text_structure.xml
41.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Witam wszystkich, stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Zaczynamy od punktu 1. Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zaprezentowanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym (druk 2112).</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">To jest projekt Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych, który skupia przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych, zarówno w prezydium jak i w swoim składzie. Doszliśmy do wniosku, że kapitał społeczny, jaki posiadają Polacy w ogóle, a szczególnie kapitał osób starszych, jest zdecydowanie niższy aniżeli najniższy wśród kapitałów badanych w Europie. Że najlepszym sposobem aktywizacji seniorów i zapewnienie im uczestnictwa w życiu publicznym jest ich aktywność na forum gminnym. Spotkaliśmy się z kilkunastoma radami seniorów, które funkcjonują już dzisiaj na podstawie przepisu art. 18 ustawy o samorządzie gminnym. Ale według tego, co usłyszeliśmy, funkcjonują one w bardzo różnych ramach i posiadają różny status. Właśnie podczas spotkania tego zespołu poproszono nas, ażebyśmy wystąpili z propozycją nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym, która uprości procedurę tworzenia rad seniorów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Chcielibyśmy, ażeby seniorzy mogli w większym niż dotychczas stopniu wpływać na ważne, dotyczące seniorów decyzje podejmowane na poziomie gminnym. Jak państwo zapewne wiecie, od roku 2010 będzie gwałtownie przybywało seniorów, bo właśnie powojenny wyż demograficzny wchodzi w wiek emerytalny. Są to ludzie, których aspiracje zdecydowanie rosną, bo to nie są już babinki w chustach i osoby nisko wykształcone, ale osoby o dużym potencjale intelektualnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Rada seniorów nie miałaby żadnych kompetencji decyzyjnych. Byłaby ciałem jedynie konsultacyjnym, chcę to bardzo mocno podkreślić. Żaden samorząd nie byłby zobligowany do powołania takiej rady. Byłaby to wola rady odpowiedniej gminy, powołania bądź nie takiego ciała konsultacyjnego. Wobec tego nie ma tutaj mowy o jakimkolwiek braku zaufania ze strony społeczności lokalnej do wybranej wcześniej władzy, przeciwnie, chodzi o okazanie przez radę zaufania tym organizacjom seniorskim, które chciałyby zwiększyć i zinstytucjonalizować swój poziom uczestnictwa w życiu publicznym. Ktoś powie – przecież są wybory, przecież można startować, można tam reprezentować także i interesy seniorów. To wszystko prawda, ale przecież to nie wyklucza i nie powinno wykluczać w żadnej mierze powoływania ciał konsultacyjnych. Mamy ich w naszym prawodawstwie bardzo wiele, a tendencja, która jest w ogóle zalecana przez Unię Europejską, to jest przecież właśnie demokracja partycypacyjna, demokracja deliberacyjna, w której rozważa się interesy poszczególnych grup.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Jeszcze raz podkreślę, bo pytano nas w Senacie, dlaczego seniorzy, dlaczego nie inni? Dlatego że kapitał społeczny tej grupy, według badań, które są cytowane chociażby w raporcie o kapitale intelektualnym Polaków, jest znacząco niższy aniżeli innych grup. To te organizacje wymagają wciągania do życia publicznego na poziomie lokalnym. Wszystko jednak będzie w rękach rad gmin. Chcę powiedzieć, że projekt jako taki spotkał się z pozytywną oceną wielu organizacji samorządowych, do których się zwróciliśmy o opinię i został pozytywnie przyjęty przez rząd. Najpierw został przyjęty przez Komisję senacką do spraw samorządu terytorialnego i administracji, a później przez całą senacką Izbę.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Bardzo państwa proszę, abyśmy dali sygnał, że sprawy tej grupy, która dobija się o swoją podmiotowość – wie o tym każdy, kto obserwuje chociażby Uniwersytety Trzeciego Wieku – zostały przez parlament dostrzeżone. Chcę państwu uprzytomnić, że u naszych sąsiadów na Zachodzie, rady seniorów istnieją na każdym poziomie samorządu terytorialnego. I we wszystkich gminach, mimo że również tam, proszę państwa, nie było to nigdy obligatoryjne. Są one wyrazem zmieniającej się struktury społecznej i zmieniających się aspiracji ludzi trzeciej generacji. Dlatego w imieniu Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Starszych, skupiającego przedstawicieli Lewicy, Prawicy i wszystkich reprezentowanych ugrupowań, proszę państwa o zaakceptowanie tej niewielkiej w sensie merytorycznym zmiany w ustawie o samorządzie gminnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Jest wśród nas