text_structure.xml 57.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Serdecznie witam panie i panów posłów, witam panią minister rozwoju regionalnego Elżbietę Bieńkowską, witam panią Bożenę Nowaszczuk reprezentującą NIK, witam pana dyrektora Piotra Żubera.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołane jest w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu. W porządku obrad mamy informację dotyczącą przebiegu konsultacji Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego na lata 2010-2020, którą przedstawi pani minister. Informacja na piśmie została państwu przysłana.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Myślę, że rozpocznie pani minister. Nie musi być to długie i bardzo dokładne przedstawienie informacji, gdyż posłowie biorący udział w posiedzeniu mają materiał, a w pytaniach i odpowiedziach niejasne kwestie zostaną wyjaśnione, bo na pewno będzie dyskusja. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za tę zapowiedź, że mogę mówić krótko, ponieważ o Strategii mówiłam dość dużo przez ostatnie tygodnie i mogłabym się zapędzić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jesteście państwo zainteresowani debatą publiczną i płynącymi z niej wnioskami. Otrzymali państwo „Raport z debaty publicznej nad projektem Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego 2010-2020”. Może przekażę kilka uwag wstępnych, a potem powiem, co najbardziej bulwersowało i czego dotyczyło najwięcej uwag, jeśli chodzi o Strategię. Potem, oczywiście, wysłucham państwa uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Nad Strategią pracujemy niecałe dwa lata. Nie jest ona dokumentem autorskim Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Jest dokumentem – bardzo to podkreślam – pisanym wspólnie z regionami. Regiony, aczkolwiek mają wiele uwag – to jest normalne, ostatecznie tekst redagowało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – to jednak przyznają się do tej Strategii, co jest dla nas sprawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W ramach debaty publicznej odbyliśmy dotychczas 21 spotkań i konferencji, przede wszystkim 16 konferencji wojewódzkich. Ponadto odbyły się 3 spotkania eksperckie i 2 spotkania międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Debata rozpoczęła się z początkiem września tego roku. Wtedy na stronie internetowej MRR pojawił się ten dokument, do końca października konsultowaliśmy go, teraz opracowujemy te wszystkie uwagi, oczywiście, pracując nad całym oprzyrządowaniem środowiskowym Strategii, które jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jakie są najważniejsze kwestie, które wywołały najwięcej kontrowersji?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Po pierwsze, model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Zarzucano Strategii jego nieskuteczność. Przede wszystkim stwierdzano, że przyczyni się on do zwiększenia różnic między silniejszymi a słabszymi regionami. My cały czas staramy się udowadniać, że, zgodnie z tym modelem, wsparcie – w ramach celu pierwszego Strategii – będzie równo kierowane do wszystkich województw. Podmiotem pierwszego celu jest wszystkie 16 województw w Polsce, ani słabsze, ani silniejsze, tylko wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Po drugie, obszary metropolitalne. Być może państwo słyszeli, że mamy w tej chwili w projekcie wyodrębnioną Warszawę i 9 obszarów, które nazwaliśmy metropolitalnymi oraz pozostałe ośrodki wojewódzkie. To wzbudziło niesłychane kontrowersje w tych miastach, których nie nazwaliśmy ośrodkami metropolitalnymi. Jesteśmy skłonni, ponieważ podmiotem celu pierwszego są wszystkie miasta wojewódzkie w Polsce, zrezygnować z podziału na ośrodki metropolitalne i inne, bo to nie jest w żaden sposób związane ze środkami, choć tak podejrzewano w trakcie debaty. W związku z tym będzie podział: Warszawa i 15 pozostałych ośrodków regionalnych. To znowu nie bardzo podoba się ośrodkom metropolitalnym, ale postulat był taki, żebyśmy wszystkie miasta w Polsce nazwali metropoliami. To jest z zasady głupie, bo nie są one metropoliami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Kolejna kwestia, to obszary problemowe oraz to, jak podzieliliśmy obszary problemowe. Przypomnę, że podzieliliśmy je na: obszar pięciu województw Polski Wschodniej, obszary wiejskie, o trudnym dostępie do usług i dróg publicznych, obszary z długim dojazdem, czy dostępem do ośrodka wojewódzkiego, obszary przygraniczne i miasta wymagające rewitalizacji. Do tego tematu też były uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">To właściwie były wszystkie pola tematyczne, których dotyczyło najwięcej uwag. Czyli: model polaryzacyjno-dyfuzyjny, obszary metropolitalne i obszary problemowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dlatego staraliśmy się obszarów problemowych nie określać jedną nazwą, czy wrzucać do jednego worka. Chodzi nam o to, żeby pokazać, że właściwie każde województwo w Polsce – nawet takie, które na papierze i według wskaźników wygląda na województwo, które sobie świetnie radzi – ma takie obszary, które wymagają szczególnej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W celu drugim Strategii dokładnie je podzieliliśmy. Jeszcze o tym powiem. Osobno Polska Wschodnia, z osobnym programem. Ale dla wszystkich pozostałych województw jest miejsce w tej Strategii, ponieważ są – jak mówię – miasta wymagające rewitalizacji, tracące swoje funkcje, obszary wiejskie, obszary trudnodostępne, obszary przygraniczne. Możemy się nad tym jeszcze zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeszcze jedno mi się przypomina, jeśli chodzi o sprawy problemowe, o których dyskutowano. Jest to podział środków pomiędzy cel pierwszy i cel drugi. W tej chwili mamy propozycje 60%-70% środków na cel pierwszy i 30%-40% na cel drugi. Raczej jednak 60-40, ale nad tym się jeszcze zastanawiamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuje bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeszekDeptula">Pani minister, cieszę się, że po konsultacjach regionalnych Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zauważa, że w tym dokumencie trzeba wprowadzić istotne zmiany. Już nie będę wspominał o kwestii wojny metropolitalnej, bo pani minister to praktycznie odczuła. W tych województwach, w których miasta nie były wymienione jako