text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich państwa posłów, panie i panów ministrów oraz towarzyszące im osoby, a także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam w imieniu nas wszystkich naszego gościa, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego pana Jacka Uczkiewicza, oraz dyrektora gabinetu pana Jacka Kolasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy jeden temat: informacja o realizacji budżetu UE w 2006 r. Będzie to kolejna prezentacja na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej przez członka ETO raportu, a właściwie zasadniczych ustaleń związanych z tym raportem z wykonania budżetu UE za rok 2006. Poproszę naszego gościa o przedstawienie raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jest mi bardzo miło, że Komisja zgodziła się, kontynuując zresztą tradycję z poprzednich kadencji, zapoznać ze sprawozdaniami ETO z wykonania budżetu przez Komisję Europejską w roku 2007 za rok 2006. Właściwie takie spotkania, jeśli dochodziły do skutku, to organizowaliśmy zawsze w listopadzie, zaraz po prezentacji i opublikowaniu sprawozdań przez ETO, chyba że były zakłócenia organizacyjne, typu wybory, tak jak to było tym razem. Ale tym bardziej się cieszę, że pomimo wyborów będę mógł państwu te wyniki prac ETO przedstawić. To jeszcze nie jest obowiązek ETO, ale niedługo będzie. Do tej sprawy nawiążę jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o naszą dzisiejszą prezentację, to chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że mam pewien problem. Otóż wiem, że wielu z państwa już miało okazję słuchać naszych prezentacji, zwłaszcza omówienia zasad funkcjonowania ETO, jego misji, umocowania prawnego i zadań i w związku z tym nie chciałbym się powtarzać. Z drugiej strony wiem, że dla wielu z państwa taka informacja może być nowa, a jest ona niezbędna do tego, żeby dobrze zrozumieć i dobrze czytać roczne sprawozdanie ETO z wykonania budżetu. Dlatego próbując pogodzić jedno z drugim, chcę powiedzieć parę słów na temat kształtowania budżetu UE i problemów z nim związanych, poruszyć kilka zagadnień, ale w skrócie, dotyczących ETO, jego organizacji mandatu i powiedzieć co nieco w ogólnym zarysie o metodologii. Oczywiście główny temat to sprawozdania roczne za 2006 r. Ale na końcu chciałbym również poruszyć temat najbardziej w tej chwili aktualny, to znaczy konsekwencje dla całego procesu budżetowego UE wynikające z traktatu z Lizbony, tym bardziej że te konsekwencje odnoszą się również bardzo mocno do parlamentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o budżet europejski, w dużym skrócie: roczny budżet tworzony jest na podstawie wieloletnich perspektyw finansowych. W tej chwili są to perspektywy siedmioletnie. Bardzo ważny jest trzyletni cykl budżetowy, który zaraz pokażemy, tworzenia konkretnego budżetu i jego rozliczania. Cykl budżetowy kończony jest absolutorium dla UE z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Przepraszam za kolory na wykresach, ale nie udało nam się ustawić lepszych na komputerze. Mówię o cyklu budżetowym: trzy główne fazy – planowanie, wykonanie i sprawozdawczość. Punktem wyjścia są wieloletnie plany finansowe. Komisja zaczyna w styczniu roku poprzedniego, przygotowując propozycję do strategii rocznej na rok następny. Ta strategia jest przygotowywana w lutym na podstawie propozycji Dyrekcji Generalnej komisji parlamentarnych. Budżet wstępny jest przygotowywany w okolicach marca. W listopadzie roku poprzedniego jest przygotowywana strategia realizacji i program i w końcu grudnia poprzedzającego roku jest przyjmowany doroczny plan wykonania, czyli budżet na rok następny, po czym następuje realizacja, a w kolejnym roku jest fragment tego cyklu budżetowego, czyli sprawozdawczość. W kwietniu w Dyrekcji Generalnej są przedstawiane roczne raporty z działalności. Komisja dokonuje syntezy tych raportów i w lipcu przedstawia raport końcowy i roczne rachunki UE. To jest po stronie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Natomiast ETO zaczyna pracę nad budżetem pod koniec okresu realizacji. W czasie roku budżetowego przyjmujemy oczywiście założenia do kontroli i program tych kontroli. Zaczynamy działania kontrolne pod koniec roku. Kończymy je w okolicach kwietnia, czasami na początku maja, i w lipcu, równocześnie z tym, jak Komisja Europejska przedstawia raport końcowy, ETO przedstawia wstępny raport z analizy wykonania budżetu. W połowie listopada ETO jest zobowiązany do przedstawienia PE ostatecznej już wersji raportu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Opublikowanie raportu przez ETO rozpoczyna procedurę udzielania absolutorium dla Komisji z wykonania budżetu. Ta procedura to po prostu seria przesłuchań poszczególnych komisarzy odpowiedzialnych za poszczególne obszary wieloletniej perspektywy finansowej w kontekście wyników kontroli ETO.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jakie są te perspektywy na kończący się okres 2000–2006? To są wyjściowe dane do tych perspektyw. Najwięcej nakładów przewidziano na rolnictwo. Dalej na operacje strukturalne. Rolnictwo to jest prawie 50 proc. wydatków unijnych. Operacje strukturalne około 30 proc. kwoty polityki wewnętrznej. Dalej idą mniejsze wartości, a więc działania zewnętrzne, czyli te wydatki, które są kierowane do państw nieunijnych, jak na przykład państwa aspirujące, sąsiednie albo państwa, które wymagają pomocy. To są państwa rozsiane po całym świecie. UE prowadzi bardzo szeroki program pomocy krajom trzeciego świata w różnej formie i stąd te działania zewnętrzne są osobnym obszarem. Administracja, rezerwy i gwarancje, strategia przedakcesyjna, kompensacja. Ale podstawowe to rolnictwo, działania strukturalne i polityki wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o dochody 2006 r., to proporcje źródeł tych dochodów są takie: największe są z tytułu dochodu narodowego brutto krajów członkowskich, potem z tytułu podatku VAT, tradycyjne zasoby własne i inne, czyli wyrównania, zwroty – około 6 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o wydatki, to również największe są na rolnictwo – 47 proc., działania strukturalne – 30 proc., polityki wewnętrzne, które są bardzo blisko działań strukturalnych – 8 proc., czyli razem to jest prawie 40 proc., działania zewnętrzne – 5 proc., administracja – około 6 proc. Razem w 2006 r. wydatki wynosiły około 106,6 mld euro .</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">W budżecie operujemy dwoma wielkościami, czyli planowane płatności i planowane zobowiązania. Płatności realnie wykonane według kontroli ETO są tu podane, wynoszą 95,8 proc. Oceniamy, że nie jest to rewelacyjne wykonanie. O przyczynach tego niewykonania będę jeszcze mówił później. O wiele lepsze jest wykonanie zobowiązań, dlatego że konstruując budżet, mówimy nie tylko o przewidzianych na dany rok płatnościach fizycznych, ale również o zobowiązaniach. Osobną pozycją budżetu są zobowiązania, czyli limit zobowiązań do zadzierzgnięcia na dany rok, ale oczywiście mają one często perspektywę wieloletnią, w związku z tym nie można ich rozliczać po stronie kasowej, ale po stronie przewidzianego na dany rok i na 2006 r. wykonania zobowiązań – to jest prawie 2,8 mld euro i wysoki stopień wykonania – 99,4 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Tutaj chcieliśmy pokazać strukturę w czasie tych źródeł wydatków budżetowych. Widać, że dominujące zawsze jest rolnictwo, ale co jest najważniejsze i na co chcę zwrócić uwagę, to że w ostatnim czasie rośnie obszar wydatków na działania strukturalne, co będzie miało swoje ciekawe konotacje w kontekście ustaleń kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeszcze parę słów, co było nowego w 2007 r. w procedurze budżetowej i w procedurze sprawozdawczości. Na podstawie traktatów Komisja wprowadziła nowy wymóg dostarczania przez państwa członkowskie rocznych podsumowań dostępnych audytów i deklaracji. Niektóre kraje zaczęły publikować własne deklaracje z wykonania budżetu unijnego w danym kraju na wzór deklaracji, które obowiązkowo są przedstawiane przez odpowiedzialnych za wykonanie budżetu, a więc dyrektorów Dyrekcji Generalnych. To są działania dobrowolne. Cztery kraje takie deklaracje publikują – Szwecja, Dania, Holandia i Zjednoczone Królestwo. Mają one różną formę i treść. Są to pierwsze kroki w tym kierunku. Będę o tym jeszcze później mówił.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Co jeszcze nowego? Narodowe organy kontroli niektórych krajów sporządzają własne sprawozdania z kontroli zarządzania finansami UE w tych krajach. ETO pozytywnie ocenia te inicjatywy, ale jak wynika z komunikatu ogłoszonego dwa dni temu, Rada UE jest przeciwna tym deklaracjom z realizacji budżetu. Zwracam uwagę na ten element, który pojawił się dosłownie dwa dni temu: Rada UE przyjmuje stanowisko, że deklaracje krajowe nie są przewidziane traktatem. Takie stanowisko Rady osobiście interpretuję jako otwarcie bardzo poważnej debaty na temat systemu zewnętrznego audytu i kontroli środków unijnych. W naszej polskiej nomenklaturze można używać zamiennie słów „audyt” i „kontrola”, wiemy o co chodzi, mamy NIK, która dokonuje audytów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Zwracam na to uwagę, ponieważ jest to element pewnej gry, która się zaczyna i bardzo dobrze, ponieważ ETO jest zainteresowany tym, aby system audytu zewnętrznego środków unijnych był jak najlepszy, tym bardziej że jak widać z tego pobieżnego diagramu, 80 proc. wydatków z UE podlega zarządzaniu wspólnemu, to znaczy zarządzane jest przez Komisję oraz przez państwa członkowskie i agendy państw członkowskich. Jest to bardzo skomplikowany system, w związku z tym rola zewnętrznego audytu dla klarowności sprawozdania rocznego jest decydująca.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Parę słów na temat ETO. Przypomnę, że na chwilę obecną, ponieważ Lizbona zmieniła te zasady, mamy nadbudowę, czyli dział polityczny: Rada i parlament, które w procesie tworzenia budżetu państw mają różne kompetencje, dosyć dziwne czasami. Komisja Europejska jest odpowiedzialna za realizację budżetu i mamy dwa trybunały, które stoją na zewnątrz tego układu: Trybunał Sprawiedliwości i ETO, który jest na mocy traktatu jedną z podstawowych instytucji UE.