text_structure.xml
37.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Tomasza Siemoniaka reprezentującego rząd oraz jego współpracowników z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W porządku obrad mamy podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o samorządzie gminnym. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Nie widzę, stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad. Podczas wczorajszego posiedzenia prezydium Komisji, po długim zastanawianiu się, podjęliśmy decyzję, żeby zaproponować Komisji wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o samorządzie gminnym.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Projekt zmiany sprowadza się do trzech najistotniejszych kwestii i ma uregulować sprawy podziału gmin. Otóż, podstawą podziału gmin, według tej ustawy, byłoby referendum przeprowadzone na wniosek grupy inicjatywnej oraz dwie zasady, które byłyby blokującymi ewentualny podział gmin.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Byłaby to przede wszystkim zasada, że nowo utworzona gmina nie mogłaby być mniejsza od najmniejszej w Polsce i nie mogłaby mieć dochodów mniejszych od najmniejszej gminy w Polsce. Chodzi o to, abyśmy nie tworzyli gmin słabszych niż te, które aktualnie już są.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Już na wejściu pani poseł zwróciła uwagę, że w pkt 2 zmiany b) mamy wpisaną jako możliwą grupą inicjatywną, którą ma być 15 obywateli lub organizacja społeczna posiadająca osobowość prawną, której statutowym terenem działania jest co najmniej obszar danej gminy. Natomiast, wpisana jest także statutowa struktura terenowej partii politycznej działającej w danej gminie.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Chciałem wyjaśnić, że ten przepis został przeniesiony z ustawy o referendum lokalnym, w której tak właśnie jest to sformułowane. Sądzę jednak, że nikt nie będzie się upierał przy tym zapisie. Rozumiem, że pani poseł składa wniosek, aby skreślić punkt, który mówi, że na wniosek struktury partii politycznej można organizować referendum w sprawie podziału gminy.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Rzeczywiście, referendum reguluje trochę inne kwestie niż kwestia podziału gminy. Od razu też składam autopoprawkę w imieniu prezydium Komisji, żeby skreślić ten punkt drugi. Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję. Konsultacje społeczne, rzecz bardzo potrzebna. Konsultacje, które owocują właściwie referendum. Uważam, że to dobrze, że zmniejszamy do 30% próg frekwencji, bo w ten sposób najzwyczajniej w świecie uczymy ludzi, że w ich sprawach, najistotniejszych dla gminy, powinni poprzez frekwencję wyborczą w referendum wyżej niż 30% akcentować swoje tak lub nie wobec określonych problemów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Mam natomiast kłopot z 15 obywatelami, na wniosek których można już rozpocząć taką procedurę, szczerze mówiąc, bardzo kosztowną dla gminy. Tu pytanie do pana ministra: jaka jest liczba mieszkańców w najmniejszej gminie w Polsce?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Wiem, że to jest gmina Nowe Warpno, leżąca na terenie mojego województwa. Jest to malusieńka gmina – wszystko jedno czy 2500 czy 1300 mieszkańców, sądzę, że 15 osób to jednak trochę za mało. Proponuję, abyśmy podnieśli próg liczby obywateli, na których wniosek możemy przeprowadzać konsultacje społeczne, do próby 10% mieszkańców najmniejszej gminy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Tu prośba do pana ministra, żeby sprawdzić, jaka to jest liczba mieszkańców. Sądzę, że w dużej gminie 150 czy 200 obywateli to nie jest kłopot, aby dla ważnych problemów zebrać taką grupę i ten wniosek poprzeć podpisami takiej liczby osób. Natomiast 15 osób, jak sądzę, jest to kryterium zaniżone do granic absurdu. Ta liczba osób może kosztowną rzecz w sprawie ważnej dla gminy przeprowadzić. Obawiam się sytuacji, w której 15 obywateli składa wniosek o konsultacje społeczne w sprawach istotnych dla nich, nie dla gminy i bardzo kosztownych dla gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Jeśli chodzi o to, ilu mieszkańców liczy najmniejsza gmina w Polsce, to, o ile pamiętam, jest to 1300 osób. Oddaję głos panu ministrowi, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli pan przewodniczący pozwoli kilka słów generalnie, natomiast za chwilę odniosę się do pytania czy uwagi pani poseł Magdaleny Kochan.