text_structure.xml 84.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów, zaproszonych gości – panią minister Elżbietę Bieńkowską – minister rozwoju regionalnego, pana ministra Adama Zdziebło – podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana dyrektora Piotra Żubera. Witam pana ministra Piotra Stycznia – podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a także naszych młodych stażystów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziś w porządku obrad zaplanowano informację ministra rozwoju regionalnego na temat: Projektu Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030; trybu przeprowadzenia konsultacji społecznych Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030; miejsca Koncepcji Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030 w dokumentach strategicznych rządu i jej korelacji z innymi dokumentami rządowymi, w tym z: dokumentem „Polska 2030. Wyzwania rozwojowe”; Strategią Rozwoju Kraju 2007-2015; Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego 2010-2020: Regiony, Miasta, Obszary Wiejskie; Projektem strategii Zrównoważonego Rozwoju Wsi, Rolnictwa i Rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy do porządku dziennego posłowie mają jakieś uwagi? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Posiedzenie zostało zwołane zostało w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W pierwszej kolejności bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się o krótką wypowiedź, ponieważ dokument jest dosyć obszerny. Koncentrując się na najważniejszych aspektach, postaram się przedstawić te punkty, o które państwo prosili w informacji na temat Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Prace nad dokumentem rozpoczęły się, jak być może państwo pamiętają, w 2007 roku. Postaram się jak najszybciej omówić obecną sytuację. W grudniu 2008 roku powstał ekspercki projekt Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Nad tym projektem pracowaliśmy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego do jesieni roku 2010. W lutym 2011 roku, dokument został przekazany do konsultacji międzyresortowych oraz społecznych wszystkim potencjalnym partnerom. Konsultacje zakończyły się z początkiem marca. Instancją, która się jeszcze nie wypowiedziała jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja ta czeka na to, co wyniknie z uwag, które otrzymaliśmy. W sprawie dokumentu wypowiedziało się bardzo wiele instytucji. Były to m.in. wszystkie ministerstwa oraz bardzo wiele instytucji branżowych. Odbyły się cztery spotkania tematyczne w różnych regionach Polski. Dokument został przyjęty bardzo pozytywnie, a przynajmniej my tak to odebraliśmy. Za chwilę przedstawimy państwu streszczenie tego obszernego dokumentu. Dokument jest elementem uproszczenia planowania strategicznego w Polsce. Jak państwo pamiętają, pierwszym dokumentem przyjętym przez rząd, korzystającym z tego schematu, była Krajowa Strategia Rozwoju Regionalnego 2010-2020. W chwili obecnej dobiegają końca prace nad projektem strategii długofalowej „Polska 2030”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 jest przełożeniem przedsięwzięć dotyczących rozwoju społecznego i gospodarczego na terytorium Polski. Jest to bardzo istotna kwestia, w świetle Traktatu lizbońskiego. Wymiar terytorialny pojawia się we wszystkich dokumentach unijnych. Projekt powstał na bazie Koncepcji Polityki Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2001 i jej aktualizacji z roku 2005. Było dla nas bardzo ważne, aby wymiar gospodarczy, społeczny oraz przestrzenny połączyć, ponieważ tak się tworzy tego typu dokumenty w planowaniu strategicznym, w Europie. Chcemy, aby te zasady stały się popularne również w Polsce. Ten dokument będzie w przyszłości funkcjonował podobnie do Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010-2020. Stworzony zostanie plan działań, w którym zaproponujemy planowane w przyszłości ustawy – m.in. ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Odbędzie się to oczywiście po uwagach, które zostaną dzisiaj zgłoszone, albowiem nie jest to dokument gotowy, a jedynie przeznaczony do konsultacji. Zebraliśmy do niego całe mnóstwo uwag. Dziś również będziemy chętnie przyjmować państwa propozycje, które pomogą nam zmieniać kształt dokumentu na lepszy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dokument w sensie merytorycznym zawiera kilka ważnych zadań. Pokazuje Polskę, jako spójny i konkurencyjny obszar w Europie. Rozkwit tego obszaru jest oparty na policentrycznym rozwoju sieci osadniczej. Pamiętają państwo nasze wypowiedzi o Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Ten dokument szerzej omawia sytuację, albowiem ma dłuższy horyzont czasowy – do 2030 roku. Jest on przełożeniem wszystkich planów ministerstwa na przestrzeń, mapę i terytorium kraju. Dokument zawiera sześć wyodrębnionych celów strategicznych. Odpowiadają one najważniejszym wyzwaniom rozwojowym polskiej przestrzeni. Są to: niska konkurencyjność głównych ośrodków miejskich i regionów Polski; słaba spójność terytorialna kraju; słaba dostępność terytorialna kraju w skali przestrzennej poprzez niedostatecznie rozwinięty transport; brak spójnego systemu ochrony środowiska; niewystarczająca odporność struktury przestrzennej na zewnętrzne i wewnętrzne zagrożenia; przywrócenie i utrwalenie ładu przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Wszystkie cele, po uwzględnieniu zgłoszonych uwag i przyjęciu dokumentu przez rząd, będą przełożone na plan działań, czyli konkretne przepisy w konkretnych ustawach, z harmonogramem, tak jak w to było w przypadku Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Poza stworzeniem streszczenia dokumentu, o co bardzo wiele instytucji apelowało, dodany zostanie rozdział dotyczący finansowania. Nie ma go w chwili obecnej. Odnotowaliśmy wiele uwag odnośnie do sektorów transportu i energetyki, pojawiających się w dokumencie, które mogą nie otrzymać wymaganych funduszy. Jest to dokument ogólny i długookresowy, ale dodamy spis możliwości finansowania ze wszelkich możliwych źródeł. Bardzo proszę teraz pana dyrektora Piotra Żubera, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę, pan dyrektor Piotr Żuber.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Tytułem uzupełnienia chciałem powiedzieć o sprawach, które najczęściej pojawiały się w konsultacjach, o których wspominała pani minister. Rozpocznę od spraw związanych z finansowaniem. Program inwestycyjny, który wynika z koncepcji, jest przyjmowany z niedowierzaniem. Rodzi się wiele pytań, czy nas stać na jego realizację oraz czy jest on właściwie rozłożony w czasie. Tak jak pani minister wspomniała, przedstawimy pewne ogólnie wyliczenia. Zapewniam, że następstwo czasu i etapowanie inwestycji zostało uwzględnione w projekcie. Chciałbym również wyjaśnić, że koncepcja nie przesądza o realizacji konkretnych inwestycji. Informuje tylko, jakie inwestycje powinny zostać zrealizowane, aby ta wizja, o której mówiła pani minister, została urzeczywistniona. To, czy dana inwestycja postulowana w dokumencie zostanie, w tej czy innej formie, zrealizowana, zależne będzie od decyzji rządu i od ministrów odpowiedzialnych za poszczególne sektory rozwoju. Nie przesądzamy o konkretnych inwestycjach, informujemy tylko, jakie inwestycje powinny być zrealizowane, aby wizja się spełniła.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Kolejnym aspektem dokumentu, o którym chciałbym wspomnieć, jest kwestia hierarchiczności sieci osadniczej. Staraliśmy się wypełnić przepisy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zobowiązały nas one do wskazania obszarów metropolitalnych oraz różnych innych elementów, o których wspomina ustawa. Dołożyliśmy wszelkich starań, aby tak się stało. W Celu 6 napominamy o koniecznych modyfikacjach prawnych, w perspektywie 20 lat. Jeśli chcemy urzeczywistnić opisaną w dokumencie wizję, musimy zmieniać i dostosowywać do niej prawo. Kierunki zmian, które proponujemy, są wskazane w powyższym rozdziale. Będą one podstawą planu działań, wspomnianego przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Dostaliśmy bardzo wiele uwag szczegółowych, do których ustosunkujemy się w nowym tekście tejże koncepcji, a jednocześnie każdemu z różnych organów, które te uwagi zgłaszały, postaramy się wyjaśnić, dlaczego dana uwaga została uwzględniona, w ten, a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Odnosząc się do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji, widnieje prośba o przybliżenie związków pomiędzy Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju oraz strategią Zrównoważonego Rozwoju Wsi, Rolnictwa i Rybactwa. Chciałbym powiedzieć, że obecnie są to dwa równoległe procesy. Opiniujemy dokumenty projektu, który powstaje w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Po pierwszym etapie wymiany uwag, otrzymaliśmy dwa dni temu, nowy projekt tej strategii. Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi przekazał nam wiele swoich uwag, odnoszących się do naszego dokumentu. Oczywiście, one również zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiPolitykiStrukturalnejMinisterstwaRozwojuRegionalnegoPiotrZuber">Odnosząc się do spójności Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju i Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015, jesteśmy na etapie, w którym dokument średniookresowy, jakim jest Strategia, będzie aktualizowany, gdy zostaną zakończone prace nad dokumentami długookresowymi, czyli Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju i dokumentem „Polska 2030. Wyzwania rozwojowe”. Dokument powinien być zaprezentowany na przestrzeni kilku następnych tygodni, zgodnie z oświadczeniem ministra Michała Boniego. Wtedy, na poziomie dokumentów średniookresowych, będziemy starali się tę spójność zapewnić. Minister Rozwoju Regionalnego przygotował, aby ułatwić proces właściwego odzwierciedlenia zagadnień terytorialnych w dokumentach strategicznych i tych 9 strategiach średniookresowych, dokument, w styczniu tego roku, pod nazwą „Sposób uwzględnienia wymiaru terytorialnego w dokumentach średniookresowych”. Został on przekazany wszystkim zespołom pracującym nad różnymi strategiami. Będziemy musieli na pewno jeszcze dyskutować, w miarę postępów prac, nad zachowaniem spójności, ale ten proces trwa i będzie się toczył do czasu ukończenia tych wszystkich dokumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ze strony rządowej chce jeszcze zabrać głos? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W takim razie, otwieram dyskusję. Pierwsza zgłosiła się pani poseł Izabela Kloc, zastępca przewodniczącego Komisji. Następnie pan poseł Leonard Krasulski, pani poseł Maria Nowak… czy pan poseł Bogdan Lis się zgłaszał? Jednak nie. Kolejno pan poseł Norbert Raba, pan poseł Jan Warzecha, pan poseł Wiesław Rygiel. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Radosław Witkowski. Czy ktoś jeszcze? Rozumiem, że nie. W tej turze dyskusji głos zabiorą wymienione osoby, a następnie będziemy czekali na odpowiedzi strony rządowej. Przypominam, że jest to Komisja zwołana w trybie art. 152 ust. 2 na wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że głos pani przewodniczącej Izabeli Kloc będzie sztandarowy w tym zakresie. Mam nadzieję, że poruszy większość wątków. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważnym dokumentem dla polityki rozwoju i jakości życia wszystkich mieszkańców naszego kraju. Pozwoliłam sobie przygotować opinię do tego dokumentu, którą za chwilę odczytam. Będą to wstępne uwagi Prawa i Sprawiedliwości. Zauważyłam fakt, o którym państwo mówiliście – powiązanie tych wszystkich dokumentów strategicznych. We wszystkich tych dokumentach przejawia się model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Był on przedstawiony swego czasu w raporcie „Polska 2030.Wyzwania Rozwojowe”. Prawo i Sprawiedliwość w stosunku do tego modelu jest nastawione krytycznie. Opowiadamy się za rozwojem zrównoważonym. Pozwolę sobie teraz odczytać opinię, którą przygotowałam. Proszę ją potraktować, jako udział Prawa i Sprawiedliwości w tej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaKloc">We wstępie do dokumentu zakłada się integrację planowania przestrzennego i społeczno gospodarczego – na poziomie krajowym, wojewódzkim i w obszarach funkcjonalnych. Założenie to jest poprawne i zgodne z wymogami urzeczywistniania rozwoju kraju. Dokument odwołuje się do kategorii rozwój zrównoważony, co sugeruje, że jest on zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 5 mówi o zasadzie zrównoważonego rozwoju i ma charakter ustrojowy. Art. 20 mówi o koncepcji zrównoważonego rozwoju kraju. Art. 8 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyrok Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie stwierdzają, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest nadrzędna w stosunku do traktatów i innych dokumentów Unii Europejskiej. Stwierdzenie to jest istotne z punktu oceny urzeczywistniania Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030. W dokumencie tym stwierdza się, że Unia Europejska wspiera spójność społeczną, gospodarczą i terytorialną oraz solidarność między państwami członkowskimi. W przedłożonym dokumencie nie określono w sposób wyraźny następujących kwestii: czy prezentowany dokument nakierowany jest na spójność gospodarczą, społeczną i terytorialną wewnątrzkrajową – co powinno wynikać z definicji tego dokumentu, czy na spójność z innymi państwami Unii Europejskiej. Nie dokonano zhierarchizowania tych spójności – nie wykazano, jaki rodzaj spójności jest nadrzędny. Pominięcie lub niedostateczne uwzględnienie spójności wewnętrznej kraju, godzi w konstytucyjną zasadę zrównoważonego rozwoju, która definiowana jest tak, że jeden podmiot lub podmioty, nie może się rozwijać kosztem pozostałych. Spójność państw członkowskich nie może być uzyskiwana kosztem wewnętrznej spójności Polski. W świetle takich zastrzeżeń, stwierdzić należy, że zastosowane w dokumencie procedury, mogą pomijać i pomijają obowiązujące przepisy konstytucyjne i czynić je martwymi bądź mało skutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaKloc">Podstawowym pytaniem jest, w jakim zakresie dokument KPZK 2030 otwarty jest na plan społeczno-gospodarczy kraju, o charakterze strategicznym, albowiem tylko o takim planie można mówić i czy spełnione jest przyjęte we wstępie założenie dotyczące integracji? Jednoznaczna odpowiedź na to pytanie wymaga pogłębionej analizy tekstu. W dokumencie tym można jednak stwierdzić następujące fakty: strategicznego planu rozwoju społeczno-gospodarczego Polski nie ma; w okresie 60 minionych lat tylko jeden raz podjęto próbę jego opracowania, a pamiętać należy, że taki plan może być miarą wolności gospodarczej danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaKloc">Już analiza spisu treści pozwala stwierdzić, że konkurencja, jako priorytet nadrzędny, podobnie jak w dokumentach „Polska 2030. Wyzwania Rozwojowe” i w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010-2020, nie jest priorytetem, a jedynie narzędziem, podobnie jak w realnym socjalizmie współzawodnictwo pracy. Oparcie zagospodarowania przestrzennego na konkurencji, wprowadza przypadkowość i może otwierać przestrzeń na zagospodarowanie zewnętrzne. Zagrożenie może być bardzo realne. Należy zwrócić uwagę na fakt, że zwiększenie konkurencyjności może następować nie tylko w wyniku poprawy jakości i ładu przestrzennego. Może również być efektem spadku jakości i braku jakiegokolwiek ładu przestrzennego, w myśl tego, że konkurencyjność to prędkość, szybkość – a prędkość, szybkość to niska jakość. W tym drugim przypadku bardzo często przerost konkurencyjności jest znacznie szybszy. Należy tu porównać, przykładowo, jakość środowiska przyrodniczego w Chinach i w Indiach. Sformułowane w spisie treści i w treści opracowania Cele 1 i 2 nie są ze sobą powiązane i mogą się wzajemnie wykluczać. Zwiększanie konkurencyjności i promowanie integracji funkcjonalnej, jeśli nie wyznacza się wyraźnych granic, mogą być względem siebie przeciwstawne. Praktyka to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaKloc">Dokument nie wpisuje w zagospodarowanie przestrzenne szeroko postulowanej, przynajmniej oficjalnie, własnej przedsiębiorczości. Otwiera kraj na podmioty zewnętrzne, które mają nasz kraj zagospodarować. Wskazuje na to silny akcent położony na infrastrukturę transportową i telekomunikacyjną. Cel 3 dokumentu pozostaje w sprzeczności z Celem 4, dotyczącym ochrony środowiska. Maksymalizacja transportu – tonokilometrów, pasażerokilometrów, nie sprzyja ochronie środowiska i zwiększa koszty lokalne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIzabelaKloc">Polityka gospodarcza, rozumiana jako nauka, a nie wyłącznie jako działalność praktyczna, wskazuje na kilka produktów strategicznych, których nie można pominąć w planie strategicznym. Gdyby porównać ten plan do bloku żelbetowego, to produkcje strategiczne pełnią w tym bloku, w jakimś sensie podobne funkcje, jakie w bloku żelbetowym pełnią pręty stalowe – podtrzymują konstrukcję gospodarki. Prezentowany dokument ogranicza się do jednego produktu strategicznego – energii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIzabelaKloc">W Celu 6 brak jest jakiegokolwiek wskazania, że produktem Polski może i powinna być produkcja żywności – zdrowej żywności. Realizacja tego produktu bezwzględnie wymaga lokalizacji przestrzennej. Być może ten produkt powinien wyznaczać koncepcję przestrzennego zagospodarowania kraju. Czyżby autorzy tego dokumentu nie dostrzegali wagi takiego priorytetu? Przemilczanie tej strategicznej produkcji, która może być drogą do ożywienia polskiej wsi, może prowadzić do oparcia wyżywienia kraju na imporcie, w tym na żywności modyfikowanej i stabilizowanej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIzabelaKloc">Polityki sektorowe w dokumencie są przesadnie akcentowane. Szczególnie zwracam uwagę na stronę 7. W teorii praktyki gospodarczej nadrzędną rolę pełni ogólna polityka społeczno-gospodarcza, a wyodrębnianie polityk sektorowych, może być uzasadnione w obszarach wąskich przekrojów. Pani minister i pan dyrektor mówili o inwestycjach pod kątem sektorowym. Trzeba wtedy zapewnić integralność polityki regionalnej i polityki sektorowej z ogólną polityką społeczno-gospodarczą. Nie może być sprzeczności pomiędzy politykami sektorowymi, których cele mogą się wykluczać, przykładowo w przypadku polityki transportowej, energetycznej i ekologicznej. Przy niedoborze środków, realizacja celów polityk cząstkowych może