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">W ubiegłym roku ETO zweryfikował podstawowe dokumenty dotyczące swojej działalności, a więc przede wszystkim misji, wartości, wizji i celów strategicznych. Te dokumenty są dostępne na stronie internetowej. Zacytuję tylko najważniejszy fragment misji, że „Jako zewnętrzny audytor ETO ma swój wkład w doskonalenie zarządzania finansowego i funkcjonuje jako niezależny strażnik interesów finansowych obywateli UE”. To odwołanie się do obywateli UE i do społeczeństwa, które powinno korzystać na sprawnym i efektywnym zarządzaniu finansowym, jest niezwykle ważne w nowej misji ETO. Podkreślam również kwestię niezależności naszej instytucji od innych instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o inne elementy, czyli o wartości, to właśnie niezależność jest na pierwszym miejscu, profesjonalizm w działaniach i szereg pozostałych, ale do szczegółów wrócimy, jeśli będą państwo zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak ETO wygląda od wewnątrz? Na mocy Traktatu nicejskiego utworzony jest  z 27 członków, czyli każde państwo ma prawo proponować kandydata na członka ETO. Spośród członków ETO wybierany jest prezydent, który, porównując do NIK, nie jest organem w postępowaniu audytorskim. Prezydent ETO jest reprezentantem ETO, organizuje pracę ETO, natomiast nie ma wpływu na to, jakie tematy będą podejmowane. Ma taki sam wpływ jak każdy inny członek ETO. Jest to ważne, ponieważ w jednej z dyskusji spotkałem się z taką uwagą, że właśnie teraz prezydentem jest Portugalczyk, więc nowym prezydentem ETO został wybrany również Portugalczyk, i to nie bardzo dobrze wygląda, że szef ETO jest tej samej narodowości co szef Komisji Europejskiej. Otóż od razu rozwiewając tego typu wątpliwości, chcę powiedzieć, że prezydent ETO nie jest instancją w procesie audytu. Ma takie same prawa, ani mniejsze, ani większe niż każdy inny członek ETO. Sekretarz Generalny jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Mamy cztery grupy branżowe, które oświetlają poszczególne obszary działania Komisji, oraz jedną grupę horyzontalną, która zajmuje się metodologią, rozwojem metodologii i koordynacją praw w obszarze finansowym. Pojawia się tu skrót DAS. Zaraz do niego wrócę. W ciągu ostatnich lat w dyskusjach na temat ETO był to skrót najczęściej przywoływany. Postaram się go rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Zatrudniamy 837 pracowników, ale mamy w tej chwili deficyt 59 osób. Jakie są grupy kontrolne? Pierwsza – ochrona i zarządzanie zasobami naturalnymi. Ona odpowiada za kontrolę w obszarze polityki rolnej i ochrony środowiska. Grupa druga – działania strukturalne, transport, badania i energia. Grupa trzecia zajmuje się działaniami zewnętrznymi, a więc współpracą z krajami rozwijającymi się, wydatkami krajów Europy Środkowowschodniej oraz Europejskimi Funduszami Rozwoju, które są kierowane na tereny Afryki, Karaibów i krajów Pacyfiku. Osobiście jestem w tej grupie, czyli jeśli chodzi o sprawy audytowe, to odpowiadam za działania audytowe w tym obszarze, jak również jestem członkiem grupy horyzontalnej odpowiedzialnej za koordynację i rozwój metodologii ETO. Grupa czwarta – środki własne: bankowość, wydatki administracyjne, instytucje wspólnotowe, agencje itd.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">To jest ta grupa CEAD, która zajmuje się koordynacją, oceną wiarygodności, rozwoju i komunikacją, ale w sensie komunikacji ETO z otoczeniem, czyli zarówno z instytucjami europejskimi, jak i ze społecznością UE, z mediami. Doszliśmy do wniosku, że w tym obszarze musimy bardzo wiele zmienić, aby nasze audyty były należycie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Wracając do mandatu ETO, źródło to Traktat UE i zarządzenie finansowe z 2002 r. Traktat mówi o tym, że ETO jest upoważniony do kontroli dochodów i wydatków UE, wszystkich instytucji unijnych i również w zakresie kontroli zawiązania finansowego – jest to niezmiernie istotny element. ETO jest zobowiązany do corocznego przedstawienia PE tak zwanego poświadczenia wiarygodności – z francuskiego Declaration d’Assurance – DAS. Jest to opinia ETO w kwestii rzetelności sprawozdania finansowego i rzetelności zarządzania finansowego Komisji Europejskiej. Tłumaczenie dosłowne: stanowisko w kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Według traktatu poświadczenie może być uzupełnione oceną każdego z obszarów działalności Wspólnoty i właściwie jest uzupełniane, ponieważ PE bardzo wyraźnie sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak powiedziałem, raport roczny to zakończenie roku finansowego. ETO publikuje nie tylko roczne raporty. Oprócz rocznego publikujemy kilka do kilkunastu raportów specjalnych obejmujących osobne zagadnienia warte kontroli, ale zawsze je publikujemy z odpowiedzią właściwych instytucji i to odpowiedzią w układzie paragraf w paragraf. Jeśli zerkną państwo w sprawozdanie roczne, to stanowisko Komisji jest odnoszone zawsze do konkretnego fragmentu tego sprawozdania. Ważne jest, że raporty ETO zatwierdza większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jesteśmy przy poświadczeniu wiarygodności. Skrót DAS – pozytywny DAS, negatywny DAS, czyli pozytywne lub negatywne poświadczenie – był bardzo często używany w kontekście pewnych sporów, które zdarzały się między Komisją Europejską a ETO i zresztą do tej pory ten temat jest często podnoszony, a dzieje się tak dlatego, że na początku swojej kadencji Komisja, wśród swoich celów na kadencję, określiła również taki, że jej celem jest uzyskanie pozytywnego DAS ze strony ETO z wykonania budżetu. To jest moje osobiste zdanie, proszę tego nie brać jako zdania oceny ETO, bo w tej sprawie nie wypracowywaliśmy wspólnego zdania, ale według mnie taki cel uzyskania pozytywnego DAS jest błędem Komisji. On może ładnie wyglądał przy prezentacji, ale merytorycznie był błędny, dlatego że audytor zewnętrzny, formułując swoją opinię na temat rzetelności raportu, ma właściwie ograniczone możliwości. Może nie wydać opinii ze względu na fatalną jakość dokumentacji i powiedzieć, że audyt jest niemożliwy, ponieważ nie ma czego audytować.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Na marginesie, w ubiegłym roku, czyli przy badaniu budżetu za 2005 r., mieliśmy taką sytuację w Dyrekcji ds. Kultury w Komisji Europejskiej, gdzie nie przedstawiliśmy w tym obszarze sprawozdania, tłumacząc, że stan dokumentacji finansowej jest tak zły, że uniemożliwia przeprowadzenie audytu. I to jest pierwsza możliwość, rzadko spotykana. ETO nigdy nie odstąpił od przeprowadzenia audytu całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Druga możliwość to przedstawienie zastrzeżeń. Robimy audyt i formułujemy zastrzeżenia poszczególnych działań. Trzecia możliwość to przedstawienie poświadczenia wiarygodności bez zastrzeżeń. Ale biorąc pod uwagę fakt, że budżet UE jest organizmem niezwykle złożonym, o wiele bardziej złożonym niż budżety narodowe, a jeszcze biorąc pod uwagę to, że jest wykonywany w co najmniej 27 państwach, z których każde ma inną sytuację prawną, a jeszcze w okresie bardzo głębokiej reformy systemu finansowego, trudno zakładać, że nie będzie żadnych zastrzeżeń. Dlatego ten cel Komisji, by do końca kadencji uzyskać pozytywny DAS, był błędny.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Z czego się składa DAS? Składa się z dwóch części. Stanowisko ETO w kwestii rzetelności rozrachunków Komisji, czyli Komisja jest określonym podmiotem, do którego są określone wpływy i z którego wychodzą określone wypływy. Naszym zadaniem jest sprawdzenie, czy w księgach Komisji te operacje są rzetelnie i prawidłowo dokonywane i czy odzwierciedlają stan finansów UE. I druga część DAS wynikająca z traktatu to opinia ETO w kwestii zgodności z prawem i prawidłowości transakcji leżącej u podstaw tych rozrachunków Komisji. Te transakcje to transakcje na ostatnim, najniższym poziomie realizacji budżetu, czyli między agencją a finalnym beneficjentem, rolnikiem indywidualnym. Czasami używamy tu pojęcia finalny użytkownik. Szczególnie ma to zastosowanie w programach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Ale chodzi o te podstawowe transakcje na samym dole. ETO jest zobowiązany do przedstawienia opinii w tej sprawie. Jest to najtrudniejsze nasze zadanie, a jednocześnie najważniejsze z punktu widzenia efektywności zarządzania finansowego UE. ETO rozwija własną metodologię, ponieważ takiego drugiego, w pozytywnym znaczeniu, stworu na świecie jak UE nie ma, więc musimy adaptować metodologię wypracowaną przez międzynarodowe organizacje w formie standardów do konkretnej sytuacji, jaka jest w UE.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Kilka słów o DAS. Pierwsza część to upewnienie się, czy skonsolidowane rachunki UE właściwie odzwierciedlają dochody i wydatki oraz sytuację finansową. W tej ocenie nie ma znaczenia, czy poszczególne transakcje, które składają się na ten obraz, były przeprowadzone legalnie, czy z naruszeniem prawa, czy nie. Ważne, czy odzwierciedlają rzeczywisty stan finansów. Natomiast druga część – kontrola legalności transakcji leżących u podstaw rozliczeń – to jest rzeczywiście ból głowy, nie tylko i nie przede wszystkim ETO.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Celem kontroli jest uzyskanie dowodów na to, że transakcje związane z funduszami wspólnotowymi były właściwie skalkulowane i przeprowadzone zgodnie z prawem. Inaczej mówiąc, czy dokonywane wypłaty były prawidłowe i legalne, zgodnie z literą prawa. Żeby dojść do tej opinii ETO stosuje tak zwany model pewności. Po pierwsze, jest on oparty na założeniu, że ponieważ nie możemy skontrolować wszystkich transakcji, których są miliony, musimy się uciekać do badań na próbkach – na przykład trwa selekcjonowanie projektów czy transakcji do badania – oraz stosowania metod statystycznych i tutaj pierwszym założeniem jest to, że nie schodzimy poniżej 95 proc. pewności naszych ocen. To jest niezwykle ważne w celu prawidłowej interpretacji wyników badań każdego audytora, bo żaden nie jest w stanie sprawdzić w stu procentach i każdy musi ustalić poziom pewności.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Czasami odnoszę to do wyników badań opinii publicznej, gdzie publikowane są różne opinie. Na końcu się podaje na próbce około tysiąca osób z wiarygodnością dziewięćdziesięciu kilku procent. Wiadomo, że 40 czy 20 milionów Polaków nikt nie jest w stanie w krótkim czasie zapytać i zanalizować odpowiedzi, w związku z tym są metody statystyczne, ale one nie dają stuprocentowej pewności, tylko 95 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Wychodzimy od analizy ryzyka w dwóch obszarach: tak zwanego nierozerwalnego ryzyka związanego z daną rezerwą obszaru, który audytujemy, i badamy, czy jest wysokie, czy niskie. Na przykład w krajach trzeciego świata najczęściej będzie wysokie ryzyko związane na przykład z korupcją czy ze słabą działalnością administracji i kulturą legislacyjną, co się przekłada na błędy. W drugim podejściu oceniamy system nadzoru i kontroli, czy słaby, czy dobry, i to nas wyprowadza na wielkość próby, na to, ile próbek mamy wziąć do audytowania, do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">I teraz kolejny bardzo ważny parametr to jest poziom istotności. Jeżeli dokonamy audytu, musimy wypracować sobie opinię, czy jest dobrze, czy jest źle. Normalnie robi się to w ten sposób, że każda instytucja audytorska ustala w swojej polityce poziom istotności, to znaczy mówi tak: w każdej administracji zawsze zdarzają się błędy. Uznajemy, że jeśli błędy te skutkują mniej niż dwoma procentami w odniesieniu do finansów, to są normalne. Są nie tyle do zaakceptowania, bo błędów nie można akceptować, ale nie dają podstawy do kwestionowania poprawności funkcjonowania systemu. Oczywiście te błędy trzeba naprawiać, ale jeśli są poniżej 2 proc., to mówimy, że w tym obszarze nie przedstawiamy zastrzeżeń do realizacji budżetu. Natomiast to, co jest powyżej 2 proc., to już tak.