text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich. Porządek dzienny został przedstawiony posłom na piśmie. Czy ktoś ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Realizujemy punkt pierwszy posiedzenia – rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druk nr 3000) wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych oraz stanowiskiem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Informuję, że Sejm na swoim sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 6 maja 2010 r., zgodnie z art. 69 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował projekt zawarty w druku nr 3000 do Komisji do Spraw Unii Europejskiej w celu jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Projekt ustawy jest naszym projektem komisyjnym. W związku z tym nie ma potrzeby dokonywania ponownego wprowadzenia do tego tematu. Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ponadto pragnę poinformować posłów, że do tego projektu wpłynęły liczne poprawki, między innymi dwie propozycje zgłoszone przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego. Otwieram dyskusję. Głos oddaję posłowi Andrzejowi Gałażewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Przygotowałem poprawki do art. 13 i art. 14 oraz do art. 16 projektu. Poprawka do art. 16 była już wcześniej dyskutowana na posiedzeniu Komisji. Została jednak „zdjęta” z porządku dziennego. Umówiliśmy się, że wrócimy do niej po pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Rozpoczynam od przedstawienia poprawki nr 2 do art. 13 i art. 14. Tymczasem otrzymaliśmy opinię Rady Ministrów w odniesieniu do tego projektu. Rada Ministrów zakwestionowała kwestie, które pragnę zasygnalizować w formie poprawek. W art. 13 i w art. 14 jest rozwiązanie polegające na zatwierdzeniu stanowiska przyjętego w ustawie przez Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">W związku z tym, że według niektórych ekspertów katalog spraw, które Prezydent RP może zatwierdzać, jest zamknięty, pojawia się wątpliwość konstytucyjna, czy ten tryb może być zastosowany w przypadku wyrażenia stanowiska Sejmu w sprawach wymienionych w art. 13 i w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Z tego powodu proponuję, żeby zostawić tylko tryb zwykły ustawowy. Z uwagi na to proponuję skreślić ust. 3 w obu przepisach i pozostawić w ust. 4 tylko pierwsze zdanie, a mianowicie: „Przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej opowiada się za odrzuceniem aktu prawnego Unii Europejskiej, jeżeli ustawa, o której mowa w ust. 1, nie weszła w życie przed podjęciem decyzji przez Radę”. Tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Kto chce zabrać głos w tej sprawie? Głos ma przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Najpierw chciałbym się odnieść do tych wątpliwości konstytucyjnych, które zostały zasygnalizowane w stanowisku pisemnym Rady Ministrów i wystąpieniu pana ministra Macieja Szpunara podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Spodziewając się, że to zagadnienie może się stać przedmiotem zainteresowania Komisji, z własnej inicjatywy, bo nie mieliśmy zlecenia Komisji, pozwoliliśmy sobie zamówić trzy opinie eksperckie. Opinię w tej sprawie sporządzili: pan profesor Andrzej Szmidt, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Gdańskiego, pan profesor Krzysztof Skotnicki, kierownik Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Łódzkiego i pan doktor Piotr Czarny, adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Te opinie nie są jednolite. W ocenie obu panów profesorów rozwiązania zawarte w art. 13 i w art. 14 są zgodne z konstytucją. Taka jest konkluzja obu tych opinii. Natomiast pan doktor Piotr Czarny rzeczywiście dostrzegł tutaj istotny problem konstytucyjny i jego stanowisko w odniesieniu do obu tych przepisów jest krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym jednocześnie powiedzieć, iż rozwiązanie, które przyjęła Komisja w art. 13 i w art. 14 jest oparte na takim założeniu, że zagadnienie, o którym mowa w obu tych przepisach, jest zbliżone w swojej istocie do zagadnienia regulowanego w przepisie art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych. Ten obowiązujący przepis, którego konstytucyjność nie jest kwestionowana, przewiduje, że zmiana zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej niepolegająca na zawarciu nowej umowy międzynarodowej, zmiana, która dokonuje się jednostronnym oświadczeniem państwa, następuje w polskim systemie prawnym, jeśli rzecz dotyczy umowy z art. 90 konstytucji, w drodze decyzji Prezydenta RP, podejmowanej na wniosek Rady Ministrów, za zgodą wyrażoną przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Ta konstrukcja prawna została przyjęta przez Komisję w odniesieniu do art. 13 i art. 14 projektu. W naszej ocenie, modyfikacja zaproponowana przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego zmienia te założenia. Polega to na tym, że mamy do czynienia z taką zmianą zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej (czy też przeniesieniem kompetencji i zmianą traktatu), której wprowadzenie do polskiego porządku prawnego wymaga aktywności tych trzech organów, które są aktywne w procedurze ratyfikacyjnej. Bo na takim założeniu oparta jest konstrukcja art. 25. To znaczy, że w procedurze ratyfikacyjnej aktu ratyfikacji dokonuje, jak wiadomo, Prezydent RP. W przypadku umów związanych z przeniesieniem kompetencji, zgodę musi wyrazić Sejm i Senat w ustawie podejmowanej kwalifikowaną większością głosów, a w odniesieniu do art. 89 obowiązuje zwykła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli z tej konstrukcji „wyjmiemy” regulacje dotyczące Prezydenta, to wtedy przestanie być prawomocne takie uzasadnienie konstytucyjności tej regulacji, która zakłada, że tworzymy pewną procedurę ekwiwalentną w stosunku do procedury ratyfikacyjnej. Paradoksalnie – osłabi to możliwość obrony konstytucyjności tego rozwiązania. Ponieważ generalnie przyjmuje się, że ustawy nie mogą wiązać wykonywania przez rząd, aktów wykonawczych. Jest to kazus orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, tak zwana sprawa „Irydy”, w której Trybunał Konstytucyjny wyraził pogląd, iż rozdział władzy nakazuje i ogranicza możliwość przyjmowania przez Sejm ustaw, które będą nakładały na Radę Ministrów obowiązki związane z wykonywaniem władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Z tego względu nasza ocena tej poprawki jest krytyczna. Sygnalizujemy, że w naszej ocenie to osłabia możliwość obrony tego rozwiązania, które przyjęła Komisja, a które w pewnej mierze wiąże się z pewnymi wątpliwościami. Naszym zdaniem te trzy opinie w pewnym sensie odzwierciedlają aktualnie obowiązujące doktryny prawa konstytucyjnego. Ponieważ konstytucja tych kwestii nie reguluje, więc można się spodziewać, iż ocena tego zagadnienia w środowisku konstytucjonalistów będzie zróżnicowana. To sygnalizowaliśmy od początku prac tej Komisji, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Głos ma pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym być dobrze zrozumianym. Ja nie wyłączam Prezydenta z procesu legislacyjnego. Prezydent podpisuje każdą ustawę. Mój przedmówca powiedział, że wyłączam Prezydenta. Nie, w tym procesie rola Prezydenta jest inna, jest on inaczej usytuowany. Podpisuje ustawy przyjęte przez Sejm. Niezależnie od wątpliwości, jakie miał rząd, takie same wątpliwości ma Senat. Pan marszałek Bogdan Borusewicz, po pierwszym czytaniu naszego projektu, przedstawił na piśmie swoje wątpliwości odnośnie do tych przepisów, cytuję: „Zgodnie z tymi przepisami, ustawa ma określać stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie decyzji podejmowanych w organach Unii Europejskiej. Stanowisko określone w ustawie będzie podlegało dodatkowo zatwierdzeniu przez Prezydenta. Tego rodzaju regulacja budzi wątpliwości zgodności z konstytucją. Ustawa powinna mieć charakter normatywny. Ma stanowić normy prawne o charakterze generalnym. Normy te powinny być powtarzalne. Konstytucja dopuszcza na zasadzie wyjątku tak zwane ustawy ratyfikacyjne, ustawy budżetowe oraz ustawy określające stosunek państwa z konkretnym kościołem. Należy podkreślić, że katalog tych ustaw jest zamknięty”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">My musimy przyjąć jakieś rozwiązanie. Są wątpliwości zgłoszone przez rząd i Senat. Mam pytanie, czy ta propozycja, którą przedkładam, oprócz niedogodności, jest zgodna z prawem? Czy może być zaakceptowana pod względem prawnym i konstytucyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Pozwolę sobie wyjaśnić jeszcze pewne kwestie. Chodzi o zasadniczą sprawę usytuowania Prezydenta w tej konstrukcji. Przepis art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych nadal obowiązuje. Na jego podstawie została niedawno uchwalona przez Sejm i Senat ustawa. Upoważnia ona Prezydenta do podjęcia decyzji o uznaniu jurysdykcji „testów w trzecim filarze”. Taką ustawę Sejm i Senat uchwalił. Trybunał Konstytucyjny dokonał oceny konstytucyjności tej ustawy. Z urzędu musiał dokonać oceny prawidłowości dojścia ustawy do skutku, czyli procesów, w których ta ustawa dochodziła do realizacji. W tym orzeczeniu nie możemy odnaleźć jakiejkolwiek sygnalizacji wątpliwości co do niezgodności z konstytucją art. 25.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Dlaczego to jest tak ważne? Dlatego, że art. 25 zakłada, iż Sejm i Senat uchwalają ustawę, która upoważnia Prezydenta do wydania decyzji, na wniosek Rady Ministrów, która zmienia zakres obowiązywania umowy międzynarodowej. Uchwalając tę ustawę, Prezydent zachowuje oczywiście wszystkie przysługujące mu konstytucyjne uprawnienia w procesie ustawodawczym. Natomiast niezależnie od tego, treść tej ustawy i jej sens normatywny sprowadza się do upoważnienia Prezydenta do podjęcia pewnej decyzji. Ta decyzja jest ekwiwalentem aktu ratyfikacji. Jak Sejm uchwalał ustawę o umowach międzynarodowych, to twórcy tej ustawy w Sejmie i towarzyszący pracom Sejmu eksperci uznali, że pojęcia konstytucyjne, pewien układ kompetencyjny, który dotyczy procesu ratyfikacji, powinien obejmować nie tylko same akty ratyfikacyjne, ale również te zmiany, które prowadzą do zmiany zakresu zobowiązań międzynarodowych państwa polskiego. To przesądziło o tym, że Prezydent został „wkomponowany” w taką konstrukcję prawną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Ja oczywiście przyznaję, że Prezydent w procesie ustawodawczym będzie mógł w ustawie określającej stanowisko Polski podjąć takie działania, żeby ją zawetować lub wysłać ją do Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast nie będzie miał uprawnienia, które przysługuje mu w procedurze określonej w art. 25. Jakie to ma znaczenie? Jeśli odejdziemy od tego modelu, to wówczas pojawia się pytanie: jaki charakter ma ta ustawa? Nie będzie można bronić poglądu, że jest to zmiana dotycząca umowy międzynarodowej. Nie będzie można bronić poglądu, że chodzi o zmianę zakresu i przeniesienie kompetencji, tak jak to jest w przypadku art. 25 i tak, jak w naszej ocenie, należy odczytywać te podstawy prawne, które są dzisiaj objęte art. 13 i art. 14.