być w różnym stopniu zagrożona. Polityki regionalne i sektorowe nie mogą zdominować treści planowania strategicznego. Niedopuszczalne jest ich przesadne wykorzystanie w planie przestrzennym zagospodarowania kraju, który z definicji jest strategiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselIzabelaKloc">Postulat przyspieszenia rozwoju i modernizacji jest hasłem. Jego znaczenie jest wtórne. Przyspieszanie i modernizacja nie mogą być celami samymi w sobie. Wpierw potrzebna jest dobra wizja rozwoju i zapewnienie jej trwałości. Jeśli cele są jasno określone, to rozwój ze swej natury się urzeczywistnia, przyspiesza i modernizuje. Jest to zjawisko wtórne do faktycznego rozwoju. W dokumencie nie wytypowano i nie zhierarchizowano struktury rodzajowej działań, które gwarantowałyby takie przyspieszenie. Brak też zintegrowanej wizji rozwoju, która definiowałaby potrzebne działania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselIzabelaKloc">KPZK zakłada nierówności w przestrzennym zagospodarowaniu kraju i odpływ ludności z obszarów peryferyjnych – z terenów wiejskich i małych ośrodków miejskich. Pocieszanie się, że może to być sposób na odnawianie środowiska przyrodniczego na terenie Polski, jest nieporozumieniem. Odsyłanie do polityk sektorowych, które powinny zagospodarować opuszczone tereny peryferyjne niczego nie rozwiązuje. Przy wykorzystaniu polityk sektorowych, można przykładowo przeznaczać peryferyjne tereny na obszary gromadzenia odpadów, z szeroko rozumianego otoczenia, także z państw członkowskich. Z niepokojem zapytujemy autorów dokumentu, jak się ma ich dzisiejszy postulat „Polska aglomeracją stoi”, do działań w latach 90., kiedy to brali czynny udział w reformie administracyjnej i niefrasobliwie zapomnieli o potrzebie wyznaczenia aglomeracji w kraju. Dziś niemal każde miasto wojewódzkie jest dla tych autorów aglomeracją. Eksperymentowanie na państwie i społeczeństwie kosztuje. Koszty takich eksperymentów poniosą obecne i przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselIzabelaKloc">Zasada policentrycznych metropolii sieciowych, czyli tak zwany model wyspy szans, przytaczany w ramce, stosowany w zagospodarowaniu przestrzennym, jest podporządkowany modelom i wymogom opłacalności Unii Europejskiej. Chodzi w nim o głęboką integrację i spójność z krajami Unii Europejskiej, kosztem spójności wewnętrznej. Jest on tańszy, z punktu widzenia inwestorów zewnętrznych, szczególnie zagranicznych, którzy zgodnie z Krajową Strategią Rozwoju Regionalnego 2030, mają być traktowani w sposób uprzywilejowany. Model ten jest ukierunkowany na priorytety Unii Europejskiej – w tym przypadku na konkurencyjność. Nie prowadzi to to ożywiania polskich układów przestrzennych. 60 lat realnego socjalizmu i 20 lat transformacji nie ożywiły polskiej przestrzeni peryferyjnej. Realny socjalizm również budował ośrodki o charakterze metropolii, z tą różnicą, że były to ośrodki przemysłowe, które destabilizowały, a nie ożywiały polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselIzabelaKloc">Ogólnie twierdzimy, że opiniowany dokument nie realizuje w sposób konsekwentny przyjętego we wstępie założenia, o potrzebie spójności i integralności planowania społeczno-gospodarczego i przestrzennego w wymiarze strategicznym. Z definicji dokument ten powinien mieć taką naturę. Nie przestrzega konstytucyjnej zasady zrównoważonego rozwoju, o której się mówi w art. 5 konstytucji. Obejmuje on 3 kapitały: ekonomiczny, ludzki i przyrodniczy w obszarze planowania. Mówi się o tym, pisze, ale faktycznie się tego nie realizuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani przewodniczącej. Proszę o zabranie głosu pana posła Leonarda Krasulskiego. Widzę, że jest nieobecny, zatem proszę o wypowiedź panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam do pani minister dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy metropolii. W kierunkach działań umieszczonych na 69 stronie dokumentu, jako pierwszy punkt widnieje: „Wspieranie rozwoju funkcji metropolitalnych głównych ośrodków miejskich”. Metropolie w treści dokumentu są różnie określane – raz jest to kilka miast, raz wymienia się, że tylko trzy mogą do tego tytułu pretendować. Jaką definicję przyjmujemy w tej strategii i ile ministerstwo widzi tych metropolii? Kiedyś słyszałam, że ma ich być 16 lub jeszcze więcej. Jaka jest definicja metropolii, którą przyjęto dla opracowania tej strategii?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariaNowak">Druga sprawa dotyczy terenów wiejskich. Niedawno czytaliśmy w prasie wielkie nagłówki artykułów, że na wsi rodzi się najmniej dzieci. Przyrost naturalny na wsi jest o wiele mniejszy, niż w miastach. Oznacza to, że młodzi ludzie wyjeżdżają ze wsi i nie rodzą się tam dzieci. Stąd powstaje pytanie – jakie działania opisane w tej strategii mają zmienić tę sytuację? Nie chcemy, aby nasza wieś, za kilkadziesiąt, może 20 lat, była całkowicie pozbawiona dzieci i młodych ludzi. Koniecznie trzeba tę sytuację zmienić. Prosiłabym panią minister, o opisanie konkretnych działań, które mają ten stan zrównoważyć i zmienić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz zabierze głos pan poseł Leonard Krasulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, że musiałem wyjść. Musiałem wziąć udział w przygotowaniach do pracy Komisji Gospodarki, której jestem członkiem. Chciałbym nawiązać do tego, co mówiła pani poseł Izabela Kloc. Temat mojego regionu poruszyłem już podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Pan minister Waldemar Sługocki kiwał wtedy głową z aprobatą. Moje uwagi dotyczyły województwa warmińsko-mazurskiego, a konkretnie Elbląga. Jest to miasto strategiczne, ze względu na przejście graniczne w Grzechotkach. To jedyne przejście graniczne – kołowe – z Rosją do Kaliningradu, Królewca czy, jak kto woli Königsberga.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Plan zagospodarowania przestrzennego do 2030 roku powinien uwzględniać Elbląg. Jest tam piękna i istotna trasa, do wykorzystania w zakresie turystyki, ale również ze względu na przejście graniczne i handel z Rosją. Region elbląski jest traktowany w tym dokumencie niczym sołectwo. Praktycznie jest on w nim pominięty. Prosiłbym więc, aby ministerstwo zwróciło uwagę na fakt, że region ten jest istotny dla planowania przestrzennego zagospodarowania kraju i może mieć wpływ na przyspieszenie rozwoju okolicznych miast. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym jeszcze powitać pana ministra Radosława Stępnia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Bardzo proszę o zabranie głosu, pana posła Norberta Rabę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panowie ministrowie, jeśli pozwolicie państwo, podzielę się refleksją. Podczas ostatniego posiedzenia podkomisji, na którym ten dokument był omawiany, posłowie z różnych klubów wyrażali swoje poglądy na tę sprawę. Było wiele merytorycznych uwag i konkluzji w tej dyskusji, zarówno ze strony opozycji jak i przedstawicieli koalicji. Na pewno konieczne są jakieś poprawki i da się różne uchybienia w tym dokumencie znaleźć. Przedstawiliśmy je wtedy panu ministrowi Waldemarowi Sługockiemu, ale uznaliśmy wszyscy na posiedzeniu tej podkomisji, że ten dokument, jako koncepcja strategiczna, w perspektywie długofalowej, jest dokumentem dobrym. Pani minister, czytając ten materiał, mam takie wrażenie, że pierwszy raz, jako Dolnoślązak, mogę przeczytać dokument, w którym cała Polska jest brana pod uwagę jako kraj. Te założenia i te strategiczne perspektywy rozwoju naszego kraju są tak skonstruowane, że żaden region nie jest pominięty, czy bagatelizowany. Po raz pierwszy, jako Dolnoślązak, mogę zobaczyć wewnętrzną spójność infrastruktury drogowej lub kolejowej z pozostałą częścią Polski. Jeśli ktoś z państwa chciałby się wybrać do Wrocławia z Warszawy, to zauważy, dlaczego o tym wspominam. Bardzo często, w rejonie dolnośląskim, łatwiej jest dostać się do Pragi czy Berlina, niż do stolicy naszego kraju. Z tego punktu widzenia dokument strategiczny, planujący wewnętrzną integrację całej Polski, jest dla nas bardzo dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselNorbertRaba">W dokumencie można zauważyć fakt, że Polska otwiera się na kontakty gospodarcze i strukturalne z zagranicą. Patrząc z perspektywy mojego regionu i perspektywy transgranicznej, uważam że ten dokument spełnia oczekiwania. Chciałbym się jeszcze zatrzymać przy trudnych nazewnictwach, które nie raz przerabialiśmy podczas posiedzeń Komisji, przy omawianiu Strategii Rozwoju Kraju 2007-2015. Mam na myśli koncepcję koncentracyjno-dyfuzyjną i oś policentryczną metropolii. Chciałbym podzielić się z panią minister i z państwem opinią, że to fantastycznie, iż te dokumenty zawierają taką, a nie inną koncepcję. Moim zdaniem, koncepcja ta ma swoją genezę aż w średniowieczu i odwołuje się do naturalnego tworzenia się ośrodków miejskich. Jest to bardzo ważne, aby mówić o tym, że tworzenie metropolii ma swój początek w tworzeniu się osadnictwa, zarówno w Polsce jak i w całej Europie. Tak należy to rozumieć. Zrównoważony rozwój naszego kraju polegać będzie na tym, że duże metropolie będą się rozwijać. Inne ośrodki miejskie, będące w strefie ich wpływów, będą miały szansę dzięki temu, aby prosperować. Jeśli chcemy dziś, w jakimkolwiek dokumencie strategicznym, zaplanować, która miejscowość ma być metropolią, a która nie, to życie nas zweryfikuje. Za 20 lat pewnie okaże się, że Elbląg urośnie do rangi metropolii, nie będzie już sołectwem, a inne miasto nie da rady dokonać tej przemiany.