text_structure.xml 70.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W porządku mamy dziś pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych (druk nr 3351). Jest to projekt posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Witam wszystkich gości, którzy przybyli licznie. Widzę, że ta sprawa nadal wywołuje duże zainteresowanie, i słusznie. Jak się dowiedziałem bowiem, ostatnich egzaminów radcowskich nie zdało ok. 48%. Proszę panią dyrektor o informację w tej sprawie na początek dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W skali kraju egzamin zdało ok. 70%. W Warszawie, rzeczywiście, był jeden z gorszych wyników w kraju, ponieważ ponad 40% nie zdało egzaminu. Na ten wynik wpływ miała m.in. taka okoliczność, że w stolicy zdaje największa grupa osób poza aplikacją, a w tej grupie wyniki są zawsze najniższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dlatego też ta sprawa wywołuje olbrzymie napięcie i emocje, co widać po wzburzeniu pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu ustawy. Proszę o ogólne przedstawienie założeń projektu pana posła Witolda Pahla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWitoldPahl">Należy zgodzić się ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że sprawy dotyczące dostępności do pomocy prawnej wywołują duże społeczne zainteresowanie. Projekt ma wyjść naprzeciw tym społecznym oczekiwaniom, a więc ma służyć poprawieniu dostępności do pomocy prawnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWitoldPahl">Projekt, co zapewne wiedzą państwo już z doniesień prasowych, w znaczącej części opera się na tezach opracowywanych wcześniej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej uznał, że te tezy mogą przynieść takie rozwiązania ustawowe, które będą spełniać oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWitoldPahl">Po pierwsze, wprowadza się dwa państwowe egzaminy prawnicze – I i II stopnia, po drugie – elektroniczny system rejestracji kandydatów. Projekt przewiduje dwie równoległe ścieżki dostępu do zawodów prawniczych, tj. poprzez aplikacje prawnicze po zdaniu egzaminu I stopnia, odbyciu aplikacji i zdaniu egzaminu II stopnia oraz z pominięciem aplikacji, poprzez świadczenie pomocy prawnej – po zdaniu egzaminu I stopnia i co najmniej pięcioletnim okresie wykonywania czynności prawniczych oraz zdaniu państwowego egzaminu prawniczego II stopnia, bez konieczności odbywania aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli chodzi o egzamin I stopnia, jest on adresowany przede wszystkim do absolwentów wydziałów prawa i spełnia dwie podstawowe funkcje – kwalifikuje do odbywania wszystkich aplikacji prawniczych, a także uprawnia do świadczenia pomocy prawnej w zakresie wskazanym w projekcie ustawy przez doradców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWitoldPahl">Jednolity egzamin II stopnia to egzamin zawodowy, otwiera możliwość wykonywania zawodów adwokata, radcy prawnego, notariusza oraz daje możliwość ubiegania się o powołanie na stanowisko asesora prokuratorskiego. Do egzaminu II stopnia będą mogły przystąpić osoby, które wcześniej zdały egzamin sędziowski i prokuratorski, ale nie miały żadnej praktyki, również doktorzy nauk prawnych i osoby pracujące na stanowisku referendarza sądowego i starszego referendarza sądowego przez 3 lata. Od tych osób nie jest wymagane zdanie egzaminu I stopnia, ponieważ w związku z pełnionym stanowiskiem zdały one już inny egzamin prawniczy. Do egzaminu II stopnia będą również dopuszczone – zgodnie z propozycją poselską – osoby, które ukończyły aplikację legislacyjną i po jej ukończeniu przez 5 lat wykonywały zadania legislatora, a także osoby, które po zdaniu egzaminu I stopnia przez 5 lat pracowały w organach władzy publicznej, wykonując zadania wymagające wiedzy prawniczej bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej na rzecz tychże urzędów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWitoldPahl">Ułatwieniu dostępu do pomocy prawnej będzie służyć także uprawnienie dla osób, które po zdaniu egzaminu I stopnia będą mogły korzystać z tytułu zawodowego, jakim jest tytuł doradcy prawnego. Wprowadzamy więc element konkurencyjności. Nowe osoby będą mogły w ograniczonym zakresie reprezentować strony przez sądem. Doradcy prawni, po spełnieniu dodatkowych przesłanek, będą mieli uprawnienie do wpisu na listę adwokatów, radców prawnych, co jest oczywiście warunkowane zdaniem egzaminu II stopnia. Doradcy będą mieć uprawnienie do występowania przed sądami rejonowymi. Wyłączamy możliwość występowania przed sądami karnymi, w sprawach karnych skarbowych, wykroczeń, w sprawach z zakresu prawa rodzinnego opiekuńczego z uwagi na wysoki poziom wrażliwości społecznej na takie sprawy oraz często poważne konsekwencje dla stron. Chodzi o brak odpowiedniego doświadczenia zawodowego do wykonywania tych czynności. Uważamy, że do występowania w takich sprawach powinny być upoważnione jedynie osoby, które zdały egzamin II stopnia i wykazują się określonym doświadczeniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWitoldPahl">Jeśli chodzi o kwestię nowego tytułu zawodowego, to należy podkreślić, że został on wprowadzony w celu uporządkowania dotychczasowego stanu faktycznego. Już dziś ok. 5-10 tys. osób zajmuje się świadczeniem pomocy prawnej na podstawie ustawy o działalności gospodarczej, nie posiadając często wyższego wykształcenia, nie mówiąc już o wykształceniu prawniczym. Dbając więc o interes osób, które chciałyby korzystać z pomocy prawnej bez ryzyka narażenia się na nieodwracalne skutki niestarannego działania wynikającego z braku wiedzy zawodowej tychże osób, wpisujemy do ustawy warunek, iż bez spełnienia przesłanek, o jakich mówiłem, osoby takie nie będą mogły posługiwać się tytułem doradcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWitoldPahl">Projekt ustawy wprowadza obostrzenia tożsame z funkcjonującymi dla samorządów prawniczych, a więc np. obowiązek zachowania tajemnicy zawodowej. W projekcie jest także propozycja prowadzenia list doradców prawnych przez prezesa Sądu Apelacyjnego, bieżący monitoring rzetelności i prawidłowości wykonywania tych obowiązków poprzez wprowadzenie tzw. karty doradcy z okresem ważności 2 lat. Zapewni to m.in. możliwość weryfikacji kwestii obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej doradców prawnych świadczących usługi prawnicze, które jest warunkiem koniecznym do wydania takiej karty i pozostania na liście doradców prawnych, jako gwarancji rzetelności i prawidłowości wykonywania obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWitoldPahl">Z uwagi na pewne podobieństwa do obecnie obowiązujących zasad wykonywania czynności przez osoby funkcjonujących w oparciu na ustawie o działalności gospodarczej istnieje możliwość wykonywania usług na własny rachunek, przez stosunek pracy, stosunek służbowy i umowę cywilnoprawną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWitoldPahl">Nie chcę przypominać tu mniej istotnych elementów projektowanej regulacji z uwagi na fakt, iż mieli państwo okazję zapoznać się już z prezentowanym projektem ustawy. Symulacje prowadzone wcześniej przez Ministerstwo Sprawiedliwości wskazują, że w wyniku tej ustawy na rynek usług prawniczych może corocznie wchodzić ok. 2 tys. osób wykonujących zawód doradcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWitoldPahl">Proponujemy także zmiany w dotychczasowym systemie określającym zasady odbywania aplikacji i rejestracji osób ubiegających się o wpis na listę aplikantów. Przewidujemy wprowadzenie wspólnej aplikacji. Intencją projektodawców jest zastosowanie jednolitych zasad naboru na aplikację prawniczą. Egzamin I stopnia powinien przede wszystkim służyć sprawdzeniu wiedzy teoretycznej nabytej w trakcie studiów. Wprowadzenie jednego egzaminu dla wszystkich osób ubiegających się o wpisanie na różne aplikacje wydaje się uzasadnione. Gwarantuje to równe szanse dla wszystkich ubiegających się na listę aplikantów. Propozycja ta wynika z dotychczas negatywnie ocenianego przez zainteresowanych oraz media i samorządy prawnicze faktu, że egzaminy na różne aplikacje charakteryzowały się przede wszystkim bardzo zróżnicowanym poziomem trudności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie proponuje się, aby rejestracja do egzaminów odbywała się wyłącznie w drodze elektronicznej poprzez zalogowanie w elektronicznym systemie rejestracji. System ten będzie prowadzony przez ministra sprawiedliwości. Rejestrujące się osoby będą wypełniać kwestionariusz, będą mogły też dokonać opłaty za udział w egzaminie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselWitoldPahl">Projekt zakłada również nowość, która polega na tym, że korespondencja z tymi osobami będzie prowadzona także za pomocą tego systemu. Zamieszczana w systemie informacja lub dokument będą doręczane skutecznie z datą wskazaną w elektronicznym systemie rejestracji, jako potwierdzenie, lub po upływie 14 dni od dnia zamieszczenia dokumentu w systemie. Wprowadzamy tu element pewnej współpracy, ale też zapewniamy szybkość i łatwość dostępu do informacji związanych z egzaminem.