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Zabraknie tam istotnego podmiotu, który uczestniczy w procedurze ratyfikacyjnej i w podejmowaniu decyzji na podstawie art. 25, czyli Prezydenta. On będzie uczestniczył tylko w procesie ustawodawczym. Stąd to uzasadnienie, ta argumentacja projektu nie będzie adekwatna. Będzie można przedstawić taki zarzut, że jeśli uważa się, że jest to zmiana zakresu zobowiązań międzynarodowych, to dlaczego nie ma tam stanowiska wyrażonego przez Prezydenta? Z tym też się wiążą wątpliwości, o których już powiedziałem. Nasze stanowisko jest więc takie, iż to rozwiązanie będzie niezgodne z konstytucją, a w każdym razie będzie trudniej obronić konstytucyjność tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Ta moja wypowiedź wiąże się też z tym, że nie mamy twardego modelu wzorca konstytucyjnego w tym przypadku. Jest to problem pewnej luki konstytucyjnej i kreatywnego odczytywania przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym podkreślić, że z należnym szacunkiem odnoszę się do przedstawionego tutaj stanowiska Senatu. Natomiast eksperci, których nazwiska pozwoliłem sobie przywołać, przedstawili taki właśnie pogląd. To znaczy w ocenie jednego z nich jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, w ocenie dwóch kierowników katedr prawa konstytucyjnego, dzisiejsze brzmienie art. 13 i art. 14 to rozwiązania zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Na zakończenie pragnę dodać, że pozwoliliśmy sobie przygotować rozwiązanie, które jeszcze bardziej zbliża tę konstrukcję, o której mówimy, do modelu dotyczącego art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych. Jeśli Komisja będzie tym zainteresowana, to jesteśmy gotowi przedstawić to na piśmie. Mam przygotowanych kilka kopii tego rozwiązania, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka uwag. Bezwzględnie zgadzam się z opinią wcześniej prezentowaną. Natomiast mam krytyczne uwagi co do sposobu przeprowadzenia tego rodzaju zmian. Jeszcze nie tak dawno na posiedzeniach Komisji była taka możliwość wypowiadania się na różnych etapach procesu legislacyjnego. Szkoda, że to dzieje się dopiero w tej chwili. To po pierwsze. Po drugie, sądziłam, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych dba o formę. Jeżeli w piśmie Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Komisji mamy załączoną opinię pani profesor, to wydaje mi się, że to jest żart. Został nam przedstawiony wydruk, w dodatku „nieobrobiony”, z emaila, bez podpisu. To jest uwaga druga.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnnaZalewska">Według mnie nie jesteśmy przygotowani do dyskusji. Jeśli będziecie przedstawiali konkretne rozwiązania, to ja proponuję, żebyśmy się zabrali do pracy po przeanalizowaniu tego problemu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Chciałem zwrócić uwagę pani poseł, że oryginał tego dokumentu był dostarczony wraz z materiałami na poprzednim posiedzeniu. To posiedzenie musiałem otworzyć i zaraz zamknąć, ponieważ nie było na nim przedstawicieli rządu. Natomiast wszyscy posłowie byli wcześniej w jego posiadaniu. Proszę to sprawdzić. Głos ma pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie chcę tutaj wdawać się w tę dyskusję, bo to nie jest miejsce, żeby prawić sobie złośliwości. Rzeczywiście, mamy do czynienia z nową jakością. Mam na myśli mechanizm współpracy rządu z Sejmem i Senatem w kontekście traktatu z Lizbony. Tego rozwiązania konstytucja w istocie rzeczy nie przewidziała, ponieważ była uchwalana znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Musimy wkomponować te mechanizmy, które stworzył traktat lizboński, w nasz polski porządek prawny. Mamy pewną wątpliwość odnośnie do przepisów zawartych w ust. 4 art. 13 i art. 14. Zostało to przedstawione w stanowisku rządowym. Myślę, że ta łatwość, z jaką Biuro Analiz Sejmowych odwołuje się do art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych, jest nadużyciem. Jeżeli przyjrzeć się brzmieniu tego przepisu, to on odwołuje się do zmiany zakresu, o którym mowa w art. 23. Tymczasem art. 23 wymienia enumeratywnie trzy przypadki zmiany umowy, a mianowicie: przedłużenia jej obowiązywania, zmiany, która nie polega na zawarciu umowy, w tym wycofanie zastrzeżenia i zawieszenie lub przywrócenie stosowania umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Wydaje mi się, że kwestie, o których mowa w art. 13 i w art. 14, w obu ust. 1, dotyczą głównie tego, co można określić jako „odstąpienie od mechanizmów układu Joaniny” i stosowanie tak zwanych niedookreślonych norm kompetencyjnych zawartych, na przykład, w art. 82. Są one jednak czymś innym. Ja natomiast nie twierdzę, że Biuro Analiz Sejmowych nie ma racji. Ale ta kwestia wymaga pogłębionej dyskusji. Natomiast bez wątpienia, to brzmienie ust. 4 w art. 13 i w art. 14, gdzie mowa jest o zatwierdzeniu stanowiska rządu przez Prezydenta, które zostało przyjęte w drodze ustawy, jest dosyć karkołomne. Wskazują na to opinie konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Wydaje mi się, że pewne kwestie dotyczące tych przepisów powinniśmy sobie przedyskutować. Myślę, że o ile można bronić tezy, że w odniesieniu procedur „układu Joaniny” mamy do czynienia ze zmianą zasad funkcjonowania organizacji międzynarodowej, chodzi tutaj o tak zwane przeniesienie głosowania z jednomyślności do większości kwalifikowanej, to ta analogia do art. 25 jest bardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Natomiast jeśli chodzi, na przykład, o art. 82 ust. 2 lit. d), jest to przepis, do którego odwołuje się art. 14 ust. 1, to tutaj ja takiej zmiany elementu zmiany umowy międzynarodowej nie widzę. Jest to czyste wykonanie kompetencji przewidzianej w traktacie. Co więcej, gdybyśmy tutaj nadmiernie ograniczali kompetencje przedstawiciela Rady Ministrów w podejmowaniu tych decyzji, groziłoby to tym, że Polska mogłaby się znaleźć poza sferą wzmocnionej współpracy. Ten przepis przewiduje, że w przypadku braku osiągnięcia jednomyślności jest uruchomiona, na podstawie przepisu ex lege, wzmocniona współpraca pomiędzy państwami, które taką decyzję podjęły. Jeżeli rząd w tym zakresie będzie nadmiernie ograniczony, to łatwo będzie wykluczyć Polskę, jako państwo członkowskie z udziału w niektórych aspektach integracji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Przypomnę, że już w tej chwili podejmujemy decyzję w kwestii wzmocnionej współpracy w zakresie spraw cywilnych, gdzie, jak na razie, Polska jest jeszcze nieobecna. Z punktu widzenia interesu Polski, jako państwa członkowskiego, chodzi o to, żebyśmy mieli elastyczną możliwość wchodzenia w krąg integracji europejskiej. Podzielając te obawy, wskazuję na nasze wątpliwości dotyczące dotychczasowego brzmienia ust. 4 art. 13 i art. 14 i namawiam do refleksji w tym zakresie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałem się odnieść do wypowiedzi pani poseł Anny Zalewskiej. Jesteśmy po pierwszym i przed drugim czytaniem projektu. Obie poprawki zgłosiłem na piśmie. Posłowie je mają. Jest to jedyny tryb dopuszczalny. Nie widzę żadnego uchybienia o charakterze proceduralnym. Nie wiem, na czym miałby polegać mój błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Myślę, że jest to spór, na który szkoda w tej chwili naszego czasu. Chciałbym jeszcze usłyszeć w tej sprawie opinię przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, bo sugestia pana ministra Macieja Szpunara jest chyba zbyt daleko idąca, aby jeszcze o tym dyskutować. Ja nie widzę potrzeby dogłębnej dyskusji, ponieważ w piątek o godzinie 11 pan marszałek Sejmu zarządził drugie czytanie projektu na plenarnym posiedzeniu Wysokiej Izby. Nie widzę więc możliwości dogłębnej dyskusji na ten temat, bo po prostu nie ma na to już czasu. Głos ma pan ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym zabrać głos w następujących kwestiach. Analogia z art. 25, rzecz jasna, jest niepełna. Przepis ten traktujemy jako pewien wzorzec, bo przewiduje on uchwalenie ustawy upoważniającej Prezydenta do podejmowania decyzji dotyczącej zakresu zobowiązań międzynarodowych Polski. Jest to pewne uproszczenie. Ten przepis „przeszedł” już w pewnym sensie kontrolę Trybunału Konstytucyjnego. Nie był on bezpośrednio kontrolowany, ale była kontrolowana ustawa uchwalona na podstawie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Mam nadzieję, że posłowie nie zrozumieli mojej wypowiedzi w taki sposób, że mamy do czynienia z pełną analogią między wypadkami i sytuacjami określonymi w art. 13 i w art. 14 a art. 25. Ale właśnie art. 25 przewiduje uchwalenie takiej ustawy, która nie mieści się w tym wyliczeniu konstytucyjnym, o którym mówi Senat. Przepis ten nie ma charakteru abstrakcyjnego i generalnego, tylko upoważnia Prezydenta do podjęcia konkretnego aktu prawnego. Zwracam jednak uwagę na to, że również inne akty nie mają charakteru generalnego i abstrakcyjnego, na przykład ustawa o zmianie nazwy szkoły wyższej na uniwersytet. Mimo to taka ustawa jest tolerowana w systemie prawnym. Natomiast, z punktu widzenia problematyki, nad którą dyskutujemy, znaczenie ma art. 25.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Mając świadomość tego pośpiechu, o którym wspomniał pan przewodniczący, pozwoliliśmy sobie przygotować pewne rozwiązanie, które w maksymalnym stopniu wychodzi naprzeciw sygnalizowanym wątpliwościom, jeśli chodzi o konstrukcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Bardzo proszę o jego przedstawienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli chodzi o podstawy prawne, to jest odrębny temat. Nie wiem, czy istnieje w tym momencie czas na dyskutowanie poszczególnych podstaw. Zwracam uwagę na to, że te racje, które przemawiały za takim, a nie innym wyborem, były szeroko przedstawiane podczas prac podkomisji. Na ten temat Komisja poświęciła też część swojego czasu. Ta kwestia była wówczas dyskutowana i taka decyzja zapadła przy ostatecznym przyjęciu projektu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Teraz pani poseł. Jak się człowiek spieszy, to zapomina nazwiska posłów... później pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jestem zaskoczona, że pan przewodniczący ma problemy z moim nazwiskiem, może za rzadko się odzywam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Coś się stało z moją pamięcią, bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaWrobel">O ile dobrze zrozumiałam, to mamy tutaj w gruncie rzeczy do czynienia z dyskusją o charakterze fundamentalnym. Bo w pewnym sensie rozpatrujemy dwie filozofie podejścia do funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Poprawka, którą przedstawił pan poseł Andrzej Gałażewski, ogranicza rolę Prezydenta i zmierza do filozofii państwa Unii Europejskiej, jako państwa federacyjnego. Ja to tak rozumiem – podkreślenie roli Prezydenta i danie mu takich możliwości, określanych przez art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych, o których mówił pan Wojciech Odrowąż Sypniewski. Sytuuje on nas w filozofii, którą określilibyśmy jako Unia Europejska będąca Europą ojczyzn. Ja to tak odbieram.