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym państwu zwrócić uwagę tylko na pewien fakt. Ten dokument, który macie państwo przed sobą – Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 – jest dokumentem ważnym. Jest to jednak dokument długofalowy, więc nie jesteśmy w stanie przewidzieć w nim dziś absolutnie wszystkiego. Mój wywód zmierza do tego, że cieszę się, iż ta koncepcja jest bardzo ogólna. Możemy dziś w tym dokumencie dostrzec wszystko to, co z punktu widzenia regionu, czy subregionu, chcielibyśmy wprowadzić w życie i w rozwój Polski. Uważam ten dokument za bardzo udany i mam nadzieję, że posłowie podzielą moją opinię.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselNorbertRaba">Mam jeszcze pytanie lub prośbę do pani przewodniczącej Izabeli Kloc. Czy moglibyśmy dostać stanowisko Prawa i Sprawiedliwości na piśmie? Przyznam szczerze, że w tej opinii usłyszałem wiele interesujących kwestii. Dla mnie, jako człowieka, który zajmuje się, być może nie szczególnie długo, tym tematem, było to naprawdę bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Norbert Raba jest przewodniczącym naszej podkomisji stałej do spraw rozwoju regionalnego – stąd taka długa wypowiedź. Nie przerywałem, nie skracałem, nie popędzałem, ponieważ podkomisja już nad tym tematem pracowała. Bardzo proszę, zabierze teraz głos pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWarzecha">Niestety nie wypowiem się z równym optymizmem, jak mój przedmówca, który z koncepcji zrobił dosłownie „brylant”. Reprezentuję południowo-wschodnią część kraju. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości ocenili tę koncepcję, jako marginalizującą te regiony, w odniesieniu do całej Polski. Według nas koncepcja ta nie zawiera istotnych elementów, które zostały określone w jej założeniach, przyjętych przez rząd, pod kierownictwem Jarosława Kaczyńskiego, z 2007 roku. Wybrano polaryzacyjno-dyfuzyjny model rozwoju kraju, z którym się nie zgadzamy. Bliższa nam jest koncepcja zrównoważonego rozwoju kraju. Model ten kładzie nacisk na silne aglomeracje, których nie ma na wschodzie kraju. Gdyby realizowano rozwój naszego państwa, według tej koncepcji, to odbyłby się on kosztem tych słabiej rozwiniętych regionów, między innymi Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanWarzecha">Naszym zdaniem, źle została potraktowana oś północ-południe, po wschodniej stronie kraju. Nie dołożono wystarczających starań do koncepcji budowy drogi S19, która łączy kraje bałtyckie z południową częścią Europy. Pominięto w tej koncepcji potrzebę rozwoju klastrów – przykładem może być Dolina Lotnicza w Rzeszowie. Nie zaznaczono nawet na mapie linii górniczo-siarkowej, która na mapach infrastruktury kolejowej kiedyś była zaznaczona. Prosimy o uwzględnienie w tej koncepcji również tego, czego oczekuje wschodnia część kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, teraz wypowie się pan poseł Wiesław Rygiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawRygiel">Panie przewodniczący, panie ministrze, wpiszę się trochę w ton przedmówcy, ponieważ również jestem z południowo-wschodniej Polski – z Podkarpacia. Chcę zwrócić uwagę jednak na nieco inny aspekt.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawRygiel">Szanowni państwo, nasz zachodni sąsiad, przez wiele lat był flanką Unii Europejskiej na wschód. W swoich strategiach tak przewidywał swój rozwój oraz swój własny interes, że na swojej granicy ma dwa razy gęściej rozmieszczone przejścia graniczne, niż my na wschodzie. Przypomnę, że Niemcy mają najsilniejszą gospodarkę w Europie, więc trudno powiedzieć, aby błądziły w swych pomysłach strategicznego rozwoju. Obecnie, to my jesteśmy zewnętrzną flanką Unii Europejskiej. To my musimy patrzeć perspektywicznie w przyszłość, czy taka liczba przejść granicznych wystarczy. Mówi się często, że TIR-y stoją na granicach, ale niektórzy obserwatorzy mówią, że to gospodarka stoi na granicach. Przy tak małej liczbie przejść granicznych i dróg na ścianie wschodniej, rodzi się pytanie. Jak ministerstwo widzi wykorzystanie tej lokalizacji Polski, we współpracy z ogromnym i chłonnym rynkiem wschodnim? Niemcy kiedyś dostrzegli to sąsiedztwo Polski. Czy my dostrzegamy wystarczająco naszych sąsiadów? Przejść w programie rządowym jest, ile jest. Na pewno nie uzyskamy współczynnika podobnego do granicy zachodniej, jak to było jeszcze niedawno, z Niemcami. Mam pytanie. Czy ta liczba przejść wystarczy dla odpowiedniego rozwoju Polski?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWieslawRygiel">Druga kwestia, którą poruszę dotyczy dość szczegółowej sprawy. Na stronie 103 występuje opis tabelaryczny, który wskazuje, że droga S19: Białystok–Lublin–Rzeszów–Barwinek, będzie realizowana do 2020 roku. Na rysunku obok wskazany jest natomiast rok 2030. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie, czy rysunek jest obowiązujący, czy opis legendy? Dziesięć lat w jedną lub drugą stronę, to sprawa dość istotna dla realizacji tak ważnej inwestycji, jaką jest trasa łącząca północ z południem, o czym mój przedmówca również był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWieslawRygiel">Pragnąłbym podkreślić fakt, że środowiska powiatowe charakteryzuje teraz pewna doza niepokoju. Wskazano na 150 miast, tych istotniejszych ośrodków, że tak je nazwę, być może niespecjalistycznie, na mapie Polski, które miałyby mieć szanse rozwojowe. W stosunku do liczby powiatów jest to niemalże dwa razy mniej. Pojawia się niepokój, że jest to zawoalowany pomysł na przygotowanie redukcji tego szczebla administracji samorządowej. Nie do końca podzielam ten pogląd, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź: z jakich względów połowa siedzib powiatów – miast powiatowych – nie otrzymuje statusu ośrodków, które mogłyby promieniować rozwojem na obszary przyległe po to, aby dostępność tych obszarów i ich peryferyjność przełamać? To wszystkie moje spostrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz zabierze głos pan poseł Radosław Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo. W ubiegłym tygodniu, rozważaliśmy wiele kwestii w rozmowie z panem ministrem Waldemarem Sługockim. Zgłaszałem wtedy wiele uwag i mówiłem, że to bardzo dobrze, iż takie dokumenty strategiczne Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowuje. Przyłączam się do wypowiedzi pana posła Norberta Raby w tej kwestii. Planowanie strategiczne do tej pory nie było naszą mocną stroną. Te dokumenty zdecydowanie to poprawiają i pokazują kierunki naszego rozwoju. Jestem więc wdzięczny, że tego typu dokumenty się pojawiają. Wzbudzają one jednak wiele kontrowersji, o których należy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselRadoslawWitkowski">Chciałbym , pani minister, omówić sprawę Celu 2, czyli „Poprawy spójności wewnętrznej kraju poprzez promowanie integracji funkcjonalnej, tworzenie warunków dla rozprzestrzeniania się czynników rozwoju oraz wykorzystanie potencjału wewnętrznego wszystkich terytoriów”. W tym celu ministerstwo wyznaczyło obszary o niskim poziomie rozwoju i pogarszających się perspektywach rozwojowych. Wyznaczono dwa takie obszary: region Polski Wschodniej, który już funkcjonował, choćby w Perspektywie Finansowej 2007-2013; obszar Pomorza Środkowego i Polski Zachodniej. Obszar Polski Wschodniej został wyznaczony po klasyfikacji Nomenclature of Units for Territorial Statistics II, gdy dodano do niego województwa tzw. dotychczasowej Polski Wschodniej, włączając w to województwo świętokrzyskie. Obszary Pomorza Środkowego i Polski Zachodniej, zostały wyznaczone po klasyfikacji NUTS III. W tym obszarze są części województwa dolnośląskiego. Stąd mój postulat – pani minister – który zgłaszam od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselRadoslawWitkowski">Nieraz mieliśmy okazję rozmawiać, podczas różnych posiedzeń Komisji i podkomisji, o województwie mazowieckim. Ma ono dużą rozpiętość, silne miasto Warszawę i dwa podregiony, które są, według tych statystyk, biedne i absolutnie nie korzystają z tego dobrobytu, na który wykazują statystyki tego województwa. Czy nie widzi pani potrzeby, aby w tym dokumencie, przygotowanym przez ministerstwo, podregiony radomski i siedlecko-ostrołęcki oraz powiat tarnowski, z terenu województwa małopolskiego, znalazły się na liście obszarów problemowych, o niskim poziomie rozwoju i pogarszających się perspektywach rozwojowych? Dotychczasowa polityka regionalna, która miała opierać się na Warszawie, intensyfikującej rozwój regionów pobliskich, od 10 lat się nie sprawdza. Mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać z panem dyrektorem Piotrem Żuberem, w ramach panelu dyskusyjnego, rok temu w Radomiu. Stąd mając taki dokument, pojawia się mój postulat i chciałbym poznać pani opinię w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wypowiedź panią przewodniczącą Halinę Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Powielam pytanie pani poseł Marii Nowak, dotyczące roli funkcjonowania