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselWitoldPahl">Osoby, które zostaną zakwalifikowane na aplikacje po ogłoszeniu wyników egzaminu I stopnia, będą rejestrować się na aplikacje według zasad, które pozwolą na premiowanie tych osób, które uzyskały najlepsze wyniki w czasie egzaminu. Osoba, która ma wyższą punktację, ma prawo większego wyboru. Będzie się to odbywać na podstawie pozycjonowania na podstawie liczby punktów uzyskanych na egzaminie. Nie dotyczy to tylko rodzaju aplikacji, ale również miejsca jej odbywania. System będzie wskazywać wolne miejsca osobom, które nie dokonały jeszcze wyboru. Równocześnie będzie potwierdzać dokonanie wyboru aplikacji, a w przypadku negatywnej informacji na temat możliwości wyboru danej aplikacji lub miejsca jej wykonywania system wskaże możliwości wyboru.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselWitoldPahl">Wydaje się, że jest to system sprawiedliwy, a jego automatyzm powoduje, że potwierdzenie dokonania wpisu i wyboru dokonanego przez osobę oraz możliwość innego wyboru w przypadku negatywnej odpowiedzi na pierwotny wybór aplikacji lub jej miejsca wykonywania odbywa się przy pełnym i równym dostępie dla wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselWitoldPahl">Egzamin I stopnia odbywać się będzie raz w roku, zaś komisja zostanie powołana na okres 3 lat. Przeprowadzenie egzaminu zarządzać będzie minister sprawiedliwości. Zgodnie z projektem ustawy, komisje będą działać w składach dziewięcioosobowych. W skład komisji wchodzić będzie 2 przedstawicieli ministra sprawiedliwości, 3 sędziów lub sędziów w stanie spoczynku oraz prokurator lub prokurator w stanie spoczynku, adwokat, radca prawny i notariusz. Nie przewiduje się w składzie zespołu udziału obowiązkowego komorników i legislatorów. Wśród przedstawicieli ministra sprawiedliwości, poza sędzią i prokuratorem, w skład zespołu będzie mógł wejść pracownik naukowy lub naukowo-dydaktyczny na wydziale prawa w szkole wyższej. Przewodniczącym komisji I stopnia będzie prezes lub wiceprezes danego sądu apelacyjnego. Projektodawca pozostawił jednak możliwość dookreślenia liczby członków komisji, ponieważ można założyć, że określone potrzeby będą wymagały bardziej licznych komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselWitoldPahl">Co do przesłanek wyłączających członka komisji są to zasady ogólne, a więc m.in. członkiem komisji nie może być osoba, której małżonek jest uczestnikiem egzaminu lub osoba pozostająca z nim w stosunku pokrewieństwa czy powinowactwa do II stopnia albo osoba pozostająca z nim we wspólnym pożyciu. Nie będę dalej przedstawiać przesłanek, które uniemożliwiają udział członka komisji. Są one wskazane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselWitoldPahl">Ze strony zainteresowanych środowisk pojawiają się wątpliwości dotyczące pytań testowych na egzaminie. Chodzi o jednoznaczne określenie zasad przygotowania pytań testowych. Zgodnie z projektem ustawy, będzie je przygotowywać zespół powoływany przez ministra sprawiedliwości. Wydaje się, że propozycja, aby do zespołu weszło 6 przedstawicieli ministra sprawiedliwości i 3 przedstawicieli samorządów prawniczych – adwokat, radca prawny i notariusz – daje gwarancję właściwego poziomu merytorycznego tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselWitoldPahl">W przypadku prawniczego egzaminu II stopnia zasada jest podobna. Będzie on też odbywać się raz w roku, będzie zarządzany również przez ministra sprawiedliwości. Komisja także będzie powoływana przez ministra sprawiedliwości na okres 3 lat. W skład komisji ma wejść 6 przedstawicieli ministra sprawiedliwości, adwokat delegowany przez Naczelną Radę Adwokacką, radca prawny delegowany przez Krajową Radę Radców Prawnych, notariusz delegowany przez Naczelną Radę Notarialną. Podobne są zasady co do składu delegacji ministra sprawiedliwości, co jest szczegółowo określone w projekcie ustawy. Tutaj warto zwrócić uwagę na fakt, że projekt wprowadza uprawnienie dla ministra sprawiedliwości co do powoływania na obszarze sądu apelacyjnego więcej niż jednej komisji II stopnia, jeżeli taka potrzeba się pojawi. Zespół powołany przez ministra sprawiedliwości, składający się z 9 członków, będzie przygotowywać pytania testowe na egzamin prawniczy II stopnia.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie ustawy wprowadza się państwową komisję odwoławczą. Chodzi o stworzenie możliwości odwołania od wyników egzaminów I i II stopnia, przy czym w wypadku egzaminu I stopnia służy odwołanie do ministra sprawiedliwości, natomiast od wyniku egzaminu II stopnia organem odwoławczym będzie właśnie państwowa komisja odwoławcza powoływana przez ministra sprawiedliwości, działająca przy właściwym sądzie apelacyjnym. W projekcie ustawy wskazany jest skład tej komisji. Od uchwał komisji odwoławczej przysługiwać będzie skarga do sądu administracyjnego, ale z uwagi na charakter tych odwołań i osób odwołujących się minister sprawiedliwości czy komisje będą rozpatrywać odwołania jedynie w zakresie podniesionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PoselWitoldPahl">Krótko o zasadach egzaminu prawniczego I i II stopnia. Jak wiemy, nowelizacją wprowadzoną w 2009 r. zasady, w stosunku do obowiązujących, już uległy zmianie. Został obniżony próg punktacji do 66%, powyżej którego wynik egzaminu jest pozytywny. Zmniejszona została również liczba pytań. Projektodawcy wskazują, że test na egzaminie I stopnia zawierać powinien 220 pytań dotyczących głównie podstawowej wiedzy wyniesionej z uczelni prawniczych. Mają one sprawdzić umiejętność stosowania prawa, jego wykładni, ale także kwalifikowania stanów faktycznych. 