text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poselskiego projektu ustawy o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych (druk nr 1145). Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zgłosić uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do jego realizacji. O zaprezentowanie poselskiego projektu ustawy – o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych – poproszę pana posła Przemysława Gosiewskiego. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Cieszę się, że mogę przedstawić Wysokiej Komisji podstawowe założenia poselskiego projektu ustawy o ograniczeniach związanych z pełnieniem funkcji publicznych. Skuteczna walka z korupcją w Polsce jest utrudniona z kilku powodów. Jeden z problemów polega na tym, że przepisy antykorupcyjne były uchwalane w różnym czasie – od 1997 r. mamy do czynienia z taką sytuacja, że przepisy uchwalane wcześniej są o wiele mniej precyzyjne od przepisów późniejszych w tej materii. Doprowadziło to do tego, że nie możemy mówić dzisiaj o jednolitym prawie antykorupcyjnym w Polsce – poszczególne grupy społeczne są objęte przepisami antykorupcyjnymi na różnych zasadach. Wyrazem tych dysproporcji jest m.in. fakt, że często osoby, które sprawują funkcje, np. wójtów, są objęte w znacznie szerszym zakresie ograniczeniami antykorupcyjnymi niż osoby sprawujące wyższe stanowiska w państwie. Wynika to z tego, że w 1997 r., kiedy uchwalano podstawową ustawę dotyczącą przepisów antykorupcyjnych, nie wprowadzono do niej przepisu dotyczącego jawności oświadczenia majątkowego. Skutkiem tego Prezes Rady Ministrów musi wyrazić zgodę na to, aby jego oświadczenie majątkowe mogło zostać upublicznione, natomiast oświadczenie majątkowe wójta 3-tysięcznej gminy jest z mocy prawa podawane do publicznej wiadomości. Ci, którzy sprawują najważniejsze funkcje we władzy publicznej, są w znacznie mniejszym zakresie objęci regulacjami antykorupcyjnymi niż np. samorządowcy, ponieważ ustawa dotycząca najwyższych osób w państwie była uchwalona o wiele wcześniej niż ustawa dotycząca samorządowców. Propozycja wnioskodawców przewiduje wprowadzenie jednolitych zmian dotyczących zakresu treści oświadczeń majątkowych, trybu ich składania, a także kontroli zawartych w nich informacji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Z dotychczasowych doświadczeń stosowania obowiązujących przepisów antykorupcyjnych wynika, że bardzo często dochodzi do „omijania” niektórych przepisów poprzez świadome wykorzystywanie istniejących luk prawnych. Na tej sali są posłowie, którzy uczestniczyli w pracach nad uchwaleniem nowelizacji ustaw samorządowych z 2002 r. – już wtedy zwracaliśmy uwagę na to, jak łatwo można będzie omijać obowiązek składania oświadczenia majątkowego, np. poprzez zawarcie intercyzy majątkowej. Drugim sposobem na omijanie przepisów, zresztą bardzo często wykorzystywanym, było dokonywanie przed 30 grudnia cesji majątku pozyskanego, np. w listopadzie, co pozwalało no niewykazywanie tych wartości majątkowych w oświadczeniu składanym do 30 grudnia danego roku. W związku z tym, przestrzeganie podstawowych zasad, jakimi są jawność oświadczeń majątkowych i kontrola społeczna osób pełniących funkcje publiczne, było często fikcyjne, bo łatwo można było ominąć te obowiązki. W związku z tym, wnioskodawcy zaproponowali, aby najczęstsze przypadki omijania przepisów antykorupcyjnych zostały w tym zakresie uniemożliwione.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proponowana ustawa wprowadza również bardzo ważną zasadę określaną mianem lustracji majątkowej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, każdy, kto jest do tego zobowiązany, musi podać, jakiej wielkości majątek posiada, ale nie musi ujawniać, skąd miał środki na to, aby ten majątek zdobyć. Przypomnę, że w ciągu ostatnich lat często słyszeliśmy o osobach, które nagły przyrost swojego majątku tłumaczyły niespodziewaną wygraną na giełdzie bądź też udanym handlem antykami. Podawano różne, często bardzo dziwne wyjaśnienia, które były niezrozumiałe społecznie. Uważam, że wprowadzenie wymogu wskazania źródeł pochodzenia mienia podlegającego ujawnieniu w oświadczeniu majątkowym jest niezmiernie ważnym elementem wpływającym na właściwą kontrolę przestrzegania antykorupcyjnych zasad.