text_structure.xml
40.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam gości, witam pana ministra Janusza Żbika podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Waldemara Sługockiego również podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Marka Zająkałę oraz osoby towarzyszące, dyrektorów departamentów itd., według wszelkich godności urzędów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zadań w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad. W imieniu Najwyższej Izby Kontroli informację przedstawi pan prezes Zająkała. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli zbadała realizację zadań w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego. Kontrolą objęto lata 2007–2010 do końca pierwszego półrocza. Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, w Ministerstwie Infrastruktury, w 7 urzędach marszałkowskich, w Mazowieckim Biurze Planowania Regionalnego w Warszawie oraz w Wielkopolskim Biurze Planowania Przestrzennego w Poznaniu, a także w 32 urzędach gmin. Ponadto zasięgnięto informacji w 8 urzędach marszałkowskich oraz w 92 gminach. Badaniami objęto wyłącznie 5% z ogólnej liczby prawie 2,5 tys. gmin według stanu na dzień 29 czerwca 2010 roku. Celem kontroli było dokonanie oceny działań podejmowanych przez organy administracji rządowej i jednostki samorządu terytorialnego dla tworzenia warunków do racjonalnego gospodarowania przestrzenią oraz podejmowanych działań w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania organów administracji publicznej realizowanej w sferze planowania przestrzennego były niewystarczające dla zapewnienia efektywnego oraz racjonalnego kształtowania i prowadzenia polityki przestrzennej. Ocenę tę sformułowaliśmy w wyniku następujących głównych ustaleń kontroli. Po pierwsze, planowanie przestrzenne realizowane jest na podstawie założeń zawartych w niezaktualizowanym krajowym dokumencie planistycznym z 2001 roku. Po drugie, wprowadzanie doraźnych zmian w tym systemie poprzez szesnastokrotne nowelizowanie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie wpływało skutecznie na poprawę efektywności planowania. Po trzecie, sfera planowania przestrzennego w dalszym ciągu jest nieuporządkowana, co nie sprzyja zapewnieniu ładu przestrzennego i tworzeniu warunków do zrównoważonego rozwoju kraju. Po czwarte, planowanie na szczeblu tak wojewódzkim jak i gminnym nie zawsze było prawidłowe. Przy braku miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nadal dużą rolę odgrywa wydawanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu, które dla większości gmin stały się podstawowym instrumentem planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Wyniki kontroli wskazują, że na żadnym szczeblu planowania system nie sprawdził się, a wprowadzanie nowych instrumentów planistycznych staje się koniecznością. Dla prawidłowej realizacji polityki przestrzennej niezbędne jest przyjęcie aktualnej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, wyznaczającej podstawowe kierunki rozwoju zagospodarowania przestrzennego. Naczelne organy administracji rządowej, właściwe w sprawach planowania i zagospodarowania przestrzennego, dostrzegając potrzebę zmian systemu podjęły działania na rzecz stworzenia odpowiednich mechanizmów w celu poprawy sytuacji planistycznej oraz racjonalizacji procesów inwestycyjnych. Nie osiągnięto jednak pożądanego rezultatu i opracowane dokumenty nie zostały wprowadzone do obrotu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">W związku z przeprowadzoną kontrolą uważamy za konieczne między innymi podjęcie przez Ministra Infrastruktury i Ministra Rozwoju Regionalnego działań w celu doprowadzenia do pełnego wdrożenia nowych rozwiązań z zakresu planowania i zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMarekZajakala">Tyle, panie przewodniczący, w największym skrócie, jeśli chodzi o ustalenia kontroli, które są zawarte w informacji o jej wynikach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Czy ze strony rządowej może chciałby ktoś zabrać głos? Bardzo proszę, pan minister Janusz Żbik.