text_structure.xml 78.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Najpierw sprawdzimy, czy jest tłumaczenie. Może powiemy, na jakim kanale są tłumaczenia. Czeski dwójka. Mamy komunikat, że tłumaczenie już jest. Co prawda państwa tłumaczy nie widzimy, ale ich słyszymy. Pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, witam posłów do Parlamentu Europejskiego, witam serdecznie państwa będących gośćmi naszej Komisji. Szczególnie serdecznie chcę powitać delegację z Senatu Czeskiego z panem wiceprzewodniczącym Jiřím Šnebergerem. Witam serdecznie Komisję ds. europejskich z panem przewodniczącym Ludkiem Sefzigiem. W składzie tej delegacji są również: pan Jaroslav Kubera przewodniczący Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych, pani Alena Venhodová wiceprzewodnicząca Komisji ds. europejskich Senatu, pan Václav Koukal wiceprzewodniczący Komisji ds. europejskich, Jana Juřenčáková członek Komisji ds. europejskich, Karel Tejnora członek Komisji ds. europejskich, Jiří Oberfalzer członek Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych oraz Václav Homulka członek Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych. Witam serdecznie również pana ambasadora Republiki Czeskiej w Polsce pana Jana Sechtera oraz towarzyszące państwu osoby z sekretariatów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, porządek obrad dzisiejszego spotkania to oczywiście debata z udziałem naszych gości z Senatu Republiki Czeskiej z panem wiceprzewodniczącym Senatu oraz przewodniczącymi Komisji ds. europejskich oraz do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych. Chcemy porozmawiać o tych sprawach, które pewnie są istotne dla nas i dla państwa w sąsiadującej z nami Republice Czeskiej, o relacjach dotyczących zarówno stosunków dwustronnych pomiędzy Polską a Czechami, jak i również tych spraw, które łączą nas w UE.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Tak się dobrze składa, że w dniu dzisiejszym jesteśmy w trakcie drugiego dnia posiedzenia Rady Europejskiej. Agenda tego szczytu była bardzo ważna dla naszych sąsiednich krajów i powiem, że była emocjonująca również dla nas, przedstawicieli polskiego Sejmu, z racji różnych okoliczności, które towarzyszyły temu wydarzeniu. Dzisiaj też mieliśmy między innymi w Sejmie w ramach specjalnego punktu rozmowę na temat pakietu energetycznego i jego konsekwencji dla Polski, gdyby się okazało, że miałby być przyjęty w wersji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Mam taką propozycję, aby w głosie wstępnym zabrał głos wiceprzewodniczący Senatu Republiki Czeskiej, pan Jiří Šneberger. Panie przewodniczący, zapraszam do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Wiceprzewodniczący Senatu Republiki Czeskiej Jiří Šneberger:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie, proszę mi pozwolić podziękować za zaproszenie do polskiego Sejmu. Nasza delegacja jest stosunkowo duża i muszę powiedzieć, że nie jest to normalne, żeby na delegacje zagraniczne jeździły dwie komisje i przewodniczący dwóch komisji. Jednak kładziemy duży nacisk na znaczenie tej wizyty zagranicznej i jest to dowodem, że Polska jest jednym z naszych najbliższych przyjaciół, zarówno w polityce zagranicznej, jak i w polityce europejskiej. Chcielibyśmy tu omówić niektóre kwestie dotyczące Traktatu z Lizbony. Chcielibyśmy również mówić o zagadnieniach dotyczących tarczy antyrakietowej, która jest związana z budowaniem radaru w Republice Czeskiej, jak i wyrzutni rakiet w Polsce. Chcielibyśmy też mówić o kryzysie finansowym, który w tym momencie przechodzi z Ameryki do Europy i być może o niektórych rozwiązaniach problemów, które są związane z tym kryzysem, a to jest cały szereg zagadnień. Myślę, że wstęp powinien być jak najkrótszy, żebyśmy mieli jak najwięcej czasu na konkretną dyskusję, żeby każdy miał szansę się wypowiedzieć i ta dyskusja była otwarta. Chciałbym, żebyśmy się nie schowali za jakiś protokół dyplomatyczny, dyplomatyczne wypowiedzi, ale mówili szczerze, tak jak rozmawiają przyjaciele, otwarcie. Wierzę, że nasi przedstawiciele z Senatu są przygotowani do dyskusji, będą otwarci i myślę, że osiągniemy porozumienie w wielu sprawach, które nas dotyczą i wyjaśnimy sobie też te kwestie, które takiego wyjaśnienia wymagają.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zapraszam do zabrania głosu przewodniczącego Komisji ds. europejskich, pana Ludka Sefziga.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przewodniczący Komisji ds. europejskich Ludĕk Sefzig:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję. Chcę państwa bardzo krótko poinformować, w jaki sposób w czeskim Senacie odbywa się ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego. Wiem, że państwa parlament go zaakceptował, ale jeszcze brakuje podpisu polskiego prezydenta, co uważamy za logiczny efekt wyniku referendum w Irlandii i myślimy, że w podobny sposób będzie postępował czeski Senat oraz nasz prezydent.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ratyfikację Traktatu z Lizbony podzieliliśmy na dwa kroki. Senat nie ma znaczenia regionalnego. Wybierani jesteśmy w regionach, ale naszym zadaniem jest ochrona porządku konstytucyjnego państwa i dlatego podzieliliśmy ratyfikację na dwa zagadnienia. Pierwsza część dotyczy zagadnień konstytucyjnych, czyli my, jako strażnicy konstytucji, musimy sprawdzić, czy jest to zgodne z naszą konstytucją i dlatego zwróciliśmy się do czeskiego Trybunału Konstytucyjnego, aby się wypowiedział, czy najpierw musimy zmienić konstytucję czeską, żeby przyjąć Traktat z Lizbony. Drugim krokiem będzie już ta właściwa decyzja polityczna, która nam powie, czy dla naszych posłów i senatorów Traktat z Lizbony jest do przyjęcia. Oczywiście obie izby decydują oddzielnie. W izbie niższej, w Sejmie czeskim, są wymagane trzy piąte wszystkich głosów, a w naszej izbie to są trzy piąte obecnych. Jest to więc różnica większości głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Wytypowaliśmy sześć takich znaczących tematów związanych z Traktatem Lizbońskim, które są w konflikcie z naszą konstytucją i obecnie czekamy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli miałbym krótko scharakteryzować te problematyczne obszary, to pierwszy obszar, który państwo rozumieją, to Karta Praw Podstawowych. Polska ma tu wyjątek, natomiast my myślimy, że w Republice Czeskiej może nastąpić niepewność prawna, jak interpretować decyzję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Obawiamy się też, co się stanie z kwestiami Niemców wypędzonych. Mamy też obawy, jeśli chodzi o prawa antydyskryminacyjne, że niektórzy mieszkańcy mogliby się powołać na te przepisy antydyskryminacyjne i na przykład żądać zwrotu majątków Niemców sudeckich lub innych roszczeń. Nie wiemy, jaka będzie tu decyzja sądów europejskich, czy to będzie ETS, czy inny trybunał międzynarodowy. Nie chcielibyśmy poddawać tej decyzji innym trybunałom. Republika Czeska chciałaby tu mieć wyjątek, klauzulę opt-out.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Drugim zagadnieniem, bardzo dla nas ważnym, jest obszar trzeciego filaru. W Traktacie z Lizbony narusza się strukturę filarów UE właśnie w obszarze przyjęcia do praw narodowych tych podstawowych praw obywatelskich, które są przecież gwarantowane konstytucjami przez wszystkie państwa. Na przykład w Wielkiej Brytanii nie mają konstytucji, a mają pewne zwyczaje konstytucyjne i właściwie jest obawa, że kontrola zagadnień dotyczących praw obywatelskich przejdzie z parlamentów narodowych do PE, co spodoba się posłom europejskim, ale nam się nie podoba, ponieważ powinniśmy również mieć wpływ na ochronę tych praw. I jest pytanie, czy ta ochrona praw obywatelskich będzie tak samo dobra jak jest obecnie, ponieważ każde przekazanie w zakresie praw obywatelskich może spowodować napięcia w społeczeństwie i zaniepokojeni obywatele i tak najpierw będą się zwracać do nas, a nie do PE. Mamy też kwestię elastyczności i klauzuli passarelle, czyli nie chcielibyśmy, żeby decyzje były podejmowane tylko przez ministrów oraz z pominięciem parlamentów przechodziły na poziom europejski. Również nie podobają nam się kwestie, że w części zagadnień decyzje nie mają być podejmowane w formie konsensusu w UE. Ale najpierw w Republice Czeskiej powinniśmy chyba zmienić konstytucję i zapisaną w czeskiej konstytucji suwerenność narodu czeskiego powinniśmy przenieść na UE. I to są zagadnienia, na które nie mamy jeszcze odpowiedzi. Czekamy, co nam powie Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Oczywiście wiemy, że sytuacja w Irlandii, wynik w Irlandii, pozostawia otwarte pytanie, czy należy kontynuować zatwierdzanie Traktatu Lizbońskiego. Przecież wcześniej po referendum we Francji i w Holandii nie było kontynuacji ratyfikacji, tylko przygotowano nowy traktat. Tak, że tutaj jest kwestia otwarta.