miasta metropolitalne, burza przetoczyła się przez wszystkie samorządy wojewódzkie. To dobrze, że dzisiaj inaczej podchodzimy do tej kwestii. To trochę uspokoiło sytuację. Ale ja, jako były marszałek województwa podkarpackiego, w niektórych kwestiach dalej zgodzić się nie mogę. Na stronie 62 Strategii jest napisane o miastach „Ich potencjał do absorpcji innowacji i dyfuzji rozwoju na tereny województw jest niewystarczający dla zainicjowania znaczących procesów restrukturyzacyjnych”. Nie mogę się z taką kwestią zgodzić. W moim przekonaniu ten, kto napisał te słowa, dotyczące województwa podkarpackiego, nawet w nim nie był. Przypominam, że w Rzeszowie mamy jeden z najbardziej innowacyjnych klastrów przemysłowych w tej części Europy, tj. Dolinę Lotniczą, w której skomasowane jest 90% przemysłu lotniczego, w której mamy „Pratt and Whitney”, „Sikorsky”, MPU, czyli najważniejsze na świecie firmy produkcji lotniczej. A przecież produkcja lotnicza po kosmonautyce jest drugą światową dziedziną o najwyższej innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselLeszekDeptula">Jeżeli taki tekst się pisze, to, pani minister, automatycznie wzburza to krew w żyłach kolejnych samorządowców. Jeżeli w Rzeszowie mamy jedną z największych firm informatycznych środkowej Europy – ASEKO, która wykupuje firmy komputerowe z takich miast jak Warszawa i Kraków, ze Śląska i Pomorza, ba, wykupuje firmy komputerowe z całej praktycznie Europy Środkowej i starych państw Unii Europejskiej – i słyszymy, że nasze miasto nie spełnia warunków do absorpcji innowacji, to musimy uznać, że ktoś patrzy na ten region z perspektywy XIX wieku. Ten zapis, w moim głębokim przekonaniu, jest krzywdzący i trzeba by się nad nim poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselLeszekDeptula">Pani minister, chciałbym wierzyć w to, że ten dokument, ta Strategia, pomoże zamknąć dalej rozwierające się nożyce, jeśli chodzi o rozwój, między województwami Polski Wschodniej a innymi województwami. Nie mówię o ścianie, bo ściana to jest płaczu. Cokolwiek nie powiedzielibyśmy, to te nożyce dzisiaj dalej się rozwierają. Oczywiście nie chciałbym, aby ministerstwo cały czas szermowało programami Polski Wschodniej, bo to jest taki wytrych, którym automatycznie można się posługiwać, mówiąc: „wy tam macie specjalny program dla Polski Wschodniej”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselLeszekDeptula">Jest to bardzo dobry kroczek, w bardzo dobrym kierunku, ale on absolutnie nie rozwiąże kwestii rozwojowej Polski Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselLeszekDeptula">Weźmy kwestię programu „Infrastruktura i środowisko”. Popatrzmy na kwoty, jakie są przeznaczone dla Polski Wschodniej. Co się okazuje? Jakbyśmy Polskę potraktowali jako taki smakowity keks i popatrzyli, gdzie te rodzynki z programu „Infrastruktura i środowisko” się znajdują, to obraz będzie jasny i klarowny. Większość projektów realizowanych jest po lewej stronie Wisły. W porównaniu z tamtą częścią Polski, w Polsce Wschodniej projektów z tego programu jest mało, dosłownie jak jakieś rodzynki, gdzie niegdzie w tym keksie się znajdujące. Taka realizacja tego programu powoduje, że te nożyce dalej się rozwierają.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselLeszekDeptula">Proszę się nie dziwić, że tyle emocji wzbudza kwestia modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego. W województwach Polski Wschodniej podejście do modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego jest – delikatnie rzecz biorąc – bokserskie. Tak to, niestety, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselLeszekDeptula">Dlatego też mówię, że pewne poprawki, które państwo w tym dokumencie już zrobili, idą w dobrym kierunku, ale myślę, że ta kwestia, o której powiedziałem, czyli kwestia innowacyjnych możliwości w niektórych ośrodkach, nie jest zauważana.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselLeszekDeptula">Co mi się jeszcze rzuca w oczy? Przede wszystkim kwestia współpracy transgranicznej województw Polski Wschodniej i Polski Zachodniej. To są zupełnie dwa różnie problemy. Pamiętajmy, że w Polsce Wschodniej mamy biednych sąsiadów, a do tego jeszcze granicę zewnętrzną Unii Europejskiej. Zupełnie inne są problemy współpracy transgranicznej w Polsce Wschodniej, a zupełnie inne w Polsce Zachodniej. Oni mają bogatego sąsiada, jakim są Niemcy, a biedne województwa Polski Wschodniej mają jeszcze biedniejszych sąsiadów na wschodzie. Do spraw współpracy transgranicznej na wschodzie i na zachodzie Polski trzeba podejść w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselLeszekDeptula">Już będę kończyć. To na razie tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Jan Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKochanowski">Chciałem się krótko wypowiedzieć. Pani minister powiedziała, że jest Warszawa jako metropolia i 15 miast wojewódzkich. A w tych poprawkach MRR napisało, że uwzględniono Bydgoszcz, Toruń, Gorzów Wielkopolski, Zieloną Górę. To jest siedemnaście miast plus Warszawa osiemnasta. To taki szczegół.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKochanowski">Z praktyki chcę powiedzieć, że dobrze byłoby w przyszłości, jeżeli przeprowadzamy konsultacje, to nie w jednym miejscu, ale w dwóch miejscach. Czasami jest jedno województwo, a całkowicie inne uwarunkowania, inni ludzie i inne problemy, które dotyczą tego województwa. Zatem, jeżeli są konsultacje, to nie w jednym miejscu, ale w dwóch miejscach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani minister, zanim podzielę się kilkoma uwagami dotyczącymi tego dokumentu, chciałbym zadać pytanie, jak dalej będą wyglądały prace nad nim? Czy można jeszcze wnosić jakieś zastrzeżenia? Kiedy poznamy ten dokument, po uwzględnieniu poprawek, które były wnoszone na poziomie województw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Mam do pani minister pytania dotyczące najważniejszych wyzwań polityki regionalnej. Tutaj już kolega wspomniał o tym, że zostaną wprowadzone zapisy stwierdzające, iż miastami o największym potencjale dla rozwoju są Warszawa i miasta wojewódzkie, stolice województw. Jestem z województwa Kujawsko-Pomorskiego, czyli z Torunia i Bydgoszczy. Chciałam powiedzieć, że w opinii społeczności województwa utworzenie metropolii jest bardzo ważne i potrzebne. Z lektury tych 470 różnych uwag, które wpłynęły do projektu Strategii, na pewno widać, że jest to ważny problem i niełatwo będzie go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Mam pytanie, czy rząd rezygnuje z metropolii, czyli z tego, co powinno zdynamizować rozwój Polski, powinno wzmacniać konkurencyjność Polski? Konkurencyjność w Polsce, ale także konkurencyjność Polski w Europie. Czy zrezygnowano z tego, żeby było usprawnienie powiązań miast centralnych, metropolii, z gminami okalającymi? Czy faktycznie zrezygnowano, czy to jeszcze jest na etapie dyskusji, analiz, zastanawiania się?