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Rzeczywiście, czasami trudno polemizować z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Stan planowania przestrzennego jest i państwu i nam, powszechnie znany. Borykamy się z tym od wielu lat. Rzeczywiście, jest tu pewna trudność, mianowicie pogodzenie interesów samorządów lokalnych na poziomie gmin, na poziomie województw z obowiązkiem planowania przestrzennego kraju. Jest to dość trudne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Wiemy, że w tej chwili proces wydawania decyzji o warunkach zabudowy toczy się dość swobodnie. Zasada dobrego sąsiedztwa i możliwości procedur są najlepszym rozwiązaniem, stąd planowanie przestrzenne w tym zakresie nie wypełnia swoich zadań. Jest to wykorzystywane w różnoraki sposób. Jako wieloletni praktyk i projektant obserwuję swego rodzaju wręcz niechęć samorządów do układania planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Oczywiście państwo wiedzą doskonale, że został przygotowany projekt ustawy o planowaniu przestrzennym, który przeszedł konsultacje społeczne, ma pozytywną opinię Komisji Trójstronnej, ale na wiosnę tego roku niestety stało się tak, że prace nad dalszym procedowaniem ustawy zostały wstrzymane przez zespół pana ministra Boniego. Przypuszczam, że chodziło tutaj o napięcie w sensie terminowym, ponieważ jest tyle różnych innych równie ważnych ustaw do przeprowadzenia przez Sejm. Niemniej chcę powiedzieć, że ta ustawa czeka i w pewnych ważnych segmentach powoduje uporządkowanie spraw.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Na szczególną uwagę zasługuje konieczność wyznaczenia obszaru urbanizacji, czyli jednostki samorządu terytorialnego powinny właśnie tam na dole, u siebie, określić obszary urbanizacji, w których ta przestrzeń będzie kształtowana, zabudowywana na zasadzie kontynuacji tego, co jest, jak również na zasadzie wyznaczania nowych terenów pod budownictwo i to uporządkuje w pewien sposób sytuację. Oczywiście, przy założeniu, że ta ustawa zostanie doprowadzona do końca i wdrożona, choć zapewne już w przyszłej kadencji Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Jest tam również istotny element mówiący o tak zwanym urbanistycznym planie zagospodarowania. To próba porządkowania sfery planowania przestrzennego przez opracowanie tych planów urbanistycznych, co też w pewien sposób powinno regulować i porządkować tę całą sferę.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Chciałbym również powiedzieć, że odnosiliśmy się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli i część z nich dotyczyła głównych komisji architektoniczno-urbanistycznych i nieprawidłowości formalnych, które tam oczywiście są. Zostały one natychmiast wyeliminowane. Chcę również powiedzieć, że do 18 sierpnia mamy termin do ustosunkowania się do zastrzeżeń i do wdrożenia działań naprawczych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyJanuszZbik">Nie podejmuję tutaj tematu planowania na szczeblu centralnym, bo to jest domena Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i z pewnością pan minister wypowie się w tej kwestii. To taka niepełna wypowiedź tytułem wstępu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan minister Waldemar Sługocki, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panie prezesie. Dziękujemy bardzo za te uwagi, które Najwyższa Izba Kontroli sformułowała w raporcie. Chciałbym przedstawić kilka zdań komentarza i sytuację związaną z przygotowywaniem oraz opracowywaniem „Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju do roku 2030”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Otóż, prace w tym zakresie rozpoczęły się jeszcze w roku 2008 a ich inauguracja związana była z zaprezentowaniem „Eksperckiego Projektu Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju do roku 2033”. Dokument ten został przygotowany przez zespół wybitnych polskich planistów, geografów, projektantów i ekonomistów. Był to dokument, który został poddany szerokim konsultacjom społecznym w wymiarze zarówno problemowym jak i terytorialnym. Zorganizowano konferencje w wymiarze regionalnym, we wszystkich polskich województwach odbyły się dyskusje na temat założeń tego dokumentu, ale także odbyły się dyskusje w wymiarze problemowym i dotyczyły tych zagadnień, które uznaliśmy za kluczowe z punktu widzenia rozwoju polskiej przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Jest to dokument szalenie ważny i trudny. Wspominał o tym pan minister Żbik, mówiąc o sposobie postrzegania tego dokumentu przez jednostki samorządu terytorialnego jak i trochę sceptycznego podejścia także do tej kwestii. Chcę jednak w sposób jednoznaczny zapewnić państwa, że dzisiaj już jesteśmy na końcu