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Druga sprawa, myśmy przed tygodniem odbyli posiedzenie naszej komisji, na którym rozmawialiśmy o nowej dyrektywie antydyskryminacyjnej Komisji Europejskiej i stwierdziliśmy, że jest tam naruszona zasada proporcjonalności i wydaliśmy zalecenie, żeby nie omawiać tej dyrektywy, ponieważ również poprzednia dyrektywa nie była ratyfikowana przez Republikę Czeską. To znaczy była ratyfikowana, ale nie została podpisana przez prezydenta. Również wcześniejsze decyzje Komisji Europejskiej nie były implementowane we wszystkich krajach. Nie jesteśmy jedyni. Z tą dyrektywą mają również problemy w Niemczech. Z tego co wiem, państwo nie wypowiedzieli jeszcze swojego stanowiska na ten temat i mnie interesuje, jak państwo oceniają tę dyrektywę antydyskryminacyjną. Mówiłem bardzo długo, ale chciałbym jeszcze zostawić czas dla moich kolegów z Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Należę do tej grupy senatorów, dla których ocena Traktatu Lizbońskiego przez sąd konstytucyjny jest warunkiem koniecznym, ale my i tak nie będziemy głosowali za ratyfikacją bez względu na to, jaka będzie decyzja Trybunału Konstytucyjnego. Dla nas to jest kwestia zasadnicza, bo jeżeli Europa ma być organizmem zdolnym do życia, to nie może się zachowywać fałszywie i naruszać swoje zasady. Jeżeli wcześniejsze uzgodnienie było takie, że Traktat z Lizbony muszą przyjąć wszystkie państwa, to po powiedzeniu „nie” przez jedno państwo, przez Irlandię, proces powinien być wstrzymany. A przecież w przypadku traktatu konstytucyjnego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Właściwie Traktat z Lizbony jest takim przybranym traktatem konstytucyjnym. Teraz niedawno prezydent Sarkozy zwołał spotkanie najbogatszych państw Europy, które mają decydować o sprawie kryzysu. Zaprosił tylko część państw, te, które uczestniczyły w konferencji monachijskiej, a nie wszystkie. Tak, że ta kwestia ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego nie jest prosta. Znamy sytuację w Polsce. Wiemy również, że w Niemczech Trybunał Konstytucyjny będzie rozpatrywał Traktat Lizboński. Za kilka dni pani Merkel przyjedzie do Pragi, żeby nas przekonywać. Mamy informację, że jeżeli brytyjscy konserwatyści dostaną się do władzy po wyborach, też będą chcieli wycofać swoją zgodę dla tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Mówiąc ogólnie, Europa jest socjalistyczna, a nie wszyscy chcą tego socjalizmu, ponieważ w nim żyli już dosyć długo, a ja jestem z tych, którzy będą do śmierci przeciwko temu, co pachnie chociaż trochę socjalizmem. Jeżeli ktoś jest w stanie wydać od 2004 roku 18 tys. dyrektyw, to nie jest normalne. Przecież nikt nawet nie zna tych dyrektyw. Opinia publiczna jest skołowana i to wszystko się opiera na tym komunistycznym zachwycie, że my budujemy wspólną Europę, ale wystarczył mały kryzys ekonomiczny i każde państwo w Europie pilnuje swoich interesów. Słyszałem teraz w radiu, że Polska byłaby zadowolona, gdyby ten pakiet energetyczny był zatwierdzony jednomyślnie i to jest jeden z argumentów, dlaczego Polska nie powinna przyjąć Traktatu Lizbońskiego, ponieważ wtedy nie będzie jednomyślnej dyskusji i decyzja zostanie podjęta poza Polską. Myślę, że powinniśmy się pozbyć trochę świętego zachwytu, ponieważ ten święty zachwyt wcześniej przynosił rozpad państw i przelew krwi. Wiem, że to jest bardzo radykalne zdanie, ale mówię to po to, żeby wywołać dyskusję i jeżeli państwu się uda, mogą mnie państwo przekonać i mogę stąd wyjść jako euroentuzjasta, ale jak na razie nikomu się nie udało mnie przekonać. Jednak już z góry się cieszę na dyskusję z państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z państwa, naszych gości, chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan Jiří Oberfalzer.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Członek Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych Jiří Oberfalzer:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Na razie, poza pewnymi wyjątkami, spotykaliśmy się z pozytywnym stanowiskiem do Traktatu Lizbońskiego ze strony naszych polskich kolegów, co rozumiemy, że w pewnym stopniu jest spowodowane tym, że Polska w przeciwieństwie do nas ma tu pewne wyjątki, czyli na przykład jest klauzula opt-out, jeżeli chodzi o prawa podstawowe, ale Karta Praw Podstawowych jest dla nas bardzo niebezpieczna, ponieważ zarówno Czechy, jak i Polska mają doświadczenie z przesiedleniem Niemców ze swoich terenów i jakakolwiek możliwość, żeby te sprawy były w przyszłości przez kogoś rozpatrywane, jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Była tutaj też mowa o polityce antydyskryminacyjnej i o dyrektywie antydyskryminacyjnej. Jesteśmy zaniepokojeni faktem, że ta dyrektywa antydyskryminacyjna w swojej zasadzie ingeruje w porządek prawny naszego państwa i jesteśmy nieco zaskoczeni, że ten temat nie jest, powiedziałbym, poważnym tematem dyskusji w Polsce, ponieważ Polska w przeciwieństwie do Republiki Czeskiej, która jest państwem bardzo ateistycznym, jest krajem, który hołduje wartościom tradycyjnym, i ta dyrektywa antydyskryminacyjna może bardzo znacznie dotknąć naszych wartości, niżby wynikało z tych wcześniejszych debat.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Kiedy była tutaj mowa o pakiecie klimatycznym, mieliśmy dosyć ciekawe debaty w niektórych miejscach, które pokazały, że dla Polski ten pakiet klimatyczny może być bardzo zasadniczym zagadnieniem, ponieważ Polska jest całkowicie uzależniona od źródeł energetycznych pochodzących z paliw kopalnych, czyli przede wszystkim z tych źródeł, które są źródłami emisji. To, że o tym pakiecie miałoby się głosować na zasadzie jednomyślności, jest dobrą informacją, ponieważ to otwiera drogę, żeby którekolwiek z państw europejskich mogło powiedzieć „nie”. My uważamy to za ważne. Dla Republiki Czeskiej tak samo są ważne paliwa kopalne, jak i energetyka jądrowa. Republika Czeska ma sąsiada, który bardzo ostro zwalcza energetykę jądrową, ale my w Republice Czeskiej uważamy, że to jest bardzo ważna podstawa naszej niezależności energetycznej, naszej niepełnej zależności od źródeł zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Całkiem jednoznacznie zgadzamy się z polskimi kolegami, jeżeli chodzi o zaniepokojenie, które możemy obserwować, jak Niemcy tworzą jakieś ekskluzywne stosunki z Rosją w kwestii gazociągu północnego i w przeciwieństwie do pewnych opinii, które słyszeliśmy ze strony polskiej, nie sądzimy, żeby Traktat z Lizbony był jakąś ochroną dla Europy i mógłby być jakimś narzędziem chroniącym interesy państw przed tymi stosunkami i decyzjami tylko niektórych państw, ponieważ według Traktatu Lizbońskiego energetyka będzie przedmiotem podejmowania decyzji większościowych, a nie większości kwalifikowalnej, czyli de facto część państw członkowskich będzie mogła decydować za inne państwa, jaka będzie polityka energetyczna Europy. I w wyniku tego może się okazać, że UE powinna mieć wspólną politykę, że państwa europejskie nie powinny pojedynczo nawiązywać kontaktów energetycznych z Rosją, że nasz głos nie będzie słyszany, bo zostaniemy przegłosowani.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Poza oficjalnymi rozmowami słyszeliśmy, że nasza wizyta wywołuje pewne zaniepokojenie, że my przekonujemy polskich kolegów, żeby byli przeciwko Traktatowi z Lizbony, ale my wiemy, że polski parlament, obie izby, zatwierdziły Traktat z Lizbony. Nie jest naszym celem, żeby państwo zmienili opinię, ale to abyśmy rozmawiali otwarcie, żeby państwo znali nasze stanowisko i żebyśmy państwu z góry wyjaśnili, że kiedy my będziemy mieli możliwość wstrzymać ten proces, aby państwo wiedzieli, jaki jest powód tego wstrzymania i abyśmy mogli wymienić opinie o tych sprawach, które nas czekają. I żebyśmy mogli sobie powiedzieć, gdzie widzimy wspólne punkty możliwości współpracy między Polską a Czechami, a to jest właśnie kwestia pakietu klimatycznego i polityka energetyczna UE.