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Mój niepokój budzi – jestem wyrazicielką opinii mieszkańców Bydgoszczy – że będzie Warszawa, jako główny ośrodek metropolitalny kraju, oraz pozostałe ośrodki regionalne, pełniące funkcje miast wojewódzkich. W ustawie o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, nie ma takiej nazwy, jak miasto wojewódzkie. Jest siedziba samorządu województwa i jest siedziba wojewody.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">W uwagach do Strategii – dziękujemy, że zostały one umieszczone, rzeczywiście rzetelnie, tak jak było – bydgoszczanie napisali, że w województwie kujawsko-pomorskim ta dwudzielność jest od lat podłożem konfliktów, niezgody. Utworzone zostało województwo kujawsko-pomorskie z dwiema stolicami, ponieważ nie było innego wyjścia. Jednakże niejednoznaczność sytuacji wcale nie sprzyja rozwojowi województwa. Nie należy tego pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselGrazynaCiemniak">Uważam, że wszystko powinno być dość jednoznacznie określone. Nie jest to takie proste. Myśleliśmy, kiedy pojawiły się opinie, że może być więcej miast metropolitalnych, że są szanse na rozwiązanie. Oczywiście też nie uważam, że każde miasto w województwie może pełnić rolę centralnej metropolii, nie może być ich za dużo, jest pewna funkcja i największe miasta powinny pełnić tę rolę, bo taka jest idea w Europie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselGrazynaCiemniak">Sygnalizuję tę kwestie, bo takie, jak wskazałam, zapisy, nie rozwiązują sprawy, a tworzą jeszcze większe problemy. Nawet jest u nas organizowane spotkanie w tej sprawie. Zaprosiliśmy na nie panią minister, ponieważ chcemy w merytoryczny sposób porozmawiać i przekonać, albo pani minister mieszkańców, albo my przekonamy panią minister, ponieważ niedookreślenie tej kwestii nie służy dobrze rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselGrazynaCiemniak">Czy ośrodkami regionalnymi będą miasta wojewódzkie, w których jest siedziba samorządu? Czy będą nimi siedziby wojewody? Czy znowu będzie coś takiego, na zasadzie dwóch ośrodków? Myślę, że jest czas, żeby podjąć jednoznaczną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Panie przewodniczący, pani minister. Myślę, że to jest ciekawy dokument, ale ciekawe są też te uwagi, które, zebrane razem rzeczywiście pokazują sposób myślenia takich, powiedziałabym, aktorów instytucjonalnych, jak również ekspertów, bo – jak sądzę – wypowiedzi całkiem indywidualnych osób, które zajmują się czymś innym, np. gospodyń domowych, jest stosunkowo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Z tych wypowiedzi wyłania się ciekawy obraz oceny tego dokumentu, ale też myślenia o polityce regionalnej. Dla mnie co najmniej dwie warstwy są ważne. Pierwsza, to warstwa samego celu, czyli, jaki model rozwoju regionalnego chcemy realizować. Wątpliwości wobec tego modelu, który tu jest proponowany są – wydaje mi się – warte uwagi, dlatego że do niedawna polityka regionalna, z jednej strony służyła rozwojowi, a z drugiej temu, żeby różnice pomiędzy poszczególnymi regionami nie były drastycznie wielkie. Tymczasem, pomimo uprawniania przez kilka lat przez Polskę właśnie takiego wyrównawczego sposobu rozdziału środków, czy w ogóle polityki regionalnej, dane statystyczne pokazują, że te regiony oddalają się jak galaktyki po wielkim wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Rozumiem, że ten dokument, lansując model polaryzacyjno-dyfuzyjny, w gruncie rzeczy legitymizuje tę sytuację. Być może, że jest tu jak u Małego Księcia Saint-Exupery’ego, który mówił: „będę kazał słońcu zachodzić, jak przyjdzie godzina zachodu”, ale wydaje mi się, że jednak oczekiwalibyśmy, że rząd, a właściwie kolejne rządy, będą miały bardziej aktywne podejście do polityki regionalnej i polaryzacja nie będzie celem strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselGrazynaGesicka">Polaryzacja regionów, to jest takie zjawisko jak przyroda. My staramy się wprowadzić elementy cywilizacji do przyrody, jakąś ją uporządkować i tę polaryzację zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Druga kwestia, pojawia się ona w bardzo wielu uwagach. Wydaje mi się, że wielu czytelników tego dokumentu nie potrafi sobie wyobrazić, jakimi metodami to wszystko miałobybyć osiągnięte. W tej Strategii, w tym projekcie, te metody są zamarkowane, a czasem nawet niezamarkowane. Weźmy kilka sztandarowych kwestii. Koordynacja, koordynacja w rządzie, koordynacja pomiędzy rządem i regionami, koordynacja pomiędzy województwem a społecznościami lokalnymi, które też się jakoś rozwijają. To wszystko ma być koordynowane. Jak czyta się ten dokument, to jedyną metodą koordynacji – nie wiem, czy dobrze przypomnę sobie sformułowanie – są kontakty horyzontalne, czyli jak ludzie się będą spotykać, informować, rozmawiać ze sobą itd., to dokona się koordynacja. Otóż zwykle to pomaga, ale to nie jest wystarczające. W związku z tym, nie postawiono w ogóle pytania, np. o ustrój Polski samorządowej, bo jak ma się dokonywać koordynacja między rządem a samorządem województwa, skoro samorząd jest całkowicie pomijany, bo elementy ustrojowe są w ogóle w tej Strategii pominięte. Tymczasem to jest jedno z podstawowych pytań, jak ta koordynacja miałaby się dokonać inaczej, niż tylko przez spotkania i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselGrazynaGesicka">Odrzucono propozycję, żeby również województwo podpisywało coś w rodzaju kontraktu, czy umowy ze społecznościami lokalnymi. Wydaje mi się, że to należy poważnie rozważyć, jeżeli chcemy, żeby gminy, powiaty, związki gmin i związki powiatów, robiły jakieś plany i dokładały do tego środki budżetowe. One muszą również na czymś się opierać. W związku