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Źródło podstawowe – kontrole własne ETO, ocena systemów kontroli. Bardzo ważna sprawa to jest to, że bierzemy nie tylko wyniki własnych kontroli, ale również bierzemy pod uwagę naszą ocenę systemu kontroli wewnętrznej oraz prace innych audytorów, ale z tym są określone problemy i mamy specjalne wymagania w stosunku do pracy innych audytorów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, nasz raport jest podstawowym dokumentem przy udzielaniu absolutorium Komisji, ale przedstawiając go, sprawdzamy oczywiście realizację ustaleń, czy zaleceń z lat poprzednich. Ważnym zadaniem ETO jest także opiniowanie projektów przepisów unijnych dotyczących finansów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Najważniejsza część to sprawozdania roczne – jak to wszystko wyglądało w 2006 r. Po dyskusji wewnętrznej, niestety, kosztem zmniejszenia tych dodatkowych raportów, przygotowując audyt roczny, postanowiliśmy zwiększyć liczbę badanych transakcji. Postanowiliśmy również, czego ETO nie robił od lat 12, prezentując wyniki, prezentować je w ten sposób, żeby pokazywać, jak nasze oceny odnoszą się do stwierdzonego poziomu błędu. Inaczej, jak ten poziom błędu ma się do tych naszych 2 proc. przyjętych jako poziom istotności.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Trzeba wiedzieć również, że w 2006 roku UE była w pełnym biegu we wdrażaniu nowego systemu zarządzania finansowego z przejściem z systemu kasowego na memoriałowy, co miało swoje skutki w błędach podawanych w sprawozdaniu finansowym UE. Jeśli czytali państwo materiały, które dostarczyliśmy wcześniej, w tej części dotyczącej ogólnej sytuacji UE, ETO stwierdził niedoszacowanie na poziomie około 600 mln euro. Dotyczy to prefinansowania w obszarze polityki strukturalnej, co było związane właśnie z przejściem z systemu kasowego na memoriałowy, ponieważ akurat zwłaszcza w obszarze działań strukturalnych, tam gdzie mamy do czynienia z kwestią prefinansowania, prefinansowanie przechodzi nam na stronę aktywów i inaczej się klasyfikuje poniesione koszty. Więc te przejścia systemowe były bardzo ważne i były dodatkową komplikacją. Wprowadzany jest nowy system informatyczny, oczywiście po to, aby było możliwe przejście na ten nowy system. To wszystko braliśmy pod uwagę. Postaramy się również mieć swój udział w doskonaleniu tego systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Struktura sprawozdań finansowych. Dlaczego? Z dwóch powodów. Ponieważ samo sprawozdanie składa się z dwóch części: tej ogólnej dotyczącej poświadczenia wiarygodności, stanowiska w kwestii kontroli wewnętrznej Komisji, opinii dotyczącej zarządzania budżetem i opinii w sprawie dochodów. Druga część to są opinie dotyczące poszczególnych obszarów objętych wieloletnią perspektywą finansową, ale ponadto sprawozdań z Europejskich Funduszy Rozwoju. Są to fundusze tworzone przez państwa członkowskie poza budżetem UE zarządzane przez Komisję. One nie są elementem budżetu, ale na mocy traktatu, ETO jest zobowiązany do przedstawiania razem z raportem dotyczącym Komisji również raportu dotyczącego Europejskich Funduszy Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jakie są główne ustalenia? Jeśli chodzi o tę pierwszą część DAS, czyli wiarygodność rachunków Komisji Europejskiej, ETO nie wnosi zastrzeżeń, poza dwoma – o jednym już wspomniałem. A więc sprawozdania finansowe UE rzetelnie odzwierciedlają sytuację finansową Wspólnot, za wyjątkiem tych dwóch elementów: jeden to 656 mln euro, jeśli chodzi o prefinansowanie w obszarze działań strukturalnych i zawyżenie kwoty zobowiązań około 200 mln euro, czego nie można interpretować jako utraty środków. Jest to kwestia prezentacji przechodzenia z systemu kasowego na memoriałowy. Dlatego wniosek, że Komisja musi się tu więcej przyłożyć do rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Gdzie jest dobrze? Gdzie ETO nie zgłasza zastrzeżeń? W obszarze dochodów UE, niejako z zastrzeżeniem, że ETO nie ma mandatu do kontrolowania, czy państwo członkowskie prawidłowo naliczyło swój udział, ponieważ mandat ETO odnosi się wyłącznie do kontroli Komisji Europejskiej. Oczywiście mamy dostęp do wszystkich dokumentów i instytucji również w państwach członkowskich i do rolników indywidualnych w państwach członkowskich, ale oceniamy tylko Komisję i dlatego nie mamy legitymacji, czy dowody zostały naliczone prawidłowo. Korzystamy tu z EUROSTATu i z innych statystycznych źródeł, również z tego, jak Komisja to obliczyła. Patrzymy, czy zostały wprowadzone, prawidłowo zarejestrowane i czy nie ma tu nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Również w obszarze administracji nie zgłaszamy zastrzeżeń. W wydatkach na strategię przedakcesyjną za wyjątkiem programu SAPARD, gdzie stwierdziliśmy duże nieprawidłowości, zwłaszcza w jednym z programów, też jest bez zastrzeżeń. I w części działań zewnętrznych, które są bezpośrednio pod nadzorem Komisji Europejskiej. Natomiast tam, gdzie są one realizowane przez inne instytucje, niestety jest dużo gorzej.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Odnotowujemy dalszą poprawę sytuacji w wydatkach w ramach polityki rolnej. Bardzo ważne jest obniżenie poziomu błędów i również potwierdza się po raz kolejny, że IACS jest bardzo dobrym systemem do ograniczenia poziomu ryzyka nieprawidłowości w rolnictwie. I z kolei tam, gdzie nie ma IACS, sytuacja tak dobrze nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">A więc gdzie jest źle? W obszarze rolnictwa poza IACS. W działaniach strukturalnych sytuacja jest najgorsza. Nie w rolnictwie, ale w działaniach strukturalnych. I w polityce wewnętrznej niestety charakter rozliczania jest zbliżony do działań strukturalnych, choć jest osobliwy, bo jest duża część dotycząca badań naukowych i rozwoju, ale również ETO przedstawia cały szereg zastrzeżeń do tych polityk wewnętrznych i do tej części działań zewnętrznych, które realizowane są przez finalnych beneficjantów na dole, przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Na jakiej podstawie formułujemy oceny, które za chwilę zaprezentuję? Jak już wspomniałem, są dwa potoki: pierwszy to funkcjonowanie systemu nadzoru i kontroli oraz drugi – poziom błędów wynikający z analizy poszczególnych transakcji, z analizy dokumentacji. Funkcjonowanie systemu nadzoru i kontroli to jest zielony kolor na wykresie, oznacza satysfakcjonujący bez zastrzeżeń, częściowo satysfakcjonujący – to żółty kolor – czyli uznajemy, że te systemy funkcjonują, ale mają pewne elementy, które koniecznie wymagają poprawy, i niesatysfakcjonujący – to znaczy taki, że systemy kontroli obciążone są takimi wadami, że nie można mieć zaufania do wyników tych systemów. Uznajemy, że one są nieefektywne. Na przykład pozbawione są istotnych elementów systemu kontroli, a nawet fragmentów systemu nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Drugi potok – poziom błędów poniżej 2 proc. progu istotności, czyli do zaakceptowania w tym sensie, że nie jest to powód do podnoszenia alarmu. Jeżeli jest powyżej 2 proc., ale mniej niż 5 proc., to mówimy, że sytuacja jest alarmowa. To znaczy, że występują poważne błędy, których skutki finansowe są istotne. Powyżej 5 proc. oznacza, że w tym obszarze nie możemy ocenić pozytywnie wykonania budżetu czy zarządzania finansowego i tutaj są już bardzo alarmujące nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu i w stanie finansów UE.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak się zbiorczo przedstawiają te wyniki? To jest publikowane po raz pierwszy od 12 lat. Jeśli chodzi o zasoby własne, to jest zielony kolor, nie mamy zastrzeżeń. Jeśli chodzi o wspólną politykę rolną, to mamy mieszane odczucia. Tam gdzie jest IACS, jest dobrze, to znaczy tam, gdzie jest poprawnie prowadzony system IACS, nie mamy zastrzeżeń. Tam gdzie nie ma IACS, systemy nadzoru i kontroli oceniamy na żółto, czyli z zastrzeżeniami. Natomiast tam, gdzie nie ma IACS, poziom błędu jest niestety na czerwono, czyli w przeprowadzanych transakcjach jest on powyżej 5 proc. Jeśli wziąć wspólną politykę rolną jako całość, to on się mieści poniżej 5 proc., ale my podkreślamy ten obszar – tam, gdzie nie ma IACS – tam jest powyżej 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Bardzo źle, jeśli chodzi o działania strukturalne. Tutaj nasze badania wykazują, że po pierwsze nie funkcjonują systemy nadzoru i kontroli zarówno po stronie Komisji, jak i po stronie krajów członkowskich, czego skutkiem jest również poziom błędów, ale składają się na to również inne przyczyny, główne upatrujemy w źle funkcjonujących systemach nadzoru i kontroli. Ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Według naszych badań projektów, które wzięliśmy metodą statystyczną do badania, wynika, że nie mniej niż 12 proc. płatności w obszarze polityki strukturalnej nie powinno być dokonanych. To nie znaczy, że te kwoty zostały zdefraudowane czy zawłaszczone. Co najmniej nie spełniały wymogów formalnych. Jest taka procedura, że w ramach danego programu, jeśli jest uruchamiane finansowanie, to po zakończeniu tego programu według przedstawionych rachunków poniesionych kosztów następuje zwrot poniesionych nakładów, oczywiście uwzględniając prefinansowanie. I wreszcie mamy, że w ponad 12 procentach tych wszystkich wypłat ten zwrot nie powinien zostać dokonany. Dlaczego? Bo na przykład nie było wystarczającej dokumentacji. Albo na przykład dlatego, że nie były zweryfikowane dane, które powinny być zweryfikowane, bo wołały o pomstę do nieba na przykład z powodu kwalifikowalności poszczególnych tytułów. Bo jeżeli występuje się o zwrot z tytułu, który nie był objęty programem, a jest opłacony, to jest to nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Pojawiają się również, zwłaszcza w politykach wewnętrznych, problemy ze sposobem płatności dla ekspertów. W tym obszarze ETO również przedstawia zastrzeżenia, ale to jest sygnał alarmowy, dlatego teraz przez te 12 proc., przez to, co tutaj pokazaliśmy, w PE trwa debata na temat udzielenia lub nie absolutorium dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Ostatnie wieści z Komisji Kontroli Budżetowej, kiedy już byłem w Polsce, są takie, że Komisja ta ostatecznie wyda opinię o warunkowym udzieleniu absolutorium pod warunkiem, że Komisja będzie co trzy miesiące przedstawiała sprawozdanie z realizacji programów, które przedstawiła. To ma również to istotne znaczenie, że rok czy dwa lata temu, gdy rozmawialiśmy z Komisją, Komisja twierdziła, że ma wszystko dobrze, ETO się myli i Komisja koncentrowała się na tym, żeby udowodnić, że ETO mówi nieprawdę, przesadza itd. W związku z tym w tym roku maksymalnie zwiększyliśmy liczbę prób do badania, po drugie ogłosiliśmy to, co przez długie lata nie było ogłaszane. Dlaczego? Dlatego że w 1996 r., ja jeszcze z innej pozycji na to patrzyłem, ETO po raz ostatni opublikował takie parametry. Wtedy ten poziom dla całości wydatków był około 9 proc. W PE odbyła się bardzo burzliwa debata. Wielu posłów interpretowało te 9 proc. jako środki zmarnotrawione, zdefraudowane – jako wielką aferę finansową. Potem pod wpływem tej presji ETO postanowił, według mnie błędnie, żeby nie było wątpliwości, wycofać się z publikowania tych wskaźników. Ostatecznie jednak w tym roku postanowiliśmy, i bardzo dobrze, że ETO się na to zdecydował, publikować, jak w poszczególnych obszarach wygląda poziom zarządzania finansowego, błędu itd.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Sytuacja jest różna o tyle, że w ubiegłym roku i dwa lata temu Komisja próbowała podważyć nasze ustalenia, a w tym roku przychodzi do PE już z planem zadań w celu eliminowania nieprawidłowości. A PE mówi: dobrze, udzielimy wam skwitowania, ale warunkowo. Zobaczymy, jaki będzie postęp, jak będziecie co trzy miesiące przedstawiali informację o realizacji. To jest dobry kierunek. Jest to jakościowa zmiana w ogóle w traktowaniu wyników audytu. Według mnie to przyniesie dobre skutki dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Polityki wewnętrzne są nieco lepsze niż działania strukturalne, ale mimo wszystko powyżej 2 proc. To jest kolor żółty, gdyby ktoś miał wątpliwości, a nie zielony.