pan minister Sosnowski, czy chciałby pan przedłożyć opinię rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu wobec senackiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym (druk nr 2112). Senacki projekt ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym przewiduje nowelizację art. 5b ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Zakładane rozwiązania zobowiązują gminę do podejmowania inicjatyw zmierzających do wzmacniania i upowszechniania idei samorządowej nie tylko wśród młodszej części jej mieszkańców, ale również wśród osób starszych. Jednym ze sposobów osiągnięcia wspomnianego celu, w ocenie wnioskodawców, ma być możliwość powołania przez organ stanowiący gminy, na wniosek zainteresowanych środowisk, gminnej rady seniorów. Podmiot ten miałby charakter konsultacyjny, tożsamy z młodzieżową radą gminy. Tryb wyboru jego członków oraz zasady działania zostaną określone w statucie nadawanym przez radę gminy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Trzeba w tym miejscu zauważyć, iż ustanowienie gminnej rady seniorów, podobnie jak młodzieżowej rady gminy, zostało pozostawione wyłącznej kompetencji organu stanowiącego gminy. To do rady gminy będzie należeć ostateczna decyzja w tym zakresie. Należałoby jedynie wskazać na niekonsekwencje w projektowanym art. 5b ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Przepis ust. 2 tego artykułu posługuje się określeniem „utworzenie młodzieżowej rady gminy”, a przepis ust. 3 „powołanie młodzieżowej rady gminy”. Przepis art. 5b ust. 2 i 3 ustawy o samorządzie gminnym w obecnym brzmieniu zawiera analogiczny błąd, na co zwracano uwagę w doktrynie – Jyż, Pławecki, Szewc „Samorząd gminny – komentarz”, Dom Wydawniczy ABC, 2005 r.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Mając na względzie fakt, iż omawiana inicjatywa legislacyjna zmierza w kierunku zwiększenia poziomu aktywizacji obywateli w życiu wspólnoty terytorialnej, którą tworzą, Rada Ministrów rekomenduje dalsze kontynuowanie prac nad powyższymi zmianami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przejdziemy do dyskusji, może łącznie z pytaniami, bo kwestia jest niezbyt obszerna. W związku z tym, zanim zaczniemy dyskusję, najpierw sam zgłoszę jeszcze parę uwag. Mam prośbę do pana senatora, aby odnotowywał pytania i kwestie, które będą do niego kierowane, z prośbą o udzielenie odpowiedzi pytającym.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Po pierwsze, panie senatorze, z przepisów projektów ustawy nie wynika, kto, zdaniem Senatu, jest seniorem. Czy to jest trzydziestolatek, czterdziestolatek, osiemdziesięciolatek, ktoś starszy, młodszy? Po drugie, w jaki sposób rada seniorów ma być powoływana? Kto ma ją powoływać? Jakie zasady mają determinować tryb jej wyłaniania? Nic o tym nie wiemy. Bardzo bylibyśmy zobowiązani, gdyby pan senator spróbował nam to wytłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna rzecz, czemu proponuje się utworzenie rady seniorów, a nie ma na przykład propozycji utworzenia rady trzydziestolatków albo czterdziestolatków? Albowiem i seniorzy i czterdziestolatkowie mają te same prawa wyborcze i to ich różni od młodzieży, bo Sejm decydując się na rekomendowanie tworzenia rad młodzieżowych miał na myśli również i to, że młodzież do czasu osiągnięcia pełnoletności nie ma praw wyborczych, nie może ani wybierać, ani być wybieraną, natomiast wszystkie osoby starsze, w tym należy się domyślać, także seniorzy, tego rodzaju uprawnienia mają. I w związku z tym jest pewna wątpliwość, w jaki sposób ta rada seniorów miałaby funkcjonować przy radzie miejskiej? Dzisiejsze przepisy prawa polskiego nie ograniczają możliwości tworzenia jakichkolwiek stowarzyszeń, związków, organizacji osób, również w wieku starszym. Ustawa o stowarzyszeniach daje możliwość tworzenia różnego rodzaju organizacji, w tym tak samo i rad. Również organy gminy mają obowiązek przysłuchiwania się opiniom, radom i wnioskom wypływającym od tych organizacji. Tutaj nic się nie zmieniło i w tym zakresie nic nowego nie ma. Jest to podobnie jak w całej Unii Europejskiej. Notabene, pragnę zwrócić uwagę, że w opinii załączonej do projektu ustawy wyraźnie podkreślone jest, iż prawo Unii Europejskiej w tej kwestii nie narzuca nam żadnych rozwiązań ponad te, które są w Polsce stosowane. Tutaj nie jesteśmy w żadnej sprzeczności z przepisami prawa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">I kolejna rzecz, brakuje do projektu ustawy licznych niezbędnych opinii osób, z którymi przedmiot sprawy winien być skonsultowany. Najważniejszym jest brak opinii korporacji samorządowych. Nie znamy tych opinii. Możemy się tylko domyślać. Ja znam opinie wyrażane w sposób nieoficjalny, dlatego też nie będę ich przytaczał. Tym niemniej, zanim byśmy mieli cokolwiek w sprawie decydować pozytywnie, musielibyśmy takich opinii zasięgnąć. To są kwestie, o których wyjaśnienie prosiłbym.