text_structure.xml 279 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Prokuratora Generalnego o dotychczasowych wynikach śledztwa w sprawie katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem w dniu 10 kwietnia 2010 roku, na etapie przygotowawczym do samego wylotu. Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, pana Krzysztofa Parulskiego naczelnego prokuratora wojskowego, pana Ireneusza Szeląga, szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, pana Zbigniewa Rzepę, rzecznika Naczelnej Prokuratury Wojskowej i pana Macieja Kujawskiego z Prokuratury Generalnej. Witam wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o przedstawienie informacji, co do której umówiliśmy się, że będzie przedmiotem porządku dziennego i debaty na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mimo że obecny stan prawa nie kształtuje relacji pomiędzy Sejmem a Prokuratorem Generalnym w sposób analogiczny do relacji między Sejmem a Radą Ministrów i mimo, że Prokurator Generalny jako naczelny organ prokuratury nie podlega kontroli Sejmu, uznałem, że moją powinnością jest przybycie na zaproszenie Wysokiej Komisji. Powinność taka w moim przekonaniu wynika z jednej strony z argumentów pozaprawnych, takich jak wielka waga problematyki, jaka jest przedmiotem uwagi Wysokiej Komisji i szacunek dla parlamentu, także z argumentów prawno-konstytucyjnych. Z art. 4 ustawy zasadniczej wynika, że władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu i jest sprawowana bezpośrednio poprzez przedstawicieli narodu. Taki właśnie charakter ma Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem spełnia on także poprzez swoje organy funkcje władzy zwierzchniej. Zakres zwierzchności władzy w stosunku do prokuratury determinują przepisy prawa, a więc może on być realizowany na zasadach określonych w przepisach prawa zgodnie z art. 7 konstytucji. Nie można pominąć także regulacji z art. 16 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nakładającej na wszystkie organy i instytucje państwowe obowiązek przedstawiania informacji i wyjaśnień na żądanie komisji sejmowych w sprawach będących przedmiotem zakresu ich działania. Te argumenty uzasadniają od strony prawnoustrojowej moją wraz z moim zastępcą, naczelnym prokuratorem wojskowym oraz z szefem Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie obecność na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chciałbym również podkreślić, że nasz udział w posiedzeniu Wysokiej Komisji będzie kolejnym etapem informowania opinii publicznej o stanie najważniejszego śledztwie, z jakim przyszło się zmagać prokuraturze w 20-letniej historii niepodległej Polski. Jestem przekonany również, że nasz udział w posiedzeniu Wysokiej Komisji przyczyni się do zmiany mało pochlebnej opinii o informacyjnej aktywności prokuratury o śledztwie w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem. Nie w pełni tę opinię podzielam, skoro społeczeństwo poprzez media uzyskiwało informacje ze śledztwa za moim pośrednictwem poprzez komunikaty odpowiednich rzeczników prasowych, w tym na stronach internetowych, natomiast rodziny ofiar miały i mają dostęp do materiałów śledztwa jako osoby mające status stron.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pełniąc urząd Prokuratora Generalnego udzieliłem informacji o tym postępowaniu na ówczesnym jego etapie, występując dnia 28 kwietnia 2010 roku przed sejmową Komisją Obrony Narodowej, a mój zastępca Naczelny Prokurator Wojskowy był obecny także na kolejnym posiedzeniu tej Komisji, a także na posiedzeniu plenarnym Senatu. Mam jednak przekonanie, że nie tyle idzie o informacje o śledztwie, ile o przedstawienie jego ustaleń bądź wręcz o podanie przyczyny katastrofy. Tych oczekiwań z przyczyn oczywistych prokuratura nie może spełnić. Wszelako szanując oceny społeczne, poleciłem zmiany formuły informowania o śledztwie. Efektem tego jest też dzisiejsza nasza tu obecność. Prokuratura nie działa dla samej siebie. To służba państwu i społeczeństwu wyznacza racje jej istnienia. Pragnę z całą mocą podkreślić, że badaniem przyczyn i okoliczności katastrofy smoleńskiej oprócz prokuratury zajmuje się także Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, a także Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i wreszcie Najwyższa Izba Kontroli. Każda z tych instytucji w innym, ale niezwykle ważnym zakresie. Wyniki tych postępowań bez wątpienia zostaną wykorzystane przez prokuraturę w prowadzonym śledztwie i mogą dostarczyć materiał procesowy przydatny do wyjaśniania okoliczności sprawy w aspekcie prawnokarnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wysoka Komisjo. Z ustawowo określonych relacji pomiędzy Prokuratorem Generalnym a prokuratorami prowadzącymi śledztwo wynika zakres informacji o śledztwie w sprawie katastrofy smoleńskiej, jakie można przedstawić Wysokiej Komisji. Pragnę raz jeszcze podkreślić, że uzyskane przeze mnie materiały ze śledztwa ograniczają mnie także w możliwości udzielania wyczerpujących odpowiedzi na poszczególne pytania, jakie członkowie Wysokiej Komisji ewentualnie zechcą mi zadać, o czym muszę z góry uprzedzić. Odpowiedzi te będą mogły dotyczyć tylko takiego zakresu mojej wiedzy o materiałach śledztwa, jaki został przez prokuratorów prowadzących je przeznaczony do ujawnienia Wysokiej Komisji. Dodam, że pozycja Prokuratora Generalnego jako naczelnego organu prokuratury kierującego działalnością prokuratury przez wydawanie zarządzeń, wytycznych i poleceń przyznaje mu kompetencje o charakterze ogólnym, ale nie daje mu uprawnienia do wydawania poleceń co do zakresu ujawniania materiałów śledztwa czy wręcz podejmowania decyzji o zakresie ujawnienia takich materiałów ani też co do czynności procesowych w prowadzonym postępowaniu. Zgodnie z art. 8 ustawy o prokuraturze takie uprawnienia służą prokuratorowi bezpośrednio przełożonemu z zastrzeżeniem, że zarządzenia, wytyczne i polecenia nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych. Oczywiście jako Prokurator Generalny jestem uprawniony do oceny pracy prokuratorów, ale to nie przekłada się na uprawnienia decyzyjne i instrukcyjne dotyczące biegu postępowania, prowadzonego przez odpowiednich prokuratorów. Zasada hierarchicznego podporządkowania w prokuraturze oznacza bowiem stopniowanie kompetencji zarządzania i nakazuje powstrzymanie się przed omijaniem hierarchii, podległości. Podstawową zasadą funkcjonowania prokuratury jest bowiem niezależność prokuratorów przy wykonywaniu czynności określonych w ustawie. Zasada ta wyznacza jednocześnie granice ingerencji przełożonych w czynności prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Powściągliwość prokuratorów w informowaniu o przebiegu nawet tak poważnego śledztwa wynika także i przede wszystkim, z rysującej się jak w każdym śledztwie, być może, konieczności przedstawienia zarzutów osobom, których prawnokarna odpowiedzialność za przebieg przygotowań do wizyty głowy państwa i osób towarzyszących jest prawdopodobna. Podobnie nie możemy przedstawiać przewidywań odnośnie do ewentualnego ustalenia winnych na obecnym etapie postępowania, mając również na uwadze szacunek dla rodzin osób tragicznie zmarłych w wyniku tego bezprecedensowego zdarzenia. Takie spekulacje byłyby w oczywisty sposób naruszeniem zasad etyki prokuratorskiej. Uwaga ta nie dotyczy przebiegu śledztwa, ale przede wszystkim wniosków ze zgromadzonych dotychczas dowodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wysoka Komisjo. Publicznie w sprawie smoleńskiej sygnalizowałem swój niepokój, co do tempa współpracy pomiędzy polską prokuraturą a jej odpowiednikiem w Rosji. Pomimo wykorzystania rozmaitych środków, w tym nieformalnych, a także niekonwencjonalnych znacznie odbiegających od reguł zwykle stosowanych w kontaktach międzynarodowych, prokuratura polska nadal oczekuje na realizację pięciu wniosków o pomoc prawną. Trzeba mieć świadomość, że w śledztwie polskim nie nastąpi istotny postęp, dopóki prokuratura nie będzie dysponować newralgicznymi dowodami, to jest po pierwsze, rejestratorami samolotu Tu-154M wraz z oryginalnymi nośnikami danych lotu oraz zapisem sygnałów akustycznych. Po drugie szczątkami samolotu, po trzecie dokumentacją autopsji ofiar katastrofy. Część tych dowodów nie znajduje się jeszcze nawet w dyspozycji prokuratorów z Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej, który prowadzi śledztwo, ponieważ jest przedmiotem badań komisji tam działającej. W tym zakresie możliwości oddziaływania