ośrodków metropolitalnych i regionalnych. Prosiłabym o rozszerzenie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030 zawiera sporo rozwiązań szczegółowych. Wszystkie one mają wpływ na ogólne funkcjonowanie kraju. Chciałam zwrócić uwagę na dwa szczegółowe zagadnienia. Pan poseł Norbert Raba zapytał o połączenie linią kolejową stolicy Dolnego Śląska z Warszawą. Ministerstwo Infrastruktury poddało pod dyskusję pomysł, aby zrobić to w roku 2011, albowiem jest to kwestia nieco ponad 25km torów do remontu, na trasie Częstochowa–Wisła, aby połączyć się z centralną magistralą. Skracałoby to, o ponad godzinę, przejazd z Wrocławia do Warszawy. W koncepcji pojawia się to dopiero w 2030 roku, więc prosiłabym o wyjaśnienie, dlaczego. Ten odcinek z pewnością jest dla Polski strategiczny. Podobnie drogowe połączenie z Wrocławia, przez Opole, Częstochowę, Kielce, do Lublina, pozwoli połączyć Polskę Wschodnią z Zachodnią. O Szlaku Staropolskim dyskutuje się już 10 lub 12 lat. Wszystkie miasta na tym szlaku bardzo o to zabiegają. Jest to wewnętrzne powiązanie naszego kraju. Prosiłabym o zastanowienie się nad tym. Dziś dyskutujemy nad koncepcją i powinniśmy się zastanowić, czy takie inwestycje i działania nie przyspieszą tej spójności wewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze poseł Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, panowie ministrowie, szanowni państwo. Przyznam, że nie podzielam tego optymizmu, który przed chwilą wyraził nasz kolega z regionu dolnośląskiego. Jestem reprezentantem całego narodu, ale mieszkam na terenach Polski Wschodniej. Kiedy patrzymy na mapki zawarte w dokumencie, to z optymizmem może patrzeć w przyszłość głównie zachodnia część kraju. Pani minister, szanowni państwo, ten rozwój nie jest tak zrównoważony, jak byśmy tego oczekiwali. Nie zmienimy faktu, że w większości są to tereny rolnicze i tak będą one w przyszłości wykorzystywane. Aby wykorzystać ten potencjał, który jeszcze drzemie w tym rejonie, trzeba rozwijać infrastrukturę drogową. Zdaję sobie sprawę z faktu, że przemiana nie nastąpi z dnia na dzień lub z roku na rok. Jestem realistą.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyRebek">Mam pytanie odnośnie do drogi S19, bo szczególnie o niej będę mówił – wiem, że powtarzam po kolegach, ale jest to sprawa niezwykłej wagi – w którym roku zostanie ona w końcu wybudowana? Czy będzie to rok 2020, czy 2030? Jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyRebek">Chciałbym jeszcze jedną kwestię poruszyć. Na stronie 83 – „Wspomaganie restrukturyzacji obszarów wiejskich”, czytamy między innymi – „Ważnym elementem działań restrukturyzacyjnych są te ukierunkowane na wzrost roli i jakości działania instytucji publicznych (w tym administracji), obsługujących procesy restrukturyzacyjne oraz służące pobudzaniu aktywności i budowaniu partnerstwa pomiędzy różnymi grupami społecznymi”. Zdaję sobie sprawę, że bez sprawnie działającej administracji na pewno te procesy nie przebiegną sprawnie. Nie należy jednak kłaść na to zbyt dużego nacisku. Myślę, że warto byłoby zaufać tym wszystkim, którzy chcą uczestniczyć w tych procesach. Jeśli te osoby otrzymają odpowiednie wsparcie finansowe, poradzą sobie bez potrzeby roztaczania nad nimi dodatkowej administracyjnej opieki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Na zakończenie tej części posiedzenia i wypowiedzi posłów, pozwolę sobie powiedzieć parę słów. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Marek Kwitek, będzie się on mógł wypowiedzieć za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Strategii czytałem już bardzo wiele. Było ich w Polsce ze 100, czy nawet 200. Z ich realizacją bywało różnie, zwykle były przygotowywane kolejne strategie. Mówiąc o tej strategii, należy ją traktować jako dość luźne dywagacje, które być może doprowadzą do jakiegoś skutku. Bardziej prawdopodobne jest jednak, iż będą one tylko ogólnym założeniem, a w toku działań poznamy ich trafność. Polska jest krajem o trudnym, choć ciekawym, położeniu geograficznym. Wspominając wypowiedź posła Wiesława Rygla, brakuje mi odniesienia, w jaki sposób ta strategia ma zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki. Zachowanie spójności terytorialnej kraju jest bardzo istotne, ale ważniejsze jest, jak wiele możliwości da nam budżet w wyniku realizacji tej strategii oraz jakie możliwości oddziaływania będzie miało państwo na regiony rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">To jest czas konsultacji. Nasze głosy powinny być zrównoważone i należy ich słuchać nie jako zarzutów, a jako rad. Chciałbym, aby moja wypowiedź była traktowana w ten sposób. Dopiero na etapie realizacji konkretnych inwestycji okaże się, co tak naprawdę wspieramy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Patrząc na układy komunikacyjne i różne inne rozwiązania w tej strategii, da się zauważyć pewne obszary, w których niewiele się będzie działo. Biorąc pod uwagę powiązania komunikacyjne, można zauważyć tylko metropolie. Na jednej z plansz zaznaczone są dojazdy do pracy tylko do Krakowa, do Katowic, do Warszawy. Są też mniejsze regiony, o bardzo ciekawych możliwościach rozwoju, gdzie nie ma pomysłu na tworzenie czegoś nowego. Odnoszę wrażenie, nie wiem, czy poprawnie to odbieram, że pomysł, który kiedyś zrodził się w ramach ustawy metropolitalnej, która została zaniechana z powodu sprzeciwu społecznego, wraca tutaj, w tych koncepcjach. Być może moje odczucia są niewłaściwe, ale wygląda na to, że przewidujemy, iż rozwiną się metropolie, ewentualnie małe pojedyncze ośrodki regionalne, czy subregionalne. Wszystko jednak skupi się w obszarze metropolii. Skoncentruje się tam 80-90% społeczeństwa, a reszta kraju pozostanie stosunkowo opustoszała.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Gdy w latach 90. jeździłem na zachód, z bardzo różnymi samorządami – Francji, Niemiec, Danii – wszyscy zwracali uwagę, mówiąc – „Słuchajcie, nie zróbcie tego samego błędu, co my. Nie ściągajcie wszystkich ludzi do miast. To są »prze potworne« problemy, których nie idzie rozwiązać. Ogromne pieniądze na infrastrukturę społeczną, również patologie. Nie powinno się koncentrować ludzi w tak dużych ośrodkach”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzisiaj, w niektórych dużych miastach Europy widać, jak wygląda taka metropolia. Przykładem niech będzie Paryż we Francji. To jest państwo, które się rozwinęło. Popatrzmy na tę metropolię – od centrum idąc dalej. Obszary wiejskie, co prawda, są tam jeszcze dobrze zagospodarowane, u nas też wszystko da się zrobić. Na ten moment trzeba jednak przyznać, że to wada tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zakładamy rozwój metropolitalny. Patrząc na mapę zamieszczoną na 172 stronie, widać, że obszary metropolitalne i ich regiony zajmują może 1/5, może trochę mniej kraju. Pozostałe okoliczne tereny mają się z nimi integrować lub będą przez nie obsługiwane. Mniej więcej połowa kraju pozostaje zagrożona marginalizacją, peryferyjnością. Czy to jest stan na dzisiaj, czy to jest założenie?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Nie zagłębiłem się być może jeszcze wystarczająco w szczegóły dokumentu, bo jest dosyć obszerny. Czy pojęcie rozwoju zrównoważonego przestaje istnieć? Czy tego pojęcia nie będziemy już stosować w Polsce? Nie będzie już czegoś takiego, jak rozwój zrównoważony, uśredniony dla całego kraju, w którym wszyscy mają szanse? Pewne założenia wskazywały, że będą funkcjonowały elementy przymusu prawnego, dotyczące formy organizacji. Czy to znaczyć będzie, że metropolia lub obszar metropolitalny będzie rozwijał się poza granice miast? Pod Poznaniem, pod Krakowem, są bardzo bogate gminy. Czy będzie przymus włączania tych gmin do miast? Czy też będzie to jakaś inna forma współpracy?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Gdy ludzie będą napływać do tych metropolii, będą musieli się gdzieś podziać. Nie wyobrażam sobie, że jeszcze bardziej zagęścimy zamieszkane części miast. Musimy iść dalej. Czy będziemy likwidować okoliczne gminy? Czy będą one znikać włączane na siłę? Może będą jakieś rozwiązania, które pozwolą na budowę potężnych arterii komunikacyjnych, które będą tych ludzi wywozić i dowozić do miasta i stanowić wygodny transport na jego peryferie, gdzie te osoby będą zamieszkiwać? Powstaje bardzo dużo problemów, których by nie było, gdybyśmy mieli system zrównoważony, przykładowo typu szwajcarskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Tyle tytułem wstępu. Taki jest mój odbiór tej strategii. Traktuję to, jak powiedziałem na początku, jako pewne założenia, pomysły, być może nie zawsze przez nas właściwie odczytane. Tak odebrałem tę strategię, na tym etapie. Dziękuję sobie za udzielenie głosu. Proszę bardzo, pan poseł Marek Kwitek, jako ostatni w tej turze dyskusji zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Pani minister, przez województwo świętokrzyskie przetoczyła się fala debaty medialnej. Wypowiadała się również opinia publiczna. Jakie były przyczyny tego zamieszania wokół Kielc, jako ośrodka metropolitalnego? Był wpis, nie było wpisu, potem znów do tego wrócono, były wizyty ministrów, pielgrzymki parlamentarzystów. Chciałbym dowiedzieć się o przyczyny tej sytuacji i jaka jest ostateczna decyzja ministerstwa w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos ma pani minister i ona rozporządzi, kto udzieli odpowiedzi na powyższe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Najpierw wypowiem się ja, potem pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw odpowiem na pytanie posła Leonarda Krasulskiego, który niestety wyszedł. Elbląg zostanie włączony do drugiej grupy – miast regionalnych, poza obszarami metropolitalnymi. Kielce będą dopisane do obszarów metropolitalnych. Proszę państwa, stało się tak dlatego – po raz kolejny mówię to, co mówiłam przy Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010-2020 – że Kielce, podobnie jak kilka innych miast, nie są metropolią. Jakkolwiek by to przykro dla państwa mieszkających tam brzmiało. Pani poseł Nowak pytała o definicję metropolii. Zaraz przytoczy ją pan dyrektor Piotr Żuber.