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Czy są inne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Nie tyle pytanie, co propozycja. Idea tego projektu wydaje się dobra. Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, że są możliwości tworzenia stowarzyszeń, fundacji, nawet w innej formie współpracy z radnymi w różnych zespołach społecznych itd. Z obserwacji jednak wynika, że osoby starsze nie współpracują, pomimo że mają potencjał. Więc rozumiem, że intencją projektodawców jest to, żeby szczególnie zaktywizować tę grupę. Rozumiem z tego projektu, że w każdej gminie ta rada może być powoływana w inny sposób, mieć inne cele i w innym trybie działać. Głównie chodzi o to, żeby – zgodnie z miejscowym obyczajem – takie środowisko miało swoją reprezentację, wyartykułowało swoje interesy wobec radnych, itd. Ja bym raczej nie mnożyła przepisów i zasad dotyczących tego, jak w całej Polsce ma to wyglądać.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Powiem szczerze, że nie podoba mi się to, że ogranicza się konsultacyjne rady gminy zasadniczo do dwóch środowisk, czyli młodzieży i osób starszych. Mnie się wydaje, że w ust. 1 jest dobry kierunek, bo tam jest napisane: „w tym zwłaszcza wśród młodzieży i osób starszych”, co oznacza, że ust. 1 dopuszcza też, że mogą to być inne środowiska. Są w gminach różne grupy czy środowiska, na przykład mniejszości narodowych, na przykład kobiet na Zamojszczyźnie prowadzących domy dziecka oraz różnych innych osób. I te osoby też mogą chcieć mieć takie rady, zwłaszcza, jeżeli ich sprawy są istotne dla gminy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Dlatego ja bym proponowała, idąc za duchem pierwszego ustępu, zmienić niewiele ustęp 2 i 3, ale w taki sposób, żeby mogły być tworzone inne rady. W związku z tym mam propozycję, żeby 1 ustęp zostawić, jak jest a drugi, żeby brzmiał następująco: „Rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk może wyrazić zgodę na utworzenie konsultacyjnej rady gminy”. I ust. 3: „Rada gminy powołując konsultacyjną radę gminy nadaje jej statut określający tryb wyboru jej członków i zasady działania”. Krótko mówiąc, żeby uniknąć tego wrażenia, że jak coś jest wymienione w ustawie, np. młodzież i starsi, to znaczy, że dotyczy to tylko ich, a niewymienionych nie. Mnie się wydaje, że w zależności od gminy mogą być to różne grupy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Zwracam uwagę tylko, że w pierwszym czytaniu zadajemy pytania, wymieniamy poglądy na temat treści zawartych. Dopiero w drugim czytaniu możemy zgłaszać poprawki do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaSikora">Wydaje mi się, że po doświadczeniach z radami młodzieżowymi, które tak naprawdę są fikcją w naszym kraju, trzeba by było bardzo ostrożnie podchodzić do zapisywania możliwości – chociaż papier jest cierpliwy – szczególnie w ustawie. Tym bardziej, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rady konsultacyjne istniały. Sama pochodzę z miasta, w którym rada konsultacyjna istnieje. Ona jest nieograniczona i nazywa się radą konsultacyjną. Niemniej jednak chciałabym, biorąc pod uwagę te wszystkie wątpliwości, które pan przewodniczący i pani poseł Gęsicka zgłosili, żebyśmy jednak poszli w kierunku zapisu dotyczącego rad starszych, chociażby, dlatego że teraz interesujemy się tylko młodzieżą i tym, czego ona nie robi, mimo że ma wszelkie możliwości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaSikora">Wydaje mi się, że to ze wszech miar słuszna idea, żeby wyróżnić ludzi starszych, tym bardziej, że jesteśmy po doświadczeniu Uniwersytetów Trzeciego Wieku, które sobie świetnie dają radę. Wiemy, że są to ludzie z jakimś kapitałem, dorobkiem, ludzie, których interesuje własne środowisko. Dlatego myślę, oczywiście pomijając wszystkie te kwestie, które państwo zgłosili wcześniej, że to jest bardzo dobry kierunek i chciałabym, żebyśmy nad tym pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaNowak">Nie będą powtarzała tego, co już powiedziały moje koleżanki klubowe, bo pod tym się podpisuję i całkowicie zgadzam. Chcę tylko dodać, że na podstawie dzisiejszego obowiązującego prawa, takie rady konsultacyjne rzeczywiście mogą w jakichś tam gminach już funkcjonować, działać i chwała tym samorządom i tym radom za to, bo na pewno