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Nasze spotkania z przyjaciółmi z Czech nie datują się na dzień dzisiejszy, ale były już wcześniej. Co prawda z panem przewodniczącym nie miałem okazji się spotykać, ale z przewodniczącym, tu moim sąsiadem Ludkiem Sefzigiem, wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy, a ostatnio mieliśmy okazję się spotkać w ramach Grupy Wyszehradzkiej w Pradze, tak więc ja osobiście przewidywałem bardzo interesującą rozmowę, stąd też uznaliśmy w prezydium, że spotkanie z całą Komisją może być bardzo interesujące. Tak, że chcę to przekazać panu senatorowi Jaroslavowi Kuberze, że jesteśmy przyzwyczajeni do różnych opinii na ten temat i bogactwo opinii wcale nie jest przeszkodą, nic się złego nie dzieje. Wręcz przeciwnie. Żadnego zaniepokojenia nie ma w naszej Komisji, że państwo mają swoją autonomiczną opinię, że chcą wysłuchać przede wszystkim opinii Trybunału Konstytucyjnego czeskiego, jakie są ewentualne zagrożenia, które wynikają z Traktatu z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Z drugiej strony właśnie w dniu dzisiejszym też bardzo długo dyskutowaliśmy, prawie dwie godziny, na temat pakietu klimatycznego. Stwierdziliśmy, że nie jesteśmy sami w UE, bo jest w sumie dziewięć państw, łącznie z Polską, które podzieliły nasze stanowisko. I to, co przynajmniej w serwisach prasowych się pojawia, to jest informacja, że Rada Europejska przychyliła się do stanowiska Polski, że nie można stosować rozwiązań, które byłyby niekorzystne dla któregokolwiek z państw członkowskich, w szczególności w tym zakresie, gdzie to wpływa na cenę energii ze względu na specyfikę źródeł odtwarzania, że może się to przenieść również na osobiste dochody czy na wydatki obywateli na przykład Polski. Wzrost cen energii o sto procent, który byłby możliwy, to byłby drastyczny wzrost, nie do przyjęcia przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Również sądzę, że ta sprawa dotycząca ostatnich wydarzeń, podobnie była postrzegana w Polsce, dotycząca reakcji niektórych krajów członkowskich UE na kryzys finansowy, bo indywidualne reakcje, chociażby krajów Beneluxu, które podjęły decyzję o wykupie Kredyt Banku, które nie wymagały zgody komisarza ds. konkurencji, a polskie stocznie wymagały tej zgody i tu komisarz mimo przedłożonego projektu przez polski rząd stwierdzał, że jednak nie wyrazi pozytywnej opinii. To daje nam podstawy i taki kazus do stwierdzenia, że nie można w sposób nierównoprawny traktować różnych krajów, choć w różnych kwestiach. Ten przykład, wydaje się, może być pomocny dla nas akurat przy debacie w sprawie przyjęcia programu restrukturyzacji polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ale chciałbym otworzyć debatę, także zachęcony atmosferą i temperaturą, którą tutaj koledzy senatorowie wnieśli do naszej rozmowy, mam nadzieję, że podobnie również będzie ze strony posłów, członków tej Komisji. Dodam jeszcze tylko takie wyjaśnienie dla naszych gości, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej polskiego Sejmu liczy dokładnie 10 proc. politycznego składu całego Sejmu i polityczny skład Komisji odzwierciedla aktualny polityczny skład w proporcjach polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Mam pierwsze zgłoszenia do wypowiedzi. Pan wiceprzewodniczący Gałażewski, następnie poseł do Parlamentu Europejskiego, następnie pan poseł Piechociński, pani poseł Wróbel i następne zgłoszenia, które będę odnotowywał. Proszę bardzo, pan Andrzej Gałażewski, wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście wystąpienia naszych kolegów Czechów były podgrzewające temperaturę. Od razu zacznę od pytania, czy są też inne opinie wśród parlamentarzystów czeskich, odmienne od tych prezentowanych tutaj? Jeżeli tak, to bym chętnie posłuchał, bo u nas oczywiście różnimy się w opiniach na temat Traktatu z Lizbony. Mimo to Sejm i Senat przyjęły ten traktat i właściwie go ratyfikowały. Czekamy tylko na pewną formalność – podpis prezydenta. Powrót w Polsce do dyskusji na temat traktatu, takiej, która miałaby się czymś skończyć, jest według mnie niemożliwy. Dyskusja oczywiście cały czas powinna być prowadzona, natomiast powrót do procesu ponownej ratyfikacji bez korekty traktatu jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Powiem dwa słowa, dlaczego. Jako przedstawiciel partii rządzącej, jednocześnie przedstawiający stanowisko swojego klubu w tym zakresie, byliśmy za Traktatem z Lizbony. Bardzo pokrótce: po pierwsze uważamy, że aktualna struktura instytucji europejskich wymaga korekty, usprawnienia i przy kolejnych rozszerzeniach właściwie funkcjonowanie UE bez zmiany struktury wszystkich instytucji unijnych byłoby bardzo trudne. Po drugie, bez traktatu dalsze rozszerzenie UE byłoby dość skomplikowane i mogłoby być wstrzymane, a my jednak jesteśmy za kontynuacją rozszerzenia UE, nawet o te kraje, które gdzieś tam jeszcze są na horyzoncie, jak na przykład Ukraina. Następnym powodem było jednak wprowadzenie czegoś, o czym państwo mówili, mianowicie ani polityka bezpieczeństwa, ani wspólna polityka zagraniczna, ani wspólna polityka energetyczna nie jest w tej chwili zapisana w traktatach. To Traktat z Lizbony miał wprowadzić te dodatkowe polityki. Kontrowersyjna była sprawa wspólnego ministra spraw zagranicznych, ale bez tego tym bardziej bilateralne załatwianie różnych spraw jest możliwe, dlatego raczej chcieliśmy pójść w kierunku, powiedziałbym, sprawności UE na poziomie międzynarodowym, żeby to było zagwarantowane traktatem, że UE musi rozmawiać, na przykład z Rosją, jako jeden organizm, a nie że może tak rozmawiać. Abstrahując od wielu mankamentów, szczególnie w formie tego rozbudowanego zapisu biurokratycznego samego traktatu, to koniec końców uznaliśmy, że to jest krok w dobrym kierunku i wcale nie jest zamknięciem raz na zawsze jakiejkolwiek rozmowy w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Natomiast panu Sefzigowi chciałbym powiedzieć, że gdyby taką postawę, jaką pan przewodniczący prezentuje, prezentowano w czasie, kiedy Irlandia odrzuciła w pierwszym referendum Traktat z Nicei, to byśmy dzisiaj nie rozmawiali tutaj jako przedstawiciele UE, bo wtedy Irlandia w pierwszym referendum powiedziała dla Nicei „nie”, czyli rozszerzeniu nie. To oczywiście była duża konsternacja i w związku z tym ten kazus ponownego referendum, właśnie w Irlandii, miał już miejsce. To nie jest nic takiego nadzwyczajnego. Tak, że trzeba by tę samą miarę stosować w sytuacji, kiedy byliśmy w przedsionku, jak i w tej chwili, kiedy jesteśmy w środku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">Na koniec chciałbym zapytać, bo nie bardzo rozumiem w tej chwili sytuację czeską. Rozumiem, że pewne zapisy konstytucji nie pasują do samej sytuacji, że Republika Czeska jest w UE. Tak też bywa. Były konstytucje wcześniej, nie uwzględniano różnych sytuacji oddawania części suwerenności takiej organizacji międzynarodowej, jaką jest UE. No, ale w końcu, kiedy państwo przystępowali do UE, to wiedzieli, że przystąpienie do tej organizacji jest poświęceniem części suwerenności na rzecz właśnie tej organizacji. Wydaje mi się, że społeczeństwo jak i politycy Czescy chyba całkowicie świadomie wstąpili do UE, a nie dopiero teraz się zorientowali, że wstąpili do organizacji, która może ograniczać suwerenność tego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. No i mamy pierwsze prowokacyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Wiceprzewodniczący Senatu Republiki Czeskiej Jiří Šneberger:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ja bym chciał odpowiedzieć na to pytanie, które dotyczy opinii w obu izbach czeskiego parlamentu. Mogę powiedzieć, że są wielcy euroentuzjaści, obrońcy UE, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie czeskim, ale są również przeciwnicy. Chyba jak w każdym parlamencie w Europie. Jedynie chcę powiedzieć, że obywatelska partia demokratyczna ODS, którą ja i moi koledzy Sefzig i Kubera tutaj reprezentujemy, też nie ma jednolitego stanowiska. Nawet wewnątrz partii prowadzone są bardzo ostre dyskusje i polemiki o roli Republiki Czeskiej w UE, o Traktacie z Lizbony i o pozostałych kwestiach. Również opinia publiczna w Republice Czeskiej nie wyraża takiego wsparcia dla UE, jak byśmy myśleli i jakiego moglibyśmy oczekiwać od naszego społeczeństwa. Tak że nie można powiedzieć, że to stanowisko, które przedstawił pan senator Kubera jest jakimś jednolitym stanowiskiem czeskiego Senatu, ale myślę, że ta opinia jest dlatego wartościowa, że to jest opinia, która jest odmienna od tego głosu, który jest cały czas, ponieważ teraz cały czas słyszymy, że mamy politykę ponad faktami i nie powinniśmy się upajać pięknymi słowami, ale teraz widzimy, jak praktycznie działa polityka europejska. Myślę, że wielką stratą dla UE były ostatnie dni, szczególnie w Republice Czeskiej, w związku z kryzysem finansowym, kiedy się okazało, że obywatele czescy, nie mówię o politykach, bardzo źle odebrali to, że są równi i równiejsi, że w momencie, kiedy nastaje jakiś pierwszy kryzys, potknięcie, to niektóre państwa członkowskie bez względu na inne zaczną się zajmować swoimi problemami i w tym momencie koszula okazuje się bliższa ciału. I czeska opinia publiczna nie odbiera tego zbyt dobrze. Myślę, że przez ostatnich kilka tygodni popularność UE w Republice Czeskiej wśród społeczeństwa czeskiego spadła, ponieważ nagle się okazało, że UE jest jedynie na te ładne dni, natomiast kiedy nastąpią te brzydkie i złe, to każdy szuka swojego miejsca tam, gdzie jest mu najbliżej, szuka pomocy pod swoim dachem. Myśmy odbierali tę rzecz z radosnym jutrem w oczach, ale widzimy, że są nie tylko łatwe i dobre dni, ale są i problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przewodniczący Komisji ds. europejskich Ludĕk Sefzig:</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Panie profesorze, ja panu odpowiem na pana trzy pytania bardzo krótko: państwa założenie, że wspólna polityka energetyczna będzie uwzględniać interesy każdego państwa europejskiego, to jest duży znak zapytania. Po przyjęciu umowy lizbońskiej bardzo