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mówimy o rozwijaniu funkcji metropolitalnych, we wszystkich miastach – stolicach województw, więc jest ich nawet więcej, niż 16, bo 18 tak, jak zapisano w KSRR 2010-2020. Ustawowym celem tego dokumentu… Jeszcze raz powtórzę to, co powiedział pan dyrektor – w tym dokumencie nie ma konkretnych, określonych datą inwestycji. Jego najważniejszym celem, jest pokazanie, że według nas, przyszłość rozwoju kraju powinna być budowana dzięki sieciowaniu i powiązaniu ośrodków miejskich. Chodzi o te ośrodki, które w przyszłości mają szansę rozwinięcia się do poziomu metropolii, tworząc odpowiednie funkcje oraz o te, które mają znaczenie regionalne. Kielce i Elbląg będą więc dopisane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W odpowiedzi na drugie pytanie, detaliczne. Jeśli chodzi o tabelki umieszczone w dokumencie, na stronie 103, to wydaje mi się, że wystarczy spojrzeć, aby wiedzieć, że na mapie jest narysowany stan docelowy, a w tabelkę wypisane są etapy, które przypisujemy do poszczególnych okresów. To nie jest nadal plan budowy dróg. To koncepcja strategiczna. Mapa jest stanem docelowym, tak jak 90% map zawartych w dokumencie, jaki Polska powinna osiągnąć w roku 2030. Czy stanie się to w 2013, 2017 roku, czy 2020, to nie ma znaczenia. Na rok 2030 powinniśmy mieć taką sieć dróg i powiązań kolejowych oraz telekomunikacyjnych. Mówiłam o sieciowaniu i budowaniu powiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Odpowiem teraz na stanowisko pani przewodniczącej Izabeli Kloc oraz panów posłów reprezentujących Polskę Wschodnią. Trzeba dużo złej woli, aby zobaczyć w tym dokumencie zróżnicowanie Polski, na Polskę Zachodnią i Wschodnią. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i chciałabym by to do państwa, ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, dotarło. Dokumenty przedstawiane przez ten rząd, są pierwszymi dokumentami, które nie różnicują kraju, co podkreślam. To są pierwsze dokumenty, które traktują kraj, jako spójne terytorium. Gdy spojrzą państwo na mapy Polski teraz, to większe miasta, które można nazywać metropoliami nie znajdują się w Polsce Wschodniej. Należy jednak mieć na uwadze, że Rzeszów i Białystok są najszybciej rozwijającymi się miejscami w Polsce. Rzeszów, Białystok i Lublin są w tej koncepcji szczególnie docenione. Biorę na siebie całą odpowiedzialność, mówiąc o tym, że to jest pierwszy dokument, który nie dzieli Polski na wschód, zachód, północ i południe, a dostrzega problemy wszystkich polskich regionów i terytoriów. Prosiłabym, aby państwo choć jedno zdanie wskazali, znajdujące się w tym dokumencie, które takie zróżnicowanie wykazuje. Chociaż jedno zdanie, bo wydawało mi się, gdy słuchałam pani przewodniczącej Izabeli Kloc, że mówimy o zupełnie różnych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselIzabelaKloc">Nie mówiłam o tym ani słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Tak, ale generalnie słuchając pani oraz panów, wydawało mi się, że mówimy o zupełnie innym dokumencie. Pojawiło się pytanie – czy spójność wewnętrzna, czy spójność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaKloc">Z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mówimy o kraju spójnym wewnętrznie, konkurencyjnym w Unii Europejskiej i na świecie. O takim kraju mówimy, który ma wewnątrz takie przewagi, które pozwolą mu konkurować z innymi krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKloc">Ale czym, nie ma tu ani słowa o tym, czym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Może on wykorzystywać cały swój potencjał i wszystkie swoje zalety, w każdym polskim terytorium i regionie. Stawiać trzeba, czy tego chcemy, czy nie, na miasta. Nawet gdybyśmy nic nie zrobili, to za kilkadziesiąt lat się okaże, że prawie wszyscy mieszkamy w miastach. Deszcz pada – tak jest. Chcemy temu przeciwdziałać. Nie mówimy nawet o tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKloc">Ale piszecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Chwileczkę. Jeżeli pani poseł zapytała o wieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselIzabelaKloc">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Odpowiedzi na to pytanie trzeba szukać raczej w strategii rozwoju regionalnego. W dokumencie są wyodrębnione obszary strategiczne, funkcjonalne obszary rolnicze, na których odbywać się będzie produkcja żywności i to jest na tych mapkach. Jest to też wyodrębnione w jednym z celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKloc">Nie widzę tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o samą wieś, to ograniczamy się do tego. Spoglądając jednak na dokument paralelny do tego, czyli Krajową Strategię Rozwoju Regionalnego 2010-2020, to opisuje on obszary, gdzie jest deficyt dóbr i usług publicznych. Są to obszary wiejskie w Polsce, które zamierzamy specjalnie wspierać finansowo. Mowa tam również o obszarach, które są niedostępne komunikacyjnie i to są również obszary wiejskie. W tym dokumencie konkretnych działań na obszarach wiejskich nie opisano, bo nie taki jest jego cel.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">O S19 już mówiłam, o obszarach metropolitalnych też, więc to wszystko z mojej strony. Tak – zrównoważony rozwój – ale nie wiem, czy o tym mówić. Proszę państwa, głupio mi przypominać, akurat na tej Komisji, co znaczy zrównoważony rozwój. To rozwój, który opiera się na trzech filarach: gospodarce, społeczeństwie i środowisku. Nie oznacza, że wszystko rozwija się równo. Chcemy, w ramach wszystkich dokumentów, jakie przyjmuje ministerstwo, wspomagać najbardziej potencjały regionalne, pomagając tam gdzie trzeba, gdy obszary sobie same nie poradzą i wzmacniając te działania, które mają szansę być motorem dla obszaru większego, niż tylko dana miejscowość. Jest to bardzo proste, ale jeszcze raz powtórzę. To są pierwsze dokumenty, które nie dzielą Polski. Bardzo proszę, abyście państwo to zauważyli i być może docenili. W tym dokumencie, osobiście mnie dotyka ten zarzut, nie ma ani jednego zdania, które mówi, że Polska Wschodnia będzie inaczej traktowana, niż reszta kraju. Wręcz przeciwnie. Mamy plan doprowadzenia szybkiej kolei do Rzeszowa. Jedyny mocniejszy zarzut ze strony województwa podkarpackiego, jaki usłyszeliśmy, to było to, że nie doprowadzamy tej kolei dalej, poza Rzeszów. To tyle, dziękuję. Teraz zabierze głos pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu, pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Występuje problem w zdefiniowaniu, w skrócie przesłania tej koncepcji. Jeżeli mówimy o wizji, to ministerstwo w tym dokumencie koncentruje się na wizji zagospodarowania przestrzennego. Mówi wyraźnie, co powinniśmy robić, aby kraj był bardziej konkurencyjny i co robić, aby był bardziej spójny. Powiem o tym w dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">W aspekcie konkurencyjności, pomysłem na pobudzenie, jest sieciowanie na poziomie policentrycznej struktury. Jest ona dobrze rozwinięta w Polsce, takich miast rozwiniętych jest wiele i chodzi o to, aby one ze sobą współpracowały, a nie konkurowały. Nie chcemy, aby było 16, czy 18 kawałków Polski, które ciągną w swoją stronę i rozwijają się we własnym trybie. Poprzez sieciowanie i współpracę osiągniemy konkurencyjność. Wyraźnie zaznaczamy, że w niektórych obszarach to sieciowanie i integracja musi iść dalej, niż obecnie. Mowa o Dolnym Śląsku, z Krakowem, Częstochową i Bielsko-Białą, o bipolarnych układach jak Warszawa-Łódź. Jak dowiedziałem się niedawno, 100 tys. mieszkańców województwa łódzkiego posiada warszawską kartę miejską. Oznacza to, że w dużej mierze Łódź korzysta z warszawskich miejsc pracy. Korzystają jej mieszkańcy. Rodzi się jednak pytanie, czy te miejsca pracy nie powinny być tworzone tam, gdzie ci ludzie mieszkają? Drogą do tego jest współpraca i sieciowanie. Nie rywalizacja, tylko wspólne zastanowienie się nad tym, które inwestycje powinny być lokalizowane w Warszawie, a które w Łodzi, aby zapewnić rozwój w układzie zrównoważonym. To samo dotyczy wielu innych obszarów Polski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Mówiąc o spójności, o której wspominała już pani minister, przeczytam, bo myślę, że to jedyna metoda, aby powiedzieć, co na temat spójności jest w tym dokumencie napisane. W Celu 2 naszego dokumentu mówimy o trzech problemach o charakterze strategicznym w Polsce. Z jednej strony jest to