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przejdę teraz do szczegółów naszego projektu. Proponowana ustawa wprowadza rozszerzenie katalogu osób, które są zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych. Do tego katalogu zaliczeni zostali m.in.: pracownicy gabinetów politycznych, sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, członkowie Rady Polityki Pieniężnej, osoby, które kierują instytucjami finansowymi. Objęcie obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych osób kierujących instytucjami finansowymi ma zaradzić sytuacji, w której wójt czy radny są objęci tymi przepisami, zaś prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, obracających miliardami, a których nawet drobne decyzje związane są z obracaniem milionami złotych, one nie dotyczą. Obowiązkiem złożenia oświadczenia majątkowego zostali objęci również kierownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – postulat ten był wielokrotnie wysuwany podczas dokonywania ocen obecnych ustaw antykorupcyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Najważniejszym elementem przedłożonej przez nas ustawy jest jednolity kształt oświadczenia majątkowego. Kwestia ta została uregulowana w art. 11 – wszystkie grupy społeczne będzie obowiązywała taka sama treść oświadczenia majątkowego oraz będą one zmuszone wykazać w oświadczeniu wszystkie umowy cywilno-prawne, które w ciągu ostatnich 5 lat powodowały przeniesienie ich majątku. Stosunkowo łatwą możliwość omijania przepisów antykorupcyjnych eliminujemy poprzez nałożenie obowiązku wykazania wszystkich zmian w stanie majątkowym. Bardzo istotne jest to, że proponowane przepisy dotyczą również majątku odrębnego małżonka.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ponadto wprowadziliśmy rozwiązania, które umożliwiają precyzyjną ocenę treści oświadczeń majątkowych. W wielu przypadkach dochodzi dzisiaj do sytuacji, w której ocena oświadczenia majątkowego zależy od osoby przyjmującej to oświadczenie; tylko w niektórych grupach, np. samorządowców, ocena oświadczeń dokonywana jest również przez urzędy skarbowe. Często ocena oświadczenia przez osoby je przyjmujące jest po prostu fikcyjna. Ten, kto składa oświadczenie, wie, że zostanie ono skontrolowane – po stronie podmiotu przyjmującego oświadczenie i podmiotu składającego dochodzi do niedoceniania wagi ustawy antykorupcyjnej, skoro nie ma publicznej jawności i społecznej kontroli treści oświadczenia. Proponowana ustawa wprowadza zasadę kontroli wszystkich typów oświadczeń majątkowych przez podmiot, który przyjmuje oświadczenie majątkowe oraz przez urzędy skarbowe – oczywiście, poza oświadczeniami majątkowymi funkcjonariuszy służb specjalnych, które podlegają odrębnym regułom. W przypadku wykrycia nieprawidłowości podmioty analizujące oświadczenia majątkowe mogłyby wystąpić z wnioskiem o wszczęcie kontroli do odpowiedniej jednostki Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypomnę, że takie uprawnienie już funkcjonuje na gruncie obecnie obowiązującej ustawy o CBA.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ponadto ustawa zmienia termin corocznego składania oświadczeń majątkowych – ulega on wydłużeniu do 15 maja. Składanie oświadczeń majątkowych na czas jest utrudnione przez częściowe pokrywanie się tego terminu z terminem złożenia zeznania podatkowego – na tym tle często dochodziło do pewnych poślizgów.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ustawa wprowadza również przepis stanowiący o tym, że podmiot, który bada oświadczenie majątkowe, musi złożyć sprawozdanie z tego, jak dokonał analizy tego oświadczenia. Bardzo ważne jest, aby analiza tego oświadczenia majątkowego była precyzyjna. Przepis ten sprawia, że badanie oświadczeń majątkowych nie ma charakteru fikcyjnego, do czego często dochodzi na gruncie obowiązujących przepisów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ponadto ustawa przewiduje wprowadzenie pewnych przepisów karnych. Proponujemy wprowadzić odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego, który nie ujawnia źródeł pochodzenia mienia podlegającego ujawnieniu w oświadczeniu majątkowym, które to mienie nabył on w