70 pytań ma mieć charakter pytań casusowych. Projekt zakłada, że osoba, która otrzyma łącznie 150 punktów, przy czym przynajmniej 48 punktów z pytań casusowych, uzyskuje wynik pozytywny egzaminu. W ustawie wskazuje się zakres przedmiotowy egzaminu. Wydaje się, że uzasadnione jest wprowadzenie do tego zakresu podstawowej wiedzy na temat ustroju adwokackiego, radcowskiego i notarialnego. Dla umożliwienia właściwego przygotowania do egzaminu i transparentności egzaminów minister sprawiedliwości co roku będzie wyznaczać termin przeprowadzenia egzaminu do 31 marca poprzez ogłoszenie go w Biuletynie Informacji Publicznej. W ogłoszeniu będą zawarte wszystkie podstawowe dane wraz z terminem rejestracji i siedzibą komisji egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PoselWitoldPahl">Sprawa odpłatności za egzamin zostanie, zgodnie z propozycją ustawową, uregulowana w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PoselWitoldPahl">Jako termin odwołania się do ministra sprawiedliwości wyznacza się termin czternastodniowy od dnia doręczenia decyzji przez elektroniczny system rejestracji. Termin wniesienia odwołania jest nieodwracalny. Jak obecnie wraz z odwołaniem trzeba wnieść opłatę na rzecz jego rozpatrzenia. Jak wspomniałem, zakres rozpatrzenia odwołania będzie określony granicami podniesionych zarzutów, co wynika z kwalifikacji osób zgłaszających takie odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PoselWitoldPahl">W przypadku egzaminu II stopnia proponujemy, aby składał się on z dwóch części – pierwsza część będzie jednakowa dla wszystkich, będzie polegać na rozwiązaniu testu składającego się ze 100 pytań, natomiast druga część specjalistyczna będzie polegać na rozwiązaniu określonych zadań. Wprowadzenie tej nowości związane jest przede wszystkim z faktem, że osobie zdającej pozostawiamy wybór rodzaju drugiego egzaminu, ale konsekwencje tego wyboru będą oczywiście wpływać na możliwość wykonywania danego zawodu. Pierwsza z form egzaminu zawiera bardzo szeroki zakres przedmiotowy i pozytywne zdanie tego egzaminu daje uprawnienie do ubiegania się o wpis na listy adwokatów, radców prawnych lub ubiegania się o asesurę prokuratorską lub notarialną. Druga forma zawiera zakres profilowany i wynikają z niej dwie specjalizacje – adwokacko-radcowska i notarialna. Zdanie wybranego tu egzaminu daje uprawnienie do ubiegania się odpowiednio o wpis do określonego samorządu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PoselWitoldPahl">Z uwagi na obszerność projektu nie będę opisywać szczegółowo zasad przeprowadzania egzaminów. Poziom egzaminów jest wysoki i, zdaniem projektodawcy, daje gwarancję prawidłowego przygotowania do wykonywania wybranego przez daną osobę zawodu w sposób rzetelny, prawidłowy i zgodny z interesem klientów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PoselWitoldPahl">Konsekwencją są zmiany w przepisach obowiązujących. Są to zmiany w ustawie – Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, ustawie – Prawo o notariacie. Nie ma w tej chwili potrzeby wskazywania tych zmian, ponieważ państwo na pewno doskonale znają konsekwencje przyjęcia projektu ustawy dla aktualnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PoselWitoldPahl">Proponowane są także przepisy przejściowe. Uznając wysoki poziom oczekiwań i merytoryczny poziom aplikacji, naturalną konsekwencją wydaje się wprowadzenie ważnej zmiany dotyczącej jednolitego okresu wszystkich aplikacji i ustalenia go na 2,5 roku. Obecnie aplikacje trwają o rok dłużej. W związku z tym rezygnujemy z sześciomiesięcznej praktyki w sądzie, prokuraturze czy w kancelarii notarialnej albo innej instytucji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie ustawy uchyla się przepisy dotyczące przeprowadzania egzaminów na aplikacje komornicze. Jest to naturalna konsekwencja wcześniej omawianych przeze mnie propozycji. Jeśli chodzi o aplikację legislacyjną, przewidujemy konieczność zmian w ustawie o Radzie Ministrów poprzez określenie nowych zasad naboru na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PoselWitoldPahl">W projekcie omawiamy również kwestię nowego brzmienia art. 87 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, a więc wyłączenia z katalogu osób sprawujących zarząd majątkiem lub interesami stron. Są to już postanowienia przejściowe. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie po okresie 3 miesięcy. W projekcie wskazaliśmy skutki dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Rozpoczynamy drugi etap pierwszego czytania, czyli debatę na temat ogólnych założeń tego projektu. Jest to czas na zabranie głosu przez państwa posłów, jak też wszystkie osoby, które uczestniczą w posiedzeniu. Kto chciałby zabrać głos w tej części? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana posła Pahla, wcześniej zapoznałem się z projektem i jego uzasadnieniem. Zarówno wówczas, gdy czytałem projekt, jak też dziś, słuchając tego uzasadnienia, doznawałem swoistego déjàvu, bo, tak naprawdę, mówimy o projekcie, który w znacznej części – poza sprawą elektronicznej rejestracji – odpowiada projektowi z 4 września 2008 r. Jest to projekt, który dnia 16 października 2008 r. stanął na Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne państwo”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Trudno zgodzić się z uzasadnieniem tego projektu ustawy, skoro, tak naprawdę, jest ono przytoczeniem tamtego uzasadnienia stworzonego w realiach tamtego czasu. Mówię o 2008 r. Opinie kończą się też na 2008 r. Kiedy mówimy o kosztach, to mówimy o kosztach na poziomie 2008 r. i prognozowanych na 2009 r. Jeżeli mówimy o liczebności i dostępności, to także mówimy o 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Przypomnę raport ze stycznia bieżącego roku przedstawiony przez Naczelną Radę Adwokacką. Dane w nim zawarte wskazują na coś absolutnie innego niż dane przywoływane w uzasadnieniu, czyli dane z 2005 r. czy 2006 r. Tu przywołano stan nieaktualny. Co więcej – trudno mówić o dobrej praktyce legislacyjnej, jeżeli nawet proponowane zmiany w ustawie – Prawo o adwokaturze do art. 61 nie uwzględniają zmian z nowelizacji z 2009 r. i z 2010 r. Proponuje się zmianę przepisu nie uwzględniając tego, co w międzyczasie zaistniało.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Jeżeli spojrzeć na prace legislacyjne, to, w moim przekonaniu, trzeba zawsze zadać sobie pytanie, dlaczego w tym momencie powstaje potrzeba, jeżeli uzasadnione jest twierdzenie, że jest to powrót do projektu zarzuconego. Art. 47 mówi o podstawowych czynnościach prawniczych, czyli wracamy do tego, co w uzasadnieniu wyraził Trybunał Konstytucyjny do orzeczenia z 19 kwietnia 2006 r. Od tego czasu, co należy powiedzieć jednoznacznie, mamy do czynienia ze swoistym zaniechaniem legislacyjnym. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że jest obszar drobnych czynności prawniczych i to wymaga uregulowania ustawowego, a do chwili obecnej to nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Jednocześnie jest pewna propozycja, co można odczytać z tego projektu, która pod nazwą „państwowe egzaminy prawnicze”, tak naprawdę, próbuje uregulować znacznie szerszy zakres, ingerując w dużym stopniu w ustawy samorządowe, a przy takim, a nie innym umocowaniu pozycji samorządów prawniczych – również w konstytucję. Trzeba więc postawić pytanie o zgodność tego projektu z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 19 kwietnia 2006 r. i stwierdzoną tam niekonstytucyjnością.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Akcentując tę nieprawidłowość legislacyjną i próbę wycinkowego uregulowania czegoś, co wymaga rozważnego pochylenia się w kontekście uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bardzo konkretnie szczegółowy wywód wręcz wskazuje, w jakim kierunku powinny iść zmiany legislacyjne. To strona 22 uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Stanowisko adwokatury pozwoliłem sobie przedłożyć na piśmie na ręce pana przewodniczącego. Są to dwie uchwały, z 3 lipca br. uchwała nr 83 Naczelnej Rady Adwokackiej w sprawie współtworzenia nowego prawa o adwokaturze oraz uchwała z 18 września br., w której NRA przyjmuje bardzo krytyczną ocenę tego projektu. Jest to nawet coś więcej, bo jeśli przyjmiemy, że jest to „odkurzenie” projektu z 2008 r., to ten projekt przy swej wadliwości nie poddaje się rzetelnej ocenie, nie sposób go rzetelnie ocenić. W materiałach jest też uchwała największej izby, czyli izby warszawskiej, również bardzo krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Jeżeli to zamierzenie legislacyjne ingeruje w materię regulacji samorządowych, to jak dopuścić możliwość procedowania legislacyjnego w sytuacji, kiedy mała nowela z lutego 2009 r. znajduje się ze skargą w Trybunale Konstytucyjnym? Ten projekt wchodzi po części w tę materię, która jest nierozstrzygnięta w Trybunale Konstytucyjnym. Można więc powiedzieć, że rozstrzyganie legislacyjne w tym zakresie rodzi kolejny problem, nad którym będzie musiał się pochylić Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejZenonMarciniak">Mówię o pewnych założeniach i ich ocenie, prezentując stanowisko adwokatury. Przypomnę, że wiąże się to z sytuacją, z którą wiązały się dwa nadzwyczajne zjazdy: z lutego – nadzwyczajny zjazd radców prawnych i z 6 marca – nadzwyczajny zjazd adwokatury, dotyczącą decyzji ministerstwa o wstrzymaniu prac nad ustawą o nowej adwokaturze. Mówię o tym dlatego, że stanowiska zjazdów były takie, że w sytuacji, gdy coś chce się robić bez nas, to samorządy również podejmują stosowne prace. Został więc powołany zespół, który pracuje i przygotowuje alternatywę, o czym będą mówić moi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">W naszych wypowiedziach podzieliliśmy się na dwie części. Ja chciałbym odnieść się do kwestii niezwykle istotnej, czyli do uzasadnienia projektu, natomiast sprawę niezgodności z konstytucją omówi pan wiceprezes Sałajewski.