łatwo może się stać, że to narzędzie, które Polska chce mieć, żeby było bardzo silnym narzędziem wobec Rosji, my was rozumiemy, to będzie narzędzie, które nie będzie miało charakteru uwzględniającego interesy Polski, ale będzie przede wszystkim odpowiadało interesom Rosji, Niemiec i pozostałych państw. I mogą być państwo zaskoczeni. Traktat z Lizbony umożliwia głosowanie większościowe. Zostaną przeniesione pewne kompetencje i to jest niebezpieczne w Traktacie z Lizbony, dlatego nie może pan porównywać Traktatu z Nicei, gdzie mowa była o rozszerzeniu UE, gdzie był to proces najefektywniejszy i najlepszy, zakończony sukcesem, kiedy rozszerzyliśmy przestrzeń gospodarczą z umową, która zmienia charakter instytucjonalny, zmienia mechanizmy podejmowania decyzji w tak zasadniczy sposób, że o tym właśnie jest ta dyskusja. Ani jedno nasze pytanie dotyczące Traktatu Lizbońskiego nie dotyczy poprzednich traktatów, ale dotyczy tylko tego, co jest zawarte w Traktacie Lizbońskim. I to jest nasz obowiązek, nas polityków, abyśmy po odpowiedniej głębokiej analizie i po tych doświadczeniach, które mamy z funkcjonowaniem instytucji europejskich, a mamy już parę lat doświadczeń, wypowiedzieli swoją opinię. Czyli porównywanie Traktatu z Nicei z umową, przy której przenoszą się kompetencje z poziomu narodowego na unijny, jest niemożliwe, to jest pomyłka i błąd, który może nas wiele kosztować i możemy go potem żałować. To, że konstytucja była przyjęta wcześniej, niż zostało umożliwione przekazywanie kompetencji na zasadzie umowy, porozumienia, na poziom międzynarodowy do instytucji, to my też mamy w naszej konstytucji, ale nie mamy tam na przykład, jak przenosić te kompetencje, w jaki sposób te kompetencje bez nas, bez naszej zgody będą przekazywane dalej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Myślę, że wiele krajów ma ten problem. Nie znam dokładnie państwa konstytucji, ale to są kwestie, które są dla nas bardzo ważne, ważne dla każdego obywatela. Czeska strona nie będzie miała tych największych kłopotów. Większe kłopoty będą miały inne kraje, gdzie jest większy populizm niż w Republice Czeskiej. I to może być de facto początek rozpadu tego procesu integracyjnego, ponieważ są tacy, dla których ten kompromis jest do przyjęcia, rozumiem, że są tacy, którzy chcą więcej regulacji i większego rozdzielania środków, ale ci, którzy chcą większej swobody decyzji i mniejszej regulacji na tym niższym poziomie, muszą mieć dużo znaków zapytania, kiedy czytają Traktat z Lizbony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Może jeszcze pan senator Jiří Oberfalzer, Komisja do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych, jeśli dobrze pamiętam, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Członek Komisji do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych Jiří Oberfalzer:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Tak. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Postaram się krótko mówić, ale chciałem zareagować na ostatnie pytanie pana posła. Kiedy weszliśmy do UE, musieliśmy się liczyć z tym, że kompetencje będą przenoszone na poziom unijny i suwerenność kraju zostanie ograniczona. Tak, oczywiście, zgadzamy się z tym, to jest prawda i to się stało, ale to się stało na podstawie wynegocjowanych, być może niedobrze, w cudzysłowie, ale to przeszłość, jednak było to na zasadzie wynegocjowanych zasad. Była to umowa akcesyjna, w której wszystkie te zagadnienia o przekazaniu suwerenności są dokładnie wymienione, punkt po punkcie. Czyli myśmy podejmowali decyzję o ograniczonym, a nie o permanentnym przekazywaniu kompetencji na poziom europejski.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jak tylko pojawia się umowa, która mówi o przekazywaniu kompetencji i ma to rozszerzać, należy o tym dyskutować ponownie. I oczywiście my przy umowie akcesyjnej zmieniliśmy Konstytucję Republiki Czeskiej, aby normalne postanowienia UE, dyrektywy, które są przyjmowane przez UE, mogły być bezpośrednio lub pośrednio wprowadzane do czeskiego porządku prawnego, ale nigdzie nie ma mowy o tym, żeby Republika Czeska pozbywała się swoich kompetencji konstytucyjnych. I tego nie można zrobić bez zmiany konstytucji. I dlatego zwróciliśmy się do Trybunału Konstytucyjnego. Oddaliśmy część swojej suwerenności, ale to nie oznacza, że w ten sposób oddajemy jakąkolwiek dalszą część naszej suwerenności, o którą nas UE poprosi.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proponuję, żeby trzy osoby zadały pytania, czy wypowiedziały się, a następnie udzielilibyśmy gościom głosu w celu udzielenia odpowiedzi, dobrze? Więc najpierw pan poseł do PE, pan Czarnecki. Może jeszcze warto, żeby państwo powiedzieli, jakie frakcje państwo reprezentują, bo to dla gości byłoby interesujące, jak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt reprezentować frakcję Unia na rzecz Europy Narodów w PE, frakcję, która bardzo blisko w sprawach Traktatu Lizbońskiego współpracuje z ODS, panem Janem Zahradilem i jego kolegami, ale oczywiście w sprawach polityki wschodniej również bardzo efektywnie pracujemy z panem Roučkiem i kolegami socjalistami, a jak słuchamy, jak eurodeputowany Vladimír Remek opowiada, jak ta mała Ziemia wygląda z kosmosu, to też się miło go słucha. Stosunki polskich eurodeputowanych z czeskimi eurodeputowanymi są naprawdę znakomite.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Chciałbym przede wszystkim podziękować panom za taki czeski realizm. Za to, że panowie tutaj przedstawiali konkrety, a nie uciekali w kierunku propagandy, bo problemem UE jest to, że bardzo często przywódcy europejscy wędrują na poziomie propagandy i zupełnie nie dostrzegają, że wyborcy europejscy wolą być na poziomie konkretu. Za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Chcę powiedzieć, że przykład czeski stał się zaraźliwy, bo po tym, jak państwo zdecydowali, że Trybunał Konstytucyjny sprawdzi, o czym tu była mowa, zgodność Traktatu Lizbońskiego z konstytucją Republiki Czeskiej, na ten sam pomysł wpadł prezydent Republiki Federalnej Niemiec i również z taką inicjatywą wystąpił. Jak dzisiaj pani kanclerz Merkel przyjeżdża do was i chce was nakłaniać, żeby szybciej traktat przyjąć, to niech najpierw nakłoni własnego prezydenta. Taka jest właściwa kolejność rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Chcę też powiedzieć, że parę tygodni temu w Europie stało się coś ważnego. Mówię o tym, co się stało u waszego sąsiada, w Austrii. I nie chodzi mi o to, że dwie partie skrajnie prawicowe, eurosceptyczne, osiągnęły świetny wynik. Kto wygrał? Wygrali socjaliści, których lider, kanclerz Gusenbauer po tym, jak Irlandia odrzuciła Traktat z Lizbony, powiedział wyraźnie, że jeżeli do tego traktatu będą wprowadzone jakiekolwiek zmiany, najdrobniejsze, na zasadzie pewnego ukłonu wobec Irlandczyków, to wówczas w Austrii będzie referendum i wszyscy wiemy doskonale, że referendum w Austrii nad poprawionym Traktatem Lizbońskim, choćby o jeden przecinek, zakończy się wynikiem negatywnym dla tego traktatu. Mamy więc w tej chwili zupełnie nową sytuację w UE i w praktyce wyraźnie widać, że przed wyborami europejskimi w 2009 r. nie ma żadnych szans na to, żeby Irlandczycy się zdecydowali na kolejne referendum. Na dzisiaj Traktat z Lizbony jest martwy. Oczywiście można się zajmować reanimacją trupa, aczkolwiek jest to zajęcie mało efektywne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Chciałbym jeszcze podziękować naszym czeskim kolegom za jedną rzecz: za świetne przygotowanie Grupy Wyszehradzkiej w Pradze. Było to wiosną. I chciałem przeprosić. Chciałem bardzo państwa przeprosić za to, że to niesłychanie istotne spotkanie w jego drugiej części, gdy przyjechał prezydent Sarkozy, który za dwa miesiące miał objąć prezydencję w UE, odnosił się tylko do trzech premierów, premiera Czech, premiera Słowacji i premiera Węgier. Bardzo nam przykro i przepraszamy za to, że premiera Polski nie było, bo w tym czasie oprowadzał panią kanclerz Angelę Merkel po gdańskiej starówce. Nasz premier nie jest ojcem Pio i nie ma możliwości bilokacji, czyli bycia w dwóch miejscach naraz, za co też oczywiście przepraszamy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">Jeszcze jedna informacja: UE przyjęła wspólne stanowisko w sprawie Gruzji, panie przewodniczący, w sprawie polityki zagranicznej, bez Traktatu Lizbońskiego, a więc skończmy z takim mitem, że ten traktat jest niezbędny do tego, żeby UE powiedziała jednym głosem coś w sprawach polityki zagranicznej czy polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRyszardCzarnecki">I na koniec już ostatnie słowa podziękowania. Chciałbym bardzo prosić, zwłaszcza kolegów z ODS, o przekazanie wyrazów szacunku dla prezydenta Czech pana Václava Klausa, którego wypowiedzi, zwłaszcza wywiady w polskiej prasie, są niebywale inspirujące w wymiarze intelektualnym i czyta się je naprawdę z przyjemnością. To bardzo ważne, że są przywódcy europejscy, którzy nie