podległej mi prokuratury są wysoce ograniczone, o ile w ogóle istnieją. Nadzieję budzi uzyskanie 30 lipca tego roku, a więc przed paroma dniami, odpowiedzi Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej na moją propozycję w przedmiocie uwag dotyczących memorandum mającego w zamyśle ułatwić tę współpracę, a także nadzieję budzą pochodzące z poważnych źródeł informacje o przygotowaniu do wysłania w sierpniu tego roku kolejnej partii materiałów. Dziś jednak inny wątek tego śledztwa jest przedmiotem moich i moich współpracowników informacji na tym forum. Na tym zatem ten wątek zakończę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wysoka Komisjo. Śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej jest wyjątkowe, także ze względu na to, że jego celem zasadniczym jest zbadanie, czy w okresie ją poprzedzającym, a także w czasie jej przebiegu, nie doszło do popełnienia przestępstw, a dla odpowiedzi na tak postawiony dylemat konieczne jest wyjaśnienie wszystkich elementów stanu faktycznego, czyli przebiegu samej katastrofy i przyczyn, które do niej doprowadziły. A takie ustalenia w każdym zresztą przypadku katastrofy lotniczej wymagają drobiazgowych i wielostronnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Pragnę podkreślić, że ze swojej strony w ramach przysługujących mi uprawnień podejmowałem, podejmuję i nadal będę podejmował wszelkie działania, których celem jest z jednej strony zapewnienie najwyższej staranności wykonywanych czynności procesowych, a z drugiej, jak najszybsze zakończenie postępowania karnego w tej sprawie. Uwarunkowania prawne dotyczące struktury panującej w prokuraturze, o których mówiłem na wstępie, uzasadniają podział ról, jaki dokonaliśmy. Otóż mój zastępca, pan pułkownik Krzysztof Parulski przedstawi zasady dotyczące tego śledztwa, natomiast szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie pan pułkownik Ireneusz Szeląg jego szczegóły i konkrety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu naczelnego prokuratora wojskowego pana Krzysztofa Parulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Wysokiej Komisji. Kierując się tematyką zakreśloną w treści zaproszenia, a nade wszystko przesłankami podanymi przez Prokuratora Generalnego wskazującymi szczególne uwarunkowania faktycznoprawne, przedstawię ogólną informację o przebiegu śledztwa prowadzonego przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, w sprawie zaistniałego w dniu 10 kwietnia 2010 roku w pobliżu lotniska wojskowego w Smoleńsku na terenie Federacji Rosyjskiej nieumyślnego sprowadzenia katastrofy w ruchu powietrznym, w wyniku której śmierć ponieśli wszyscy pasażerowie samolotu Tu-154 sił powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prezydent Lech Kaczyński oraz członkowie załogi statku powietrznego. Polska prokuratura wojskowa zgodnie z posiadaną procesową jurysdykcją prowadzi od dnia 10 kwietnia 2010 roku suwerennie własne postępowanie karne, w którym również wykorzystywane są materiały procesowe uzyskiwane od strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Przypomnę pierwsze czynności tej sprawy. Bezpośrednio po zaistnieniu katastrofy na teren Federacji Rosyjskiej udałem się z grupą 6 prokuratorów wojskowych, którzy pracowali w Smoleńsku na miejscu katastrofy, w Zakładzie Medycyny Sądowej przy identyfikacji zwłok wraz z grupą polskich medyków sądowych i w Międzypaństwowym Komitecie Lotniczym przy odczycie zapisów zarejestrowanych w kokpicie samolotu Tu-154 M. Jednocześnie za pośrednictwem szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie skierowałem grupę 8 prokuratorów wraz z grupą żandarmów do zabezpieczenia dowodów w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Grupa działająca w Warszawie zabezpieczała dokumentację techniczną samolotu, medyczną, szkoleniową, meteorologiczną, lotniskową. Pobrano również próbki paliwa i zabezpieczono stosowną dokumentację. Od tego dnia zebrano materiał dowodowy zawierający się w 47 tomach akt jawnych, tj. łącznie materiał na 9500 kartach i w 8 tomach materiałów wydzielonych, tj. 1335 kart. Wykonano 219 przesłuchań świadków. Planowanych jest do przesłuchania blisko 120 świadków. Wydano 10 postanowień o zasięgnięciu opinii, powołaniu biegłych, powołano 15 biegłych tłumaczy. Z informacji Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wynika, że w realizację czynności procesowych obecnie zaangażowanych jest 9 prokuratorów, w tym dwoje prokuratorów realizuje czynności z wniosku o pomoc prawną Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Może przedstawię osoby, które prowadzą to postępowanie w Wojskowej Prokuratorze Okręgowej w Warszawie: panowie pułkownik Karol Kopczyk, podpułkownik Robert Pyra, podpułkownik Piotr Wilkanowski, podpułkownik Janusz Wójcik, major Jarosław Sej, pani prokurator Agnieszka Ważna, pani prokurator Edyta Kuśnierz, pani prokurator Renata Kosior, pan kapitan Rafał Iwanicki. Tę grupę prokuratorów bezpośrednio nadzoruje zastępca wojskowego prokuratora okręgowego w Warszawie pan pułkownik Ryszard Filipowicz. Na szczeblu Naczelnej Prokuratury Wojskowej nadzór nad tym postępowaniem prowadzi zastępca naczelnego prokuratora wojskowego pan generał brygady Zbigniew Woźniak, pan prokurator Marek Pasionek oraz pan pułkownik Jerzy Artyniak.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Szanowni państwo. Dowody w tej sprawie znajdują się na terenie Rosji jak i w Polsce. Zatem już w dniu 10 kwietnia 2010 roku Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wystąpiła za pośrednictwem polskiej Prokuratury Generalnej do Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej z pierwszym wnioskiem o pomoc prawną. Następnie wystosowaliśmy cztery kolejne wnioski o pomoc prawną, a obecnie przygotowujemy szósty taki wniosek i nie będzie to ostatni, katastrofa lotnicza zaistniała bowiem na terytorium obcego, suwerennego państwa, czego konsekwencją jest nie tylko położenie poza naszymi granicami państwowymi miejsca zdarzenia, przyległego lotniska i jego infrastruktury, a czasowo również najistotniejszych dowodów tego zdarzenia. Katastrofa zaistniała w innym, aczkolwiek zbliżonym systemie prawnym, określającym warunki wykonywania lotów, a jego ocena prawna będzie dokonywana również według prawa miejscowego. Stąd strona rosyjska skierowała do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie dotychczas trzy wnioski o pomoc prawną. Ostatnie dwa wnioski wpłynęły w dniu 2 sierpnia 2010 roku za pośrednictwem Prokuratury Generalnej. W drugim wniosku prokuratura Federacji Rosyjskiej zwraca się z prośbą o przekazanie dokumentów procesowych zawierających informacje m.in. o przebywaniu osób postronnych w kabinie pilotów podczas trwania lotu samolotu Tu-154M, odczytu zapisu rozmów w kokpicie, dokonanego przez biegłych powołanych przez polską prokuraturę wojskową, prosi także o wykaz telefonicznych połączeń pasażerów Tu-154M z pokładu samolotu w momencie podchodzenia do lądowania. Ponadto prokuratura rosyjska prosi o przesłuchanie w charakterze świadków osób, które brały udział w wycieczce do Smoleńska w maju 2010 roku oraz o dokonanie innych czynności. Trzeci wniosek o pomoc prawną ma natomiast charakter formalnoprawny, chodzi o doręczenie pokrzywdzonym zamieszkałym w Polsce postanowienia o przedłużeniu czasu trwania rosyjskiego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Szanowni Państwo, pozwolę sobie teraz przedstawić wersje śledcze, które są przedmiotem zainteresowania. Z informacji Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wynika, iż obecnie aktualne pozostają wszystkie założone w planie śledztwa wersje śledcze. Ich weryfikacja zależy od wyników ustaleń dowodowych, o jednoznacznym, niebudzącym wątpliwości charakterze, przy stopniowym wyczerpywaniu inicjatywy dowodowej. Prokuratorzy badają następujące wątki: pierwszy, tzw. techniczny, chodzi tu o usterki techniczne samolotu, ewentualne wady konstrukcyjne samolotu, defekty powstałe w wyniku złej obsługi przez personel naziemny, czy też możliwość powstania usterki w trakcie lotu, mającej wpływ na zaistniałe zdarzenie. Druga wersja to zagadnienia związane z działaniem bądź zaniechaniem członków załogi samolotu. W tej wersji rozważana jest kwestia błędów w technice pilotowania, niezdyscyplinowania załogi, chodzi tu o naruszenie regulaminu zasad lotu, niedoszkolenie załogi. Trzecia wersja, która może być przedmiotem szczególnego zainteresowania szanownych państwa w związku z zakreślonym tematem dzisiejszego spotkania, to