okresie pełnienia funkcji. Projekt przewiduje też sankcje za zatajenie prawdy lub podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Omawiana ustawa w sposób systemowy, jednolity i uporządkowany reguluje prawo antykorupcyjne w Polsce. Jako wnioskodawcy, uważamy, że powinna być przedmiotem prac Wysokiej Izby, abyśmy w końcu wypracowali pewien standard obowiązujący wszystkich funkcjonariuszy publicznych zobowiązanych do złożenia oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Na koniec mojego wystąpienia chciałbym poczynić pewną drobną uwagę – ktoś mógłby się zastanawiać, czy ujawnianie majątku odrębnego małżonka jest działaniem zgodnym z konstytucją. Ta sprawa została już rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny w związku z podobnymi regulacjami zawartymi w ustawach samorządowych. Trybunał Konstytucyjny wyraził wówczas stanowisko, że prawo do prywatności małżonka – osoby bezpośrednio związanej z osobą, która pełni funkcje publiczną – w pewnych sytuacjach może podlegać ograniczeniu. Tym samym Trybunał pozwolił na to, aby w odniesieniu do art. 46 Konstytucji RP wiedza o majątku małżonka była podana do publicznej wiadomości, zastrzegł jednakże, że podobne ograniczenie nie może dotyczyć innych członków rodziny. Proponowane przez nas rozwiązanie nie powinno budzić żadnych obaw, ponieważ odnosi się ono bardzo wyraźnie do wskazania zawartego w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dodam także, że przedłożona przez nas ustawa różni się od pierwotnej ustawy dotyczącej osób pełniących funkcje samorządowe – w ustawie z 2002 r. pewne obowiązki związane ze składaniem oświadczeń dotyczyły nie tylko małżonka, ale też innych krewnych osób pełniących funkcje publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Krasulski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Materia, nad którą mamy procedować, jest bardzo obszerna – do projektu zostały załączone opinie, m.in.: organizacji społecznych, związków zawodowych, Ministra Sprawiedliwości, radców prawnych. Projekt wymaga dokładnego przeanalizowania, więc chciałbym zaproponować powołanie podkomisji, która by tę materię dokładnie przeanalizowała. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Leszek Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeszekDeptula">W treści uzasadnienia do projektu wyczytałem, że nowe przepisy będą dotyczyły ok. 300 tys. osób. Nie chciałbym być w skórze funkcjonariuszy CBA, którzy będą musieli rocznie sprawdzić 300 tys. oświadczeń majątkowych. Cała ta operacja jest dla mnie trudna do wyobrażenia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselLeszekDeptula">Chciałbym odnieść się do przepisu dotyczącego Samorządowych Kolegiów Odwoławczych – jest to przepis, który mnie, samorządowca, bardzo interesuje. Art. 2 ust. 1 pkt 18 stanowi, że przepisy ustawy odnoszą się do: „prezesów, wiceprezesów, członków kolegium odwoławczego w samorządowych kolegiach odwoławczych”. Takie sformułowanie przepisu oznacza, że takim samym prawom będą podlegać zarówno członkowie etatowi kolegium odwoławczego, jak i członkowie pozaetatowi. Członkami pozaetatowymi są adwokaci, radcy prawni – nie są oni zatrudniani na podstawie umowy o pracę, otrzymują wynagrodzenie za udział w posiedzeniach oraz zwrot kosztów podróży. Są to z reguły ludzie, którzy prowadzą prywatną działalność gospodarczą, np. prowadzą kancelarie prawne. Omawiany przepis praktycznie pozbawia Samorządowe Kolegia Odwoławcze możliwości zatrudniania tych fantastycznych fachowców, którzy od lat są członkami pozaetatowymi SKO. Przepis prowadzi do ubezwłasnowolnienia SKO – bardzo ważnych ogniw samorządności w naszym kraju. Dlatego wnoszę o wprowadzenie zmiany w art. 2 ust. 1 pkt 18 poprzez określenie, że przepis odnosi się tylko do „ prezesów, wiceprezesów i członków etatowych samorządowych kolegiów odwoławczych”, ponieważ mecenasi, którzy prowadzą prywatne praktyki, mają swoje prywatne kancelarie, nie mogą być członkami SKO w myśl przepisów omawianej ustawy. Uważam, że nie możemy, jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zaakceptować regulacji powodującej ograniczenie możliwości funkcjonowania SKO. Zwróćmy uwagę na art. 4 pkt 7, który stanowi, że osoby pełniące