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Otóż, chciałbym powiedzieć, że rząd z zadowoleniem wita tę inicjatywę, bo, rzeczywiście, jest to efekt również naszych wspólnych rozmów. Jest w Polsce kilka takich miejsc, gdzie w drodze obecnych przepisów nie da się rozwiązać poważnych konfliktów, które istnieją, z jednej strony, wokół aspiracji do powstania nowej gminy, a z drugiej strony – z braku woli organów gminy do podjęcia takiej procedury.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Mamy jedno pozytywne doświadczenie z ostatnich lat, gdzie organ gminy Dukla w województwie podkarpackim przychylił się do tego, żeby powstała nowa gmina i Rada Ministrów rok temu podjęła taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Od 1 stycznia tego roku funkcjonuje gmina Jaśliska, ale był to wyjątek, bardzo mocno uargumentowany kwestiami geograficznymi, odległością, górami, itd., a także przygotowaniem Jaślisk do pełnienia takiej funkcji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Natomiast, jest co najmniej kilka miejsc w Polsce takich, gdzie jest wola wśród obywateli, natomiast nie ma woli rady gminy. Bardzo trudno jest tutaj wyważyć wszystkie racje. Z panem przewodniczącym Bronisławem Dutką mieliśmy okazję uczestniczyć w takich spotkaniach w gminie Kamienica w województwie małopolskim.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Znany jest medialnie również przykład gminy Michałowice i aspiracji Komorowa do tego, żeby się wyodrębnić, więc uważam, że ta inicjatywa Komisji, która oddałaby w ręce obywateli taką decyzję, przy zapewnieniu tych kryteriów, o których mówił pan przewodniczący, żeby nie było tak, że powstaną jakieś mikro-gminy, które nie będą w stanie się utrzymać, jest jak najbardziej zasadna, bo pozwoli oddać decyzję obywatelom.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Rzeczywiście, te dwa przypadki, o których państwu powiedziałem, czyli o miejscowości Szczawa w gminie Kamienica i Komorowa w gminie Michałowice, one bardzo wyraźnie pokazują brak spójności w ramach gminy. To są sytuacje, które nie zaczęły się kilka dni temu i nie są wynikiem jakichś animozji personalnych, ale po prostu głęboko osadzonych w historii różnic pomiędzy poszczególnymi częściami gminy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Szanowni państwo, zapisy, które się tu znajdują, są przeniesione z ustawy o referendum lokalnym. Sądzę, że autorzy słusznie uznali, że warto przenieść do tej regulacji jak najwięcej z już obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Skoro opieramy to na referendum lokalnym, to w konsekwencji spojrzeliśmy na różne zapisy tej ustawy i zdziwiliśmy się, że statutowa struktura terenowej partii politycznej działającej w danej gminie może taką inicjatywę podejmować. Również zapis dotyczący 15 obywateli jest zapisem przeniesionym z tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Sądzę, że ze strony rządu nie ma żadnego przeciwwskazania, aby zrezygnować z tej statutowej struktury partyjnej. W gruncie rzeczy, grupa obywateli także zawiera się w statutowej strukturze, można więc dać taki sygnał.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Sądzę, że idąc w tym kierunku pani poseł słusznie zwraca uwagę, że tych 15 obywateli może uruchamiać kosztowną procedurę referendum oraz, że ten próg można podnieść.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Można zastanowić się nad procentem w stosunku do liczby mieszkańców danej gminy, co byłoby rozwiązaniem bardziej zobiektywizowanym. W mniejszej gminie będzie to odpowiednio mniejsza grupa. Jest to pomyślane w ten sposób, że te konsultacje nie są wiążące dla rady gminy, ale są istotną przesłanką do decyzji Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Jak państwo wiedzą, Rada Ministrów, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, co roku podejmuje decyzje na temat zmian granic gmin, na temat nadawania praw miejskich i praktyką, którą rząd premiera Donalda Tuska przyjął, jest, że w sytuacji, kiedy nie ma zgody organów gmin i nie ma woli mieszkańców, takie decyzje nie są podejmowane.