zagadnienia związane z organizacją i zabezpieczeniem lotu. Po chwili rozwinę tę wersję. Czwarta to zachowanie osób trzecich, w tym rozważana kwestia zamachu terrorystycznego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o organizację i zabezpieczenie lotu, analizujemy tu zagadnienia w zakresie nieprawidłowości w postępowaniu polskiego personelu naziemnego, jak i nieprawidłowości w postępowaniu rosyjskiego personelu naziemnego. Pod pojęciem „nieprawidłowości personelu naziemnego” mieszczą się działania wszelkich służb, podmiotów, organów i osób, które zaangażowane były w proces organizacji i zabezpieczenia wizyty i lotu samolotu Tu-154M nr 101 i nie należy zawężać go do służb ściśle lotniskowych czy też lotniczych. Tym niemniej w wersji tej mamy na uwadze nieprawidłowe działanie kontrolera lotów, jego pomocnika i innych osób kierujących załogami, wyrażające się w niezamierzonych błędnych decyzjach, komendach czy informacjach. Także niewłaściwe działanie zabezpieczenia meteorologicznego lotu czy też niewłaściwe zabezpieczenie materiałów technicznych lotu. Chciałbym dodać, iż o ile w toku prowadzonego śledztwa będą ujawniane okoliczności mogące sprzyjać popełnieniu przestępstw albo rzutować negatywnie na bezpieczeństwo lotów, prokuratura zgodnie z treścią art. 2 paragraf 1 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego i art. 115 ustawy o prokuraturze podejmie dalsze działania, analizując przykładowo niedociągnięcia działania kierownictwa w zakresie czy to nieodpowiedniego nadzoru, czy też niewłaściwego planowania. Zatem przedmiotem dociekań pozostają zagadnienia takie jak brak nadzoru nad poziomem wyszkolenia załóg, jako prowadzących do zagrożeń powstających na skutek błędów popełnianych przez załogi lub brak umiejętności radzenia sobie w sytuacjach szczególnych lotu, skutkujący nieeliminowaniem ujawnianych niedociągnięć, jak i naruszeń przepisów w zakresie samego nadzoru. Innym zagadnieniem jest niewłaściwy nadzór, mający wpływ na działania niezgodne z obowiązującymi procedurami, czy stosowanie procedur niezgodnych z zasadami bezpieczeństwa. Innym – to brak reakcji na problemy, powodujące ich pogłębianie się, powstawanie rutynowych odstępstw od procedur czy też trwałego obniżania poziomu wykonywanych zadań, polegających na błędach w dokumentach, skłonności do nadmiernego ryzyka podejmowanego przez załogi, czy też niezauważeniu w porę negatywnych sygnałów o błędach i incydentach lotniczych. Innym – to niewłaściwe planowanie, polegające na zwiększonym obciążeniu pracą załóg, braku odpowiedniego czasu na przygotowanie do lotu, złym doborze załóg, planowaniu zadań przekraczających możliwości danej załogi, powodującym nadmierne zmęczenie, sprzyjającym popełnianiu błędów i prowadzące do zwiększonego ryzyka. Analizując ten obszar mamy na uwadze, że błędy w zarządzaniu dotyczące procedur, systemu szkolenia, zasad eksploatacji jak i inne mogą tkwić w systemie bez żadnych następstw, błędy te mogą ujawnić się w sytuacji, gdy warunki wykonywanego zadania, spowodowane stopniem jego trudności lub wpływem środowiska, spowodują duże utrudnienia w działaniu załóg lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Szanowni państwo, pragnę przekazać głos panu pułkownikowi Ireneuszowi Szelągowi, szefowi Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, który udzieli informacji w zakresie czynności dotyczących uwarunkowań organizacyjnych przygotowania wizyty i krytycznego lotu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie prokuratorze. Proszę pan pułkownik Ireneusz Szeląg, szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jak już wspomniano, wątek dotyczący organizacji zabezpieczenia lotu samolotu Tu-154M Polskich Sił Powietrznych o numerze bocznym 101, który 10 kwietnia 2010 zawiera się w dwu obszarach kompetencji, a mianowicie leżących po stronie organów wszelkiego rodzaju zabezpieczenia ruchu lotniczego Federacji Rosyjskiej, jak i oczywiście w zakresie działalności polskich służb. Kwestia wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z działaniem służb rosyjskich uzależnia w sposób naturalny ustalenia Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie od czynności śledczych realizowanych w ramach międzynarodowej pomocy prawnej przez prokuraturę Federacji Rosyjskiej. Opinii publicznej znany jest dzisiaj, wielokrotnie była o tym mowa, zakres dokumentów, które dotychczas otrzymaliśmy w realizacji kierowanych wniosków o pomoc prawną do Rosji. Sprowadza się to do dokumentów i informacji z zakresu identyfikacji ciał ofiar, dokumentów z zakresu oględzin i zabezpieczenia przedmiotów osobistych i innych rzeczy ujawnionych na miejscu katastrofy, nie sprowadza się to natomiast do elementów samego samolotu i jego wyposażenia, jak też kilkudziesięciu protokołów przesłuchania świadków, których rzeczywiście, co istotne dla tego zagadnienia, o którym rozmawiamy, było kilka przesłuchań osób, które funkcjonowały w systemie, który nazwać można by systemem zabezpieczenia lotu i organizacji przylotu pana prezydenta i delegacji samolotem sił powietrznych do Smoleńska. Zatem aktualny postęp dowodowy w tym zakresie należy uznać jako zdecydowanie niewystarczający, aby formułować jakiekolwiek tezy. Kształt, charakter, ustalenie ram, zasad, nawet o charakterze wstępnym, a co za tym idzie, dokonywać jakiejkolwiek oceny działania poszczególnych osób usytuowanych w tym systemie, leżącym po stronie służb Federacji Rosyjskiej. W związku z powyższym w toku dalszego wystąpienia w żaden sposób nie odniosę się do tych ustaleń dowodowych, które już mamy. Jest to materiał zbyt skromny, by przed tak szacownym gronem kusić się o formułowanie jakichkolwiek wniosków. Przedstawione ograniczenia polskiej prokuratury wojskowej w sposób naturalny nie dotyczą ustaleń na polu działania polskich organów i służb. Oczywiście jest pewien margines działania tych organów, a mianowicie we wzajemnych relacjach z odpowiednikami albo innymi instytucjami strony Federacji Rosyjskiej. Oczywiste jest, że w tym zakresie również będą wymagane czynności realizowane przez prokuraturę Federacji Rosyjskiej w ramach międzynarodowej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Jak wspomniał pan pułkownik Krzysztof Parulski, czynności dowodowe w tym zakresie, a mianowicie szeroko pojętej organizacji i przygotowania wylotu pana prezydenta i delegacji do Smoleńska 10 kwietnia, zaczęły się 10 kwietnia właśnie, dosłownie kilka godzin po katastrofie. Wątek ten jest bardzo szeroko udokumentowany, niemniej czynności dowodowe w tym zakresie cały czas trwają. Pozwolę sobie przypomnieć, że czynności w ocenianiu tego obszaru zagadnienia dokonywane są również przez Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i m.in. Najwyższą Izbę Kontroli. Prokuratura z wielkim zainteresowaniem i naprawdę zwróconą uwagą prześledzi ustalenia, zwłaszcza pierwszego z wymienionych przeze mnie podmiotów, bo musimy mieć świadomość, że w prokuraturze będziemy oceniali prawidłowość działania określonych osób czy też instytucji pod względem formalnym, a mianowicie zachowania określonych reguł, czy też wskazanych norm postępowania. Prokuratorzy siłą rzeczy nie posiadają wiedzy czy doświadczenia wymaganego do określenia, czy mimo, że spełniono bądź nie spełniono kryteriów formalnych, to mają one jakieś istotne przełożenie na zaistnienie tejże katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Szanowna Komisjo, oczywiście jak już wspomniał Prokurator Generalny, podstawowym celem czynności dowodowych jest ustalenie stanu faktycznego, a więc ustalenie konkretnych działań konkretnych osób czy też określonych instytucji, czy służb. Do tego wszystkiego dochodzi dopasowanie tych schematów zachowań i działań do obowiązującego systemu zachowania, czyli do ramowego charakteru powinności i obowiązków osób w systemie związanym z organizacją i zabezpieczeniem lotów. Po tym wszystkim przy ewentualnym stwierdzeniu odchyleń zachowań w stosunku do obowiązujących norm postępowania, trzeba będzie dokonać oceny prawnej – na ile ma to związek z zaistnieniem katastrofy albo na ile wyczerpuje to znamiona czynów zabronionych określonych w polskiej ustawie karnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Wysoka Komisjo. Prokuratorzy zgromadzili zakres aktów, które pozwalają nam kształtować system powinności i obowiązków. Pozwolę sobie przedstawić te, które uważamy za najbardziej istotne z punktu widzenia oceny prawnokarnej określonych zachowań. Są to akty różnego