funkcję publiczną nie mogą prowadzić działalności gospodarczej – w połączeniu z art. 2 ust. 1 pkt 18 doprowadzi to do paraliżu funkcjonowania SKO w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym wygłosić jedną uwagę porządkową – wszelkie tego typu sugestie zostaną uwzględnione w naszej opinii, jeżeli będzie ona pozytywna. Jeżeli zdecydujemy się zaopiniować projekt negatywnie, to nasze uwagi nie będą miały sensu, choć, oczywiście, zostaną umieszczone w protokole z posiedzenia. Jako kolejny do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Waldy Dzikowski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym państwu przypomnieć, że porządek naszych dzisiejszych obrad obejmuje zaopiniowanie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projektu ustawy, a nie procedowanie nad tym projektem. Każdy z państwa zapoznał się z tym dokumentem i ma wyrobioną na jego temat opinię – pozytywną lub negatywną. Prace proceduralne nad projektem będą prowadzone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. W związku z tym powoływanie podkomisji do prac nad projektem jest nietrafionym działaniem. Proszę państwa o krótkie wyrażanie swoich opinii i zaopiniowanie tego projektu dla Komisji Administracji, ponieważ to jest nasze zadanie i nic innego nie jesteśmy w stanie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Jako kolejna do głosu zapisała się pani poseł Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wnoszę o negatywne zaopiniowanie tego projektu ustawy i proszę o przegłosowanie tej opinii. Najlepsze uzasadnienie tego stanowiska znajduje się w opinii Sądu Najwyższego, w której bardzo szczegółowo i dokładnie wytknięto wszelkie braki tej ustawy. Znalazła się w niej nawet prośba o ponowne uporządkowanie pod względem legislacyjnym całego projektu. Omawiany projekt jest bardzo restrykcyjny – odnoszę wrażenie, że twórcy tego projektu postrzegają większość Polaków jako potencjalnych przestępców. Przedłożona ustawa bardzo głęboko ingeruje w sferę naszej prywatności i choć walka z korupcją jest sprawą bardzo ważną, to takie regulacje są nie do przyjęcia. Ustawy mające na celu przeciwdziałanie korupcji powinny być bardzo wyważone, ten projekt taki nie jest, dlatego jeszcze raz wnoszę o jego negatywne zaopiniowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Leonarda Krasulskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Jestem zmuszony polemizować z opinią wyrażoną przez pana posła Deptułę. Członkami Samorządowych Kolegiów Odwoławczych są znakomici prawnicy, prowadzący własne kancelarie prawne, a więc prowadzący działalność gospodarczą, ale nie możemy wyłączać ich z grona osób zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych, ponieważ istnieje coś takiego, jak lobbing, a ci ludzie mają możliwości uczestniczenia w tym procederze – mogą działać na rzecz określonych grup interesu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jestem odmiennego zdania niż pan przewodniczący Dzikowski i pozwolę sobie zauważyć, że sformułowanie opinii dla innej Komisji nie uniemożliwia nam powołania własnej podkomisji. W trakcie prac nad ustawami (druki nr 1072 i 1073) Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, celem ich zaopiniowania dla właściwej komisji, powołała podkomisję – pracuję w tej podkomisji. Pan poseł Dzikowski w całej rozciągłości mija się z prawdą.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym prosić Wysoką Komisję o rozważenie wszystkich szczegółów zaproponowanej nowelizacji. Nie należy skreślać tego projektu bez jego starannej analizy. Doskonale państwo wiecie, jak istotną kwestią jest walka z korupcją – nie chodzi tylko o to, żeby walczyć z nią werbalnie, jak czyni to jedna z waszych koleżanek, ale żeby dążyć do umieszczenia w systemie prawa spójnych i konkretnych rozwiązań, które będą uniemożliwiały unikanie i uchylanie się od poddania się przepisom ustawy antykorupcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. W kolejności do głosu zapisał się pan poseł Marek Kwitek, ale rozumiem, że pan poseł Gintowt-Dziewałtowski chciałby zgłosić wniosek formalny, tak? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym wyjaśnić sporną kwestię dotyczącą powoływania podkomisji. Każda z komisji może powołać podkomisję pod warunkiem, że Sejm skieruje projekt ustawy do tej komisji celem jej rozpatrzenia, a nie zaopiniowania. Otrzymaliśmy ten projekt do zaopiniowania i dlatego nie możemy powołać podkomisji w tej sprawie. Pani poseł, nie spierajmy się. Takie prawo nas obowiązuje, a my musimy je przestrzegać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Przy okazji chciałbym zadać tylko jedno pytanie panu posłowi wnioskodawcy, bo widzę, że się wyrywa do zabrania głosu. W projekcie przewidziano 31 pozycji różnych osób, które mają zostać objęte obowiązkami lustracyjnymi. Ile to jest osób w całym kraju? Ile tysięcy osób zostanie objętych obowiązkami związanymi ze składaniem oświadczeń majątkowych? Czy ktoś jeszcze zostanie spośród tych, którzy nie będą musieli tych oświadczeń składać? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym prosić Wysoką Komisję o rozważanie tego projektu. Wszyscy mamy świadomość tego, że walka z korupcją na gruncie obowiązujących przepisów nie jest do końca skuteczna. Omawiany projekt ustawy porządkuje pewne kwestie z tym związane. Mamy tylko wydać opinię w sprawie tego projektu, więc proszę Wysoką Komisję o to, abyśmy nie spisywali tego projektu na straty. Uważam, że powinniśmy stworzyć szansę, aby prace nad tym projektem były kontynuowane. Każdy projekt ma jakieś niedociągnięcia, niedoskonałości, którym, po głębszej analizie, po głębszym zastanowieniu się, można zaradzić. Dlatego wnoszę o pozytywne zaopiniowanie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Rębka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyRebek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyznam, że jestem zdumiony tą radykalną postawą przedstawicieli koalicji, którzy chcą definitywnie odrzucić ten projekt. Jestem szczerze zdumiony, ponieważ z informacji, jakimi dysponujemy, wynika, że Polska jest w czołówce najbardziej skorumpowanych krajów. Sadzę, że przyjęcie tego projektu pod rozwagę i jego pozytywne zaopiniowanie przez Komisję nie byłoby błędem, wręcz przeciwnie – świadczyłoby tylko o państwa wielkości. Proszę państwa o głębokie zastanowienie się nad tym projektem, mimo tego, że został on zgłoszony przez przedstawicieli klubu opozycyjnego. Nawet jeśli zawiera on niedociągnięcia, braki, to jestem przekonany, że nasza wspólna praca pozwoliłaby wyeliminować wszelkie niedociągnięcia i sformułować konkretne wnioski. Powtarzanie tego argumentu, że nowe przepisy objęłyby aż 300 tys. osób nie jest trafione. Mnie ten argument w żadnym razie nie przekonuje. Bardzo państwa proszę o rozwagę i o przyjęcie propozycji, które zgłosili koledzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią Hannę Zdanowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselHannaZdanowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam zgoła odmienne zdanie od mojego przedmówcy. Wnoszę o negatywne zaopiniowanie projektu. Moje stanowisko bierze się stąd, że już teraz mamy ogromny problem z podawaniem do publicznej wiadomości oświadczeń majątkowych i odbiorem tych informacji przez społeczeństwo. Chciałam powiedzieć, że osoby, którym powiodło się w życiu, które mają olbrzymią wiedzę i które mogłyby się swoją wiedzą podzielić sprawując funkcje publiczne, zazwyczaj się na to nie decydują. Dzieje się tak dlatego, że wraz z obowiązkiem składania oświadczeń majątkowych osoby te znajdą się w centrum zainteresowania. Informacje dotyczące majątku tych ludzi – dotyczące tego wszystkiego, co zdołali zgromadzić przez lata swojej ciężkiej pracy – zostają podane do publicznej wiadomości. Osoby takie, chociażby z uwagi na bezpieczeństwo swoje i swoich najbliższych, nie decydują się na sprawowanie funkcji publicznych i na pracę na rzecz naszego kraju – a przecież mogłyby być naprawdę dobrymi fachowcami, mogłyby wspomóc rozwój Polski. Jeżeli ta ustawa prowadzi do tego, że oświadczenia majątkowe wszystkich funkcjonariuszy publicznych będą ujawniane w Biuletynie Informacji Publicznej, to nigdy nie znajdziemy osób kompetentnych, które chciałyby pełnić funkcje publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Pan przewodniczący Gosiewski pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Muszę powiedzieć, że nie do końca