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska chce obniżyć, poprzez tę poprawkę, rolę Prezydenta, a tym samym, w mojej ocenie, zdeprecjonować także, w jakiś sposób, pozycję Polski w Unii Europejskiej. Ja tak odbieram tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Macieja Szpunara, chcę powiedzieć, że z tego, co pamiętam, my nie chcieliśmy wchodzić w niektórych obszarach prawnych w bardzo ścisłą integrację z Unią Europejską. Pragnę przypomnieć, że jeśli chodzi na przykład o taki obszar jak prawo karne, to w zasadzie wszystkie państwa europejskie chcą zachować swoją odrębność. Nie wiem, o jakie aspekty prawa cywilnego chodziło panu ministrowi Wojciechowi Szpunarowi. Natomiast myślę, że pozostawienie naszej odrębności w niektórych obszarach prawa cywilnego jest zaletą i naszym osiągnięciem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, apeluję, żebyśmy jednak dogłębnie przedyskutowali tę problematykę, bo mówimy tutaj o jednym z najważniejszych aktów prawnych, nad którymi w tej chwili debatujemy w Sejmie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Głos ma pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałem przychylić się do stanowiska wyrażonego przez panią poseł Marzenę Wróbel. Powiem szczerze, że – podobnie jak poseł Anna Zalewska – jestem zaskoczony tym, że jeden z posłów, członków Komisji, wykazuje się brakiem lojalności wobec tej Komisji. To jest wyraz braku lojalności. Chodzi mi o przedstawianie co chwila nowych poprawek w sytuacji, gdy już od dawna pracujemy nad tym projektem. Na każdym posiedzeniu jakieś nowe pomysły intelektualne. To niczemu nie służy. Nie wygląda to też na pracę samodzielną. Jest to wyraz braku lojalności wobec wszystkich posłów Komisji, którzy pracowali nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ad vocem, pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie pośle Karski, ja nie oceniam, co pan robi samodzielnie, a co pan „zżyna” z innych opracowań. I proszę tego nie robić wobec mnie i w stosunku do mojej pracy. Natomiast chciałbym podkreślić, że umówiliśmy się, iż ten punkt i punkt drugi, dotyczący Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, będą ponownie rozpatrywane w drugim czytaniu. Tak się umówiliśmy. Jeśli pan poseł nie pamięta, to proszę sobie to przypomnieć i zajrzeć do sprawozdań. Niezależnie od tego mieliśmy ten spór o „Arach”, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Głos ma pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Obecnie ten projekt nie jest dobrze przygotowany. Tutaj te uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">O jakim projekcie mówi pan poseł w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanReliga">W tej chwili mówię o tych poprawkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Z pierwszą częścią nie zgadzam się absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanReliga">Ale ja chcę powiedzieć, że tutaj musi być rzeczywiście pełna wiedza, bo jest to sprawa fundamentalna. Dlatego proponuję, aby przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych dostarczył nam na piśmie odpowiedni dokument, po to, żebyśmy się mogli z nim zapoznać. Przepraszam, ale nie ma powodów do pośpiechu. Myślę, że powinniśmy mieć czas, żeby to szczegółowo omówić. Popieram słuszny wniosek pani poseł Marzeny Wróbel, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ale jaki wniosek? Ja nie słyszałem żadnego wniosku pani poseł Marzeny Wróbel i Anny Zalewskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Żeby nie ograniczać dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Ale ja nie mam zamiaru ograniczać dyskusji, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Takie odniosłam wrażenie, słuchając pana wypowiedzi. Ale pierwszy raz spotykam się z takim działaniem, że Komisja powołuje podkomisję, po czym okazuje się, że na posiedzeniu Komisji od nowa analizujemy wszystkie przepisy w bardzo dużym stopniu szczegółowości. Podkomisja jest powoływana po to, żeby przygotować, w miarę uzgodniony, materiał na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Tymczasem najważniejsze poprawki do tego aktu prawnego wpływają nie na posiedzeniu podkomisji, tylko na posiedzeniu Komisji. Na co państwo liczycie? Że znudzimy się dyskusją, że wyjdziemy z posiedzenia? Nie wyjdziemy. Natomiast dobrze by było, żebyśmy szanowali siebie i swój czas.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, w związku z tym uważam, że te poprawki powinny być najpierw przedyskutowane na posiedzeniu podkomisji, a później ponownie przedstawione Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pani poseł, jesteśmy w drugim czytaniu. Przeczytajcie sobie regulamin Sejmu, a potem zgłaszajcie wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Nie jesteśmy po drugim czytaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Mówię, że jesteśmy w czasie drugiego czytania. Jesteśmy po pierwszym czytaniu. Jak można kierować projekt na podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam doświadczenie także z posiedzeń innych komisji. Na każdym etapie prac Komisji są zgłaszane wnioski. Na tym etapie legislacji projekt z poprawkami można odesłać do prac w podkomisji. To jest nasza wewnętrzna umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Proszę pana eksperta o przedstawienie propozycji, o której już pan mówił już wcześniej. Bo mamy tutaj wątpliwości, czy jest to propozycja pośrednia, czy dalej idąca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Pozwoliłem sobie w punkcie pierwszym przywołać treść obowiązującego art. 25, o którym już wcześniej mówiłem. Posłowie mają więc możliwość przyjrzenia się, jak ten mechanizm wygląda w ustawie o umowach międzynarodowych. To nie jest konstrukcja przypadkowa, tylko, w ocenie ekspertów sejmowych, którzy tworzyli ustawę o umowach międzynarodowych, jest jej pewną konsekwencją. Jest pewną konsekwencją konstytucyjnych reguł wprowadzania umów międzynarodowych i zmian w tych umowach, na przykład zmian zakresów tych umów w polskim porządku prawnym. To nie jest przypadkowa regulacja. Sejm stworzył pewną regulację w odniesieniu do pewnego zakresu zmian, które nie są ujęte w ogólnych przepisach konstytucji. Stąd też nasz model. Wzorując się na tym modelu, przedstawiliśmy propozycję dotyczącą art. 13 i art. 14, która, naszym zdaniem, jest w dużym stopniu zbieżna z obecną treścią art. 13 i art. 14. Z przepisami, które są zawarte w projekcie, a jednocześnie, jak nam się wydaje, rozprasza pewne wątpliwości, wiążące się ze sformułowaniem – zatwierdzanie przez Prezydenta stanowiska określonego w ustawie uchwalonej przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Tutaj zwracam uwagę na to, że decyzje w sprawie projektu aktu prawnego Unii Europejskiej podejmowałby Prezydent na wniosek Rady Ministrów, za zgodą wyrażoną w ustawie. Jest to dokładna konstrukcja prawna przewidziana w art. 25. Czyli sekwencja czynności jest następująca. Rada Ministrów będzie musiała przygotować wniosek, w którym określi treść stanowiska. Ta treść będzie przewidywać, że przedstawiciel Polski jest zobowiązany do opowiedzenia się do przyjęcia aktu prawnego albo będzie zobowiązany do wstrzymania się od głosu. Jest to alternatywa rozłączna. Następnie przedłożenie tego wniosku Prezydentowi przez Radę Ministrów będzie możliwe dopiero po uzyskaniu zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Zwracam też uwagę, że w odróżnieniu od regulacji, która jest obecnie w projekcie, treść tego stanowiska będzie determinowana przez Radę Ministrów. To oznacza, że nie będzie determinowana w ustawie, tylko Sejm i Senat będą w ustawie wyrażały zgodę w odniesieniu do konkretnego wniosku. To jest pewna istotna różnica, prawdopodobnie oddalająca część ewentualnych wątpliwości. Na podstawie zgody wyrażonej w ustawie Prezydent będzie wydawał decyzję określającą stanowisko. Będzie związany tym wnioskiem, to znaczy w tej decyzji nie będzie mógł określić innego stanowiska niż to, co we wniosku przedstawiła Rada Ministrów. Jeżeli intencją rządu będzie głosowanie przeciwko aktowi, to taki wniosek nie będzie przedkładany. Ponieważ, zgodnie z ust. 4 brak wniosku, a w konsekwencji brak decyzji będzie powodował, że przedstawiciel RP będzie się musiał opowiedzieć za odrzuceniem projektu aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jednocześnie trzeba wyraźnie zaznaczyć, że pozostaje tutaj ten sam element uznania, który jest przewidziany w art. 25, to znaczy kwestia swobody obowiązku Prezydenta skorzystania z upoważnienia ze zgody wyrażonej w ustawie. To jest dokładnie zbieżne z konstrukcją wyrażoną w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, głos ma pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnosząc się do tej propozycji chcę powiedzieć, że ona nie zmienia istoty problemu. W dalszym ciągu jest oparta na analogii do art. 25 i art. 23 ustawy o umowach międzynarodowych, co, naszym zdaniem, jest wysoce wątpliwe. Dodatkowo przedstawię jeszcze jedną kwestię. Podejmowanie decyzji na podstawie art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych przez Prezydenta wynika z tego, że Prezydent dokonuje aktu ratyfikacji. Natomiast w przypadku przepisów traktatu, które są wymienione w art. 13 i w art. 14, to zasadniczo członek rządu podejmuje decyzję. Więc dlaczego w proces podejmowania tej decyzji włączać Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">To jest więc bardzo zasadna wątpliwość. Natomiast ta wątpliwość, w naszym przekonaniu, znajduje swoją odpowiedź. Ponieważ niektóre akty prawne, o których mowa w art. 13 i w art. 14, mają taką samą wartość. Tak to oceniły trybunały konstytucyjne niemiecki i czeski. Tak zinterpretowały one traktat, że są to podstawy prawne, które są na granicy przeniesienia kompetencji. Wiążą się z modyfikacją postanowień traktatu. Niektóre z nich są poprzez literę traktatu wręcz nazywane uproszczoną procedurą zmiany, czyli sam traktat nazywa to procedurą zmiany.