to przynosi pozytywne skutki dla całej społeczności lokalnej. Natomiast myślę, że ten projekt idzie w takim kierunku, żeby tam, gdzie takie rady jeszcze nie istnieją albo gdzie samorząd nie wpadł na to, wskazać taką możliwość, bo nie zawsze relacje pomiędzy określonymi stowarzyszeniami czy grupami mieszkańców układają się pomyślnie, nie zawsze ich głos jest właściwie słyszany i doceniany. A przecież i tak radni podejmują decyzje w postaci głosowania nad daną uchwałą. Natomiast im lepiej nasze społeczeństwo będzie zorganizowane, im bardziej traktowane podmiotowo, tym lepiej dla nas wszystkich. Dlatego uważam, że dobrze byłoby nad tym projektem pracować i podziękować za to, że Senat zwrócił uwagę na ten problem. Im bardziej będziemy społeczeństwem aktywnym, tym lepiej będzie dla nas wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKochanowski">Chciałem zwrócić uwagę, że ustawa o samorządzie gminnym jest ustawą ustrojową, a my próbujemy wrzucać wszystko do tej ustawy, do tego jednego koszyka. Przypomnę, że ustawa o sporcie mówi, że rada musi powołać radę sportu przy wójcie, burmistrzu. Inna ustawa z kolei będzie powoływać rady doradcze do spraw ochrony środowiska, itd. Czy rozpatrując cząstkowo pewne zadania gminy, nakładając na nie dodatkowe obowiązki pamiętamy, że będą powodowały one określone skutki? Bo to będzie znaczyło, że rada gminy musi powołać rady społeczne, młodzieżowe i seniorów, nadać im, zgodnie z art. 3. określone statuty, czyli nałożyć na siebie obowiązek zapewniania funkcjonowania tych rad, zawiadamiania, obsługi posiedzeń, może finansowania. Nie wiem, co jeszcze z tego może wynikać, ale pewne sprawy z pewnością tak. Niemniej jednak takie rady konsultacyjne i tak istnieją, czy to przy prezydencie, czy przy radzie. Jeżeli gmina widzi potrzebę utworzenia takiej rady, to niech tworzy, jednak, jeżeli nie, to ja bym w ustawę ustrojową nie wpisywał różnych takich pomysłów, które ją zaśmiecą.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Oczywiście, ani w przypadku młodzieży, ani w przypadku seniorów, nie określano przedziałów wiekowych. Wydaje się, że z różnych względów nie jest to takie ważne ani konieczne. Jest powszechnie przyjęte, że seniorem jest człowiek w wieku emerytalnym. Wiemy, jaki jest ten wiek emerytalny. Ale oczywiście, jeżeli jakieś organizacje pozarządowe przyjmują w swoje szeregi także osoby młodsze, na przykład osoby, które przeszły na wcześniejsze emerytury, to myślę, że nie jest to niezbędne, byśmy w ustawie tak szczegółowo to określali. Rady gminy będą miały pod tym względem swobodę, będą mogły zakreślić także granice wiekowe i jakiekolwiek inne przy powoływaniu tego rodzaju rady.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Kto powołuje i na jakich zasadach? Uważaliśmy, że specyfika poszczególnych samorządów jest tak odmienna, że nie powinniśmy ingerować aż tak daleko, żeby narzucać samorządom sposób funkcjonowania tych rad, sposób wyboru, dlatego, jak państwo widzicie, w ust. 3 mówimy, że statut określający tryb wyborów członków i zasady działania ustali swobodnie rada gminy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Czemu akurat seniorzy? Jest wiele ustaw, które odnoszą się tylko do określonych grup, dlatego że to wynika z ich zwiększonych lub innych potrzeb. Bardzo proszę, powołajmy się na twarde dane, które są świeżo publikowane, chociażby na takie, że potencjał społeczny, wśród którego jest także zdolność stowarzyszania się i chęć uczestnictwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Panie senatorze, proszę skupić się na odpowiedziach na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Chcę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego akurat seniorzy. Otóż ten potencjał społeczny jest bardzo niski, bo jest prawie o połowę niższy niż w innych grupach wiekowych. Grupa ta wykazuje brak zainteresowania lub niewielkie zainteresowanie sprawami publicznymi. To 50% polskich obywateli. Mamy niższy poziom, jeśli chodzi o indeks aktywności, najniższy poziom, jeśli chodzi o indeks aktywności obywatelskiej i co czwarty Polak uważa, że to, co się dzieje w kraju, zupełnie od niego nie zależy. A wśród seniorów jeszcze więcej, bo prawie 70%. Dlatego seniorzy, bo istnieje pilna potrzeba zapraszania seniorów do partycypowania w sprawach publicznych na terenie gminnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Brak opinii korporacji samorządowych. Ja już informowałem, panie przewodniczący, że my jako zespół zwróciliśmy się o te opinie. Z kilku korporacji dostaliśmy, z innych nie. Tym projektem zainteresowała się Wspólnota, która publikowała