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Działania zewnętrzne, jak powiedziałem, dobrze jest tam, gdzie jest delegacja, a Komisja ma ponad 80 delegacji na całym świecie, które zajmują się realizacją tych programów, ale tam, gdzie są one realizowane przez lokalne podmioty i organizacje społeczne i międzynarodowe, czasem tam, niestety, stwierdzamy wysoki poziom błędów – powyżej 5 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Strategia przedakcesyjna to jest żółty kolor. Mamy tu umiarkowane zastrzeżenia. Zielony, jeśli chodzi o poziom błędów, SAPARD źle, wydatki administracyjne bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Komisja podjęła wiele działań w kierunku zmniejszenia ryzyka nieprawidłowości, usprawniane są systemy kontroli wewnętrznej, są bardzo zaawansowane prace nad wdrażaniem tego ujednoliconego systemu kontroli wewnętrznej środków unijnych. W jakich obszarach lokujemy nasze zalecenia? Po pierwsze mówimy, że należy uprościć legislację, ponieważ wielokrotnie stwierdzamy, że przyczyną błędów jest zbyt złożona, a czasami nawet niezrozumiała, na przykład dla finalnych beneficjentów, legislacja, procedury. Na przykład rolnicy mają duże problemy z kwestią kwalifikowania wydatków. Oczywiście należy zapewnić lepsze współdziałanie systemu nadzoru i kontroli po to, aby lepiej identyfikować ryzyka w danym obszarze i poprawić jakość informacji dotyczących korekty błędów na poziomie ostatecznych beneficjentów. Będę to wielokrotnie powtarzał, ponieważ tu rzeczywiście tkwi sedno sprawy, jeśli chodzi o jakość zarządzania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Stwierdzamy również poprawę jakości sprawozdań z działalności Dyrekcji Generalnej. Mamy rozbieżne zdania co do niektórych, ale to normalne. Zwłaszcza w obszarze rolnictwa i działań strukturalnych trudno, żeby było inaczej. Tutaj te dyrekcje są zbyt optymistyczne. Według naszych badań nie ma podstaw do optymizmu. Natomiast w sprawach przekrojowych, tam gdzie są wspólne dyrekcje, okazuje się, że Komisja jest w stanie bardziej obiektywnie i lepiej się ocenić. Jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, poziom jest wysoki – 96 proc. płatności i 90 proc. zobowiązań, chociaż te 96 proc. płatności mogłoby być wyższe, gdyby nie prawie 5 mld euro, które zostały użyte. A dlaczego? Ponieważ Komisja ich nie wypłaciła, stwierdzając, że w tych obszarach, w których miały one iść, systemy kontroli państw, a chodziło konkretnie o Hiszpanię i Zjednoczone Królestwo, nie dawały gwarancji dobrego zarządzania tymi środkami i Komisja wstrzymała płatności dla Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Stąd się bierze te 4,6 mld euro i nie ma 99 tylko 96 proc.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Zwracam uwagę również na wzrost zobowiązań budżetowych pozostających do spłaty. One są w tej chwili na poziomie 28 proc. ogólnie przyznanych środków pozostałych do spłaty, czyli jest to prawie dwuletni budżet UE. To jest pewna poprawa w stosunku na przykład do budżetu za 2005 r., ale mimo wszystko ETO alarmuje, i bardzo ważna informacja również dla naszego kraju, że jeżeli mówimy o tych zaległościach i niewykorzystaniach, to działania kontrolne ETO nie dają podstawy do stwierdzenia, że na przykład w tych tak zwanych nowych państwach członkowskich nie ma różnic w stosunku do starych państw członkowskich. Mówię o wykorzystaniu środków unijnych. Jest to bardzo ważna konstatacja ETO, ponieważ to oznacza, że podział na stare i nowe jest już historyczny. Te same rodzaje błędów co w Polsce, w Czechach czy w Słowenii występują we Francji, w Wielkiej Brytanii i w Hiszpanii. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o dochody, to nie mamy mandatu do naliczania tych dochodów przez państwa członkowskie. Sygnalizujemy zastrzeżenia dotyczące częstotliwości kontroli bezpośrednich dokonywanych przez kraje członkowskie, jeśli chodzi o kwestię dochodową, oraz sygnalizujemy pewne nieprawidłowości dotyczące zarządzania kontami B, czyli kontami wspólnymi, do wyjaśnienia między Komisją a krajem członkowskim. One są do zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Kilka słów na temat podstawowych obszarów najbardziej znaczących dla budżetu, jakie tam stwierdzamy nieprawidłowości. Po pierwsze, obserwujemy obniżenie poziomu błędów w transakcjach podstawowych, fundamentalnych, ale ten poziom wciąż jest powyżej poziomu istotności 2 proc. Postulujemy uproszczenie procedur ubiegania się o środki unijne i procedur dotyczących wypłacania.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Duży poziom błędów wynika z niezrozumienia trudności i spełnienia przez rolników skomplikowanych celów kwalifikowalności. Niestety, stwierdzamy niewystarczający nadzór ze strony administracji krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Stwierdzamy, że jest niewystarczająca skala i zakres prac jednostek certyfikujących w obszarze rolnictwa. Do końca 2006 r. nie zakończono sprawdzania zgodności rozliczeń za żaden rok po 1998. Sygnalizujemy ten problem, ponieważ to grozi tym, że części środków, która powinna zostać odzyskana, nie będzie można odzyskać, bo upłynie dwuletni termin, który według innych przepisów jest przeznaczony dla dochodzenia tych spraw. Mówi się, że nie można ich dochodzić, jeśli nastąpiły wcześniej niż dwa lata przed opublikowaniem wyników tego sprawdzenia. Jeśli nie zostało ono dokonane, termin minął i nie będzie możliwości dochodzenia potencjalnych zwrotów.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Uchybienia w rozliczeniach rachunków, słabości dla dużych korelacji przez Komisję Kontroli po dokonaniu płatności dokonywanej przez kraj członkowski. Nasze zastrzeżenia dotyczą zarówno sfery kontroli Komisji, jak i krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">W dziale działania strukturalne ponad 32,4 mld euro. Stwierdzamy, że systemy nadzoru i kontroli są nieskuteczne i rezultatem tego jest istotny poziom błędów w zakresie legalności i prawidłowości zwrotów kosztów poniesionych w związku z realizacją projektów. Instytucje zarządzające nie sprawdzają wystarczająco dokładnie, czy koszty rzeczywiście zostały poniesione i czy istnieje właściwa dokumentacja potwierdzająca. Na przykład często stwierdzamy, że w tych wnioskach o zwrot kosztów podaje się koszty, które są zawarte w decyzjach budżetowych. Jeśli mamy 1000 euro, to przedstawiamy rachunki za 1000 euro, ale bez dokumentacji, czyli cytuje się tylko wyjściowe wartości budżetowe, uważając, że tak będzie dobrze, a struktury Komisji to akceptują i w ten sposób dochodzi do nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">I tak jak powiedziałem, co najmniej 12 proc., zwłaszcza jeśli chodzi o Fundusze Rozwoju Regionalnego i Fundusz Społeczny, nie powinno podlegać zwrotowi, przy czym najcięższym błędem jest kwalifikowalność, czyli podawanie tytułu zwrotu niezgodnego z projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Polityki wewnętrzne – tu jest podobnie, ale poziom błędu jest mniejszy, między 2 i 5 proc. Główne przyczyny tutaj to zawyżanie kosztów przez beneficjentów. Są tu też te zapisy budżetowe zamiast rzeczywistych kosztów poniesionych. I też kwestia kwalifikowalności, ale podnosimy również kwestie certyfikowania kosztów przez zewnętrznego audytora.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">ETO bierze pod uwagę działalności zewnętrznych audytorów, ale tak jak każdy audytor – z rezerwą. To znaczy, chętnie byśmy brali pod uwagę, nawet włączając wyniki prac innych audytorów do naszych materiałów, gdybyśmy mieli pewność, że są dokonywane zgodnie z międzynarodowymi standardami audytu. Tak nie zawsze jest. W każdym razie analizując pracę zewnętrznych audytorów, uważamy, że one w niewystarczający sposób zabezpieczają Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Głównie stwierdzamy brak przepływu informacji pomiędzy Dyrekcjami Generalnymi, które są odpowiedzialne za podobne obszary, zwłaszcza dotyczące działań polityk wewnętrznych, ale również częściowo to dotyczy działań strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Działania zewnętrzne, czyli te, które są adresowane do krajów trzeciego świata, czyli Karaibów, Afryki i częściowo Azji, tak jak powiedziałem, tam gdzie są dokonywane przez Komisję, są na ogół dobre, natomiast tam, gdzie przez inne organizacje wdrażające – jest bardzo duży poziom błędów, powyżej 2 proc. Największy problem mamy z naruszeniem procedur przetargowych oraz z kwalifikowalnością, czyli wystawianiem rachunków za działania, które nie były objęte programem albo nie pokrywają się z programem.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Stwierdzamy również, i to po raz kolejny, złą pracę delegacji z tymi zewnętrznymi audytorami. Często polega to na tym, że ci audytorzy nie otrzymują wyraźnych instrukcji. Na przykład jeśli audytor nie dostał instrukcji, że ma zbadać procedurę zamówień publicznych, to oczywiście tego nie zrobi, bo nie zostało to zawarte w wytycznych dla audytora, a wtedy cały obszar olbrzymiego ryzyka ucieka spod obserwacji.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Strategia przedakcesyjna, a więc SAPARD – to jest głównie stwierdzenie, że właśnie w obszarze SAPARDu są istotne uchybienia w systemie kontroli i nadzoru, natomiast pozostałych nie mamy, zwłaszcza że kontrole przeprowadzone przez Komisję w Turcji skompensowały kilka nieprawidłowości, które wcześniej sygnalizowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Wydatki administracyjne – tutaj nie mamy podstaw do zastrzeżeń. Chcę tylko zwrócić państwa uwagę, że coraz większą część wydatków administracyjnych Komisja ponosi na tłumaczenia. Przybywa oficjalnych języków i to nie tylko w związku z rozszerzeniem UE. Niedawno za język urzędowy został uznany język irlandzki. To powoduje wzrost kosztów tłumaczeń. Według mnie UE będzie musiała coś zrobić z tym problemem, to znaczy, nie chcę być prorokiem, ale tego się chyba nie da tak linearnie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">W wydatkach administracyjnych rzecz, którą sygnalizuję, to pewne błędy związane z wypłatami dodatków na sekretariaty dla posłów do PE. ETO stwierdza tę nieprawidłowość po raz kolejny. Pierwszy raz sygnalizowaliśmy te nieprawidłowości w budżecie za rok 2004, a więc w 2005 r. Efektem tego były pewne działania podejmowane przez PE, ale niestety, stwierdzamy ponownie występowanie tych błędów. Teraz mają one swój ciąg dalszy. Są wdrożone procedury dochodzenia kto, co, ile i dlaczego, ale podkreślam, że ETO pokazuje to nie tylko w tym roku, ale sygnalizował już dużo wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Europejskie Fundusze Rozwoju są tworzone poza budżetem z wpłat przez niektóre państwa członkowskie. Zarządzane są przez UE. Niestety, sytuacja jest tu podobna jak w przypadku pomocy zewnętrznej, która idzie przez Komisję Europejską. Istotny poziom błędów jest na poziomie finalnych beneficjentów, instytucji wdrażających. Komisja jest tu czasami w sytuacji bez wyjścia, bo na przykład jeśli jest katastrofa, tsunami albo trzęsienie ziemi, to z racji misji UE te środki muszą być uwolnione szybko, bo