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Podzielam zdziwienie pana wiceprezesa Marciniaka wyrażone przed chwilą. Jeszcze większe zdziwienie budzi uzasadnienie tego projektu. Prezentowane jest tam 5 tez. Przedstawię je i spróbuję krótko skomentować. Po pierwsze, twierdzi się, że dostęp do pomocy prawnej w Polsce jest utrudniony. Po drugie, twierdzi się, że usługi w naszym kraju są za drogie. Po trzecie, bez wprowadzenia na rynek doradców prawnych sytuacja w tym względzie nie ulegnie zmianie. Po czwarte, doradcy prawni będą gwarantować odpowiedni merytoryczny poziom usług właściwie zabezpieczający klienta w postępowaniu sądowym. Po piąte, aplikacja prowadzona przez samorządy zawodów prawniczych jest droga i przez to trudno dostępna. Są to tezy postawione w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Teraz chciałbym przedstawić fakty. Od pewnego czasu pojawia się informacja, która prostowana przez samorządy wraca jak bumerang. Jest to informacja, że w Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 68 osób świadczących pomoc prawną. W uzasadnieniu czytam: „Dostęp do pomocy prawnej w Polsce jest utrudniony, a usługi są drogie. W Polsce na 100 tys. mieszkańców przypada 68 osób świadczących pomoc prawną. Powyższe dane wskazują wyraźnie jak mała jest w Polsce liczba adwokatów i radców prawnych w stosunku do mieszkańców.” A jakie są fakty, które prezentujemy od dłuższego czasu? Na 27 państw w Unii Europejskiej Polska zajmuje 12. miejsce ze wskaźnikiem 99, a nie 68. Wielkość 68 jest absolutnie nieprawdziwą daną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Po drugie, postawiono tezę, że usługi prawne w Polsce są za drogie. Nie znam wyników żadnych badań na temat kosztów usług prawnych, więc jest to pewnego rodzaju opinia. Chcę jednak przedstawić fakty oparte na badaniach OBOP z 2009 r. Wynika z nich, że w ciągu ostatnich 5 lat tylko 14% obywateli skorzystało z usług prawnych, tylko 1% ankietowanych wskazywał cenę jako powód nieskorzystania z tych usług, 99% ankietowanych wskazało, że nie korzysta z usług prawnika, bo nie ma takiej potrzeby. Możemy oczywiście różnić się opiniami, ale pokazuję państwu fakty. Rozumiem troskę projektodawców, ale rozumiem też, że konsekwencją takiego poglądu będzie pochylenie się nad pięcioprocentowymi opłatami sądowymi, które są jednymi z najwyższych w Europie, a także rozumiem, że niebawem będziemy zajmować się ustawą o pomocy dla ubogich. Polska jest tu niechlubnym wyjątkiem w Europie, jeśli chodzi o brak takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Teza trzecia zakłada, że bez wprowadzenia na rynek doradców prawnych sytuacja w dostępie do usług prawnych nie ulegnie zmianie. Jakie są dziś fakty? Aplikację radcowską i adwokacką odbywa 17,5 tys. osób. Z naszych wyliczeń wynika, że w latach 2013-2014 polski rynek usług prawnych będzie liczyć 50 tys. radców prawnych i adwokatów wykonujących ten zawód. To oznacza, że znajdziemy się w pierwszej dziesiątce krajów unijnych. Jeśli spojrzą państwo na tabelę, którą przekazaliśmy, to zauważą, że dziś przed nami są Włochy, Grecja, Hiszpania, Luksemburg, Portugalia, Wielka Brytania, Cypr, Niemcy, Bułgaria, Belgia i Węgry, a za nami Dania, Holandia, Czechy, Francja, Szwecja i wiele innych państw. Proszę nie zapominać, że na rynku usług prawnych funkcjonuje, jak wynika z oświadczeń urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości, ok. 20 tys. podmiotów gospodarczych, które w nieograniczony sposób świadczą usługi prawne z wyjątkiem dostępu do reprezentacji przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Czwarta teza: doradcy prawni będą gwarantować odpowiedni merytoryczny poziom usług właściwie zabezpieczający interesy klienta w toku postępowania sądowego. Pozwolę sobie zacytować opinię Krajowej Rady Sądownictwa: „Dopuszczenie do reprezentowania stron w postępowaniu sądowym przez absolwentów wydziałów prawa, którzy posiadają jedynie wiedzę teoretyczną, stwarza poważne zagrożenie dla interesów obywateli, przy czym nie sposób uznać, by zabezpieczeniem tych interesów był wymóg posiadania przez osoby mające świadczyć pomoc prawną ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej.” Jest to bardzo ważne sformułowanie. Kolejne ważne stwierdzenie: „Umożliwienie reprezentowania stron w postępowaniu sądowym osobom, które nie odbyły odpowiedniego szkolenia zawodowego, oraz bez nadzoru merytorycznego i dydaktycznego ze strony właściwego organu samorządu stanowi istotne zagrożenie interesów obywateli i będzie skutkować utratą społecznego zaufania do całego systemu wymiaru sprawiedliwości.” To nie są moje słowa, to uchwała Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Jeśli państwa nie przekonałem dotychczas, to powiem, co o tej konstrukcji sądzą studenci prawa. Opieram się więc nadal na faktach. OBOP przeprowadził badanie na reprezentatywnej grupie studentów prawa. Wyniki: 1% spośród ankietowanych był zdania, że studia prawnicze bardzo dobrze przygotowują absolwentów do reprezentowania klientów przed sądem, 65% studentów wyraziło opinię, że studia dają jedynie wiedzę teoretyczną lub w ogóle nie pozwalają na właściwe wykonywanie wymienionych czynności, a 33% respondentów wskazało, że studia przygotowują do tej roli tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">W uzasadnieniu czytamy, że projekt wprowadza wymóg obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy świadczeniu podstawowych czynności prawnych. Jeśli kompetencje doradców prawnych w zasadzie będą zrównane z kompetencjami radców prawnych z pominięciem spraw rodzinnych i opiekuńczych oraz drugiej instancji, to jaki będzie poziom ubezpieczenia, bo odpowiedzi na to pytanie nie znajduję w uzasadnieniu? Dziś każdy radca prawny jest ubezpieczony na kwotę 1,4 mln zł. Powstaje pytanie, w jaki sposób będą chronione interesy klientów? Nie znam na nie odpowiedzi, w związku z tym stawiam je w tej chwili jako otwarte. Jaki będzie poziom obowiązkowego ubezpieczenia doradców prawnych?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Piąta teza: aplikacja prowadzona samorządy zawodów prawniczych jest droga i dlatego trudno dostępna. Kwota podana w uzasadnieniu, czyli 15 tys. zł, nie dotyczy jednego roku, to 3,5 roku, a więc należy tę kwotę stosownie podzielić. Pytanie, dlaczego twierdzi się, że aplikacja jest droga i z czym należy tę kwotę porównać? Dokonałem takiego porównania. Studia prawnicze w Wyższej Szkole Psychologii – 5,6 tys. zł, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego – 7,5 tys. zł, Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego – 6,7 tys. zł, Wyższa Szkoła Zarządzania – 5,4 tys. zł. Są to koszty roczne studiów zaocznych. Jest więc pytanie, w porównaniu do czego aplikacja jest droga?