rzędu, od aktu rangi ustawy, aż po instrukcje, porozumienia, wytyczne. Chronologicznie zacznę od porozumienia zawartego 15 grudnia 2004 roku w sprawie wojskowego specjalnego transportu lotniczego zawartego między szefami Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, szefami Kancelarii Sejmu, Senatu, Prezesa Rady Ministrów jako stron porozumienia z Ministrem Obrony Narodowej, które wskazuje podmioty uprawnione do korzystania ze specjalnego transportu lotniczego, ustala takie uprawnienia dla Prezydenta Rzeczpospolitej, Marszałków Sejmu, Senatu, Prezesa Rady Ministrów, jak także dla osób wskazanych przez nich w związku z wykonywanymi czynnościami służbowymi oraz przedstawicielami obcych państw o statusie analogicznym do osób uprawnionych, które wymieniłem przed chwilą. Określa też możliwość wykonywania lotów dla celów niesłużbowych za odpłatnością, ale to pozwolę sobie pozostawić poza marginesem. Porozumienie statuuje rolę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jako koordynatora realizacji porozumienia oraz określa zakres jego powinności, na które składają się przede wszystkim: ustalanie coroczne limitu godzinowego i finansowego przysługującego określonym stronom porozumienia, uzgadnianie z zainteresowanymi stronami w ramach czyjego limitu odbędzie się lot, chodzi tu o loty niezwiązane ściśle z działalnością określonej uprawnionej strony porozumienia, a na przykład w związku z koniecznością lotu o charakterze humanitarnym czy też w ramach misji pokojowej. I wreszcie to, co najbardziej istotne i konkretne dzisiaj – sporządzanie zamówienia, które koordynator zobligowany jest przekazać po pierwsze, dowódcy sił powietrznych i dowódcy jednostki realizującej specjalny transport lotniczy, a po drugie, szefowi Biura Ochrony Rządu. Koordynator takie zamówienie sporządza na podstawie zawiadomienia zainteresowanej uprawnionej strony o potrzebie wykorzystania specjalnego transportu lotniczego, czyli mówiąc wprost określonej kancelarii. Zawiadomienie takie winno zawierać datę i godzinę odlotu i powrotu, dysponenta i liczbę osób towarzyszących, lotnisko i lądowisko startu i lądowania oraz rodzaj statku powietrznego. W przypadku planowania wylotu za granicę zainteresowana strona porozumienia jest zobligowana również do poinformowania straży granicznej. Ewidencję zawiadomień, zamówień oraz wykonywanych lotów prowadzi Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Przewóz wykonuje jednostka wskazana przez dowódcę sił powietrznych, wszyscy dzisiaj wiemy, że chodzi tu o 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Decyzją Ministra Obrony Narodowej z 9 czerwca 2009 roku wprowadzono do użytku sił zbrojnych Rzeczypospolitej instrukcję organizacji lotów statków powietrznych o statusie HEAD. Niniejszą instrukcję uzgodnili szefowie Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, kancelarii Sejmu, Senatu, Prezesa Rady Ministrów oraz szef BOR. Tak wynika z parafek notyfikujących tę instrukcję. Instrukcja jest dokumentem ustalającym zasady organizowania lotów polskich wojskowych statków powietrznych o statusie HEAD, czyli lotów statków powietrznych, na pokładzie których znajduje się Prezydent Rzeczpospolitej, Marszałkowie Sejmu, Senatu, premier, a także osoby z państw obcych, będące ich odpowiednikami. Instrukcja zawiera przepis i jest on bardzo ciekawy z punktu widzenia oceny prawnej, że jej postanowienia obowiązują personel sił zbrojnych oraz pozostałe osoby wykorzystujące bądź dysponujące statkami powietrznymi o statusie HEAD. Zatem instrukcja wprowadzana decyzją Ministra Obrony Narodowej w jakiś sposób wiąże również szefów kancelarii, które wymieniłem wcześniej, aczkolwiek, jak mówiłem, notyfikowali oni tę instrukcję. Instrukcja wskazuje m.in., pozwolę sobie przytoczyć kilka uregulowań, dzisiaj wydaje się istotnych z punktu widzenia przedmiotu naszego zainteresowania. Z jakich lotnisk można wykonywać operacje startów i lądowań statków powietrznych o statusie HEAD – w każdym przypadku kiedy będę mówił o statkach powietrznych, to będzie chodziło oczywiście o te o specjalnym statusie – otóż starty i lądowania można wykonywać z lotnisk czynnych. Takie uregulowanie jest w tej instrukcji. Instrukcja wskazuje też do czyich kompetencji należy zapewnienie ruchu lotniczego w polskiej przestrzeni powietrznej, kto sprawuje wojskowy nadzór nad wykonywaniem lotów statków powietrznych o statusie HEAD, statuuje wprost, że lot statku powietrznego o takim statusie nie może być wykonywany poniżej warunków minimalnych do startu i lądowania ustalonych dla pilota, statku powietrznego i lotniska. Informuję, że te warunki minimalne co do każdego tego parametru mogą być określone odmiennie, wówczas obowiązuje kryterium najbardziej rygorystyczne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Czyli jeżeli lotnisko ma warunki 1000 metrów widzialności i 100 metrów podstawy chmur, a pilot miałby 120 metrów podstawy chmur i 1500 metrów widzialności, to obowiązują warunki minimalne dotyczące pilota. Instrukcja wskazuje, kto opracowuje prognozę pogody do podjęcia decyzji o zaplanowanym locie oraz jego przelocie poza granicę kraju. Instrukcja zawiera też informację określającą procedurę zapotrzebowania na lot i jego planowanie, zatem tę samą materię, którą reguluje porozumienie z 2004 roku. Ono weszło w życie 1 stycznia 2005 roku, o którym mówiłem przed chwilą i mimo że instrukcja posługuje się nieco odmiennym aparatem pojęciowym i inną systematyką, to de facto ustalenia te są identyczne. Naprawdę zmiany są drobne i nie wydaje się, żeby odnosiły się do przedmiotu naszego zainteresowania. Instrukcja wskazuje osobę koordynatora, którym również jest szef Kancelarii Premiera i asumptem do podjęcia przez niego działań jest otrzymanie zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">W porozumieniu jest użyte słowo „zawiadomienia”. Zapotrzebowanie winno zawierać praktycznie takie same informacje, czyli dotyczące typu statku powietrznego, lotniska, lądowiska i innego miejsca startu i lądowania, terminu wykonania operacji, datę i godzinę startów i lądowań, powinno wskazywać dysponenta statku powietrznego, liczbę pasażerów, rodzaj przewożonego ładunku. To jest to, czego w porozumieniu nie było, ale co wydaje się nieistotne. Instrukcja wskazuje również, kto jest uprawniony do składania takiego zapotrzebowania i są to również szefowie Kancelarii Prezydenta, Sejmu, Senatu oraz premiera. Na podstawie takiego zapotrzebowania koordynator sporządza zamówienie, które przekazuje identycznie jak w porozumieniu: po pierwsze dowódcy sił powietrznych i dowódcy jednostki wojskowej realizującej specjalny transport lotniczy, po drugie szefowi Biura Ochrony Rządu. W tym zakresie kończy się w zasadzie uregulowanie w instrukcji dotyczące działalności osób poza służbami stricte lotniczymi, kontrolującymi przestrzeń powietrzną państwa, oraz służbami podległymi Ministrowi Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Instrukcja określa zakres powinności szeregu osób i komórek organizacyjnych różnego szczebla. Począwszy od szczebla centrum operacji powietrznej i ośrodka dowodzenia i naprowadzania, aż po personel pokładowy, reguluje m.in. kwestię cateringu, przewożenia materiałów niebezpiecznych i broni na pokładzie statku powietrznego. Przedstawiłem tę instrukcję w sposób najogólniejszy siłą rzeczy, niemniej chciałbym podkreślić, że to przepisy tej instrukcji jawią się dzisiaj jako podstawowe kryterium ocen zachowań i postępowania osób funkcjonujących w systemie organizacji zabezpieczenia lotu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Kolejnym uregulowaniem dotyczącym bezpieczeństwa lotu są akty regulujące działalność Biura Ochrony Rządu, począwszy od ustawy z 2001 roku o Biurze Ochrony Rządu aż do instrukcji czy też teczek przedsięwzięć ochronnych regulujących konkretne zadania w konkretnym dniu. Jeśli chodzi o te akty prawne, czyli instrukcje i teczki przedsięwzięć ochronnych, z uwagi na status dokumentów niejawnych w żaden sposób na temat ich treści nie mogę się wypowiadać, niemniej zapewniam, że dokumenty te są w dyspozycji prokuratury i oczywiście prokurator ma do nich pełny dostęp, a co za tym idzie, będzie w stanie ocenić prawidłowość działalności służb w tym zakresie. W toku śledztwa zachodzi konieczność analizowania szeregu jeszcze innych dokumentacji, możemy ją określić mianem „branżowej”, dotyczącej szczegółowych kwestii związanych z przygotowaniem samolotu pod względem technicznym, zapotrzebowania materiałowego, czyli