tej drogi. Dokument ten został przygotowany, przeszedł pozytywnie zarówno cały proces konsultacji społecznych, uzgodnień międzyresortowych jak i przewidziane prawem etapy zarówno uzgodnień Komitetu Europejskiego jak i Komitet stały Rady Ministrów i liczymy na to, że jeszcze w lipcu będzie podjęta debata na ten temat. Mam nadzieję, że zostanie przyjęty przez Radę Ministrów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Sugestie, o których mówił pan prezes są szalenie ważne. Z naszego punktu widzenia chciałbym zwrócić uwagę na jeden punkt szalenie istotny. Debatowaliśmy zresztą na ten temat podczas jednego z posiedzeń państwa Komisji, ale chcę podkreślić kwestie związane z porządkowaniem planowania przestrzennego w Polsce od poziomu krajowego poczynając, poprzez regionalny i na gminnym kończąc. Jest to w rozdziale szóstym „Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju”, gdzie w sposób jednoznaczny pokazujemy i proponujemy także kwestie mające na celu uporządkowanie myślenia o polskiej przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Rozszerzając nieco swoją wypowiedź chcę też powiedzieć, że koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2033 wpisuje się w szersze zadanie, które podjął rząd, mianowicie w zadanie związane z uporządkowaniem systemu zarządzania rozwojem w Polsce.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoWaldemarSlugocki">Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju jest jednym z kluczowych elementów planowania rozwoju przyszłości państwa polskiego do roku 2033, ponieważ jest – obok długookresowej strategii rozwoju Polski także do roku 2033, co nie jest przypadkowe – drugim naszym ważnym dokumentem i cele zapisane w tej koncepcji znajdują swoje odzwierciedlenie w średniookresowej strategii rozwoju do roku 2030 czy też w innych strategiach, w tym również w naszej strategii rozwoju regionalnego. Także propozycje, które zostały sformułowane w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju służą prowadzeniu debaty na poziomie europejskim na temat przyszłości polityki spójności, w tym między innymi rozwoju polskiej przestrzeni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, rozumiem, że po tej stronie sali już nie ma pytań. Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy zapisał się pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, proszę bardzo panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Tylko przeglądając materiał przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli i chociażby pobieżnie oceniając mapkę, którą mamy na stronie 5 możemy stwierdzić, że 15 do 20% powierzchni Rzeczypospolitej jest objęte planowaniem przestrzennym. Można więc powiedzieć także, że generalnie mamy do czynienia raczej z bałaganem przestrzennym na terenie zdecydowanej większości kraju.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Głównym narzędziem rozstrzygania o planowaniu przestrzennym nie są opracowania planistyczne, tylko jednostkowe, absolutnie fakultatywne decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Nie podlega to praktycznie żadnemu nadzorowi. Nikt tego nie kontroluje. Nie ma możliwości kwestionowania rozstrzygnięć zawartych w tych decyzjach. To powoduje pogłębienie bałaganu i pogorszenie stanu wykorzystania przestrzeni, którą wszyscy dysponujemy. Efekty tego rodzaju działalności widać na każdym kroku.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Pragnę zwrócić uwagę, że bardzo wyraźnie widać, jak lekceważone są jakiekolwiek obowiązki i prawa, które mogłyby być stosowane w planowaniu przestrzennym. Pamiętam, że Sejm trzech ostatnich kadencji kolejno podchodził do próby uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego kraju, do próby uchwalenia ustawy określającej zasady planowania przestrzennego i zagospodarowania kraju. Niestety, za każdym razem te próby spotykały się ze zdecydowanym odporem ze strony środowisk, których interesy te regulacje prawne mogłyby naruszyć. Nie mam wątpliwości, że dziś bardzo łatwo można wyróżnić środowiska, które nie są zainteresowane uregulowaniem sprawy. Nie są one zainteresowane ze względów materialno-prywatnych. To są środowiska architektów, to są środowiska urbanistów, inwestorów, również pracowników samorządowych. To, co istnieje dziś, daje im szanse na kreowanie różnych sprzecznych z prawem, sprzecznych z interesem publicznym, ale korzystnych dla poszczególnych grup i osób rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziś wiemy, że z jednej strony Ministerstwo Infrastruktury pracuje nad projektem ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Drugie ministerstwo – Ministerstwo Rozwoju Regionalnego prezentuje nam koncepcję zagospodarowania kraju do 2030 roku.