text_structure.xml 94 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji. Witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Witam również bardzo serdecznie naszych gości, przede wszystkim pana Jacka Uczkiewicza członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Bardzo nam miło.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przystępujemy do jego realizacji. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MIR604 (SYN-IR6Ø4-5), składających się z niej lub z niej wyprodukowanych (COM(2009) 613 końcowy)”. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Andrzeja Wojtyłę – głównego inspektora sanitarnego. Bardzo serdecznie proszę pana ministra o przybliżenie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie. Wniosek dotyczy decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę o nazwie MIR604 (SYN-IR6Ø4-5), składającej się z niej lub z niej wyprodukowanych i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Celem tego projektu jest zezwolenie na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę, składających się z niej lub wyprodukowanych. Propozycja decyzji Rady dotyczy żywności i pasz, zawierających, składających się lub wyprodukowanych z genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy. Dotyczy również wprowadzenia do obrotu innych produktów zawierających lub składających się z wyżej wymienionej kukurydzy dla takich samych zastosowań jak każda inna kukurydza, z wyjątkiem uprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności („EFSA”) wydał pozytywną opinię stwierdzając, że wprowadzenie do obrotu produktów zawierających tę kukurydzę, zgodną z opisem zawartym we wniosku, składających się z niej lub z niej wyprodukowanych najprawdopodobniej nie będzie miało negatywnego wpływu na zdrowie człowieka, zwierząt ani na środowisko naturalne w kontekście zamierzonych zastosowań produktów. EFSA stwierdziła, że nie są konieczne żadne szczegółowe wymagania dotyczące etykietowania żywności i składników żywności zawierających wspomnianą kukurydzę. Opinia wydana przez EFSA nie uzasadnia nałożenia specjalnych wymogów bądź ograniczeń na wprowadzenie do obrotu, jak też specjalnych wymogów lub ograniczeń dotyczących wykorzystania i obchodzenia się z produktem, w tym wymagań monitorowania po wprowadzeniu do obrotu z przeznaczeniem na żywność i pasze, czy też specjalnych wymogów dotyczących ochrony poszczególnych ekosystemów/środowiska naturalnego lub poszczególnych obszarów geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Projekt decyzji obejmuje wykorzystanie genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy MIR604 jako żywność, paszę oraz w produktach innych niż żywność i paszę, z wyjątkiem uprawy. Pomimo takiej deklaracji nie jest możliwe wykluczenie niezamierzonego uwalniania do środowiska naturalnego lub rolniczego genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy MIR604. W związku z powyższym oraz biorąc pod uwagę Ramowe Stanowisko Rzeczpospolitej Polskiej dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przyjęte przez Radę Ministrów 18 listopada 2008 r., którego postanowienia wyraźnie wskazują na brak akceptacji wprowadzenia do obrotu żywności i pasz genetycznie zmodyfikowanych lub innych produktów, rząd RP opowiada się za odrzuceniem projektu decyzji Rady UE.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Wyniki głosowania w Stałym Komitecie ds. Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt pokazują, że wśród państw członkowskich nie ma jednolitego stanowiska wobec omawianej kwestii. Projekt decyzji w trakcie głosowania we wspomnianym komitecie nie uzyskał kwalifikowanej większości głosów. W związku z niewydaniem opinii przez Stały Komitet ds. Łańcucha Żywnościowego i Zdrowia Zwierząt, na mocy art. 35 ust. 2 rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 i zgodnie z art. 5 decyzji Rady 1999/468/WE zmienionej decyzją Rady 2006/512/WE, Komisja Europejska ma za zadanie przedłożyć Radzie wniosek dotyczący środków, które należy podjąć, a następnie Rada decyduje w ciągu trzech miesięcy większością kwalifikowaną i informuje o tym Parlament. Podsumowując, oprócz Polski, głównymi przeciwnikami wprowadzenia do obrotu żywności genetycznie zmodyfikowanej są Austria, Grecja, Węgry, Litwa, Łotwa, Luksemburg, Belgia, Cypr, Słowenia. Sprzeciw tych państw wynika nie tylko z przyczyn politycznych oraz niechęci społeczeństwa do GMO, ale również z niewystarczającej oceny bezpieczeństwa przeprowadzonej przez EFSA. Oprócz wymienionych państw również wiele innych państw członkowskich UE, w zależności od rodzaju modyfikacji, której dotyczy dany projekt decyzji Komisji, głosuje przeciwko wprowadzeniu do obrotu genetycznie zmodyfikowanej żywności i pasz, mam na myśli takie kraje jak: Włochy, Francja i Niemcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Posłami koreferentami są pan poseł Leszek Deptuła i pan poseł Wojciech Pomajda. Pragnę zaznaczyć, że w tej sprawie rząd opowiada się za odrzuceniem projektu decyzji Rady, w związku z tym Komisja jest zobowiązana do przeprowadzenia dyskusji i – z zgodnie z przyjętym zwyczajem – wyrażenia opinii w formie pisemnej. Jestem troszeczkę w kłopocie, bo żadnego z posłów koreferentów niestety nie ma na sali. Znam opinie posłów koreferentów, odnoszą się one pozytywnie do stanowiska rządu. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos? Bardzo proszę panie pośle, potem pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dobrze, że rząd polski odpowiada się za odrzuceniem projektu decyzji Rady UE zezwalającej na wprowadzenie na rynek Polski kukurydzy genetycznie modyfikowanej MIR604. Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności wydał opinię, że wprowadzenie do obrotu produktów zawierających tę kukurydzę najprawdopodobniej nie będzie miało negatywnego wpływu na zdrowie człowieka. Chciałbym zapytać pana ministra czy w związku z funkcjonującym na terenie UE wolnym przepływem towarów i usług na polskim rynku mogą znajdować się produkty genetycznie zmodyfikowane, w których skład wchodziłaby wspomniana kukurydza. Czy te produkty są odpowiednio oznakowane, tak aby polski konsument wiedział czy kupuje produkt genetycznie modyfikowany czy też nie? Czy chociażby te chrupki, które jedzą nasze dzieci są produkowane z kukurydzy genetycznie modyfikowanej?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chciałbym zapytać również o to, kto zasiada w Europejskim Urzędzie ds. Bezpieczeństwa Żywności? Czy są to delegowani przedstawiciele poszczególnych krajów czy też przedstawiciele instytutów? Już od dwóch kadencji tej Komisji właściwie cały czas słyszymy, że GMO „najprawdopodobniej nie będzie miała negatywnego wpływu na organizmy żywe”, ale co się stanie, jeżeli taki wpływ jednak zaistnieje? Wiemy, że organizmy genetycznie modyfikowane są nie tylko bezpośrednio konsumowane przez ludzi, również pasze dla zwierząt zawierają np. genetycznie modyfikowaną soję. Jak to się może w przyszłości przekładać na nasze zdrowie, to trudno powiedzieć. Czy żywność genetycznie modyfikowana jest odpowiednio oznakowana? Jeżeli nie, to czy rząd podjął w tym kierunku jakieś wysiłki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Dotychczas stanowiska Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi były do siebie zbliżone. MRiRW z reguły było bardziej przychylne wprowadzaniu pasz genetycznie zmodyfikowanych, uważając, że jest to ekonomicznie uzasadnione i że bez pasz genetycznie zmodyfikowanych nasza hodowla miałaby duże problemy. Chciałbym, żebyśmy dyskutowali o GMO, ale nie jak o jakimś obiekcie religijnym, tylko o rzeczywistych problemach z tym związanych. Dwa tygodnie temu byłem na spotkaniu organizacji WHO, która zajmuje się m.in. walką z nędzą w państwach afrykańskich i azjatyckich. Usłyszałem tam stwierdzenie, że bez żywności genetycznie zmodyfikowanej rozwiązanie problemów społecznych i problemu biedy na dużej części naszego globu w ogóle nie będzie możliwe, i że wprowadzenie żywności genetycznie zmodyfikowanej – nie bezpośrednio, ale np. poprzez stosowanie ziaren czy pasz – jest jedynym rozwiązaniem. Chciałbym, aby to stwierdzenie zostało tutaj w jakiś sposób skomentowane. Moje pytanie dotyczy również różnicy zdań pomiędzy resortem zdrowia i resortem rolnictwa. Czy rzeczywiście w Polsce nie ma i nie będzie w przyszłości pasz modyfikowanych genetycznie? Jaki będzie to miało wpływ na rozwój naszej hodowli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panu posłowi. Pan poseł Jan Religa, a potem pani poseł Nelli Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie. Dyskutowaliśmy już kilkakrotnie na ten temat. Jest różnica między stanowiskiem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi a stanowiskiem Ministerstwem Zdrowia. Dopóki autoryzowane instytuty naukowe nie stwierdzą jednoznacznie, że pasza na bazie GMO czy żywność genetycznie modyfikowana szkodzą zdrowiu, dopóty sprawa nie będzie jednoznaczna. Takiego stwierdzenia nie ma, istnieje domniemanie, że genetycznie modyfikowana żywność może szkodzić, co powoduje pewne zamieszanie na rynku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanReliga">Mam pytanie do przedstawicieli resortu rolnictwa – jeżeli nie będziemy kupować paszy na bazie GMO, to co będziemy stosować? Czy mamy środki zastępcze, na bazie których można produkować pasze? Proszę państwa, w tej chwili sytuacja jest taka, że my te pasze w Polsce stosujemy. My je importujemy, bo są one tańsze niż pasze produkowane na bazie innych składników. Dlatego stanowisko resortu zdrowia i resortu rolnictwa musi być jednoznaczne, aby mogło być reprezentowane na poziomie UE.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanReliga">Jeszcze jedna sprawa, wiemy, że konieczność oznakowanie takich pasz chyba w tej chwili nie obowiązuje. Taka konieczność spowoduje, że będą musiały być robione badania tej paszy, szczegółowe badania. To są badania żmudne, pracochłonne i, co najważniejsze, kosztowne. Trzeba się liczyć z dużymi nakładami finansowymi. Czy my mamy na to zabezpieczone środki? Powtarzam to, co powiedziałem na początku – potrzebujemy jednoznacznego stwierdzenia czy GMO może szkodzić, abyśmy mogli dokonać oceny. Póki co żadne instytuty naukowe, badawcze posiadające akredytacje i odpowiednie kompetencje takiej opinii nie wydały. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, panie pośle. Najpopularniejsze rośliny to groch, bób i łubin. Właśnie na nie trzeba stawiać. Pani poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselNelliRokitaArnold">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana ministra Wojtyły. Niemcy są krajem bogatszym od Polski i stać ich na różnego rodzaju analizy laboratoryjne, które udowadniają co jest szkodliwe, a co nie. Ostatnio w Niemczech toczy się wielka dyskusja na temat tego, że produkty pakowane w plastikowe pojemniki są szkodliwe. Chce się wprowadzić szklane pojemniki. Są już takie zalecenia, żeby nie pić z plastikowych kubeczków, tylko używać szklanek. Oczywiście, takie analizy są bardzo kosztowne. Chciałam zapytać, ile pieniędzy chciałby pan mieć na te analizy, aby je skutecznie prowadzić w Polsce. Czy UE prowadzi jednolitą politykę w tym zakresie? Czy jesteście w stanie korzystać z doświadczeń innych krajów UE? Rozumiem, że analizy laboratoryjne są bardzo drogie, i że nie zawsze my jesteśmy w stanie je przeprowadzać. Czy istnieje jakaś współpraca z państwami UE w tej materii? Jeśli tak, to z kim współpracuje się nam najlepiej? Które z państw dokonuje najdalej idących analiz, tak aby można było na ich podstawie w końcu ustalić czy GMO są szkodliwe i czy picie z plastikowych kubeczków jest szkodliwe, co dla mnie jest oczywiste. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Myślę pani poseł, że to zależy od tego, co się pije. Nie ma więcej zgłoszeń. Widzę, że pan minister Dycha chciałby wspomóc pana inspektora w udzielaniu odpowiedzi. Udzielę jeszcze panu głosu. Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem odpowiedzieć na pytanie, które zostało do mnie skierowane na samym na początku. Czy na rynku polskim może znajdować się żywność genetycznie zmodyfikowana? Te aspekty są regulowane przepisami rozporządzeń wspólnotowych – rozporządzeniem (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 22 września 2003 r. w sprawie genetycznie zmodyfikowanej żywności i paszy oraz rozporządzeniem (WE) nr 1830/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z 22 września 2003 r. w sprawie możliwości śledzenia i znakowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz możliwości śledzenia żywności i produktów paszowych wyprodukowanych z organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Na polskim rynku znajduje się bardzo mało tej żywności. My, jako inspekcja sanitarna, bardzo dokładnie ją kontrolujemy. W Polsce tej żywności jest naprawdę bardzo mało i wynika to z wielu powodów. Przede wszystkim z nastawienia konsumentów do spożywania żywności genetycznie modyfikowanej. Przedsiębiorcom nie opłaca się tej żywności rozprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Wszystkie produkty genetycznie zmodyfikowane muszą być odpowiednio oznakowane, aby konsument był świadomy, że taką żywność kupuje i spożywa. Z obowiązku znakowania zwolnione są produkty zawierające śladowe ilości genetycznie modyfikowanych organizmów na poziomie nieprzekraczającym 0,9%, pod warunkiem, że obecność ta jest niezamierzona lub nieunikniona technicznie. W innych przypadkach znakowanie jest obowiązkowe. Konieczność właściwego znakowania zapewnia konsumentom możliwość świadomego wyboru między żywnością genetycznie zmodyfikowaną a jej konwencjonalnym odpowiednikiem. Za wprowadzenie do obrotu żywności genetycznie zmodyfikowanej, niezgodnie z obowiązującymi regulacjami, grożą kary określone w art. 99 ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Artykuł ten stanowi, że kto: znakuje żywność genetycznie zmodyfikowaną niezgodnie z art. 12-14 rozporządzenia nr 1829/2003, wprowadza do obrotu taką żywność bez uzyskania zezwolenia, nie wykonuje obowiązku monitoringu wprowadzenie jej do obrotu, nie wycofuje z obrotu żywności, która nie spełnia wymogów określonych przez ww. rozporządzenie, nie stosuje się do decyzji w sprawie przywozu organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do bezpośredniego wykorzystania lub do wykorzystania jako żywność lub ich przetwarzania, dokonuje transgranicznego przemieszczania organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do bezpośredniego wykorzystania jako żywność podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Corocznie Państwowa Inspekcja Sanitarna przeprowadza kontrole pod kątem obecności GMO w żywności na poziomie 700 próbek. Ta liczba stale rośnie. Kontrole wskazują, że jedynie w 1-2% badanych produktów znajdują się genetycznie modyfikowane organizmy (chodzi głównie o soję). Przedsiębiorcy wprowadzający do obrotu taką żywność bez stosownego oznakowania, są karani zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie żywności.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Kto wchodzi w skład EFSA? Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności ma siedzibę w Parmie. W Polsce znajduje się punkt kontaktowy tego urzędu w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, a podpunkt w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W skład EFSA wchodzą niezależni eksperci pochodzący z wielu krajów. Z punktem kontaktowym współpracuje Instytut Żywności i Żywienia, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego i Państwowy Zakład Higieny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Pan poseł Gałażewski pytał o to, jakie są naukowe doniesienia za i przeciw dotyczące żywności i pasz genetycznie modyfikowanych. Często słyszymy twierdzenia, że głód w krajach trzeciego świata mógłby być zlikwidowany m.in. dzięki GMO. Niestety, jeszcze zbyt mało wiemy o żywności genetycznie zmodyfikowanej, aby móc jednoznacznie odpowiedzieć czy ma ona negatywny wpływ na zdrowie człowieka. My opieramy się na Ramowym Stanowisku Rządu RP w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych i teraz to stanowisko przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GlownyinspektorsanitarnyAndrzejWojtyla">Pani poseł Rokita pytała o instytucje naukowe w Polsce. Przyznam, że nie mamy żadnych kompleksów. Nasi naukowcy z Instytutu Zdrowia Publicznego zajmujący się żywnością nie są wcale gorszymi naukowcami od swoich europejskich kolegów. Są powoływani przez EFSA jako eksperci (eksperci w EFSA nie są stali). Nasi specjaliści zasiadają w poszczególnych komitetach i biorą aktywny udział w ich pracach. W tej chwili mamy trzy laboratoria badające żywność genetycznie modyfikowaną. Są to laboratoria akredytowane. Laboratorium referencyjnym jest laboratorium w Rzeszowie, które znajduje się w sieci EFSA. Pani poseł, ja nie mam kompleksów, bo to Niemcy przejeżdżają czasami do Rzeszowa obserwować jak my przeprowadzamy nasze badania. My działamy w sieci laboratoriów europejskich. Te laboratoria nie zostałyby akredytowane i nie weszłyby w skład tej sieci, gdyby były gorzej wyposażone, miały gorszą kadrę i wykonywałyby badania słabej jakości. Często jeżdżę na spotkania z niemieckimi ekspertami, którzy pytają mnie, jak my to robimy, że tych próbek jest siedemset, że są one w ramach urzędowej kontroli żywności randomizowane, bo nie zawsze w krajach zdecentralizowanych daje się takie reprezentatywne próbki pobrać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję panu bardzo. Czy pan minister Andrzej Dycha chce coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego problemu głodu na świecie, jego przyczyn i podejmowanych przez nas działań w tym zakresie. Panuje dość powszechna opinia, że na świecie tak naprawdę nie brakuje żywności. Problem polega na logistyce, transporcie i dystrybucji tej żywności oraz stworzenia rynku żywności w krajach niedorozwiniętych czy rozwijających się. Myślę, że argument, który jest podnoszony przez pewne środowiska, że GMO może być lekarstwem na problem głodu na świecie nie jest najwłaściwszy. Taka jest moja opinia. Ta sprawa była również w tym tygodniu szeroko dyskutowana podczas światowego szczytu żywnościowego w Rzymie. Był to szczyt FAO organizowany co dwa lata, na którym spotkały się głowy państw i szefowie rządów. Ta konferencja, troszeczkę w innym formacie, będzie kontynuowana do końca tego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Odniosę się teraz do kwestii tego hipotetycznego konfliktu pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że żadnego konfliktu pomiędzy tymi dwoma ministerstwami nie ma. Zgadzamy się co do kwestii podstawowej, a mianowicie, że podstawowym kryterium w ocenie o dopuszczeniu do obrotu żywności genetycznie zmodyfikowanej czy organizmów genetycznie zmodyfikowanych do pasz jest kryterium bezpieczeństwa ludzi. Opierając się na tym kryterium podejmowane są stosowne decyzje. W chwili obecnej istnieje zakaz wprowadzania do obrotu pasz, które są wyprodukowane z produktów genetycznie zmodyfikowanych, jednak do dnia 1 stycznia 2013 r. ten zakaz jest zawieszony. Przy współudziale Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach prowadzone są badania na temat wpływu organizmów genetycznie zmodyfikowanych na materiał genetyczny zwierząt, które są karmione paszami zawierającymi GMO. Badania te będą prowadzone aż do końca 2010 r. Na podstawie wyników tych badań rząd polski będzie podejmował dalsze decyzje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejDycha">Jeżeli chodzi o propozycje, które rząd wysuwa, aby zastąpić organizmy genetycznie zmodyfikowane jako komponent pasz, to proponujemy od przyszłego roku, na mocy art. 68 rozporządzenia Rady 73/2009, wprowadzić dopłaty dodatkowe do uprawy roślin motylkowych – tych, o których wspominał pan przewodniczący – w wysokości 60 euro na hektar. Według naszego planu w pierwszym roku obowiązywania dopłat zostałoby nimi objętych 180 tys. ha upraw. Oczywiście ilość wyprodukowanych roślin nie wystarczy na pokrycie zapotrzebowania pasz w Polsce, jednak w oparciu o wyniki z pierwszego roku będziemy ten program rozwijali na przyszłość. Mamy taką ambicję, aby rośliny wysokobiałkowe uprawiane w Polsce stały się konkurencyjnym, tańszym zamiennikiem w stosunku do roślin, które zostały genetycznie zmodyfikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Obaj wiceprzewodniczący już rwą się do głosu. Chciałem tylko przypomnieć, że znacznie zboczyliśmy z tematu, nad którym dzisiaj obradujemy. Pan przewodniczący Tadeusz Iwiński, potem pan przewodniczący Andrzej Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem na moment odejść jeszcze bardziej od tematu, ponieważ jako człowiek, który się pół życia zajmuje problematyką Afryki i Azji nie mogę sobie pozwolić na to, aby nie skomentować