text_structure.xml
79.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Serdecznie witam panie i panów posłów. Witam gości reprezentujących Ministerstwo Finansów, czyli panią dyrektor Zdzisławę Wasążnik wraz z licznym zespołem. Witam pana Łukasza Malczewskiego, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Joannę Kuźmicką, reprezentującą Ministerstwo Rozwoju Regionalnego oraz panią Zenobię Kazimierczak, przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych rządowych projektów ustawy o finansach publicznych (z druku nr 1181) oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych (druk nr 1182). Czy do porządku obrad panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zwołaliśmy to posiedzenie, ponieważ Komisja Finansów Publicznych zwróciła się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o opinię w sprawie tych niezwykle ważnych ustaw. Stosowne materiały przekazaliśmy naszej stałej podkomisji do spraw finansów samorządowych, kierowanej przez pana posła Jana Kochanowskiego. Będę prosił, aby pan przewodniczący Kochanowski zechciał przedstawić to, co podkomisja do tej pory ustaliła.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">W związku z tym, że w Komisji Finansów Publicznych przedłużają się prace nad tymi ustawami, nie jest powiedziane, że musimy dzisiaj zamknąć posiedzenie ostateczną opinią. Niemniej jednak myślę, że sugestie, które dzisiaj poczynimy, zostaną przekazane do podkomisji stałej do kontroli realizacji budżetu, prowadzonej przez pana posła Pawła Arndta. Nasze uwagi będą mogły zostać uwzględnione już w toku prac. Natomiast, jeżeli nie uda nam się dzisiaj zamknąć tego tematu, to przystąpimy do niego powtórnie po świętach.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Serdecznie witam panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, która do nas dołączyła i która będzie przedstawiała poglądy rządu. W toku posiedzenia będę zmuszony wyjść ze względu na wystąpienie w Sejmie, które mam za chwilę. Posiedzenie poprowadzi dalej pani przewodnicząca Grażyna Gęsicka. Bardzo proszę pana posła Jana Kochanowskiego o przedstawienie tego, co dokonała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, podkomisja zebrała się dopiero wczoraj, bo taki termin ustalono. Chcę powiedzieć, że zebranie podyktowane było tym, że w toku prac nad ustawą o finansach publicznych i ustawą – Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej została tak naprawdę pominięta. Prezydium naszej Komisji zwróciło się do Marszałka Sejmu, by włączyć projekt do naszych prac. O wiele wygodniej byłoby nam pracować nad projektem, gdybyśmy to mogli zrobić w podkomisji, która jest już powołana i gdybyśmy mogli zaprezentować stanowisko strony samorządowej bezpośrednio w pracach nad poszczególnymi artykułami ustaw. Rzeczywiście w dniu wczorajszym mieliśmy zbyt mało wiedzy o ustawach, żeby zaproponować Komisji opinię w tej sprawie. Myślę, że pani dyrektor wprowadziła nas w sens tej ustawy. Wiemy, czemu ma ona służyć i jakich zmian ma dotyczyć. Podkomisja zapoznała się z tymi zagadnieniami. Jednak wczoraj nie mieliśmy jeszcze czytelnego stanowiska Zespołu do Spraw Systemu Finansów Publicznych, działającego w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dopiero dziś otrzymaliśmy różne opinie w sprawie projektów ustaw. Natomiast całą trudność sprawiało nam ustosunkowanie się przykładowo do stanowiska Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, które spłynęło do naszej Komisji, do stanowiska Forum Wójtów, Burmistrzów i Prezydentów Małopolski czy też pojedynczych starostw i gmin. Tych opinii nazbierało się sporo i uwag jest dość dużo. W ciągu tak krótkiego czasu trudno je było usystematyzować. Jednocześnie strona rządowa również nie miała czasu, żeby ustosunkować się do tych opinii czy wziąć owe wnioski i propozycje pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanKochanowski">Pani przewodnicząca, jeżeli mógłbym coś zaproponować, to – żeby wszyscy członkowie Komisji nadawali na tej samej fali – proponowałbym, aby pani minister dokonała wprowadzenia. Analogicznego wprowadzenia dokonała wczoraj pani dyrektor na posiedzeniu podkomisji. Prosiłbym, aby pani minister powiedziała ogólnie o ustawach i o tym, co realizujemy. Następnie moglibyśmy odbyć dzisiaj dyskusję. W imieniu podkomisji zaproponowałbym, by jeszcze raz zwrócić się do Zespołu do Spraw Systemu Finansów Publicznych KWRiST, przekazując mu uwagi, które napłynęły do naszej Komisji. Na następnym posiedzeniu moglibyśmy dopiero ustalić opinię Komisji w sprawie tych ustaw. Pozbieralibyśmy to wszystko, usystematyzowali i wtedy zaproponowali Komisji podjęcie sensownego stanowiska. Jeżeli bowiem dzisiaj mielibyśmy przyjąć stanowisko, to kierunek jest słuszny, więc moglibyśmy tylko powiedzieć, że nasza Komisja zwraca się o kontynuowanie prac z uwzględnieniem postulatów, które do nas napłynęły. Byłoby to jednak uproszczenie całego tematu. Myślę, że nie o to nam chodzi. Chodzi nam przecież o to, żeby wykluczyć ewentualne błędy, które mogły się pojawić w tych projektach ustaw. W projektach jest parę haczyków, na które zwracają uwagę samorządy, a które powinny być wzięte pod uwagę w pracach podkomisji. Jeżeli odpowiadałoby nam tempo dalszej pracy, to warto, aby wszyscy członkowie Komisji mieli wiedzę na temat ustaw i tego, co dotychczas zostało zrealizowane. Prosiłbym o to, aby strona rządowa przedstawiła nam taką informację. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Uważam, że ta propozycja jest dobra. Zwłaszcza, że są to bardzo duże ustawy o znaczeniu ustrojowym. Dobrze by było, gdyby rzeczywiście udało się dzisiaj ogólnie omówić pewne tematy. Po pierwsze, po co nam takie ustawy? Po drugie, można byłoby omówić tematy szczególnie związane z funkcjonowaniem tej Komisji. Co zmienia się w regulacji finansów publicznych, jeśli idzie o samorządy? Dlaczego wprowadzono całą – że tak powiem – baterię, czyli rozdziały dotyczące innych procedur finansowania środków unijnych aniżeli funkcjonujące do tej pory? Jakie znaczenie ma wieloletni plan finansowy dla budżetu państwa oraz dla samorządów? Być może są jeszcze jakieś inne fundamentalne sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Sądzę, że dobrym pomysłem byłoby takie zrealizowanie dzisiejszego porządku posiedzenia, żeby można było przedstawić założenia i ewentualnie odpowiedzieć na pytania ze strony państwa posłów. Natomiast szczegółowe omawianie artykułu po artykule i konkretnych zapisów projektów ustaw przenieślibyśmy na następne posiedzenie naszej Komisji. Chciałam zapytać państwa posłów, czy zaakceptowaliby taki tryb pracy? Myślę, że tak. W każdym razie nie słyszę głosów sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Czy pani minister zechciałaby nam przedstawić, jakie powody leżą u podstaw takich właśnie projektów ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych? Czy pani minister mogłaby zwrócić uwagę zwłaszcza na te obszary, które interesują naszą komisję, a więc samorząd i politykę regionalną? Chodzi głównie o płatności unijne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o finansach publicznych, jak i ustawę, która zawiera przepisy wprowadzające do tej ustawy w zakresie rozwiązań dotyczących jednostek samorządu terytorialnego. Podstawowe tezy, które leżały u podstaw założenia wprowadzenia nowej ustawy o finansach publicznych, to przede wszystkim likwidacja form gospodarki pozabudżetowej. Dawniej nazywano to zasadą jedności budżetu. Obecnie mówi się raczej o konsolidacji środków budżetowych, aby zapewnić większą przejrzystość środkom publicznym i aby były one objęte większym zakresem kontroli, również ze strony parlamentu. Likwidacja gospodarki pozabudżetowej czy parabudżetowej nie dotyczy gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych w zakresie niektórych dziedzin, obejmujących m.in. gospodarkę mieszkaniową, gospodarkę lokalami użytkowymi, gospodarkę usługami komunalnymi takimi, jak wodociągi, zaopatrzenie w wodę, utrzymanie czystości i porządku. Do tych dziedzin zostały teraz włączone ogrody botaniczne. Jest to forma wyjątku, czyli pozostawienia dotychczasowych form zakładu budżetowego. Warto też podkreślić, że projekt ustawy wraz z projektem przepisów wprowadzających zakładają pełne i płynne przejście przy zachowaniu ciągłości w realizacji dotychczasowych działań przez te jednostki.