zapewnienie spójności między rozwiniętymi gospodarczo obszarami centralnej Polski, a obszarami usytuowanymi peryferyjnie. Koncentrujemy nasze uwagi na zagadnieniach Polski Wschodniej, jak i w tym kontekście Polski Zachodniej, która nie jest, być może, aż tak nierozwinięta, jak Polska Wschodnia, ale przeżywa trudności adaptacyjne. Mówimy o zapewnieniu spójności między dynamicznie rozwijającymi się miastami i ośrodkami regionalnymi oraz obszarami je otaczającymi. Jest to próba tworzenia integracji funkcjonalnej wokół sieci tych ośrodków. Mówimy również o zapewnieniu spójności na obszarach, o specyficznych cechach geograficznych. Definiujemy je, jako obszary problemowe i wyraźnie zaznaczamy ich istnienie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Staramy się pokazać, że obszary wiejskie są w Polsce bardzo zróżnicowane. Rozmawiając o polityce, powinniśmy specjalne działania kierować do tych obszarów, które nie są w stanie, o własnych siłach, podjąć wysiłku restrukturyzacyjnego i którym ta pomoc jest potrzebna w zakresie jednolitej jakości nauczania na poziomie podstawowym. To sprawa kultury, dostępu do opieki zdrowotnej, a nawet dostępu do transportu publicznego. W tej strategii wszystko to jest zarysowane bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Na użytek Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, została sformułowana definicja ośrodka metropolitalnego. Mówimy tu o 7 cechach, za pomocą których określa się, które z miast jest metropolią. Zastosowaliśmy bardzo niską granicę wielkości ośrodka głównego – 300 tys. mieszkańców. Braliśmy też pod uwagę liczbę osób kształcących się na uczelniach wyższych, dostęp do lotnisk itp. Sformułowane jest to dość precyzyjnie w naszym dokumencie. Ustaliliśmy, że na dzień dzisiejszy, to kryterium, które zostało zaproponowane, także przy udziale ekspertów zewnętrznych, spełnia 10 miast w Polsce. Jest to wyraźnie wytłumaczone. Nie chodzi nawet o to, czy jakieś miasto rzeczywiście jest metropolią, czy nie. W zależności od przyjętych kryteriów, możemy dowolnie tym manipulować. Z punktu widzenia Europy, metropolia w Polsce jest tylko jedna – jest to Warszawa. Nie ma żadnego związku między statusem, jaki nadajemy danym obszarom, a dostępem do środków. Metropolie, czy główne miasta, niezależnie jak je zwiemy, czy będzie ich 18, czy więcej, są miejscem koncentracji miejsc pracy i działalności gospodarczej. Należy je wykorzystać dla rozwoju kraju i obszarów otaczających. Należy zachować spójność wokół tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Specjalne działania przewidujemy dla obszarów niebędących w procesie integracji, mających trudności, gdzie nie ma żadnych inwestycji, gdzie występują procesy odpływu, niezależnie od wysiłków związanych z realizacją różnych programów pomocowych. Procesy emigracji zaczynają się i przyspieszają na przestrzeni ostatnich lat. Nie jesteśmy w stanie zatrzymać ludzi na miejscu, tam gdzie mieszkają. To, co możemy próbować robić, to tworzyć warunki by chcieli tam zostać. Mówiąc o Lublinie, Rzeszowie i Białymstoku, to przy odpowiednio ukierunkowanej pomocy, miasta te mogą być „wabikiem” dla ludzi do pozostania w na tych terenach. Nie możemy zakładać, że liczba ludności na terenach wiejskich w Polsce Wschodniej, nie będzie ulegała zmianom. Trend jest taki, że te obszary, oprócz województwa podkarpackiego, tracą mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Głos z Sali:</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">A także mandaty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Przenoszą się oni do miast i za granicę. To, co możemy dla tych osób zrobić oraz to, co proponujemy w tej koncepcji, to wzmocnienie funkcji metropolitalnych w ośrodkach położonych na granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Ostatnia kwestia, do której się odniosę, to sprawa Polski w Europie. Spoglądając na obecną sytuację, można zauważyć, że Polska Wschodnia gospodarczo „odwraca się” od krajów, czy regionów, po drugiej stronie granicy. Oczywiście powodem jest to, że ta granica istnieje. Nie ma tu jednak dużego znaczenia liczba przejść granicznych. Główną rolę odgrywają problemy polityczne i to, że jest to zewnętrzna granica Unii Europejskiej. Mamy badania, które są zaprezentowane w ekspertyzach dołączonych do tego dokumentu. Dostępne są na stronach naszego ministerstwa. Mówią o tym, że przykładowo, województwo lubelskie w ostatnich latach dokonało reorganizacji, jeśli chodzi o kierunki współpracy gospodarczej, eksportu, importu. W tej chwili jest ono związane gospodarczo i funkcjonalnie bardziej z Europą Zachodnią, niż Wschodnią. W koncepcji dostrzegamy to, jako problem. Na przestrzeni najbliższych 20 lat, trudno przypuszczać, aby procesy integracyjne na granicy wschodniej zmieniły się. Polska Wschodnia, będąca na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej, jest w znacznie gorszej sytuacji, niż pozostała część kraju. Polityka krajowa musi to dostrzegać i podejmować odpowiednie działania. Fakt, iż napisaliśmy, że tak jest, a nie napisaliśmy, jak w poprzednich koncepcjach, że nastąpi jakiś niesamowity rozwój gospodarczy, to raczej nie może być zarzut. Jest to oparte na wnikliwej analizie faktów. Chciałbym to wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Padały szczegółowe pytania dotyczące infrastruktury i innych elementów sieci. Pani minister powiedziała – pokazujemy docelowy obraz układu sieci, który chcielibyśmy, aby był zrealizowany, po to, aby wizja rozwoju przestrzennego się spełniła. Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówiła pani poseł. Ta wizja, aby była zrealizowana, potrzebuje realizacji 6 wymienionych celów. Ten związek jest ewidentny. Bez realizacji naszych propozycji, wizja integracji strukturalnej i sieciowania nie będzie mogła się ziścić. To jest oczywiste. O poszczególnych inwestycjach będą decydowali poszczególni ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące wsi i obszarów wiejskich. Koncepcja zawiera rozdział, który mówi o nowatorskim podejściu do obszarów funkcjonalnych. Musimy planować w obszarach funkcjonalnych, a nie tylko problemowych. Nie zawsze obszar, który nazywa się funkcjonalnym, niesie ze sobą jakiś problem. Należy wykorzystywać potencjał wszystkich obszarów. Te obszary funkcjonalne są wyznaczone na poziomie wyróżniających je cech. Do naszej specjalnej uwagi wyznaczono obszary działań na poziomie krajowym i wojewódzkim. Są to obszary strategiczne – żywicielskie, związane z produkcją rolną. Takie obszary powinny być wyznaczane wszędzie. Koncepcja nie pomija tych zagadnień. Strategia, którą przygotowuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyraźnie stwierdza, że postrzeganie obszarów wiejskich, tylko i wyłącznie poprzez pryzmat rolnictwa jest nieuprawnione. Cechą dominującą na większości obszarów w Polsce, nie jest już rolnictwo. Jest to wyraźnie zapisane w KPZK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Głos chce zabrać jeszcze pan poseł Wiesław Rygiel. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Izabela Kloc. Na razie na tym poprzestaniemy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawRygiel">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panowie ministrowie, pragnąłbym, aby pani minister spojrzała na tabelę na stronie 103. Odcinek Białystok–Lublin–Rzeszów–Barwinek ma być zrealizowany do 2020 roku. Oczywiste jest, że od dziś do 2030 roku, mieścimy się w tym terminie. Natomiast na stronie 101 jest etapowy rozwój sieci drogowej i lotnisk 2020. Nie ma tam odcinka Białystok–Lublin. Proszę, aby pani minister to obejrzała, bo to koncepcja Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, i postuluję, aby zmienić odpowiednio ten zapis i uwzględnić na rysunku „18. B. Etapowy rozwój sieci drogowej i lotnisk 2020”, odcinek, konsekwentnie do opisu ze strony 103, Białystok–Lublin–Rzeszów–Barwinek. To jest jeden z postulatów. Bardzo prosiłbym o odpowiedź. W wizji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad ten odcinek ma się znaleźć w międzynarodowej sieci transportowej. Na rysunku odcinek od Rzeszowa do Barwinka jest wpisany, natomiast w stronę północną już nie jest. Prosiłbym więc o informację, o co chodzi z tym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWieslawRygiel">Odnosząc się do kwestii spójności i konkurencyjności. Argumenty mówiące o spójności są dość ważkie i cenne, o konkurencyjności nie za bardzo. Sięgnę do rysunku na stronie 34. Jeśli zwrócicie państwo uwagę na kierunki powiązań funkcjonalnych głównych ośrodków miejskich 2010 i 2030, o charakterze międzynarodowym, wszystkie one biegną w stronę zachodnią. Mogę to zrozumieć, z uwagi na wspólnotę europejską i funkcjonowanie w Unii Europejskiej. Wszystkie wschodnie kierunki uzupełniające, są o wiele skromniejsze. Daje to odpowiedź na to, przynajmniej w części, czy polska gospodarka może być konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWieslawRygiel">Przypomnę przykład Niemiec, który przytoczyłem, że odpowiednio rozbudowali oni liczbę przejść granicznych, pomimo obligatoryjnej szczelności granic, gdy byli w Unii Europejskiej. Przejścia to tylko wyznacznik. Chodzi o kwestię dróg dojazdowych, parków technologicznych na pograniczu. Przypomnę państwu, że biznes prywatny zauważył chłonność