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Dlaczego teraz przedstawiciel rządu ma być związany decyzją Prezydenta? Dlatego, że rozmawiamy o tego rodzaju przypadkach w traktacie, tego rodzaju aktach prawnych, które nie przewidują ratyfikacji. W istocie rzeczy po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której zmiana traktatu prowadzi do zmian jego treści, bez konieczności przeprowadzenia procedury ratyfikacyjnej. Tworzymy więc jej jakby ekwiwalent na etapie wcześniejszym, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, bardzo proszę o przedstawienie nam tej proponowanej przez Biuro Legislacyjne poprawki w formie pisemnej. Są chyba takie wymogi regulaminu Sejmu, że zanim zaczniemy dyskutować, powinniśmy na piśmie otrzymać dany tekst. Natomiast bardzo proszę również o przerwanie obrad w dniu dzisiejszym. Chcielibyśmy tę kwestię dogłębnie przeanalizować, bo mówimy tutaj o kwestiach bardzo istotnych, związanych z suwerennością Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Z tego, co zrozumiałam, przy tej konstrukcji prawnej, którą zaproponował pan poseł Andrzej Gałażewski, można obejść procedurę ratyfikacyjną, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pani poseł, propozycja Biura Analiz Sejmowych nie jest poprawką. Poprawką jest tekst przyjęty i podpisany przez posła, członka tej Komisji. Żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, ja mogę przejąć tę poprawkę, jako poseł. Mam do tego prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Niech to pani zrobi, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale chciałabym ją uzyskać w formie pisemnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pani poseł, proszę, żeby pani mi nie przerywała i pozwoliła dokończyć. Stwierdzam fakt, że póki co nie jest to poprawka, tylko propozycja Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli któryś z posłów ją przejmie, stanie się poprawką. Oczywiście zwrócę się z prośbą, żeby dokument Biura Analiz Sejmowych powielić i rozdać posłom. Proszę? Już jest. To ja tego nie rozumiem, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Przepraszam, ja nie mam takich możliwości i umiejętności jednoczesnego czytania wszystkich tekstów, które dzisiaj otrzymałam. Moja propozycja jest nadal aktualna. Proszę o czas na przeanalizowanie tej propozycji, bo nie ukrywam, że być może będę ją chciała przejąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Rozumiem, że zgłasza pani formalny wniosek o przerwanie obrad dzisiejszego posiedzenia i dalsze kontynuowanie w bliżej nieokreślonym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKarolKarski">Mam propozycję. Chodzi o to, żebyśmy mogli dalej skutecznie pracować i żeby ten dokument miał taką formę, do którego nie będzie zastrzeżeń. Może dobrze byłoby przerwać to dzisiejsze posiedzenie, wznowić je jutro i dać nam możliwość zapoznania się ze wszystkimi poprawkami. Zauważyłem, że niektóre poprawki stają się niekompatybilne z innymi poprawkami. Chodzi o to, żebyśmy mogli zestawić ten tekst w całości. Dostaliśmy dzisiaj bardzo dużo materiałów, więc dajmy sobie czas do jutra, żeby się z nimi zapoznać i jutro wrócimy do sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Panie pośle, odbycie jutrzejszego posiedzenia jest niemożliwe, bo nie dostaniemy sali. Pan dobrze o tym wie. Dzisiaj spotykamy się o określonej godzinie, bo wcześniej nie udało się uzyskać wolnej sali. Natomiast co do propozycji pani poseł Marzeny Wróbel, muszę jej wniosek poddać pod głosowanie. Na pewno będziemy się musieli jeszcze raz spotkać po drugim czytaniu projektu, żeby przedstawić Sejmowi końcowe sprawozdanie. Inaczej się nie da. Myślę, że będzie tutaj czas, żeby przemyśleć spokojnie te wszystkie sprawy i jak trzeba będzie, to przedyskutować w węższym gronie. Ja tego nie wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy przynajmniej uzyskać takie zapewnienie ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że nie będzie ono więcej „podkładać” poprawek panu posłowi Andrzejowi Gałażewskiemu? Bo my co chwila dostajemy jakieś nowe propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Panie pośle, przecież takie działanie jest nieformalne i nieregulaminowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKarolKarski">Ale to jest dopuszczalne. Chodzi nam tylko o to, żebyśmy nie przechodzili stale do nowych problemów, żebyśmy wszystko dostali naraz i to rozstrzygali. Żeby nie było tak, że co i raz rozstrzygamy jakieś nowe pomysły, bo ktoś ma świetny „kanał transmisyjny” i „wrzuca” nowe propozycje na posiedzenia Komisji. Chodzi o to, żebyśmy dostali te wszystkie sprawy i wzięli się za ich rozwiązywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Głos ma pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Wysoka Komisjo, rząd ma prawo, na podstawie art. 45 regulaminu Sejmu, zgłaszać poprawki w drugim czytaniu i być może z tego prawa skorzysta. W tej chwili rząd nie zgłasza żadnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Tomasz Jaroszyński, Biuro Legislacyjne. Jeśli posłowie pozwolą, kilka zdań w sprawach proceduralnych. Chcę przypomnieć, że w tej chwili jest realizowany etap rozpatrywania projektu, którego wynikiem ma być przyjęcie sprawozdania przez Komisję. Dopiero wówczas jest możliwe odbycie drugiego czytania. Ten piątkowy termin drugiego czytania jest więc determinowany tym, czy posłowie zdołają przyjąć sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Chciałem zgłosić uwagę, żeby to było jasne, że wniosek o przerwę będzie oznaczał konieczność zwołania w jakimś terminie następnego posiedzenia i zakończenia prac Komisji. Dopiero potem będzie można przystąpić do drugiego czytania projektu na kolejnym posiedzeniu Sejmu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Dziękuję panie przewodniczący. Ziemowit Cieslik, Biuro Analiz Sejmowych. Ja chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że po pracach poprzedzających wniesienie inicjatywy przez Komisję, pozostały jeszcze trzy kwestie, które wymagają dodatkowego wyjaśnienia. O dwóch z nich wspomniał już pan poseł Andrzej Gałażewski. Jest to kwestia art. 13 i art. 14, kwestia skargi państwa członkowskiego parlamentu do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz cała potężna kwestia dotycząca zakresu ogólnego mechanizmu współpracy, który dzisiaj w projekcie Komisji jest zbudowany wokół pojęcia projektu aktu ustawodawczego. W czasie prac Komisji, która przygotowywała projekt z własnej inicjatywy, zgłaszaliśmy uwagę, że tak wąskie zakreślenie tego zakresu związane jest z ogromnym zawężeniem, nawet w stosunku do obecnego stanu rzeczy dotyczącego zakresu kontrolnych kompetencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EkspertZiemowitCieslik">Chcielibyśmy mieć szansę przedstawienia naszego stanowiska na temat obecnego brzmienia art. 7 projektu w tej mierze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Głos ma pani poseł Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Panie przewodniczący, po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, odnoszę wrażenie, że my dzisiaj działamy trochę pod presją czasu, bo w piątek odbędzie się drugie czytania naszego projektu. Pozostają jednak wątpliwości prawne, którymi dzieli się rząd, a Biuro Analiz Sejmowych ma też inne zdanie w wielu kwestiach. Przejrzałam pobieżnie opinie, które Biuro Analiz Sejmowych nam dostarczyło. Z tych opinii wynika bardzo zróżnicowane stanowisko. Może dobrze byłoby zrobić odstępstwo od dzisiejszego porządku posiedzenia i dać sobie czas na przeanalizowanie tych wszystkich problemów. To będzie dla dobra ustawy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po drugie, nie wiem, panie przewodniczący, czy nie byłoby dobrze zaprosić osoby sporządzające te opinie, zwłaszcza tych, którzy wydali opinie różniące się, żeby podzielili się z nami swoją wiedzą na ten temat. Są to konstytucjonaliści, ale mają różne zdania. Dobrze byłoby poznać ich argumenty. Sądzę, że ułatwiłoby to nam podjęcie ostatecznego rozstrzygnięcia, bo musimy mieć świadomość wagi tego zagadnienia i tych rozwiązań, które przyjmiemy. Dlatego proszę o rozważenie mojej propozycji, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">To są propozycje słuszne, ale chcę posłom przypomnieć, że to spotkanie, które dzisiaj odbywamy, było zaplanowane na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Spotkaliśmy się tutaj z powodu pilnego wyjazdu pana ministra do Brukseli. Po otwarciu zaraz zamknąłem posiedzenie. Od tego czasu minęły dwa tygodnie. Nikt z posłów nie zaproponował nowych rozwiązań. Dzisiaj otrzymuję poprawki od trzech posłów. Posłowie mają do tego prawo. Chciałem jednocześnie zaznaczyć, że poprawki pana posła Andrzeja Gałażewskiego zostały wniesione przed pierwszym czytaniem plenarnym. Zgodnie z umową, nie rozpatrywaliśmy ich do czasu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Na tej podstawie Prezydium Sejmu włączyło drugie czytanie naszego projektu do porządku obrad plenarnych na najbliższy piątek. Dzisiaj to wszystko możemy „rozwalić”, tylko musimy mieć tego świadomość, co z tego wyniknie. Terminu otrzymania opinii eksperckich nie pamiętam, ale było to dość dawno. Przynajmniej dziesięć dni temu, to jest minimum, gdzieś w połowie maja. Nikt z członków Komisji do dnia dzisiejszego nie reagował. Głos ma pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Do tego, co powiedział pan przewodniczący, chciałbym dodać, że w drugim czytaniu każdy klub parlamentarny i grupa piętnastu posłów może zgłosić dowolną poprawkę do projektu ustawy. W związku z tym nad tymi poprawkami musimy jeszcze pracować, niezależnie od tego, czy jest to mądra, czy głupia poprawka. To nie jest tak, że my w tej chwili przyjmujemy ustawę. Przedstawiłem pewne rozwiązania. Jeśli dzisiaj posłowie ich nie przyjmą, to i tak je zgłoszę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie wiem, kto tu jest dla kogo. Na poprzednim posiedzeniu odłożyliśmy dyskusję nad tą ustawą dlatego, że nie było pana ministra. Nie mógł być, to są względy obiektywne, ja to rozumiem. Ale dzisiaj dostajemy jedną poprawkę, powiedziałabym, o charakterze zasadniczym i pan odmawia grupie posłów jej przedyskutowania od strony merytorycznej i zastanowienia się nad nią, czy powinniśmy ją przejąć, czy nie, dlatego że pan marszałek Sejmu już zaplanował jej drugie czytanie. No to może to zmienić, naprawdę. Bo drugie czytanie możliwe jest wtedy, kiedy powstanie sprawozdanie. Najważniejsze są więc prace w tej Komisji. Ja mam prawo, jako poseł dokonać analizy tych propozycji legislacyjnych. Mam prawo i tego oczekują moi wyborcy. I proszę mi umożliwić wykonywanie moich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pani poseł, wszyscy mamy takie same prawa i takie same możliwości. Głos ma pan poseł Karol Karski. Zaraz będę głosował pani wniosek, tylko proszę mi dać szansę, bo cały czas trwa dyskusja. Pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że ten punkt nie znajduje się w tej chwili w porządku obrad Sejmu. On „wisi” poza porządkiem obrad z możliwością włączenia go po wpłynięciu sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKarolKarski">W związku z tym jest on jakoś tam zaplanowany. Porządek obrad Sejmu nie przewróci się od tego, jak jednogodzinny punkt „wypadnie”, bo Sejm ma o wiele więcej pracy. Myślę, że waga tego aktu prawnego jest taka, że powinniśmy mieć czas na przeanalizowanie tych propozycji, bo niektórzy posłowie nie wiedzą w ogóle, co w tych materiałach się znajduje i trudno do nich szybko sięgnąć. Materia jest bardzo ważna, bo to jest sama treść członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Uzupełniamy od strony krajowej przepisy instytucjonalne unijne i to jest osadzenie Polski w Unii, jej siła, jej moc, sprawność, możliwości późniejszego działania. Tutaj powinniśmy się przekonywać, a głosować tylko w ostateczności. Chyba nie zabraknie nam dobrej woli w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Wobec tego przystępujemy do głosowania wniosku zgłoszonego przez panią poseł Marzenę Wróbel o przerwanie obrad w dniu dzisiejszym. Pragnę dodać, że nie potrafię określić terminu kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Kto jest za przyjęciem wniosku pani poseł Marzeny Wróbel? Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pani poseł Marzeny Wróbel, przy 8 głosach za, 17 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Zatem kontynuujemy nasze posiedzenie. Natomiast ja ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Wznawiamy nasze posiedzenie. Mam następującą propozycję, ale proszę o uwagę. Proponuję, żebyśmy dzisiaj kontynuowali dyskusję nad zgłoszonymi poprawkami, również nad propozycjami, które zgłosiło Biuro Analiz Sejmowych. Korzystając z obecności pana profesora Cezarego Mika proszę go o odniesienie się do art. 7 i pozostałych poprawek zgłoszonych przez posłów: Andrzeja Gałażewskiego, Dariusza Lipińskiego i Karola Karskiego. Natomiast nie zakończymy dzisiaj posiedzenia Komisji przyjęciem sprawozdania. Będziemy się musieli spotkać ponownie w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Rozumiem, że jeśli chodzi o poprawkę do art. 13 i art. 14, dyskusję już wyczerpaliśmy. Głos ma pan profesor Cezary Mik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertCezaryMik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Chciałem powiedzieć, że wprowadzenie mechanizmów ustawy do art. 13 i art. 14 w wersji, kiedy Prezydent nie zatwierdza umów, moim zdaniem, pozbawione jest ratio legis, dlatego że ten cały mechanizm ustawy, czyli takiej wzmocnionej zgody na działanie Rady Ministrów w tych zakresach tam wymienionych, ma sens tylko wtedy, jeżeli jest to uzasadnione specyfiką tych rozwiązań traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#EkspertCezaryMik">Teraz można zapytać, jaka to jest specyfika rozwiązań traktatowych? Otóż generalnie rzecz biorąc, państwo członkowskie, stając się członkiem Unii Europejskiej, powierza pewną pulę kompetencji tej organizacji. To powierzenie kompetencji, to nie jest tylko powierzenie pewnego zakresu przedmiotowego działania. Ale to jest także ustalenie sposobu, w jaki Unia Europejska, jej organy i instytucje mają działać. A zatem na przykład tego, że mają działać jednomyślnie, a nie większością kwalifikowaną głosów. Zmiana w tym zakresie, podobnie jak zmiana zakresu przedmiotowego powierzonej władzy, jest zmianą kompetencji powierzonej. Czyli jest czymś, co odpowiada, chociaż w mniejszym zakresie, art. 90 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#EkspertCezaryMik">Trzeba sobie dalej zdać sprawę z tego, że modyfikacje kompetencji unijnych następują w różny sposób. Traktat z Lizbony, niestety, tę sprawę mocno „rozmył”. Generalnie są trzy takie sposoby. Pierwszym sposobem jest rewizja traktatowa, czyli zawarcie umowy międzynarodowej, która podlega w krajowym porządku prawnym ratyfikacji. Drugim sposobem są tak zwane małe ratyfikacje, kiedy przyjęta jest decyzja zwykle Rady Europejskiej i w traktacie mówi się wyraźnie o tym, że potrzebne jest przeprowadzenie krajowych procedur ratyfikacyjnych. Zatem formalnie z punktu widzenia krajowego nie ma tutaj istotnej zmiany, chociaż przedmiotem ratyfikacji jest coś zupełnie dziwnego, jakim jest decyzja Rady Europejskiej. Z punktu widzenia polskich przepisów należy traktować jako jednak umowę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#EkspertCezaryMik">Mamy jeszcze trzecią sytuację, kiedy właśnie przyjmowane są różnego rodzaju decyzje większych lub mniejszych „wkładek”, czy też takich sytuacji, kiedy niektóre postanowienia traktatowe nie zmieniają kompetencji. Jeżeli nawet jednomyślnie Rada podejmuje decyzję o tym, że zmienia się zakres przewidziany w traktacie, czyli dodaje się, na przykład, nowe formy przestępstw, które do tej pory nie były objęte procesem integracyjnym, czyni się to – co prawda – jednomyślnie, ale to jest zmiana zakresu przedmiotowego kompetencji powierzonej. A więc jest to pewna forma modyfikacji kompetencji powierzonej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#EkspertCezaryMik">Innymi słowy, należałoby tu zastosować uproszczoną co prawda, ale procedurę odpowiadającą procedurze ratyfikacyjnej. Rola Prezydenta powinna polegać na zatwierdzeniu, a nie tylko na podpisaniu aktu. Bo tutaj jego funkcja jest inna. Zatwierdzenie jest odpowiednikiem ratyfikacji, a podpisanie nie jest takim odpowiednikiem. Cała konstrukcja ustawy, w moim przekonaniu, nie miałaby tutaj uzasadnienia. Nie miałoby tutaj uzasadnienia ratio legis, gdyby nie ta specyfika postanowień wymienione w art. 13 i w art. 14. Tyle mojego komentarza, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w sprawie poprawek do art. 13 i art. 14? Pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Oczywiście nie ma wątpliwości co do tych dwóch pierwszych przypadków, czyli uproszczonej zmiany traktatu, czy sytuacji, że traktat wprost odwołuje się do regulacji konstytucyjnych państw członkowskich. Jest to zawarte w art. 22 projektu ustawy. My mówimy o tym trzecim aspekcie. Wydaje mi się, że tutaj Biuro Analiz Sejmowych ze zbyt dużą łatwością kwalifikuje to jako zmianę kompetencji. Jeśli przyjmiemy ten tok rozumowania, to właściwie nie ma żadnego rozróżnienia pomiędzy tymi przepisami traktatu, które mówią o jego modyfikacji i przyjęciu zgodnie z regulacjami konstytucyjnymi państw członkowskich, a, na przykład, klasyczną „wkładką”, gdzie takiego odwołania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Ja twierdzę, że to nie jest zmiana kompetencji, ale zmiana wykonywania kompetencji. Zostało to przewidziane już w samym traktacie. Nadto włączenie Prezydenta w taki sposób, gdzie jest mowa o podejmowaniu decyzji i o zatwierdzaniu stanowiska Rady Ministrów, trochę ingeruje w kwestię tego, czy Prezydent ma obowiązek dokonania ratyfikacji umowy międzynarodowej, czy nie. To jest wymóg konstytucyjny. Wydaje się, że wpisując do projektu ustawy tego typu regulacje, które wprost rozstrzygają o zatwierdzaniu przez Prezydenta stanowiska, wpływamy także na wykładnię art. 90. W tym kontekście chodzi o to, czy Prezydent, w sytuacji przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej, ma obowiązek dokonania ratyfikacji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Przykładem tego sporu był traktat z Lizbony. Jedni twierdzili, że Prezydent może ratyfikować traktat wtedy, kiedy zechce, ale były też głosy bardzo znanych konstytucjonalistów mówiące o tym, że tego typu zaniechanie stanowi delikt konstytucyjny. Obawiam się, że ta regulacja zbyt łatwo rozwiązuje tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jestem sprawcą tej dyskusji, przy czym zwracam uwagę na to, że toczy się ona od pierwszego dnia pracy w podkomisji. To nie jest tak, że dopiero teraz rozmawiamy na ten temat. Prawie każde posiedzenie podkomisji było poświęcone między innymi tym problemom. I to nie jest nic nowego. Natomiast przez cały czas dyskusji pojawiają się rozbieżności pomiędzy fachowcami. Bo w końcu politycy nie są ekspertami w tej dziedzinie. Są też wątpliwości wśród konstytucjonalistów. Jeden mówi, że jest to niezgodne z konstytucją, a dwóch twierdzi, że to rozwiązanie jest zgodne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">W związku z tym my, politycy musimy dokonać rozstrzygnięcia. Pan profesor Cezary Mik powiedział, że jeśli poprawka zostałaby przyjęta, to ona nie ma uzasadnienia legislacyjnego. W sumie mamy twardy „orzech do zgryzienia”, dlatego że cokolwiek zrobimy, będzie to obarczone jakąś wadą, którą będzie można zaskarżyć. Wydaje mi się, że na najbliższym posiedzeniu Komisji musimy podejść do tego problemu w sposób przemyślany i zadecydować w jedną lub drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Proszę tylko o odpowiedź na pytanie na najbliższym posiedzeniu Komisji, czy poprawka, którą zgłosiłem, mieści się w przepisach prawa, czy jest zgodna z prawem. Ja wiem, że prosta odpowiedź na to pytanie jest bardzo trudna. Jednak politycy muszą podejmować trudne decyzje na tak lub nie. Po prostu nie mamy innej możliwości, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">W związku z tym mam następującą propozycję, żeby te wszystkie wątpliwości i sprzeczne opinie, o których dyskutowaliśmy do tej pory, rozstrzygnąć przed posiedzeniem Komisji, a nie na posiedzeniu. Bo zaczniemy się „bawić” od początku, tak jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Naprawdę zależy mi na tym, żebyśmy na następnym posiedzeniu przyjęli to sprawozdanie i na pewno je przyjmiemy, niezależnie od biegu wypadków. Jeśli chcemy, żeby to było przez wszystkich zaakceptowane, to przyjmijmy taką drogę postępowania, żeby rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Sądzę, że do poprawki dotyczącej art. 13 i art. 14 nie ma więcej głosów. Następna poprawka pana posła Andrzeja Gałażewskiego dotyczy art. 16. Proszę o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Uzasadniałem tę poprawkę na ostatnim posiedzeniu Komisji. Zwróciłem uwagę na to, skąd się wzięła jej idea. Posługiwałem się przy tym opinią pani profesor Anny Wyrozumskiej. Poprawka polega na tym, że Sejm lub Senat będzie reprezentowany przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej inaczej niż dotychczas, a mianowicie ustanowiony będzie pełnomocnik rządu, a nie przedstawiciel rządu. Pełnomocnik będzie zatwierdzony przez rząd bez możliwości zakwestionowania tego pełnomocnictwa. Tylko Sejm i Senat będą decydować o cofnięciu skargi. Wydaje mi się, że to rozwiązuje problem, który podnosił w dyskusji przedstawiciel rządu a mianowicie to, że rząd mógłby odmówić skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jeśli miałby odmienne zdanie w danej sprawie od opinii Sejmu lub Senatu. Wówczas kwestia ta znika, bo nastąpi przeniesienie odpowiedzialności. Za załatwienie skargi odpowiada wyłącznie rząd, a nie Sejm i Senat, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, o zabranie głosu proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym krótko przedstawić działania Biura Analiz Sejmowych, które podjęliśmy na prośbę pana posła Andrzeja Gałażewskiego. Opinie prawne w tej sprawie sporządził pan doktor Ryszard Balicki, pan profesor Zdzisław Kędzia razem z asystentką i pan doktor Piotr Czarny. W tych opiniach zostały zakwestionowane pewne elementy, zawarte pierwotnie w tej poprawce. W obecnej poprawce już ich nie ma. Chodzi o ust. 3 i ust. 6. Te elementy, których obecnie już brak, autorzy oceniali jako rozwiązania niekonstytucyjne, czyli