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o likwidację rachunków dochodów własnych, to jest to forma gospodarki pozabudżetowej, która stosowana jest w obecnej ustawie w jednostkach budżetowych. Wprowadza się instytucję wydzielonego rachunku dochodów własnych dla samorządowych jednostek budżetowych prowadzących działalność określoną w ustawie. Dotyczy ona tylko jednostek oświatowych. Jest to więc jeszcze istniejąca, wykorzystywana forma, potrzebna zwłaszcza w szkołach i dlatego zdecydowaliśmy się na pozostawienie tej formy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Uchwała organu stanowiącego jednostkę samorządu terytorialnego będzie wskazywać w szczególności jednostki budżetowe, które gromadzą dochody. Będzie ona wskazywała źródła, z których na rachunku gromadzone są dochody, a także przeznaczenie dochodu, sposób i tryb sporządzenia planu finansowego dla dochodów i wydatków oraz dokonywanie zmian w tych planach. Ze względu na dużą wagę działań, wynikających z ustawy w zakresie oświaty, w środowiskach samorządowych – a zwłaszcza w niewielkich gminach – zostaną stworzone możliwości, o których już powiedziałam wcześniej. Stworzenie tej formy wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez samorządowców, a jej istnienie wydaje się jak najbardziej potrzebne i zasadne. Konsolidacja obejmuje więc różne formuły i ma nieco inny zakres niż ten, który dotyczy jednostek sektora rządowego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ponadto w projekcie ustawy o finansach publicznych zaproponowano regulację, dotyczącą drugiej istotnej kwestii. Chodzi o wieloletnią prognozę finansową i plan wieloletni, wydłużające horyzont planowania budżetowego budżetu rocznego zarówno w zakresie jednostek rządowych, jak i jednostek sektora samorządowego. Jest to jedna z najistotniejszych zmian, które zmierzają do zwiększenia stabilności i przewidywalności sytuacji finansowej również w podsektorze samorządowym. Zmiana nawiązuje również do planowania unijnego, które – jak wiadomo – odbywa się w coraz dłuższym horyzoncie, np. obecnie w 7-letniej perspektywie finansowej. Nadal przewidziane jest wieloletnie programowanie, czy też – jak u nas mówimy – planowanie czy prognoza finansowa. Wprowadzona wieloletnia prognoza finansowa będzie odrębnie prezentować działalność bieżącą i majątkową w zakresie zarówno dochodów, jak i wydatków oraz integrować obecne instrumenty planowania wieloletniego. Jak bowiem wiadomo, planowanie wieloletnie istnieje, ale ma ono charakter fakultatywny, jest formą szczególną, która nie jest stosowana na takich samych zasadach, jak roczny budżet. Planowanie wieloletnie dotyczy więc prognozy długu i limitu wydatków wieloletnich. Wieloletnia prognoza finansowa będzie przyjmowana w drodze uchwały organu stanowiącego. Powinna mieć charakter jak najbardziej realistyczny i być sporządzona na taki okres, na jaki przewiduje się limity wydatków wieloletnich. Jednak zawsze powinno się ją sporządzać na okres budżetowy i tak, jak w Unii Europejskiej, czyli n+2 albo n+3, a w naszym przypadku co najmniej na 3 kolejne lata. Prognoza podlegałaby wydłużeniu na okres, na który ustalono limity wydatków wieloletnich i na okres spłaty długu. Jak wiadomo, do problematyki długu i zasad prawidłowego zarządzania długiem publicznym Ministerstwo Finansów i rząd przywiązują szczególne znaczenie. Uchwala w sprawie prognozy może ustalać upoważnienie dla zarządu do zaciąganiu zobowiązań w ramach wieloletnich przedsięwzięć wraz z możliwością przekazania tych uprawnień kierownikom jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Ponadto proponujemy określenie istotnych elementów uchwały budżetowej jednostek samorządu terytorialnego. Przewidujemy uchwalenie budżetu w roku poprzedzającym rok budżetowy, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach nie później niż do 31 stycznia roku budżetowego, nie zaś – jak obecnie – do 31 marca roku budżetowego. Także w zakresie samej uchwały budżetowej proponujemy tutaj różnego rodzaju rozwiązania, które mają na celu zdyscyplinowanie procedury uchwalania budżetu. Można powiedzieć, że sama uchwała budżetowa ma nowy kształt, a do jej części należą dyscyplinujące terminy uchwalania. Nie tyle jednak chodzi o samą uchwałę budżetową, co o plan dochodów i wydatków oraz przychodów i rozchodów, jak również przychodów i kosztów.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Obejmujemy także zagadnienia przepisów ogólnych, czyli łączną kwotę planowanych dochodów z wyodrębnieniem – jak już powiedziałam – dochodów bieżących majątkowych, łączną kwotę planowanych wydatków z wyodrębnieniem wydatków bieżących majątkowych oraz kwotę planowanej nadwyżki budżetu lub planowanego deficytu. W uchwale budżetowej zamieszcza się załączniki zawierające zestawienie planowanych kwot dotacji z budżetu, plan przychodów i kosztów zakładów budżetowych, plan dochodów i wydatków jednostek oświatowych. Jest to więc szeroko rozumiana uchwała budżetowa wraz z częścią załącznikową, czyli zestawieniem tabel i danych liczbowych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">W przypadku nieuchwalenia uchwały budżetowej w terminie do 31 stycznia roku budżetowego regionalna izba obrachunkowa ma obowiązek ustalenia budżetu jednostki samorządu terytorialnego w zakresie zadań własnych oraz zadań zleconych do ostatniego dnia lutego roku budżetowego, a nie – jak dotychczas – do dnia 30 kwietnia. Również w tym przypadku termin został skrócony.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Co jeszcze będzie istotne? Z pewnością środki unijne, o których wspominała pani przewodnicząca. Mamy również istotne zmiany dotyczące wykonywania budżetu i uelastycznienia gospodarowania środkami unijnymi. Są to przede wszystkim te zmiany, które wyliczę. Oczywiście, można o nich wiele mówić, można je komentować i z pewnością na ten temat będzie prowadzona w tym miejscu szersza dyskusja. Teraz może je tylko wymienię.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po pierwsze, jest to możliwość tworzenia w budżetach rezerw celowych na wydatki związane z realizacją programów, które są realizowane z udziałem środków zagranicznych, czyli środków pochodzących z Unii Europejskiej albo Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu (EFTA). Rezerwy te są wyłączone z ograniczenia dotyczącego maksymalnej wysokości rezerw celowych w budżecie jednostki samorządu terytorialnego. Jak wiadomo, jest to limit 5% wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po drugie, jest to rozszerzenie zakresu uprawnień zarządu jednostki samorządu terytorialnego do wykonywania budżetu, czyli możliwość wprowadzenia zmian w ramach działu w zakresie wydatków bieżących.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po trzecie, jest to doprecyzowanie i uszczegółowienie zakresu wydatków niewygasających z budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Można powiedzieć, że zmniejszono potencjalny zakres wydatków niewygasających. Jest to coroczna grudniowa problematyka, rodząca cały szereg dylematów i dyskusji. Chcielibyśmy więc zmniejszyć zakres tych wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Po czwarte, rezygnujemy z obowiązku opracowania układu wykonawczego budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Takie są zagadnienia, które zaznaczyłam jedynie hasłowo. Nazwaliśmy je wspólnym stwierdzeniem – uelastycznienie gospodarowania środkami unijnymi.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Projekt przewiduje też istotne zmiany w regulacjach dotyczących finansów jednostek samorządu terytorialnego, w tym z zakresu zasad zaciągania długu przez jednostki samorządu terytorialnego. Jest cały szereg nowych zapisów obowiązujących w zakresie budżetu państwa. Są to procedury ostrożnościowe i sanacyjne. Przełożyliśmy też rozwiązania dotyczące zagadnień zarządzania długiem publicznym na problematykę samorządową. Wprowadziliśmy więc do ustawy bardzo istotną kwestię, która będzie obowiązywała w przyszłych budżetach. Chodzi o zrównoważony budżet bieżący jednostek samorządu terytorialnego oraz indywidualne limity dotyczące zaciągania długów, uzależniające możliwą wysokość zadłużenia poszczególnych jednostek od zdolności do jego spłaty. Nie ma więc unifikacji, a coraz bardziej indywidualny system. Jak wiadomo, mała gmina wiejska nie może być w tym zakresie porównywana z dużą gminą miejską albo metropolią.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Wprowadzenie zasady zrównoważonego budżetu w zakresie działalności bieżącej obowiązuje w odniesieniu do wykonanego budżetu na koniec roku i nie dotyczy wykonywania budżetu w ciągu roku. Jak bowiem wiadomo, mamy dwa rodzaje. Z jednej strony w ciągu roku mamy niedobór, który obecnie nazywamy również deficytem. Może on kształtować się bardzo różnie, np. na początku roku będzie wysoki, a później wręcz przeciwnie, bo możemy sobie wyobrazić, że w sierpniu czy we wrześniu można mieć nawet nadwyżkę budżetu. Istotny jest też ostateczny deficyt wynikowy, czyli 31 grudnia, bo jest on wliczony do wskaźników zarówno w Eurostacie, jak i wliczany do naszych wskaźników procedur ostrożnościowych i sanacyjnych. Wykonany budżet na koniec roku nie dotyczy więc wykonania budżetu w ciągu roku. Wykonane wydatki bieżące nie będą mogły być wyższe niż wykonane dochody bieżące, powiększone o nadwyżkę budżetową z lat ubiegłych i wolne środki. W wyjątkowych sytuacjach realizacji zadań bieżących ze środków UE wykonane wydatki bieżące mogą być wyższe niż wykonane dochody bieżące, powiększone o nadwyżkę budżetową z lat ubiegłych i wolne środki. Jednakże może się to odbyć jedynie w oparciu o kwotę związaną z realizację zadań bieżących ze środków UE w przypadku, gdy kwota ta nie została przekazana w danym roku budżetowym. Wydaje się, że tego typu rozwiązania powinny sprzyjać bardziej racjonalnej i bardziej odpowiedzialnej gospodarce finansowej.