śpiewają w chórze, tylko mają własne zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę bardzo, pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Najczęściej w chórze głosy są rozpisane, więc o tym pamiętajmy. Po pierwsze chcę wrócić do tego, jak szliśmy razem, Trójkąt Wyszehradzki, do UE. Wydawało się wtedy, że idąc razem, wytargujemy więcej, a między innymi dlatego, że przestaliśmy być solidarni w tej drodze, wytargowaliśmy mniej. I dla Czech, i dla Polski, i dla Węgier. W związku z tym kluczową sprawą jest, na ile silni jesteśmy jako region i czy ten region jest rozgrywany w polityce europejskiej ma wspólne stanowisko. I tu sobie powiedzmy wprost: UE może podejmować wspólne decyzje, ale w kontekście zjawisk na Wschodzie przynajmniej rządy Czech i Polski mówią różnymi językami. Politycy Czech i Polski mówią różnymi językami. Za chwilę będziemy mieli pięciolecie obecności w UE i każdy z nas będzie w wymiarze partyjnym, politycznym, gospodarczym dokonywał swoistego podsumowania. To podsumowanie będą robić także społeczeństwa. Zwracam uwagę, że po raz pierwszy to będzie rok naszej obecności w UE, piąta rocznica, w pogarszających się warunkach zewnętrznych gospodarki. Im gospodarka jest bardziej uzależniona od usług, im bardziej jest uzależniona od obcego kapitału, tym, w mojej ocenie, a jestem ekonomistą, przeżyje głębiej konsekwencje tego, co się dzieje na rynkach światowych, pieniężnych i bankowych. W związku z tym pytanie jest takie, jak głęboko kraje Europy Środkowowschodniej zostaną dotknięte procesami w realnej gospodarce. I teraz proszę zwrócić uwagę, podzielam ten pogląd, kiedy tort rośnie, łatwiej jest się dogadać co do jego podziału, ale co się dzieje, kiedy tort się kurczy? W związku z tym polityka integracyjna oparta na zasadzie liberalizacji rynków cofa się, i to widzimy już w polityce transportowej, a następuje zjawisko protekcjonizmu państwowego albo wręcz nacjonalizmu. I płonące ciężarówki w wakacje tego roku we Francji czy w Hiszpanii pokazały bardzo wyraźnie, że wszystko jest dobrze, kiedy idziemy do przodu, kiedy mamy wysoki PKB, kiedy mamy co podzielić, ale w sytuacji, kiedy następuje zagrożenie, społeczeństwo oczekuje od rządu narodowego skutecznego działania. Pędzić obcych, hołubić swoich, używając tego typu uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym pytanie brzmi też tak: jeżeli procesy pogłębiania integracji europejskiej natrafiają na tego typu wyzwania w okresie końcówki prosperity, co się wydarzy, kiedy wejdziemy w trwałe zahamowanie gospodarki światowej i kiedy się okaże, że rywalizacja naszego kontynentu z Azją czy z Ameryką będzie jeszcze mniej skuteczna, niż była w okresie skutecznego wzrostu? Łatwo przewidzieć, bo koleżeństwo, parlamentarzyści czescy, zasygnalizowaliście miłe nam problemy związane z energetyką. My nie mamy elektrowni atomowej, ale wy macie dużo więcej dochodu narodowego z turystyki. Co się dzieje, kiedy nadchodzi kryzys? Wygasa turystyka i znaczna część usług. W związku z tym przypominam, że jesteśmy tym wspólnym okrętem z punktu widzenia tego, że ten nasz środkowoeuropejski rynek to jest te sto kilka milionów ludzi, nie najmocniejszy system bankowy i dużo mniejsza niż w Europie czy Japonii skala możliwości wsparcia ze strony budżetów narodowych, na przykład w uzdrawianiu systemów finansowych i bankowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zwracam też uwagę, że jesteśmy bardzo silnie uzależnieni od najsilniejszej gospodarki europejskiej, gospodarki niemieckiej. I jesteśmy też uzależnieni od importu gazu, tym razem ze Wschodu. W związku z tym te pola i wyzwania, w których musimy funkcjonować, są po prostu olbrzymie. Mieliśmy tu głosy parlamentarzystów różnych opcji, my też mamy różnie rozpisane głosy, ale tak naprawdę kluczowe w naszych wzajemnych relacjach jest stanowisko rządu. W związku z tym zapytuję, czy państwo mają wewnątrz parlamentu pewne porozumienie co do priorytetów dla czeskiej prezydencji w UE? Jakie będą te priorytety poza tymi, które oficjalnie słyszymy w ramach tak zwanej trójki razem z Niemcami, a wcześniej z Francuzami? W którą stronę? Jak wasza dyskusja, te dylematy związane ze stosunkiem społeczeństwa i głównych sił politycznych, parlamentarnych do traktatu europejskiego, jak to się przełoży na wasze rzeczywiste propozycje? Jak będziecie w najbliższym półroczu kierować pracami UE? Które procesy po Sarkozym będziecie chcieli dokończyć, a które włożycie nowe z waszego doświadczenia? Bo to będzie pierwsza tak naprawdę prezydencja kraju środkowoeuropejskiego. W związku z tym my, patrząc na naszą prezydencję, będziemy patrzyli przez pryzmat waszych doświadczeń, także doświadczeń z punktu widzenia stworzenia pola dialogu i kompromisu dla sił parlamentarnych dla czeskiej prezydencji w UE. Bo skoro mamy nie tylko w rządzącej formacji, ale także w każdej prawie formacji różną skalę poparcia czy braku poparcia dla UE, to w związku z tym wasze czeskie przewodnictwo będzie wymagało pewnego porozumienia na szczeblu parlamentarnym co do jego priorytetów. Dlatego, kończąc, zadaję to pytanie, czy w obu izbach parlamentu jest porozumienie głównych sił politycznych co do priorytetów prezydencji czeskiej, która już wkrótce będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel. Jeszcze dodam, że pan poseł Piechociński to jest Polskie Stronnictwo Ludowe, a pani poseł Wróbel przedstawi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, Marzena Wróbel. Jestem członkiem opozycyjnej partii Prawo i Sprawiedliwość, partii, która w polskim parlamencie ma 155 posłów. Proszę państwa, odniosłam takie wrażenie, że państwo nas wszystkich uważają za gorących zwolenników Traktatu z Lizbony. Któryś z panów senatorów stwierdził, że kiedy rozmawia z Polakami, to zwykle jest przekonywany do Traktatu Lizbońskiego. Muszę stwierdzić, że ja taką zwolenniczką traktatu nie jestem, głosowałam przeciwko jego ratyfikacji i moje poglądy w znacznym stopniu pokrywają się z poglądami pana senatora Jaroslava Kubery. Właściwie możemy sobie podać ręce. W tym zakresie, którego dotyczyła pańska wypowiedź, moje poglądy są bardzo podobne. Podzielam obawy państwa senatorów dotyczące Karty Praw Podstawowych i ewentualnych roszczeń niemieckich. Tutaj zresztą PiS zwracało na to również bardzo wyraźnie uwagę w trakcie debaty przed ratyfikacją traktatu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Uważam także i sądzę, że o tym powinny mówić obydwa nasze państwa, że państwo niemieckie powinno wziąć na siebie zobowiązania wynikające z roszczeń własnych obywateli w odniesieniu do mienia, które w tej chwili znajduje się na terenie Polski czy Czech. To jest absolutne minimum. Odnoszę wrażenie, że w tej chwili zbyt często wiele osób chce zapomnieć o tym, kto wywołał drugą wojnę światową. Uważam, że Polska i Czechy w tej sprawie powinny mówić absolutnie jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarzenaWrobel">W mojej ocenie Traktat z Lizbony jest traktatem martwym w momencie, w którym nie został przyjęty przez Irlandię. I wszelkie próby zmuszenia Irlandii do ponownego referendum uważam po prostu za niedopuszczalne, uważam je za złamanie reguł. Ja głosowałam za wejściem Polski do UE, ale w oparciu o Traktat z Nicei, a nie z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Cieszę się również, że mamy, zdaje się, bardzo podobne zdanie odnośnie do pakietu energetyczno-klimatycznego. Moje zdanie o tym pakiecie jest takie, że oto UE z prawdziwym entuzjazmem będzie budowała potęgę gospodarczą Chin, Rosji i innych krajów poza granicami UE. My nie możemy odstąpić od węgla i to jest w mojej ocenie polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli idzie o kryzys finansowy, to myślę, że on pokazał jedno, że banki mogą liczyć na pomoc publiczną, ale polskie stocznie, w tym legendarna stocznia gdańska, zagrożone są bankructwem. I tutaj też widzimy obraz solidarności europejskiej chociażby na tym przykładzie. Więc, proszę państwa, ja nie zamierzam państwa przekonywać do Traktatu z Lizbony. Chcę to jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Rzeczywiście bardzo interesującą kwestią są priorytety prezydencji czeskiej, która się zbliża i chciałabym się tu przyłączyć do pytania pana posła Piechocińskiego, jakie to będą priorytety? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Teraz przystępujemy do odpowiedzi. Widzieliśmy już w Pradze, jakie jest motto prezydencji i jaki jest film oraz jakie bilbordy temu towarzyszą. Powiem szczerze, że nie wiedziałem, że kostka cukru jest czeskim wynalazkiem. To jest bardzo znaczący znak, jakkolwiek w moim okręgu wyborczym była firma, która miała taki wieloletni patent na eksport tej kostki cukru do Kuwejtu. Ale teraz już tej firmy nie ma, bo jest zamknięta. Proszę bardzo, panie przewodniczący Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Wiceprzewodniczący Senatu Republiki Czeskiej Jiří Šneberger:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Fachowe odpowiedzi pozostawię kolegom. Mam pytanie techniczne, czy może nie zrozumiałem pytania albo było złe tłumaczenie. Jeden z pytających wspomniał, że rząd czeski ma inne stanowisko na Rosję niż polski rząd. Myślę, że czy to był konflikt gruziński czy inny, czeski rząd ma takie samo stanowisko jak polski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Jeżeli chodzi o to, co mówi prezydent Republiki Czeskiej, to jest to co innego niż stanowisko czeskiego rządu. Nie wiem, czy to było źle przetłumaczone, ale chcę, żebyśmy to sobie wyjaśnili, żeby nie było zbędnych szumów. Stanowiska rządów polskiego i czeskiego w sprawie konfliktu w Gruzji były takie same.