ludziom trzeba nieść pomoc, ale poziom ryzyka jest w tych krajach wysoki i to trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Tu mamy to samo, co pokazywaliśmy wcześniej, tylko bardziej sugestywnie. A więc jeśli tu mamy poziom błędów od najniższego do najwyższego na czerwono, a więc poniżej 2 proc., pomiędzy 2 a 5 proc. i powyżej 5 proc., a tutaj mamy funkcjonowanie systemu nadzoru i kontroli jako zadowalający, częściowo zadowalający i niezadowalający, to najgorzej jest w działaniach strukturalnych, potem te systemy są częściowo zadowalające w strategii przedakcesyjnej w SAPARDzie, ale poziom jest tu powyżej 5 proc., rolnictwo bez IACS – powyżej 5 proc. Działania zewnętrzne. Generalnie w rolnictwie jest podział częściowo zadowalający. I działania zewnętrzne to system nadzoru i kontroli – nie mamy większych zastrzeżeń, te, co są, można tolerować. Najlepiej jest w obszarach: rolnictwo IACS, administracja i dochody, najgorzej w działaniach strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jeszcze raz przepływy finansowe UE. To jest kluczowy obszar, zarówno jeśli chodzi o państwa członkowskie, jak i inne państwa trzeciego świata czy kandydujące, czy inne. Ten obszar jest obszarem największego ryzyka wystąpienia nieprawidłowości. Powinien być pod szczególną troską naszą, Komisji i parlamentów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jak powiedziałem, 80 proc. środków unijnych jest zarządzanych przez państwa członkowskie i zgodnie z traktatem Komisja jest do tej pory odpowiedzialna za realizację budżetu, również za realizację środków zarządzanych wspólnie z krajami członkowskimi, ale to się niedługo zmieni. Istotny poziom błędów zarówno w obszarach zarządzanych wspólnie, jak i bezpośrednio przez Komisję. To dotyczy głównie polityk wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Trwają intensywne prace nad zintegrowaniem systemu kontroli wewnętrznej. Według nas to jest dobry kierunek postępowań Komisji. Mówię o tym nowym wymogu dotyczącym przedkładania rocznych podsumowań, opinii.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Teraz parę słów na temat tego, co nowego się kroi, czyli o skutkach Traktatu lizbońskiego dla budżetu i dla funkcjonowania systemu zewnętrznego. Po pierwsze w konstytucji, która była przygotowana i zatwierdzona przez PE i była w procedurze zatwierdzania przez poszczególne kraje, ETO był proponowany do wyjęcia z tej listy podstawowych instytucji UE. Czyli zewnętrzny audytor miał być przeniesiony do działu: inne instytucje doradcze. Oczywiście myśmy to odczuwali jako obniżenie rangi ETO. Podjęliśmy szereg różnych działań w ostatnim okresie i udało się przywrócić miejsce ETO na tej liście, czyli nasza pozycja na mocy Traktatu nicejskiego się nie zmienia, z czego jesteśmy bardzo radzi i myślę, że nie tylko my, bo tak powinno być, że zewnętrzny audytor, kontrola powinna być podstawowym elementem całego systemu, bo inaczej nie będzie on funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Przedstawiałem podobną planszę na dzień dzisiejszy. Tak według Traktatu z Lizbony będą wyglądały instytucje europejskie, a więc dotychczasowa Rada będzie Radą Ministrów. Rada Europejska, czyli szefowie rządów, jest to nowe ciało, to znaczy jest usankcjonowane jako instytucja UE. Do tych zewnętrznych dochodzi Bank Centralny. ETO pozostaje według zasady, że każde państwo ma prawo proponować jednego kandydata do ETO.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">W Radzie Europejskiej jest zniesienie sześciomiesięcznej rotacji, co jest niezwykle istotne dla sprawności funkcjonowania instytucji europejskich. Jest przewodniczący, będzie również wiceprzewodniczący. Rada Ministrów – zmiana bardzo istotna – większość decyzji będzie podejmowana większością głosów. Niektóre zostały zarezerwowane do decyzji jednomyślnych, natomiast większość będzie głosowana większością głosów, oraz będzie ustanowiony wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Bardzo ważna sprawa – następuje skrócenie tych wieloletnich programów ram finansowych z siedmiu do minimum pięciu lat. Można się spodziewać pięcio– lub sześcioletnich ram finansowych. Według mnie to jest dobrze, aczkolwiek cały czas podkreślam problem rozliczania ram finansowych. Do tej pory jest milczenie na ten temat i nikt się poważnie nie zastanawia, jak w sumie w końcu zostały zrealizowane ramy finansowe po tych siedmiu latach. Parlamenty się zmieniły. A skrócenie tego okresu zapewne ułatwiłoby takie spojrzenie na efekty, na podsumowanie okresu wieloletnich ram finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Do przyjęcia będzie oczywiście teraz potrzebna zgoda PE. W ogóle rola PE jest decydująca w całym kreowaniu i nadzorze nad wykonaniem budżetu. Następuje wspólne ustalanie wydatków przez PE i Radę, ale najważniejsze w tym jest zniesienie takiego dosyć sztucznego podziału na wydatki obowiązkowe i nieobowiązkowe, czyli takie, które wynikają z traktatu i na te pozostałe, co do których do tej pory za jedne odpowiadała Rada, a za drugie, które były bardziej domeną PE – parlament. Był niepotrzebny bałagan. Nie będzie już tego podziału. Wydatek jest wydatkiem, PE odpowiada, ustala to z Radą, ale ma decydujący głos w zatwierdzaniu. Następuje uproszczenie procedury budżetowej, przyspieszenie, wyeliminowanie jednego czytania i określenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Następuje wzmocnienie pozycji PE, ponieważ będzie rozszerzenie jego uprawnień na cały budżet i wyposażenie go w prawo zatwierdzania tych ram wieloletnich oraz współdecydowania o wszystkich zmianach dotyczących zasad finansowych. Ale również następuje wzmocnienie parlamentów narodowych. Parlamenty narodowe są uznawane jako część integralna UE. Wprowadzona jest kontrola stosowania zasady pomocniczości. Zasada pomocniczości więc, jako podstawa, ale również kontrola, to znaczy, że jeśli połowa parlamentów uzna, że rozwiązanie proponowane przez Komisję jest sprzeczne z zasadą pomocniczości, to Komisja będzie musiała je zmienić. Ale żeby parlamenty uznały coś za sprzeczne, to muszą najpierw wypracować sobie w tej sprawie opinię. Muszą się tym zająć. Mówię o tym dlatego, żeby nakreślić państwu nową aktywność parlamentów narodowych, jeśli chodzi o budżet UE.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Kolejna zmiana polega na tym, że o ile do tej pory ETO jest zobowiązany przesyłać swój raport do PE i Rady, to od 2009 r., z chwilą wejścia w życie Traktatu z Lizbony, będzie również zobowiązany, przesyłając do PE i do Rady, jednocześnie przesłać raport roczny do parlamentów krajowych w celach informacyjnych. Co natomiast parlamenty krajowe zrobią z tym raportem, to już będzie rolą państwa posłów określić – czy przejdą one bez komentarza, czy też parlamenty będą się aktywnie zajmować tego rodzaju informacją.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Jaka jest przyszłość zewnętrznej kontroli? Już tu analizowałem problem deklaracji krajów członkowskich. Jest on w tej chwili dyskutowany. Wiem jedno, że tutaj bez roli narodowych organów kontrolnych nie będzie mowy o efektywnym systemie kontroli tych 80 proc. środków i efektywnej poprawy zarządzania finansowego z obszaru tych 80 proc. środków wydawanych w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Kolejna sprawa – rola parlamentów krajowych. Jest zapowiadane rozporządzenie w Traktacie z Lizbony, które ma określić zasady przeprowadzania kontroli i audytu w krajach członkowskich oraz odpowiedzialności związanych z wykonaniem budżetu. Z tego zapewne będą również wynikały zadania parlamentów krajowych. Oczywiście, jak powiedziałem, z naszego punktu widzenia kluczowa jest sprawa współpracy ETO z narodowymi organami kontrolnymi. W tej chwili jesteśmy na etapie prac nad wspólną metodologią. Mam nadzieję, że nam się to powiedzie.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoJacekUczkiewicz">Kończąc, chcę zaprosić zainteresowanych do odwiedzania naszej strony internetowej, gdzie publikujemy wszystkie nasze sprawozdania, materiały, analizy, opinie, również metodologie oraz, jeśli byłaby taka potrzeba, do kontaktowania się z ETO w sprawach szczegółowych. Przepraszam, jeśli mówiłem zbyt długo, ale chciałem to zrobić rzetelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo za prezentację. Jako długoletni pracownik naukowy i uniwersytecki, zachował się pan zgodnie z tą normą, czyli wygłosił pan dwugodzinny wykład dla posłów Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chcę jednak zauważyć, że czasami bywa szmer na posiedzeniach, a dzisiaj była absolutna cisza. To świadczy o tym, że prezentacja wywołała zainteresowanie. Dziękujemy za nią. Jak się państwo przekonali z końcowych części prezentacji, właściwie słuchając tego sprawozdania, już się przygotowujemy do tej roli, którą będzie miał do wykonania nasz parlament w przyszłości, co będzie wynikało z nowych zapisów traktatowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram w tej chwili dyskusję na ten temat. Proszę o pytania ze strony państwa posłów. Widzę już trzy zgłoszenia, ale może najpierw zapytałbym o rzecz następującą: relacje z narodowymi organami kontroli – jak ETO układa tę współpracę i jak na tym tle doświadczenia, które pan wyniósł z NIK, mogą być pomocne w ułożeniu tej nowej roli przy kontroli wykonania budżetu i wszystkich tych zjawisk z tym związanych?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">I druga sprawa, jak państwo oceniają, jako ETO, fakt, że na przykład w Polsce środki unijne zostały włączone do budżetu, więc ich stan wykonania będzie również przedmiotem kontroli NIK. Czy to będzie oznaczało, że na przykład taki raport kontrolny NIK dla ETO będzie podstawą do przejęcia niejako ustaleń tych kontroli, czy one będą podlegały dalszej procedurze i dalszemu postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeśli mógłbym odpowiedzieć od razu, bo chyba tak będzie sprawniej. Relacje z narodowymi organami kontroli i jak wykorzystać doświadczenia: ja jestem w tej sytuacji, że jako wiceprezes NIK odpowiadałem za kontakty z ETO, za współpracę. Oczywiście jeszcze wtedy Polska nie była członkiem. Jeszcze nie byliśmy tam partnerem w sensie formalnym, natomiast w przypadku naszego kraju ta współpraca jest długa i jeśli pan poseł pyta o moje osobiste refleksje, to z całą pewnością to doświadczenie jest mi w tej chwili bardzo pomocne, dlatego że musimy wypracować wspólnie z krajami członkowskimi, z narodowymi organami kontroli pewien model współdziałania. Problem polega na tym, że z jednej strony te narodowe organy kontrolne mają nawet podobną nazwę, ale w praktyce są innymi instytucjami, inaczej usytuowanymi formalnie i ustrojowo w swoich państwach. Mają różne mandaty. Jedne zajmują się wyłącznie sprawami finansowymi i podatkowymi, inne bardziej kontrolą działania, większość podlega parlamentowi, ale są takie, które podlegają rządowi itd. W związku z tym wypracowanie takich zasad nie jest sprawą prostą, bo na to nakłada się jeszcze inny problem, mianowicie niezależności najwyższych organów kontroli. Niezależność jest, jak powiedziałem, głównym atrybutem audytora. Musimy więc wypracować z narodowymi organami kontroli taką formułę współpracy, która by nie morzyła tej zasady niezależności. To jest problem dosyć złożony, ponieważ nasze narody, nasze społeczeństwa wypowiedziały się za przystąpieniem do UE, a w związku z tym za ograniczeniem pewnej suwerenności na rzecz wspólnego dobra. Jest teraz pytanie, w jaki sposób instytucje krajowe powinny też iść tą drogą w imię wspólnego dobra. To jest praktyka. Tego się nie da zadeklarować, to trzeba rzeczywiście wypracować i jesteśmy na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Funkcjonuje coś takiego jak komitet kontaktowy prezesów najwyższych organów kontrolnych. Jest to quasi-formalne ciało, ale zbierające się już z dużymi tradycjami i bardzo wpływowe, jeśli chodzi o kształtowanie współpracy. W ramach tej konferencji powołaliśmy grupę roboczą złożoną z przedstawicieli najwyższych organów kontrolnych europejskich w tym celu, żeby wypracowała wspólną metodologię kontroli środków unijnych. Teraz ta grupa robocza obraduje w Luksemburgu. Zapowiedziała, że za parę miesięcy skończą pracę i będzie to bardzo ważny krok do wypracowania zasad współpracy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Dla nas rzeczywiście byłoby najlepiej, gdybyśmy mogli, i tu przechodzę do drugiego pytania, włączać kontrole przeprowadzone przez narodowe organy kontroli, ale do tego musimy mieć pewność, bo to my, jako ETO, odpowiadamy za zewnętrzny audyt środków unijnych, że są dokonane według akceptowalnej wspólnie metodologii.