niezgodne z protokołem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli chodzi o istotę tej poprawki, czyli kwestię reprezentacji przed Trybunałem, to stanowisko tych trzech autorów opinii należy odczytać w ten sposób, że jest to aprobata tego rozwiązania. I mimo, że nasz pogląd w tej sprawie jest inny, to przedstawiamy te opinie, które, na prośbę wnioskodawcy tej poprawki, zamówiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, czy w tej sprawie ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Jeżeli ten kierunek poprawki zostanie zaakceptowany, to Biuro Legislacyjne pragnie zasygnalizować konieczność pewnych zmian legislacyjnych i redakcyjnych. Naszym zdaniem, taka treść poprawki może naruszać zasadę autonomii parlamentu, to znaczy zarówno Sejm, jak i Senat powinny w przepisach swoich regulaminów ustalić to, w jakiej formie zostanie ten pełnomocnik ustanowiony. Może to być w dyspozycji marszałka danej izby lub całej izby. Jest to kwestia, która powinna być rozstrzygnięta na tym poziomie legislacji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Z tego względu proponowałbym pewne przeformułowanie tej poprawki. Odpowiednią propozycję mamy przygotowaną. Jeśli pan poseł wnioskodawca byłby skłonny ją przejąć, to do tej kwestii nie będziemy więcej wracać na kolejnym posiedzeniu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, widzę, że pan poseł Andrzej Gałażewski zaakceptował tę propozycję. Głos ma pan poseł Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKarolKarski">Gdy dyskutujemy o pełnomocniku, mam pewną propozycję. Jeśli mamy przyjąć, że to Sejm ma go wyznaczać, bo są argumenty za takim rozwiązaniem, to należy ten przepis tak „domodelować”, żeby była jednak też możliwość zmiany tego pełnomocnika. W tym pierwotnym brzmieniu jest sformułowanie, że Sejm w uchwale wyznacza pełnomocnika. A jeżeli się okaże, że pełnomocnik zrezygnuje z tej funkcji, lub źle poprowadzi sprawę. I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Całkowicie się zgadzam z wypowiedzią pana posła Karola Karskiego. Może też się zdarzyć jakieś nieszczęście. To jest zupełnie słuszna uwaga. Czy są inne głosy dotyczące tej poprawki? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Wobec tego przechodzimy do omówienia poprawek zgłoszonych przez pana posła Dariusza Lipińskiego. Proszę pana posła o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszLipinski">Pozwoliłem sobie zaproponować trzy poprawki. Nie ukrywam, że są wynikiem dyskusji przeprowadzonej z panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem. Marszałek Senatu wtajemniczył mnie w pewne zamiary Senatu po ratyfikacji traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselDariuszLipinski">Pierwsza poprawka dotyczy art. 7 ust. 4. Intencja jest taka, że Senat zamierza wydawać opinie w zakresie opiniowania zgodnie z zasadą pomocniczości w całości jako Senat, a nie ograniczać się do opinii komisji senackiej. Tymczasem obecne brzmienie art. 7 ust. 4 upoważnia do działania w tym zakresie jedynie komisję sejmową lub senacką, a nie całą izbę. Jest to pewna nieprawidłowość, ponieważ ustawa nie powinna ograniczać możliwości regulaminowego upoważnienia całej izby, w tym wypadku izby wyższej, do zajęcia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselDariuszLipinski">W związku z tym propozycja poprawki polega na wykreśleniu w art. 7 ust. 4 słów: „w tym opinię w sprawie zgodności tego projektu z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej”. Gdyby ta poprawka została zaakceptowana, zgodnie z intencją pana marszałka Senatu, wówczas w sprawach związanych z opiniowaniem, zgodnie z zasadą pomocniczości, Senat mógłby podejmować decyzje w całości.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselDariuszLipinski">Druga poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Jak rozumiem, omawianie pierwszej poprawki już pan poseł zakończył. Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat pierwszej poprawki? Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Czy jest możliwe, żeby każda z izb pracowała w innym systemie? To jest pytanie pierwsze. I drugie pytanie, czy nie można odwrócić sytuacji, żeby regulaminy Sejmu i Senatu określały, jak to będzie rozwiązane? Bo ja tego po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Proszę o opinię ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Ziemowit Cieślik, Biuro Analiz Sejmowych. Chciałem zwrócić uwagę na podstawową kwestię. W naszej opinii art. 7 ust. 4 projektu nie odnosi się wprost do opinii dotyczącej zasady pomocniczości. Opinie, które są wydawane przez komisje na gruncie tego przepisu, to ogólne opinie dotyczące każdego aktu ustawodawczego, bądź też aktu prawnego, który stanowi przedmiot opiniowania w ramach ogólnego mechanizmu współpracy. Dopiero zasady regulaminowe, które zostały „dobudowane” do tego przepisu i stanowią przedłużenie tych traktatowych kompetencji poszczególnych Izb, tworzą regulację umożliwiającą wydawanie opinii na tematy zgodności z zasadą pomocniczości tych opinii, które są uzasadnionymi opiniami, w rozumieniu Protokołu drugiego, załączonego do traktatu. Projekt nie rozstrzyga o tym, że takiej opinii nie może wydać Senat in pleno.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#EkspertZiemowitCieslik">W założeniach zmian regulaminu Sejmu jest zgłoszony właśnie taki postulat. To znaczy tą ostateczną opinię w rozumieniu Protokołu drugiego wydawać będzie Sejm in pleno, na podstawie projektu uchwały dotyczącej tej kwestii, która zostanie wydana przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pan poseł Dariusz Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselDariuszLipinski">Spróbuję to doprecyzować. Zrobię to w sposób nieco potoczny. Proszę mi wybaczyć, panie mecenasie. Mnie się wydaje, że w przepisie art. 7 ust. 4, który jest obecnie proponowany, pojawia się wątpliwość, czy Senat jest „swoim własnym organem”. Tak bym to sformułował. Przepraszam za pewien „kolokwializm”, ale tak to rozumiem. Ponieważ jest tu mowa o organie właściwym na podstawie regulaminu Sejmu i organie właściwym na podstawie regulaminu Senatu. Bez wykreślenia tej części wyodrębniającej w jakiś szczególny sposób opiniowanie, zgodności z zasadą pomocniczości, pojawia się tego typu wątpliwość. Proszę o ewentualne jej wyjaśnienie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, proszę uprzejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Dziękuję. Być może te wątpliwości powoduje sformułowanie w ust. 4, w którym się mówi: „w tym opinie w sprawie zgodności”… Ta opinia w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości to jest pewien aspekt tej ogólnej opinii dotyczącej każdego projektu aktu prawnego, który jest rozstrzygany przez organ Sejmu i organ Senatu. To nie jest ta opinia, o której jest mowa w Protokole drugim. To są odrębne instytucje, tak to jest przewidziane. Być może można jeszcze ten przepis w jakiś sposób doprecyzować. Natomiast nie ma tego problemu, o którym wspomina pan poseł. Być może należałoby zaproponować: „w tym zakresie zgodności”. Jest bowiem oczywiste, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej, wydając opinie na temat projektu aktu prawnego Unii Europejskiej, może w każdym przypadku wyrazić swoje zdanie na temat zgodności tego projektu z zasadą pomocniczości. Niezależnie od takich czy innych uprawnień wynikających z traktatu. Te traktatowe uprawnienia są uprawnieniami przysługującymi izbie. To jest odrębna sprawa. My w tej regulacji ustawowej przewidujemy niejako te dodatkowe uprawnienia izby. Natomiast nie zajmujemy tego pola proponowaną regulacją, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy przedstawiciel Senatu pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczycki">Adam Niemczycki, Biuro Legislacyjne Senatu. Wnosząc tę uwagę, mieliśmy wątpliwość, czy ustawa nie zamknie nam drogi do tego uprawnienia. Zapis mówi nie tylko o tym, że organ wydaje opinię w zakresie zgodności z zasadą pomocniczości, ale również, w dalszej części zapisu, że wykonuje to w terminie 49 dni. Ust. 7 lub ust. 8 tego przepisu mówi, że jeżeli w tym czasie nie zostanie wydana opinia, to uważa się, że brak jest uwag do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczycki">My uważamy, że zakres opinii o zgodności z zasadą pomocniczości, to nie jest treść dialogu z rządem, o czym mówi ta ustawa. Ustawa mówi o współpracy rządu z Sejmem i Senatem. Opinia o zgodności z zasadą pomocniczości jest to dialog parlamentu narodowego z Komisją. Dlatego uważamy, że ten fragment niepotrzebnie reguluje materię, która tak naprawdę jest treścią regulaminową. W regulaminie jest mowa o tym, jak się dochodzi do tej opinii i która komisja inicjuje działania. W przypadku regulaminu Senatu działania inicjuje każda komisja branżowa, która będzie się zajmowała projektem. W Senacie ten regulamin działa już w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EkspertBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuAdamNiemczycki">Nie chcemy ustawą determinować sposobu wewnętrznego działania każdej izby. Naszym zdaniem, jak to podkreśliło Biuro Analiz Sejmowych, ten zapis może budzić pewne wątpliwości, czy ustawa nie ogranicza tego pola działania izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pan Ziemowit Cieślik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Naszym zdaniem, ten przepis art. 7 ust. 4 nie wyklucza możliwości podjęcia przez Senat opinii na temat zgodności projektu aktu ustawodawczego z zasadą pomocniczości, o której jest mowa w Protokole drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Naszym zdaniem jest to po prostu inna opinia. Tak jak zastanawialiśmy się nad zmianą Regulaminu Sejmu w tym zakresie, tak rozważamy projekty, które zakładają, że do tej opinii Sejmu, o której mówi traktat, dochodzimy w trybie regulaminowym. Natomiast nie zgadzamy się z wyrażonym tutaj poglądem, iż kwestia pomocniczości nie jest elementem dialogu z rządem, ponieważ jest to kwestia oceny legalności aktu. Spełnienie zasady pomocniczości warunkuje kwestię legalności. I dlatego podkreślamy tutaj tę kwestię. To jest tylko przypadkowa zbieżność, która, naszym zdaniem, nie przesądza i nie stwarza bariery dla przyjęcia w regulaminie Sejmu lub Senatu procedury mówiącej o tym, jak się dochodzi do opinii kwestionującej zasadę pomocniczości, o której mowa w traktacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie ma. Przechodzimy do następnej poprawki, poseł Dariusz Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselDariuszLipinski">Poprawka nr 2 jest krótka. Dotyczy ona art. 7 ust. 4. Polega na zmianie terminu z 49 dni do 56 dni, co jest przewidziane w traktacie. Zgadzam się z sugestią, że ustawa nie powinna ustanawiać dla parlamentu warunków „gorszych”, niż to przewiduje się w traktacie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, to była propozycja rządu, o ile pamiętam. Pan Ziemowit