z tym powinny się opierać właśnie na tych długofalowych umowach z samorządem województwa, a nie tylko na masowo robionych konkursach, bo te konkursy, gdzie się często wybiera na chybił trafił różne projekty, które się potem ze sobą słabo wiążą, to nie jest jedyna metoda rozwoju. Tego tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselGrazynaGesicka">To samo dotyczy dyfuzji. Też tu nie jest powiedziane, jakimi sposobami miałaby się ona dokonać. Jest bardzo dużo uwag dotyczących dyfuzji. Rząd pracuje już chyba od ponad roku nad ustawą o metropoliach, która nam wszystkim odpowiedziałaby na pytanie, w jaki sposób metropolia może zaplanować pewne przedsięwzięcia swoim na obszarze, ale także na obszarze szerszym, aniżeli konkretne miasto. Jak te przedsięwzięcia ma zrealizować. Do dnia dzisiejszego nie widzimy żadnych efektów tej pracy. Cała dyskusja o metropoliach sprowadza się do tego, ile ich jest i czy moje miasto X jest metropolią, czy nie. Natomiast głównym pytaniem jest, jak spowodować, aby metropolia wraz z otoczeniem mogła coś zaplanować i zrealizować, bez konieczności zawierania umów – tak, jak jest teraz – pomiędzy związkami. Bardzo trudnych w sytuacji, gdy w tym wszystkim pojawiają się jeszcze kłopoty polityczne, niejednakowa opcja polityczna. Ta dyfuzja staje się bardzo wątpliwa, jeśli idzie o narzędzia, jakimi ona miałaby się dokonać. Jak mówię, w Strategii, w sprawach metropolii nie ma żadnego aktu prawnego, ani nawet zarysu, w jakim kierunku miałoby to pójść?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselGrazynaGesicka">Jedyną istotną propozycją jest, żeby powstała odpowiednia sieć transportowa, ale tu wracamy do koordynacji. Pamiętam, jak negocjowałam Regionalny Program Operacyjny Województwa Mazowieckiego z ówczesnym marszałkiem Mazowsza. Pamiętam, że główny problem, jaki się wtedy jawił, z punktu widzenia zdroworozsądkowego i wszystkich ekspertów, był taki, jak doprowadzić do tego, żeby do Warszawy mogli dojeżdżać ludzie ze wszystkich mniejszych miejscowości, pracować, a potem wieczorem wracać. Tymczasem władze województwa mazowieckiego miały zgoła inne wyobrażenie o rozwoju, a mianowicie takie, że będą dawać pieniądze na rozwój Siedlec, Ciechanowa, Płocka, każdego oddzielnie, i żadnej sieci transportowej tworzyć nie zamierzają. Nie można powiedzieć, kto tutaj miał rację, ale jest pewne, kto miał władzę. Władzę miało województwo mazowieckie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselGrazynaGesicka">Jeżeli państwo piszą w projekcie Strategii, że będą sieci transportowe, które pozwolą poruszać się pomiędzy metropoliami, dojeżdżać z prowincji tam, gdzie są różne zasoby, to ja pytam, jak miałoby się to stać. Jakimi metodami mielibyśmy do tego dojść? Obawiam się, że Strategia tego, niestety, nie pokazuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Materiał jest ważny, istotny, ale przypominam, że o godz. 20.00, mamy kolejne posiedzenie Komisji, w związku z tym składam wniosek o ograniczenie mówcom czasu do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dobrze. Jeszcze pani poseł Paluch i pani poseł Kloc. Umówmy się, że 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Raczej jestem znana z tego, że staram się nie rozgadywać, mówię krótko i zwięźle. Aplauz państwa mnie w tym utwierdza.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Na początku tego materiału mamy cel strategiczny nowej polityki regionalnej i cele wspomagające. Mamy trzy cele polityki regionalnej, które mają, jak rozumiem, wspomagać osiągniecie podstawowego celu strategicznego. Jednym z nich, drugim z kolei, jest budowa spójności terytorialnej i przeciwdziałanie procesom marginalizacji na obszarach problemowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaPaluch">W innej części tego dokumentu, na stronie 13, czytamy, że „model polaryzacyjno-dyfuzyjny nie sprzyja zwiększeniu trwałej dysproporcji pomiędzy regionami i z pewnością nie wprowadza pogłębionego podziału na Polskę dwóch prędkości”. Pani minister, to mało, że ten model nie sprzyja, on powinien to zwalczać. Jeżeli nie zwalcza, to znaczy, że nie jest do końca przydatny. Nie chcę, śladem kolegów, wyżywać się na tym modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, ale to bardzo ładnie brzmi, natomiast wszystko zmienia postać rzeczy przy zetknięciu z konkretem życia. Dla mnie, jako dla byłej radnej województwa małopolskiego, konkret życia jest taki, jak to wyglądało, gdy toczyły się dyskusje z samorządami przy opracowaniu Strategii Rozwoju Województwa Małopolskiego. Mamy metropolię, nie ma najmniejszej kwestii, czyli Kraków. Mamy w strategii, czy w planie zagospodarowania przestrzennego, określony obszar metropolitalny krakowski. Jednak zasadniczym problemem dla samorządów szczebla powiatowego i gminnego było to, żeby w tak bardzo mobilnej społeczności jak małopolska, gdzie tych centrów jest więcej, gdzie tych czynników rozwoju jest więcej, nie doprowadzić do marginalizacji obszarów oddalonych od metropolii. To jest podstawowy problem, który polityka spójności, polityka regionalna Unii Europejskiej powinna rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście, że nie ma prostego przełożenia pomiędzy skalą województwa a skalą kraju, ale nie można lekceważyć tego, co we wszystkich konsultacjach się pokazuje, o czym mówią samorządy szczebla gminnego i powiatowego. Nikt nie chce być marginalizowany i wypchnięty bez możliwości sensownego rozwoju. Dlatego uważam, że w sposób bardzo poważny należy w tym dokumencie rozstrzygnąć kwestię przeciwdziałania marginalizacji. To jest, myślę, podstawowe zadanie i pytanie, na które ten dokument powinien odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałam zwrócić uwagę na dwie kwestie i na uwagi, z którymi się w pełni zgadzam. Trudno będzie się zgodzić ze Strategią póki nie zostaną zrealizowane postulaty zawarte w tych uwagach, nie zostaną udostępnione nam jakieś materiały na ten temat. Chodzi mi o uwagę, którą słusznie zgłoszono, że nie ma analizy oddziaływania metropolii i ośrodków metropolitalnych na resztę kraju, która potwierdzałaby skuteczność proponowanego modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselIzabelaKloc">Druga uwaga, z którą musimy się zgodzić, bo fakty mówią same za siebie, dotyczy Warszawy. Jest podana jako przykład szybkiego i prężnego rozwoju. Pytanie, na