wypowiedzi pana ministra, która zasługuje na nagrodę Anty-Nobla w dziedzinie wypowiadania rzeczy nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Pan powiedział, że na świecie nie ma głodu, jest tylko zła dystrybucja żywności. Tego nikt nigdzie nie stwierdził. To, co pan powiedział jest niesłychane. Czy wie pan, że tylko w samej Nigerii, najludniejszym państwie Afryki, rodzi się więcej dzieci niż w całej UE? Czy był pan kiedykolwiek w Sudanie, w Beninie i widział dzieci, które dotknęła bilharcjoza? Problem nie polega na samej żywności, problem polega na tym, że miliard osób nie ma stałego dostępu do zdrowej wody pitnej. Czy ktoś tego nie rozumie? Niech pan naprawdę nie mówi takich rzeczy. Szalenie lubię takie klasyczne zdanie Montaigne’a, że każdy z nas mówi czasem głupstwa, ale nieznośne są głupstwa wypowiadane uroczyście. Przykro mi to przyznać, ale to jest głupstwo wypowiedziane uroczyście, że na świecie nie ma problemu głodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Jeszcze przewodniczący Gałażewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jeśli dobrze rozumiem, to jeżeli w 2010 r. wyniki badań instytutu w Puławach dotyczące wpływu pasz zmodyfikowanych genetycznie na mięso zwierząt hodowlanych okażą się pozytywne, to pasze genetycznie zmodyfikowane będą dopuszczone do obrotu w Polsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję. Odnosząc się do ostatniej kwestii – wtedy rząd rozważy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Rzeczywiście, jestem winien sprostowanie. Nie twierdzę, szanowni państwo, że problemu głodu na świecie nie ma. Prawdą jest, że według danych, których autorem jest Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa ok. 1 miliard ludzi na świecie cierpi głód, i że codziennie 17 tysięcy dzieci umiera z powodu niedożywienia czy głodu. Opinia, którą przytoczyłem, i której autorami są wysokiej rangi urzędnicy Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa, stwierdza, że świat jest w stanie wyprodukować odpowiednią ilość żywności, aby wyżywić całą populację globu, natomiast problemy z dostępem do żywności wynikają z niewłaściwej dystrybucji tej żywności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Szanowni państwo, w ubiegłym roku w Rzymie ten temat był bardzo szeroko omawiany podczas specjalnej konferencji, która została zwołana przez Dyrektora Generalnego FAO. W tamtym okresie mieliśmy do czynienia z drastycznym wzrostem cen żywności na rynkach światowych, co spowodowało zwiększenie w skali świata liczby osób cierpiących głód o 200 tysięcy. Ciekawe jest, że pojawiła się wtedy również nadzieja na to, że wyższe ceny żywności mogą pomóc krajom rozwijającym się, których gospodarka oparta jest na rolnictwie. Jednak co się okazało – otóż, jak pokazują dane za rok 2008 eksport żywności przez kraje rozwijające się wzrósł jedynie o 2%. Po odjęciu od grupy państw rozwijających się największych światowych eksporterów żywności, takich jak Brazylia czy Indie, okazało się, że rzeczywisty eksport żywności tak naprawdę się zmniejszył. Kraje Europy w tym samym okresie zwiększyły eksport swojej żywności o 16%. Mówię o tym w kontekście debaty nad przyszłością wspólnej polityki rolnej i jej funkcji pomocniczej stabilizującej rynek światowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję panu ministrowi. Pan poseł Zawiślak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście troszkę odeszliśmy od tematu GMO, ale problem głodu na świecie jest niezwykle istotny. Mam informację, że w posiadaniu UE są dokumenty, które stwierdzają, że po roku 2050 roku zaistnieje wielkie zagrożenie braku żywności dla ludności na świecie. Słusznie podnosimy w dyskusji powody braku tej żywności. Są nimi problemy logistyki, problemy rozprowadzania żywności. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dodatkowy element, który już powolutku przewija się w dyskusji międzynarodowej na ten temat. Brak żywności, według wielu ekspertów, spowodowany jest również tym, że żywność produkowana jest w gospodarstwach wielkoobszarowych, w których używa się różnorodnych środków ochrony roślin. Gospodarstwa rodzinne plajtują, a sama żywność w sumie staje się droższa. Nie tylko transport jest problemem, z którym musimy się uporać. Nie tylko opakowania, które zaśmiecają środowisko albo sprawiają, że żywność jest zła, chodzi także o rynek pracy, który się zmniejsza. Nie można zagospodarować tych ludzi, którzy odchodzą od rolnictwa. Dodatkowo wszystko wskazuje na to, że wielkie korporacje żywnościowe dyktują warunki na rynku, i że żywność staje się rzeczywiście zdecydowanie droższa, niezależnie od tego czy rolnik sprzedaje ją tanio. Koniec końców na półce sklepowej ta żywność jest bardzo droga. Głośno było ostatnio o takich przypadkach – we Włoszech ceny makaronu znacznie wzrosły, pomimo tego że ceny produktów roślinnych spadły.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Powiem odważnie – nie patrząc na to, jaka jest sytuacja w znacznej części Europy i naszego globu, namawiałbym rząd, abyśmy podczas rozmów w Unii Europejskiej bronili się przed GMO, tym bardziej, że nie mamy badań, które pokazują, że żywność genetycznie modyfikowana jest zdrowa. Musimy zadbać o gospodarstwa rodzinne na terenie UE, ale przede wszystkim o te na terenie naszego kraju. One mogą dostarczyć bardzo szybko nieopakowaną, zdrową i tanią żywność. Chciałbym, żebyśmy patrzyli przychylniejszym okiem na takie programy dodatkowe, jak program upraw roślin motylkowych. Niestety, on już teraz został zmniejszony – z planowanych 6 tys. ha upraw na 180 ha przy bardzo słabym dofinansowaniu. Dopłata rzędu 60 euro nie spowoduje, że rolnicy będą chętnie uprawiali takie rośliny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselSlawomirZawislak">Jest rolą naszej Komisji, żeby rząd polski bacznie przyglądał się zapowiedziom, że po 2013 r. odejdzie się w UE od wspierania rolnictwa w krajach członkowskich, m.in. na terenie Polski. Przecież to spowoduje, że uzależnimy się od innych państw. Już sprowadzamy cukier, mięso i inne produkty. W ten sposób łatwo zniszczymy rolnictwo, a rolnictwa nie jest łatwo odbudować, nawet gdy ma się tak wspaniałe pomysły, jak te zaprezentowane dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że to była wypowiedź w formie oświadczenie, bo nie usłyszałem konkretnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Tak, to było moje oświadczenie. Pan przewodniczący zauważył, że już wcześniej zeszliśmy troszkę z tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu. Zamykam dyskusję. Szanowni państwo, proponuję przyjęcie opinii o następującej treści: Komisja do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP: 1. Nie popiera „Wniosku dotyczącego decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MIR604 (SYN-IR6Ø4-5), składających się z niej lub z niej wyprodukowanych (COM(2009) 613 końcowy)”, 2. Komisja pozytywnie odnosi się do stanowiska rządu zaprezentowanego w powyższych sprawach. Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanej opinii? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Zamykam rozpatrywanie punktu I. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu II porządku obrad, czyli do rozpatrzenia w trybie art. 9 ust. 1 ustawy informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (19-20 listopada 2009 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Andrzeja Dychę. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Spotkanie Rady Ministrów UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa odbędzie się w dniach 19-20 listopada br. Na liście punktów A znajdują się m.in. „Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady uchylającego niektóre nieaktualne akty prawne Rady w zakresie wspólnej polityki rolnej”. Proponowane przez Komisję do uchylenia akty prawne zdezaktualizowały się. Wynika to z czasowego ich charakteru lub włączenia ich treści do kolejnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem znajdującym się na liście A jest „Wniosek w sprawie rozporządzenia Rady uchylającego niektóre nieaktualne akty prawne Rady”. W tej sprawie strona polska nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Kolejnym wnioskiem jest „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie oznakowania opon pod kątem efektywności paliwowej i innych zasadniczych parametrów”. Idea oznakowania opon ma przede wszystkim wymiar prokonsumencki. Umożliwia użytkownikowi świadomy wybór zarówno przy zakupie pojazdu, jak i przy wymianie zużytych opon na nowe. Stanowisko rządu w tej sprawie zostało przyjęte przez Komitet Europejski Rady Ministrów w dniu 8 września br. W dniu 18 września 2009 r. Komisja do Spraw Unii Europejskiej postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Na liście punktów A znalazł się również „Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2002/21/WE w sprawie wspólnych ram regulujących sieci i usług łączności elektronicznej, 2002/19/WE w sprawie dostępu do sieci łączności elektronicznej oraz wzajemnych połączeń i 2002/20/WE w sprawie zezwoleń na udostępnienie sieci usług łączności elektronicznej”. Podczas prac nad tym dokumentem uwzględnione zostały liczne propozycje zmian przepisów, które były zgłoszone przez stronę polską. Chciałbym również podkreślić, iż przyjęcie obecnego projektu kompromisowego będzie miało pozytywny wpływ na rynek łączności elektronicznej i zdecydowanie powinno przyczynić się do podniesienia standardów usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Podczas najbliższego posiedzenia Rady będą również omawiane projekty aktów prawnych, co do których planowane jest przeprowadzenie dyskusji. Omawiany będzie „Wniosek w sprawie decyzji Rady zezwalającej na wprowadzenie do obrotu na mocy rozporządzenia (WE) nr 1828/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady produktów zawierających genetycznie zmodyfikowaną kukurydzę MIR604 (SYN-IR6Ø4-5), składających się z niej lub z niej wyprodukowanych”. W tej sprawie Polska opowiada się za odrzuceniem projektu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Kolejnym dokumentem, który zostanie poddany pod debatę jest „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady dotyczącego ochrony zasobów rybnych przez środki techniczne”. W tej sprawie przedstawiciel polski wysłucha informacji i nie zgłosi uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Jako kolejny omawiany będzie „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustalającego uprawnienia do połowów i związane z nimi warunki do niektórych stad ryb i grup stad ryb mające zastosowanie do Morza Czarnego w 2010 r.”