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Co do włączenia budżetu mam takie samo pytanie. Jutro mam spotkanie z NIK i tam będę pytał, jak NIK próbuje się zmierzyć z tym problemem. Jakie próbuje podjąć działania i czy podejmuje jakieś działania, żeby mieć orientację na dzień dzisiejszy według obecnych unormowań prawnych, jak wygląda sytuacja z wykorzystaniem środków budżetowych. Kończąc, chcę powiedzieć, i to nie jest kwestia żadnego lokalnego patriotyzmu, że współpraca NIK z ETO jest tradycyjnie bardzo dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Miałem przyjemność wchodzenia na stronę internetową ETO i oglądałem sprawozdania. W tych sprawozdaniach były pewne rankingi pomiędzy państwami członkowskimi, na przykład oceniany był system kontroli w zakresie funduszy strukturalnych, które mnie najbardziej niepokoją, i były oceniane poszczególne systemy kontroli w państwach członkowskich. Polska była chyba razem z Portugalią oceniona jako niesatysfakcjonująca. To był 2006 rok. Po pierwsze, czy z poziomu ETO obserwuje się pewien postęp, czy jeszcze nie jest to widoczne? Czy mógłby pan powiedzieć, w jakich państwach członkowskich, a jeżeli to niemożliwe, to przynajmniej odnieść ten problem do Polski, ten zakres wykorzystania, kwalifikowalności zwrotów w zakresie funduszy polityk strukturalnych jest najgorszy. I czy w ogóle ETO wysyła do państw członkowskich takie sygnały ostrzegawcze?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">Bo rozumiem, że kontroluje się Komisję, ale parlamenty narodowe są zainteresowane raczej własnymi problemami. Czy takie sygnały z ETO płyną lub czy mogą płynąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, państwa członkowskie jako takie nie są instytucją, którą my audytujemy, nie są podmiotem, który kontrolujemy. Po drugie konsekwencją tego jest, że nie prowadzimy żadnego rankingu państw członkowskich, a już tym bardziej w takim ujęciu czasowym, bo pan przewodniczący pytał o zmiany na lepsze. Nie mamy na to legitymacji. Jeżeli robimy kontrolę, to oceniamy, jak funkcjonuje system kontroli na poziomie agencji płatniczych. Ale to była wyjątkowa kontrola. Nie było porównania z poprzednimi latami. Może tego nie dopowiedziałem, ale czas był ograniczony. Wykorzystujemy również w sprawozdaniu rocznym wyniki raportów specjalnych innych kontroli, które w tym czasie przeprowadzaliśmy. Jest to między innymi włączenie do raportu rocznego takiej bardzo specyficznej kontroli, którą przeprowadziliśmy, żeby mieć obraz, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">O ile się orientuję, ale mogę się mylić, w przypadku Polski chodziło o zbyt mały postęp w zakresie tych 5 proc. środków, które powinny zostać objęte kontrolą wewnętrzną przez agencję. Tym bardziej nie mam podstaw do stwierdzenia, w jakich państwach jest najlepiej, dlatego że to nie jest rola ETO. Raczej Komisja powinna to przedstawiać. My tego nie kontrolujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Natomiast ciekawa jest sprawa współpracy z państwami członkowskimi. Od razu powiem, że nie jest tak, że nie współpracujemy z państwami członkowskimi. Jeśli kończymy działania kontrolne, to po zakończeniu każdego działania wysyłamy do Komisji tak zwane wystąpienie pokontrolne. Jeżeli te działania były przeprowadzone w państwie członkowskim i na przykład korzystaliśmy z dokumentacji tego państwa, pytaliśmy jego instytucje, to jednocześnie wysyłamy również takie quasi-wystąpienie pokontrolne do tego państwa. Mamy ustaloną procedurę, że to wysyłamy. Pośrednikiem jest narodowy organ kontroli, czyli w przypadku Polski NIK. Ale ważne jest to, że taka praktyka nie jest przewidziana w układzie ani w regulacji finansowej. To jest dobra praktyka, którą przenosimy właśnie z naszych narodowych organów kontrolnych, bo wiemy, że nie można nie zapytać państwa, nie dać organom państwowym możliwości ustosunkowania się.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">W związku z tym wysyłane są takie quasi-wystąpienia pokontrolne do państw członkowskich i odpowiedzi staramy się brać pod uwagę. Głównym problemem jest ten, że państwa członkowskie na ogół odpowiadają nie tylko bardzo obszernie, ale również informując nas obficie o zamiarach. Proszę sobie przypomnieć cykl budżetowy i nasze ramy czasowe, kiedy to między kwietniem a lipcem musimy przygotować raport roczny. Wysyłamy do kraju członkowskiego takie wystąpienie pokontrolne, dostajemy kilkadziesiąt, na przykład 80 stron odpowiedzi, która musi być przetłumaczona, potem przeanalizowana i tak dalej. Korzystam z każdej okazji, by apelować o to, by te odpowiedzi były możliwie konkretne, odnoszące się do faktów, dostarczające nam argumentów. W przeciwnym razie tracimy dużo czasu i nie zawsze możemy na czas uwzględnić informacje, które są zawarte w tych wystąpieniach. Reasumując, jest taka praktyka. Jest jeszcze niedoskonała, ponieważ musimy się dotrzeć, ale jest coraz lepiej. Co roku zresztą ETO dokonuje analizy, w jakim stopniu wykorzystał odpowiedzi krajów członkowskich. Ale podstawową przeszkodą jest to, że jest ta naturalna skądinąd tendencja do ilości informacji zamiast skoncentrowania się na tym, co mogłoby pomóc w działaniu audytorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Chciałbym poruszyć kwestię kontroli wydatkowania środków unijnych w krajach członkowskich UE. Wspomniał pan, że jest opracowywana wspólna metodologia kontroli tychże środków. Otóż beneficjenci finalni tychże środków, szczególnie mam na myśli samorządy różnego szczebla, kontrolowani są przez różne organy kontrolne. Jest to niesamowicie uciążliwe, absorbuje czas itd. Czy istnieje taka możliwość, żeby jeśli narodowy organ kontroli skontroluje beneficjenta, wyda odpowiedni werdykt, czyli spisze protokół, wytyczne itd., to uznać to za kontrolę wystarczającą? Jako były samorządowiec, wójt gminy, sam przeszedłem taką drogę, że przychodzi regionalna izba obrachunkowa, bada daną sprawę, wydaje wytyczne, później przychodzi urząd kontroli skarbowej i na końcu przychodzi NIK. I mówię, że są już wcześniejsze protokoły, a oni mówią, że mają swoją metodologię i kontrolują to samo. Czy nie należałoby tego uprościć i pomóc samorządom w tym, żeby tych kontroli było mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Dziękuję za to pytanie. Rok temu byłem zaproszony na konferencję organizowaną przez samorząd katowicki na temat funkcjonowania audytu wewnętrznego w samorządach. Uczestniczyliśmy w tej konferencji razem z panem prezesem NIK. Dla mnie była ona bardzo ciekawa. Informowałem tam między innymi o tej inicjatywie, o której wspomniałem również dzisiaj, mianowicie o jednolitych ramach kontroli wewnętrznej środków unijnych, które są przygotowywane, zresztą na marginesie z inicjatywy ETO w 2004 r., przez Komisję Europejską. Chodzi o to, żeby w ramach Komisji Europejskiej i państw członkowskich stosować jednolite podejście kontrolne w ten sposób, aby jedna kontrola wystarczyła. Jeżeli wszystkie odpowiedzialne za kontrole i nadzór instancje i instytucje w ramach kontroli wewnętrznej będą stosować tę samą metodologię, tę samą analizę ryzyka, to jedno podejście kontrolne powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Wtedy, na konferencji katowickiej, na zasadzie dyskusji seminaryjnej rzuciłem taki temat, dlaczego by tym tropem nie pójść na przykład w Polsce, gdzie mamy wiele instytucji zajmujących się kontrolami finansowymi. Może byłby to jakiś obszar do wypracowania wspólnego podejścia w kontroli wewnętrznej finansów publicznych. Ale w tamtej konferencji byłem jako indywidualny dyskutant, bo tutaj pierwsze skrzypce powinien odgrywać najwyższy organ kontrolny w kraju. Liczę na to, że NIK będzie takim akceleratorem tych idei. Zresztą jest pan prezes i na pewno o takich zamiarach dotyczących racjonalizowania podejścia kontrolnego mógłby więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Chcę zwrócić państwu uwagę, że w polskim parlamencie funkcjonuje Komisja Kontroli Państwowej. Według mnie, który jestem jak najdalszy od wchodzenia w problematykę autonomii czy też mandatów poszczególnych Komisji, ten temat, który pan podniósł, jest niezwykle istotny dla efektywnego działania instytucji publicznych. Nie wiem, czy nie powinien mieć swojego patrona w takiej komisji. Mam na myśli uproszczenie czy ujednolicenie tych procedur kontrolnych. Staramy się to robić na poziomie UE, staramy się to robić dwutorowo, jak powiedziałem. Komisja ma swój plan, jeśli chodzi o kontrolę wewnętrzną i współpracuje ściśle z państwami członkowskimi. Jest bardzo rozbudowany plan działania. Zresztą cytowany jest w naszym raporcie rocznym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o działania zewnętrzne ETO współpracuje, rozwija tę współpracę i to rozwija w sposób konstruktywny. Myślę, że również skutecznie będzie to realizowane z narodowymi organami kontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszRoss">Ten temat, który został teraz poruszony, jest idealny dla Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” Janusza Palikota. Jeśli chodzi o mnie, miałem szereg pytań, ale już ich nie mam, bo obaj panowie przewodniczący je zadali. Natomiast chcę przy okazji jeszcze raz pogratulować, tak jak pan przewodniczący, za przejrzystość tego wykładu na trudny temat. Nie udało mi się zasnąć. Bardzo dziękuję za interesujący wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWlodzimierzWitoldKarpinski">Bardzo krótkie pytanie. Wspomniał pan o pojawiającej się tu nowej procedurze absolutorium warunkowego. Czy można się dowiedzieć, jak się tę procedurę wypełnia? Kto monitoruje te warunki, czy one są zamknięte, czy jest później raport, czy decyzja? Bo to jest interesujące. Rozumiem, że oprócz funkcji kontrolnych ETO ma również funkcje instruktażowe. I czy można by otrzymać ten wykład na nasze skrzynki mailowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o absolutorium warunkowe, opieram się na informacjach telefonicznych, które otrzymałem z Luksemburga, ponieważ w trakcie obrad Komisji w Brukseli już byłem poza biurem i dlatego musiałbym poczekać na szczegóły zapisów z posiedzenia. Z tego co wiem, jest to propozycja udzielenia warunkowego