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Są takie wyjątkowe sytuacje, gdzie rady gmin się nie zgadzają, ale mieszkańcy danego sołectwa popierają tę zmianę i w takich sytuacjach nie każdy rząd przychylał się do woli mieszkańców. Uważamy, że główną kwestią jest wola mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Dziękujemy za tę inicjatywę, zapewniam państwa, że jest ona bardzo oczekiwana w wielu miejscach w Polsce. Powiem też, że nawet przeciwnicy tworzenia nowych gmin szanują ten kierunek inicjatywny. Przedstawiciele gminy Kamienica, przeciwni wyodrębnieniu gminy Szczawa, mówią – dobrze, niech będzie referendum, zobaczmy, jaka jest rzeczywiście wola mieszkańców. Dopóki się tego nie sprawdzi można wygłaszać dowolne sądy.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Czasami jest tak, że obywatele podpisują się i za, i przeciw, jeżeli są zbierane podpisy, czasami podpisują się w zależności od tego, kto do nich przyjdzie, bo są zdezorientowani lub mało asertywni.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Referendum daje możliwość, aby każdy w nieskrępowany sposób, tajny, mógł się wypowiedzieć w tej sprawie i wtedy droga będzie otwarta. Natomiast, kryteria wpisane do ustawy pozwolą na to, żeby nie było tak, że z jakichś powodów, nie do końca przemyślanych, będą powstawały nowe gminy, które potem same nie będą się mogły utrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Sądzę, że jeszcze jeden głos pomoże nam w podjęciu decyzji, a będzie to głos pana ministra Kazimierza Czaplickiego, kierownika Krajowego Biura Wyborczego i sekretarza Krajowej Komisji Wyborczej. Jeśli pomyliłem funkcje, a są one długie i skomplikowane, to bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Problematyka, która dzisiaj staje na posiedzeniu Komisji, jest, według mnie, bardzo ważna. Pozwolą państwo, że zwrócę uwagę, że w Sejmie znajduje się już inicjatywa ustawodawcza Senatu – druk nr 2181, która tę kwestię próbuje rozwiązać w inny sposób, mianowicie bezpośrednio, poprzez możliwość poddania inicjatywy o stworzeniu gminy pod referendum.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Projekt, o którym mówimy dzisiaj, mówi o konsultacjach w trybie referendum. A więc, co to ma być – konsultacja czy referendum?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Po drugie, również w Senacie trwają prace nad bardziej ogólną formułą zmian w ustawie o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, i również dotyczącą tego problemu, z tym, że tam droga jest trochę inna. Tam mówi się, że jeżeli decyzja Rady Ministrów wywołuje niezadowolenie, to można ją zaskarżyć do sądu. Jest to trochę inny kierunek.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Ale w pierwszej kolejności, jak sądzę, należałoby sięgnąć do tego druku nr 2181, którego twórcy powołują się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w 2003 roku powiedział, że w referendum lokalnym może być poddana opinii mieszkańców każda sprawa ważna dla gminy, nie tylko będąca w kompetencji danego organu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">W tym przypadku, twórcy tego projektu ustawy mówią o konsultacjach, co musi budzić pewien niepokój. Rada gminy ma zarządzić te konsultacje w trybie ustawy o referendum, a zatem, jak ja to rozumiem, oznacza to, że będą to konsultacje przeprowadzone tak, jak referendum lokalne w sprawie ważnej dla gminy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Oznacza to także, że odbywa się to referendum na koszt gminy, jeżeli rada podejmie taką uchwalę. Jeżeli nie, rada odmówi przyjęcia takiej uchwały, wtedy przysługuje tryb odwoławczy do sądu administracyjnego i temu podobne.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">A na końcu, proszę zwrócić uwagę, inicjator wniosku przekazuje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji za pośrednictwem wojewody wniosek w ciągu 30 dni. Mówię o art. 1 pkt 5. Przekazuje wniosek, ale, o czym?</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Rozumiem, że jest to przekazanie wyników konsultacji, czyli wyników referendum. Wyniki przekazuje się wojewodzie, a nie radzie, która podjęła uchwałę o referendum. Jest to dosyć skomplikowana procedura, jeżeli mówimy o tym, że ten wniosek ma być albo wiążący, albo nie, bo przecież mówimy o konsultacjach, a decyzja i tak należy do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Gdyby to było w trybie referendum, to wynik tego referendum jest wiążący dla organu podejmującego decyzję. Oczywiście, kryteria też są ważne. Nie może to być najmniejsza, pod względem liczby mieszkańców, gmina. Dlaczego kryterium ma być najmniejsza gmina? Jakie to jest kryterium?