także opinie samorządowców, właściwie wszystkie pozytywne. Myślę, że warto uczynić ten znaczący gest, zapraszający seniorów do większej aktywności w życiu publicznym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Czy przy tej okazji warto pomyśleć o innych grupach i zaprosić ich do konsultacji? W trakcie debaty i tutaj również były sprzeczne opinie. Jedni mówią, że tych rad jest za dużo, inni mówią, żeby jednak ich liczebność rozszerzyć i dać możliwość powstawania różnorodnych rad konsultacyjnych. Wydaje mi się, że dobrze jest opierać się na jakichś danych. Jeśli okazuje się, według wszelkich dostępnych badań, że młodzież i seniorzy są tymi grupami, w których poziom uczestnictwa w życiu publicznym jest najniższy, to na początek możemy się skoncentrować na tych właśnie grupach. Proponowałbym, by nie mnożyć tych rad ponad miarę i nie narażać na dalszą jeszcze krytykę, że chcemy uczynić z Polski kraj nie wiadomo ilu rad, choć osobiście jestem za takim deliberatywnym sposobem zarządzania na poziomie gminnym.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Młodzieżowe rady gminy rzeczywiście w wielu miejscach się nie sprawdziły, przede wszystkim, dlatego że zmienił się system edukacji i skrócone są interwały czasowe, w których młodzi ludzie z poszczególnych szkół mogli być zainteresowani uczestnictwem. I tak w 3-letnim liceum w pierwszym roku jeszcze się ludzie nie znają, w drugim roku mogliby się zaangażować, w trzecim roku przygotowują się do matury. I bardzo trudno jest utrzymać ciągłość młodzieżowych rad gmin. To nie dotyczy na szczęście seniorów, którzy chociaż odchodzą, to jednak nie zmieniają się tak szybko i ich zaangażowanie może być długotrwałe.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Dziękuję wszystkim tym, którzy dostrzegli potrzebę pracy nad tą ustawą, dostrzegli potrzebę zwiększenia partycypacji seniorów w życiu publicznym. Nie uważam, że jest to zaśmiecanie ustawy. Przed nami dalsze tego typu decyzje. Pan przewodniczący wie, że przecież planowana jest zmiana ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Są też prace nad jeszcze innymi ustawami. I tam, nie jako obligatoryjne tylko jako możliwe są również projektowane różnego typu ciała doradcze przy samorządzie gminnym. W jednych będzie ich bardzo dużo, w innych może zupełnie nie będzie. Ale to jest już swobodna decyzja samych rad, jak będą odpowiadać na inicjatywy oddolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Tak, ale o tym to już Sejm zdecyduje, panie senatorze. Zaczekamy, aż wpłyną stosowne projekty i ocenimy ich przydatność. Zanim poproszę Biuro Legislacyjne o opinię w sprawie, jeszcze kilka pytań. Nie kryję, że mam zamiar zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. I zanim ten wniosek zgłoszę, chciałbym, żeby te odpowiedzi w sposób jednoznaczny zostały sformułowane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Po pierwsze, nadal nie wiemy, kto może być uważany za seniora, z projektu ustawy to nie wynika. Po drugie, w jakiej sytuacji znajdą się osoby, które nie będą miały możliwości tworzenia rad, na przykład czterdziestolatkowie. Jest to również kwestia równości przed Konstytucją, bo w tym momencie młodzież ma prawo, seniorzy mają prawo, a inni prawa nie mają.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna kwestia – jest to zmiana ustawy ustrojowej. Ustawy ustrojowe powinno się zmieniać przeprowadzając pierwsze czytanie na sesji Sejmu. Pytanie do pani mecenas, czy rzeczywiście ta kwestia nie budzi żadnych wątpliwości?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Kolejna sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest prawdą, że w stosunku do młodzieży nie ma określonego wieku, albowiem różne przepisy praw w Polsce obowiązujących oznaczają granice wieku osób uznawanych za młodzież. Dlatego też można uznać, iż Sejm ustalając prawo tworzenia rad młodzieży nie ma obowiązku wyznaczania limitów wieku.