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o konstrukcję wskaźnika ograniczonego spłaty zobowiązań, to zastąpiła ona dotychczasowe limity. Te limity, jak państwo na pewno wiedzą, to łączna kwota długu, czyli 60% dochodów i spłata zobowiązań finansowych, która wynosi 15% dochodów, a w wyjątkowych przypadkach 12% dochodów. Nowe rozwiązania z jednej strony znoszą ograniczenia wiążące obecnie jednostki samorządu terytorialnego, dla których zaciąganie nawet dość znacznych zobowiązań finansowych może być instrumentem bezpiecznej polityki rozwojowej. Z drugiej strony tym jednostkom samorządu terytorialnego, które mają wysokie obciążenia dochodów spłatami zobowiązań, nakazują dużą ostrożność przy zaciąganiu nowych kredytów i pożyczek czy też emisji papierów wartościowych. Nowe rozwiązania dodatkowo uniemożliwiają zaciąganie kredytów tym jednostkom, które nie mają zdolności kredytowej.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie przyjęto taką konstrukcję wskaźnika ograniczającego spłatę zobowiązań jednostki samorządu terytorialnego, która nie ogranicza możliwości absorpcji środków unijnych, przeznaczonych na realizację projektów objętych dofinansowaniem z tych środków. Zastosowano więc pewną elastyczność, aby ta absorpcja, która – jak wiadomo – nie jest obecnie doskonała, została zwiększona.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Istotne znaczenie ma wprowadzenie nowych progów relacji długu do PKB oraz wzmocnienie procedur ostrożnościowych i sanacyjnych. Jak już powiedziałam, zostaną zastąpione trzy progi, które obowiązują obecnie w zakresie sektora publicznego. Obecnie mamy następujące wskaźniki: 50%, 55% i 60%. Wprowadzamy cztery wskaźniki zamiast trzech. Kształtują się one następująco. Pierwszy wskaźnik wynosi 47%, a na kolejnych etapach mamy 52% i 55%. Granicą maksymalnego wskaźnika, wynikającą z naszej konstytucji i z zapisów traktatu z Maastricht, jest 3/5 czyli 60% długu publicznego do PKB.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Poza tym zmiany umożliwiają szybszą reakcję policji fiskalnej na narastanie długu publicznego, ponieważ procedury ostrożnościowe i sanacyjne stosowane są już po przekroczeniu 47% relacji długu do PKB. Poprzednio próg stanowiło 50%, o czym już mówiłam. Najdotkliwsze sankcje, tzn. konieczność obniżenia relacji długu do PKB, obowiązują po przekroczeniu 52%, gdy poprzednio obowiązywały one po przekroczeniu 55%. Następnie mamy wyłączenie jednostki samorządu terytorialnego – z wyjątkiem progu 55% i 60% – z ograniczeń przewidzianych w procedurach ostrożnościowych i sanacyjnych. Na etapie wcześniejszych progów największe sankcje dotyczą Skarbu Państwa. Jak wiadomo, dotychczas Skarb Państwa odpowiadał za ponad 95% długu publicznego. Obciążenie tymi sankcjami dotyczy więc głównie jednostek Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Mamy również nowe propozycje, zakładające zmiany w zakresie zatwierdzania i wykonania budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Projektowane przepisy zakładają obowiązek przedkładania przez zarząd jednostki samorządu terytorialnego sprawozdania rocznego z wykonania budżetu tej jednostki organowi stanowiącemu, czyli radzie, sejmikowi. Składane w terminie do 31 marca następnego roku budżetowego sprawozdanie zawiera zestawienie dochodów i wydatków, wynikające z zamknięć rachunków budżetu jednostki samorządu terytorialnego, w szczególności nie mniejsze niż w uchwale budżetowej. Ponadto sprawozdanie z rocznego wykonania budżetu powinno zawierać sprawozdania z wykonania planów finansowych jednostek, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego oraz informacje o stanie mienia. Informacja o stanie mienia jednostki samorządu terytorialnego nie będzie przedkładana wraz z projektem uchwały budżetowej, ale wraz z innymi dokumentami w procesie zatwierdzania wykonania budżetu owej jednostki.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Można powiedzieć, że bardziej dokładnie określono elementy, które ma zawierać sprawozdanie z wykonania budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Proponowane zapisy wskazują, iż w sprawozdaniu z wykonania budżetu muszą być zawarte następujące informacje. Po pierwsze, sprawozdanie musi zawierać dochody i wydatki budżetu jednostki samorządu terytorialnego, których szczegółowość określono w uchwale budżetowej. Po drugie, są to dokonane w trakcie roku budżetowego zmiany w planie wydatków w realizacji programów i projektów realizowanych ze środków UE. Po trzecie, sprawozdanie zawiera informację o stopniu zaawansowania realizacji planów i prognoz wieloletnich.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Na szczególne podkreślenie zasługuje także to, że nowa ustawa rozbudowuje obowiązki projektodawców o wykazywanie źródeł finansowania wydatków jednostki samorządu terytorialnego w przypadku opracowania projektu ustawy skutkującej zmianą poziomu dochodów bądź wydatków.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Można więc powiedzieć, że projektowana treść ustawy o finansach zmierza zatem w kierunku wzmocnienia realizacji konstytucyjnej zasady, wynikającej z art. 167 Konstytucji RP, czyli zasady adekwatności środków finansowych do zakresu realizowanych zadań. Jak wiadomo, ta zasada jest bardzo istotna, a jako taka została dwukrotnie przytoczona w konstytucji. W projektach nadajemy jej szczególny wymiar.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Projekty ustawy o finansach publicznych i ustawy wprowadzającej ustawę o finansach publicznych były i są nadal przedmiotem prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Dzisiaj z rana odbyło się posiedzenie KWRiST, w którym uczestniczyła pani Zdzisława Wasążnik, dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego. Jeżeli jest taka potrzeba, to z pewnością pani dyrektor poinformuje państwa o tych ustaleniach. Najogólniej rzecz biorąc można powiedzieć, że strona samorządowa wyraziła zadowolenie, że wiele rozwiązań, proponowanych w projekcie nowej ustawy, wychodzi naprzeciw postulatom samorządowym. W szczególności propozycja jest bardzo korzystna w zapisach dotyczących wieloletnich prognoz finansowych oraz likwidacji gospodarki budżetowej, ale z pozostawieniem wyjątków dla jednostek samorządu terytorialnego. Strona samorządowa wskazuje zwłaszcza na to, że projekt ustawy przyczynia się do większej jawności i przejrzystości finansów publicznych oraz dyscyplinuje wykonawców budżetu poprzez skrócenie terminów, o czym wspominałam.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowElzbietaChojnaDuch">Jak wiadomo, w tej ustawie pojawiają się specyficzne przepisy, dotyczące audytu wewnętrznego. Na posiedzeniu obecny jest reprezentujący Ministerstwo Finansów pan Sławomir Kacprzak, dyrektor Departamentu Audytu Sektora Finansów Publicznych. Z pewnością pan dyrektor będzie mógł opowiedzieć o tych szczególnych rozwiązaniach, dotyczących jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o takie rozwiązania, jak chociażby wprowadzenie nowego pojęcia kontroli zarządczej i zmiany w przepisach audytowych, badanie sprawozdań finansowych przez niezależnego biegłego rewidenta w miastach liczących powyżej 300 tys. mieszkańców, zmianę terminów przyjęcia sprawozdania finansowego i udzielania absolutorium zarządowi jednostek samorządu terytorialnego. Sądzę, że tyle mogę wyrazić w bardzo ogólnym skrócie, bo o każdym z tych zagadnień można byłoby mówić szerzej, wyjaśniając pewne szczegółowe rozwiązania. Przedstawiłam jednak kierunki zmian, które przewidują obydwie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję, pani minister. Bardzo państwa proszę o pytania czy refleksje związane z tymi ustawami. Pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam krótkie pytanie odnośnie do kwestii zakładów budżetowych. Jak w nowej sytuacji – po wprowadzeniu ustaw, nad którymi procedujemy – będzie wyglądała sytuacja samorządowych zakładów budżetowych, zajmujących się wodociągami i kanalizacją? Jest to istotna sfera zadań własnych gminy. Bardzo wiele gmin realizowało te zadania właśnie za pomocą zakładów budżetowych. Oczywiście, likwidacja gospodarki pozabudżetowej zwiększa przejrzystość i to jest jasna sprawa. W jaki sposób te tematy zostaną potraktowane, aby nie utrudnić wykonania zadań gminom?