ile Warszawa, szybko i prężnie rozwijająca się, wpływa na rozwój okolic, czyli województwa mazowieckiego? Nie ma tutaj żadnego powiązania. To pokazuje, że ten model w tej chwili się nie sprawdza, nie funkcjonuje. Zadaję pytanie, może macie państwo analizy mówiące, że jest to udowodnione, że to się rzeczywiście sprawdzi? To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselIzabelaKloc">Kolejna sprawa, może mniej istotna, niemniej jednak dla zrozumienia tego dokumentu wymagany byłby bardziej czytelny i przejrzysty język. Może przeczytam „Przewidziane w projekcie Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego kierunki działań polaryzacyjnych, wzmacniających konkurencyjność obszarów o największych zdolnościach do generowania wzrostu, powiązane są z budowaniem mechanizmów promocji dyfuzji procesów rozwojowych z największych ośrodków życia społeczno-gospodarczego kraju, regionu, do kreowania wzrostu, przy jednoczesnej budowie potencjału adaptacyjnego w innych obszarach”. Rozumiem, że to slang, taki programowy, europejski, że są pewne wymagania, ale nie przesadzajmy. Miałabym pytanie i prośbę do pani minister, gdyby spróbowała po prostu zwyczajnie, w dwóch słowach, zamienić to pojęcie polaryzacyjno-dyfuzyjne na nasz język polski, to wtedy byłabym usatysfakcjonowana.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselIzabelaKloc">Jeszcze ostatni wtręt regionalny. Zmieniliście w nowej propozycji Strategii, że będzie metropolia Warszawa i resztę miast wojewódzkich. Chciałam zapytać panią minister, czy w takim razie w województwie śląskim Katowice traktujemy jako miasto wojewódzkie? Czy, jak było poprzednio, zachowujemy konurbację śląską, bo to też zmienia sprawę. Tutaj patrzę na panią poseł Pietraszewską, byłyśmy ostatnio w odwiedzinach w konurbacji śląskiej i myślę, że jednak należałoby o tym obszarze pomyśleć w sposób szczególny, jako o obszarze problemowym. Cieszę się, że przychylacie się do kwestii zmiany wskaźników, jeśli chodzi o obszary problemowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Od siebie chciałbym dodać, że jedno jest niewątpliwe. Otóż, na pewno ta Strategia nie jest zrobiona gdzieś za biurkiem, nie jest wymyślona w gabinecie. Owszem, jej pierwsze założenia były, ale liczba konsultacji była naprawdę imponująca. Nie da się tego ukryć. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Druga sprawa. Rzeczywiście, mnie też trochę razi ten język, taki bardzo slangowy. Myślę, że dobrze byłoby tam, gdzie jest to możliwe, zastąpić niektóre sformułowania prostszymi słowami. Pamiętajmy, że my może rozumiemy tę strategię. Tak mi się nasunęło, że chyba ktoś z chemicznym wykształceniem pisał tę strategię. Mówię to oczywiście pół żartem. Nie jest to jakaś wada, ale jest to niewątpliwie pewna trudność, która przyciemnia jej czytelność.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Gdybym nie miała przed sobą dokumentu, który nazywa się „Raport z debaty publicznej nad projektem Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego” to pomyślałabym, że te wszystkie wypowiedzi, to jest po prostu krytyka wizji samej pani minister. Tymczasem debatujemy nad raportem, roztrząsamy raport z debaty publicznej. Czy krytykujemy podmioty, które brały udział w dyskusji, w czasie szesnastu konferencji regionalnych, w czasie dwóch spotkań eksperckich, w czasie trzech spotkań międzyresortowych, w czasie bezpośredniej komunikacji, czy krytykujemy podmioty, które złożyły uwagi pisemnie, czy też uwagi na stronie internetowej?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jak rozumiem, z tej całej debaty publicznej wynikały wnioski, które potem pani minister uwzględniła, czy też ma zamiar uwzględnić w Strategii. W związku z tym, nie bardzo rozumiem ataku, jeżeli chodzi o te wszystkie pojęcia, o język. Wydaje mi się, że jeżeli państwo krytykują to, co zostało wypracowane w czasie spotkań z zainteresowanymi podmiotami, to należy zadać pytanie, czy miało nie być debaty publicznej i mieliście się państwo odnosić tylko do wizji pani minister? Chyba dobrze, że debata była, że mogliście państwo odnosić się tylko do wniosków, które pani minister z tej całej debaty publicznej wyciągnęła i jest gotowa do swojej wizji wprowadzić. Tak jakby trochę zboczyliśmy z tematu i źle zogniskowaliśmy całą dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuje bardzo. W moim przypadku to naprawdę nie był atak, tylko prośba o uproszczenie języka, w miarę możliwości. Generalnie dyskusja jest sympatyczna. Brałem udział w konsultacjach w Małopolsce i naprawdę dużo było ciekawych uwag. Myślę również, że sposób budowy Strategii jest bardzo dobry. Natomiast dziś przyjmujemy informację o przebiegu konsultacji. Pani poseł Kloc chciała jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaKloc">Nie zgodzę się z panią poseł Pietraszewską, że krytykujemy to, co zostało wypracowane w trakcie debaty, bo nie o tym mówiliśmy. To, co zostało wypracowane i podane przez biorące w dyskusji podmioty, zawarte jest w załączniku. To są dokładnie zebrane teksty i tutaj można powiedzieć, że jest to w miarę czytelnie i w sposób bardziej przystępny zapisane. Te właśnie uwagi innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselIzabelaKloc">Natomiast sam materiał Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – ja wiem, że tam są pewne przyzwyczajenia, do pewnych, określonych sformułowań – jest napisany językiem mało przystępnym i dlatego taka uwaga, żeby postarać się pisać w sposób bardziej czytelny. Jest zresztą napisane w samym materiale, że ministerstwo postara się w sposób bardziej czytelny przedstawić te sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. W tym momencie nie ma już zgłoszeń do dyskusji. Czy pani minister zechce ustosunkować się do uwag? Tak? To zapraszam panią minister do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o spokój na sali, bo jeszcze można zabierać głos w dyskusji, nie ma problemu. Jak ktoś bardzo chce, to może zgłosić się do dyskusji, również pani poseł Pietraszewska. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Właściwie większość uwag, które tutaj usłyszeliśmy, to są uwagi, które powtarzały się również w debacie publicznej. Ustosunkuję się do kilku. Następnie pan dyrektor Żuber wypowie się szczegółowiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Po pierwsze, nad dokumentem cały czas pracujemy. Nie po to są konsultacje, żeby dokument pozostał w takim kształcie, w jakim był. W tej chwili pracują jeszcze cztery mniejsze grupy, które zajmują się kontrastem, finansami, terytorializacją i narzędziami w Strategii. To są te sprawy, które jeszcze dopracowujemy. Jeszcze odbywają się konsultacje międzyresortowe. W połowie grudnia dokument będzie po poprawieniu i po przyjęciu, bądź nieprzyjęciu, uwag, w innym kształcie, niż po konsultacjach regionalnych i konferencjach, które się odbyły.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pokrótce ustosunkuję się do niektórych uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o metropolie, pan marszałek Deptuła powiedział, że uczestniczyłam w kłótniach o metropolie. No właśnie, nam chodziło o to, żeby w Strategii nie koncentrować się na kłótniach o metropolie, ponieważ koncentrujemy się – też to tutaj było widać – na tym, czy na papierze jakieś miasto jest nazwane metropolią, czy nie. My nie mówimy o tym, ile miasto ma ludności, czy ma lotnisko, szkołę wyższą i potencjał, żeby być metropolią. Kłótnie występowały na temat, czy nazywamy się metropolią, czy nie, a to nie jest głównym tematem Strategii. Tematem Strategii, to znaczy, celu pierwszego, jest wzmacnianie funkcji metropolitalnych, czyli wzmacnianie wszystkich – jeszcze raz powtórzę – miast wojewódzkich w Polsce. Jeśli miałabym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Ciemniak, to tych miast – jeżeli nazwalibyśmy to zgodnie z nomenklaturą ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa – gdzie jest siedziba samorządu lub wojewody. Czyli mamy, i Gorzów Wielkopolski, i Zieloną Górę, i Bydgoszcz, i Toruń. Mamy obszar metropolitalny śląski i Trójmiasto, w województwie pomorskim. Czyli, nie tylko Katowice, tylko obszar metropolitalny, czy – jak to się tam nazywa – konurbację śląską. Nie mówimy o tych miastach, które kiedyś były miastami wojewódzkimi, mówimy o wsparciu 16 największych, najmocniejszych ośrodków w kraju. Mówimy o wsparciu równym, a nie o takim, które wspiera przede wszystkim ośrodki duże i silne. Przepraszam, znowu się pomyliłam, mówimy o wsparciu 18 ośrodków w kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeszcze do wypowiedzi pana marszałka Deptuły, jeśli chodzi o tę obronę, o negację tego, co jest napisane w związku z brakiem potencjału, żeby absorbować innowacje. Powiedziałabym, że wygłosił pan marszałek mowę na temat, że województwu podkarpackiemu nie trzeba aż takiego wsparcia. Jest to prawdą, ponieważ mówił pan marszałek o nożycach rozwierających się, a akurat w przypadku Podkarpacia – mamy na to dowody – te nożyce się zwężają. Jeżeli chodzi o Podkarpacie, to rozszerzanie się nożyc nie następuje. Stwierdzam to z całkowitą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o obszary transgraniczne, to z pewnością jest napisane w dokumencie, że są różne problemy w Polsce Zachodniej i w Polsce Wschodniej. To są różne granice. Trzeba je inaczej traktować.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Kolejna sprawa, model polaryzacyjno-dyfuzyjny, który wywołuje emocje. Powiedziałabym tak, dziękuję pani poseł Paluch za całą wypowiedź, bo to była właściwie jedyna wypowiedź, która całkowicie wspiera to, co my robimy w Strategii, ponieważ dokładnie do tego dążymy. Dążymy do spójności, a nie do marginalizacji różnych obszarów w kraju. Dokładnie o tym jest ta Strategia. To była właśnie taka wypowiedź, którą i ja mogłabym wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o model polaryzacyjno-dyfuzyjny, to pani poseł też powiedziała, że to ładnie brzmi, a to wcale ładnie nie brzmi i ledwo mi to przechodzi przez gardło. Powiedziawszy po polsku, polaryzacja polega na koncentrowaniu sił i środków w 18 najsilniejszych ośrodkach wzrostu w Polsce, a dyfuzja polega na rozprzestrzenianiu tego rozwoju jak najszerzej poza ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Tam, gdzie ta dyfuzja nie sięga, mamy cel drugi. Pani poseł nie było, jako o tym mówiłam, ale to w Strategii jest. Cały cel drugi mamy podzielony na różnego typu obszary. Jeszcze raz powtórzę: Polskę Wschodnią, obszary wiejskie, obszary o trudnym dostępie do usług i dóbr publicznych, miasta wymagające rewitalizacji, obszary przygraniczne, obszary o długim dojeździe, ponad dwie godziny, do miasta wojewódzkiego. Mamy te obszary, gdzie rozwój nie będzie podlegał na szerokiemu rozprzestrzenianiu się ośrodków wzrostu. Mamy je wyszczególnione w drugim celu.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Celem strategii jest spójność. Naprawdę chciałabym, przecież państwo jesteście posłami Rzeczypospolitej Polskiej, przepraszam za wielkie słowa, żeby jednak przestać mówić o spójności w kategoriach Polski Wschodniej. Jest kilka województw w tym kraju, którym grozi marginalizacja i grożą rozwierające się nożyce, a nie leżą w Polsce Wschodniej. Chciałabym bardzo, żeby państwo o tym pamiętali, że jest województwo zachodniopomorskie, które jest w takiej sytuacji, że za kilka lat będzie w sytuacji gorszej niż Polska Wschodnia. Dlatego w tej Strategii jest mowa o wszystkich polskich województwach, a nie tylko o tych województwach, które jeszcze w tej chwili mają wskaźniki niższe niż reszta kraju. Dynamika tych wskaźników jest rosnąca i gnająca do przodu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Na ile Warszawa wpływa na rozwój regionu, to może powie pan dyrektor Żuber. Jeśli państwo chcieliby dostać odpowiedzi na konkretnie uwagi, to możemy dać pisemną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Postaram się ustosunkować do trzech spraw, bardziej ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Proszę państwa, na czym polega problem z polityką regionalną, nie tylko w Polsce, ale i w Unii Europejskiej? Polega on na tym, że wiele krajów wskazuje, że polityka, która była prowadzona przynajmniej od końca lat osiemdziesiątych w Unii Europejskiej, jest nieskuteczna. Czyli polityka, która wiąże się z transferami finansowymi do regionów o niższym poziomie PKB – mówię tak, bo takie główne kryterium działa w ramach polityki spójności – nie gwarantuje osiągnięcia calu, a więc wyrównywania poziomów, mierzonych tym PKB. Niestety, w tej chwili czas dla polityki regionalnej, tak rozumianej, nie jest zbyt dobry.