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przewodniczący Komisji ds. europejskich Ludĕk Sefzig:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Panie i panowie posłowie, powiem bardzo krótko: „Osłodzimy Europę” to nie jest nasze hasło. To jest tylko taka reklama, to jest coś dla obywateli, żeby się obudzili i zainteresowali tym, że Republika Czeska będzie miała prezydencję. Nasze hasło jest zupełnie inne i to nasze hasło wyraża jeden z naszych podstawowych priorytetów. Hasłem czeskiej prezydencji będzie „Europa bez barier”, ale bariery rozumiemy jako przeszkody. Granice powinny być, ale nie powinno być przeszkód. Największym problemem w polityce europejskiej jest określenie tych granic między prawem europejskim i prawem narodowym. I to jest to, czym my się zajmujemy w parlamencie. W jaki sposób określić tę granicę między prawem europejskim i prawem narodowym państw narodowych, regionów. Dyskutujemy tu także o subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Mamy cztery obszary wolnego przepływu, czyli ludności, pracy, usług, ale również dotyczy to polityki energetycznej, wymiany informacji, wymiany współpracy naukowej. To są najważniejsze priorytety, ponieważ nasze przewodnictwo będzie w momencie, kiedy będą wybory i będzie ono bardzo krótkie, krótsze niż inne prezydencje sześciomiesięczne, ponieważ nas będą czekały wybory. To będzie prezydencja dla nas bardzo ważna. Będzie też skomplikowana organizacyjnie. Wiemy, że 80 proc. tej prezydencji to jest zorganizowanie agendy, zorganizowanie spotkań. Z tych początkowych pięciu priorytetów skupimy się na trzech obszarach. Kolejnym obszarem, którym się chcemy zająć, będzie prawdopodobna dyskusja o rewizji, zmianie budżetu UE, ponieważ wtedy powinniśmy mówić o zmianie budżetu UE, o perspektywie finansowej. I kiedy słyszałem, jak Barroso mówił, że budżet ma być zmieniany dopiero po wyborach, bardzo mnie zaskoczyła jego odpowiedź, że dopiero po wyborach ma się mówić o zmianie budżetu. A o czym się powinno prowadzić dyskusję w czasie wyborów do PE, jak nie o polityce finansowej? O czym mają dyskutować potencjalni posłowie europejscy, jak nie o finansach? Czy chcą zwiększyć budżet, czy chcą podatku europejskiego, czy go nie chcą? Tak, że ja nie bardzo rozumiem to, co powiedział pan Barroso i bardzo mnie to zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">O czym poprowadzimy dużą dyskusję? To będzie dyskusja naszej prezydencji, ale i kolejnej. To jest ten trzeci priorytet. To jest polityka energetyczna. To jest to, co bardzo interesuje Polskę i również nas. Będziemy tę debatę prowadzili z punktu widzenia nie tylko odpowiedniego zaopatrzenia w surowce energetyczne, ale również ograniczenia emisji, o dyrektywach dotyczących tego. Ale my, senatorzy, patrzymy na to w ten sposób, państwo być może podobnie, że chcemy też mówić o niezależności polityki energetycznej, żeby dyskusja o energii była również dyskusją o politycznej niezależności energetycznej. Przecież my wiemy, co pod tym tematem rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Z tych podstawowych pięciu priorytetów chcemy się również zająć wspólną polityką rolną, ale myślę, że ta dyskusja będzie przede wszystkim o wolnym przepływie, o liberalnym podejściu w UE. To będzie też zmiana budżetu oraz polityka energetyczna.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Oczywiście pojawią się też inne tematy. Myślę, że będzie też kończenie dyskusji o Europolu, o polityce emigracyjnej, migracyjnej, ale podstawą będą te trzy tematy, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Będę zwięzły i szybki. Powiem, o czym naprawdę będzie ta prezydencja. Gdyby państwo zapytali o byłe prezydencje, to już nikt nic nie pamięta. Ta prezydencja to jest tylko taka zabawka, takie wycieczki, które będą kosztowały Republikę Czeską 2,5-3,5 mld, żeby politycy z Europy mogli przyjechać do pięknej Pragi, do Czech, tam się trochę zabawić, ale faktyczny efekt będzie prawie zerowy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Powiem, jaki powinniśmy mieć priorytet, a to jest priorytet związany z tym kryzysem. Z tych 18 tys. dyrektyw powinniśmy zlikwidować 8 tys. i to by nas uczyniło zdolnymi do konkurencji wobec tych, którzy nie mają tak szalonych przepisów jak my. Teraz będzie nowa rzecz, na przykład nawet na kartach w restauracji trzeba będzie wpisać dokładny skład każdej potrawy i na przykład, ile golonka ma produktów „e”, nie „eur”, nie „euro”, tylko „e”, czyli ile jest tam tych dodatków do żywności. I UE zwariowała. Ta UE myśli, że lewica będzie rządziła w Europie tysiąc lat. Módlmy się, żeby zamiast prawicy w UE nie wygrała ultraprawica, żeby się nie pojawił ktoś, kto wykorzysta kryzys, który jest znacznie głębszy niż sobie myślimy. I to nie jest kryzys bankowy. To będzie kryzys ludzi, którzy są na krawędzi swoich dochodów, którzy co miesiąc wydają tyle, ile zarobią i kiedy dojdzie do nowej energetycznej podwyżki, to ten Polak, który tak biednie żyje od wypłaty do wypłaty, nagle stwierdzi, że nie ma na prąd albo że nie może spłacić kredytu hipotecznego. I my, kraje, które zorientowały się na przemysł samochodowy, odczujemy to głębiej niż Polska, ponieważ my mamy rozwinięty przemysł samochodowy, a ten przemysł ma cały szereg dostawców, wiele firm. I nie wiem, jak teraz pan profesor będzie wyjaśniał wyborcom ten kryzys. Przecież nie wierzą państwo, że to kwestia polskich stoczni. To jest lobbystyczny nacisk innych stoczni, które chcą w ten sposób zlikwidować konkurencję. To przecież nie chodzi o nic innego. My znamy te problemy. To wszystko jest gra o wysokie sumy, bardzo skomplikowana gra i jeżeli tego nie wstrzymamy, czyli tego imperium dobra, imperium ludzi, którzy najlepiej wiedzą, co powinniśmy jeść, jak powinniśmy się zachowywać, ponieważ oni zostali wybrani przez Boga, żeby nam o tym mówić. Ale tak faktycznie nie jest. Ludzie żyją w sposób naturalny i powinni mieć wolność, a my robimy coś zupełnie przeciwnego. Przypomnę biopaliwa, ten krach, za który teraz zapłacimy ze swoich pieniędzy, elektrownie wietrzne, które są perpetuum mobile, ponieważ mamy tak wielkie dotacje, że jak podłączymy je do elektrowni, która spala węgiel, cały czas się opłaca. Teraz elektrownie elektrowoltaniczne, gdzie są bardzo wysokie dotacje, a wszyscy czekają, żeby były na to środki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">My musimy jakoś te pieniądze z UE wyciągnąć. Te projekty, które UE robi na różne bezsensy, na przykład na Danię, na zaśnieżenie na wyspie, gdzie nie było nigdy śniegu. Zbudowali tam ośrodek narciarski. Francuscy studenci złożyli wniosek w sprawie hodowli owiec na Sardynii i dostali pieniądze, chociaż nigdy nie chcieli hodować tych owiec. Powinniśmy zlikwidować te szalone dotacje i wykorzystać je na rozwiązanie kryzysu, a nie na bezsensowne projekty, które w większości przypadków nic sensownego nie dają, a jest wielu darmozjadów, agencji, firm, które świetnie z tego żyją. Bo skubną sobie z tego 10-20 proc. A widzimy teraz w Czechach, ile musimy płacić za projekty, żebyśmy w ogóle te euro dostali. A najnowsza metoda jest taka, jak te dotacje zwrócić. My potrafimy te dotacje wykorzystać trzykrotnie. Zawsze znajdziemy jakiś błąd formalny, że na przykład źle jest nadrukowane logo UE i zabierzemy tę dotację od beneficjenta i jeszcze dwa razy damy komuś innemu. Nie ma się co okłamywać. Mamy przeregulowane prawo i jeżeli tego nie zmienimy, to czeka nas gorzki koniec.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Jeżeli chodzi o paliwa, nie wiedziałem, że Polska jest tak zależna od węgla, ale przekonywałem naszego ministra ochrony środowiska, że węgiel jest źródłem odnawialnym. Akurat czas odnowy tego źródła energetycznego trwa trochę dłużej. Tak samo jest przy ropie. Ropa jest paliwem odnawialnym, ale my nie dożyjemy odnowienia zasobów. A głupoty, które się mówi o topieniu lodowców! Te lodowce roztopiły się czterokrotnie i zamarzły, ale akurat to nie było, kiedy myśmy rządzili ani nasi europosłowie. Po prostu ten limit czasowy w przyrodzie jest trochę dłuższy od kadencji. Tak, że jeśli byśmy się zastanowili, czy Republika Czeska może coś pozytywnego zrobić, ale raczej jej się to nie uda, to powinna troszkę zmniejszyć tę biurokrację europejską. Ale to nie jest tylko biurokracja europejska. Każdy ma biurokrację. Wszyscy narzekają, czemu parlamenty przyjmują tyle ustaw, ale drudzy mówią, przyjmijcie ustawę na to i na to. Mamy za dużo ustaw. Burmistrzowie przyjmują bardzo dużo rozporządzeń. Jedni nie mogą pić w miejscach publicznych, inni nie mogą kosić trawy w soboty i mamy cały czas dyskusję, dlaczego przyjmujemy nowe ustawy. Bo społeczeństwo myśli, że ustawa coś rozwiąże. Ale Polak jest podobny do Czecha – zanim ustawa wejdzie w życie, Polak i Czech i tak już wiedzą, jak ją obejść.