wiem, jak odnieść się do niektórych wygłoszonych uwag. Większość z nich to były uwagi odnoszące się do obowiązującego stanu prawnego. Jeden z posłów mówił, że proponowana przez nas ustawa wprowadza zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez pracowników Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Chcę powiedzieć, że taki przepis już funkcjonuje. Oczywiście, można rozważać czy ta regulacja powinna dotyczyć tylko etatowych członków, ale nie zmienia to faktu, że taki przepis dotyczący pracowników SKO znajduje się w obowiązującej ustawie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że przepisy antykorupcyjne obowiązują dziś ogromną liczbę osób. Dokładnie wymienię, kto znajdzie się w poszerzonym katalogu. Znajdą się w nim: sędziowie Trybunału Konstytucyjnego – jest ich 15, pracownicy gabinetów politycznych ministrów – ok. 100 osób, przewodniczący i zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego – jest 3 zastępców i jeden przewodniczący, czyli 4 osoby , członkowie Rady Polityki Pieniężnej – jest ich 11, członkowie służby zagranicznej – 1,5 tys. do 2 tys. osób, dyrektorzy oddziałów terenowych przedsiębiorstw państwowych i spółek – grupa ok. kilkuset osób; największą zaś grupę stanowią kierownicy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Przekonanie o ogromnej liczbie osób, które będą podlegały przepisom nowej ustawy, bierze się stąd, że w naszym projekcie zebrano wszystkie grupy funkcjonariuszy publicznych i wprowadzono przepisy dotyczące wszystkich grup – przepisy, które już w znacznej mierze obowiązują, tylko zostały „rozrzucone” po innych ustawach. Mówienie, że proponowana ustawa rozszerza o setki tysięcy katalog osób, które będą podlegały przepisom antykorupcyjnym, wynika z nieświadomości tego, że większość z tych osób już podlega tym przepisom w różnym ich zakresie stosowania. Przepisy antykorupcyjne znajdują się w blisko 30 różnych ustawach. Podstawowa grupa funkcjonariuszy publicznych – liczona obecnie na ok. 200 tys. osób – już teraz jest objęta regulacjami antykorupcyjnymi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przeczytałem bardzo uważnie opinię Sądu Najwyższego dotyczącą proponowanej ustawy. Oczywiście, można dyskutować czy oświadczenie majątkowe sędziego powinno być jawne – przypomnę, że dzisiaj nie jest jawne. Czy sędzia, jako funkcjonariusz publiczny, powinien być w innej sytuacji niż radny, którego oświadczenie majątkowe jest podawane do publicznej wiadomości – to wszystko, to rozwiązania szczegółowe, o których nie chciałbym teraz mówić, chciałbym natomiast powiedzieć, że wnioskodawcy wychodzili z założenia, że wszystkie osoby, które w rozumieniu tej ustawy są funkcjonariuszami publicznymi, powinni podlegać tym samym zasadom. Chcemy, aby proponowane rozwiązania były transparentne wobec wszystkich grup.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Musimy zadać sobie pytanie, czy chcemy wyeliminować z ustawy wszelkie luki i uniemożliwić przypadki omijania przepisów antykorupcyjnych. Propozycja, aby odrębny majątek małżonka osoby pełniącej funkcję publiczną był jawny, wydaje się być dobrym rozwiązaniem uniemożliwiającym obchodzenie prawa. Zobowiązanie osób pełniących funkcje publiczne do wykazania w oświadczeniu majątkowym także majątku przeniesionego na małżonka w okresie 5 lat poprzedzających dzień objęcia stanowiska lub powierzenia funkcji publicznych ma zaradzić świadomemu omijaniu prawa. Nie chcemy przecież świadomie zostawiać luk w ustawie, wiedząc, że rozwiązania w tym zakresie mogą być łatwo omijane. Uważam, że wysuwanie argumentu mówiącego o nadmiernie rozszerzonym katalogu osób podlegającym przepisom ustawy jest chybione. Poza tym jestem zdania, że wszyscy funkcjonariusze publiczni powinni podlegać takim samym zasadom i nie zgadzam się z opinią, że sędziów należy traktować w inny sposób niż pozostałych funkcjonariuszy publicznych.