rynku wschodniego i jego możliwości rozwojowe. Przykładem może być Dolina Korczowa. East A4 Logistic Park, to ponad 100 tys. przygotowywanych inwestycji. Są prywatni przedsiębiorcy, którzy chcą skorzystać z rynku wschodniego, dzięki rozbudowie przejścia granicznego w Korczowej, dzięki autostradzie, która ma być tam zlokalizowana. Natomiast w naszej koncepcji tego zwiększenia konkurencyjności, na tych obszarach przygranicznych, do końca nie widać. Nie jest ona zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWieslawRygiel">Jeśli chodzi o spójność, to zostałem przekonany, jeśli chodzi o konkurencyjność i utrzymanie powiązań z rynkiem wschodnim, nie za bardzo. Mówimy dość dużo o Partnerstwie Wschodnim, o stowarzyszeniu Ukrainy z Unią Europejską. Na ostatniej, V Sesji Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy, Ukraina zaproponowała podpisanie stosownej umowy podczas polskiej prezydencji, o stowarzyszeniu Ukrainy z Unią Europejską. Jest to proces długofalowy, ale mówiąc o Partnerstwie Wschodnim i akcesji Ukrainy w perspektywie czasowej, a nie proponujemy działań strategicznych i nie rozwijamy infrastruktury w tym kierunku, to te hasła stają się puste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pani minister, z uwagą wysłuchałam odpowiedzi na problemy, które posłowie przedstawili. Muszę stwierdzić, że poza ekspresją przekonywania pani minister, w faktach, które są w tej strategii, nic po tej ekspresji nie pozostanie. Gdybym zacytowała parę fragmentów z tej koncepcji, byśmy mieli to, co wcześniej stwierdziłam. Mamy tu rozwój polaryzacyjno-dyfuzyjny. Mogłabym w tej chwili przytoczyć wszystkie elementy, które obrazują ten rozwój, jest ich zdefiniowanych kilkanaście oraz rozwój zrównoważony, w podobnej liczbie. Być może, przy okazji jakiejś konferencji, będzie szansa by zaprezentować te oba modele w sposób szczegółowy, a nie tylko posługując się nazwą. Ta strategia pokazuje, że rozwijać się mają prawo tylko metropolie. Przytoczę tylko jedno zdanie z tej koncepcji: „Integracja funkcjonalna w ramach metropolii sieciowej może jednak okazać się niewystarczająca dla zapewnienia rozwoju i odpowiednich dochodów mieszkańcom mniejszych miast i regionów peryferyjnych”. Sami przyznajecie, że ta koncepcja może zagrażać obszarom peryferyjnym. Piszecie dalej: „Miasta stanowiące rdzeń metropolii sieciowej są motorem rozwoju kraju”. Te miasta są motorem rozwoju kraju, a nie obszary wiejskie. Dochodzimy do sedna sprawy. Rozwój powinien być zrównoważony, zatem obszary metropolitalne i obszary wiejskie powinny być motorem rozwoju kraju. Możecie państwo się nie zgadzać. Kolega z Polskiego Stronnictwa Ludowego również potwierdził to, co powiedziałam i potwierdza to, co jest napisane w tej strategii bardzo szczegółowo. Mogę jedynie powiedzieć, że ta strategia odpowiada pewnej światowej koncepcji, która jest forsowana od lat 90. w Polsce. Oby nie kończyło się to taką katastroficzną wizją, o jakiej mówi profesor Zygmunt Bauman – „miasta grozy” i „ludzie-odpady”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Norbert Raba chciał jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaKloc">To wcale nie jest śmieszne. To trzeba powiedzieć, później można się śmiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselNorbertRaba">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, odnoszę wrażenie, że z panią przewodniczącą Izabelą Kloc rozmawiamy w tej dyskusji o zupełnie innych rzeczach. Nie możemy założyć, że motorem napędowym gospodarki będzie to, co uzna i wpisze pani w swojej strategii i w swojej koncepcji. Dzisiaj planowanie strategiczne odbywa się na podstawie faktów, analiz i tego, co przynosi nam rzeczywistość. Nie możemy zakładać, że motorem napędowym Polski do 2030 roku będzie polska wieś. To jest po prostu absurd. Nie możemy się godzić z tym, że pani przedstawia nam dziś taką koncepcję i próbuje zdeprecjonować bardzo dobry dokument, tylko dlatego, że pani ma odmienne poglądy. Rzeczywistość różni się znacząco z pani opiniami. Absolutnie nie zgadzam się, że konkurencyjność wymaga tempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKloc">Wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselNorbertRaba">Absolutnie nie – proszę mi pokazać tempo w rozwoju banków w Szwajcarii. Konkurencyjność nie zawsze oznacza dynamikę. Czasami oznacza jakość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIzabelaKloc">Czasami – oj powiedział – czasami. A ja myślałam, że zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przepraszam bardzo. Proszę o spokój, pani poseł. Teraz mówi pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselNorbertRaba">Uważam, że tego typu ocena przedstawionego nam dokumentu jest niesprawiedliwa. Zawarte zostały w nim pewne wizje rozwoju. To nie jest nawet strategia, ale pewna przyszłość, którą na bazie empirii – tego, co możemy dotknąć i namacalnie sprawdzić – przewiduje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Pani poseł powiem jedną rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIzabelaKloc">Puste wsie i monitoring w miastach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselIzabelaKloc">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselIzabelaKloc">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselNorbertRaba">Nie jestem w stanie dzisiaj przewidzieć, czy Aleksander Łukaszenka pożyje jeszcze 20 lat. Być może przyszłość kontaktów gospodarczych z Białorusią zmieni się po 15 latach, jak go nie będzie. Rozmawiamy dzisiaj na poziomie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIzabelaKloc">Abstrakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselNorbertRaba">Tego, czy miasto, czy wieś ma być motorem rozwoju. Nie oceniamy rzetelnie dokumentu, który przedstawia i umożliwia nam planowanie strategiczne. Na jego bazie będziemy budować inne strategie i dostosowywać wszystko to, co jest dookoła, w naszej rzeczywistości i dzieje się w Polsce, przez najbliższe 30 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Radosław Witkowski zabierze teraz głos, a po nim pani poseł Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Dziękuję serdecznie. Pani minister, panie dyrektorze, mam krótkie pytanie. Czy nie uważacie państwo jednak, że część województwa mazowieckiego powinna być zaliczana do obszarów problemowych o pogarszających się perspektywach rozwojowych? Proszę o krótkie stanowisko w tej sprawie, bo temat ten jest już mocno eksploatowany przez wiele miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze, pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIzabelaKloc">Muszę powiedzieć, że pan poseł Raba – dobrze powiedziałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselNorbertRaba">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pan poseł Norbert Raba, tylko potwierdził to, co powiedziałam. Ten dokument przeciwstawia obszary wiejskie obszarom miejskim. To tyle. Nie chciałabym, aby tak się stało – puste wsie i monitoring w miastach, czy te maseczki, tak jak kiedyś mówiłam o Bangkoku. Pani minister się wtedy trochę uśmiechała, choć chyba dziś jest w stanie zrozumieć, o co chodzi z tymi maseczkami, których używają mieszkańcy Bangkoku, a obecnie mieszkańcy Japonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani minister, prosimy o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mam do powiedzenia dosłownie jedno zdanie. Chcę powiedzieć panu posłowi Rygielowi, że dopracujemy ten fragment dotyczący polityki wschodniej i współpracy ze wschodem. Dostrzegliśmy to jakiś czas temu, pojawiało się to również w uwagach. Bardziej szczegółowy opis współpracy z Ukrainą zostanie dołączony.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o Radom i część województwa mazowieckiego, nie przewidujemy włączania ich do obszarów problemowych specjalnej troski. Pan dyrektor Piotr Żuber wyjaśni, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">On powie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pan dyrektor Żuber powie, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMRRPiotrZuber">Sytuacja Radomia nie jest najlepsza, ale jeśli chodzi o miejsce tego miasta na terytorium kraju i możliwość wykorzystania szans związanych z obszarem, na jakim on się znajduje, jest ona diametralnie różna od sytuacji obszarów znajdujących się na granicy zewnętrznej Unii Europejskiej. Mówimy o dwóch rodzajach problemów. Nie negujemy faktu istnienia problemów o charakterze regionalnym i lokalnym. Powinny one być rozwiązywane na poziomie prac rozwoju regionalnego. Ostrołęka, Siedlce i Radom – te obszary problemowe w województwie mazowieckim, powinny zostać dostrzeżone – i są – o ile dobrze pamiętam strategię rozwoju województwa mazowieckiego. Niekoniecznie natomiast obszar uznawany za problemowy w skali regionu, jest obszarem problemowym w skali kraju. Staraliśmy się pokazać te obszary, które mają cały wachlarz wspólnych problemów, które można nazwać i zaliczyć do jednolitego obszaru, który nazywamy Polską Wschodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Nie słyszę więcej pytań. Stwierdzam, że zgodnie z założonym programem została przedstawiona informacja ministra rozwoju regionalnego i przeprowadzona wyczerpująca dyskusja. Dziękuję bardzo wszystkim, za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>