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Ta Strategia, którą – jak pani minister mówiła – próbowaliśmy wcześniej, zanim ją zaczniemy pisać, przedyskutować z kolegami z regionów, jest próbą odpowiedzi, w jaki sposób pokazać możliwości, które tkwią w każdym z regionów – także w tych mniej rozwiniętych – w jaki sposób je uruchamiać po to, żeby ten rozwój faktycznie następował.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">W kontekście tego, o czym tutaj dyskutujemy, być może ta nazwa, model polaryzacyjno-dyfuzyjny, nie jest najszczęśliwsza. Zakłada ona jednak, że w wyniku pewnej koncentracji działań – także, jeżeli chodzi o regiony biedniejsze – w aglomeracjach, w miastach, w wyniku wzmocnienia ich potencjału, będą one mogły w sposób silniejszy oddziaływać na przebieg procesów rozwojowych w całych województwach. Wtedy uzyskamy efekt w postaci wzrostu zamożności i perspektyw rozwojowych całego obszaru. Czyli, krótko mówiąc, powtarzając to, co już było powiedziane, tylko starając się to powiedzieć językiem mniej hermetycznym, chciałem powiedzieć, że pomysł, który jest w tej Strategii, w żaden sposób nie wyklucza żadnego z województw, czy żadnego z obszarów Polski. Dążymy do rozwoju tych obszarów poprzez koncentrację pewnych funkcji, poprzez koncentrację funkcji gospodarczych, społecznych i kulturalnych w najsilniejszych ośrodkach, a dalej tworzymy mechanizmy do ich rozprzestrzeniania się.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Zgadzam się – było to podnoszone w wielu województwach – że opis tych instrumentów, którymi zamierzamy wspomagać dyfuzję, nie jest zbyt precyzyjny. Tam jest wymienionych kilka takich instrumentów, mówimy o zasobach ludzkich, mówimy o wspomaganiu inwestycji poza głównymi miastami, mówimy o sieci transportowej, ale mówimy także o rozwoju różnych funkcji, które mogłyby być realizowane wspólnie przez różne ośrodki na terenie województwa. Stąd też nacisk na współpracę. Rzeczywiście było tak, że wiele miast, czy wiele województw zgłaszało, że nie powinniśmy wrzucać pewnych obszarów do jednego worka, ale tutaj nie ma innego wyjścia, tylko współpraca.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Druga sprawa, o której chcę szybko powiedzieć, to jest kwestia usług publicznych. Proszę państwa, tam jest konkretny pomysł, co zrobić, aby wspomagać rozwój na obszarach wiejskich i tych, na których sieć miejska nie jest zbyt rozwinięta, czyli, krótko mówiąc, proces urbanizacji nie jest zakończony. Otóż tam jest propozycja, żebyśmy przestali mówić o PKB tych obszarów, żebyśmy nie rozmawiali o jakiś agregatach, na które – de facto – polityka regionalna bezpośrednio nie ma wpływu, ponieważ one – chciałem na to zwrócić uwagę – nie tyle zależą od interwencji w ramach polityki regionalnej, ale zależą od koordynacji w ramach różnych instrumentów, o czym też tu była mowa. Po prostu, w ramach polityki regionalnej jesteśmy tylko jednym z graczy, którzy decydują o ostatecznym sukcesie lub o braku sukcesu procesów rozwojowych. Wyraźnie mówimy, że w tej chwili chcemy umawiać się z władzami regionalnymi, a także z samorządami lokalnymi, żeby pieniądze, które będą dostępne w ramach tej polityki, były wykorzystywane na podniesienie dostępu do usług publicznych, do edukacji, do usług zdrowotnych, do różnego typu usług komunalnych i innych usług, których listę przykładowo pokazaliśmy i poddaliśmy pod dyskusję. Chodzi o to, abyśmy mogli dyskutować, co powinniśmy zrobić, aby pomóc tym obszarom w sposób najwłaściwszy. Chcę powiedzieć, że tutaj spotkaliśmy się z dużym odzewem, natomiast problemem jest nasza statystyka terytorialna i dlatego mamy problemy ze zdefiniowaniem tych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, jeśli chodzi o sytuację takich regionów, w których zakładamy, że powinniśmy wspomagać procesy dyfuzyjne. Pani poseł wspomniała tutaj obszar otaczający Warszawę. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o sytuację obszarów otaczających Warszawę, to ona się zmienia i to na lepsze. Ostatnie badania pokazują, że jednak Warszawa w coraz większym stopniu odgrywa pozytywną rolę w procesie rozwojowym województwa. Jeżeli spojrzymy na ostatnie dane, to obszar jej potencjalnej dyfuzji, czyli rozprzestrzeniania się, jest bardzo duży. Możemy to mierzyć na różne sposoby. To nie jest elementem Strategii, ale ci z państwa, którzy chcieliby zapoznać się z ekspertyzami, które zostały przygotowane na jej potrzeby, mogą zobaczyć, że to się mierzy albo zasięgiem strefy dojazdów, albo zasięgiem dochodów osób, które czerpią korzyści z tego, że pracują w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Natomiast, chcę wyraźnie to podkreślić, są miasta i otaczające je obszary, gdzie problem jest znacznie większy. Do tych obszarów należą tereny Polski Wschodniej, gdzie mamy miasta takie jak Białystok czy Lublin, które w znacznie mniejszym stopniu są motorem wzrostu dla pozostałej części województwa. Miasta te żyją jakby samodzielnie. Nie wpływają na swoje otoczenie. Jeżeli chodzi o Warszawę, to sytuacja zmienia się na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiStrukturalnejMRRPiotrZuber">Chcę powiedzieć, że wykryliśmy prawidłowość, którą też chcemy wykorzystać. Otóż – i chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie – w każdym z województw jest obszar o niższym poziomie, czyli poziom statystyczny minus dwa. Jest tez podregion, czyli grupa powiatów, które rozwijają się znacznie szybciej, niż pozostałe obszary. Jak państwo na pewno się domyślacie, ten obszar, który się znacznie szybciej rozwija, to jest zawsze ten, do którego należy miasto wojewódzkie. Jest to potwierdzenie tezy, że procesy rozwojowe – nawet bez naszej interwencji – koncentrują się w tych obszarach. Chodzi o to, żeby wykorzystać ten potencjał dla rozwoju tych obszarów, które są oddalone od miast wojewódzkich. Tutaj mamy do czynienia z pełną polaryzacją. O tym właśnie mówiliśmy i chcemy to wykorzystać dla spójności, dla procesów rozwojowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Leszek Deptuła. Czas 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekDeptula">Będzie krócej, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałem zadać kłam stwierdzeniu, że panią minister zaatakowałem. Absolutnie nie. Ja panią minister bardzo szanowałem i szanuję, jeszcze z czasów, kiedy pracowała nad rozwojem regionalnym w województwie śląskim. Nie