skwitowania pod warunkiem składania co trzy miesiące sprawozdania z postępów z wdrażania tego action plan przygotowanego przez Komisję, przy czym, jak wynika z zamieszczonego na stronie internetowej PE komentarza, część parlamentarzystów uważa, że taka opinia wcale nie przesądza jeszcze o ostatecznej decyzji PE, ponieważ o absolutorium PE będzie decydował pod koniec marca. To będzie tylko rekomendacja Komisji Kontroli Budżetowej, aby udzielić warunkowego absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Mówię o tym dlatego, że ta technika jest nowa również dla mnie i dla PE. W tej chwili trudno jest powiedzieć, jak to będzie w praktyce działać. Według mnie dobrze, że tak się dzieje, dlatego że przestajemy się spierać co do tego, czy czarne jest czarne, czy białe i każdy robi swoje. My przedstawiamy wyniki audytu i wnioski, Komisja przedstawia plan, jak zminimalizować nieprawidłowości, a PE rozlicza Komisję. I to jest dobry kierunek. Jak to będzie technicznie przebiegało, nie wiem. Pierwszy raz się zdarzyło coś takiego, ale dobrze, że się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanReliga">Chodzi mi o wykorzystanie strukturalnych środków unijnych. Komisje oczywiście badają nasze wnioski, przyznają nam pewne środki finansowe, zawierane są odpowiednie umowy, procedury itd. Nie bardzo tu widzę miejsce na udział ETO. Tutaj raczej stroną jest Komisja. I mam pytanie. Pan przewodniczący już dzisiaj na początku to powiedział i uważam, że bardzo trafnie, mianowicie, co się dzieje, gdy są przypadki sporne? Jest np. negatywna opinia Komisji na temat realizacji danego zadania lub zadań z danej puli, a nasza wewnętrzna opinia jest inna. Co się wtedy dzieje? Bo mogą być takie przypadki i uważam, że to musi być wyjaśnione prawnie, bo nie może być tak, że są sprawy niewyjaśnione, wątpliwe, niejasne zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Może to nie jest pana działka, ale ponieważ zna pan bliżej sprawę, chciałbym prosić o pańską opinię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanReliga">I moje ostatnie pytanie jest takie, czy panowie, jako ETO, nie czują się wobec Komisji jako persona non grata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Zacznę od tego drugiego – nie, nie czujemy się. Wręcz przeciwnie, otworzył pan pole do dużego tematu naszego wpływu na funkcjonowanie Komisji, również na kształtowanie przepisów finansowych, opiniowanie projektów aktów prawnych, inicjatyw, na przykład ta inicjatywa jednolitego systemu kontroli wewnętrznej bardzo ważna, bardzo dobrze przyjęta przez PE i przez Komisję. Tak że nie czujemy się, natomiast zawsze jest naturalny konflikt między egzekutorem zewnętrznym a audytorem. To się pojawia w różnych natężeniach czasowych, formach itd. w każdym kraju, tak jak obserwuję. Nie tylko w Polsce, ale i w innych. Rząd stara się przedstawić parlamentowi swoje działanie jak najlepiej, zewnętrzny audytor przedstawia swoją opinię, są sprzeczności, które są rozumiane w taki lub inny sposób, zależnie od sytuacji. Ale to jest pewne naturalne napięcie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Żeby je zlikwidować, przynajmniej po części zminimalizować, jednym ze standardów audytu czy też kontroli zewnętrznej jest procedura kontradyktoryjna, czyli to, żeby dać kontrolowanemu prawo do wyjaśnienia. I ta procedura kontradyktoryjna musi być stosowana zarówno w procesie kontroli wewnętrznej, jak i zewnętrznej. I ETO to stosuje. Nasz problem polega na tym, że nie mamy prawnego mandatu do kontrolowania państwa. Naszym partnerem jest Komisja. Procedura kontradyktoryjna to jest dyskusja z Komisją. Wyjaśnienia, które przysyłają państwa członkowskie, trafiają do Komisji. Ona je zbiera i potem używa w procedurze kontradyktoryjnej, ale sama jest pośrednikiem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Gdyby, nie daj Bóg, ETO kontrolował państwo, to wtedy mielibyśmy ten dialog otwarty. Na szczęście jeszcze na razie takiego rozwiązania nie ma. Ale, jak podkreślam, źle się dzieje, myślę, że to jest jakaś zła praktyka, jeśli w przypadku kontroli wewnętrznej podmiot kontrolowany nie ma prawa do przedstawienia swoich wyjaśnień. Nie ma prawa do włączenia do akt materiałów, które on uznaje. Nie chcę komentować poszczególnych przypadków, ale według mnie jest to nieprawidłowość w funkcjonowaniu systemu kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Dla nas, niestety, sytuacja wygląda tak, że prowadzimy swoje badania, staramy się pytać państwo członkowskie i jeżeli zdążymy, to uwzględniamy jego odpowiedzi, ale podstawowym i jedynym partnerem do procedury kontradyktoryjnej jest Komisja i na tym się procedura kończy. Często kończy się tak, że każdy zostaje przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanReliga">A odnośnie do mojego pierwszego pytania, że dochodzi do konfliktu między Komisją a ETO? Każdy zostaje przy swoim i co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">To jest właśnie ta kwestia kontroli wewnętrznej. W tym przypadku ten, kto przeprowadza kontrolę, ponosi odpowiedzialność. Musi uzasadnić. Nie jest tak, że każdy zostaje przy swoim. Nie można nie brać opinii pod uwagę. Trzeba powiedzieć, dlaczego się jej nie bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeszcze raz, na podstawie mojej praktyki, chcę podkreślić to, że w tej wymianie opinii musimy się koncentrować na konkretnych zagadnieniach, bo często, i są nawet polskie takie przypadki, istota sprawy ginie w tych kilkudziesięciu stronach opisu, czego to wspaniałego nie zrobimy za dwa lub pięć lat. Więc o to apeluję i proszę dla wspólnego dobra, jeśli będą państwo mieli na to wpływ, abyśmy tę naszą opinię koncentrowali na istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Natomiast w tamtej sprawie nie potrafię panu powiedzieć, jak konkretnie Komisja zareagowała w danym przypadku. Powinna, a jeśli nie, zawsze mają państwo prawo działania poprzez parlamentarzystów europejskich, ponieważ Komisja jest pod nadzorem PE. Jeśli są sygnały o nieprawidłowości funkcjonowania kontroli wewnętrznej, to ETO, jeśli dostanie oczywiście odpowiedni sygnał i będzie miał taką sposobność, może się temu przyjrzeć, jak funkcjonuje dany system kontroli wewnętrznej. Elementem składającym się na naszą ocenę jest również ocena systemu kontroli wewnętrznej. Oczywiście, jeśli dostajemy sygnały, że nie są spełnione standardy, to też to bierzemy pod uwagę, czy możemy wziąć pod uwagę przy kolejnej kontroli wykonania budżetu rocznego. Nie jest tak, że coś się kończy i jest ściana i nie ma dalej żadnych możliwości działania, ale z drugiej strony kontrola ma swój reżim i ten, kto ją przeprowadza, ponosi odpowiedzialność za wyniki. Tak samo jak ETO ponosi odpowiedzialność za to, co dzisiaj przedstawiałem państwu jako wyniki rocznego audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Ponieważ kończy nam się czas, w którym mamy salę, a są jeszcze dwie panie zapisane do głosu, pani poseł Anna Zalewska i pani poseł Izabela Leszczyna, więc proponuję, żeby panie łącznie zadały pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaZalewska">W państwa sprawozdaniu jest informacja, że zwrócili państwo Komisji uwagę na to, aby dopilnować, by przepisy były dostatecznie jasne i wystarczające do celów wspólnotowych. Audyt też wykazuje, że jest duże skomplikowanie na poziomie legislacyjnym i proceduralnym i jednocześnie w audycie pokazują państwo, myślę, że oczywiście bardzo słusznie, że wiele płatności jest nierealizowanych, bo wnioski są źle kwalifikowane. Na pewno państwo to analizowali i na pewno jakąś informację przedstawiali Komisji, ale to nie wynikało ze sprawozdania, czy to złe kwalifikowanie wynika z tej nieprzejrzystości, czy być może z niekompetencji ludzi? Myślę, że jest to problem całej Europy, nie tylko Polski, bo wydawałoby się, że dyskusja powinna się kończyć na etapie wniosku. Później realizacja tego wniosku powinna być oczywista.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselAnnaZalewska">Mówił pan często, że niektóre sprawy są dogadywane, że zmierzają państwo do określonej współpracy, tylko że ja się znowu martwię, bo półtora roku w tym okresie 2007–2013 mamy już za sobą. Czy państwo wyznaczyli sobie jakiś czas, nie mówię, że to ma być konkretna data, kiedy rzeczywiście te wszystkie wątpliwości, współpraca na różnych etapach w zakresie współpracy z różnymi narodowymi organami kontroli powinna się skończyć, czy też uznają państwo, że jest to element stały i oczywisty i że trzeba się dogadywać, obojętne, kiedy to się uda?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselAnnaZalewska">Myślę, że Komisja powinna zadbać o to, by wspólnie z NIK wymyślić i wyprocedować taką sytuację, żeby liczbę tych kontroli, szczególnie ściąganych do samorządowców na okoliczność wykorzystywania środków unijnych, ograniczyć. Ale to nie jest dzisiejszym tematem, a ponieważ jest mało czasu, więc już na złośliwość polityczną sobie nie pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję bardzo za bardzo dobrą prezentację. Dla wzrokowca, a szczególnie humanisty, to bardzo ważne. Mnie interesuje problem, który w zasadzie pan przewodniczący Andrzej Gałażewski już poruszył, to znaczy mówił pan bardzo precyzyjnie o poziomie zadowolenia z wykonania budżetu w odniesieniu do struktury wydatków. Interesuje mnie poziom zadowolenia w odniesieniu do kraju, ale odpowiedź rozumiem, przyjmuję ją i przechodzimy nad tym dalej. Natomiast udzielając odpowiedzi i panu przewodniczącemu, i chyba panu posłowi Janowi Relidze, mówił pan o pewnej trudności w analizowaniu informacji z poszczególnych państw w związku z tym, że te informacje są mało precyzyjne, czyli, jak zrozumiałam, kraje piszą za dużo i niekoniecznie to, co potrzeba. Czy nie jest trochę tak, że to, jakie uzyskujemy informacje, zależy od tego, jak pytamy? Czy nie warto by się trochę nad tym zastanowić i zdyscyplinować kraje formą, którą państwo by narzucili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">I jeden, i drugi powód jest przez nas odnotowywany. To znaczy podkreślamy w naszych sprawozdaniach, że przepisy są z jednej strony skomplikowane i czasochłonne, ale z drugiej strony są często niezrozumiałe dla tych finalnych beneficjentów. Są zbyt trudne przy kwalifikowalności. To jest przyczyna błędów. Co innego wprawdzie, jeśli ktoś świadomie mówi, zapłaćcie mi za i za to, a co innego, jak nie rozumie przepisów i w dobrej wierze deklaruje wykonanie zadania w obszarze, o którym myśli, że jest objęty, a de facto on nie podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale ja myślałam o pośredniku, urzędniku, który przyjmuje wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Myślę, że to nie jest też tak, że jak ktoś jest urzędnikiem, to już ma patent na rozumienie wszystkich przepisów. To jest obszar stałego doskonalenia się. My nie podnosimy kwestii rozumienia przez urzędników odpowiedzialnych za poszczególne obszary, chociaż może byłoby to ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeżeli zajmujemy się sprawami osobowymi, czy też personalnymi, to raczej w kategoriach liczby wymogów formalnych, chociaż być może pani poseł ma rację, że powinniśmy się zastanowić, jak ugryźć sprawę jakości pracy urzędników.