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrezesKrajowejRadyRadcowPrawnychMaciejBobrowicz">Kończąc, chcę odnieść się do jeszcze jednej tezy postawionej w uzasadnieniu do projektu ustawy: doradcy prawni, poprzez weryfikację ich wiedzy na egzaminie I stopnia, będą gwarantować właściwy poziom przygotowania do świadczenia usług prawniczych. Prawidłowa odpowiedź na 150 pytań spośród 220 absolutnie nie stanowi o właściwym poziomie przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że jeszcze pan wiceprezes Sałajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Chcę ograniczyć się wyłącznie do syntezy zgodności czy niezgodności projektu z aktualnym porządkiem prawnym, w szczególności konstytucyjnym. Stanowisko, które Krajowa Rada Radców Prawnych zajęła w swojej uchwale przed kilkoma dniami, nie jest nowe, ponieważ projekt jest pewnego rodzaju odkurzeniem tematu. Nasze stanowisko jest konsekwentne. W opinii Rady konsekwentna jest także niekonstytucyjność zapisów, które proponowane są w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">O ile projekt rządowy na etapie prac był przez Radę Legislacyjną działającą przy Prezesie Rady Ministrów również oceniany jako wątpliwy konstytucyjnie, o tyle teraz bez zażenowania nadal proponuje się rozwiązania, które w opinii autorytetów prawniczych spoza samorządu są niekonstytucyjne. W materiałach przekazaliśmy państwu opinie sporządzone na ten temat przez profesora Bogusława Banaszaka. Można też sięgnąć do aktualnego, utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w sprawach dotyczących zawodów prawniczych, aby stwierdzić, że niektóre postanowienia tego projektu ustawy rodzą ryzyko niezgodności z konstytucją. Jeżeli parlament uchwali taką ustawę, to znaczyć będzie, że świadomie podejmie ryzyko jej niestabilności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Mówię o postanowieniach dotyczących udziału samorządów w przygotowaniu i przeprowadzeniu egzaminów II stopnia oraz o postanowieniach dotyczących utworzenia i zakresu kompetencji zawodu doradcy prawnego. Pierwszy zarzut dotyczy niezgodności z art. 17 Konstytucji RP, jako że projektodawcy nie wykonują obowiązku stworzenia samorządowi możliwości sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu poprzez marginalizowanie udziału samorządu w egzaminie II stopnia. Stworzenie zawodu doradcy prawnego z tymi kompetencjami jest niezgodne z art. 2 Konstytucji RP. Są to przepisy sprzeczne z zasadą dostatecznej określoności prawa i poprawnej legislacji wynikającej ze sformułowanej w art. 2 Konstytucji RP zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Projekt jest również przedwczesny, o czym mówił pan prezes Marciniak, ponieważ w Trybunale Konstytucyjnym toczą się postępowania z wniosków Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej. W dniu wczorajszym do KRRP od prezesa Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło stanowisko prokuratora generalnego w stosunku do naszego wniosku o stwierdzenie zgodności z konstytucją postanowień ustawy z lutego br. W zakresie dotyczącym przeprowadzania egzaminu radcowskiego prokurator generalny podziela stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych. Nie przesądza to oczywiście o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale wskazuje, że jest to mocno prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">W projekcie postanowienia dotyczące udziału samorządów w egzaminach idą jeszcze dalej jeśli chodzi o marginalizację roli samorządów w przeprowadzaniu tych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Projekt jest także niekompletny. Pan poseł Pahl powiedział, że projekt reguluje kwestie, które dotychczas nie są uregulowane, jeżeli chodzi o świadczenie pomocy prawnej czy też usług na gruncie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jednak projekt nie wyklucza nadal możliwości wykonywania tych usług na gruncie tej ustawy. Nie znajdujemy w projektowanych przepisach czegoś, co dotyczyłoby stosownej regulacji w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej. Poza sferą regulacji projektu tej ustawy pozostaje wykonywanie działalności prawniczych w formach przewidzianych ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Nie postulujemy w tej chwili innych regulacji, lecz wskazujemy na niekompletność tego projektu, a więc również na niezgodność z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Na koniec jeszcze raz to, o czym mówił pan prezes Marciniak. Wspólny zespół Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych przygotowuje projekt inicjatywy ustawodawczej, którym będziemy chcieli zainteresować podmioty, które posiadają inicjatywę ustawodawczą. W ciągu najbliższych 2-3 tygodni przedstawimy projekt, który jest konstytucyjny, wykonuje zaniechanie legislacyjne, o którym wspominał pan prezes Marciniak, a także stwarza osobom po wyższych studiach prawniczych możliwość aktywności zawodowej w różnych formach organizacyjnych, bez wprowadzania chaosu terminologicznego, jaki panuje w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">Kończę cytatem z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nawiązuje do ostatniej części mojej wypowiedzi: „Chaos terminologiczny prowadzi do ukształtowania błędnego wyobrażenia potencjalnych adresatów świadczonej pomocy prawnej, może bowiem rodzić przekonanie, że działalność polegająca na świadczeniu pomocy prawnej przez osoby niebędące radcami prawnymi, adwokatami jest działalnością tego samego rodzaju, co pomoc prawna świadczona przez adwokatów bądź radców prawnych. Taka regulacja budzi zastrzeżenia konstytucyjne nie z tego powodu, że przewiduje możliwość świadczenia pomocy prawnej przez osoby niewykonujące zawodu adwokata czy radcy prawnego, ale z uwagi na sposób, w jakim ustawodawca określił zakres świadczenia tej pomocy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Nie chcąc powtarzać tez, które zostały już wypowiedziane, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, które może przesądzać o tym, czy istnieje zasadność prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Oprócz regulacji krajowych, konstytucji i innych przepisów związani jesteśmy regulacją europejską. Obowiązuje bowiem dyrektywa nr 2006/123/WE, czyli tzw. dyrektywa usługowa, która określa warunki, w jakich można wprowadzać ograniczenia w świadczeniu usług. W projekcie ustawy znajdą państwo bardzo lakoniczną opinię, moim zdaniem, nierzetelną. Jednym z warunków, zgodnie z dyrektywą europejską, limitacji świadczenia usług jest fakt, że potrzeba wprowadzenia systemu zezwoleń była uzasadniona nadrzędnym interesem publicznym. Zadaje sobie pytanie, jaki nadrzędny interes publiczny prowadzi do utworzenia zawodu doradcy prawnego w sytuacji, gdy istnieją na rynku bez innych ograniczeń niż wiedza merytoryczna dwa zawody – radcy prawnego i adwokata? Jaki nadrzędny interes publiczny przesądza o tym, żeby doradcy prawni byli uprawnieni do występowania w sprawach należących do właściwości sądów I instancji?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Podkreślam, że właściwość sądów I instancji nie oznacza, jak powiedział przedstawiciel projektodawców, że mogą oni występować tylko w I instancji, ale oznacza, że mogą występować w dwóch instancjach w sprawach zaczynających się w I instancji w sądzie rejonowym. Prawdopodobnie doradcy prawni nie będą mogli występować tylko przed Sądem Najwyższym, bo tu obowiązuje przymus adwokacko-radcowski. Jeśli miałoby być tak, że doradcy prawni mieliby występować tylko przed sądami I instancji i tylko w I instancji, to powstaje pytanie, co będzie z klientem, który przegrał sprawę w I instancji będąc reprezentowany przez doradcę prawnego i zachodzi potrzeba złożenia apelacji od orzeczenia? Czy ma być tak, że doradcy mają reprezentować klienta, a nie brać odpowiedzialności za cały proces? Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Dziękuję za głos pani dyrektor Kujawie, która powiedziała, uzasadniając gorsze wyniki egzaminu radcowskiego w Warszawie, że była tu duża grupa pozaaplikacyjna, a w niej wyniki są zawsze gorsze. To pokazuje, że najlepszą formą przygotowania do zawodu, który może reprezentować obywateli w postępowaniach sądowych, są formy aplikacyjne. Są one uregulowane dziś obowiązującymi ustawami. W mojej ocenie, nie ma więc potrzeby, aby pracować nad materiałem, który nie dość, że nie spełnia wymogów konstytucyjnych, to jeszcze nie spełnia wymogów prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Na zakończenie podam przykład, kierując go do autorów tego projektu. Przewidują państwo, że po egzaminie I stopnia, jeśli ktoś wpisze się na listę doradców prawnych prowadzoną przez prezesa Sądu, będzie mieć możliwość zastępowania przed sądami. Taki doradca prawny będzie mógł we własnym imieniu natychmiast reprezentować. Zdanie tego samego egzaminu upoważnia do wpisu na listę aplikantów adwokackich czy radcowskich, ale taki aplikant może reprezentować, występować przed sądem dopiero po pół roku. Nie znalazłem przepisu, który by to zmieniał. Przez okres aplikacji taka osoba może jedynie zastępować patrona lub innego adwokata. Czy nie widzą państwo sprzeczności i systemowego problemu? Jeśli aplikant zapisze się na listę, będzie mógł we własnym imieniu występować w sądach I instancji czy sądach rejonowych, ale nie będzie mógł tego jednocześnie robić, bo mu na to nie pozwolą ustawy samorządowe. Czy nie dyskryminuje się w związku z tym tych, którzy zdali egzamin I stopnia i wpisali się na listę aplikantów, bo chcą tą najlepszą formą dojść do wykonywania zawodu?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacykomisjipracparlamentarnychNaczelnejRadyAdwokackiejRafalDebowski">Ja też jestem w ewidencji działalności gospodarczej i nie wiem, czy nie zostałem zakwalifikowany do puli 20 tys. doradców prawnych. Zdawałem kilkakrotnie na aplikację adwokacką przez parę lat, ale gdyby obowiązywał zawód doradcy prawnego, to posiadałbym chyba kartę nr 1, bo mam jeszcze swoje wizytówki, na których napisałem sobie „doradca prawny”. Z perspektywy moich własnych doświadczeń apeluję, aby nie tworzyć takiego zawodu, ponieważ doskonale wiem z własnych doświadczeń, że ludziom po studiach nie można powierzać reprezentowania w sprawach sądowych. Mogą wykonywać drobne czynności podstawowe, które nie niosą ryzyka problemów, których nie da się naprawić odszkodowaniem wypłacanym z tytułu ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do dyskusji zgłosił się pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianFilar">Na początku mam dla państwa dobrą wiadomość – będę mówić krótko. Nie wiem, czy się nie przechwalam, ale spróbuję. Nie będę ustosunkowywać się do poszczególnych rozwiązań, ale chcę podzielić się z państwem swoją refleksją na temat ideologii widzenia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianFilar">Jak widać, trochę już żyję na tym świecie i w środowisku prawniczym. Wiem trochę, jak to funkcjonuje i chcę podzielić się z państwem pewnymi refleksjami. Po pierwsze, w tej sprawie, jak w każdej innej, wyobrażenie, że można wymyślić system, który jest uniwersalny i super sprawiedliwy, zapobiega wszystkim nieszczęściom, jest przedsięwzięciem bardzo szlachetnym i w historii ludzkości wyrażano już pomysły na takie systemy, co kończyło się różnie. Pomysł, że można wymyślić coś, co załatwi wszystko na zawsze, jest pomysłem – przepraszam twórców tego projektu, ale wpisuje się on w taką filozofię – naiwnym. Wyobrażenie, że można to wzmocnić poprzez dodanie eleganckiego gadżetu w postaci systemu elektronicznego i wszystko wyśle się przez komputer i będzie dobrze, jest fascynacją elektronicznym gruchotem, który stoi na stole i do nas mruga, a wystarczy, że wyłączą prąd i gadżet można wyrzucić na złom. Elektronika życie ułatwia, ale nie rozwiązuje spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianFilar">W tej sprawie, jak w każdej innej, trzeba się uczyć z doświadczenia potocznego, które mówi, że w każdej działalności, w każdym zawodzie najpierw adeptowi trzeba dać do ręki – tu znana rybacka analogia – wędkę, potem trzeba go nauczyć, jak na tę wędkę łapać ryby, a jak się już tego nauczyć, to trzeba jeszcze patrzeć, czy potrafi posługiwać się tą wędką i nie wali w głowę pozostałych rybaków. Ktoś musi to robić. Kto daje tę wędkę? Z pewnym zawstydzeniem, jako przedstawiciel tego środowiska, muszę powiedzieć, że dają ją wyższe uczelnie prawnicze. Wiem, że z jakością tej wędki bywa różnie, bo długo pracuję w tym kręgu. Raz jest to wierzbowa wędka, innym razem bambusowa, a jeszcze innym razem wędka z węglików spiekanych, ale zawsze jest to wędka. Bardzo ostrzegam przed chęcią sprawdzenia, czy ci, którzy dają te wędki, dali na pewno wędkę. Jeśli szanująca się wyższa uczelnia daje dyplom ukończenia magisterskich studiów prawniczych, to znaczy, że ktoś opanował w elementarnym stopniu wiedzę teoretyczną. Nie sprawdzajcie państwo, żebyśmy nie nabrali analogicznie apetytu do sprawdzania tego w innych rejonach. Niech każdy robi swoje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarianFilar">Kto następnie uczy łowić ryby? Mogą uczyć ci, którzy jakiś czas ryby łapią i nie ma innego wyjścia. A kto ma patrzeć na ręce tym, którzy nauczyli się już łowić ryby? Najlepiej, aby na ręce patrzyli ludzie należący do tego środowiska, choć warto byłoby, aby te ryby, czyli klienci, też jakiś głos mieli. Od takiego schematu nie uciekniemy. Doceniam i rozumiem inspiracje, które powodowały wniesienie tego projektu, ale pamiętajcie państwo, że pewnych rzeczy nie da się zrobić wyłącznie na podstawie dobrych chęci i elektronicznego gadżetu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarianFilar">Przepraszam, jeśli nie dotrzymałem przyrzeczenia i mówiłem zbyt długo, ale trudno przełamać doświadczenie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O głos poprosił przedstawiciel doradców prawnych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">W imieniu Stowarzyszenia Doradców Prawnych chcę zabrać głos w tej dyskusji, na wstępie odnosząc się do kwestii, czy jest społeczna potrzeba, aby cokolwiek zmieniać. Innymi słowy, czy obywatel ma dostęp do usług prawniczych, czy też nie ma? Możemy tu szafować różnymi liczbami, porównując się z innymi krajami, jednak dane te nie są do końca miarodajne. Miarodajne będzie, jeśli w roczniku statystycznym sprawdzimy, ile procent Polaków w sprawie przed sądem korzystało z pomocy adwokata z wyboru. Naczelna Rada Adwokacka podaje takie dane do rocznika, Krajowa Rada Radców Prawnych ich nie podaje. Jeżeli weźmiemy statystyki podawane przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotyczące wpływu poszczególnych spraw i statystyki NRA odnośnie do liczby spraw, w których Polacy są reprezentowani przed sądami przez adwokatów z wyboru, to dowiemy się, że Polacy korzystają z adwokatów z wyboru w 1,5% spraw cywilnych i w 1,95% spraw karnych. Dla porównania powiem, że w Unii Europejskiej odsetek ten wynosi ok. 70%, a np. w Rosji – 50% i tam organizacje alarmują, że prawa człowieka nie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">Z dostępnością tych usług w Polsce, co wynika z liczb, nie jest najlepiej, więc potrzeba regulacji na pewno istnieje. Występuję w imieniu Stowarzyszenia Doradców Prawnych, którego celem statutowym jest umożliwienie prawnikowi rozwoju zawodowego bez przymusu przynależności do samorządu zawodowego. Dlaczego podjęliśmy decyzję wyboru alternatywnej drogi wykreowania prawnika, który nie będzie musiał zrzeszać się w samorządzie? Reforma samorządów do oczekiwań społecznych jest tak trudna, jak to właśnie tutaj podkreślili członkowie tych samorządów. Jest dużo problemów, dużo orzecznictwa, dużo przeciwwskazań. Naszym zdaniem, Polski nie stać na następne 20 lat dyskusji, aby rozwiązać prosty problem społeczny, z którym poradzili sobie Czesi, Węgrzy i Bułgarzy. Naszym zdaniem, prościej jest uregulować wykonywanie zawodu prawniczego jako zawodu wolnego, który będzie wykonywany zgodnie z art. 65 Konstytucji RP, czyli każdy będzie korzystać z wolności wykonywania zawodu, a ograniczenia, jakie państwo na niego nałoży – gdyż jest to zawód zaufania publicznego, więc państwo nałoży jakieś ograniczenia w ustawie – będą regulowane przez art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. W tym względzie pomijamy cały art. 17 i wszystkie dywagacje, poniekąd słuszne, które były przedstawione przez członków samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">Polsce jest potrzebna