Cieślik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Stanowisko Biura Analiz Sejmowych w tej kwestii jest konsekwencją stanowiska, które przedstawiłem przed chwilą. Termin 49 dni to jest termin, który został przypisany dla Komisji do Spraw Unii Europejskiej na wydanie opinii na temat między innymi o zgodności projektu aktu prawnego z zasadą pomocniczości. To jest termin 49 dni, a nie 56 dni, o którym jest mowa w traktacie. Liczymy bowiem na to, że w wyniku zmian regulaminowych Sejm mający już do dyspozycji cały termin 56 dni, będzie mógł mieć szansę na wykorzystanie opinii swojego organu w tej sprawie. Te dwa tygodnie pozostawiamy Sejmowi. To nie są te same opinie. Termin 49 dni, to nie jest ograniczenie kompetencji traktatowych izby, wynikających z traktatu. To jest zupełnie inna instytucja prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, pan Adam Niemczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertBLwKSAdamNiemczycki">Chciałem zwrócić uwagę na to, że bieg tego terminu jest w tym samym momencie. O ile Komisja do Spraw Unii Europejskiej wypowie się wcześniej w kwestiach regulaminowych, to Sejm lub Senat będzie miał więcej czasu na zajęcie się tym zagadnieniem. Chciałem też przypomnieć, że opinię dotyczącą, na przykład rozporządzenia „fronde”, Senat przyjął na trzy dni przed upływem tego terminu. Nasza senacka Komisja wypowiedziała się na ten temat tego samego dnia rano. Po południu Senat przyjął tę opinię. Nie wiem, czy nie ma tutaj za wiele elastyczności. Posiedzenia Senatu mogą się odbywać w tym samym tygodniu. Wiadomo, że termin będzie ustalany na podstawie zbliżającego się posiedzenia. Nikt nie będzie zwoływał specjalnie posiedzenia Sejmu lub Senatu, żeby przyjąć tę opinię. Chodzi tylko o to, żeby nie ograniczać możliwości wypowiedzenia się przez izbę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie poprawki nr 2? Nie ma. Przechodzimy do poprawki nr 3. Głos ma pan poseł Dariusz Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselDariuszLipinski">Poprawka nr 3 dotyczy art. 12. Składa się on z dwóch przepisów szczegółowych. Oba przepisy wydają się wzajemnie sprzeczne. Ust. 1 mówi, że jeśli organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu wydał opinię w sprawie, o której mowa... itd., powinna ona stanowić podstawę stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast ust. 2 tego przepisu dopuszcza możliwość nieuwzględnienia tej opinii organu właściwego na podstawie regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselDariuszLipinski">Wydaje się, że jest tutaj dość istotna sprzeczność między oboma przepisami ust. 1 i ust. 2. W związku z tym proponuję zupełnie nową treść art. 12, która usuwa tę sprzeczność, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Według mnie, nie ma tutaj żadnej sprzeczności. To jest, po prostu bezpieczniej dla Komisji i parlamentu, żeby rząd nie zajął innego zdania. Głos ma pan Ziemowit Cieślik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Rzeczywiście, oba przepisy art. 12 pełnią różne funkcje. Ust. 2, w którym nie został uwzględniony Senat, stanowi normę sankcyjną. To znaczy, że określa konsekwencje naruszenia przepisów, które są wymienione w ust. 1. Jest to stary problem. My wskazywaliśmy na konsekwencje regulacji, która objęłyby zarówno Sejm i Senat, przypisując im uprawnienia sankcyjne, o których jest mowa w art. 12 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EkspertZiemowitCieslik">Sytuacja byłaby wówczas następująca. Gdybyśmy mieli do czynienia z dwiema sprzecznymi ze sobą opiniami obu izb parlamentu polskiego, to rząd w sytuacji jakiegokolwiek działania naraziłby się na sankcje. To jest mechanizm, który obowiązuje obecnie. Tutaj niczego nie zmieniamy. Ustawodawca zdecydował się na takie rozwiązanie problemu, wpisując mechanizm sankcji wyłącznie w odniesieniu do naruszenia reguł dotyczących Sejmu, a nie Senatu, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Rozumiem, że w ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone przez posła Dariusza Lipińskiego. O zabranie głosu proszę pana posła Karola Karskiego, celem przedstawienia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję panie przewodniczący. Jest to pięć poprawek, ale tak naprawdę, to są dwie poprawki rozbite na pięć elementów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselKarolKarski">Poprawka nr 1 polega na nadaniu nowego brzmienia art. 1. Chodzi o wymienienie czynności realizowanych przez Sejm i Senat w zakresie tejże ustawy, a jednocześnie takie wprowadzenie, które stanowi, iż Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz organy działają na rzecz integracji europejskiej, zgodnie z konstytucją i narodowym interesem Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności poprzez...i tu jest to wyliczenie. Jest to art. 1 projektu ustawy, który został swego czasu przedstawiony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Był jednym z dokumentów, na podstawie którego pracowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselKarolKarski">Ta poprawka wskazuje jakby ogólny kierunek działania Sejmu i Senatu. Została wówczas na piśmie pozytywnie zaopiniowana przez panią profesor Annę Wyrozumską. Z kolei poprawki nr 2, 3, 4 i 5 polegają na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Panie pośle, przyjmijmy tę samą zasadę, żeby nam się nie pomyliły poszczególne poprawki. Skończmy omawianie poprawki nr 1</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKarolKarski">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Czy ktoś z posłów, chciałby zabrać głos odnośnie do poprawki nr 1? Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Poprawka nr 1 do art. 1 jest „wyjęta” z projektu ustawy, która miała inny tytuł. Nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć jej tytułu. Chodziło w niej o określenie roli Sejmu i Senatu w relacjach z Unią Europejską. Obecna ustawa, którą przyjęliśmy w pierwszym czytaniu jest ustawą „techniczną” traktującą o współpracy Sejmu i Senatu z Radą Europy. Ta inwokacja czy preambuła jakoś nie pasuje do treści całej tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie ma dalszych zgłoszeń. Proszę pana posła Karola Karskiego o przedstawienie kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKarolKarski">Odnosząc się krótko do uwagi pana posła Andrzeja Gałażewskiego, nie sądzę, żeby panu posłowi mogło zależeć na tym, aby Sejm i Senat nie działały w sposób zgodny z konstytucją i narodowym interesem Polski. Myślę więc, że chodzi tutaj raczej o kierunek działania, a nie o treść normatywną. Taka jest zazwyczaj zawartość pierwszych przepisów poszczególnych ustaw. Ale sama poprawka może być jeszcze doprecyzowana.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKarolKarski">Poprawki nr: 2, 3, 4 i 5 należy traktować jako całość. Chodzi tutaj o przywrócenie pewnych rozwiązań, które znalazły się w pierwotnym projekcie, zaproponowanym jeszcze przez podkomisję. Chodzi także o przeniesienie pewnych kompetencji z opiniowania przez Sejm do rozstrzygania w formie ustawy, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuje, proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Trudno nam się odnieść w szczegółach do nowej treści art. 1, który został, po pierwsze, znacząco rozbudowany. Po drugie, zmieniona została jego rola, ponieważ o ile art. 1 w dotychczasowym brzmieniu jest klasycznym przepisem, który określa, może ogólnie, ale jednak, zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy, o tyle ten wydźwięk art. 1, w brzmieniu nadanym mu przez poprawkę, zmienia właśnie ten zakres przepisu. Dlatego, po pierwsze, trzeba przeanalizować, na ile ta zmiana nie zaburzy wymogów wynikających z zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Po drugie, katalog tych spraw, który tutaj został zaproponowany w punktach od 1 do 4 nie jest do końca spójny z treścią kolejnych artykułów projektu. Z tego względu zastrzegamy, że szczegółowe uwagi zgłosimy, gdy Komisja przejdzie do rozpatrywania i przyjmowania tej poprawki, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Czy do pozostałych poprawek, ktoś chciałby się odnieść? Nie słyszę. W związku z tym mam następującą propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Przepraszam, ale odnieśliśmy się tylko do poprawki nr 1, zaproponowanej przez pana posła Karola Karskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pytałem także o pozostałe poprawki, Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, które de facto oznaczają przeniesienie do tego kwalifikowanego mechanizmu współpracy art. 81 ust. 3, art. 42 ust. 2 i art. 48 ust. 7, to naszym zdaniem, poprawki te zmierzają do „uczytelnienia” konstrukcji, która jest zawarta w projekcie. To znaczy można wskazać przykłady państw, które tym kwalifikowanym mechanizmem współpracy obejmują właśnie art. 48 ust. 7 i art. 81 ust. 3. Takie regulacje zostały przyjęte w Czechach i w Finlandii, o ile pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorTomaszJaroszynski">Naszym zdaniem, przyjęcie poprawek nr: 2, 3, 4 i 5 powoduje, że to rozwiązanie jest bardziej jednolite konstrukcyjne, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Mam następującą propozycję. Przed następnym posiedzeniem Komisji dotyczącym projektu ustawy, które zapewne odbędzie się w przyszłym tygodniu lub w przeddzień następnego posiedzenia Sejmu, mam prośbę, żebyśmy się powtórnie spotkali... proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKarolKarski">Przepraszam panie przewodniczący, powinniśmy się jeszcze odnieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dobrze, że mi pan przypomniał, chodzi o art. 7, przepraszam bardzo... proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W obecnej proponowanej redakcji art. 7 mamy taką sytuację, że Rada Ministrów przekazuje Sejmowi i Senatowi projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektów aktów ustawodawczych Unii Europejskiej. Jedyny wyjątek dotyczy art. 352 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Naszym zdaniem takie rozwiązanie prawne tej sytuacji, a więc określenie zakresu opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej jest stanowczo za wąskie, z punktu widzenia ochrony interesu parlamentu Polski. Poza tym katalogiem, sprowadzenie tej kontroli do projektów aktów ustawodawczych powoduje, że poza zakresem kontroli parlamentarnej pozostaje ponad siedemdziesiąt różnych postanowień traktatowych, oczywiście o zróżnicowanym charakterze. Jedne mają większą wagę, inne – mniejszą, niemniej jednak nie są one bez znaczenia dla wykonywania różnych funkcji polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Tutaj chciałbym na to zwrócić uwagę, że jeszcze w 2002 r. Parlament Europejski – wypowiadając się na temat udziałów parlamentów, zarówno Parlamentu Europejskiego, jak i parlamentów narodowych w procesie integracji, a więc jeszcze podczas prac Konwentu Europejskiego, i te rozwiązania przeniesiono