</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Przy znacznych wewnętrznych ruchach ludnościowych i migracyjnych jedne gminy się wyludniają, a inne rozwijają i tym przybywa mieszkańców. W tej sytuacji trzeba przyjąć jakiś stan realny, oparty na ewidencji ludności. To są takie moje pierwsze uwagi.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzPanstwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Jeżeli będą toczyły się dalsze prace nad tym projektem, to jesteśmy, oczywiście, do państwa dyspozycji. Będziemy starali się ten projekt przygotować jak najlepiej od strony prawnej i oprzyrządowania ustawy o referendum lokalnym, ale musiałem zwrócić uwagę na to, że jest w Sejmie druk nr 2181.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, sądzę, że trzeba zwrócić uwagę na fakt, że jesteśmy na etapie podejmowania inicjatywy. Jeżeli to nie zostanie przez marszałka w jakiś sposób odrzucone, to wróci najprawdopodobniej do naszej Komisji lub, być może, do Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji i wtedy dopiero przejdziemy do dyskusji nad szczegółami.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Takie proste uwagi, które tu były, dotyczące grupy inicjatywnej, jak sądzę, są słuszne. To powinna być większa grupa. Jeżeli kryterium bezwzględnym jest wielkość najmniejszej gminy, to powinno to być 10% mieszkańców najmniejszej gminy, czyli 130-150 osób.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wtedy jest to poważna grupa i zebrać 150 osób myślących w jednym kierunku jest na pewno znacznie trudniej. To się wpisuje w to, co było zamysłem tej ustawy, mianowicie, aby nie było takiej sytuacji, że niewielka, ale bardzo aktywna grupa ludzi potrafi podzielić gminę, chociaż społeczeństwo wcale tego nie chce. Dlatego potrzebne są te konsultacje.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Druk nr 2181 sprowadza się do tego, że mówi o referendum. Dzisiaj ustawa o referendum mówi wyraźnie, że w referendum można rozstrzygać tylko o sprawach, które są w kompetencji gminy. Podział w żadnym wypadku nie należy do kompetencji gminy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Gdybyśmy chcieli tu zapisać referendum, to sprawa nie mieściłaby się w tych ramach. Dlatego są to konsultacje, do przeprowadzenia których używamy zasad referendum. Tyle wstępnie. Jeszcze pan minister Siemoniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dziękuję, panie przewodniczący. W kwestii druku nr 2181 i Senatu chciałem zwrócić uwagę, że proponowane tam rozwiązanie jest inne. Jest tam mowa o tym, że to referendum powinno być na terenie całej gminy, a inicjatywa Komisji mówi o tym, że konsultacje w formie referendum dotyczyłyby zainteresowanych mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeżeli w tej chwili gmina nawet zorganizowałaby referendum to jego wynik jest oczywisty. Istnieje przewaga ludnościowa po stronie przeciwników, czyli dużej gminy i w gruncie rzeczy ta intencja, żeby mieszkańcy, którzy spełniają określone warunki, mieli prawo wypowiedzenia się, czy chcą tworzyć nową gminę, nie byłaby spełniona. Ci inni mieszkańcy dotychczasowej gminy byliby decydentami w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Sądzę, że o pozostałych kwestiach warto rozmawiać. Intencją jest, aby wniosek był wiążący dla rady gminy, która ma go przekazać wyżej. Sądzę, że pozostawienie tej kompetencji, zgodnie z wieloletnią linią, w rękach Rady Ministrów, co do tworzenia gmin, jest zasadne. Rada Ministrów powinna tu mieć prawo do ostatecznej oceny.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Tworzenie nowej gminy jest sprawą bardzo poważną, bardzo umotywowaną. Nie może być tak, że co roku będzie powstawało parę nowych gmin. Sądzę, że pozostawienie tego na poziomie Rady Ministrów gwarantuje, że nie będzie tu sytuacji wątpliwych, bo Rada Ministrów będzie się zawsze bardzo uważnie przyglądała tym wnioskom i ich uzasadnieniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Na chwilę przejmę prowadzenie. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę, pan poseł Lis.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLis">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, w moim przekonaniu, cała ta nowela jest ogromnym błędem. Mówił pan, że jest wiele konfliktów, że w kilku miejscach w Polsce są konflikty, których nie da się rozwiązać. Otóż, ta nowela jest zaproszeniem do tworzenia nowych konfliktów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselBogdanLis">Miałem z tym do czynienia, kiedy pracowałem w samorządzie województwa pomorskiego. Jakoś udawało się te konflikty uśmierzać. Natomiast, jeżeli damy taką możliwość, otworzymy taką furtkę, to na bazie niechęci do władzy, do burmistrza, do innej gminy, a takie sytuacje się zdarzają, bardzo łatwo mobilizować ludzi.