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Członek Komisji Spraw Konstytucyjnych i Prawnych Jiří Oberfalzer:</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Przyjemnie jest śledzić, jak pan Kubera zyskuje oklaski nie tylko u nas w kraju, ale również za granicą. Zanim przejdę do meritum mojej wypowiedzi, to chcę opowiedzieć o takim moim przeżyciu. Przed ośmioma, może przed dziesięcioma laty byłem we Włoszech, gdzie byliśmy zakwaterowani w domku na wsi. Właściciel miał sklep w Rzymie, gdzie sprzedawał antyki. Myślałem, że to jest jego główne źródło dochodu. Oprócz tego zbudował sobie domek na wsi, ale ten dom był zorganizowany jako pensjonat, miał tam nawet restaurację. A ponieważ to był dom rodzinny, to w ramach programu agroturystyki otrzymywał dotację z UE, czy dotacje narodowe, żeby mógł zarabiać w ten sposób, ponieważ zatrudniał kucharza i sprzątaczkę. I jak zwróciłem uwagę, to trawę kosił sam, ale nie przez cały rok zapewne. Ale potem jeszcze opowiadał, jakie to jest fantastyczne, ponieważ z UE otrzymywał również dotacje na to, że nie uprawia oliwek, ponieważ kraje południowe uprawiają bardzo dużo oliwek. On miał duży grunt, który był ugorem, ale otrzymywał dotację, że nie będzie tam uprawiał oliwek. Ta bardzo prosta historyjka, nie chcę jej rozwijać, chcę tylko pokazać, co nasz kolega Kubera wykrzyczał tutaj o socjalizmie i czego byśmy nie chcieli dożyć, to jest rozrzutności, wydawania pieniędzy na bezsens.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">W moim okręgu wyborczym jest szkoła, która ma dziurawy dach. Nie otrzymali żadnej dotacji na naprawę dachu, ale były wolne pieniądze na rekonstrukcję boiska, to wykorzystali je, ponieważ jak są pieniądze, to trzeba je wydać. Odnowili boisko, ale przegrali wybory, ponieważ mieszkańcy myśleli, że to są wariaci. Dlaczego naprawiają boisko, a nie dach w szkole, który przecieka?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Na tych małych przykładach chcę pokazać, co stoi za tymi naszymi krytycznymi opiniami. Nie chcę, żebyście myśleli, że jesteśmy jakimiś fanatycznymi przeciwnikami UE, ale bardzo chętnie bym wrócił do tego, co na początku swego wystąpienia powiedział pan poseł z PSL, zapomniałem nazwisko. Tam padło coś bardzo prawdziwego – myśmy się wciągnęli w procesie negocjacji do UE do takowego konkursu, kto tam będzie wcześniej. Kto uzgodni lepsze warunki, kto wynegocjuje swoje interesy. Zwróćmy uwagę na to, a mi to kiedyś mówił jeden z niemieckich kolegów, że UE pracuje jako maszyna. Tu nie będą przyjmować Czechów, ponieważ oni są najlepsi, Polaków, ponieważ są najwięksi, a Słowaków zostawią na boku, bo mają Mecziara. Nie. Oni przyjmą grupę, ponieważ administracyjnie jest to najwygodniejsze i tak się właściwie stało. Ale mówił mi to pięć lat przed tym, jak do tego doszło. Chodzi mi o to, żeby państwo zrozumieli, że to nie był komentarz osoby, która mówiła już po fakcie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Myśmy się dali wciągnąć w konkurs i ja zrozumiałem pana uwagę, że to był błąd i uważam, że to był wielki błąd, ale my w tym błędzie trwamy. I zgadzam się z tym, co pan powiedział. Gdybyśmy co najmniej mieli z tymi najbliższymi państwami, czy to Grupa Wyszehradzka, czy ze wszystkimi pozostałymi nowymi państwami członkowskimi, które nie mają jakichś specyficznych elementów, jak Słowenia, która jest tak mała, że nie protestuje przeciw niczemu, ale pozostałe kraje powinny połączyć swoje siły i nauczyć się postępować jednolicie. Ale dokładnie tak jednolicie, jak mówimy. Powinniśmy uznać wzajemne prawo weta, czyli nie forsować tego, co przeszkadza jednemu z nas i tylko w ten sposób jesteśmy w stanie walczyć z tą maszynerią Zachodu. I ja tak samo jak kolega Kubera uważam, że głównym sensem tych działań nie jest rozwój UE, nie jest pogłębienie integracji, bo to jest ochrona interesów starych państw członkowskich, piętnastki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Jeżeli popatrzymy na dane procentowe, na sposób głosowania, wagi głosów, na kwalifikowalną większość, na liczbę państw, to bardzo łatwo możemy wyliczyć, że cały czas odpowiada to starej piętnastce. Bo jeżeli chodzi o liczbę krajów przy dalszym rozszerzeniu UE, prędzej czy później spadnie znaczenie piętnastki, czyli w jej interesie jest zachowanie swoich korzyści, że dzięki szczęściu byli po prawidłowej stronie żelaznej kurtyny i mogli się swobodnie rozwijać, natomiast my przez 40 lat mieliśmy czekać, aż będziemy mogli to zacząć. I oni te korzyści chcą sobie zachować, utrzymać. Dlatego trzeba by tu przejść na głosowanie ważone, gdzie będziemy brali pod uwagę liczbę mieszkańców. Gdyby było odwrotnie, że to Niemcy miałyby 40 mln obywateli, a Polska 80 mln, to na pewno Niemcy chcieliby, żeby decydowała większość krajów. Po prostu chodzi o to, że kiedy rozszerzamy UE o nowe kraje, o wątpliwej kulturze, historii, bo tak nas postrzegają, to stwórzmy sobie mechanizmy, które nas ochronią przed nimi. To jest sens Traktatu z Lizbony. I dlatego my mamy tak krytyczne stanowisko, ponieważ nie chcemy do tego dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę państwa, muszę tylko przekazać, że mamy różne deficyty w Europie i również mamy deficyt sal w naszym Sejmie. Tę salę mamy do godziny 18.00, ale jeszcze mamy trochę czasu. Pan poseł Stuligrosz zdjął słuchawki, a właśnie jego chciałem zaprosić do wypowiedzi, ponieważ jest kolejny wśród wypowiadających się. Jeszcze mamy 10 minut. Może nam się uda przedłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jeśli wolno, to bardzo krótko na temat, który dotyczy nas wszystkich – sprawa zmiany klimatu i tego wszystkiego, co się wiąże ze sprawami ekonomiczno-politycznymi nawet. Tak się składa, że jestem z wykształcenia geografem i chyba nieźle rozumiem proces, który się dzieje w przyrodzie, jeśli chodzi o te symptomy występowania kryzysu światowego. Otóż jestem tym, który bardzo mocno się skłania ku stanowisku, jakie prezentują Amerykanie, jakie zaprezentował jeden z panów, który się wypowiadał na ten temat. Świat trwa nieco dłużej niż UE i procesy, które znamy od naukowej strony, w pełni potwierdzają to, co się w tej chwili dzieje w sensie klimatu. To nie jest niczym szczególnym, jeśli chodzi o rozwój świata i o dynamikę tego rozwoju. To jest jeden z naturalnych procesów termicznych na świecie i trzeba z tymi problemami jednak dość ostrożnie, jeśli się mówi o sprawach tak gwałtownie postrzeganych przez tych, dla których świat istnieje kilkadziesiąt, a najwyżej kilkaset lat. Warto na ten temat mówić i warto zwracać uwagę, że jednak są ośrodki, które są daleko bardziej ostrożne w formułowaniu tak drastycznych prognoz rozwoju świata, jakie się najczęściej słyszy z ust tych, którzy chcą przyjąć pakiet energetyczno-klimatyczny w oderwaniu od prawdziwej rzeczywistości światowej, bo nikt naprawdę nie zadaje sobie pytania, a co się stanie, jeśli pakiet przyjmie Europa, która chce się stać czołowym regionem na świecie, świadomym obowiązków w tym procesie geograficznym, a inni członkowie, którzy do dzisiaj nie podpisali Protokołu z Kioto, tego nie zrobią lub ich dynamika przystępowania do tego protokołu będzie nieproporcjonalnie długa. Myślę, że trzeba sobie zadawać pytania również i tego rodzaju, kiedy tak gwałtownie porusza się tematy takie, jak dzisiaj na sali sejmowej, i takie, o których mówią nasi czescy koledzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan poseł Religa jest następny, jeżeli mógłbym prosić o skróconą wypowiedź, to jeszcze jedna osoba mogłaby zabrać głos, dobrze? Bo o godzinie 18.00 nasi koledzy będą oczekiwali na wejście do tej sali na posiedzenie komisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo. Nie będę mówił długo, bo zwykle nie mówię długo. Punkt pierwszy, proszę państwa, całkowicie się zgadzam z panem, że UE stanowi zlepek, gdzie są równi i równiejsi i ma pan rację. Całkowicie się z panem zgadzam. I nie łudźmy się, że nagle będziemy traktowani na równych prawach. A to dlatego, że po pierwsze rurociąg północny powstaje i powstanie na podstawie umowy dwustronnej pomiędzy Rosją a Niemcami. To gdzie jest solidarność energetyczna? Nie ma jej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanReliga">Druga sprawa – Traktat z Lizbony. On służy właśnie piętnastce. Ja byłem przeciwny ratyfikacji tego traktatu nie dlatego, że jestem krytycznie nastawiony do UE. Polska jest w Europie i powinniśmy być członkiem UE. Ale na czytelnych zasadach, nie jako frajerzy, nie jako siła nabywcza, tylko na czytelnych, partnerskich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanReliga">Punkt trzeci – jeżeli chodzi o kryzys ekonomiczny, mówił pan przewodniczący wyraźnie dzisiaj, chwała mu za to, gratuluję. Dlaczego znalazła się pomoc UE dla banków, a dla stoczni nie ma? To gdzie jest ta równoprawność podmiotów? Nie ma jej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanReliga">Najważniejsza rzecz, proszę państwa, to jest to, że UE absolutnie nie mówi jednym językiem względem Rosji. Rosja robi, co chce i wygrywa na tym interesie i będzie wygrywać. Jeżeli UE nie będzie mówić jednym językiem, Rosja będzie dominować na skutek wręcz głupoty.