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panowie ministrowie, obawiam się, że w kolejnej kadencji, kolejna ekipa Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przygotuje nam koncepcję dotyczącą horyzontu 2040 roku, co w praktyce nic nie wniesie i niczego nie poprawi.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z drugiej strony zainteresowałem się pracami prowadzonymi w Ministerstwie Infrastruktury nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Mniej więcej cztery miesiące temu wystąpiłem ze stosownym zapytaniem do pana ministra, z prośbą o informacje o stanie zaawansowania prac i terminie skierowania projektu do laski marszałkowskiej. Dowiedziałem się, że projekt jest dawno ukończony, dawno przeszedł konsultacje, dawno uzyskał zgodę w konsultacjach międzyresortowych. Jednak od pana ministra nie uzyskałem odpowiedzi. Pan minister gładko pominął obowiązek udzielania odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja jestem człowiekiem upartym i skierowałem zapytanie po raz wtóry i do dnia dzisiejszego nie uzyskałem odpowiedzi. Panie ministrze, projekt jest gotowy. Co najmniej od roku. Projekt jest kompletny. Oczywiście nie wszystkie środowiska popierają rozwiązania zawarte w tym projekcie. Ale na ile znam jego treść, to projekt ten rzeczywiście uwzględnia prawie wszystkie postulaty zgłaszane przez tych konsultantów, którzy w tej sprawie rzeczywiście mają coś ciekawego do powiedzenia. Nie znam żadnych racjonalnych przesłanek, które mogłyby spowodować, że ten projekt został schowany do szuflady – jak pan mówi – ministra Boniego. To pierwsza kwestia. Po drugie, czemu to akurat u ministra Boniego utknęło?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Sejm i wszystkie jednostki, które biorą udział w zagospodarowaniu przestrzennym, a mają na celu racjonalne wykorzystanie przestrzeni, nie tylko planowanie, pożądają regulacji prawnych, które są podstawą do jakiegokolwiek porządkowania stanu rzeczy. O całej reszcie możemy w ogóle nie mówić.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziś nie mamy do czynienia z prawnym uregulowaniem jakichkolwiek postępowań związanych z planowaniem przestrzennym. Można uznać za tego rodzaju rozwiązanie możliwość podejmowania decyzji o warunkach zabudowy. W związku z tym mam pytanie, po pierwsze, czemu Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w tym przypadku przechowuje projekt w lodówce? Po drugie, kiedy ten projekt zostanie złożony do laski marszałkowskiej? Czy pan premier, bo rozumiem, że decyzja należy do niego, ponieważ ministerstwo już przekazało projekt do dyspozycji premiera, podjął decyzję, żeby projektu nie przedkładać Wysokiej Izbie, bo szansa na jego uchwalenie w tej kadencji rzeczywiście jest żadna?</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">To nie jest projekt, który da się szybko uchwalić, choćby nie wiadomo, jaką dyscyplinę w pracach nad tą ustawą narzucić Klubowi Platformy Obywatelskiej. Być może pan premier postanowił ten projekt w tym kształcie przedłożyć do laski marszałkowskiej w kolejnej kadencji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chcielibyśmy wiedzieć, w jaki sposób Wysoka Izba, a także ci, którzy oczekują na tego rodzaju rozwiązania, mogą przewidywać przyszłość i dostosować się do tych rozwiązań, które w tym projekcie są zaproponowane. Ten stan rzeczy, który mamy dzisiaj jest konserwowany nadal. To doprowadzi do tego, że będziemy mieli coraz większy bałagan, coraz gorsze wykorzystanie przestrzeni i jej zagospodarowanie. I tutaj koncepcja zagospodarowania wieloletniego, tak prawdę mówiąc panie ministrze, do niczego nikomu już nie jest potrzebna. Ta ustawa jest pierwszym warunkiem racjonalizacji zagospodarowania przestrzennego w kraju, we wszystkich jego jednostkach, nawet w najmniejszej gminie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli chwilowo nie ma chętnych, pozwolę sobie na kilka uwag. Pan minister Janusz Żbik jest ministrem dopiero od dwóch czy trzech miesięcy, tak więc trudno na jego głowę zrzucać winę za nie uchwalenie planu. Nie pracował też wcześniej w ministerstwie, jeżeli chodzi o urząd samego ministra.