. Również w tej kwestii przedstawiciel wysłucha informacji i nie zgłosi uwag. Chciałbym przypomnieć, że stanowisko rządu w tej sprawie było przedstawione na spotkaniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP w dniu 6 listopada 2009 r. Wysoka Komisja nie zgłosiła uwag do stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Podczas piątkowego spotkania omówiony zostanie również „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 1234/2007 r. ustanawiające wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dla niektórych produktów rolnych”. Strona polska nie zgłosi uwag do projektu rozporządzenia. Przedstawiciel polski poinformuje o zamiarze złożenia oświadczenia pisemnego dotyczącego przyjmowanego rozporządzenia w sprawie zmiany rozporządzenia Rady (WE) nr 1234/2007 w brzmieniu podanym w przedłożonej Wysokiej Komisji informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Grażyna Gęsicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję. Chciałabym zadać pytanie odnoszące się do dokumentu o sygnaturze COM(2009) 348 dotyczącym oznakowania opon. Konieczność takiego oznakowania zapewne będzie się wiązała z kosztami dla producentów – kosztami badania tych cech, które mają być oznaczone, jak również kosztami zmiany tego, co się wytłacza na oponach. To na pewno nie będzie pozytywne, jeśli to producenci będą musieli ponosić te koszty, bo przez to staną się mniej konkurencyjni w stosunku do innych producentów. Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie zastanawia – otóż czytamy, że zmniejszenie emisji CO2 bierze się z tego, że opony mogą mieć mniejszy opór toczenia się, czyli powodować mniejsze zużycie paliwa. Z drugiej strony im bardziej jest „ekologiczna” taka opona, czyli im mniejszy jest opór przy toczeniu, tym bardziej jest niebezpieczna, ponieważ hamowanie pojazdu jest wtedy trudniejsze. Propagowanie opon proekologicznych, czyli dawanie wyboru konsumentowi, wiąże się z tym, że więcej będzie wypadków, a samochody będą mniej bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Pytanie moje jest takie – po co w ogóle powstała taka regulacja i czy rzeczywiście musimy płacić zmniejszoną możliwością hamowania pojazdu za mniejszą emisję CO2. Wydaje mi się, że to jest zbyt wysoka cena. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny panie ministrze, mam jedno krótkie pytanie. Czy na posiedzeniu Rady UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa będzie rozpatrywany lub dyskutowany polski wniosek dotyczący przedłużenia okresu, w którym będziemy mogli udzielać preferencyjnych kredytów dla rolników na zakup ziemi? To jest o tyle istotne, że po roku 2016 praktycznie będziemy mieli swobodny obrót ziemią, a wiadomo, że ustawa, która pozwala na preferencyjne kredyty kończy obowiązywać z końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Zabiegaliśmy w Komisji Europejskiej o taką zgodę i z tych informacji, które nam przekazywano, można było wnioskować, że ta sprawa będzie omawiana właśnie na tym najbliższym posiedzeniu Rady. Jeżeli pan minister mógłby w tej kwestii udzielić kilku informacji, to bardzo o nie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo. Niestety, muszę przyznać, że nie jestem osobą kompetentną, aby odnieść się do kwestii podniesionej przez panią przewodniczącą. Jest to dokument, który nie jest dokumentem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jedynie będzie rozpatrywany na posiedzeniu Rady Ministrów UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to chciałbym poprosić przedstawiciela ministra gospodarki, aby odniósł się do pytania pani poseł na piśmie. Z tego dokumentu wynika, że mniejsze opory stawiane przez te opony nie mają wpływać na bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWAndrzejDycha">Odnosząc się do kwestii dopłat do kredytów na zakup ziemi, to kwestia ta rzeczywiście będzie przedmiotem piątkowego spotkania. Nadal toczą się negocjacje i konsultacje z niektórymi krajami członkowskimi. Podczas poniedziałkowego spotkania Specjalnego Komitetu ds. Rolnictwa okazało się, że podobny wniosek chcą złożyć Łotysze, Węgrzy oraz Litwini. Obecnie staramy się przekonać przedstawicieli tych państw, aby swoją propozycję zechcieli omówić na kolejnych spotkaniach Rady. Obawiamy się, że połączenie tych wniosków na jednym spotkaniu może obniżyć szanse powodzenia naszego wniosku. Były prowadzone naprawdę intensywne konsultacje, rozmawiałem dzisiaj z brytyjskim ministrem na ten temat. W piątek wcześnie rano zaplanowane zostało spotkanie ministra Sawickiego z brytyjskim ministrem rolnictwa, odbędzie się ono jeszcze przed spotkaniem Rady. Aby nasz wniosek mógł zostać zaakceptowany wymagany jest brak sprzeciwu wszystkich państw członkowskich – państwa członkowskie mogą się odnieść do niego albo pozytywnie albo wstrzymać się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję, panu ministrowi. Rozumiem, że sprawa odpowiedzi na pytanie pani poseł będzie przeprowadzona tak, jak pan minister zasugerował.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zając podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa (19-20 listopada 2009 r.), w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Na tym zamykam rozpatrywanie punktu II. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu III, czyli wysłuchania informacji o realizacji budżetu UE za rok 2008 r. Bardzo proszę pana Jacka Uczkiewicza, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o to, abym mógł tych parę słów powiedzieć stojąc, wtedy byłoby mi znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Jeżeli pan minister woli stać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Moje doświadczenie wskazuje na to, że w ten sposób mówi się krócej. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Na wstępie chciałem bardzo serdecznie podziękować za umożliwienie Trybunałowi przedstawienia polskiemu parlamentowi wyników naszej najważniejszej pracy, to jest wyników kontroli realizacji budżetu UE za 2008 rok. Wyniki tej kontroli były po raz pierwszy przedstawiane tydzień temu na posiedzeniu Komisji Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego, godzinę przed przedstawieniem Komisji były wręczone przewodniczącemu PE, panu profesorowi Buzkowi. Mam przyjemność przedstawić te wyniki jeszcze „świeże i ciepłe”. Oczywiście są one dostępne na stronie internetowej, ale zależy nam na możliwości przedstawienia ich ustnie i opatrzenia pewnym komentarzem. Zależy nam również na opiniach pań i panów posłów, bo są one pomocne w naszej pracy. Głównym tematem są wyniki kontroli budżetowej, chciałbym jednakże wykorzystać tę sposobność by poinformować o konsekwencjach przyjęcia traktatu lizbońskiego dla budżetowania oraz o pewnych nowinkach związanych z funkcjonowaniem ETO.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Zacznę od omówienia wyników kontroli dochodów UE. Przedstawiamy je na tym diagramie. Ich struktura jest podobna do tej w poprzednich latach – najważniejszą część stanowią dochody oparte na dochodzie narodowym brutto krajów członkowskich. Trybunał jest ograniczony w możliwościach badania tego obszaru, ponieważ nie mamy dostępu do wszystkich danych dotyczących transferu transgranicznego, nie mamy też mandatu do badania na miejscu zasadności naliczeń w poszczególnych krajach. Wrócę jeszcze do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Większą część wydatków UE stanowią nakłady na rolnictwo i zasoby naturalne (48%) oraz na politykę spójności (32%). Wydatki administracyjne są na podobnym poziomie, co w roku ubiegłym. Poza tym badaliśmy również wydatki na badania naukowe, energię, transport, pomoc zewnętrzną, rozwój i rozszerzenie. Łączna kwota płatności za 2008 r. wyniosła 117 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Dla przypomnienia – Europejski Trybunał Obrachunkowy to organ kolegialny, ma 27 członków, jest niezależnym audytorem zewnętrzny środków unijnych. Trybunał jest elementem systemu kontroli i nadzoru finansów UE, jest zewnętrznym audytorem, ale warto wiedzieć, że również Komisja Europejska, a w niej Dyrekcje Generalne, mają swoje służby audytu wewnętrznego oraz służby kontroli wewnętrznej, podobnie jak państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Budżet UE jest według mnie najbardziej złożonym budżetem publicznym na świecie. Wynika to nie tylko z charakteru UE, która obejmuje 27 państw członkowskich, wydawania 80% środków w 27 różnych warunkach prawnych, ale również z tego, że część budżetu – 7% – wydawane jest w ponad 100 krajach zewnętrznych. Odzwierciedla to oczywiście charakter UE, co jest konsekwencją takiego modelu Wspólnoty, jaki realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Nasze główne zadania to wydawanie poświadczeń wiarygodności, czyli tzw. DAS, na temat wiarygodności rozliczeń rocznych przedstawianych przez KE oraz opinii w sprawie legalności i prawidłowości transakcji, które leżą u podstaw tych rozliczeń. Jest to główny cel tego badania. Jednocześnie Trybunał ma prawo przeprowadzać ocenę oszczędności, legalności i skuteczności działania KE, czyli tzw. kontrole wykonania zadań. Kolejnym zadaniem Trybunału jest wydawanie opinii na temat proponowanych zmian legislacyjnych odnoszących się do systemu finansowego UE. Jeśli chodzi o kontrole legalności i prawidłowości transakcji leżących u podstaw rozliczeń, to punktem wyjścia jest oczywiście Traktat. Nasze badania opieramy natomiast na dwóch źródłach dowodów: dowodów będących efektem badania systemu nadzoru i kontroli oraz wynikach badania transakcji, które są przeprowadzane metodami statystycznymi. Na poziomie Komisji mamy do czynienia z ok. 1 mln transakcji rocznie. Konsekwencją każdej takiej transakcji są setki transakcji na szczeblach niższych, więc można się tutaj odwołać tylko do metod statystycznych. Korzystamy z tych metod, żeby uzyskać obraz, który pozwoli na sformułowanie wiarygodnej opinii, ponieważ wyniki są osiągane z prawdopodobieństwem co najmniej 95%. Mówię o tym, dlatego że jeżeli na przykład w tej próbce są wylosowane pewne projekty realizowane w Polsce, to ich wyniki składają się na ogólny obraz, ale nie mogą stanowić podstawy do wyciągania wniosków na temat sytuacji w Polsce, są tylko