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselBogdanLis">Tu nie chodzi o to, że potem ministerstwo może podjąć taką, a nie inną decyzję. To będzie budziło konflikty społeczne, bo będą ludzie, którzy będą chcieli takie konflikty wywołać do różnych celów, także politycznych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselBogdanLis">Niewątpliwie jest problem i można go próbować rozwiązać, ale ten sposób, moim zdaniem, jest złym sposobem, bo naprawdę boję się tego, że zamiast uśmierzać istniejące konflikty, obudzi nowe, zupełnie niepotrzebnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Ciemniak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę na, moim zdaniem, bardzo ważną kwestię. Otóż, moim zdaniem, podejmowanie takiej inicjatywy ustawodawczej na cztery miesiące przed wyborami jest chyba niepoważne. Odpowiedzialność nasza, jeśli chodzi o tworzenie prawa, też powinna to uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Wiemy, że podziały na okręgi wyborcze muszą się dokonać najpóźniej na sześć miesięcy przed wyborami. Pokazywanie dzisiaj, że coś się może zmienić – a nie wiadomo, kiedy ta ustawa będzie uchwalona, bo może być uchwalona tuż przed wyborami – nie jest dobre. Jestem temu przeciwna. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Po drugie, pan minister powiedział, że często radom gminy brakuje chęci podjęcia uchwały. Teraz będą wybory i niech wyborcy zdecydują. Jeżeli ta rada gminy, ten burmistrz nie odpowiada większości, niech wybiorą innego burmistrza i inną radę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Uważam, że argument, że większości gminy nie ma woli do podjęcia uchwały jest niewystarczający. Nie wystarczy też, że jakaś grupa chce i jeśli zbierze 30% głosów to ta inicjatywa może być uznana za zrealizowaną.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselGrazynaCiemniak">Nie chcę powtarzać argumentów merytorycznych już wcześniej tutaj przytaczanych. Uważam, że jest to argument, aby tej inicjatywy ustawodawczej nie podejmować, nie mówiąc o tym, że w Senacie jest podobna inicjatywa i należałoby skoordynować te projekty ustaw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Uważam, że ważne jest, abyśmy zwrócili uwagę, że komitety społeczne, o których mówimy, nie dotyczą wszystkich problemów. Teraz na to zwróciłam uwagę, bo też trochę w trybie nadzwyczajnym ten projekt został nam przedstawiony.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Zapoznaję się z nim na bieżąco. Ale rozumiem, że konsultacje społeczne, o których mowa w tym projekcie ustawy, dotyczą tylko jednego przypadku – podziału gminy i utworzenia nowej gminy. Panie ministrze, nie mylę się, prawda?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMagdalenaKochan">W związku z tym, mówię szczerze, że w sytuacji, w której władze gminy nie są przychylne i nie będą przychylne podziałowi gminy – pan minister Siemoniak mówił tu tylko o dwóch takich przypadkach, gdzie podział był uzasadniony również historycznie – to także są zobowiązane do tego, żeby dbać o tak zwaną demokratyczną większość obywateli. Jeśli mniejsza część chce się wydzielić z tej gminy, a dla większości jest to niepopularna decyzja, to żaden burmistrz ani żadna rada gminy nie podejmie takiej decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMagdalenaKochan">W ten sposób ubezwłasnowolniamy wtedy tę mniejszość, która zdecydowanie ma argumenty za tym, żeby być odrębną jednostką samorządu terytorialnego. Nasze spojrzenie na sprawę nie może być tylko takie, że większość zawsze ma rację. Są takie przypadki, kiedy musimy – a nawet uważam, że właśnie na tym polega demokracja – uwzględniać też wnioski mniejszości.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Proponuję, ponieważ tak rozumiem teraz wypowiedź pana przewodniczącego, że dzisiaj nie decydujemy o kształcie ustawy, dziś mówimy tylko, że podejmujemy naszą komisyjną inicjatywę w tej sprawie, abyśmy skierowali tę sprawę do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeśli Prezydium Sejmu uzna, że powinniśmy nad nią procedować, to wtedy dopiero przystąpimy do normalnych procedur, które, skoordynowane z innymi projektami procedowanymi na forum parlamentu, dadzą konkretny wynik. Czy tak? Dobrze rozumiem?