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">I jeszcze jedna rzecz dotycząca kwestii tworzenia rad i postępowania z radami. Otóż projekt ustawy nie formułuje w tym kierunku żadnej delegacji, która mogłaby być zastosowana przez rady gmin. Więc, na jakiej podstawie i na jakich zasadach miałyby się opierać rozstrzygnięcia rad, tak naprawdę chyba nie wiadomo. Ja już pomijam to, iż gdybyśmy chcieli odnieść tę propozycję do stanu rzeczy na poważnie, to tworząc kolejne rady niejako Senat uważa, iż Polska powinna stać się nowym krajem rad, co by odpowiadało intencjom, być może, niektórych środowisk. Ja przyznam się, iż mam bardzo duże obawy, co do możliwości sprawnego funkcjonowania jakiegokolwiek organu, nie tylko samorządu gminnego. Nadmiar przepisów, nadmiar osób współdecydujących zawsze musi spowodować chaos, zawsze musi spowodować szkody w jakiejkolwiek działalności, nie tylko działalności gospodarczej, ale również w takiej działalności, którą prowadzą organy jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Pani mecenas, proszę o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście ta ustawa może być procedowana w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Ustawa ma charakter merytoryczny, w związku z czym wyłącznie od decyzji Komisji będzie zależeć, czy ta sprawa będzie dalej podlegała procedurze legislacyjnej, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Odnośnie pytania, czy ten projekt ustawy powinien być skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu, należy wskazać, że art. 37 regulaminu Sejmu przewiduje skierowanie do pierwszego czytania wyłącznie wówczas, jeżeli dotyczy to regulacji ustroju i właściwości organów jednostek samorządu terytorialnego. Przedłożony projekt ustawy takiej materii nie zawiera. On tylko reguluje, że rada gminy może sobie coś tam jeszcze dodatkowo powołać. Biuro Legislacyjne oczywiście podziela wcześniej zgłoszoną przez rząd opinię, że ust. 2 i ust. 3 wymaga korekty redakcyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przed zakończeniem pierwszego czytania, pytanie dotyczące wniosków, które państwo moglibyście złożyć w kwestii, dotyczącej odrzucenia projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Czy taki wniosek ktoś z państwa chce zgłosić? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym kończymy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodząc do drugiego czytania, sugeruję, abyśmy postąpili w taki oto sposób. Ponieważ nie mamy opinii korporacji samorządowych, proponuję, żebyśmy poprosili te korporacje o wyrażenie opinii w sprawie i do momentu, dopóki ich nie uzyskamy, zwłaszcza opinii korporacji gminnych, wstrzymać obrady i wznowić je po otrzymaniu opinii ze Związku Gmin Wiejskich, Związku Gmin i Miasteczek, Unii Miasteczek. To dotyczyłoby również i miast, czyli Związku Miast Polskich także. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania? Nie widzę sprzeciwu. W związku z tym uznaję, iż zakończyliśmy postępowanie w sprawie punktu 1.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu 2. Jest to propozycja zaopiniowania dla Komisji nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, projektu nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym. Komisja w swoim piśmie, które skierowała do nas, poinformowała nas, iż autorem propozycji jest Związek Gmin Wiejskich, który wystąpił z prośbą o uwzględnienie możliwości przeprowadzenia zmian w art. 18 i 30 ustawy ustrojowej o samorządzie gminnym. Nie jest to projekt ustawy, jest to propozycja rozważenia inicjatywy legislacyjnej. I tu się rodzą dwie kwestie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Otóż pierwsza sprawa, to przekonanie Prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że Komisja „Przyjazne Państwo” wykroczyła poza swoje kompetencje i uprawnienia, albowiem Komisja została powołana dokładnie z brzmieniem swojej nazwy do działań związanych z ograniczeniem biurokracji Rzeczypospolitej. Ta kwestia tego nie dotyczy. Akurat te sprawy, o które zabiega w swojej propozycji Związek Gmin Wiejskich należą do wyłącznej kompetencji Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. I w związku z powyższym chciałbym prosić Komisję, aby rozważyć możliwość przyjęcia stanowiska, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zgłasza protest do Marszałka Sejmu w sprawie, dotyczącej podejmowania działań niezgodnych z kompetencjami i uprawnieniami przyznanymi poszczególnym organom Sejmu, w tym przypadku Komisji „Przyjazne Państwo”. Jeżeli taka inicjatywa wpłynęłaby do Wysokiej Izby, powinna być skierowana bezpośrednio do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. To właśnie ta Komisja jest tylko i wyłącznie uprawniona do rozpatrywania tej propozycji na tym etapie. Czy w stosunku do tej propozycji macie państwo uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jak najbardziej podzielam stanowisko, które pan przewodniczący tutaj wyłuszczył. Powiem szczerze, że ja bym to stanowisko bardzo chętnie wzbogaciła o jedno zdanie recenzujące dotychczasowe pomysły Komisji „Przyjazne Państwo”, które niestety, mieliśmy nieprzyjemność rozpatrywać. Może to będzie złośliwe, ale jedno zdanie merytorycznej oceny tych wszystkich niedowarzonych propozycji, którymi nas tutaj zasypywano, zmuszano