drobnym elementem próbki statystycznej. Tym niemniej chciałbym przy okazji prezentowania poszczególnych obszarów budżetowych, o pewnych „polonikach”, jak my to nazywamy, wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Istotnym elementem jest kwestia błędów. Często mówimy o tym, że popełniane są błędy i o tym, jak Trybunał je rozumie. My dzielimy błędy na dwie kategorie – na takie błędy, które mają bezpośredni wpływ na wynik finansowy, czyli są to błędy kwantyfikowalne i takie, które tego wpływu wymiernego nie mają. Jeśli w odniesieniu do poszczególnych obszarów formułujemy swoją opinię, czyli staramy się określić poziom błędów, to bierzemy pod uwagę tylko błędy kwantyfikowalne. Inne mają dla nas znaczenie do oceny funkcjonowania systemu nadzoru i kontroli oraz potencjalnie mogą mieć wpływ na generowanie błędów kwantyfikowalnych. Również one są cytowane w naszym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Bardzo ważne jest to, że tak jak w zeszłym roku, Trybunał utrzymuje ten sam standard, czyli nieprzekroczenie 2% uznajemy za dopuszczalny poziom błędu. Przyjęliśmy trzy przedziały poziomów błędów: poniżej 2%, między 2-5% – uznajemy wtedy, że transakcje dokonywane są nieprawidłowo, ale istnieje jeszcze możliwość wydania opinii pozytywnej z zastrzeżeniem, Trybunał wydaje zaś opinię negatywną wtedy, kiedy transakcje obarczone są błędem rzeczowym powyżej 5% realizowanych transakcji. Opinia bez zastrzeżeń dotyczy wiarygodności rozliczeń. W tym roku, tak jak w poprzednim, Trybunał nie formułuje zastrzeżeń do rozliczeń przedstawionych przez Komisję w jej dokumentach sprawozdawczych. Trybunał stwierdza, że roczne sprawozdanie finansowe przedstawia rzetelnie i we wszystkich istotnych aspektach sytuację finansową oraz wyniki finansowe UE. Jednocześnie Trybunał podkreśla w sprawozdaniu kroki, które Komisja podejmuje w celu wzmocnienia systemu rachunkowości memoriałowej, ponieważ na skomplikowanie budżetu unijnego nakłada się również bardzo ambitne podejście do tej księgowości.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jak wygląda ocena legalności i prawidłowości? Trybunał może przedstawić opinie bez zastrzeżeń tylko w obszarze „Dochody”, w obszarze „Edukacja i obywatelstwo” oraz w obszarze „Wydatki administracyjne i inne”. Niestety w pozostałych Trybunał przedstawia zastrzeżenia, a w niektórych obszarach, do czego jeszcze przejdę, opinie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Porównując wyniki tegoroczne do wyników z 2007 r. najistotniejsza zmiana uwidocznia się w tym, że w grupie polityk „Rolnictwo i zasoby naturalne” Trybunał przedstawia opinię pozytywną, jeśli chodzi o legalność i prawidłowość transakcji. W tej grupie, która do tej pory była zawsze przedstawiana „na żółto”, możemy wydać opinię bez zastrzeżeń – poziom błędów jest poniżej 2%. Wyjątkiem są wydatki na rozwój obszarów wiejskich, przy czym błąd w tym obszarze jest powyżej 2%, ale mniejszy niż 5%. Wyróżniamy jednak w rolnictwie wydatki na rozwój obszarów wiejskich, sygnalizując tam wyższy poziom błędu niż w pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Waga płatności w grupie polityk „Sprawy gospodarcze i finansowe” w całym budżecie jest niewielka, ale jednak również w tym przypadku wydajemy opinię z zastrzeżeniami. Płatności związane z Szóstym programem ramowym badań i rozwoju technologicznego, którego część jest realizowana w tej grupie polityk, negatywne wpływają na opinię Trybunału w tym obszarze. Z wyjątkiem wydatków na ten program transakcje są legalne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Najważniejsza sprawa – opinie negatywne, czyli wydane w stosunku do obszarów, gdzie poziom błędów przekroczył 5%. Tradycyjnie na pierwszym miejscu jest obszar programów realizowanych w obszarze polityki „Spójności”, potem mamy „Badania naukowe, energia i transport” oraz „Pomoc zewnętrzna, rozwój i rozszerzenie”.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Zaraz przejdziemy do wykresu, więc w tym miejscu chciałbym tylko przypomnieć, że kolor czerwony oznacza ocenę negatywną, kolor żółty ocenę z zastrzeżeniem, a zielony oznacza brak zastrzeżeń. Podobnie ocena systemów – skuteczna, częściowo skuteczna, zupełnie nieskuteczna. Chciałem państwu przedstawić takie zestawienie z roku 2007 i 2008 w tych dwóch obszarach, a więc ocena systemów i przedział błędów. Przy ocenie systemów występują niewielkie różnice. Pogorszenie sytuacji nastąpiło w „Sprawach gospodarczych i finansowych”, głównie ze względu na wspomniany Szósty program ramowy badań i rozwoju technologicznego. Jeśli chodzi o przedział błędu, czyli nieprawidłowości w dokonywaniu transakcji, to można odnotować poprawę w „Rolnictwie i zasobach naturalnych”. „Spójność” jak zwykle jest na czerwono, „Edukacja i obywatelstwo” na zielono.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Staraliśmy się również przedstawić taki szacunek poziomu błędów w odniesieniu do całości środków wydawanych w poszczególnych latach, ale jest to – podkreślam bardzo wyraźnie – tylko szacunek, dlatego że mówimy o dwóch różnych perspektywach finansowych, więc nie zawsze to porównanie jest pełne. Z tego szacunku wynika bardzo istotny trend – zmniejsza się obszar wydatków UE, które są obarczone błędem powyżej 5%, zaś zwiększa się wyraźnie, zwłaszcza w 2008 r., obszar wydatków z błędem między 2-5%, przy czym to zwiększenie ma miejsce głównie za sprawą poprawy sytuacji w rolnictwie. Na marginesie – ten wykres przedstawiany był również przez pana komisarza Kallasa tydzień temu, kiedy prezentowaliśmy wyniki raportu w Komisji Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego. Zatytułował on te dane znamiennym tytułem – „The best DAS ever”, czyli najlepszy z dotychczasowych DAS-ów. Komisja uznaje to za swój wielki sukces. W jakimś sensie poprawa wyników dotyczących funkcjonowania systemów zarządzania i kontroli jest sukcesem, ale gdybyście państwo zechcieli studiować szczegółowo ten raport, to znaleźlibyście wiele naszych krytycznych uwag. Podsumowując – następuje poprawa wielu elementów kontroli i nadzoru w poszczególnych dyrekcjach generalnych KE, ale nie we wszystkich przypadkach możemy jeszcze mówić o widocznym wpływie podejmowanych działań na obniżenie poziomu błędów. Niestety, przy tej okazji można sformułować opinię, że postęp w krajach członkowskich, a więc usprawnianie systemów nadzoru i kontroli, nie następuje z taką samą dynamiką jak w KE. W wielu dziedzinach za istotne przyczyny błędów Trybunał wskazuje uchybienia w funkcjonowaniu tych systemów.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Teraz króciutko odniosę się do poszczególnych grup polityk. Jak powiedziałem, w badanych przez nas transferach do Komisji nie odnotowujemy istotnego poziomu błędów. Systemy nadzoru i kontroli KE są skuteczne, ale przy okazji tego badania Trybunał wziął pod lupę systemy nadzoru i kontroli w urzędach statystycznych, które są odpowiedzialne za dostarczanie materiałów w 4 państwach członkowskich (w tym również w Polsce). Niestety, musieliśmy sformułować opinie krytyczne, co do funkcjonowania tych systemów. Nie znaczy to oczywiście, że dane przekazywane przez te instytucje są niewłaściwe. Nie jesteśmy władni do kontroli tych danych, to mogłyby robić najwyższe organy kontroli w danych państwach.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Kolejny obszar – „Rolnictwo i zasoby naturalne” – dochody rządu 55 mld euro. Jak powiedziałem poziom błędów był poniżej 2%, z wyjątkiem wydatków na rozwój obszarów wiejskich – poziom błędów między 2-5%, przy czym w tym obszarze i tak odnotowujemy poprawę w stosunku do 2007 r. Większość błędów jakie odnotowujemy związana jest z niespełnieniem kryteriów kwalifikowalności i zawyżania danych we wnioskach. Po raz kolejny potwierdza się nasza ocena, że IACS jest skutecznym systemem zapewnienia jakości zarządzania finansowego, oczywiście jeżeli jest prawidłowo stosowany. Również w Polsce przeprowadziliśmy badania w obszarze „Rolnictwo i zasoby naturalne”. Zawsze powtarzamy, że nie ma żadnych uchybień typowo polskich czy uchybień typowych dla nowych krajów UE, podobne nieprawidłowości spotykamy we wszystkich krajach Unii. Są one dość uniwersalne, chociaż niektóre z nich mają swoją specyfikę – na przykład system identyfikacji działek rolnych funkcjonujący w Polsce. Występują uchybienia polegające na tym, że system ten nie działa jeszcze dobrze, ponieważ nie jest w pełni wdrożony i wiarygodny system ortofotomap, działki nie są wektoryzowane. Prowadzi to m.in. do tego, że na przykład jedna działka jest dwukrotnie wykazywana jako działka kwalifikowalna, czyli nadająca się do finansowania albo też, że działka o powierzchni 0 również jest działką kwalifikowalną według danych z katastru. Tradycyjnie błędem jest zawyżanie deklarowanej powierzchni działek przez rolników indywidualnych, nie ma jednak przesłanek, aby twierdzić, że następuje to w złej intencji. Widzimy istotną przyczynę tego zawyżania w złożoności przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Następnym obszarem przez nas audytowanym jest „Spójność”. W programach realizowanych w tym obszarze stwierdzamy najwyższy poziom błędów powyżej 5%. Stwierdzamy, że w państwach członkowskich systemy korygowania błędów wykrytych w ramach krajowych kontroli są w większości przypadków tylko częściowo skuteczne. W efekcie, według naszych szacunków, co najmniej 11% łącznej kwoty dokonanych w 2008 r. zwrotów nie powinno było zostać wypłacone – 11% środków z ok. 36 miliardów euro. Dotyczy to tylko kwoty z poprzednich okresów, ponieważ w 2008 r. dokonywano płatności, co do których zaliczek dokonano w poprzednich okresach. Według Trybunału jest to obszar o największych i powtarzających się uporczywie nieprawidłowościach. W moim przekonaniu, bez efektywnej poprawy systemów kontroli w państwach członkowskich, w tym również bez zaangażowania się najwyższych organów kontroli tych państw, nie osiągniemy większego postępu. Główne przyczyny tych błędów to znowu brak kwalifikowalności, czyli niespełniania przez projekty kryteriów oraz poważne naruszenia przepisów w dziedzinie zamówień publicznych. Komisja podjęła w 2008 r. szereg działań naprawczych. Przypomnę, że w lutym 2008 r. Komisja Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego w swoim pierwszym podejściu odmówiła udzielenia absolutorium Komisji za rok 2006, z powodów wysokiego poziomu błędów właśnie w