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chciałam powiedzieć, że co do zasady, to oczywiście likwidujemy zakłady budżetowe. Jednak z uwagi na wagę niektórych spraw, m.in. właśnie kwestie zaopatrzenia w wodę, wodociągi, kanalizację, usuwanie ścieków komunalnych, uznaliśmy, że likwidacja zakładów budżetowych byłaby w tym wypadku niezasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zostają, tak? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Te zakłady pozostaną i będą prowadziły gospodarkę na dotychczasowych zasadach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pan poseł Jan Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKochanowski">Chciałem zadać pytanie pani minister. Czy pracując nad ustawą o finansach publicznych i w trakcie konsultacji z KWRiST brano pod uwagę pewne relacje, jakie zachodzą z ustawą o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Mam na myśli np. udzielenie absolutorium i kontrowersje wynikające z tego tytułu. Czy te ustawy są ze sobą skorelowane? Czy rzeczywiście te rozwiązania, które przyjęto na dzień dzisiejszy, są właściwe i odpowiadają praktyce obecnego działania? Może bowiem zagadnienie, nad którym należałoby dyskutować, jest szersze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKochanowski">Jak już wczoraj wspominałem na posiedzeniu podkomisji, automatycznie wpisujemy zarząd jednostki samorządu terytorialnego z odnośnikiem, że to wójt, burmistrz, prezydent miasta. Podawałem wczoraj przykład kart. Podejmuje się uchwałę o wykorzystaniu kart na pewne cele. Dochodzimy do sytuacji, w której to wójt, burmistrz czy prezydent miasta sam sobie będzie podejmować uchwałę, jak karty będą wykorzystywane i w jaki sposób będzie tą kartą wydatkował środki. Wydaje się, że to niby jest drobiazg, ale pokazuje problem. W pewnych momentach takie sytuacje mogą zachodzić. Tak samo zwracałem uwagę, że na dzień dzisiejszy nie jest rozwiązany problem pracodawcy dla wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Wyraźnie określiliśmy w ustawie o samorządzie, że do wyłącznych kompetencji przewodniczącego rady należy kierowanie radą.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Na poziomie gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKochanowski">Tak, owszem, ale są to zagadnienia, które – jak mówię – wiążą się również z ustawami o finansach publicznych. Przekazaliśmy cały pakiet uwag regionalnych izb obrachunkowych. Zaproponowałem na wstępie, żeby te relacje sprawdziły KWRiST czy strona samorządowa i swoje uwagi przekazały nam później do rozpatrzenia. Rzeczywiście, gdybyśmy chcieli rozpatrywać ten pakiet punkt po punkcie, to musielibyśmy całą ustawę – że tak powiem – robić od nowa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKochanowski">Są to kamyczki do ustaw, o których mówimy. Skłaniają nas one do szerszego spojrzenia na temat funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego. Dzisiaj podkreślam to, co z dużym niepokojem obserwuję. Byłem również zwolennikiem wyboru bezpośredniego wójtów, burmistrzów i prezydentów. Gdy dzisiaj obserwuję procesy i oskarżenia pod adresem wójtów, burmistrzów i prezydentów, to się zastanawiam, czy jest mechanizm bezpieczeństwa, który ma zapobiegać takim rzeczom. Czy rzeczywiście jest to właściwe? Mamy kilkanaście procesów, w których uczestniczą wójtowie, burmistrzowie i prezydenci. Czy ten system zdaje egzamin? Czy zabezpieczenia, które dajemy w ustawach przede wszystkim organom samorządowym, są wystarczające, aby unikać tych spraw, które kończą się od razu oskarżeniami i procesami wójtów, burmistrzów i prezydentów. Jak powiedział jeden z adwokatów, przy takich założeniach każdemu można postawić zarzut niegospodarności i każdy będzie miał trudności w przeprowadzeniu obrony. Nie wiem, czy nie należałoby silniej umocować komisji rewizyjnej czy całego organu stanowiącego. Może częstsze powinny być relacje konsultacji organów, które odpowiadają za finanse publiczne w samorządach lokalnych. Mówię o tematach może nie bezpośrednio związanych z zapisami, ale należałoby je skorygować, gdy tworzymy nowy system finansów publicznych. Musimy się zastanowić, czy są mechanizmy zabezpieczające prawidłowe gospodarowanie funduszami. To tyle ogólnych refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście chcę zapewnić państwa, że traktujemy przepisy regulujące system finansowy jednostek samorządu terytorialnego jako całość. Jest to system, a nie odrębne ustawy. Oczywiście, wszystkie one muszą być ze sobą zgodne. Muszą one być oparte na konstytucji i muszą wypływać z unormowań europejskich, takich jak dyrektywy i inne unijne akty prawne.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o formalne odwołanie, to nie zawiera go sam projekt ustawy o finansach publicznych, tylko przepisy ustawy wprowadzającej. Chodzi zwłaszcza o art. 33 i 34 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych, które odwołują się do ustaw ustrojowych. Odwołują się one w określonych brzmieniach i również je korygują, np. w tym zakresie, w którym jest mowa o nieuchwaleniu budżetu w terminach określonych w ustawach. Zapisujemy, że do czasu uchwalenia przez radę powiatu – to samo dotyczy gminy i samorządu – ale nie później niż do 31 stycznia roku budżetowego. Skracając te terminy mamy na uwadze również i to, że znajdują się one w ustawach ustrojowych, a więc trzeba je automatycznie odpowiednio zmienić. Podobnie zmieniamy kwestie dotyczące ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Mówimy o uchwale budżetowej województwa, która składa się z budżetu województwa oraz ustaleń dotyczących spraw określonych w ustawie o finansach publicznych, które pozostawia się do uchwały sejmiku województwa. Generalnie rzecz biorąc można więc powiedzieć, że chociażby na tych dwóch przykładach widać, jak bardzo pieczołowicie wypełniliśmy misję dostosowania i sprawdzenia całego pakietu ustaw, również ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Sprawdziliśmy zapisy ustaw tak, aby nie było żadnych rozbieżności i niejasności powodujących różne interpretacje.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o uprawnienia w zakresie absolutorium, to – jak już mówiłam – proponujemy nowy tryb zatwierdzania wykonania budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Przewiduje on, że do 30 czerwca roku następującego rada – czy też szerzej, organ stanowiący – rozpatruje wniosek w sprawie absolutorium dla zarządu po zapoznaniu się z określonymi dokumentami i opiniami. Rada zapoznaje się ze sprawozdaniem z wykonania budżetu, ze sprawozdaniem finansowym, a także z opinią z badania sprawozdania finansowego, jeśli w danej jednostce samorządu terytorialnego sprawozdanie było badane. Następnie musi się zapoznać z opinią regionalnej izby obrachunkowej o sprawozdaniu z wykonania budżetu oraz z informacją o stanie mienia, jak i ze stanowiskiem komisji rewizyjnej. Jeśli chodzi o zagadnienie informacji o stanie mienia, to na skutek próśb przedstawicieli samorządu terytorialnego przenieśliśmy to do etapu wykonywania budżetu. Jeśli chodzi o dalsze kwestie, dotyczące uprawnień pracowniczych, to może pani dyrektor zechciałaby je przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowSamorzaduTerytorialnegoMinisterstwaFinansowZdzislawaWasaznik">Może przy bardziej szczegółowych pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Wydaje mi się, że jeśli pan poseł nie ma żadnych dalszych, dodatkowych pytań, to chyba na tym zakończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKochanowski">Pani minister, pokazałem tylko, że przy tworzeniu ustawy o finansach publicznych mam wątpliwości. Czy organowi wykonawczemu zależy w ogóle, żeby budżet uchwalić? Taka jest filozofia myślenia. Czy na pewno im zależy? Jeśli organ stanowiący nie uchwali budżetu, to i tak będzie funkcjonował. Czy jest jakaś zachęta do tego, żeby organowi przedstawiającemu budżet zależało za tym, żeby został przyjęty przez organ stanowiący. Wyraźnie pokazuje się to w zapisach. Z punktu widzenia organu wykonawczego, jeśli budżet zostanie przyjęty, to dobrze. Wcale nie musi mu jednak na tym zależeć, bo jeśli budżet nie zostanie przyjęty, to i tak będzie obowiązujący, skoro budżet przyjmie regionalna izba obrachunkowa i organ będzie funkcjonował rok czy 2 lata. Myślę, że ważna jest sama filozofia. Organ powinien zabiegać o to, żeby budżet został przyjęty tak samo, jak rząd zabiega, żeby Sejm przyjął budżet państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Tak. Zwłaszcza, że mamy skrócenie terminów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanKochanowski">Mówię o filozofii. Nie mam jednak recepty. Nie podpowiem dzisiaj, jak to zrealizować. Ale w życiu tak to mnie więcej wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Jeżeli jeszcze skrócimy terminy przyjmowania budżetu, jeżeli ograniczymy termin jedynie do 31 stycznia, to w gruncie rzeczy prawie nie pozostawimy ruchu. Nie ma miejsca na negocjacje, przetargi, itd. oraz na to, co pan poseł Kochanowski nazywa motywacją. Teraz bardzo proszę panią poseł Danutę Jazłowiecką o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister, równolegle za ustawą o finansach publicznych pracujemy nad ustawą dotyczącą administracji samorządowej. Samorządom dajemy nowe zadania i jednocześnie przekazujemy jednostki. Proszę mi powiedzieć, czy przedstawiany dzisiaj projekt jest spójny z nowymi zadaniami i nowymi przepisami. Czy ustawy są na tyle otwarte w przypadku, gdybyśmy w przyszłości uznali, że w administracji samorządowej powinny nastąpić zmiany albo, że przekazujemy jej następne jednostki? Czy jest na tyle otwarta, że wówczas nie musielibyśmy dokonywać poprawek tutaj? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Dziękuję. Rzeczywiście jest całe spektrum problemów. W związku z projektami aktów prawnych mogę powiedzieć, że akurat trwa nad nimi równoległa debata w parlamencie, ale mamy świadomość tego, że naczelną sprawą są zadania. Oczywiście, najważniejsze są zadania merytoryczne do wykonania. Można powiedzieć, że finanse są rzeczą wtórną. Z tym, że jest taki podział materii ustawowej w ramach systemu finansowego państwa i jednostek samorządu, że ustawa o finansach publicznych siłą rzeczy jest bardziej ustawą o wydatkach. Natomiast dochodów dotyczy ustawa z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zmieniając kompetencje i zadania zgodnie z konstytucyjną zasadą adekwatności, trzeba będzie wówczas przede wszystkim myśleć właśnie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Projekt ustawy jest odbiciem problematyki zadań rzeczowych, tj. przeniesienia, przemieszczenia tych zadań między szczeblami państwa a trzema szczeblami samorządu terytorialnego. Jak wiadomo, w tej chwili ostateczny kształt nie jest znany, stąd też ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie może być przebudowywana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Dziękuję. Mam kilka pytań, więc jeżeli ktoś z państwa posłów miałby ochotę w trakcie moich pytań zabrać głos, to po prostu bardzo proszę o podniesienie ręki. Moja pierwsza uwaga i pytanie wiążą się z wzrostem restrykcyjności. Skąd wzięła się taka restrykcyjność, jeśli chodzi o nowe progi zadłużenia publicznego? Prawdę powiedziawszy wiąże się tym zwiększenie sankcji. Jeśli bowiem główne sankcje były stosowane po przekroczeniu progu 55%, to teraz będą stosowane już od 52%. Co skłania Ministra Finansów i Radę Ministrów do takiego postępowania? O ile mi wiadomo, zadłużenie polskich samorządów jest małe w porównaniu z tym, co obserwuje się na świecie w rozwiniętych krajach. Myślę, że z tej strony nie ma jakichś specjalnych zagrożeń. Po drugie, mamy potrzeby inwestycyjne i dobrze by było, żebyśmy inwestowali w czasie kryzysu. Są jeszcze środki unijne, o których pani minister mówiła. Skąd się więc wzięło to obniżenie progu do 53%? Powiedziałabym, że w tej ustawie objawia się nadmierny fiskalizm.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rzeczywiście można powiedzieć, że zadłużenie jednostek samorządu terytorialnego w ostatnich latach kształtowało się prawidłowo, było pod kontrolą i nie stanowiło problemu. Planowane deficyty w końcu roku okazywały się nadwyżkami finansowymi. Nie wiadomo, jaka będzie obecna sytuacja. Nie wiadomo, czy utrzyma się w roku przyszłym, zwłaszcza wobec sytuacji na rynkach światowych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jednocześnie podsektor samorządowy i problematyka długu jednostek samorządu stanowi część strategii zarządzania długiem publicznym i cześć przygotowywanego Programu Konwergencji – Aktualizacja 2009, który w tej chwili znajduje się na ostatnim etapie prac i jest przekazywany Komisji Europejskiej. Ścieżka dojścia jest równocześnie, jak wiadomo, drogą do euro. Jak również wiadomo, muszą być zachowane dwa podstawowe kryteria konwergencji, czyli nie więcej niż 3% deficytu budżetowego, ale 60% dotyczy całego sektora finansów publicznych. Wynika to z zapisów traktatu z Maastricht. Minister Finansów przywiązuje szczególną wagę do dyscypliny fiskalnej w tym zakresie. Dzieje się tak z dwóch przyczyn. Chodzi o trzymanie finansów publicznych w ryzach i w konsekwencji o zakres długu publicznego. Jeżeli jednak rozszerzylibyśmy i zliberalizowali te kryteria, to siłą rzeczy pojawiłoby się pytanie przy deficycie czy to w budżecie państwa, czy to w jednostkach samorządu terytorialnego. Gdzie szukać środków na sfinansowanie tego deficytu? Zapisanie więc deficytu nie oznacza, że moglibyśmy pożyczyć tanio. Dostosowujemy również sytuację w zakresie finansów publicznych zarówno na szczeblu państwowym, jak i samorządowym do sytuacji, jaka ma miejsce na rynkach światowych. Zwłaszcza obecnie nie byłoby właściwe rozszerzanie zakresu ścieżki deficytu i wielkości rozmiarów tego deficytu zarówno w budżecie państwa, jak i w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli nie ma takiej rzeczywistej potrzeby, a takiej potrzeby nie ma, to tym bardziej nie jest wskazane rozluźnianie tych reguł.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Drugą kwestią, która wynika z pewnej racjonalizacji wydatków, jest pójście inną drogą. Mianowicie chodzi o zindywidualizowanie norm dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Z punktu widzenia ustawy o finansach publicznych można powiedzieć, że lepiej traktowane są te jednostki, które bezpiecznie się finansują, które mają równocześnie możliwości inwestowania i potrzeby inwestowania, a znajdują na to środki nie tylko na rynku kapitałowym, ale także w swoich własnych budżetach. Taka idea i taka zasada przyświecała konstrukcji przepisów. Z jednej strony chcemy znaleźć się w sytuacji krajów odpowiedzialnych UE, gdzie – jak wiadomo – wiele krajów ma nadwyżki. W wielu statystykach Eurostatu znajdujemy się w kolejności alfabetycznej pomiędzy krajami, które mają nadwyżki finansów publicznych, więc nie jesteśmy krajem, który w tej chwili ma problemy, ale nie chcielibyśmy, aby problemy – chociażby takie, jak węgierskie – pojawiły się również w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Dziękuję. Osobiście bardzo mi się podoba zasada indywidualizacji i rozwinęłabym ją jeszcze bardziej. Jeśli jest bowiem mowa o nadmiernie zadłużających się jednostkach samorządu terytorialnego, to stanowią one naprawdę bardzo niewielką grupę. Być może udałoby się wymyślić pewien sposób negocjacji z Ministrem Finansów i zezwalania jednostkom na tego typu rzeczy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">W swoim pytaniu nie mówiłam o liberalizacji przepisów. Mówiłam o tym, że istniejące przepisy mogłyby pozostać. W naszym kraju nie dzieje się bowiem nic złego. Nie ma więc powodu, żeby nadmiernie zaostrzać przepisy, a przepis ewidentnie idzie w tym kierunku, i to zwłaszcza, że inwestycje są nam niezmiernie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Moje kolejne pytanie jest takie. Jaką wartość reprezentują przepływy gospodarki pozabudżetowej? Czy jest to obecnie chociaż oszacowane? Jak to mniej więcej wygląda? Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">W zakresie jednostek samorządu terytorialnego? Czy w zakresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Nie. W ogóle przy przejściu do sprawy konsolidacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Chwileczkę, dobrze? Jestem w tej chwili przy uzasadnieniu do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Dobrze. Zanim uzyskamy odpowiedź na to pytanie, chciałabym zapytać o wieloletni plan finansowy. Uważam, że idea jest bardzo dobra. W naszym kraju od wielu lat naukowcy, eksperci i praktycy mówią o tym, że budżety jednoroczne są zdecydowanie niekorzystne, zwłaszcza z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki, planów inwestycyjnych i różnych innych aspektów funkcjonowania. Jest to rzeczywiście krok w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Natomiast rzuca mi się w oczy to, o czym powiedziałabym, że jest to brak związku pomiędzy tym planem finansowym a innymi planami. Może po prostu niedokładnie przeczytałam tę ustawę, bo przyznam, że robiłam to w ostatniej chwili, a więc w pośpiechu. Jednak, jakie mam refleksje na temat wieloletniego planu finansowego? Otóż został on opracowany na cztery lata, podczas gdy planowanie unijne przebiega w zupełnie innym cyklu i sama pani minister to przed chwilą powiedziała. Powstaje pytanie, dlaczego nie moglibyśmy zaplanować podobnego czy identycznego cyklu, jak w UE. Mówię o tym zwłaszcza dlatego, że mamy olbrzymią część wydatków inwestycyjnych sektora finansów publicznych, ponoszonych właśnie z UE. Dlaczego nie możemy do tego dostosować wieloletniego planu finansowego?