość wglądu w to, co się dzieje w spółce i możliwość podejmowania odpowiednich decyzji na walnych zgromadzeniach w sytuacji, gdy uważamy, że interes Skarbu Państwa, akcjonariusza mniejszościowego mógłby być zagrożony.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaMichalChyczewski">Dodam jeszcze informację na temat ustawy o NFI. Przygotowaliśmy nowelizację ustawy uchylającą większość przywilejów, którymi cieszą się Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Pierwszy projekt ustawy spotkał się z dużą krytyką ze strony stowarzyszenia tych funduszy. Jednocześnie stowarzyszenie wysunęło pewne propozycje, które skonsultowaliśmy z Komisją Nadzoru Finansowego. Nie zyskały one akceptacji KNF. Został teraz przygotowany nowy projekt nowelizacji uwzględniający pewne uwagi Ministerstwa Finansów, po części zbieżne z uwagami stowarzyszenia funduszy. Chodzi konkretnie o sprawę praw nabytych i okresów przejściowych w zakresie przywilejów podatkowych, którymi te podmioty się cieszą. Oczekiwania podmiotów NFI dotyczyły możliwości przekształcenia się w fundusze inwestycyjne, na co KNF nie zgodziła się, negatywnie opiniując te propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na tle informacji o tzw. resztówkach chcę podjąć inną kwestię. Długo wstrzymywałem się z tym, ale powiem publicznie, na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, przy udziale pana ministra, jak urlopowany pracownik Instytutu Zootechniki, instytucji państwowej, jako były urzędnik państwowy, co dostrzegam w postępowaniu resortu Skarbu Państwa. Boicie się podejmować decyzje w sprawie sprzedaży zupełnie zbędnego dla Skarbu Państwa majątku. Rozmawiam z pracownikami, którzy mówią mi uczciwie, że chodzi o CBA, CBŚ, prokuratora itd. Proszę prześledzić to, co mówię na przykładzie Zakładu Doświadczalnego Instytutu Zootechniki Grodziec Śląski. To skandal, aby ponad rok opóźniać decyzję, a potem podejmuje się decyzję odmowną, powołując się na to, że wycena jest nieaktualna. Od ponad roku czeka wyłoniony w drodze przetargu inwestor, oferowana przez niego cena jest zdecydowanie wyższa od ceny wywoławczej. Było dwóch kontrahentów. Resort nie potrafi podjąć decyzji. Teraz znów stwierdzono, że nowa wycena rzeczoznawcy zawiera jednak pewne błędy i cena jest zaniżona.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie bójmy się podejmować decyzji tam, gdzie jest to majątek totalnie zbędny, a jest inwestor. Gorąco apeluję, aby nie bać się podjęcia decyzji, nie bacząc na CBA czy CBŚ. Jeżeli nałożymy na to omawianą w Sejmie bardzo niebezpieczną ustawę o odpowiedzialności urzędników, to za chwilę kompletnie sparaliżujemy działania administracji państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSuski">Przyznaję, że z pewnym zaszokowaniem usłyszałem wypowiedzi pana ministra, mówiące o tym, że de facto Skarb Państwa jest dzisiaj – jak pan to powiedział – sponsorem w inwestycjach prywatnych. Przypominam sobie, kiedy guru partii rządzącej, pan Janusz Lewandowski razem z panem Thieme ogłaszali wielki sukces programu powszechnej prywatyzacji, mówił, że dzięki niemu Polacy staną się właścicielami narodowego majątku. NFI miało temu służyć. Dziś mówicie, że nie macie na to żadnego wpływu, jesteście sponsorami. Pan poseł Kłopotek mówi, żeby sprzedać jakoś makarony rzeszowskie. Chyba dobrze funkcjonują, też były w tym programie i nie jest tak źle. Można jednak osiągnąć zyski w tych spółkach, ale okazuje się, że jak jest Skarb Państwa, to dokłada, a jak prywatni inwestorzy, to na tym nie tracą.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekSuski">Patrząc na skutki programu powszechnej prywatyzacji i zamierzenia tej kolejnej prywatyzacji, jaką chce robić Platforma Obywatelska, czyli wszystko zbyć, także PSL, jeśli tego co planujecie teraz mają być takie skutki jak NFI, to za 10 lat znowu się spotkamy i nawet jeśli coś zostanie, trzeba będzie to zbyć, bo Skarb Państwa znowu będzie dokładać.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekSuski">Prawdę mówiąc, myślałem, że tu usłyszymy o jakiś wynikach, o tym, co wynika z tego dla Skarbu Państwa, o tym, jakie są zyski. Program powszechnej prywatyzacji tak ogłaszano, że to będzie luksus, że spółki zaczną dostarczać pieniędzy, nasi emeryci mieli z tego też korzystać, a tu słyszymy, że Skarb Państwa ma się wycofać, bo dokłada. Prawdę mówiąc jestem tym wstrząśnięty, choć szczerość do bólu jest rzeczywiście opisem skutków prywatyzacji a’la Lewandowski. Jeżeli teraz chcecie robić to w podobny sposób, to czym prędzej trzeba się z tego wycofać, a naszym zadaniem będzie lepiej, żeby tej prywatyzacji nie było, bo jak ma to wyglądać tak jak NFI, to nie daj Boże.