taka instytucja jak doradca prawny. W naszym stanowisku przedstawiliśmy ocenę, w jaki sposób projekt reguluje zawód doradcy prawnego. Trochę uderza w godność osób dziś wykonujących ten zawód, gdyż czyni z nich prawnika trzeciej kategorii. Wprowadza zasadę egzaminowania doradców prawnych przez rynkową konkurencję, zastrzega tytuł zawodowy, którym się posługujemy, a jednocześnie w uzasadnieniu wskazuje się, że nie tworzy żadnego nowego zawodu i traktuje doradców z dziesięcioletnią praktyką tak samo jak absolwentów studiów. Doradcy prawni istnieją, doradzają, wchodzą do sądu na podstawie art. 87 k.p.c., natomiast ten projekt wrzucił wszystkich do jednego worka. Projekt wprowadza nowe wymogi, od spełnienia których uzależnione będzie, czy dalej będziemy mogli ten zawód wykonywać, a jednocześnie nie wprowadza nawet przepisu przejściowego, abyśmy mieli czas te wymogi spełnić. Wielokrotnie sygnalizowaliśmy to ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">Pomimo wprowadzenia nowych wymogów, które warunkują możliwość wykonywania tego zawodu, zawęża się nasze dzisiejsze uprawnienia zawodowe, bo dziś możemy występować w sądach rejonowym i okręgowym, jako sądach I instancji, a nie tylko w sądzie rejonowym. Projekt uzależnia rozwój zawodowy doradców od konieczności przystąpienia do korporacji adwokatów lub radców, bo po 5 latach trzeba zdać egzamin i przystąpić. W końcu większość przepisów jest zawartych w przepisach przejściowych, a więc trzeba dokładnie znać problematykę, aby ustawę zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">Stowarzyszenie Doradców Prawnych popiera ten projekt tylko z jednego względu – wprowadza on do polskiego systemu prawnego instytucję prawnika, który będzie mógł wykonywać zawód, nie należąc do żadnej korporacji zawodowej. To ziarenko, które z czasem będzie rosnąć i które rozwiąże z czasem wszelkie problemy z dostępnością Polaków do pomocy prawnej. Dlatego, mimo wszelkich wad tego projektu, projekt stanowi i tak ogromny krok naprzód. Będzie przez nas popierany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jest to pierwsze czytanie projektu i nie chciałbym rozmawiać tu o szczegółach. Przede wszystkim wypowiadają się dziś goście i szacunek nakazuje ich wysłuchać w trakcie pierwszego czytania. Posłowie będą zajmować się projektem – jeśli trafi do podkomisji, to w podkomisji, czy też w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawRydzon">Chcę jednak zadać jedno pytanie podstawowe panu ministrowie Wronie. Media doniosły, że przez trzy lata rząd zajmował się tym projektem, a na końcu pan premier Tusk nie wyraził jednak zgody na skierowanie go do Sejmu. Czym kierował się rząd, przekazując gotowy projekt, bo przecież wiadome jest, iż żaden poseł nie potrafi, nie jest w stanie opracować takiego projektu, z aktami wykonawczymi włącznie? Dlaczego rząd nie chce firmować tego projektu? Dlaczego po trzech latach prac przekazał go posłom? Dlaczego to nie jest projekt rządowy?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawRydzon">Odpowiedź na to pytanie powie nam wiele, dlaczego jest tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, chcę jeszcze oddać głos gościom. O stanowisko rządu wobec projektu i odpowiedź na pytania poproszę pana ministra na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejJaroslawSwieczkowski">Podzielam ogólnie krytyczną ocenę tego projektu. Chciałem jednak zwrócić uwagę na jedno – egzamin I stopnia niejako zastępuje egzamin wstępny na aplikację, m.in. komorniczą. Równocześnie samorząd komorniczy pozbawiono udziału w tym procesie, zarówno na etapie przygotowywania treści pytań, jak też jego przeprowadzania. Budzi to poważne wątpliwości w kontekście zgodności tych rozwiązań z art. 17 Konstytucji RP. Chciałem zatem wskazać, że również tutaj mogą pojawiać się wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaDoradcowPrawnychTomaszBujak">Mam kilka uwag. Zgadzamy się z wieloma postulatami, które zostały wypowiedziane przez przedstawicieli samorządów zawodowych. Projekt ma wiele wad. My popieramy w zasadzie tylko ideę tego projektu, niemniej jednak chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na ważną kwestię, którą poruszył też pan profesor. W 44% krajów w Europie studia prawnicze kończy się po 5 latach. Do tego dochodzą 3 lata aplikacji, a więc jest to razem 8 lat. Nikt w Europie nie szkoli dłużej prawników. Jesteśmy w tym mistrzami Europy, podejrzewam, że także świata. Mogę przedstawić te liczby pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaDoradcowPrawnychTomaszBujak">Drugą istotną sprawą jest fakt, że studia prawnicze w Polsce, dotąd uważane za ciężkie i dosyć elitarne, zostały sprowadzone do 40 przypadkowych egzaminów, po których właściwie nic się nie umie. Powstające projekty zakładały, że magister prawa jest de facto w Polsce nikim. Warto zastanowić się nad tymi faktami i oddać honor ludziom, którzy dużo czasu poświęcili, aby skończyć te trudne studia prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekzarzaduStowarzyszeniaDoradcowPrawnychTomaszBujak">Na zakończenie chcę podać kilka liczb, jeśli chodzi o koszty kształcenia. Koszt aplikacji porównałbym z aplikacją niemiecką. Tam aplikant dostaje 1 tys. euro miesięcznie za to, że jest aplikantem. W Polsce musi za to płacić. Aplikacja w Niemczech trwa 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Muszę to skomentować. Znam te systemy. Do niedawna w Austrii aplikacja adwokacka trwała 7 lat, teraz skrócili to do 5 lat. W Szwajcarii też jest to tyle czasu, tak, że mówienie, że nigdzie w Europie nie jest tak, jak u nas, nie jest uprawnione. Proszę więc o wstrzemięźliwość. Nie oddaje to rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz pana ministra Wronę o stanowisko rządowe i odpowiedź na pytanie pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">W tej sprawie ważny jest pewien kierunek myślenia i konsekwencja działania. Kierunek myślenia rządu absolutnie się nie zmienia. Chodzi o systematyczne i konsekwentne otwieranie dostępu do zawodów prawniczych. Na tym polu ten rząd ma ogromne sukcesy. Można by wymienić nazwisko pana ministra Czumy jako tego, za kadencji którego dokonał się postęp.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Można podawać wiele danych, podam chociażby pierwszą z brzegu liczbę. Obecnie łączna liczba aplikantów radcowskich i adwokackich to 16 tys. osób. Liczba osób obecnie wykonujących zawód adwokatów i radców prawnych to ok. 28 tys. Po niespełna 3 latach aplikacji nastąpi wzrost o ok. 70% liczby osób, które będą świadczyć pomoc prawną w charakterze adwokatów i radców prawnych. Zmieniono filozofię, metodologię i technikę przeprowadzania egzaminów wstępnych na aplikację, jak też egzaminów końcowych. Nie tylko ten rząd, ale też poprzedni, konsekwentnie idzie w kierunku kontrolowania przez ministra sprawiedliwości poziomu, jakości i równości wspomnianych egzaminów. Są to ogromne zmiany, które pozwoliły wielu absolwentom studiów prawniczych zupełnie inaczej spojrzeć na swoje szanse zawodowe, a społeczeństwu ułatwiły i dały szanse znacznie większego wyboru ze znacznie szerszej palety osób świadczących te usługi. W perspektywie powinno to zmienić wymiar ekonomiczny, czyli koszty korzystania z pomocy prawnej, co może przyczynić się do zwiększenia tej faktycznie niskiej liczby osób korzystających z pomocy radców prawnych i adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Kierunek jest zatem jednoznaczny. Rzeczywiście, nie jest tajemnicą, że został wypracowany projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych w Ministerstwie Sprawiedliwości i odpowiadając panu posłowi Rydzoniowi mogę powiedzieć, że bardzo się cieszymy, że z naszej pracy ktoś postanowił skorzystać i rozwijać ten kierunek myślenia legislacyjnego. Jest to projekt poselski, który co do założeń jest zasadniczo zbieżny z tamtym projektem – tak to traktujemy i jesteśmy z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Mogłaby mnie uzupełnić pani dyrektor