paliwowego etc, etc. Prokuratura wszystkie te dokumenty posiada albo je pozyskuje i będą one przedmiotem oceny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">W toku śledztwa ustalono zakres podmiotów, które były zaangażowane w przygotowywanie wizyty i przelotu pana prezydenta wraz z delegacją w dniu 10 kwietnia 2010 roku i pozyskano z nich w szerokim zakresie dokumentację dotyczącą tych zdarzeń. Były to takie instytucje jak Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Gwoli sprawiedliwości oddam, że najpierw prokuratura zwróciła się do MSZ o podanie informacji o przebiegu działań resortu, taką informację otrzymaliśmy i po przesłuchaniu świadków prokuratorzy uznali, że niezbędne jednak będzie otrzymanie materiałów źródłowych, dokumentów, w tym również korespondencji faksowej i mailowej i w tym zakresie zwróciliśmy się do MSZ. Uzyskaliśmy dokumenty z Biura Ochrony Rządu, z Ambasady Rzeczpospolitej w Moskwie, Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W ostatnim czasie skierowaliśmy też stosowne zapytanie do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i na te materiały oczekujemy, ale w żaden sposób proszę nie wysnuwać wniosku, że BBN jakoś zwleka z wysłaniem dokumentów. Po prostu 20 lipca zwróciliśmy się, zatem uznajemy, że w żaden sposób nie można zarzucić jakiejś zwłoki czy też zaniechania w tym zakresie. Oczywiście uzyskiwano też szereg dokumentów już w pierwszych godzinach po zdarzeniu z 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, z komórek Ministerstwa Obrony Narodowej, ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowództw rodzajów sił zbrojnych oraz dowództwa Garnizonu Warszawa. Dziś można określić, że materiał dowodowy dotyczący wątku, o którym rozmawiamy, zawiera się w ponad dwu tysiącach kart różnych dokumentów, od dokumentów o charakterze oficjalnym, które wychodziły na zewnątrz, były pewnymi aktami porozumień, uzgodnień, aż po korespondencję mailową czy też faksową.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Za chwilę pozwolę sobie przedstawić dane dotyczące faktów związanych z aktywnością określonych podmiotów i organów w zakresie przygotowania wizyty i lotu samolotem z panem prezydentem i delegacją na pokładzie w dniu 10 kwietnia 2010 roku. Zastrzec niestety muszę, że przekazane informacje będą jedynie relacją faktów, w żaden zaś sposób nie będą zawierać, bo zawierać nie mogą, jakichkolwiek ocen czy też wniosków. Oczywiście jest to konsekwencją tego, że rozmawiamy o informacjach pozyskanych w toku postępowania karnego, które ma określone cele, określone w art. 2 Kodeksu postępowania karnego. Przed sejmową Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie trzeba chyba specjalnych wywodów czynić, żeby uświadomić, że prokurator swoje stanowisko, czy też ocenę zawiera w formie decyzji procesowej, której ogłoszenie ma określoną regułę procesową, a w żaden sposób nie może nastąpić nawet przed tak szacownym gronem jak Wysoka Komisja ani tym bardziej przed opinią publiczną, a przecież mamy tutaj przedstawicieli środków masowego przekazu. Pragnę podkreślić jednocześnie, że przekażę państwu jedynie te informacje, które dzisiaj zostały w sposób jednoznaczny potwierdzone w zakresie zaistnienia przywołanych zdarzeń, w dyskrecji śledztwa zaś muszę pozostawić szereg zagadnień czy też wątków, których wyjaśnianie nie zostało zakończone w sposób procesowy, albo które mogą mieć dalsze konsekwencje prawnoprocesowe. Proszę też, by z tego nie wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Jeżeli prokuratura zbierze materiał, mówiąc wprost: uzasadniający konieczność przedstawienia określonej osobie zarzutu popełnienia przestępstwa, to prokuratura postąpi zgodnie z treścią art. 313 Kodeksu postępowania karnego, natomiast nie będzie w żaden sposób informować jakiegokolwiek organu, ciała ani opinii publicznej przed zaistnieniem takiego faktu procesowego. Oczywiście po jego zaistnieniu będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Postępowanie przygotowawcze charakteryzuje się określoną dynamiką – jedna czynność dowodowa, czy to w zakresie analizy określonego dokumentu, czy też w zakresie przesłuchania świadka, bardzo często powoduje konieczność wykonywania kolejnych czynności procesowych, wskazywane są kolejne źródła informacji albo odwołuje się do innych dokumentów czy też zdarzeń, które trzeba zweryfikować. W ten sposób ta „choinka”, tak to określę, po prostu się rozrasta i powoduje to konieczność procesowej weryfikacji. Z samej ilości zgromadzonych dokumentów wynika, jak szeroko zakrojone przedsięwzięcie przyszło oceniać prokuraturze. Nie możemy tracić z pola widzenia również działalności polskich służb, oczywiście uprawnionych do kontaktów międzynarodowych w zakresie ich relacji z partnerami zagranicznymi. Będzie również wymagana analiza dokumentacji z tych kontaktów, szereg dokumentów jest w tym czasie aktualnie tłumaczonych. Wymogi realizacji celów śledztwa określone w ustawie – Kodeks postępowania karnego powodują, że pomimo bezprecedensowości sprawy, do czasu wyjaśnienia pewnych okoliczności przedmiot jak i treść konkretnych czynności procesowych nie mogą być obecnie udostępnione Wysokiej Komisji, a co za tym idzie, tym bardziej opinii publicznej. Aktualnie w ramach wątku, w zakresie którego się poruszamy, prokuratorzy prowadzący oczekują na pozyskanie dokumentów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Biura Bezpieczeństwa Narodowego, o wnikliwej analizie dokumentów podlegających tłumaczeniu już wspominałem. Informuję o tych zamierzeniach po to, żeby uświadomić państwu zakres uwarunkowań ograniczających prokuraturę, w zakresie przedstawiania już dzisiaj, cztery miesiące od wszczęcia śledztwa, szerokich informacji o ustaleniach tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o sygnalizowane przeze mnie przedstawienie harmonogramu i czynności związanych z organizacją wizyty Prezydenta Rzeczpospolitej i delegacji w dniu 10 kwietnia to przedstawia się on następująco. Po pierwsze, rozpocznę od 7 stycznia 2010 roku kiedy to przeprowadzono weryfikację i oblot weryfikacyjny samolotu Tu-154M nr boczny 101, po przeprowadzonym remoncie głównym na terenie Federacji Rosyjskiej. Samolot po przeprowadzeniu tych badań został dopuszczony do wykonywania lotów o statusie HEAD.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Z ustaleń śledztwa wynika, że pierwsze spotkanie organizacyjne w sprawie wylotu delegacji polskiej na obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej odbyło się 11 stycznia 2010 roku. Było to spotkanie z udziałem przedstawicieli Rady Pamięci Ochrony Walki i Męczeństwa, Komendy Głównej Policji, Biura Ochrony Rządu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Obrony Narodowej, duchowieństwa, Federacji Rodzin Katyńskich, Komitetu Politycznego Rady Ministrów, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jako termin uroczystości wskazywano, uzgadniano 10 bądź 11 kwietnia. Brak było jeszcze wówczas potwierdzenia udziału Prezesa Rady Ministrów w uroczystościach w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">27 stycznia podsekretarz stanu pan Mariusz Hanzlik skierował pismo do Ambasadora Federacji Rosyjskiej w Rzeczpospolitej Polskiej, dotyczące propozycji wspólnego udziału w uroczystościach Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej oraz Prezydenta Federacji Rosyjskiej. Tego samego dnia podsekretarz stanu pan Mariusz Hanzlik skierował pismo do Ministra Spraw Zagranicznych informujące o zamiarze udziału Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w uroczystościach na polskim cmentarzu wojennym w Katyniu w kwietniu 2010 roku. Analogiczne pismo wysłano też do szeregu instytucji, których przedstawiciele brali udział w spotkaniu 11 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">2 lutego 2010 roku w siedzibie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa odbyło się spotkanie dotyczące między innymi omówienia scenariusza uroczystości zaplanowanych na cmentarzu katyńskim z udziałem Rodzin Katyńskich, Komitetu Politycznego Rady Ministrów, resortu spraw zagranicznych i Biura Ochrony Rządu. Jeden z wariantów przewidywał wspólny udział Prezydenta Rzeczpospolitej i Prezesa Rady Ministrów, drugi wyłącznie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">23 lutego podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Kremer skierował pismo do szefa Kancelarii Prezydenta pana Władysława Stasiaka o ostateczne potwierdzenie gotowości Prezydenta