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rzeczywiście ministerstwo wyjątkowo nie spieszyło się z tym projektem. Dziś tego projektu nie ma sensu składać do laski marszałkowskiej, bo on pójdzie do kosza. Jeżeli ten projekt jest gotowy to należałoby go wprowadzić natychmiast w nowej kadencji, niezależnie od tego, kto to będzie robić. Uważam, że z dzisiejszego posiedzenia można wyciągnąć wniosek, że to czym po wyborach nowy rząd, w nowej kadencji, powinien się zająć natychmiast to jest właśnie plan zagospodarowania przestrzennego. Są do tego materiały, jest gotowy projekt ustawy. Natomiast musimy się także spodziewać, że opór będzie. Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski powiedział już, że zbyt wielu ludziom zbyt dobrze się żyje, dzięki temu, że tego prawa nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kiedyś będąc w jednym z powiatów dowiedziałem się, ile dostaje członek komisji urbanistycznej i w związku z tym mam pytanie: kto ustala te stawki dla członków komisji urbanistycznej, która pracuje w powiecie oceniając cząstkowe projekty zagospodarowania przestrzennego? Nie wymienię tych liczb dzisiaj, bo one są tak horrendalne, że wprost nie wypada. I już nie chodzi o to, że jest w ogóle możliwe, że za 10 czy 15 minutowe czy nawet półgodzinne posiedzenie człowiek dostaje tyle pieniędzy. Gdyby to było opiniowanie planu zagospodarowania przestrzennego całej gminy to jest to ogromnie dużo roboty. Ale przychodzi zmiana miejscowa, ustalenie maleńkiego fragmentu miejscowego planu, wszystko widać właściwie jak na dłoni a wynagrodzenie za to jest rewelacyjne. Chciałbym tak. Jeżeli mamy takie sytuacje, to na pewno chęci do pracy jest niewiele.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Drugi temat, to sam sposób jego wykonywania i kosztowność tego planu. Nie wiem, czy naprawdę te plany muszą tak dużo kosztować? Albo musimy coś zmienić w ustawodawstwie, bo gminy nie podchodzą do tego tematu, bo to zbyt dużo kosztuje.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeżeli na radzie staje problem zrobienia czy nie zrobienia planu, jak zobaczy się te duże kwoty, robi się problem. Uważam, że w tej ustawie musimy zdecydować się na jakąś ostrzejszą reakcję, bo dziś właściwie gminie to nawet wygodnie, gdy tego planu nie ma, bo można robić różne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeżeli mamy mówić o strategii rozwoju kraju kompletnie nie mając planu i każdy buduje, gdzie chce, albo prawie gdzie chce to, jaki sens ma mówienie o jakichś strategiach rozwoju kraju? Będzie, co będzie, gdziekolwiek i cokolwiek. Zależnie od tego, jaki będzie plan. Jest to niezwykle ważna rzecz, aby te plany zagospodarowania przestrzennego powstały. Kiedy będziemy dyskutować o nowej ustawie trzeba wziąć pod uwagę także, ile to będzie kosztowało? Na ile to musi być skomplikowane i na ile to musi być proste. Na ile musi to wymagać bardzo głębokiej pracy, a na ile nie. Może lepiej, abyśmy zrobili trochę mniej doskonałe te plany, ale jednak, żeby one były, aby tę przestrzeń jakoś podzielić.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Brak planu zagospodarowania przestrzennego z drugiej strony sprawia, że powstające w różnych miejscach obiekty na terenie gmin powodują, że potem jest problem z infrastrukturą. Dopasowanie infrastruktury, doprowadzenie – co jest obowiązkiem gminy – wody, odprowadzenie ścieków itd., to także generuje koszty. Świat to sobie jakoś wszystko uporządkował, natomiast u nas stało się, jak się stało. Tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze raz pan minister Waldemar Sługocki, ale wcześniej jeszcze pani poseł Izabela Kloc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałam zwrócić uwagę na pewną, jak sądzę, lukę w całym procesie zarządzania rozwojem. Mamy strategię rozwoju kraju, mamy strategie rozwoju województw, również plan zagospodarowania kraju i województw, natomiast nie wiadomo, na jakiej podstawie gminy mają przygotowywać plany zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselIzabelaKloc">Dziś nie ma ustawowego obowiązku, aby gminy miały strategię rozwoju globalnego. Sądzę, że jest to pewna luka i należałoby się zastanowić czy rzeczywiście nie zobowiązać gmin ustawowo do przygotowania takich dokumentów, aby one były również podstawą planowania przestrzennego. Chciałabym poznać opinię