miałem zamiaru atakowania kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLeszekDeptula">Natomiast, pani minister, nieszczęściem było wpisanie w tym dokumencie, który tutaj mamy, Lublina. To poruszyło całą Polskę Wschodnią. Na jakiej zasadzie Lublin został wpisany, jako propozycja miasta metropolitalnego? Rozeszła się taka szemrana propaganda. Był to kij w mrowisko, który spowodował, że konsultacje regionalne były podlane sosem szemranej polityki. Natomiast dokument mówiący o konsultacjach społecznych jest bardzo ciekawy. Myślę, że wiele kierunków wytyczonych w tym dokumencie, jeśli zostanie wpisanych do Strategii, to bardzo ją poprawi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselLeszekDeptula">Poważną kwestią jest to, że mamy problemy rozwojowe w samych województwach. Pani minister mówiła o rozwoju Podkarpacia, ale to dotyczy tylko powiatów rzeszowskiego i tarnobrzeskiego, bo przemyski i krośnieński pozostają zdecydowanie w tyle. To jest problem tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselLeszekDeptula">Reasumując, nie było z mojej strony żadnego ataku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałam się ustosunkować do wypowiedzi pani minister, dotyczącej konurbacji śląskiej. Dlaczego zwróciłam na to uwagę? Państwo napisaliście, że zrezygnowaliście z trzech typów na rzecz dwóch, czyli Warszawy jako głównego ośrodka metropolitalnego oraz pozostałych ośrodków regionalnych, pełniących funkcje miast wojewódzkich, czyli – jak z tego wynika – Katowice. A gdzie Chorzów, gdzie Gliwice, gdzie Sosnowiec? Katowice w zasadzie są zakleszczone, one w zasadzie są już zamknięte, a rozwój powinien następować na obrzeżach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIzabelaKloc">Druga sprawa, o której już powiedział pan dyrektor. Z tej wypowiedzi zrozumiałam, że Warszawy nie trzeba już wspierać, bo ona praktycznie sobie radzi sama, skoro dyfuzja na obrzeże jest duża i widać ją, co państwo możecie udowodnić. Natomiast trzeba wspierać takie miasta jak Białystok czy inne, gdzie tego jeszcze nie widać, tego jeszcze nie ma. Tu widzę pewną sprzeczność, bo Białegostoku nie było wśród miast regionalnych, w tej pierwszej wersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Był Białystok, bo tam było 18 miast. Było rozróżnienie na Warszawę, 6 czy 7 miast, które nazwaliśmy miastami o charakterze metropolitalnym, nawet nie metropoliami, ale miastami o charakterze metropolitalnym, i pozostałe miasta wojewódzkie. Był Białystok. Razem składało się to na 18 ośrodków. W tej chwili te dwie grupy zbijamy w jedną. Jeszcze raz powtórzę to, od czego zaczynałam. Mówimy o wsparciu 18 ośrodków w 16 województwach, wszystkich, nie ma tam wyróżniania, są Zielona Góra, Gorzów Wielkopolski, Białystok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję. Myślę, że otrzymaliśmy należytą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy mogę zadać pani minister pytanie niezwiązane z tematem, podczas posiedzenia Komisji ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Podczas posiedzenia Komisji? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, pani minister, chciałem zadać pytanie, korzystając z okazji, bo do nas docierają poważne sygnały o tym, że beneficjenci nie otrzymują środków. W kasach urzędów marszałkowskich nie ma pieniędzy. Projekty są zrealizowane, a zalega się z wypłatami pieniędzy. Dochodzi do sytuacji, że niektórych przedsiębiorców nachodzą komornicy. Przedsiębiorcy podjęli zobowiązania, realizują pewne zadania i dzisiaj nie są w stanie się z tego wywiązać. Nie wiem, czy ta sytuacja rzeczywiście tak wygląda, że nie ma tych pieniędzy, czy to jest przejściowy kryzys, ale coraz więcej jest takich sygnałów. Ludzie przychodzą do biur poselskich z takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKochanowski">Dlatego zadałem pytanie na bieżącym posiedzeniu, bo odkładać tej sprawy nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pani minister chce coś na ten temat odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Każdy, panie pośle, ma swoją historię. Prawda leży pośrodku. Głównie chodzi o programy regionalne. Regiony przez trzy kwartały masowo zwracały pieniądze, a teraz jeszcze mają u siebie pieniądze, których nie rozliczyły. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Druga kwestia jest taka, że przystanków w uzyskiwaniu środków jest kilka, a regiony zakładają, że jak do nas przyślą wniosek, to on natychmiast zostanie załatwiony, zwykle na drugi dzień mamy telefon, kiedy będą pieniądze. W przypadku rezerwy to jest około 3 tygodni, w przypadku normalnej części budżetowej, to są dwa tygodnie. Tyle trzeba czekać. Najpierw my, a potem Ministerstwo Finansów weryfikuje środki. Przedsiębiorcy mijają się czasami z prawdą. Tak powiem, ponieważ sprawdzałam to z panem ministrem Pawłowskim, który zajmuje się przedsiębiorcami, w związku z tym, że w poniedziałek był artykuł dotyczący pewnego przedsiębiorcy. Mówił, że jego firma nie dostała ani grosza, a okazało się, że dostał 600 tys. zł dotacji, z czego 400 tys. już w lipcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Przyznaję, w niektórych województwach są jakieś poślizgi w przepływie pieniędzy, natomiast inne województwa wzięły dwa razy tyle, ile miały w części budżetowej i w rezerwie. Niestety, planowanie budżetowe w województwach, powiem to z ciężkim sercem, leży. I tym jest to spowodowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaKloc">Jeszcze chciałabym coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Myślę, że może już zakończymy. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałabym doprecyzować, bo wiem, o jaki problem chodzi. Tu nie chodzi o przedsiębiorstwa z programu regionalnego, ale z programu „Kapitał ludzki”, gdzie podpisano umowy. Przedsiębiorstwa mają dostawać po 40 tysięcy zł i nie dostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Z „Kapitału ludzkiego”, z części regionalnej. Sprowadza się to do tego samego. Ani nie jest tak dramatycznie, jak piszą, ani nie jest bardzo dobrze. Do końca roku na pewno dostaną tyle pieniędzy, ile zapotrzebowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację dotyczącą przebiegu konsultacji Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Dziękuje pani minister, dziękuję posłom.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>