Rzeczpospolitej do uczestniczenia w uroczystościach katyńskich i przewodniczenia polskiej delegacji, również do wiadomości szeregu innych instytucji. Tego samego dnia szef Kancelarii Prezydenta pan Władysław Stasiak potwierdził gotowość Prezydenta Rzeczpospolitej uczestniczenia w uroczystościach i przewodniczenia delegacji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">3 marca 2010 roku przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, konkretnie dyrektor Zespołu Obsługi Prezydenta pan Janusz Strużyna zwrócił się do Komitetu Politycznego Rady Ministrów, Dowództwa Sił Powietrznych, Biura Ochrony Rządu, 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego o zabezpieczenie przelotu samolotem Tu-154M na dzień 10 kwietnia na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa. Start samolotu określono na godzinę 6.30. Jest to oczywiście dokument, którym realizowano przepisy zarówno porozumienia jak i instrukcji. Nie wskazano w tym dokumencie, trochę odbiegając od instrukcji, liczby osób, które miały być pasażerami samolotu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">9 marca dyrektor Zespołu Obsługi Prezydenta pan Janusz Strużyna dokonał korekty swojego pisma, wnosząc o dodatkowe, zapotrzebowując, mówiąc zgodnie z instrukcją, zabezpieczenie przelotu samolotu Jak-40. Dokument ten wysłano jeszcze tego samego dnia do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">15 marca podsekretarz stanu Mariusz Hanzlik skierował pismo do Ministra Spraw Zagranicznych potwierdzające przewodniczenie przez Prezydenta Rzeczpospolitej polskiej delegacji w dniu10 kwietnia wraz z prośbą o notyfikowanie przyjazdu prezydenta stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">16 marca 2010 Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie powiadomiła Ministerstwo Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej o przewodniczeniu i udziale prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego w zaplanowanych na dzień 10 kwietnia uroczystościach na polskim cmentarzu wojennym w Katyniu.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">17 marca szef Kancelarii Prezydenta pan Władysław Stasiak zwrócił się do Ministra Obrony Narodowej z informacją o zamiarze zaproszenia do udziału w uroczystościach 10 kwietnia 2010 roku Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz dowódcy Garnizonu Warszawa. Spośród dostępnych prokuraturze dokumentów pierwsza wersja składu delegacji oficjalnej datowana jest na 18 marca 2010 roku, wynika z korespondencji sekretarza stanu pana Jacka Sasina do pana Mariusza Hanzlika. Kolejne wersje sporządzane są 26 marca, 31 marca, 7 kwietnia i 9 kwietnia. Zauważę, że żadna z tych list, nawet ta z 9 kwietnia, nie jest w pełni kompatybilna z ostateczną listą pokładową.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">18 marca 2010 roku w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego sporządzono tzw. clarin, czyli pismo dotyczące lotu samolotu Tu-154M na dzień 10 kwietnia, w którym zwrócono się między innymi o uzyskanie zgody dyplomatycznej na przelot od władz Białorusi, przelot i lądowanie od władz Federacji Rosyjskiej oraz dodatkowo udostępnienie aktualnych schematów i procedur lotniska w Smoleńsku. Jak również o przysłanie tzw. lidera, czyli nawigatora rosyjskiego, który miał stanowić pomoc dla polskich załóg w podejściu i lądowaniu. Pismo to przesłano do Ambasady Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie i Mińsku oraz do Protokołu Dyplomatycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Pierwszy ramowy program udziału pana prezydenta w uroczystościach na cmentarzu w dniu 10 kwietnia datowany jest na 19 marca, kolejne wersje datowane są na 26 marca i 1 kwietnia. We wszystkich tych wersjach przyjęto godzinę lądowania samolotu na godzinę 10.00 czasu moskiewskiego, a rozpoczęcie uroczystości na godzinę 11.00 czasu moskiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">22 marca Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie zwróciła się do III Departamentu Europejskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej o wydanie zgody dyplomatycznej na przelot i lądowanie samolotów specjalnych w dniu 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">23 marca 2010 roku w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego wykonano oblot komisyjny oraz przegląd okresowy płatowca oraz silników samolotu TU-154 M nr 101.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">W dniach od 23 do 25 marca na terenie Federacji Rosyjskiej miał miejsce pobyt grupy przygotowawczej, ale dotyczył on tak naprawdę ustalenia działań organizacyjnych dotyczących wizyty i uroczystości z udziałem Prezydenta Rzeczpospolitej na miejscu, a nie organizacji samego lotu.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">24 marca 2010 roku Minister Obrony Narodowej udzielił odpowiedzi szefowi Kancelarii Prezydenta, informując o przyjęciu propozycji Kancelarii Prezydenta dotyczącej zaproszenia do udziału w uroczystościach Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódców rodzajów sił zbrojnych, dowódcy Garnizonu Warszawa. Pismo to zawiera też zdanie, które należy rozumieć jako deklarację chęci wzięcia udziału Ministra Obrony Narodowej w tych uroczystościach. Minister Obrony Narodowej 25 marca wydał decyzję nr 90 w sprawie udziału żołnierzy sił zbrojnych w uroczystościach organizowanych z okazji 70 rocznicy zbrodni katyńskiej na terytorium Federacji Rosyjskiej. Zaproszenia dla członków delegacji w imieniu Prezydenta Rzeczpospolitej w dniach 25-30 marca podpisywał szef Kancelarii Prezydenta pan Władysław Stasiak.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">26 marca Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie przesłała do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego dokumentację dotycząca lotniska Siewiernyj w Smoleńsku do wykorzystania w trakcie lotu 7 kwietnia 2010 roku, która między innymi zawierała dokumenty, które potocznie nazywane są kartami podejścia.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">30 marca dyrektor Zespołu Obsługi Prezydenta pan Janusz Strużyna dokonał korekty pisma z dnia 9 marca, czyli tego zapotrzebowującego przelot, wskazując konieczność zmiany czasu wylotu samolotu z godziny 6.30 na godzinę 7.00. Dokument ten wysłano 30 marca do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dowództwa sił powietrznych, BOR i 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, czyli zgodnie z zasadami porozumienia i instrukcji w sprawie lotów HEAD.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">30 marca 2010 roku dyrektor Biura Spraw Zagranicznych Kancelarii Prezydenta zwrócił się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych między innymi o uzyskanie pozwoleń na przyjęcie samolotów specjalnych na lotnisku w Smoleńsku w dniu 10 kwietnia, jak też zapewnienie transportu na miejscu, asysty policji oraz ochrony dla Prezydenta Rzeczpospolitej oraz członków delegacji. Tego samego dnia, czyli 30 marca, Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie przekazała Ministerstwu Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej listę członków delegacji towarzyszącej panu prezydentowi w dniu 10 kwietnia z zaznaczeniem, że ostateczna lista członków delegacji przesłana zostanie w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">31 marca sekcja planowania i ewidencji 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego przekazała do szefostwa Służby Ruchu Lotniczego Rzeczpospolitej prośbę o anulowanie zamówienia liderów na loty na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa, zaplanowane zarówno na dzień 7 kwietnia jak i 10 kwietnia, jak to ujęto w dokumencie „w związku z zaplanowaniem przez dowódcę eskadry załóg posługujących się językiem rosyjskim”. Podtrzymano natomiast prośbę o przesłanie aktualnych danych dotyczących lotniska w Smoleńsku.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Pismem z dnia 3 kwietnia dyrektor Zespołu Obsługi Prezydenta pan Janusz Strużyna zwrócił się do Ambasadora Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie między innymi o zapewnienie środków transportu kołowego dla członków delegacji, z zaznaczeniem, że transport dla pana prezydenta oraz jego małżonki zapewniają gospodarze.