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii kontroli oświadczeń. Uważam, że zakres omawianego projektu ustawy jest w pewnym sensie węższy od zakresu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Podczas prac nad ustawą o CBA sam podnosiłem argument, że badanie wszystkich oświadczeń majątkowych przez funkcjonariuszy CBA jest nierealne. CBA nie jest w stanie skontrolować wszystkich oświadczeń majątkowych, chociaż taki przepis o obowiązku kontroli znalazł się w ustawie o CBA. W przedłożonej przez nas ustawie przyjęliśmy inne rozwiązanie – to urzędy skarbowe i osoby, które przyjmują oświadczenia majątkowe, dokonują pierwszego badania oświadczenia, natomiast CBA włącza się dopiero wówczas, kiedy zostają stwierdzone nieprawidłowości. W związku z tym nie można podnosić zarzutu, że funkcjonariusze CBA będą musieli skontrolować 300 tys. oświadczeń majątkowych. W obowiązującym stanie prawnym istnieje podobna zasada – tyle, że obowiązek kontroli oświadczenia majątkowego, co do którego powzięto pewne wątpliwości, spoczywa na urzędach kontroli skarbowej. Rodzi się wszak pytanie, czy powinniśmy dalej utrzymywać stan, w którym dwie instytucje wykonują to samo zadanie. Sejm przyjmując ustawę o CBA rozstrzygnął, że jest to zadanie tej instytucji – nasz projekt przyczyni się do odciążenia urzędów kontroli skarbowej. Oczywiście, nie stanie się to od razu – ustawa przewiduje w tym zakresie pewien okres przejściowy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pragnę jeszcze raz zaapelować o wydanie pozytywnej opinii dotyczącej tego projektu. Wiele kwestii, które były przedstawiane jako mankamenty tej ustawy, obowiązuje już w naszym prawie, więc konsekwencją powinien być wniosek o wykreślenie ich z obowiązujących przepisów. Celem tej ustawy jest uporządkowanie zasad związanych ze składaniem oświadczeń majątkowych przez osoby publiczne – uważam, że wnioskodawcom udało się osiągnąć swoje zamierzenia w tym zakresie. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Deptuła, a potem pani Halina Rozpondek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselLeszekDeptula">W uzasadnieniu bardzo ładnie napisano, że cała ta operacja – analiza ok. 300 tys. oświadczeń – będzie musiała doprowadzić do zwiększenia zatrudnienia – ok. 900 dodatkowych etatów. Wynagrodzenie każdego pracownika sięgające średnio 4 tys. zł pomnożone przez 12 miesięcy w roku da nam kwotę ok. 50 mln zł. Nie mówię już o innych kosztach. Publikacja wszystkich oświadczeń majątkowych w Biuletynie Informacji Publicznej może na olbrzymią skalę doprowadzić do sytuacji, jaka zaistniała w mojej gminie, gdzie mądrzy, aktywni gospodarczo ludzie, powiedzieli mi wprost, że już nigdy nie dadzą się namówić na kandydowanie, ponieważ nie chcą się znowu narażać na zarzuty, że na krwawicy ojców i innych ludzi dorobili się czegokolwiek w życiu. Uważam, że tylko oświadczenia majątkowe, co do których powzięto pewne wątpliwości, powinny być podawane do publicznej wiadomości. Publikowanie wszystkich oświadczeń majątkowych w BIP-ie jest dla mnie nie do przyjęcia, ponieważ aktywni ludzie prowadzący działalność gospodarczą będą unikać z tego powodu pracy w samorządzie i nie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Szanowni państwo. Pragnę się krótko odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego – otóż, opinia Sądu Najwyższego ma 27 stron i tylko w niewielkiej części dotyczy sędziów, natomiast w przeważającej mierze odnosi się do całokształtu ustawy. Moja wypowiedź odnosiła się do całości projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kwitek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekKwitek">Chciałem się odnieść do wypowiedzi posła Deptuły, który nawiązał do kosztów związanych z wprowadzeniem projektowanej ustawy. Panie pośle, w uzasadnieniu podano również kwotę, na jaką szacuje się wielkość łapówek w Polsce – 6,6 mld zł rocznie, co stanowi blisko 10% wydatków budżetu państwa. Proszę nie zapominać, że projektowana ustawa przewiduje również wpływy pośrednie do budżetu wynikające m.in. z ograniczenia strat majątkowych wynikających z działalności korupcyjnej, choć, tak naprawdę, walka z korupcją jest najważniejszym zadaniem, którego nie należy przeliczać na pieniądze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Sikora, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaSikora">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Przysłuchuję się toczącej dyskusji – ze świadomością, że przedstawiciele koalicji mają większość, więc przegłosują negatywne