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Po drugie nie jestem pewna, czy zmieniono zasady pokazywania w budżecie właśnie wydatków unijnych. Dotychczas zasada była taka, że mamy dany rok i kolejne trzy lata. Czy jedno z drugim będzie współgrało?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Ponadto, o ile dobrze pamiętam zapis, artykuł dotyczący sposobu powstawania wieloletniego planu finansowego posługuje się słowem „materiał”. Chodzi o to, że materiały do opracowania wieloletniego planu finansowego dostarczają dysponenci środków. Otóż, o jakie materiały chodzi? Dlaczego po prostu nie odwołano się do strategii, które przygotowują poszczególne resorty? Kilka tygodni temu dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, która regulowała powstawanie strategii rządowych w różnych dziedzinach. Jak rozumiem, strategie te i programy operacyjne pokazują, jak będą wydawane pieniądze w takiej czy innej sferze, w tym pieniądze unijne. W projekcie ustawy w ogóle się do tego nie odwołujemy. Mówimy tylko o jakichś bliżej nieokreślonych materiałach, co skłania do wniosku, że Minister Finansów nie będzie brał pod uwagę strategii rozwojowych, tylko sam będzie określał wieloletni plan finansowy i to, niestety, na podstawie tego, co było, a nie tego, co jest planowane strategicznie.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Do owych strategii dołożyłabym jeszcze jedną rzecz. Przyjęta przez nas ustawa o funduszach strukturalnych zwolniła samorządy województw z obowiązku budowania części finansowej. Samorządy województw, które jeszcze do niedawna miały obowiązek budowania swoich regionalnych strategii rozwoju wraz z częścią finansową, teraz mogą sobie robić ogólnorozwojowe rozważania bez żadnej części finansowej. Krótko mówiąc, z jednej strony na poziomie kraju zmierzamy w kierunku planowania finansowego, a z drugiej strony ten sam rząd przysyła nam inną ustawę, która zwalnia z tego obowiązku samorządy. Po trzecie rząd nie bierze pod uwagę strategii, które tworzą poszczególne resorty i nie próbuje ich w jakiś sposób skoordynować czy włączyć do wieloletniego planu finansowego.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Ostatnie moje pytanie dotyczy tego, czego nie doszukałam się w ustawie o finansach publicznych. Czy rzeczywiście będzie zasada n+2, jeśli chodzi o polskie wydatki? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Dziękuję, pani przewodnicząca. Rzeczywiście problematyka wieloletniego planu finansowego była postulatem podnoszonym od dawna przez wszystkie środowiska naukowe, ekonomistów, prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Sama pani profesor od dawna o tym mówiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Tak, nawet pisałam na ten temat, czyli na temat potrzeby wieloletniego planowania. Rzeczywiście jak najbardziej staramy się nawiązywać do planów unijnych, perspektyw agendy, obecnej perspektywy finansowej, jak i przyszłej perspektywy finansowej, bo obecnie toczą się nad nią prace. Staramy się, aby planowanie finansowe – zarówno państwa, jak i samorządu terytorialnego – było jak najbardziej w to wkomponowane. Jednakże z różnych względów przedłużenie do siedmiu lat być może będzie obowiązywać w przyszłości, ale na razie wydawało się po prostu zbyt ryzykowne, ponieważ kolejne lata obejmuje ogromny zakres niepewności.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Unia Europejska planuje inaczej, ale w jej budżecie, jak wiadomo, nie ma deficytu – budżet jest zrównoważony i dostosowany bardziej do potrzeb niż do możliwości państwa. U nas to możliwości państwa wyznaczają strategię planowania finansowego, zarówno rocznego, jak i w latach następnych.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Możliwości jednak się zmieniają i są lepsze, choćby ze względu na polepszenie się jakości i szybkości dostarczania danych statystycznych. Pozwoliliśmy więc sobie na wydłużenie, które ma charakter kroczący, czyli jest to zasada n+1, n+2, n+3. Mogę do tego dodać, że wieloletnia prognoza finansowa sporządzana jest na okres nie krótszy niż taki, na jaki przyjęto limity wydatków wieloletnich. Jeżeli inwestycja trwa dłużej, to siłą rzeczy musi być zaplanowana nawet na sześć czy siedem lat. Po drugie najpierw sporządza się prognozę kwoty długu, czyli na okres, na który zaciągnięto zobowiązania oraz na okres, na jaki planuje się je zaciągnąć. Pozwoliliśmy sobie w tym miejscu na wydłużenie tego planu. Oczywiście, wieloletni plan finansowy musi uwzględniać kierunki polityki społeczno-gospodarczej rządu i odpowiednio samorządu. Musi również stanowić podstawę do przygotowania ustaw i uchwał budżetowych na kolejne lata.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Zagadnienia, o których mówi pani przewodnicząca, dotyczące samorządu województwa, to są z kolei zagadnienia, które są bardziej regulowane przez ustawę z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Oczywiście, staramy się tę ustawę skorelować z naszym projektem, bo ustawy w żadnym przypadku nie mogą być rozbieżne. Z pewnością te rozwiązania będą w jakiś sposób podjęte w tej drugiej ustawie. Jak wiadomo, nie leży już ona w naszych kompetencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Już ją uchwaliliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Tak, ale mówię o zmianach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Tak. Chodzi mi o podejście – że tak powiem – do części finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Tak, właśnie. Jeżeli jakieś konieczności będą wynikały z doświadczeń praktycznych, to na pewno Minister Finansów będzie się nad nimi pochylał, bo Minister Finansów i Minister Rozwoju Regionalnego monitorują te rozwiązania. Dziękuję. Prosiłabym jeszcze panią dyrektor o uzupełnienie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuReformyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowMartaPostula">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w kilku słowach chciałam powiedzieć o idei wieloletniego planu finansowego. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że nie jest on oderwany od strategii, o których mówi pani przewodnicząca. W przepisach, które się tu znalazły, wskazujemy wręcz na nowe nazwy, które zostały użyte w ustawie uchwalonej 10 października 2008 roku, czyli w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Odnosimy się do średniookresowej strategii rozwoju kraju. Proszę państwa, na posiedzeniu podkomisji powołanej w ramach Komisji Finansów Publicznych, która w tej chwili dyskutuje nad projektem, debata nad wieloletnim planem finansowym trwała 8 godzin i nie zakończyła się jeszcze tak, aby ustalić jego ostateczny kształt. Rozpoczęły się tam również dyskusje na temat tego, czy nie powinna być to perspektywa 7-letnia, skorelowana z projektowaniem unijnym. Jak powiedziała pani minister, członkowie Komisji Finansów Publicznych i eksperci po długiej dyskusji doszli do wniosku, że w kwestii tego zagadnienia okres prognozowania jest zbyt daleki. W polskich realiach nie mamy jeszcze dokładnych i dobrych narzędzi prognostycznych, jeśli chodzi o okresy krótsze, szczególnie przy pewnych uwarunkowaniach finansowych. Za właściwe uznano więc prognozowanie na okres bardziej optymalny, czyli cztery lata.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuReformyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowMartaPostula">Ponadto przedstawiając projekt w dwu dokumentach uważaliśmy, że niewątpliwie te elementy, które będą znajdowały się w strategiach sektorowych, czyli średniookresowej strategii rozwoju kraju, będą musiały znaleźć swoje odzwierciedlenie w wieloletnim planie finansowym. Jaka była idea? Uznawaliśmy i właśnie to stanowisko prezentujemy, że na kwotę wydatków, które znajdą się w wieloletnim planie finansowym, będzie można zaciągnąć zobowiązania. Jest to wyjście, o którym była mowa. To wyjście jest w środkach unijnych, o czym pani przewodnicząca doskonale wie. Jest to kwestia tego, na jaką kwotę można zaciągnąć zobowiązania ponad horyzont jednoroczny. Oczywiście, pomijamy rozwiązania, które są zawarte w postaci promes. Jeżeli bowiem chodzi o projekty unijne, to można udzielać promes. Proszę państwa, tak więc naszym celem było tak naprawdę również pokazanie, jaka jest pula wolnych środków w budżecie państwa, przeznaczonych do tego, aby realizować pewne zadania rozwojowe i zadania priorytetowe rządu.