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanReliga">I ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, to pakiet energetyczno-klimatyczny. Proszę państwa, Chiny, Rosja, Stany Zjednoczone, nie podpisały Protokołu z Kioto. To są potężne, największe emisje do atmosfery. Jeżeli UE już wprowadza restrykcje w stosunku do Polski i do innych krajów za to, że nie będą przestrzegać wymogów co do wielkości redukcji, zakupów itd., to jest to grube nieporozumienie. Czy tu chodzi o to, żeby zarżnąć gospodarkę naszą i równocześnie zarabiać naszym kosztem, bo przecież to nie wpłynie na efekt gazów cieplarnianych, bo główne państwa tego w ogóle nie przestrzegają? To jest bez sensu. Te restrykcje, proszę państwa, to jest dla mnie bez sensu. A jeżeli takie działanie naprawdę będzie, to znaczy, że polityka UE będzie wręcz niekorzystna dla naszego kraju. Absolutnie niekorzystna. Bo mówili tu państwo, że wzrośnie energia 100 proc. Ona wzrośnie ponad 200 proc. Tak będzie. Dlatego trzeba rozmawiać, oczywiście, ale nie tak, że porozmawiamy sobie w kącie, a ta piętnastka i tak nas wykiwa, tylko rozmawiać po partnersku, i pisemnie, protokoły i tutaj prośba o pełną solidarność, bo Czechy, my i inne kraje muszą znaleźć wspólny język i nim mówić. Wtedy będziemy siłą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszLipinski">Dziękuję bardzo. Będę miał króciutkie pytanie, bo chciałbym, żebyśmy jeszcze zdążyli wysłuchać odpowiedzi, dotyczące czegoś, co można by nazwać elementem polityki zagranicznej UE. Konkretnie chodzi mi o reakcję Czech na konflikt gruziński, a przynajmniej reakcję prezydenta Klausa, która była bardzo powściągliwa, jeśli nie niechętna Gruzji. Chciałem, żeby mi państwo pomogli to zrozumieć, bo wydawałoby się, że przy tej argumentacji rosyjskiej dotyczącej konfliktu gruzińskiego, czyli tej rzekomej ochrony praw mniejszości, obrony rodaków, masowego nadawania obywatelstwa obywatelom innego kraju, że to są wszystko argumenty, na które akurat Czesi powinni być wyczuleni, bo to były argumenty używane 70 lat temu przy okazji układu monachijskiego. I chciałem zapytać, czy ta reakcja prezydenta Klausa, jak mówię, chyba nawet można powiedzieć, że mało życzliwa Gruzji, dla społeczeństwa czeskiego, dla polityków, jest typowa, czy to raczej jest jakieś inne podłoże? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Nie mogę zostawić pani poseł Leszczyny, która od początku się na tej liście znalazła. Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zacznę tylko od tego, że właściwie to jest chyba wstyd dla samorządu, że w dachu szkoły jest dziura. I szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, dlaczego UE ma te dziury łatać. Rozumiem za to, dlaczego chce i powinna budować boiska szkolne. Bo jeśli takich nieudolnych wójtów jest więcej, to dzieci na boiska czekałyby pewnie kolejne kilkadziesiąt lat. I mówili państwo, nasi czescy goście, o tym, że zmiana sposobu podejmowania decyzji w UE, odejście od jednomyślności może być groźne. Natomiast mój kraj ma inne doświadczenia. Dla nas jednomyślność kiedyś okazała się bardzo groźna i przez prawo do liberum veta straciliśmy niepodległość na ponad 150 lat. Dlatego jesteśmy bardziej przywiązani do negocjowania, do doprowadzania do konsensusu i szukania wspólnoty interesów. I może na koniec, bo pan przewodniczący mówi, że trzeba krótko, ja nie rozumiem jeszcze jednej rzeczy i tego mi tu zabrakło w dzisiejszym spotkaniu. Bo jeśli dla nas UE nie jest wielką ideą, jakąś wartością, i polityka w ogóle nie jest dla nas wartością i u jej źródeł nie leżą idee, to właściwie po co nam ta unia? Wnoszę z państwa słów, naszych czeskich gości, z których otwartości oczywiście się cieszę, bo jest zawsze lepsza niż polityczna fałszywa poprawność, że jeśli my nie wierzymy w tę wielką ideę, to na co nam ta unia? Po co nam to wszystko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Przewodniczący Komisji ds. europejskich Ludĕk Sefzig:</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję. Jedno zdanie, które zawiera maksymalnie 10 słów. Muszę zareagować. Mówimy o wartościach, o instytucjach, jak ma działać UE. UE będzie działała dobrze, jeżeli będą dobre narzędzia. UE jest taką wartością i myślę, że ona nią będzie, ale nie możemy do tego podchodzić jako do czegoś, co nie ma treści. To byłby wielki błąd i naiwność. Ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje pierwsze podstawowe pytanie dotyczące tej dyrektywy antydyskryminacyjnej, a jeżeli do was przyjdzie ta dyrektywa, to de facto jest to wprowadzenie Karty Praw Podstawowych tylnymi drzwiami. Tak że myślę, że wy też znajdziecie, że tamta dyrektywa jest niezgodna z zasadą subsydiarności i proporcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Wartością jest wolność. Myśmy długo nie mieli wolności i trudno było odzyskać wolność dla Czechów i Polaków. Jeżeli ktoś chce nam odebrać wolność, to dlatego jesteśmy tak agresywni, że w imię wzniosłych wypowiedzi chce się nam ograniczać swobodę, wolność. I nie tylko Europa, ale również nasze rządy pod wzniosłymi hasłami ograniczają naszą wolność.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Wiceprzewodniczący Senatu Republiki Czeskiej Jiří Šneberger:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Przepraszam, że ta debata się przedłużyła. Im więcej pytań, tym więcej odpowiedzi i tym więcej pytań. Myślę, że tak moglibyśmy debatować cały dzień. Mam jedynie odpowiedź dla pana posła, jeżeli chodzi o ten stosunek Republiki Czeskiej do konfliktu gruzińskiego. Stanowisko Senatu jest całkowicie jasne. Senat przed czternastoma dniami przyjął proklamację, którą w pełni popiera Gruzję, nazywa działania Rosji niezgodnymi z prawem międzynarodowym, agresją, gdzie rosyjskie wojska przekraczają granice obcego państwa. Mamy granice uznane i rosyjskie wojska przekraczają granice, a potem szukają przyczyn, dla których ją przekroczyły. To jest dla nas nie do przyjęcia. Dla nas, którzy znamy Rosjan, którzy przeżyliśmy z nimi swoje. My to rozumiemy. Na Zachodzie oni są naiwni. Myślą, że rosyjski niedźwiedź to jest jakiś dobry miś, który się do nich uśmiecha i wyciąga rękę. To jest stanowisko moje i czeskiego Senatu. A jeżeli chodzi, i mówię to całkiem otwarcie, o stanowisko pana prezydenta, nie znam przyczyn jego wypowiedzi. To jest jedyne stanowisko, które słyszałem w czeskiej polityce, inne niż to, które wyraził czeski Senat. I to był głos samotny. My politycy też się zastanawiamy, dlaczego prezydent się tak wypowiedział. Nie potrafimy tego zrozumieć. Żałuję tego, ale zarówno czeski rząd, jak i obie izby parlamentu bardzo jasno wyraziły to, że rozumiemy sytuację w Gruzji, wiemy, co to jest rosyjska agresja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKomisjidoSprawKonstytucyjnychiPrawnychJaroslavKubera">Chcemy podziękować panu przewodniczącemu. Tutaj jest prezent. To jest coś typowo czeskiego. Moja delegacja nie będzie słuchała. To jest typowo czeski prezent, ale nie jest to piwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Panie marszałku, powiem tak, jak w polskim języku nazywamy przewodniczącego Senatu. Panowie przewodniczący, chcieliśmy podziękować za bardzo otwartą i bardzo ciekawą rozmowę. Szkoda, że musimy już kończyć, ale tam delegacja czeka za drzwiami, więc musimy ich tutaj wpuścić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Powiem, że to, o co nam pewnie chodzi, to przede wszystkim o solidarność europejską i to było słychać w naszych głosach, że chodzi nam również o to, aby zasada subsydiarności była zachowana i żeby również było to pełne partnerstwo. Myślę, że tak samo je postrzegamy zarówno w Czechach, jak i w Polsce. Pewnie mamy nieco inne rozwiązania natury konstytucyjnej, ale w końcu myślę, że jedno jest pewne, że czas, kiedy patrzyliśmy tylko na piętnastkę, jest czasem przeszłym. Teraz powinniśmy więcej uwagi zwracać na siebie i na to, co możemy wspólnie zrobić, będąc razem w UE. I to, myślę, że jest zachęcająca perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Też przekazuję na ręce pana marszałka kolejne zaproszenie do Warszawy w formie albumu o Warszawie i również podobne prezenty panom przewodniczącym Komisji ds. europejskich oraz do Spraw Konstytucyjnych i Prawnych w imieniu całej naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>