do pracy, do cedzenia, do poprawiania, do użerania się – przepraszam za wyrażenie – z materią, która w ogóle nie nadaje się do żadnej obróbki. Więc byłoby dobrze, gdyby Komisja „Przyjazne Państwo” zajęła się tym, do czego została powołana, czyli likwidowaniem biurokracji, bo jak do tej pory, to nie zauważyłam jakiegoś jednego marnego przejawu zlikwidowania jakiejkolwiek, nawet drobnej barierki biurokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Zadaniem Komisji jest przedstawienie opinii zgodnie z wnioskiem Komisji. W związku z czym uchwała Komisji powinna uwzględniać tę opinię. A zatem, jeżeli jest zgoda, co do tego, że ta propozycja jest niewłaściwa, budząca poważne wątpliwości pod każdym względem, ustrojowym, itd., niemieszcząca się w zakresie działania Komisji „Przyjazne Państwo”, to uchwała powinna najpierw zawierać informację, że Komisja wyraża negatywne stanowisko w stosunku do przedłożonego projektu. W dalszej części należy uzasadnić, że uchwała powołująca Komisję „Przyjazne Państwo” zakreśliła jej jakiś zakres działań, a propozycja ta nie mieści się w tym zakresie, ponieważ dotyczy spraw systemowych i ustrojowych. W żadnym przypadku nie walczy z jakąkolwiek biurokracją.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorWandaSokolewicz">Zdaniem Biura Legislacyjnego uchwała powinna wyrażać wolę Komisji z uzasadnieniem oraz z uwzględnieniem stanowiska Biura Analiz Sejmowych, które merytorycznie ustosunkowuje się do propozycji, wykazując poważne błędy w rozumowaniu zadań rady gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Problem polega na tym, że przy tym wadliwym procesie postępowania myśmy nie zostali wyposażeni w żadne opinie i ekspertyzy. Nam przesłano suchy tekst, nie przekazując żadnych opinii i ekspertyz, które są niezbędne do przyjęcia stanowiska przez Komisję. Nie dostarczono opinii posłom, nie dostarczono opinii Komisji. Ja osobiście mam zdanie podobne jak pani mecenas. Ta nowelizacja nie powinna być brana pod uwagę, bo jest szkodliwa i błędna. Jak rozumiem, to nikt z posłów nie otrzymał opinii i prawdę mówiąc, szansy na to, żeby przeanalizować proponowane rozwiązanie. Stąd też takie, a nie inne brzmienie tekstu, który zaproponowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Doceniam fachowe zaangażowanie pani mecenas. Natomiast my, jako Komisja, mamy prawo wyrazić dezaprobatę, oburzenie i niesmak niestosownością tej propozycji, która do nas wpłynęła, bo to nie Komisja „Przyjazne Państwo” powinna nam dyktować, czym mamy się zajmować. Ja myślę, że regulamin Sejmu wyraźnie mówi, jakie są uwarunkowania, w których Komisja podejmuje działanie. I ja bym naprawdę była za tym, żeby położyć mocny nacisk w naszym stanowisku na niestosowność tej propozycji, która do nas wpłynęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaSikora">Nie będę tutaj odkrywcza gdy powiem, że zdziwienie moje budzi fakt, że Komisja „Przyjazne Państwo” zajmuje się, wbrew legitymacji Sejmu, sprawami ustrojowymi. Chciałabym też się dowiedzieć, kto stoi za tym uzasadnieniem, ponieważ niestety, muszę tu użyć mocnego słowa, to, co jest zaproponowane, wyraźnie wygląda na jakiś geszeft, to jest coś niesamowitego, a szczególnie to uzasadnienie. Może ja je przytoczę: „Zgodnie z art. 18 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy, do właściwości rady gminy należą wszystkie sprawy pozostające w zakresie działania gmin, o ile ustawy nie stanowią inaczej”. I tutaj jest również takie zdanie: „Istnieje obecnie, zatem paradoksalna sytuacja, w której organ wykonawczy mający najsilniejsze, bo wywodzące się z powszechnych, bezpośrednich wyborów umocowanie, ma najsłabszą pozycję ustrojową”. Zupełnie tego nie rozumiem, nie muszę tego rozumieć, zupełnie nie akceptuję tego, żeby wzmacniać rolę wójtów, burmistrzów i prezydentów, odbierając kompetencje radom – a do tego zmierza ten projekt. Nawet nie wiem czego to projekt. Bo jeśli to nie jest projekt zmiany ustawy, to, co to jest? Projekt do przemyślenia? W ogóle jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. A jeśli już Związek Gmin Wiejskich taką radosną twórczość prowadzi, to powinien jednak wiedzieć, do kogo skierować taki projekt.