zaopiniowanie projektowanej ustawy – i zastanawiam, czy za tym pójdzie jakiś nowy projekt rządowy czy też poselski, który będzie godną uwagi alternatywą dla omawianej dzisiaj regulacji. W dyskusji nad projektem podnoszona była kwestia obowiązku publikacji oświadczeń majątkowych w BIP-ach, ale przecież takie rozwiązania już obowiązują. Oczekuję, że przedstawią państwo własny projekt ustawy albo przynajmniej założenia do projektu ustawy regulującej kwestie walki z korupcją w Polsce. Jeśli Komisja zdecyduje się negatywnie zaopiniować omawiany dzisiaj projekt, to mam nadzieję, że w ślad za tym przedstawione nam zostaną jakieś inne rozwiązania, które nie dopuszczą do tego, aby Polska zamieniła się w republikę bananową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Chciałbym powiedzieć, jakie będą skutki nieprzyjęcia omawianego dzisiaj projektu ustawy – samorządowcy dalej będą składali oświadczenia majątkowe, które będą przedstawiane do publicznej wiadomości, a oświadczenia ministrów i wiceministrów dalej będą objęte tajemnicą służbową. Odrzucenie tej ustawy w żaden sposób nie wpłynie na pozycję samorządowców, sprawi za to, że, np. prezes ZUS-u, który obraca kwotą 91 mld zł, nie będzie podlegał przepisom antykorupcyjnym. Kierownik jednostki organizacyjnej samorządu terytorialnego będzie składał oświadczenie majątkowe, które będzie jawne, a np. prezes dużego funduszu nie będzie objęty żadnymi regulacjami w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W dyskusji padł również argument, że jawność oświadczeń majątkowych zachęca przestępców do dokonywania przestępstw. Taka hipotetyczna zależność była już kiedyś badana i okazało się, że od stycznia 2002 r., od czasu, kiedy zaczęły obowiązywać ustawy o samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim, nie doszło do żadnego przestępstwa, w przypadku którego jakiś przestępca ujawniłby w trakcie postępowania, że do dokonania, np. kradzieży, zachęciła go treść oświadczenia majątkowego. Obawy, które żywili niektórzy posłowie, że jawność oświadczeń majątkowych może w jakiś sposób zaszkodzić osobie, która pełni funkcję publiczną, są bezpodstawne. Jeśli ta ustawa zostanie odrzucona przez Wysoką Komisję, efekt tego będzie taki, że osoby sprawujące dosyć niskie funkcje publiczne będą objęte bardzo restrykcyjnymi przepisami antykorupcyjnymi, zaś osoby sprawujące bardzo wysokie funkcje publiczne będą mogły nie ujawniać różnych części swoich majątków – chyba, że wszyscy będą postępować tak, jak ja, kiedy byłem wicepremierem, i specjalnie napiszą oświadczenia, w których poproszą o to, żeby ich oświadczenie majątkowe było jawne. Osobiście nie dostrzegam żadnych zagrożeń płynących z tego projektu ustawy. Mam świadomość tego, że decyzje w parlamencie często zapadają z przyczyn politycznych, a nie merytorycznych, ale zachęcam, aby w tej sprawie zastanowić się nad pewnym uporządkowaniem prawa antykorupcyjnego i stworzeniem jednolitych i transparentnych standardów w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Anna Sikora chciałaby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSikora">Chciałam się odnieść do stwierdzenia, że ten projekt wyraża naszą nieufność w stosunku do ludzi. Kodeks karny i Kodeks cywilny zostały stworzone nie dlatego, że postrzegamy wszystkich jako złoczyńców, tylko, żeby istniały przepisy na wypadek, gdyby ludzie jednak chcieli popełniać czyny bezprawne. To samo dotyczy tego projektu ustawy, tak, iż uważam to za argument zupełnie chybiony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Zgłoszone zostały dwa wnioski: jeden o pozytywne, a drugi o negatywne zaopiniowanie projektu. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu? Za pozytywnym zaopiniowaniem opowiedziało się 7 posłów. Kto z państwa posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem projektu? Za negatywnym zaopiniowaniem projektu opowiedziało się 15 posłów. Kto się wstrzymał? Nikt nie się wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Komisja negatywnie zaopiniowała projekt.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Zgłoszono mi propozycję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Halina Rozpondek. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>