ministerstwa na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń ze strony posłów. Bardzo proszę, pan minister Waldemar Sługocki ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Nie wiem, jak pani poseł to zrobiła, ale zadała pytanie, na które ja właśnie chciałem odpowiadać i mówić o potrzebie planowania strategicznego na poziomie gminy. Jeżeli pani poseł pyta o zdanie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w tym zakresie, to jeszcze wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat w resorcie. Realizując plan działań dotyczących rozwoju regionalnego musimy mówić o potrzebie planowania strategicznego i planowania polskiej przestrzeni od poziomu krajowego, poprzez plan zagospodarowania przestrzennego województw, a w końcu dochodzimy aż do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w gminach. Analogicznie, jeżeli mówimy, że plany zagospodarowania przestrzennego i miejscowe plany pozwalają gospodarować polską przestrzenią, to z drugiej strony musimy mieć myśl strategiczną, co do kreowania rozwoju społeczno-gospodarczego, który także jest kreowany przez polską przestrzeń na tym najniższym poziomie, czyli poziomie gminy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Przecież inne są warunki rozwojowe cechujące polską przestrzeń w Polsce północnej, w Polsce południowo-zachodniej itd., czyli jest pełna zgoda panie pośle, że ograniczenie się tylko do lokalnych planów rozwoju przestrzennego i wojewódzkich planów miejscowych nie rozwiąże problemu. Potrzebne są odpowiednie akty prawa, które narzucą pewne zobowiązania tak, aby gmina była także jednostką zarządzającą polska przestrzenią. Tutaj jest pełna zgoda.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Prowadzimy też rozmowy z Ministrem Infrastruktury na temat uporządkowania w ogóle struktury zarządzania polską przestrzenią. Mam nadzieję, że to niebawem się stanie i pozwoli raczej już w nowej kadencji parlamentu podjąć te wyzwania związane z przyjęciem właściwego aktu prawa, które uporządkuje polską przestrzeń. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo są oczywiście różne szkoły. Mimo wszystko uważam, że podstawowym dokumentem do jakichkolwiek prac planistycznych i do budowania koncepcji wykorzystania terenu, krajobrazu, powinny być przepisy prawa normujące te podstawowe postępowania z tym związane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Dokumentem równie ważnym, a być może ważniejszym, jest koncepcja strategicznego zagospodarowania i wykorzystania przestrzeni. Tu zgadzam się z panem ministrem. Ale ten pierwszy jest dużo ważniejszy, bo on decyduje o materii. Mimo wszystko koncepcje mają charakter nieco wirtualny. Druga kwestia panie ministrze, bo tu też są różne szkoły, jak budować koncepcję o charakterze strategicznym. Czy wychodzić od założeń generalnych, czy szczegółowych?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szanując pracę i dorobek Ministerstwa Rozwoju Regionalnego mam pewien żal i pretensję dotyczącą stopnia partycypowania jednostek najmniejszych. My mamy często do czynienia z sytuacjami, że koncepcje powstające na szczeblu centralnym – niekoniecznie w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego – są nieco oderwane od realiów występujących w najmniejszych gminach.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">W moim przekonaniu prawo i obowiązek uczestniczenia i budowania koncepcji strategii rozwojowej kraju, a zagospodarowania przestrzennego w szczególności, powinny także spoczywać na najmniejszych jednostkach, bo nie da się tego oderwać – to po pierwsze. Po drugie – tam mamy do czynienia z realiami, które tak naprawdę determinują również planowanie strategiczne. Tutaj tę równowagę trzeba zachować. Wiem, że koncepcja strategii gospodarowania krajem powinna uwzględniać zarówno pryncypia jak i potrzeby oraz perspektywy jakichkolwiek zdarzeń, które w przyszłości mogą się pojawić, ale tego nie da się zrobić w oderwaniu od realiów, a to już jest polska gmina.