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o to dogadywanie się, to proszę mnie dobrze zrozumieć. Mówiłem o porozumieniach. Jeszcze raz powtórzę. Dlatego że my jako audytorzy w pełni doceniamy wagę problemu niezależności instytucji audytorskiej i musimy wypracować takie porozumienie, takie wspólne zrozumienie sytuacji, żeby nie powodowało poczucia zagrożenia dla tej wartości, jaką jest wiedza audytora. To się przekłada na opinię chociażby taką, że nam się trudno zgodzić, żeby ETO nam nakazywał, co mamy robić. Chociaż ETO wcale nie nakazuje, proponuje jedynie uzgodnienie metodologii. No, skoro tak, to możemy uzgodnić. Więc uzgadniamy teraz tę metodologię. Oby się udało. Potem będziemy myśleć dalej, jak ją najlepiej wspólnie wykorzystać. Ale jeszcze raz powtarzam, że nikt nie zadeklaruje niczego w prawie, że oto macie. Bo to by oznaczało de facto likwidację niezależności narodowych, a tego nie chcemy zrobić. Dlatego nie dogadywanie się, ale wspólne poszukiwanie w ramach zewnętrznych audytorskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Następne pytanie. Odpowiedź jest taka, jakie jest pytanie – zapewne tak. Natomiast powtórzę, że jak dochodzimy do przedstawiania końcowej wersji raportu rocznego, to jesteśmy pod olbrzymią presją czasową. Nie mamy czasu, żeby w terminie przedstawić, ponieważ Komisja przedstawia swoje końcowe wyniki w lipcu i my w lipcu mamy czas na przedstawienie naszego raportu. W związku z tym często nie jesteśmy w stanie nawet przetłumaczyć na czas wielostronicowego wyjaśnienia, nie mówiąc już o jego szczegółowej analizie. Ma pani rację. Pytanie jest adekwatne do odpowiedzi, ale często jest tak, i w jakimś sensie jestem w stanie to zrozumieć, chociaż to niełatwe, że instytucje odpowiadające chcą się również pochwalić: robimy to, robimy tamto i tamto, i tamto. Dlatego proszę o zrozumienie reżimu, w jakim pracuje ETO. Na ogół staramy się być precyzyjni. To nie są tylko ogólne sformułowania. Jeśli wysyłamy wystąpienie pokontrolne do Komisji, to ono zawiera szczegółowe przypadki stwierdzonych nieprawidłowości z opisem, jaka powinna być sytuacja według norm i procedur obowiązujących, jaka była stwierdzona sytuacja zastana w konkretnej transakcji i jakie ETO wyciąga z tego wnioski. I Komisja się do tego odnosi. Więc to są bardzo konkretne sprawy. Nie wysyłamy tylko ogólnych akt, że trzeba poprawić system kontroli wewnętrznej. Jeśli mówimy, to staramy się pokazać, że kontrola wewnętrzna nie funkcjonuje, stwierdzono uchybienia polegające na tym i na tym. I to wysyłamy do Komisji. Mam nadzieję, że też takie wysyłamy do krajów członkowskich. To, co ja wysyłam do krajów członkowskich w działaniach zewnętrznych, tak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Właściwie już skończył nam się czas rezerwacji sali, ale zgłaszał się jeszcze pan prezes Józef Górny, więc oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNajwyzszejizbyKontroliJozefGorny">Chcę tylko powiedzieć, że sprawa kontroli wydatkowania środków unijnych jest drażliwa dla każdego najwyższego organu kontroli i dla każdego państwa, bo nikt nie chce być denuncjatorem, grożącym w skrajnym przypadku koniecznością zwrotu środków niewłaściwie wydatkowanych. I to jest bardzo poważny problem. Kiedy pytaliśmy szefów innych urzędów kontroli, czy u nich w państwie były takie wypadki, każdy mówi „nie”. Więc jest to jakiś problem, jak postępować, żeby nie ukrywać stwierdzonych nieprawidłowości, a jednocześnie jesteśmy przecież organem narodowym, czyli żeby w wyniku naszej kontroli państwo nie poniosło straty. Jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesNajwyzszejizbyKontroliJozefGorny">Gdyby pan przewodniczący uznał za stosowne, to na którymś z przyszłych posiedzeń moglibyśmy przedstawić problemy, jakie mamy i co robimy dla ujednolicenia tej kontroli, żeby zmniejszyć jej uciążliwości, co padało tutaj w pytaniach, bo teraz jest za mało czasu, żeby zaczynać o tym mówić. Ale jeśli byłaby taka wola, to moglibyśmy to kiedyś przygotować i przedstawić te problemy, jak je widzimy z naszego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękujemy za tę deklarację. Odnotowujemy ją. Niewątpliwie skorzystamy. Jeszcze pan minister Piotr Serafin chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrSerafin">Chcę się przyłączyć do podziękowań za prezentację, która była niezwykle pouczająca, ale mam też jedno pytanie. Nie wiem, czy ministrowie mogą zadawać pytania na posiedzeniach komisji sejmowych, bo zazwyczaj jest na odwrót.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrSerafin">Wspomniał pan o tym, że w 1996 r. została przez ETO podjęta decyzja, by nie publikować procentowej liczby nieprawidłowości opartej o pewną metodologię statystyczną, na której nie da się na przykład skonstruować odpowiedzi w odniesieniu do poszczególnych państw członkowskich, o co państwo pytali, ponieważ wcale nie jest powiedziane, że w każdym z państw członkowskich została przeprowadzona kontrola. Pan podał motywy, dla których w roku 1996 ETO zdecydował, żeby nie publikować tego procentowego zestawienia. Główny motyw był taki, że wiązała się z tym masa nieporozumień. A jakie były motywy, że jednak ETO odstąpił od tego postanowienia i w ubiegłym roku po raz pierwszy zdecydował się zaprezentować tę procentową liczbę? I nikt chyba nie jest zaskoczony, że to na tym skupiła się cała debata publiczna i to jest jednym z kluczowych argumentów, który dzisiaj będziemy widzieli w debacie o przeglądzie budżetowym na temat uzasadniający raczej odbieranie pracy ETO, bo z roku na rok coraz mniej tam jest w istocie do kontrolowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Do której mamy salę? Krótko. Dlaczego ETO się zdecydował? Jest bardzo wiele przyczyn. Przede wszystkim proszę sobie przypomnieć tę naszą decyzję o rewizji naszej misji, wizji, zasad działania i celów strategicznych. To było możliwe, nie chwaląc się, dzięki temu, że przyszło dziesięciu nowych członków do ETO. Powstała konieczność nowego spojrzenia na jego funkcjonowanie. Oczywiście nie dzieje się to z dnia na dzień, ale było oczywiste, że pewne tradycyjne podejścia do różnych problemów nie mogą być kontynuowane. W związku z tym ta kwestia nowej misji, wizji celów strategicznych, a w tej misji kapitalna sprawa kontaktów ze społeczeństwem, czyli naszego komunikowania się z obywatelami, a nie tylko z Komisją. W związku z tym jest dla każdego audytora oczywiste i jest to jego ambicją, żeby jego wyniki były jak najbardziej przydatne i wykorzystane do poprawy sytuacji. W związku z tym uznaliśmy, że niepublikowanie tych wskaźników jest sprzeczne z tą zasadą, osłabia tę naszą siłę uzdrawiającą finanse UE, po drugie niepublikowanie ich jest nie w porządku w stosunku do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Odbyła się długa dyskusja w ETO dotycząca tego, czy publikować, czy nie. Na szczęście zwyciężyła opcja, żeby publikować. Właśnie biorąc pod uwagę te czynniki, o których mówiłem. Oczywiście problem nadinterpretacji wyników naszego audytu, niezgodnej z intencją ETO czy nawet większości PE, nie zniknął, ale wyszliśmy z założenia, że problemy w komunikacji społecznej nie powinny determinować sposobu prezentacji wyników naszej pracy. I to jest ta zmiana, która nastąpiła, i bardzo dobrze, że tak się stało, ponieważ musimy się nauczyć tak przedstawiać nasze wyniki, my, w sensie ETO, ale także PE, żeby one były zrozumiałe i nie powodowały tego typu zachowań, jakich sam doświadczyłem, kiedy przedstawiałem pierwszy raport. Dotyczył on realizacji programów TASIS w Rosji. Jeszcze nie zdążyłem skończyć posiedzenia Komisji, a już jeden z członków PE odbył telefoniczną konferencję z dziennikarzami i poszedł w świat komunikat o milionach zdefraudowanych euro.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Proszę zrozumieć, bo to nie jest prosta decyzja. Mówię to często i będę powtarzał: w polskim parlamencie nie znajdzie pan ani jednego posła, który z zasady i z przekonania byłby przeciwnikiem polskiego państwa, a w PE jest spora grupa przeciwników UE, tak zwanych eurosceptyków, która każdy pretekst wykorzysta dla swoich celów i która dokonuje tych nadinterpretacji. Pod wpływem tych eurosceptyków została podjęta tamta wcześniejsza decyzja. My teraz mówimy, że musimy to zmienić, żeby zwiększyć efektywność tych wysiłków audytorskich, ale również po to, żeby wypełnić naszą misję w stosunku do obywateli. A jeżeli są braki w komunikowaniu się, to trzeba próbować na przykład wprowadzić zasadę, że kto pierwszy informuje, ten interpretuje, czyli ETO powinien pierwszy informować społeczeństwo, a nie ten poseł. Mówię przykładowo o pewnej technice. Taka jest szersza kuchnia tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu Jackowi Uczkiewiczowi, który jest członkiem ETO, za prezentację. Dziękuję towarzyszącemu panu dyrektorowi. W trakcie spotkania naszej delegacji w Brukseli z panem Jackiem Uczkiewiczem rozmawialiśmy o sposobie przeprowadzenia tego posiedzenia i uzgodniliśmy zakres tej prezentacji i również wtedy wspomnieliśmy o pewnych problemach. Zdaję sobie sprawę, że ta prezentacja wywołała pewnie u państwa jeszcze więcej pytań, niż mieli państwo przed prezentacją co do zakresu działań ETO i istotnych problemów relacji audytor europejski a narodowe organy kontroli, właśnie tego elementu, czy narodowy kontroler ma „donosić” o tym, że coś niedobrego się dzieje w wykorzystaniu środków europejskich, czy zachowywać się tak transparentnie, czy nie. Ale to był też problem ETO, co robić z wiedzą, którą posiadł. Mieliśmy również takie sygnały ze strony posłów do PE, kiedy byliśmy obserwatorami. Na przykład była taka sytuacja, czy posłowie w sposób należyty odnotowują swoją obecność w PE. Taki wielki tytuł, kiedy jeden z posłów niemieckich w ogóle to podważał.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Czyli niezależnie od tego, czy ETO podniesie pewne kwestie, czy nie, to i tak dyskusja na temat prawidłowości i sensowności wykorzystania budżetu UE będzie. Wydaje się, że lepiej to robić na podstawie rzeczywistych danych, które pochodzą z audytu mającego swoje podstawy w metodologii, która została przyjęta przez ETO.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dlatego w imieniu Komisji bardzo serdecznie dziękuję. Jak państwo zauważyli, było to wielce pouczające i absorbujące, czasowo również, ale nie wyczerpało wszystkich kwestii, które pewnie chcielibyśmy dzisiaj podnieść. Czas przebywania w tej sali już nam się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Na jedno pytanie nie odpowiedziałem – o udostępnieniu tej prezentacji. Ona jest zapisana u mnie w komputerze sejmowym, więc rozumiem, że w ten sposób jest dostępna dla każdego, kto będzie chciał z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Bardzo dziękuję za to, że pomogli mi państwo wypełnić również moją misję informowania o działalności ETO. Myślę, że wiele pracy jest przed nami.Mówię o ETO i parlamentach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekETOJacekUczkiewicz">Na slajdach, które prezentowaliśmy, zawsze był taki znaczek „30 lat”, ponieważ ETO skończył właśnie 30 lat. Z tej okazji państwo, które nas gości, czyli Luksemburg, wybiło okolicznościową monetę. Panie przewodniczący, chcę prosić o przyjęcie tej monety na pamiątkę tego naszego spotkania wraz z kilkoma egzemplarzami płyt z rocznym raportem, jeśli państwo są zainteresowani pełną wersją elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Bardzo dziękuję. Raport przekazuję do sekretariatu. Jeszcze raz dziękuję za spotkanie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>