Kujawa, przedstawiają znacznie więcej różnych aspektów tego zjawiska. To wymaga przyjrzenia się funkcjonowaniu systemu. Jesteśmy na początku drogi, bo są to na razie aplikanci, aczkolwiek istnieje duża grupa osób, które zostały wpisane na listy adwokatów i radców prawnych dzięki przepisom nowelizowanej ustawy o radcach prawnych i ustawy – Prawo o adwokaturze. Umożliwiają one łatwiejszy przepływ między zawodami prawniczymi, czyli wpisywanie się osób, które nie odbyły aplikacji, jak też dostęp dla osób, które nie wykonywały zawodu, ale zdały innego rodzaju egzamin, np. wpisywanie na listę radców prawnych osób, które zdały egzamin prokuratorski lub sędziowski. Są to fundamentalne regulacje, które właściwie otworzyły zawody prawnicze, ale wymaga to monitorowania, sprawdzenia konsekwencji. Stąd w tym momencie w ministerstwie koncentrujemy się na tym, aby sprawdzić i wyciągnąć wnioski z tej praktyki, o której powiedziałem, a która doprowadziła do faktycznego otwarcia zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tego projektu poselskiego, to jest ono pozytywne. Dziś upływa ostatni dzień zgłaszania uwag, bo stanowisko jest konsultowane w trybie obiegowym. Nic nie wskazuje na to, aby nie zostało ono przyjęte w tym kształcie. Rząd wyraża zatem pozytywny stosunek do prac nad tym projektem poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Było pytanie pana posła Rydzonia, co spowodowało, że ten projekt został wniesiony jako poselski, mimo że jest tożsamy z projektem rządowym? Zmienia się tylko, jak to określił pan poseł Filar, o gadżet w postaci systemu elektronicznej rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Trzeba pytać projektodawców, co skłoniło ich do wniesienia takiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawRydzon">Osobiście uważam, że jeśli jest to projekt rządowy, a rząd go popiera co do zasady, to nie ma żadnych powodów, aby był on wniesiony jako poselski, choćby dlatego, że przez 3 lata rząd się nim zajmował. Sądzę, że w tym projekcie są jednak jakieś zapisy, które uwierają i w tej sytuacji rząd woli, aby zrobili to posłowie. Moja wypowiedź ma charakter retoryczny, nie oczekuję odpowiedzi w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widzę pewien mankament tego typu działania, gdy rząd przekazuje projekt parlamentarzystom, nawet najwybitniejszym. Jest tam wiele rozwiązań, które wymagają dokładnej analizy. Nie tak dawno mieliśmy ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie parlamentarzyści, którzy ją przedstawiali, też nie do końca czuli tę materię. Po czasie widzimy, że przyjęto masę przepisów z mankamentami, które teraz trzeba nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Obawiam się takiej sytuacji, że poseł, który nie jest autorem projektu dotyczącego bardzo gruntownych, daleko idących zmian, będzie reprezentować projektodawców. O wiele bardziej wolałbym, aby rząd wziął odpowiedzialność za ten projekt, bo to rząd ten projekt stworzył i zna wszystkie argumenty za i przeciw – zarówno te systemowe, jak też bardzo wąskie. Prosiłbym, aby zmienili państwo sposób procedowania, ponieważ obawiam się, że jeśli projekt pójdzie do podkomisji i będzie go tam prezentować pan poseł Pahl, to nie będzie w stanie z wieloma kwestiami sobie poradzić. To są gruntowne zmiany. Przepraszam za te uwagi, ale ustawę o IPN przyjęto tak, że teraz co 3 miesiące musimy ją zmieniać. Może jednak państwo się dogadają i wniesiecie go jako projekt rządowy i rząd będzie go firmować. To bardzo poważna materia. Może wpływać na kształt wymiaru sprawiedliwości. Rozumiem, że nie po to wnosi się ten projekt, aby przesiedział w podkomisji przez rok czy dwa lata, a w końcu padł, ale żeby go przeforsować. Taka jest chyba intencja. Rząd oddaje swój projekt posłom, jaki jest cel takiego postępowania? Czy rząd chce przeprowadzić ten projekt, czy też ma on w Komisji umrzeć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znam pana posła Pahla i chociażby po dzisiejszym uzasadnieniu projektu widać, jak doskonale jest przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chcę przypomnieć panu posłowi Mularczykowi, bo pan tak ubolewa, jaka to zła praktyka, że posłowie przejmują projekty rządowe i składają jako własne, że projekt o licencjach prawniczych też jest przecież projektem rządowym, a wnieśliście go wy, jako posłowie. To przecież w ówczesnym Ministerstwie Sprawiedliwości był on przygotowywany, podobnie jak szereg projektów dotyczących kodyfikacji. Projekt dotyczący licencji prawniczych cały czas czeka, bo jest ekspertyza konstytucjonalistów, że jest on niezgodny z konstytucją. Napieraliśmy na stronę rządową, aby przygotować zgodny z konstytucją projekt otwierający dostęp do zawodów prawniczych. Projekt się pojawił, ale kończy się nam kadencja i baliśmy się, że nie zrobimy tego, a śp. poseł Gosiewski stale stawał na trybunie sejmowej i mówił: poseł Kozdroń jest tym lobbystą, który trzyma projekt o licencjach prawniczych, żeby uniemożliwić otwarcie zawodów prawniczych. Bez przerwy chodziłem do ministra i błagałem go, żeby zrobił ten projekt, bo tamten jest niezgodny z konstytucją. W końcu wyrwaliśmy projekt taki, jaki jest i puściliśmy go jako projekt poselski. Chodzi nam o to, aby rozpatrywać je łącznie, aby nie odrzucać projektu ustawy o licencjach prawniczych, bo będzie krzyk, że znów zamyka się zawody. Niekonstytucyjne zapisy należy usunąć i tę sprawę otwarcia zawodów prawniczych raz na zawsze załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zauważyłem, że z pańskiej wypowiedzi nie wynika, czy bardziej boicie się krzyków, czy bardziej chcecie dobrego projektu ustawy. Nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam debatę. Daję teraz państwu 10 sekund. Dziękuję, nie było wniosku o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pracy nad projektem ustawy. Na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, który brzmi następująco: „W przypadku skierowanych do komisji projektów połączonych tematycznie rozpatrywanych w tym samym postępowaniu komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu. Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach” – jako że została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych z druku nr 680, w składzie: przewodniczący – Jerzy Kozdroń, zastępcy przewodniczącego – Iwona Arent i Wojciech Wilk, członkowie – Stanisław Olas, Stanisław Rydzoń i Robert Węgrzyn – proponuję, po pierwsze, uzupełnienie składu podkomisji o jednego członka, przedstawiciela PiS, a następnie – przekazanie omawianego projektu ustawy do tej podkomisji. Najpierw rozstrzygnijmy sprawę poszerzenia składu podkomisji. Proszę pana posła Mularczyka o przedłożenie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proponuję posła Kazimierza Smolińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Został zgłoszony pan poseł Kazimierz Smoliński. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Najpierw przegłosujemy zatem uzupełnienie składu podkomisji do rozpatrzenia projektu z druku nr 680. Kto jest za wyborem pana posła Smolińskiego z klubu PiS do składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu z druku nr 680? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Za” było 13 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dokonaliśmy wyboru pana posła na członka podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu – kto z państwa posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych z druku nr 3351 i rozpatrzeniem go wspólnie z projektem ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych z druku nr 680 przez podkomisję nadzwyczajną w przedstawionym składzie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Za” było 12 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Projekt poselski z druku nr 3351, uzasadniany dziś przez pana posła Pahla, i poselski projekt z druku nr 680 będą rozpatrywane wspólnie przez podkomisję nadzwyczajną pracującą pod przewodnictwem posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>