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę, pani poseł Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Chciałam tylko uzupełnić wypowiedź mojego poprzednika, bo zgadzam się w pełni z tym, co mówił pan przewodniczący. Wtedy, kiedy Sejm – być może było to w zeszłym roku lub dwa lata temu – debatował nad polityką rozwoju kraju, nad poszczególnymi dokumentami, to też w dyskusji padały uwagi, że właściwie wszystko powinno się rozpocząć od przyjęcia porządnej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Sądzę, że jeżeli Ministerstwo Infrastruktury, bo cztery lata trwały te przygotowania, o których pan minister mówił, przygotowało projekt ustawy i być może wszelkie dokumenty są już gotowe, ale z różnych przyczyn nie zostały przekazane do Sejmu, to dopiero jak je zobaczymy będziemy wiedzieli, że rzeczywiście są gotowe. Uważam też, że drugim ministerstwem, które bezwzględnie powinno dążyć do tego, aby polska przestrzeń została uporządkowana jest jednak Ministerstwo Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli dwa ministerstwa rzeczywiście rozpoczęły te prace, to powinny one przynieść dobry efekt. Ale konieczna jest współpraca Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo trudno sobie wyobrazić budowanie i koncepcje rozwoju kraju, zagospodarowania przestrzennego, planowania strategicznego bez tego podstawowego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Proszę się nie dziwić, że gminy są pogubione, że nie mają strategii, bo dzisiejsze strategie na bazie tych ustaw mogą być takie, że w zakresie kultury – „ble, ble, ble”, w zakresie inwestycji – „ble, ble, ble” i na tym polega cała strategia. Na szczęście nasza partycypacja w środkach unijnych zmusza gminy nie tyle do przygotowania strategii, co planów inwestycyjnych czy planów finansowych. Tutaj akurat ta przestrzeń jest zapełniona, bo bez tego nie dostaną środków unijnych. Ale to wszystko mało.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Oczywiście zobaczymy jak ta ustawa będzie wyglądała, bo drugą olbrzymią barierą, z powodu której gminy nie podejmowały się wykonania planów zagospodarowania przestrzennego, a jeżeli się podejmowały, to tylko czasami w wymiarze komercyjnym, na przykład powstawała galeria albo inny obiekt, to są przyczyny finansowe, o których mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Konkluzja mojej wypowiedzi to większy nacisk, większy udział Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo inaczej dokumenty, które mają być podstawą rozwoju kraju zaczynają być, w pewnym sensie, puste. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan minister Waldemar Sługocki od razu odpowie, a potem głos zabierze pan minister Janusz Żbik. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Sądzę, że pan minister Żbik nie obrazi się na mnie, ale zgłosiłem się pierwszy. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy państwo. Pełna zgoda pani poseł i panie pośle, co do tego, że ustawa jest fundamentalnym aktem, który wytycza obszar funkcjonowania i działania a także tworzy warunki dla przyjęcia koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju jak i szerzej – planów wojewódzkich i miejscowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Odpowiadając na pana tezę o dwóch szkołach chcę powiedzieć, że tu także jest pełna zgoda, ponieważ w pewnym sensie skonsumowaliśmy obie szkoły, bo stworzyliśmy swego rodzaju sprzężenie zwrotne pomiędzy najniższym poziomem i tym najwyższym, uwzględniając poziomy pośrednie. Z przyjemnością przedstawię swoje refleksje na ten temat i doświadczenia sięgające zarówno tego najniższego poziomu jak i tego pośredniego i najwyższego, centralnego. Staramy się to wykorzystać w sposób maksymalnie praktyczny, uwzględniając interes państwa dotyczący rozwoju polskiej przestrzeni, ale także interesy kluczowe z punktu widzenia rozwoju województwa czy też gminy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Uwzględnialiśmy i konsultowaliśmy – i tu chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że odbyliśmy te konsultacje, ten proces przygotowania koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, ale przy prowadzeniu pogłębionej i naprawdę bardzo szerokiej debaty na temat polskiej przestrzeni z mocnym udziałem jednostek samorządu terytorialnego, które zgłaszają swoje problemy, artykułują swoje sugestie w sposób jednoznaczny.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Staraliśmy się tak przygotować koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju, aby te wszystkie postulaty uwzględnić. Podejmujemy tam jednoznacznie to, o czym dziś wspólnie dyskutujemy, podejmujemy postulaty, o których państwo dziś wszyscy mówią, ponieważ my także je dostrzegamy i także uważamy, że to wszystko należy uporządkować.