tym polityki „Spójności”. Po długich dyskusjach Parlament udzielił warunkowego skwitowania Komisji pod warunkiem przedstawienia programu naprawczego. KE przedstawiła taki program. Ten program był, i mam nadzieję, że dalej jest, co trzy miesiące relacjonowany na posiedzeniach Komisji. Komisja Kontroli Budżetowej Parlamentu Europejskiego oceniała postępy prac i KE warunkowo dostała skwitowanie. Jeszcze nie byliśmy w stanie ocenić skutków działań podjętych przez Komisję, dlatego kluczowa będzie kontrola budżetu w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">W ramach kontroli programów z zakresu polityki „Spójności” przeprowadzaliśmy badania również w Polsce. Zbadaliśmy 8 albo 9 programów szczegółowych. Zbadaliśmy również program INTERREG realizowany przez Polskę wraz z Niemcami oraz Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego i jego działania w Polsce w obszarze „Wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw”. Jakie są główne nieprawidłowości? Niespełnienie warunków kwalifikowalności projektów. Przykładowo, znaleźliśmy projekt, w którym wystąpiono o dotacje unijne na uruchomienie nowatorskiej technologii. Jak się okazało, technologia już dawno była wdrożona, zresztą Polska wycofała się z tego projektu, czyli nie ma tutaj konsekwencji budżetowych, ale niestety taki projekt został przyjęty, a w wyniku kontroli skorygowany. Innym przykładem są uchybienia w procedurze przetargowej, a więc zła jakość dokumentacji przetargowej, uchybienia w analizie kosztów i korzyści, nieprzestrzeganie przepisów, np. pod względem wymogów technicznych, chociaż stwierdziliśmy również przypadek zastosowania zbyt restrykcyjnych wymogów w stosunku do oferentów.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Bardzo istotną sprawą – chciałbym o tym powiedzieć w polskim parlamencie – jest program INTERREG. Mamy tutaj dobre porównanie Polski i Niemiec. Większość środków wprawdzie jest wydawana przez stronę niemiecką, ale po stronie polskiej Trybunał nie stwierdził żadnych uchybień, ani w zakresie kontroli i nadzoru, ani w zakresie jakości transakcji, czego nie można powiedzieć o naszym partnerze po drugiej stronie Odry. Po to, żeby zweryfikować nasze ustalenia – choć nie ma przepisów regulujących tę kwestię – Trybunał zaprosił przedstawicieli państw członkowskich na dyskusję na temat wyników naszych kontroli. Byliśmy bardzo podbudowani poziomem merytorycznym przedstawicieli Polski, którzy nam pomogli w ustalaniu stanu faktycznego przedstawiając odpowiednią dokumentację. Była to naprawdę modelowa współpraca. Niestety, nie obejmuje ona wszystkich programów, tak było jedynie w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Dział „Badania naukowe, energia i transport”. Wiadomo, że ten obszar jest ze swojej natury trudny, jeżeli chodzi o zarządzanie finansowe. Tym niemniej formułujemy oceny i stwierdzamy wystąpienie istotnego poziomu błędów (powyżej 5%), chociaż działania Komisji są na dobrej drodze do obniżenie tego poziomu. Błędy wiążą się głównie ze zwrotami niekwalifikowalnych kosztów – w tym główny udział mają koszty osobowe i pośrednie. Również w tym obszarze błędy wynikają z uchybień w procedurze zwrotów niekwalifikowanych kosztów i tego dotyczy też Szósty ramowy program badawczy, o którym już wcześniej wspominałem. Jak mówiłem, działania Komisji są tylko częściowo skuteczne, ale Trybunał podkreśla, że źródło tych błędów tkwi w zbyt złożonych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Parę słów o wydatkach na „Pomoc zewnętrzną, rozwój i rozszerzenie” – 6,2 mld euro. Do tego dochodzi jeszcze pomoc w postaci Europejskich Funduszy Rozwoju. Trybunał przedstawia raport roczny z wykonania tego budżetu – razem jest to około 9 mld euro. Poziom błędów wynosi między 2% a 5%. Typowe błędy to znowu błędy kwalifikowalności, czyli niespełnienie zasadniczych warunków, nieprzestrzeganie terminów, brak dokumentacji poświadczającej oraz nieprawidłowości w procedurach przetargowych. Przy czym systemy kontroli audytu są częściowo skuteczne, ale Komisja wdrożyła już działania, które być może odniosą pozytywny skutek w latach następnych, gdyż zostały wdrożone stosunkowo niedawno. Komisja Europejska rozwija pewien rodzaj pomocy zewnętrznej w postaci bezpośredniego wsparcia budżetowego. Taką możliwość daje porozumienie zawarte w Kotonu pomiędzy UE a państwami objętymi tą pomocą. Trybunał stwierdza nieprawidłowości polegające na tym, że decyzje o adresowaniu konkretnej pomocy nie zawsze spełniają warunki ustanowione w porozumieniu. UE może udzielić pomocy wtedy, kiedy system finansowy i kontroli w danym państwie istnieje, dobrze funkcjonuje i kiedy można mieć do niego zaufanie. Komisja natomiast wychodzi z założenia, że pomoc jest tym państwom tak potrzebna, że nie trzeba czekać, aż te systemy będą spełniały wszystkie szczegółowe wymogi, wystarczy, że zostaną wdrożone programy naprawy finansów publicznych. Komisja Europejska „dynamicznie” interpretując prawo podejmuje decyzje. My kwestionujemy tę praktykę. To jest jeden z nielicznych obszarów podlegający naszemu badaniu, z wynikami którego KE się nie zgadza. My jednak przedstawiamy nasze wnioski PE. W zeszłym roku Parlament Europejski w pełni poparł Trybunał w naszym podejściu do sprawy. Mam nadzieję, że nie będzie inaczej w tym roku. KE nie zgadza się z naszymi wnioskami, ale podejmuje działania, żeby rzeczywiście mieć większą pewność, że środki przeznaczone na pomoc rozwojową nie zostaną „pożarte” przez korupcję, i że trafią na zamierzone cele. Jest to ważne, ponieważ w tej chwili już ponad 50% ogółu środków na pomoc zewnętrzną będzie tym kanałem transmitowana.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wydatki w obszarze „Edukacja i obywatelstwo” wyniosły 1,7 mld euro. Nie wystąpił istotny poziom błędów w zakresie legalności i prawidłowości. Systemy kontroli są częściowo skuteczne. Również w tym obszarze przeprowadzaliśmy badania w Polsce. Badaliśmy systemy nadzoru i kontroli w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz w Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji – chodzi o program ustawicznego kształcenia. Niestety, stwierdzamy, że systemy kontroli nadzoru w ministerstwie są nieskuteczne, a w fundacji częściowo skuteczne. Trybunał formułuje konkretne zalecenia i stwierdza, że konieczna jest istotna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wydatki w grupie polityk „Sprawy gospodarcze i finansowe” wyniosły ponad 600 mln euro. Z wyjątkiem wydatków na wspominany już wcześniej program badawczy, jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wydatki administracyjne – 8,5 mld euro. Są one odrobinę wyższe od zeszłorocznych. Można powiedzieć, że sytuacja w tym obszarze jest najlepsza – zarówno, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu nadzoru i kontroli oraz o jakość transakcji.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o system nadzoru i kontroli, o którym już mówiłem, to raz jeszcze przypomnę, że składają się na niego miliony wniosków, miliony transakcji. Niektóre nie spełniają warunków kwalifikowalności, ale przyczyną błędów jest bardzo często niezrozumienie przepisów przez końcowych beneficjentów. Można też zaobserwować, że największe ryzyko powstawania błędów jest na najniższym poziomie decyzyjnym. Jeżeli więc błąd nie zostanie wykryty „na dole”, to przenosi się „na górę” i fałszuje obraz, który uzyskujemy. Dlatego tak ważne jest prawidłowe funkcjonowanie systemów kontroli i nadzorów na jak najniższym poziomie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jakie są więc najważniejsze wnioski? Jak już powiedziałem, obserwujemy poprawę i jest to pozytywny kierunek. W wielu dziedzinach jest to już widoczne, zwłaszcza w rolnictwie. W niektórych obszarach działania naprawcze zostały podjęte, a teraz czekamy na ich efekty.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">W 2008 r. Trybunał odnotował dalszy postęp w zakresie wpływu stosownych zastrzeżeń na poziom pewności wykazywany w oświadczeniach dyrektorów generalnych, jednakże powinni oni przedstawiać swoje oświadczenia roczne o prawidłowości wykonania budżetu bardziej precyzyjnie. Dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nasze badania pokrywają się z wnioskami w tych oświadczeniach. Niestety, obecnie nie wszędzie tak jest – wielokrotnie dyrektorzy generalni przedstawiali sytuację, która później nie była potwierdzona przez Trybunał. Uchybienia dotyczą zakresu i skali zastrzeżeń w niektórych rocznych sprawozdaniach z działalności, oświadczeń dyrektorów generalnych oraz oceny funkcjonowania systemu nadzoru i kontroli – często dyrektorzy stwierdzają, że nie mają zastrzeżeń w obszarach, w których my formułujemy bardzo konkretne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Poprawa następuje natomiast w zarządzaniu rocznymi podsumowaniami, które są ważnym źródłem informacji o systemie finansowym i, co odnotowujemy z uwagą, prawie całkowitym wdrożeniem zmienionych przez Komisję standardów kontroli. Oczywiście czekamy na efekty, bo zmiany zaszły niedawno. Liczba tych standardów została radykalnie zmniejszona, więc mamy nadzieję, że będą one bardziej przejrzyście wdrażane. Obecnie Komisja nie jest jeszcze w stanie wykazać, że dzięki temu wszędzie uzyskała poprawę.