następnie do traktatu lizbońskiego – stwierdził w raporcie Napolitano, że szczególną rolę odgrywają wówczas parlamenty narodowe. Zwłaszcza w przypadkach, kiedy nie jest zaangażowany, na przykład w zakresie wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa, w procedurę uchwalania wspólnych aktów prawnych. W ten sposób powinny one kontrolować własne rządy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jest to zasada tak zwanej podwójnej legitymacji demokratycznej parlamentarnej. Tej zasadzie Parlament Europejski jest wierny, bo później powtórzył to jeszcze w 2007 lub 2008 r. w kolejnej rezolucji. Był to chyba Raport Elmara Broka, o ile mnie pamięć nie myli. Obowiązuje ta sama formuła, że parlamenty narodowe powinny działać w szczególności tam, gdzie Parlament Europejski ma rolę ograniczoną, lub z tej roli jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jak powiedziałem, są różne zagadnienia, niektóre ważne, niektóre mniej ważne. Przygotowaliśmy taka listę siedemdziesięciu podstaw prawnych, zarówno z Traktatu o Unii Europejskiej, jak i Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przesłaliśmy ją do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Możemy rozmawiać oczywiście na temat zakresu tych podstaw prawnych, które powinny być uwzględnione, a także na temat formuły, w jakiej to powinno się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Przygotowaliśmy też takie propozycje dotyczące modyfikacji art. 7. W naszym przekonaniu lepszą formułą rozwiązania jest tak zwana formuła negatywna, to znaczy taka, która wymienia podstawy prawne, co do których parlament narodowy nie jest zaangażowany poprzez opiniowanie, ponieważ ona daje pewne domniemanie kompetencji parlamentu narodowego. A więc w przypadkach wątpliwych pozwala rozstrzygnąć na rzecz kompetencji parlamentu. Poza tym, jest trochę łatwiejsza w sformułowaniu z punktu widzenia redakcji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Druga formuła jest możliwa także do dyskusji. Jest to tak zwana formuła pozytywna, kiedy wymieniamy podstawy prawne, w zakresie których parlament narodowy powinien móc zająć stanowisko, powinien móc także opiniować ex lege. Bo tu nie chodzi o takie sytuacje, kiedy parlament niejako „wymusi” na rządzie, żeby on zajął stanowisko i żeby parlament mógł to stanowisko ocenić, tylko o sytuację, kiedy rząd ex lege przesyła swoją opinię parlamentowi, a parlament to stanowisko opiniuje.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Jako przykład, mogę podać sytuację dotyczącą postanowień prawnych ochrony konkurencji. Tu nie chodzi o przypadki indywidualnych rozstrzygnięć i indywidualnych decyzji, jakkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że zdarzają się również takie przypadki, kiedy w drodze ustawy jest pomoc udzielana, na przykład gwarancje dla LOT-u. Ale powiedzmy, że jest to sytuacja marginalna i ona nas tak bardzo nie interesuje. Interesuje nas raczej przypadek, kiedy Unia Europejska określa, poprzez wydawanie rozporządzeń bądź rozporządzeń i dyrektyw, zasady stosowania pewnych przepisów dotyczących właściwie rynku krajowego. Bo tu chodzi o tak zwane zmowy kartelowe, czy nadużycia pozycji dominującej, czy wreszcie pomoc państwa. Jest to sprawa niezwykle ważna i budzi zawsze problemy nie tylko w Polsce, ale także w krajach wysoko rozwiniętych. Innym przykładem jest określenie kursu walut, po jakim kursie euro zastępuje walutę narodową państwa członkowskiego. To też nie jest sprawa zupełnie błaha, czy wreszcie umowy międzynarodowe. Wprowadzono taką szeroką formułę w traktacie z Lizbony, że umowy międzynarodowe w zakresie decyzji o podpisaniu tych umów, tymczasowym stosowaniu i ich zawarciu w całym zakresie zastosowania Unii Europejskiej, wiążą instytucje i państwa członkowskie. Na przykład w sprawie wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">Do tej pory było takie rozwiązanie, które przynajmniej w zakresie wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa, a także w zakresie współpracy policyjnej i sądowej w sprawach karnych, stwarzało możliwość złożenia zastrzeżenia przeprowadzenia krajowych procedur ratyfikacyjnych. Teraz ta możliwość jest wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#EkspertWojciechOdrowazSypniewski">W związku z tym uważamy, że na mocy art. 218 także parlament narodowy powinien być tutaj zaangażowany. Wreszcie system językowy Unii, czyli, na przykład, pozycja języka polskiego w Unii Europejskiej. Czy będzie on językiem oficjalnym, czy językiem jakiegoś organu, czy też nie? Nie są to kwestie błahe w Unii. To są oczywiście tylko nieliczne przykłady tych postanowień, które są przez nas wymienione. I o zakresie bylibyśmy skłonni dyskutować. Natomiast nasza ocena jest negatywna, co do tego rozwiązania, które jest w tej chwili zaproponowane w art. 7 ust. 1 i ust. 2. Przepisy prawne, które zostały przekazane, nie są w tej chwili objęte procedurą opiniowania, a więc tylko od aktywności parlamentu zależałoby to, czy dana sprawa będzie przedmiotem opiniowania, czy też nie. I nie będzie to wówczas sformalizowane z punktu widzenia ustawowego. Czyli ta procedura wynikająca z art. 7 nie będzie miała pełnego zastosowania do tego typu opiniowania, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, mam prośbę, aby te konkretne propozycje przekazać do sekretariatu. Chcę podkreślić, że jest to ostatnie posiedzenie, na którym dyskutujemy nad projektem ustawy tak, jakbyśmy dyskutowali po raz pierwszy. Proszę mi wierzyć, że więcej takich dyskusji już nie będzie. Głos ma pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Dziękuję panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rzeczywiście jest to kwestia, która pozostaje do omówienia. Ale na dzień dzisiejszy stanowisko rządu jest takie, że rząd wita z zadowoleniem ograniczenia ogólnego mechanizmu współpracy do projektów aktów ustawodawczych. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że Sejm chciałby narzucić obowiązki na rząd w każdym zakresie. Ale ten obowiązek nie wynika z tego, że parlament ma prawo kontrolować każdy aspekt polityki europejskiej rządu. Natomiast jest on rezultatem tego, że członkostwo w Unii Europejskiej jest związane z pewnym zachwianiem równowagi pomiędzy władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Dlatego, że przedstawiciel rządu na forum Rady pełni de facto funkcję władzy ustawodawczej w Unii Europejskiej. I tam, gdzie chodzi o akty ustawodawcze, rzeczywiście ten ogólny mechanizm współpracy jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Natomiast tak samo jak w porządku wewnętrznym, Parlament nie opiniuje aktów wykonawczych wydawanych przez Radę Ministrów, tak samo nie powinno to dotyczyć aktów nielegislacyjnych wydawanych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZMaciejSzpunar">Była już o tym mowa, że Sejm ma zawsze możliwość żądania przedstawienia określonej informacji. Ja nie wykluczam, że niektóre spośród tych aktów prawnych, które zostały wymienione w liście sporządzonej przez Biuro Analiz Sejmowych, rzeczywiście mają de facto charakter legislacyjny i ustawodawczy. Co do tego należałoby podjąć dyskusję. Natomiast raczej nie widzimy możliwości wkomponowania tego w ogólny mechanizm współpracy. Chodziłoby tu raczej o mechanizm kwalifikowany, na przykład w art. 11. Ale myślę, że te kwestie będą jeszcze przedmiotem naszej dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, panie ministrze. Panie pośle, proszę już o krótką wypowiedź, bo zbliżamy się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKarolKarski">Nie ma sprawy, panie przewodniczący. Chciałem tylko podkreślić pewną okoliczność w stosunku do tego, o czym mówił pan minister. Rzeczywiście, parlament nie ingeruje bezpośrednio w treść aktów wykonawczych wydawanych w stosunku do ustaw. Ale mimo wszystko jest tutaj taka pewna sytuacja, że jeśli parlamentowi nie odpowiada kształt rozporządzenia wydawanego w formie aktu wykonawczego do ustawy, to może on zawsze zdewaluować to rozporządzenie, po prostu uchylając upoważnienie ustawowe lub modyfikując jego treść.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKarolKarski">Natomiast w przypadku aktów przyjmowanych na forum Unii Europejskiej, nie mamy już możliwości jakiejkolwiek ingerencji. Ten akt już po prostu obowiązuje i jego zmiana nie jest możliwa bez udziału organu stanowiącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Mamy chwilę czasu, żeby... Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertZiemowitCieslik">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiązując do tego, co powiedział pan minister Maciej Szpunar o tym, że jest przestrzeń do rozmowy na temat podstaw prawnych, chciałbym spytać, czy możliwe byłoby uzgodnienie listy takich podstaw w trybie roboczym? Nie dzisiaj, ale w najbliższym czasie i jej uzgodnione przedstawienie posłom, być może z protokołem rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przejmę jednak prowadzenie posiedzenia i zaproponuję pewne rozwiązanie. Moja propozycja jest taka, żebyśmy odbyli spotkanie w określonym składzie. Oczywiście wszelkie wcześniejsze bilateralne spotkania są możliwe i wskazane, i bardzo o to proszę. Następne posiedzenie plenarne Sejmu rozpoczyna się 23 czerwca. W związku z tym proszę o spotkanie w dniu 22 czerwca po południu w następującym składzie prezydium Komisji. Prawo i Sprawiedliwość nie ma swojego przedstawiciela w podkomisji, to proszę, żeby pan poseł Karol Karski wziął udział w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">W spotkaniu powinien wziąć udział przedstawiciel rządu. Proszę, aby w nim uczestniczył także przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych. Chciałbym bardzo, żeby w dniu 23 czerwca odbyło się posiedzenie Komisji, poświecone zakończeniu prac nad drugim czytaniem projektu. Mam nadzieję, że uda nam się wypracować taką treść poprawek i że nie będą one budzić wątpliwości i kontrowersji. Taka jest moja propozycja. Wówczas zdążymy także z trzecim czytaniem projektu na najbliższym posiedzeniu Sejmu, o ile pan marszałek nie zmieni zdania. To nie ja o tym decyduję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Na tym kończę rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pragnę poinformować posłów, ze w dniu jutrzejszym o godzinie 14:30, w sali konferencyjnej w nowym domu poselskim odbędzie się następne posiedzenie Komisji. Będzie to spotkanie z panem Marosem Sefcovicem, wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej do spraw Stosunków Międzyinstytucjonalnych na temat inicjatywy obywatelskiej, współpracy parlamentów narodowych z Komisją Europejską oraz Agendy 20/20.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">W dniu 11 czerwca o godzinie 11, w sali 12G nasze kolejne standardowe posiedzenie legislacyjne. Czy w sprawach różnych, ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuje wszystkim za pracę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>