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaSikora">Ja jestem za odrzuceniem w ogóle tego punktu i nierozpatrywaniem go, oczywiście z uwzględnieniem stanowiska, które do Marszałka Sejmu powinniśmy zdecydowanie przesłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselNorbertRaba">Nie chciałbym się odnosić do kwestii merytorycznych, a bardziej do kwestii formalnych, które, notabene, zaznaczyła pani mecenas. Ja myślę, że powinniśmy przyjąć stanowisko wobec tej propozycji zmian ustawy, a ewentualne rzeczy związane z dezaprobatą czy jakimikolwiek innymi stanowiskami Komisji możemy wyrazić w dezyderacie, który przygotuje Prezydium. I myślę, że opinia Komisji na temat proponowanych zmian nie powinna zawierać czegoś innego, oprócz tego, jakie jest stanowisko Komisji do proponowanych zmian. Natomiast myślę, że dezyderat jest tą formą, w której Komisja może jednoznacznie wyrazić opinię, co do trybu procedowania bądź też stanowiska swojego w jakiejś kwestii. Proponowałbym, żeby taką ewentualność wziąć pod rozwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, zdaje się, że już nic nowego nie wymyślimy. Proponuję przyjęcie rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Po pierwsze, jestem przekonany, że w drodze uchwały powinniśmy przyjąć stanowisko w sprawie procedowania podobnych ustaw, co do ich zakresu i przedmiotowości, i wskazać panu Marszałkowi i przewodniczącemu Komisji „Przyjazne Państwo”, że tego rodzaju tematyka jest zastrzeżona do komisji właściwych Sejmu, a Komisja „Przyjazne Państwo” winna się zajmować zakresem spraw określonych w uchwale stanowiącej o jej powołaniu. Czy jest na to zgoda? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, czyli przyjęliśmy jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Druga kwestia dotyczyłaby naszego stanowiska w sprawie projektu ustawy. Padały propozycje, żeby w stosunku do tego projektu przyjąć opinię negatywną, ale też nie do końca były te propozycje wyjaśnione. Możemy też przygotować tekst naszego stanowiska i przyjąć go na przykład jutro na którymś z posiedzeń Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, albowiem jutro mamy trzy takie posiedzenia. I teraz pytam, czy mamy dzisiaj przyjąć stanowisko? Jeżeli będzie opinia pozytywna, większość głosów będzie za, to znaczy, że przyjmujemy stanowisko negatywne dzisiaj. Jeżeli ta propozycja zostanie odrzucona, zrozumiem, że Komisja podjęła decyzję, że opinię w tej sprawie przyjmiemy na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Czy jest to zrozumiałe?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Kto jest za tym, żeby dzisiaj przyjąć stanowisko w sprawie negatywnego zaopiniowania propozycji zgłoszonej przez Komisję „Przyjazne Państwo”? Kto jest za przyjęciem opinii negatywnej dzisiaj? Nikt z nikim nie musi uzgadniać, tylko podnosimy ręce, albo rąk nie podnosimy i to jest jedyny wymóg. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię negatywną na dzisiejszym posiedzeniu przy 1 głosie za, brak głosów przeciw i reszcie głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, czy w innych sprawach mamy do rozważenia jeszcze jakieś kwestie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mam nieodparte wrażenie, że tutaj doszło do pewnego rodzaju nieporozumienia, ponieważ moje najgłębsze przekonanie było takie, że chodzi o to, żeby stanowiska nie przyjmować w sposób pochopny, tylko zredagować tak, żeby ono jasno i dobitnie wyrażało naszą dezaprobatę dla takiego trybu procedowania. Uważam, że jest to właściwy sposób, żeby zredagować i przyjmować stanowisko pisemne, przygotowane przez kogoś, kto się tego podejmie, i zrobić to jutro. Ja byłam przekonana, że do takiego rozwiązania wspólnie zmierzamy i że jest ogólna zgoda, więc wydaje mi się, że to nie jest najlepsze rozstrzygnięcie, jakie zapadło.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Pani poseł, przykro mi niezmiernie. Ja wyraźnie powiedziałem, że głosujemy dwa razy, decydujemy najpierw o naszym stanowisku względem procedowania. I przyjęliśmy, iż z takim stanowiskiem występujemy, sprzeciwu nie było. Powiedziałem również, że w drugiej decyzji postanawiamy, czy negatywną opinię przyjmujemy dzisiaj, czy też będziemy przyjmowali stanowisko jutro. Był jeden głos za, nie było żadnego głosu przeciw. Trzeba się było zgłosić z innym głosem. Niestety, nie mogę uwzględnić pani pretensji po głosowaniu. Decyzja została podjęta przez Komisję. Jutro każdy zainteresowany będzie mógł się zapoznać z treścią stanowiska. I myślę, że ono będzie zgodne z duchem naszych przekonań i dzisiejszych wystąpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaSikora">Jak rozumiem, Komisja zaopiniowała negatywnie pomysł Związku Gmin Wiejskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaSikora">Dziękuję panu bardzo, o to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWitoldGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, jeżeli nie mamy żadnych innych spraw i kwestii, dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>