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jednym z wniosków, który wynika z lektury naszego sprawozdania jest to, że kontrola wydatków w państwach członkowskich nie jest jeszcze zadowalająca i dlatego rola narodowych najwyższych organów kontrolnych jest kluczowa dla poprawy jakości zarządzania finansowego w Unii. Szczególną uwagę należy zwrócić na obszary, w których występuje wysoki poziom błędów („Spójność” i „Rolnictwo i zasoby naturalne”). Oznacza to konieczność przeprowadzenia oceny kosztów i kontroli, usprawnienia mechanizmu rachunkowego za pomocą korekt finansowych, dokonania wycofania kwot lub odzyskania kwot nieprawidłowo wydanych. Wiele z naszych poprzednich zaleceń jest nadal w mocy, chodzi mi tutaj m.in. o potrzebę uproszczenia przepisów w takich dziedzinach jak: badania naukowe czy rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wspomniałem również, że Trybunał przedstawia Parlamentowi Europejskiemu raport roczny z wykonania Europejskich Funduszy Rozwoju. Chodzi o siódmy, ósmy i dziewiąty EFR oraz o dziesiąty, który się dopiero zaczyna. Łącznie z EFR w roku 2008 wypłacono 2,7 mld euro na pomoc rozwojową. Środki z tych wszystkich funduszy wynoszą razem ok. 30 mld euro – są to kwoty pozabudżetowe, ale są wydawane przez Komisję w imieniu państw członkowskich i przez nas, na mocy traktatów, kontrolowane. Sytuacja w tym obszarze jest podobna, jak w przypadku pomocy zewnętrznej – odnotowaliśmy poziom błędu między 2% a 5%. Źródłem błędów jest niestabilność kadr, ich duża płynność, brak ciągłości wiedzy instytucjonalnej. To odbija się ujemnie na Komisji i delegacjach KE na świecie. Takich delegacji jest ponad osiemdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Na koniec parę słów na temat traktatu lizbońskiego. Wiadomo, że nastąpi wzrost roli PE w obszarze budżetowym oraz wzrost roli parlamentów narodowych. Bardzo polecam uwadze pań i panów posłów art. 317, który modyfikuje nieco rolę KE. Otóż stanowi on, że Komisja wdraża budżet we współpracy z państwami członkowskimi w zgodności z art. 322 na swoją odpowiedzialność. Dalsza część tego artykułu stanowi, że regulacje (finansowe) ustanowią powinności krajów członkowskich w zakresie kontroli i audytu przy wdrażaniu budżetu oraz stosowne odpowiedzialności. Możemy się więc spodziewać, że w najbliższej przyszłości PE i Rada Europejska sformułują odpowiednie propozycje. Zostaną one przyjęte i wtedy powstanie pytanie, jak powinien na to zareagować parlament narodowy. My stoimy na stanowisku, że bez współpracy z narodowymi organami kontrolnymi nie będzie istotnej poprawy finansowego zarządzania tymi 80% środków wydawanymi w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jakie są zmiany w funkcjonowaniu Trybunału? Dotychczas Trybunał pracuje w tzw. czterech grupach tematycznych, które przygotowują dokumenty na posiedzenia. Niektóre z tych dokumentów są proponowane do zatwierdzenia bez dyskusji, inne są proponowane do dyskusji albo z mocy przepisów muszą być przedmiotem dyskusji całego Trybunału. Przejście od „Grup” do „Izb” polega nie tylko na zmianie nazwy, jest to nadanie znacznie większej autonomii w edytowaniu wyników badań, jak również w procedurze kontradyktoryjnej. Do tej pory wszystkie dokumenty, na przykład po procedurze kontradyktoryjnej, musiały być dyskutowane przez Trybunał. W tej chwili to upraszczamy, po to żeby usprawnić cały proces. Trybunał w 27-osobowym składzie będzie zajmował się tylko adaptacją i dyskusją spraw horyzontalnych, raportem rocznym, raportem rocznym odnoszącym się do Europejskich Funduszy Rozwoju, a rozpatrywaniem materiałów strategicznych, takich jak strategia audytu, roczne plany pracy czy też innymi dokumentami o charakterze strategicznym, długofalowym dotyczącymi Trybunału. Również dotychczasowy Komitet Administracyjny, który zajmował się sprawami czysto administracyjnymi, zmieni się w swego rodzaju zespół czy też komitet zarządczy, którego szefem będzie prezydent Trybunału. W jego skład będzie wchodziło pięciu szefów Izb oraz sekretarz generalny. Ten zespół zajmie się przygotowywaniem dla Trybunału projektów decyzji dotyczących strategii realizowanych przez Trybunał, rocznego programu pracy oraz będzie monitorował, w imieniu całego Trybunału, wdrażanie poszczególnych strategii.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Parę słów jeszcze na temat tzw. obszaru wysokiego ryzyka. Parlament Europejski zasugerował nam rok temu, żeby Trybunał opracował na potrzeby nowej Komisji Europejskiej syntetyczny materiał, w którym zsumowalibyśmy nasze doświadczenia wskazując jednocześnie na największe zagrożenia i na obszary, w których występuje największe ryzyko błędów. Podjęliśmy się tego zadania. Zostanie ono zakończone pod koniec tego roku. Oczywiście w każdym obszarze analizujemy sytuację, identyfikujemy główne obszary ryzyka, prezentujemy opis problemu, jego przyczyny i skutki. Prezentujemy dotychczasowe przedsięwzięcie Komisji oraz rekomendacje Trybunału. Trybunał podejmuje takie działania pierwszy raz w historii. Zobaczymy, jak zostaną one przyjęte przez PE i przede wszystkim przez nową Komisję.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wspomniałem również o wadze współpracy z najwyższymi organami kontrolnymi. Otóż Trybunał koordynuje prace grupy roboczej, której celem jest ustanowienie wspólnych standardów kontroli środków finansowych UE w państwach członkowskich. Następnym krokiem będzie pilotażowy audyt prowadzony we współpracy z duńskimi, niderlandzkimi i czeskimi najwyższymi organami kontrolnymi. Prace są bardzo zaawansowane, są już wstępne porozumienia, przygotowany jest program wspólnej kontroli. Chcemy pokazać innym najwyższym organom kontroli, że jest to krok we właściwym kierunku, tak może wyglądać przyszłość audytu środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jeszcze o Polakach w Trybunale. Jest nas w sumie 39 – dwie osoby więcej niż rok temu. Najważniejsze, że zwiększa się liczba naszych rodaków pracujących bezpośrednio w wydziałach audytu. Pozwolę sobie przedstawić dwa pomysły, które realizowane są z powodzeniem w UE, i które być może miałyby również pozytywny wpływ na skuteczność realizacji wniosków naszego najwyższego organu kontroli, czyli NIK-u. Po pierwsze, w UE utworzono centralny rejestr zaleceń Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Po drugie, powołano zespół międzydepartamentalny przy KE, którego zadaniem jest stałe monitorowanie realizacji zaleceń zewnętrznych audytorów. Nie tylko my przeprowadzamy zewnętrzne audyty w Unii, UE zwraca się również do audytorów komercyjnych, ale oczywiście 90% wszystkich działań audytorskich dokonuje Trybunał. Do rozważenia podajemy utworzenie centralnego rejestru realizacji zaleceń NIK. My, jako audytorzy, cały czas zadajemy sobie pytanie o efektywność środków publicznych wydawanych na kontrolę. Bardzo zależy nam na efektywność realizacji wniosków, dlatego takie działania są według nas bardzo pożyteczne. Uczestniczymy w pracach Komitetu ds. monitoringu zaleceń audytorów jako obserwatorzy nie po to, żeby weryfikować nasze wyniki, ale żeby udzielać informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Na zakończenie tradycyjnie polecam odwiedziny naszej strony internetowej, gdzie znajdą państwo cały raport roczny oraz wszystkie raporty specjalne, które wydajemy, a także szereg innych materiałów. To tyle, panie przewodniczący. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo za niezwykle szczegółową, dogłębną prezentację wyników kontroli Trybunału. Otwieram dyskusję. Pan poseł Gałażewski pierwszy sygnalizował, że ma pytanie. Potem pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Krótko, bo już żeśmy temat GMO długo męczyli. W ocenie błędów wykorzystania Funduszu Spójności zauważyłem dwie przyczyny tych niedociągnięć. Pierwsza to nieprzestrzeganie przepisów o realizacji zamówień publicznych. Natomiast druga to zbyt restrykcyjne warunki stawiane oferentom.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Instytucjom kontrolnym to nie przeszkadza, ale okazuje się, że Trybunał przedstawia to jako błąd, więc poprosiłbym pana o przybliżenie tej kwestii. Jeśli chodzi o naruszanie przepisów o realizacji zamówień publicznych – czy te niedociągnięcia wynikały z niedostosowania prawa krajowego do prawa unijnego czy z nieprzestrzegania prawa krajowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuje bardzo. Pan poseł Kazimierz Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie mecenasie. Chciałbym zapytać o współpracę najwyższych organów kontroli z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Już rok temu poruszałem ten temat i wtedy powiedział pan, że trwają prace nad wypracowaniem w UE jednolitego systemu kontroli. Chodzi mi o to, że beneficjenci, począwszy od samorządów gminnych poprzez powiatowe do wojewódzkich są kontrolowane w Polsce przez różne organy kontrolne, w tym przez najwyższy organ kontroli, jakim jest NIK. Dodatkowo są jeszcze kontrolowane przez urzędy kontroli skarbowej i urzędy skarbowe. Instytucji kontrolnych jest bardzo dużo. Proces kontroli jest uciążliwy i długotrwały – nieraz trwa to miesiącami, a nawet dłużej. Czy nie można by wypracować w UE jednolitego systemu kontroli tak, aby NIK kontrolowała daną instytucję raz i to wystarczyło, aby pozostałe organy kontrolne nie nękały już tego samorządu? Przecież absorbuje to czas, środki i urzędników. Czy nad czymś takim się zastanawiano i czy takie trwają prace w Europejskim Trybunale Obrachunkowym?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">Kolejna rzecz, która mnie interesuje, to obszar rolnictwa. Otóż, powiedział pan, że zdarzają się przypadki zgłaszania błędnych danych dotyczących powierzchni działek. Na Polskę została za to nałożona kara – o ile dobrze pamiętam – 400 mln zł. Czy to wynika z tego, że wspomniane przez pana mapy są nieodpowiednio sporządzone czy może z tego, że rolnicy we wnioskach zawyżają obszar działki? Co można poprawić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Pan poseł Zdzisław Czucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Pewnym zaskoczeniem jest dla mnie to, że w ramach wspólnej polityki rolnej nie notuje się tylu błędów, co na przykład w Funduszu Spójności. Moje pytanie dotyczy genezy tego zjawiska. Jeżeli porównamy wielkości, to w Funduszu Spójności mamy kilka tysięcy wniosków, a wniosków dotyczących wspólnej polityce rolnej są miliony. Przypomnę, że polskie gospodarstwa rolne generują 1 mln 800 tys. wniosków – zakładając, że nie wszystkie składają wnioski. Nie są to tylko jednolite płatności obszarowe, ale często wnioski są kilkakrotnie składane na różne programy. Obawiam się, że pilotaż, który pan minister raczył nam pokazać, oparty o dane z Holandii jako przedstawiciela „starej Unii” i Czech z nowego rozdania, dotyczącą niezbyt dużych krajów. Może zostać wypracowany doskonały instrument kontrolny, który nie sprawdzi się w ogóle w Polsce, gdzie mamy najwięcej gospodarstw rolnych w całej Unii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Jak zauważył pan poseł Gołojuch – wiadomo, skąd brały się błędy. Przyjęliśmy system ewidencji gruntów jedyny, który był dostępny w chwili akcesji, ale z góry było wiadomo, że to nie jest system obowiązujący w Unii. Był okres przejściowy, z którego się nie wywiązaliśmy i teraz ponosimy tego konsekwencje. Obawiam się, że we wnioskach weryfikowanych w tej chwili na podstawie systemu ortofotomap może być tego typu błędów bardzo wiele. Jestem zdumiony pozytywną oceną wspólnej polityki rolnej, ale obawiam się, że jest to raczej kwestia małej próby. Czy możemy czuć się bezpieczni, że jednak tych błędów i kar z tym związanych nie będzie tak dużo, jakby to mogłoby wynikać z mnogości wniosków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie od pani poseł Gęsickiej. Chodzi o Fundusz Spójności. Czy wysoka liczba błędów i negatywnych ocen może spowodować, że bogate państwa unijne, w którymś momencie zechcą częściowo lub całkowicie wycofać się z bycia płatnikiem netto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Odniosę się najpierw do kwestii zbyt restrykcyjnego wyboru oferenta. Mówiąc krótko, przepisy unijne są tutaj w ogóle mniej restrykcyjne niż krajowe. Sprawdzamy w tym przypadku zgodność z regulacjami unijnymi, które mają zastosowanie. Tylko w jednym przypadku, bo to nie jest masowe zjawisko, stwierdzamy ewidentnie zastosowanie zbyt restrykcyjnych wymogów. Czy one wynikały z nadmiernej ostrożności urzędniczej? Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ale mamy prawo założyć, że nie bez powodów takie, a nie inne warunki zostały ustalone. Czy one wynikają z naruszenia przepisów krajowych czy unijnych? Odnosimy się do przepisów unijnych, także sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Temat współpracy z narodowymi organami kontrolnymi. Są dwie sprawy, panie pośle. Jedna to współpraca z narodowymi organami kontrolnymi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, a druga sprawa to jest jednolity system kontroli wewnętrznej. Jeśli chodzi o współpracę z narodowymi organami w ramach audytu, to trudność polega nie tylko na tym, że te narodowe organy są różne. To nie jest tak, że w każdym kraju jest NIK. Nasza NIK jest bardzo dobrze usytuowana, ze świetnymi kompetencjami, doskonale wpisana w konstytucję, z dobrą ustawą. W każdym bądź razie są kraje, w których najwyższe organy kontroli są równie dobre, ale mają tradycyjnie inny obszar zainteresowań. Na przykład we Francji jest to klasyczny Trybunał Podatkowy, a nasz NIK nie ma władztwa podatkowego. W związku z tym, to nie tylko jest kwestia woli, ale również kwestia możliwości i innego usytuowania prawnego. Jest to również kwestia zorganizowania tej współpracy w taki sposób, ażeby nie naruszyć zasady niezawisłości każdego narodowego organu kontrolnego i Europejskiego Trybunału Obrachunkowego również. Dlatego tak ważną sprawą są porozumienia i dyskusje. Platformą do dyskusji jest funkcjonująca od wielu, wielu lat, konferencja prezesów najwyższych narodowych organów kontrolnych UE, na wniosek której koordynujemy pracę zespołu, o którym mówiłem. Jeżeli w tym roku te wyniki są zaakceptowane, to na początku przyszłego roku będziemy mogli wyjść z pewnym jednolitym poglądem na wspólną metodologie, którą moglibyśmy stosować.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Co do systemu kontroli wewnętrznej, to Trybunał wyszedł z pewną inicjatywą w tym zakresie 5 lat temu. Otóż, zaproponowaliśmy KE prace w kierunku, jak to się nieładnie po angielsku nazywa Single-Audit Approach, czyli „audytu za jednym razem”. Raz skontrolować i wystarczy – tak powinno być. Czego to wymaga? Wypracowania, uzgodnienia i zaakceptowania wspólnych standardów kontroli wewnętrznej przez Komisję i kraje członkowskie. Jesteśmy tym żywo zainteresowani, bo pierwszą rzeczą, którą robimy przy kontroli jest analiza wyników kontroli audytu wewnętrznego. Jeżeli ten audyt funkcjonuje i spełnia standardy, jeżeli możemy mieć zaufanie do wyników, to voila, ale jeśli nie mamy takiego zaufania, to musimy wykonywać sami pracę za kontrolę wewnętrzną. Dlatego jest to takie ważne. Trzeba powiedzieć, że Komisja podjęła ten temat i to bardzo poważnie. Opracowała bardzo poważny program. My go regularnie badamy przy badaniu budżetu każdego roku. Mówiąc skrótowo, Komisja ma wizję, wie jak to robić, natomiast nie nastąpi to szybko, na pewno nie w przyszłym roku. Oby jak najszybciej doszło do pełnej realizacji systemu jednorazowej kontroli wewnętrznej. Przecież to nie jest tylko kwestia kosztów. Jeżeli mówimy o uproszczeniach, że np. należy uprościć przepisy w obszarze badań naukowych – bo kontrola ich efektywności jest kwestionowana – to przecież o wiele łatwiej jest mówić o uproszczeniu tych przepisów wtedy, kiedy wiemy, że systemy kontroli dobrze działają. Wtedy mamy większe zaufanie do tego, że pomimo tego, że „luzujemy” pewne wymogi, to kontrola wewnętrzna i tak wyłapie nieprawidłowości. Jeżeli natomiast mamy nieprawidłowo funkcjonującą kontrolę wewnętrzną, to mówienie o poluzowaniu wymogów dotyczących sprawozdawczości finansowej jest co najmniej ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Jeden z panów posłów mówił o kwocie 400 mln zł. Nie mam dokładnych informacji na ten temat, ale pewnych rzeczy mogę się domyślać. U nas te dane pobierane są z dwóch systemów. Jednym jest system ortofotomap, a drugim kataster. System ortofotomap nie jest jeszcze pełny, mało tego – zawiera błędy. Mówiłem o tym, że w wielu wypadkach należy porównywać jedno z drugim, i jak są różnice, to wybierać te mniejsze. Być może to jest również przyczyna. Natomiast ważne jest, żeby jak najszybciej te systemy były w pełni sprawne. Jeżeli mamy przypadki, że systemy wykazują działkę dwukrotnie, to jest oczywisty błąd, to nie jest wina rolnika, że dwa razy ją zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Wspólna polityka rolna. Co jest przyczyną tego, że poziom błędów jest mniejszy? W naszej opinii, panie pośle, odpowiedź jest jedna – dobrze funkcjonujący system IACS. Udało się go wdrożyć w wielu krajach. W Polsce on chyba też dobrze funkcjonuje. To jest główna przyczyna tego, że nie notujemy wysokiego poziomu błędu. Podkreślamy, że tam gdzie, IACS działa prawidłowo, tam nie ma problemów. Tam, gdzie system ten działa nieprawidłowo, bo zdarzają się takie przypadki, od razu nasze kontrole ujawniają wyższy poziom błędu. Oczywiście, jest pytanie czy ten system można wprowadzić w przypadku polityki spójności. Odpowiedź jest jedna – nie, bo to jest prosty system. Rosną oliwki albo nie rosną – chociaż mieliśmy przypadek ujawnienia, że zgłoszony areał pod uprawę oliwki był pokryty przez same krzaki, które z oliwkami nie mają nic wspólnego. Było to przedmiotem kontroli wewnętrznej w pewnym kraju. Kontrola uznała, że to będą świetne oliwki. Pojawia się problem kontroli wewnętrznej w poszczególnych krajach członkowskich. Nieprawidłowości są, ale główną przyczyną ich niskiego poziomu jest to, że mamy sprawnie funkcjonujący system IACS.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Było pytanie o pilotaż prowadzony przez Trybunał. Padł zarzut, że kraje wybrane do tego pilotażu są zbyt małe. One nie zostały wybrane, dlatego że są małe. Zostały wybrane, dlatego że same się zgodziły, odpowiedziały pozytywnie na ofertę Trybunału. Gdy dokonujemy oceny wiarygodności przedstawionych rozliczeń, to w pierwszym rzędzie badamy wiarygodność słynnych rocznych deklaracji przedstawianych przez dyrektorów generalnych. Patrzymy czy odpowiadają one prawdzie, czy nie. Przeprowadzamy badania kontrole. Niektóre kraje, konkretnie Wielka Brytania, Szwecja, Dania, Niderlandy i Czechy przedstawiają dobrowolnie takie deklaracje. W związku z tym, szukając partnerów – nawet próbowałem NIK namówić do takiej współpracy, ale póki co nie ma takiego obowiązku, a rząd polski takich deklaracji nie przedstawia – powinniśmy szukać tylko w obrębie państw, które przedstawiają deklaracje. Jest to ich wybór. Nie mam obaw co do tego, że wyniki będą zniekształcone przez wielkość tych krajów. Istotą sprawy jest dla nas pokazanie, że potrafimy wspólnie i we wspólnych terminach realizować zadania audytorskie. To jest dla nas najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Niestety nie potrafię odpowiedzieć na pytanie zgłoszone przez panią poseł Gęsicką o to, jak będą reagować bogate państwa. Nie spodziewam się głosów od przedstawicieli tych państw, że „my nie będziemy płacić, bo poziom błędów jest zbyt wysoki”. Oczywiście Trybunał nie ustanie w drążeniu tej sprawy. Będziemy przedkładać PE nasze oceny, ponieważ ta sytuacja musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#CzlonekTOJacekUczkiewicz">Szanowni państwo, budżet UE odzwierciedla 31 polityk UE. Te polityki to nic innego, jak problemy, wokół których państwa członkowskie są solidarne. Zasada solidarności UE jest solidarnością w stosunku do problemów naszego kontynentu i naszych społeczeństw. Te problemy to właśnie wspomniane 31 polityk, w ramach których jest ok. 200 tematów, z czego 110 tematów to tytuły budżetowe. Pojawiają się głosy wśród niektórych polityków, zwłaszcza z Wielkiej Brytanii i z Niderlandów, że powinniśmy w końcu coś zmienić, najlepiej zlikwidować 31 polityk prowadzonych przez UE. Skoro w Unii są państwa bogatsze i biedniejsze, to opracujmy procedurę wyrównania budżetu, coś na kształt „janosikowego”. Przynajmniej problemy z administracją będą mniejsze. Chcę powiedzieć, że to jest absolutnie sprzeczne z ideą solidarności UE. Jest to sprzeczne z ideą wyrównywania poziomów między regionami, z polityką spójności czy wspólną polityką rolną. Nie spodziewam się, aby głosy z tych krajów mogły mieć decydujące znaczenie, ponieważ uderzają w fundamenty Unii. To oczywiście w żaden sposób nie może usprawiedliwiać tolerowania wysokiego poziomu błędów i nieprawidłowości. Problem wszak polega na tym, że są to pieniądze wydawane w krajach członkowskich, a więc bez porządnej kontroli, bez porządnej weryfikacji i bez porządnie funkcjonującego systemu odzyskiwania nienależnie pobranych kwot będziemy ciągle borykać się z podobnymi problemami. Wydaje mi się, że więcej problemów moglibyśmy mieć z akceptacją społeczną dla systemów unijnych niż z tym, że politycy mogą chcieć zakwestionować celowość realizacji polityki spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Jeszcze raz serdecznie dziękuję panu ministrowi. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu III.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu IV – sprawy bieżące. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 20 listopada, to jest w najbliższy piątek, o godzinie 11.00 w sali 24. Kolejne 27 listopada o godzinie 11.00 w sali nr 12 w budynku G. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawRakoczy">Porządek dzienny uważam za wyczerpany. Dziękuję państwu pięknie, zwłaszcza tym najwytrwalszym.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>