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuReformyFinansowPublicznychMinisterstwaFinansowMartaPostula">Pani przewodnicząca mówiła o materiałach, ponieważ posługujemy się w projekcie takim terminem. Wieloletni plan finansowy musi jakoś powstać. Oczywiście, powstaje on w oparciu o strategie, o których tutaj mowa. Niemniej jednak poszczególni dysponenci będą przedstawiać Ministrowi Finansów wkład do tego wieloletniego planu finansowego również w oparciu o owe strategie. Ten artykuł, który pani przewodnicząca przywołała, jest delegacją dla Ministra Finansów do zebrania tych materiałów. Toteż posługiwanie się terminem „materiały” nie jest rozbieżne z tym, że oczywiście owe materiały muszą być zgodne ze strategiami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Mogą też być niezgodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Zgoda. Tylko, że tak naprawdę w znajdujących się tutaj zapisach określono to jasno. Wydatki budżetu państwa mają być zgodne z priorytetami i głównymi kierunkami, wskazanymi w średniookresowej strategii rozwoju kraju. Zapisaliśmy to jasno, żeby nie było wątpliwości. Intencją Ministra Finansów było to, aby skorelować istniejące rozbieżności. Pani przewodnicząca doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że często powstają strategie, które nie mają finansowego pokrycia, bo znajdują się tam niewielkie prognozy finansowe. W związku z tym chcemy, aby realne wielkości znalazły się w wieloletnim planie finansowym. Takie jest nasze stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję. Wiem, że są takie strategie. Z jednej strony powstają strategie, które nie muszą mieć części finansowej, a z drugiej strony powstaje wieloletni plan finansowy i to w oparciu o materiały, a nie owe strategie. Zapisy tego typu powodują, że mamy dwa strumienie. Województwa piszą sobie ogólne ble, ble, ble. Ma to pokazywać, że będą się rozwijać czy szczęśliwie żyć. Jednak z drugiej strony mamy plan finansowy, który jest czymś troszeczkę innym. Powiedziałabym, że jest to już kwestia praktyki. Czy wiadomo, jakie mniej więcej są to kwoty? Chodzi o gospodarkę pozabudżetową. Nie wiadomo jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Niestety. Pani przewodnicząca, powiem zupełnie szczerze. Gospodarka pozabudżetowa to kwestia samorządów i administracji centralnej. Jeżeli chodzi o administrację centralną, to mamy kwotę globalną. Przepraszam, ale w tym momencie nie chciałabym jej błędnie podać. Oczywiście, taką informacją dysponujemy. Jeżeli chodzi o kwestie samorządowe i gospodarkę pozabudżetową, to powiem zupełnie szczerze, że przeprowadzaliśmy badania ankietowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Bowiem nie ma nawet statystyki. Jeżeli natomiast chodzi o kwestie administracji centralnej, to, oczywiście, przedstawimy Komisji wielkość, której w tej chwili nie chciałabym błędnie podawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo dziękuję. Jest to potrzebne, bo jeżeli robimy konsolidację z budżetem, to musimy mniej więcej wiedzieć, co konsolidujemy i jakiego rzędu jest to wielkość środków. Musimy wiedzieć, czy warta skórka za wyprawkę. Jeżeli rząd wielkości jest niewielki, to być może szkoda rewolucji. Zadaję to pytanie nie bez przyczyny i będę wdzięczna za przedstawienie nam informacji. W projektach ustaw jedną ręką wprowadza się konsolidację z budżetem tej sfery, która do tej pory funkcjonowała poza nim, a drugą ręką wyprowadza się z budżetu środki unijne. Środki unijne nie stanowią małej kwoty. W roku 2009 zakładają państwo wydatkowanie 24 mld złotych, w roku 2010 – jeśli dobrze pamiętam – 52 mld złotych, a w roku 2011 wydatkowanie 50 mld złotych. Teraz jest pytanie, prawda? Czy warto jedną ręką wkładać kapelusz, a drugą go zdejmować? Tak brzmi pytanie. Jaka jest logika obydwu procesów?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jeśli można, to mamy dane, dotyczące konkretnych wielkości jednostek finansowych, o które pani przewodnicząca pytała. W 2006 r. funkcjonowały: 62 państwowe zakłady budżetowe, 2906 samorządowych zakładów budżetowych, 349 gospodarstw pomocniczych państwowych jednostek budżetowych, 616 gospodarstw pomocniczych samorządowych jednostek budżetowych. W tych jednostkach było zatrudnionych ponad 90 tys. pracowników, tj. 2,5 tys. w państwowych oraz ponad 88 tys. w samorządowych. Jednak danych dotyczących przepływów finansowych w tej chwili nie posiadamy, a tylko te, które przytoczyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Oczywiście, przedstawimy Komisji te dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Natomiast pytanie pozostaje. Z jednej strony dokonujemy konsolidacji z budżetem tych wszystkich placówek, o których pani minister wspomniała, przez co – przynajmniej teoretycznie – zwiększymy przejrzystość finansową. Rozumiem, że i teraz można je było kontrolować, prawda? Funkcjonowały organy kontrolne, które sprawdzały prawidłowość ich działania, efektywność, rzetelność, gospodarność. Natomiast teraz będzie to lepiej widoczne. Z drugiej strony wydaje mi się, że ta przejrzystość jest trochę bardziej potencjalna niż rzeczywista. Brakuje bowiem systemu informatycznego, który by pokazywał przepływ finansów publicznych również w jednostkach i pozwalał go sprawdzać. Jak mówię, konsolidujemy to z budżetem, a jednocześnie wyprowadzamy z budżetu środki unijne, które w ciągu najbliższych 3 lat będą warte od 25 mld złotych do 50 mld złotych. Jaki jest sens dokonywania jednocześnie tych dwóch zabiegów przy pomocy omawianych projektów ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, to w zapisach zaproponowanych w projekcie ustawy nie wyprowadzamy z budżetu środków europejskich. Zgodnie z zapisami art. 177 projektu ustawy budżet środków europejskich jest integralną częścią budżetu państwa. Tak więc to budżet państwa zapewnia płynność. Nie jest to wyprowadzenie z budżetu państwa. Tak naprawdę jest to inny sposób prezentacji środków europejskich, jak również inna forma dokonywania płatności z budżetu środków europejskich. Tym niemniej w prostym rzucie nie dokonujemy żadnego wyprowadzenia. Wskazaniem, że budżet środków europejskich jest integralną częścią budżetu państwa wyodrębniamy to, co jest dochodem budżetu środków europejskich od tego, co należy do pozostałej części budżetu państwa. Jest to tylko rozróżnienie, ale tak naprawdę to Minister Finansów wciąż zapewnia finansowanie. W kontekście pytania – nie traktujemy tego rozróżnienia jako wyprowadzenia pieniędzy z budżetu państwa. Przepraszam, naszą ideą nie było wyprowadzenie z budżetu środków unijnych, ale w ramach budżetu państwa jako całości wyłączenie budżetu środków europejskich. Oczywiście, inny jest system dokonywania płatności i to jest właśnie drugi krok, tym niemniej naszym celem pierwotnym nie było wyprowadzenie środków poza budżet.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Prawda jest taka, że troszeczkę bawimy się słowami, a troszeczkę nie. Z jednej strony środki unijne przestają być dochodami budżetu państwa, a drugiej strony przestają być wliczane do deficytu lub nadwyżki budżetowej, prawda? Pozostają w załączniku – oczywiście pod kontrolą państwa w takiej czy innej postaci – ale jednak.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Mam jeszcze związane z tym zagadnieniem ogólne pytanie. Rozumiem, że jeżeli zachowalibyśmy obecny sposób funkcjonowania tego, co się nazywa systemem rozliczeń unijnych, to bardzo szybko dojdziemy do ogromnego deficytu państwa. Stanie się tak dlatego, że zatory w systemie płatniczym są olbrzymie. Pomiędzy wypłatą środków a zwrotem ich z Unii Europejskiej upływa coraz więcej czasu, co rzeczywiście grozi olbrzymim deficytem. W związku z tym powstaje pytanie. Co zrobić w tak smutnej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Oczywiście, można starać się przyspieszyć obrót finansowy i usprawnić system. Można również to po prostu wepchnąć do Banku Gospodarstwa Krajowego. Niech będzie tak samo, jak było. Będzie to tak samo długo trwało i ciężko szło, ale już nie będziemy tego sobie wliczać. W związku z tym nic się nie poprawia, jeśli idzie o efektywność funkcjonowania systemu, a tylko rachunkowo nie będziemy musieli tego wykazywać jako deficytu budżetu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Uważam, że jest to bardzo niebezpieczne. Po pierwsze, całkowita zmiana systemu funkcjonowania płatności spowoduje zwielokrotnienie opóźnień. W tej chwili mamy wielomiesięczne opóźnienia funkcjonowania systemu, prawda? Nie pamiętam dokładnie, ile mamy podpisanych umów w ramach Nowej Perspektywy Finansowej Unii Europejskiej na lata 2007–2013. Tych umów jest około 6 tys. i wszystkie je trzeba będzie aneksować. Oby tych umów było 20-30 tys. w roku 2009, kiedy wszystko ruszy. Wszystkie umowy do aneksacji, bo cały