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRWaldemarSlugocki">Należy uporządkować proces zarządzania polską przestrzenią. Mam nadzieję, że przyjęcie opracowanej przez nas Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju będzie ważnym głosem w pracach nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Bardzo proszę, pan minister Janusz Żbik.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMIJanuszZbik">Bardzo krótko odniosę się do wypowiedzi pana posła Dziewałtowskiego. Oczywiście trudno się nie zgodzić, bo argumenty są tu oczywiste i jasne i cały czas mamy pełną świadomość tego, co się dzieje w polskiej przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMIJanuszZbik">Będąc kiedyś wiele lat projektującym architektem zawsze mówiłem, że wystarczy popatrzeć z samolotu jak się leci przez Europę i od razu widać, kiedy dolatuje się nad terytorium Polski. Z góry widać, w jaki sposób odbywają się planowania urbanistyczne w Austrii, w Czechach i w Polsce. To się samo rzuca w oczy i trudno się z tą oceną nie zgodzić</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMIJanuszZbik">Sądzę, że jako Ministerstwo Infrastruktury wykonaliśmy olbrzymią robotę opracowując tę ustawę. Ona rzeczywiście jest gotowa do dalszego procedowania. Miejmy nadzieję, że decyzja o wstrzymaniu prac nad tą ustawą jest słuszna. Zbliżamy się do końca kadencji. Ona teraz nie miałaby szans i chyba słuszna jest decyzja, aby zacząć bardzo mocno na początku przyszłej kadencji i doprowadzić do końca. Ta ustawa rzeczywiście jest trudna i jak powiedział pan przewodniczący, będzie budziła emocje niejednego środowiska. Całkowicie się z tym zgadzam. Ja też jestem architektem i chociaż nie projektuję już od dziesięciu lat to wiem, o czym pan mówi.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMIJanuszZbik">Ustawa dotyka bardzo sprzecznych interesów i należy się spodziewać, że dalsze procedowanie nad tą ustawą będzie trudne. Jeżeli nie zrobi się tego w pierwszym roku przyszłej kadencji, to potem będzie bardzo trudno załatwić tę sprawę. Tutaj nic dodać, nic ująć. Mam nadzieję, że przyszłe władze będą miały pełną determinację do tego, żeby tym tematem się zająć, bo jest rzeczywiście naglący. Wymagający absolutnie natychmiastowych działań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Widzę, że nie. Chciałbym, aby w protokole znalazła się konkluzja w postaci zalecenia dla nowych Komisji; Infrastruktury oraz Samorządu i Polityki Regionalnej, aby rozpocząć pracę w nowej kadencji od planu zagospodarowania przestrzennego, jako podstawy do uporządkowania przestrzeni naszego kraju. Jeszcze pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jeśli można panie przewodniczący, to może to uszczegółowimy. Proponuję, abyśmy przygotowali dezyderat adresowany do pana premiera – w jakimś sensie będziemy antycypować wybory parlamentarne, ale załóżmy, że jest to realne – z prośbą, aby w pierwszych miesiącach kolejnej kadencji parlamentu w lasce marszałkowskiej znalazł się projekt ustawy o planowaniu przestrzennym, jako jedno z najważniejszych przedsięwzięć legislacyjnych w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest rzeczywiście tak, jak mówi pan minister. Jeżeli nie uda się tego zrobić w ciągu dwóch pierwszych lat, to potem opór różnych środowisk – nie ma co ukrywać, również względy polityczne – będą powodowały, że z jednej strony inercja, z drugiej strony niechęć narażenia się jakimkolwiek środowisko będą powodowały kłopoty i także niechęć do uchwalenia tej ustawy, a ona musi być w niektórych rozwiązaniach radykalna i naruszająca interesy pewnych środowisk. Stąd też proponowałbym, aby to potraktować w formie nieco poważniejszej mianowicie, dezyderatu. Sądzę i mam nadzieję, że zostanie to potraktowane w sposób spełniający nasze oczekiwania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Sądzę, że tekst dezyderatu powinno przygotować prezydium Komisji i do któregoś następnego posiedzenia Komisji, na przykład w następnym tygodniu, wprowadzimy to do porządku obrad. Jest to o tyle uzasadnione, że przecież premier będzie pracował do czasu wyboru nowego premiera, czyli najpierw zacznie się nowa kadencja Sejmu i w tym momencie już będzie mógł ten projekt złożyć jeszcze obecny rząd. Tak wiec dezyderat jest uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wyczerpaliśmy porządek obrad, nie widzę chętnych do zabrania głosu. Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>