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">6 kwietnia 2010 roku w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego wykonano oblot komisyjny samolotu Tu-154M o numerze bocznym 101 przed lotami o statusie HEAD. Jest to również realizacja szczegółowych przepisów instrukcji. Ten komisyjny oblot ważny był na loty HEAD wykonywane w dniu 7 kwietnia 2010 roku na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa, 8 kwietnia na trasie Warszawa-Praga-Warszawa, no i planowanego na 10 kwietnia, niestety planowanego, na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">7 kwietnia 2010 roku Ministerstwo Spraw Zagranicznych Republiki Białorusi wydało stosownym pismem zgodę dyplomatyczną na przelot samolotów specjalnych w dniu 10 kwietnia, tego samego dnia zgoda ta wpływa do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">9 kwietnia MSZ Federacji Rosyjskiej pismem wydaje zgodę dyplomatyczną na przelot samolotów specjalnych w dniu 10 kwietnia na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa. Zgoda ta wpłynęła w dniu 9 kwietnia 2010 roku o godzinie 10.04 do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego. 9 kwietnia Ambasada Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie przesłała do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego dokumenty dotyczące lotniska Siewiernyj w Smoleńsku, w tym tzw. karty podejścia.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">9 kwietnia rozkazem dziennym dowódcy eskadry 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego wyznaczono załogę samolotu Tu-154M na dzień 10 kwietnia. Rozkaz ten potwierdzono następnie rozkazem dziennym dowódcy Pułku. 9 kwietnia załoga samolotu Tu-154M otrzymała karty podejścia i schematy lotniska Siewiernyj w Smoleńsku, których aktualność datowana była, jak prokuratura uznaje, na wrzesień 2009 roku. Z oglądu prokuratorów, a więc niespecjalistów, w tym zakresie będzie powołany biegły, nie wynika bowiem, aby te karty podejścia nie różniły się od tych kart podejścia, które strona rosyjska przesłała na lot 7 kwietnia i aby różniły się one od kart podejścia z lotu z panem posłem Andrzejem Czumą na pokładzie, który wykonywany był we wrześniu 2009 roku. Tak naprawdę data tej aktualizacji nie jest nigdzie określona w żadnym z tych dokumentów, przepraszam, data aktualności, to będzie lepsze wyrażenie. Jest ona wynikiem wnioskowania prokuratorów, że skoro we wrześniu 2009 roku przesłano karty, które wówczas określono jako aktualne i one według oglądu prokuratorów, a dokonywali go gruntownie, nie różnią się niczym od tych, które przesłano 9 kwietnia, stąd ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">9 kwietnia o godzinie 11.52 plany lotu samolotu Tu-154M sporządzone przez załogę, one musiały spełniać kryteria ICAO, czyli Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego, przekazane zostają przez załogę służbom lotniskowym.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">10 kwietnia 2010 roku o godzinie 4.10 załoga samolotu otrzymała dokumentację lotniczą meteorologiczną od dyżurnego synoptyka wojskowego portu lotniczego. Również 10 kwietnia około godziny 4.00 służby techniczne 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego przystąpiły do czynności obsługi technicznej przedlotowej samolotu Tu-154 M. O godzinie 6.00 w dniu 10 kwietnia załoga samolotu otrzymała dokumentację dotyczącą obszarów przestrzeni powietrznej oraz lotnisk zapasowych uwzględnionych w planie lotu, a mianowicie lotniska określonego jako Mińsk 2 oraz lotniska w Witebsku i załoga przejęła samolot po zakończonych czynnościach obsługi technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Start samolotu nastąpił 10 kwietnia 2010 roku o godzinie 7.27, natomiast około godziny 7.45 samolot Tu-154M z Prezydentem Rzeczpospolitej i delegacją na pokładzie przekroczył granice polskiej przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Zakres informacji, który państwu przekazałem, powtórzę, ograniczający się tylko do przedstawienia chronologii zdarzeń, jest tym zakresem informacji, który z punktu widzenia prokuratury jest dzisiaj jedynym możliwym do udostępnienia Wysokiej Komisji i opinii publicznej. Zatem panie przewodniczący dziękuję, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, za informację. Otwieramy drugą część posiedzenia naszej Komisji, czyli debatę. Zgłosiło się już bardzo wiele osób do zabrania głosu, tak więc proponuję, żebyśmy odbyli debatę, a na końcu na zadane pytania odpowiadaliby panowie prokuratorzy, a nie po każdym pytaniu. Odczytam teraz listę, bo to jest aż 16 osób, tak więc zamknę tę listę, ale przedtem odczytam, żeby chętni mogli jeszcze się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Lista obejmuje następujące osoby: jako pierwszy pan poseł Arkadiusz Mularczyk, następnie pani poseł Marzena Wróbel, pan poseł Kazimierz Smoliński, pani poseł Iwona Arent, pan poseł Andrzej Jaworski, pan poseł Zbigniew Girzyński, pan poseł Antoni Macierewicz, pani poseł Anna Sikora, pan poseł Jarosław Zieliński, pan poseł Aleksander Chłopek, pani poseł Maria Zuba, pani poseł Elżbieta Kruk, pan poseł Robert Węgrzyn, pan poseł Zbigniew Kozak, pan poseł Piotr Ołowski, pani poseł Lidia Staroń, pani poseł Teresa Wargocka. Jako siedemnasty zapisał się pan poseł Wojciech Wilk.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jeszcze są inne osoby, które chciałyby zabrać głos w debacie? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym zamykam listę do 17 osób, ponieważ to jest bardzo dużo, proponuję więc, aby każdy z państwa w swojej wypowiedzi zmieścił się w czasie 5 minut. W parlamencie jest do 3 minut, my przedłużmy do 5 minut. Proszę panów prokuratorów o zapisywanie pytań, do których ustosunkujecie się po wszystkich wypowiedziach posłów na koniec debaty. Rozpoczynamy debatę. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. W pierwszych słowach chciałem podziękować za obecność panów prokuratorów na posiedzeniu Komisji, za udzielone informacje. Wiele z tych informacji rozwiewa pewne wątpliwości co do kierunków, w których idzie praca prokuratury, jednak w tym miejscu chciałem też wyrazić swój niepokój, że dopiero po czterech niemalże miesiącach od katastrofy smoleńskiej formalne ciało parlamentarne zajęło się tą sprawą. Myślę, panie przewodniczący, że należało szybciej podjąć tego typu działania, tak, ażeby opinię publiczną informować o tym, co się dzieje w śledztwie, o postępach śledztwa. Także myślę, mam nadzieję, że to posiedzenie nie jest jedynym, że będą następne, ale też liczę, panie prokuratorze generalny, na współpracę także z innymi ciałami parlamentarnymi, którym leży na sercu troska o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nasz Klub Parlamentarny przygotował kilkadziesiąt pytań, dlatego poszczególni parlamentarzyści, którzy będą zadawali te pytania, będą zajmowali się kolejnymi różnymi wątkami tej sprawy z uwagi na fakt, że zakres sprawy jest tak olbrzymi i tak szeroki, że nie sposób, myślę, ani w ciągu dzisiejszego posiedzenia Komisji, ani w trakcie kolejnych posiedzeń rozwiać wątpliwości czy zająć się wszystkimi sprawami. Bo przypomnę, tu jest kwestia stanu polskich sił zbrojnych, kwestia przetargu na samoloty, kwestia procedury remontowej tego samolotu, która odbyła się w Samarze, kwestia organizacji lotu, zabezpieczenia tej całej wizyty. To jest wreszcie to, co działo się w trakcie katastrofy, po katastrofie, co dzieje się obecnie z dowodami rzeczowymi, ale to jest także kwestia wyboru procedury prawnej, jaką przyjęto w tej sprawie. To, że tak naprawdę strona polska w tej sprawie jest, jak powiedział pan Edmund Klich, petentem. Że to my dopominamy się o wiele rzeczy i również pan prokurator generalny musi występować z wnioskami o pomoc prawną. Tak więc tych spraw, które wymagają wyjaśnienia, jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na wstępie chciałbym zadać następujące pytanie panom prokuratorom: czy ustalono w zasadzie, jakie instytucje, a w szczególności także, jakie osoby odpowiedzialne są w sposób konstytucyjny i ustrojowy za stan polskich sił zbrojnych oraz za bezpieczeństwo osób obsługiwanych przez wojskowe służby transportowe. Czy takie ustalenia zostały poczynione?