system inaczej funkcjonuje. Myślę, że Bank Gospodarstwa Krajowego (BGK) nie jest przygotowany do tego wszystkiego. Po co to więc robimy? Ano po to, żeby nie wpisywać sobie do budżetu państwa tego deficytu. Powiedziałabym tak. Z punktu widzenia absorpcji przez Polskę środków z UE nie widzę szczególnych zalet, a nawet wprost przeciwnie. Widzę perturbacje w całym systemie, począwszy od beneficjenta, a skończywszy na premierze. Tylko tyle mamy z tego, że efektem będzie mniejszy deficyt niż w przypadku, gdybyśmy to zostawili. Moje pytanie więc brzmi: czy nie dało się tego inaczej zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Jeśli można, to chciałam podkreślić, że w zakresie deficytu prezentacja dochodów unijnych łączyła się z prezentacją wydatków. Deficyt więc się ani nie zwiększał, ani nie zmniejszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Zwiększał się, bo chodzi o odcinek czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Właśnie, ale jeśli budżet jest uchwalany w skali roku, to wydatki unijne mają inną sekwencję czasową. Można powiedzieć, że przez okres 2 lat, gdy dochody były włączone do budżetu, rozjeżdżało się to, zwłaszcza po stronie wykonanie wydatków. W tej chwili, jeżeli mamy prezentować budżet realny, budżet rzeczywisty, to oddzielenie środków europejskich wydawało się rzeczą konieczną.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMFElzbietaChojnaDuch">Po pierwsze, należy to zrobić dla prezentacji, czyli większej przejrzystości, a po drugie ze względu na inny system gospodarowania tymi środkami. Jak wiadomo, po stronie wydatków unijnych jest inny system planowania w zakresie zobowiązań i płatności, w zakresie zarówno budżetu wieloletniego, jak i rocznego budżetu ogólnego. Przez ostatni okres w jakiś sposób zniekształcało to również budżet państwa jako taki. Przy planowaniu deficyt był taki sam. Jeżeli oddzielilibyśmy środki po stronie dochodów, to automatycznie też i po stronie wydatków. Natomiast wykonanie byłoby rozbieżne, gdybyśmy prezentowali wydatki unijne w skali wielolecia. Sztywna gospodarka budżetowa naszego państwa, w której obowiązują limity wydatków, uniemożliwiała to, więc zdecydowaliśmy się na powrót do rozwiązań, które były stosowane wcześniej i obowiązywały nie tak dawno. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Pani minister, chyba nie jest tak do końca. Przyjmijmy bowiem, że mamy 2007 r. Z UE przychodzi pewna kwota zaliczki. Już nie pamiętam wysokości, ale powiedzmy, że chodzi o parę miliardów zaliczki. Gdybyśmy ujęli tę kwotę jako dochód, to mamy po prostu taki dochód państwa. Problem zaczyna się za kilka lat, tzn. w momencie, kiedy całą zaliczkę wydamy. UE nie zwraca nam tych pieniędzy dlatego, że nie jesteśmy w stanie odpowiednio szybko wysłać wniosków i obrobić tych papierów. Wtedy z roku na rok robi się dziura. Załóżmy, że np. w 2010 r. wydaliśmy 50 miliardów złotych, jak to planuje Ministerstwo Finansów. Życzę Polsce, żeby wydała owe 50 miliardów zł. Zwrot tych 50 miliardów zł następuje jednak znacznie później. W związku z tym wydatki są znacznie większe aniżeli dochody. Jak rozumiem, to wtedy powstaje ów deficyt. Właśnie wtedy trzeba ten problem jakoś rozwiązać. Jak mówię, można ten problem rozwiązać w ten sposób, że przyspiesza się obrót pieniądza i zwroty z UE. Można wybrać też takie rozwiązanie, że wysuwa się problem poza nawias, co też uczyniono, niczego nie robiąc w tym celu, żeby przyspieszyć refundację pieniędzy z UE. Bardzo proszę, jeżeli pani dyrektor jeszcze chce coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Pani przewodnicząca, oczywiście, ma rację w wielu miejscach, tym niemniej chciałam zwrócić uwagę na jedną kwestię. Nie jest to pozbycie się problemu przez wypchnięcie go do BGK, ponieważ to Minister Finansów będzie podstawiał BGK pieniądze na realizację płatności. Będziemy mieli do czynienia z finansowaniem, które stanowi integralną część potrzeb pożyczkowych budżetu państwa. W związku z tym pieniądze będą tam przekazywane. Zaproponowane rozwiązania mają nie tylko taki aspekt, o którym powiedziała pani przewodnicząca, ale powodują również lepsze zarządzanie płynnością finansową środków budżetowych. W tej chwili zdarzają się bowiem takie przypadki, że pieniądze przekazane do samorządów województwa w postaci dotacji rozwojowej, leżą tam i nie są zaangażowane, a następnie wracają do budżetu państwa. W związku z tym jeden płatnik ma usprawnić płynność zarządzania środkami publicznymi budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Ponadto wspólnie z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego udało nam się wypracować rozwiązania, które mają motywować do składania wniosków płatniczych. To jest właśnie ten problem, o którym mówi pani przewodnicząca. Należy motywować w kierunku tego, aby jak najkrótszy i możliwy do spełnienia był czas od momentu płatności do momentu, kiedy musi zostać wysłany wniosek do Komisji Europejskiej. Takowe rozwiązania również znajdują się w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Pani dyrektor, a w którym miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">W dziale V. Właśnie te elementy braliśmy pod uwagę, bo naszym celem, oczywiście, nie jest po części pozbycie się problemu, ale rozwiązywanie go. W związku z tym w dziale V znajdują się propozycje, które mają zwiększać motywację do składania wniosków płatniczych, aby nie zaistniała – bądź zaistniała w mniejszym stopniu – sytuacja narastającego deficytu na budżecie środków europejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Nie chcę katować moich kolegów, więc zadam tylko ostatnie pytanie. Czy mają państwo zamiar wprowadzić jakieś przepisy bądź podjąć jakieś działania, które mają przygotować BGK do systemu? Czy też BGK od dnia 1 stycznia 2009 r. zacznie się dopiero brać do roboty?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Zanim złożyliśmy BGK propozycję, to specjalnie wystąpiliśmy z zapytaniem. BGK stwierdził, że jest w stanie wykonać zadanie. Wskazaliśmy również liczbę spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Byłoby dziwne, gdyby BGK tego nie zadeklarował.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Rozumiem, że nasz wniosek byłby…</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Przecież państwo kontrolują radę nadzorczą i zarząd, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuMFMartaPostula">Pani przewodnicząca, w związku z tym w BGK obecnie trwają prace robocze. Wskazuje to na wagę problemu i powagę spraw, którymi bank będzie się zajmować, jak również na to, że płatności będą musiały być realizowane w terminie, jaki został wskazany. Można więc powiedzieć, że BGK już rozpoczął prace przygotowawcze. Trwają również inne prace. Delegacja do rozporządzenia określa bowiem, co będzie musiał robić BGK. W tej sprawie trwają robocze konsultacje z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego, jak również z BGK. Chodzi o to, aby BGK już się przygotowywał do swoich obowiązków – skądinąd technicznych, ale bardzo ważnych. Tyle wiem o podjętych już działaniach. Trwają kontakty i prace robocze, więc problem nie jest pozostawiony do momentu uchwalenia ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Dobrze. Jeśli wolno, to prosiłabym o to, żeby na następne spotkanie dostarczono nam przynajmniej szkicowy schemat przepływów finansowych. Schemat pokazywałby nam, że rzeczywiście przepływ będzie łatwiejszy aniżeli obecnie. W tym, co przeczytałam, nie widzę specjalnie tego ułatwienia. Oczywiście, wszystko zależy od szczegółów, prawda? W ustawie jednak są takie zapisy, które wymagają zdobycia – w cudzysłowie – wielu podpisów po to, żeby płatność się dokonała. Bardzo prosiłabym o to, żeby przedstawić nam mniej więcej, jak wyglądałby schemat płatności w programach unijnych czy z udziałem środków unijnych. Chodzi o przedstawienie schematu od momentu, w którym beneficjent składa wniosek o płatność do momentu, w którym dostaje pieniądze. Ile będzie szczebli decyzyjnych? Zobaczymy, czy rzeczywiście to cokolwiek zmieni.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Bardzo też byłabym wdzięczna za przynajmniej szacunkową informację, dotyczącą zakresu finansowego konsolidacji z budżetem poszczególnych jednostek organizacyjnych. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzyskać jakieś informacje? Jeżeli można, to chciałabym również prosić o rzecz, która dotyczy obniżenia do 52% progu alertów przy długu publicznym. W jakim tempie dojdziemy do tego poziomu i jakie mniej więcej byłyby efekty tego stanu?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelGrazynaGesicka">Na tym chyba zakończymy dzisiejsze spotkanie. Bardzo dziękuję państwu posłom i stronie rządowej. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>