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Proponuję, abyśmy skierowali ten projekt do dalszych prac. O wyniku i kształcie tej ustawy będziemy przesądzali już w toku dalszych prac nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo wszyscy wiemy, o co chodzi. To nie jest wytyk pod adresem pani poseł, a tylko uwaga na przyszłość. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski prosił o głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mam trzy uwagi merytoryczne przed skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Po pierwsze, możliwość nie tylko podziału gminy, ale także łączenia. Uważam, że należy się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Są także inne inicjatywy i chodzi mi o to, żeby nie było tak, że ktoś posądza inicjatorów tego projektu o to, że z góry zakładają, że gmina się podzieli. Są także takie gminy, które chcą się łączyć. Są też konkretne wnioski składane do MSWiA. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Po drugie, trzeba się jednak zastanowić nad tą grupą inicjatywną w liczbie 15 obywateli. To rzeczywiście za mało. Sądzę, że powinno być to określone procentowo w stosunku do wielkości gminy. Nie wiem, czy 5 czy 10%. Zdaje się, że w ustawie o referendum jest mowa o 10%.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Ten przepis został dokładnie przeniesiony z ustawy o referendum.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Z ustawy o referendum, a więc trzeba się nad tym dobrze zastanowić. Trzecia uwaga: sądzę, że to nie inicjator przekazuje wniosek do MSWiA za pośrednictwem wojewody, tylko organ do tego uprawniony, w tym przypadku rada gminy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselWaldyDzikowski">To są trzy uwagi merytoryczne przed skierowaniem tej inicjatywy do dalszych prac. Ona będzie dopracowana, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Tak, oczywiście, będzie dopracowana. Mamy mało czasu, a chciałbym, abyśmy mogli głosować. Poseł Raba, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja powiem w kilku żołnierskich słowach. Bardzo mocno zastanowiłbym się nad tymi procentami i właściwie, czego one dotyczą. Nie może być 10% uprawnionych do głosowania, bo to może okazać się dużo większa liczba niż 30% osób uprawnionych do oddania głosu na terenie, który obejmuje wniosek.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselNorbertRaba">Musimy pamiętać o tym, że wniosek obejmuje powstanie nowej gminy. To może być dużo mniejsza liczba niż 10% uprawnionych do głosowania w całej starej gminie przed podziałem. Trzeba bardzo mocno zwrócić uwagę na to, czego dotyczą procenty i jakich kwestii to dotyczy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselNorbertRaba">Jeżeli w gminie jest 5 tys. mieszkańców, dokonuje się podział i powstaje gmina większa niż najmniejsza gmina w Polsce – 1500 mieszkańców, to może się okazać, że uprawnionych do głosowania w tej nowej gminie, która powstała po podziale, jest 1000 osób.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselNorbertRaba">Chcę zwrócić uwagę na kilka pojęć, które tutaj funkcjonują, a które nie korelują ze sobą. Musimy uważać na to, żeby nie okazało się, że bardzo mała grupa ludzi decyduje o tym czy gmina będzie podzielona, czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Pan poseł Rębek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, ten czas pięciu minut jest zbyt krótki, abyśmy mogli omówić tę kwestię. Jestem zdecydowanie przeciwny temu projektowi. Doprowadzanie do takich sytuacji, że dajemy możliwość podziału nawet najmniejszej z gmin, bardzo źle wpłynie na samorządy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyRebek">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że należałoby inicjować wręcz odwrotny proces, mianowicie proces łączenia gmin. Ewentualnie stworzyć możliwość wydzielania się pewnych miejscowości i przechodzenia ich do innych gmin. Ale generalnie chodzi mi o proces łączenia gmin. Mnożenie nowych jednostek administracyjnych to chyba nie jest ten trend, który w Polsce obowiązuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Proszę państwa, ten projekt, tak napisany, daje również możliwość łączenia gmin. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobić referendum w dwóch małych gminach, aby można je było połączyć. Pan poseł Jan Kochanowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanKochanowski">Sądzę, że takie inicjatywy – a pan minister mówił, że już dwie leżą w Sejmie, ta jest trzecią z kolei – nie służą samorządom. Powinniśmy dzisiaj dokonać oceny dziesięciolecia funkcjonowania samorządu powiatowego i wojewódzkiego. To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanKochanowski">Po drugie, jak powiedział kolega, trzeba raczej zastanowić się, jak zlikwidować powiaty ziemskie, jak je połączyć z miastami grodzkimi, a po trzecie – jak ograniczyć liczbę gmin, a nie tworzyć nowe, bo są gminy bardzo malutkie i, tak naprawdę, one dziś nie funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanKochanowski">Jeżeli teraz będziemy jeszcze wydzielali gminy, to praktycznie psujemy cały podział administracyjny. Jeżeli nie będziemy o tym rozmawiali i załatwiali spraw kompleksowo, to psujemy cały podział administracyjny kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że dzisiaj konfliktowych sytuacji jest bez liku. Dam panu przykład z własnego doświadczenia. Byłem wójtem gminy, która miała 23 tys. mieszkańców. Jest to gmina potężna i składa się właściwie z trzech gmin. Ale tam jest wspólnota tej gminy i ta gmina funkcjonuje cały czas.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Są też sytuacje, gdzie przed kilkudziesięciu laty ktoś na siłę złączył pewne organizmy i te organizmy nie współpracują ze sobą. Tą ustawą chcemy to zmienić. Pytamy społeczeństwo, czy naprawdę chce tego podziału, bo dziś premier może podjąć taką decyzję automatycznie, ale my chcemy zatrzymać tę decyzyjność na poziomie konsultacji społecznych, które de facto nie są jednoznaczne z referendum w sensie ustawy o referendum.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeżeli pozostawimy obecny stan prawny to być może będą podejmowane decyzje nawet czasami wbrew społeczeństwu, bo będzie na to ogromny nacisk i ogromna awantura. Tą ustawą dajemy społeczeństwu mechanizm, aby mogło się wypowiedzieć czy chce czy nie chce podziału. I to wszystko. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcieliśmy zgłosić na tym etapie bardzo wstępne uwagi do tego projektu. Mają one charakter zarówno stricte legislacyjny, jak, na przykład, oznaczenie zmian w art. 1, bo powinny tu być punkty, jak i uwagi konstrukcyjne, jeśli chodzi o ten projekt.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie ma w tej chwili tyle czasu, żeby to zanalizować i omówić szczegółowo. Przeprowadzenie tego typu konsultacji w tym konkretnym trybie musi budzić wątpliwości co do istniejących w ustawie przepisów, bo taki tryb konsultacji nie jest w ustawie doprecyzowany. Tryb konsultacji przeprowadzanych na zasadach referendum lokalnego został określony w tym projekcie w pkt 4 – „do przeprowadzenia konsultacji stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o referendum lokalnym”, wszystkie kwestie…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przepraszam bardzo, panie mecenasie. Albo podejmiemy dziś decyzję, albo nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeszcze jedna ważna rzecz, mianowicie w uzasadnieniu nie wykazano skutków finansowych ani też oświadczenia o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Takie uzasadnienie będzie oceniane jako niepoprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dobrze, trudno. Decydujemy, czy podejmujemy tę inicjatywę, czy nie. Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Nasza decyzja dzisiaj nie będzie decyzją o kształcie projektu tylko decyzją o skierowaniu tego projektu do dalszych prac. Sądzę, że w tej sytuacji nie powinniśmy dyskutować nad szczegółami tylko nad problemem, czy chcemy, czy nie chcemy nad tym dyskutować. Stąd stawiam wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w naszej Komisji. Czy dobrze sformułowałam wniosek, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Tak, oczywiście. My dziś decydujemy, czy podejmujemy inicjatywę ustawodawczą, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem tej inicjatywy ustawodawczej? Jaki mamy wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">W głosowaniu 5 posłów było za, 4 – przeciw. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale to oznacza, że w tym momencie na sali nie ma kworum. Nie było chyba pytania o wstrzymujących się? Było? To jest problem. Niestety, do kworum potrzeba 10 członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Trudno. Powrócimy do tego za dwa tygodnie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>