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekSuski">Z tych danych wynika to żenująco, że to jest coraz bardziej wypompowywane, a tam gdzie jeszcze Skarb Państwa coś ma, to musi dokładać. Nie bardzo rozumiem. Gdyby prywatny właściciel, tak jak Skarb Państwa, miał tam jakieś udziały, to by starał się z tego wyciągnąć jakieś fundusze, a nie dokładać. Ci inwestorzy chyba jakoś nie dokładają do tego. Chyba że jest tu jakiś kolejny cud. Chciałbym, aby ministerstwo powiedziało, jaki ma plan, ale nie zbyć za złotówkę, bo to zbędny majątek. Z taką koncepcją niestety zderzyliśmy się i ogromny majątek narodowy zbywany był za darmo albo rozdawany, albo rozkradany, albo sprzedawany za 10% co najwyżej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarekSuski">Wczoraj mieliśmy sprawozdanie z majątku Skarbu Państwa wyszacowane na sto kilkadziesiąt miliardów złotych. Jeśli to ma być też tak sprzedawane, to za chwilę się okaże, że państwo niewiele ma, sprzedane za grosze, a później się okazuje, że są ludzie, jeden duży potentat w kraju ma majątek 10% całego majątku Skarbu Państwa. Coś tu jest nie tak. Chciałbym, żeby ministerstwo przedstawiło jakiś plan, jak zamierza korzystać z tej własności. Być może trzeba gdzieniegdzie coś sprzedać, ale to co mówił pan minister, to właściwie jest takie kapitulanckie nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mamy dzisiaj czas, więc możemy wysłuchać nawet najbardziej kontrowersyjnych poglądów. Proszę, pan poseł Czerwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Do wystąpienia sprowokował mnie mój przedmówca. Chciałbym przypomnieć kilka kwestii, które na pewno dobrze pamięta pan poseł Suski, ale odwraca kota ogonem i mówi o faktach zupełnie z kosmosu, zwłaszcza że wymienił nazwisko ministra Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Fundusze powstały po to, aby przebudowywać polską gospodarkę. Początku lat dziewięćdziesiątych nie można porównywać z obecnym czasem. Można oceniać, czy było to dobrze zrobione, czy źle, ale wynegocjowano ten sposób transformacji środków do kiepskiej kondycyjnie gospodarki, co w jakiś sposób rozwiązało wielkie problemy tamtych czasów. Historia oceni, czy ktoś mógł to lepiej zrobić, czy też nie, ale każdy obywatel naszego kraju, gdyby miał wybór, czy żyć w tamtych warunkach, czy też kontynuować to i być w obecnych warunkach, dokonałby na pewno świadomego wyboru.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Dziwię się, że pan poseł próbuje akurat w tej chwili przypominać tamten trudny czas. Wiemy, że to nie było idealne rozwiązanie gospodarcze, ale było to jedno z rozwiązań, które było narzędziem do rozpędzania gospodarki. Faktem jest, że obciążanie najlepszych przedsiębiorstw dodatkowymi kosztami, aby wspomóc inne nie jest rynkowym rozwiązaniem. Część tych struktur kręci się jeszcze do tej pory. Gdyby ktoś mnie pytał, jak to załatwić, wprost powiedziałbym, że należy pozbyć się tego jak najszybciej za przysłowiową złotówkę, bo byłoby to racjonalniejszym rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Oczekuję przemyślanej propozycji przyszłościowej pana ministra i rozumiem, że każde z rozwiązań możemy poddać ocenie, ale któreś z nich musimy wybrać i wdrożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma. Głos pana posła Czerwińskiego był dobrym podsumowaniem. Zamykam dyskusję. Oddaję głos panu ministrowi Chyczewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMichalChyczewski">Podzielam w pełni stanowisko pana posła Kłopotka, że trzeba działać odważnie i zdecydowanie, natomiast w przypadku pakietów mniejszościowych głównym problemem jest brak ofert, a nie ich nadmiar. Nie ma inwestora, który chciałby je kupić. Dlatego ogłaszamy i powtarzamy przetargi, aby cały czas być w pogotowiu. W trybach przewidzianych ustawą potrzebna jest odwaga i rozwaga, ponieważ często nie mamy możliwości zrobienia wyceny tego typu spółek, a więc trzeba podjąć decyzję, czy cena, jaką inwestor proponuje za pakiet, jest ceną dobrą czy złą. Czasem ewidentnie jest to cena akceptowalna, czasami mamy wątpliwości. W przypadku jednej ze spółek, w której pakiet mniejszościowy był akurat sporo warty, nie przyjęliśmy oferty i podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu wyceny. Zależy to jednak od współpracy z inwestorem większościowym. Nie zawsze przeprowadzenie wyceny jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPMichalChyczewski">Dobrym trybem sprzedaży tych pakietów byłyby aukcje. Wejście w życie nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji zapewne częściowo ten problem rozwiąże. Będzie to pewnie tryb, który będzie można wykorzystać przy sprzedaży pakietów mniejszościowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPMichalChyczewski">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Suskiego, doprecyzuję tylko, co miałem na myśli, mówiąc o tym, że Skarb Państwa występuje w roli sponsora. Należy pamiętać, że Skarb Państwa ma pewien koszt kapitału. W przypadku państwa jest on stosunkowo niski, ale aby utrzymywać zaangażowanie w tych spółkach Skarb Państwa musi się zadłużyć. Mamy deficyt budżetowy, mamy dług publiczny i finansujemy pozycje w spółkach Skarbu Państwa poprzez dług publiczny. Mamy pewien minimalny próg rentowności, do którego nam się inwestycja opłaca. Czasami można znaleźć spółki, w przypadku których można udowodnić, że jest to dobra inwestycja, biorąc pod uwagę wzrost wartości spółki i przychody z dywidend, ale w wielu przypadkach tak nie jest, co więcej, Skarb Państwa nie ma możliwości zarządzania tym portfelem, jak to robią Fundusze, a więc ponosi dodatkowe ryzyko związane ze strukturą portfela. Ryzyko powinno być dla pana posła teraz ewidentne, biorąc pod uwagę to, co się stało na rynkach finansowych. Proszę sobie wyobrazić, o ile skurczyła się wartość majątku Skarbu Państwa, który wcześniej nie został sprywatyzowany w okresie dobrej koniunktury, również przez ministra Jasińskiego z pana formacji politycznej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPMichalChyczewski">W przypadkach gdy Skarb Państwa nie ma wpływu na zarządzanie, pozostaje inwestorem pasywnym, mniejszościowym, ponoszącym koszt zaangażowania w te spółki i koszt kapitału, bardzo trudno jest wykazać, że taka inwestycja ma sens. Pan poseł, mając gotówkę w kieszeni, prędzej złożyłby ją na lokacie w banku, niż zainwestował w mniejszościowe pakiety niepłynne w tych spółkach. Pochodną prywatyzacji, która miała do tej pory miejsce, jest to, że są pakiety mniejszościowe i trzeba je po prostu sprzedawać. To jedyna rozsądna decyzja w przypadku takich pakietów, zwłaszcza jeżeli są to spółki niepubliczne. Jednak w przypadku spółek publicznych także sprzedaż pakietów mniejszościowych jest uzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta. Jest głos sprzeciwu. Proszę o uzasadnienie sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSuski">Sprzeciw jest choćby z tego powodu, że program ten miał służyć, żeby wszystkim żyło się lepiej. Jak wiadomo nic z tego nie wyszło. Jeżeli mówimy o tym, że dziś Skarb Państwa nie ma wpływu na zarządzanie i skurczyła się wartość majątku itd., a to miało rzeczywiście służyć wszystkim Polakom, a jak ja mówiłem kto i jakimi działaniami do tego doprowadził, to ta sama metoda, jak była wtedy stosowana, tylko pod nieco innymi hasłami, ale wciąż ten sam przyświecający cel, że jest jakiś zbędny majątek, który trzeba oddać za złotówkę albo z dopłatą. To jest błędna filozofia kiedyś liberałów, dziś Platformy Obywatelskiej. Dlatego ja jestem przeciwny przyjmowaniu tej informacji, z której wprawdzie wynika prawda – fatalny program prywatyzacji, który był wtedy prowadzony i dziś podobna koncepcja ma być realizowana. To opisuje sytuację i pan minister tutaj wręcz potwierdza, że nikt prywatnych pieniędzy by na taki kapitał mniejszościowy nie wyłożył. Czyli kto do tego doprowadził, że Skarb Państwa jest w tak fatalnej sytuacji? Oczywiście, ekipa Janusza Lewandowskiego. I dziś, jeżeli tą samą metodą chcecie przeprowadzić prywatyzację, to na to zgody nie ma. To sprawozdanie również trzeba odrzucić, jako sprawozdanie opisujące bezsilność państwa wobec złej polityki, która była prowadzona kiedyś przez naszych kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania przedstawionego przez pana ministra Chyczewskiego?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Komisja przyjęła sprawozdanie większością 11 głosów, przy 6 głosach przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Myślę, że o dialogu pomiędzy posłem Suskim i deputowanym Januszem Lewandowskim jeszcze się niebawem dowiemy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>