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejna sprawa to czy prokuratura bada sposób organizacji i zabezpieczenia wizyty i lotu w Smoleńsku? Kto zdaniem prokuratury ponosi na obecnym etapie, czy to ustalono, odpowiedzialność za organizację i za zabezpieczenie wizyty oraz lotu do Smoleńska? Wiemy już, że prokuratura ustaliła, że przyjętą procedurą w tego typu lotach jest procedura HEAD, o której mówił pan prokurator Ireneusz Szeląg. Czy przed lotem podjęto także inne czynności niż te, o których mówił pan prokurator, bo mówił pan o przeprowadzeniu lotu próbnego, o przygotowaniu pewnych informacji, ale chciałbym dopytać, czy przygotowano informacje meteorologiczne na temat sytuacji, jaka panuje w Smoleńsku przed wylotem i kto odpowiadał za przygotowanie tych informacji? Czy następnie lot był monitorowany przez odpowiednie polskie służby lotnicze, a także przez takie służby jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego czy Służba Wywiadu Wojskowego? I czy te instytucje zebrały odpowiednie informacje na temat tego lotu i czy monitorowały ten lot?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W konsekwencji chciałem zapytać, czy prokuratura przesłuchała już, czy też zamierza przesłuchać, osoby odpowiedzialne za stan polskich sił zbrojnych, za stosowanie odpowiednich procedur? W szczególności mam tu na myśli, czy prokuratura przesłuchała już pana ministra Bogdana Klicha, pana ministra Tomasza Arabskiego, który jak wiemy z procedury HEAD, był koordynatorem organizującym lot osób najważniejszych w państwie. Także czy przesłuchała pana ministra Radosława Sikorskiego, ale w konsekwencji także pana premiera Donalda Tuska, który odpowiada przecież za całość funkcjonowania pracy rządu? Jeśli takie czynności procesowe nie nastąpiły, to mam pytanie w związku z powyższym, czy nastąpią i kiedy nastąpią? Czy prokuratura planuje przesłuchania tych osób? Ponadto czy planuje przesłuchania innych osób odpowiedzialnych za zabezpieczenie lotu, w szczególności szefa Biura Ochrony Rządu oraz szefów odpowiednich służb, które wcześniej wymieniłem, czyli szefa ABW, SKW, Agencji Wywiadu i Agencji Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak więc ja mam te pytania, jeśli chodzi o przygotowanie, procedury i zorganizowanie lotu samolotu z panem prezydentem i delegacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Jednocześnie po pańskiej wypowiedzi informuję, że ustaliliśmy z panem prokuratorem generalnym, że dzisiejsze spotkanie jest pierwszym z cyklu co najmniej trzech. Jak państwu na początku mówiłem, pierwsze poświęcone jest przygotowaniom do uroczystości 70-lecia zbrodni katyńskiej, drugie będzie poświęcone samemu lotowi samolotem i tym wszystkim kwestiom, które dotyczą kontaktów z wieżą i z kontrolerami lotu. Przewidziane jest ono zaraz po wakacjach. My wracamy 21 września, wtedy jest pierwsze posiedzenie Sejmu, więc myślę, że z końcem września bądź z początkiem października taki termin ustalimy. Później, po miesiącu, trzecie spotkanie dotyczące już wszystkich relacji polsko-rosyjskich, które były związane z tym śledztwem. Jeżeli będzie potrzeba, to mam również zapewnienie prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta, że będziemy organizowali kolejne tego rodzaju spotkania. Myślę, że cztery miesiące, które miała prokuratura na zapoznanie się ze wszystkimi materiałami dowodowymi, na zebranie materiału dowodowego, to jest właściwy czas, żeby to pierwsze spotkanie się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pamiętać również o tym, co mówił na początku pan prokurator generalny Andrzej Seremet, iż prokuratura od 1 kwietnia 2010 roku jest w innej sytuacji niż dotychczas w relacji do Sejmu. Przypominam także, panie pośle, również niezwykle ważne spotkanie z panem prokuratorem Andrzejem Seremetem, które odbyliśmy 9 kwietnia, na dzień przed tą katastrofą, na którym ustaliliśmy takie właśnie zasady współpracy i to jest wynik również tamtych ustaleń. Tak więc informuję pana i państwa, że zainteresowanie Komisji śledztwem dotyczącym katastrofy smoleńskiej będzie miało dalszy ciąg. Czy jeszcze chciałby pan uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak. Jeszcze tytułem tego wywodu pana przewodniczącego, chciałbym zwrócić się do pana prokuratora generalnego. Otóż w dniu wczorajszym podjęliśmy, także z mediów, informację, że na działalność prokuratury brakuje kilkadziesiąt milionów złotych z zaplanowanych w budżecie. Pytanie do pana prokuratora. Czy ta sytuacja nie spowoduje jakiegoś uszczerbku w prowadzonym śledztwie, w szczególności, gdy wiemy, że będzie wydatkowanych wiele środków na tłumaczenia, ekspertyzy, wszelkiego rodzaju opinie biegłych specjalistów? Czy ta sytuacja finansowa gdzie, jak wiemy z wypowiedzi pana prokuratora, w obecnej sytuacji będzie brakowało kilkadziesiąt milionów złotych na działalność prokuratury, nie wpłynie w sposób negatywny na to śledztwo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałbym ze swej strony przekazać informację, że dwa, trzy tygodnie temu wystąpiłem jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po interwencji pana prokuratora generalnego, do ministra finansów pana Jacka Wincenta Rostowskiego z pełnym poparciem tych próśb, bo tak trzeba określić, czy wniosków prokuratury o zwiększenie budżetu prokuratury, jak również kwestii związanej z warunkami pracy prokuratury. Jesteśmy zgodni wszyscy, że siedziba Prokuratury Generalnej przy ulicy Barskiej w Warszawie nie licuje z powagą tego urzędu. Tyle informacji. Teraz głos zabierze pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie prokuratorze, jak zrozumiałam pańską wypowiedź, wynikało z niej, że początkowo planowana była jedna wspólna wizyta prezydenta Polski i premiera Władimira Putina w Katyniu w tym samym czasie. Proszę powiedzieć, kiedy i z czyjej inicjatywy pojawiła się druga propozycja, by były to dwa różne dni i by osobno składał wizytę w Katyniu prezydent Polski, a osobno premierzy Polski i Rosji? Co za tym idzie, kolejne bardzo istotne pytanie. Czy była różnica w organizacji wizyt w dniach 7 i 10 kwietnia? W szczególności interesuje mnie, czy były takie same systemy nawigacyjne w czasie tych wizyt? Dotyczy to zwłaszcza systemu ILS, tego systemu automatycznego naprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie, czy BOR dochował należytej staranności w przygotowaniu ochrony fizycznej Prezydenta Rzeczpospolitej? Stwierdził pan, że była wizyta przygotowawcza w Smoleńsku, z tym że ona w niewielkim stopniu dotyczyła organizacji przyjęcia prezydenta na lotnisku w Smoleńsku. Czy mógłby pan ten temat nieco rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejne pytanie. Czy prokuratura bada fakt rezygnacji w marcu 2010 roku przez ministra Bogdana Klicha z przeprowadzenia przetargu na samolot dla vipów? Czy państwa zdaniem istnieje związek między rezygnacją z zakupu nowych samolotów a zapewnieniem bezpieczeństwa lotów? Czy ta rezygnacja była, pytając wprost, zagrożeniem dla bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie? I ostatnie pytanie. Co prokuratura ustaliła na temat filmu umieszczonego na jednym z portali internetowych, filmu wstrząsającego, na którym znajduje się zapis zdarzeń tuż po katastrofie? Czy wiemy, kto był autorem filmu? Czy ustalone zostały treści wypowiedzi zarejestrowane w języku polskim i rosyjskim? I czy ustalone zostało pochodzenie odgłosów zarejestrowanych na tym filmie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę tylko państwa o koncentrowanie się na tym etapie, któremu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chodzi o etap przygotowawczy, dlatego, że panowie prokuratorzy, jak rozumiem, obiecali, że dokładnie w zakresie tego etapu będą przygotowani. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jednak kontynuowalibyśmy zadawanie ogólnych pytań, dlatego że myślę, że niezależnie od tego, że panowie prokuratorzy są przygotowani na dzisiejsze posiedzenie, na odpowiadanie nie na wszystkie pytania, to pytania, które padną, umożliwią przygotowanie odpowiedzi na kolejnych naszych spotkaniach. Panowie będą lepiej przygotowani do odpowiadania na pytania, myślę, że to nie zaszkodzi, a raczej pomoże w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Panowie prokuratorzy w ogóle nie odnieśli się w swoich wypowiedziach do wyboru konwencji, na podstawie której jest prowadzone to postępowanie. Wiem z informacji od pana pułkownika Edmunda Klicha, że w początkowym etapie w zasadzie Rosjanie byli otwarci na wybór konwencji. Czy to będzie konwencja chicagowska, która dotyczy lotnictwa cywilnego i badania wypadków lotnictwa cywilnego, z wyraźnym wyłączeniem lotnictwa państwowego, czy też na podstawie porozumienia między Polską a Federacja Rosyjską, chyba z 1993 roku, o lotach i wyjaśnianiu przyczyn katastrof pojazdów lotniczych rządowych. Czy prokuratura ustaliła, kto odpowiada za zgodę Polski na badanie tej katastrofy na podstawie konwencji chicagowskiej? Czy były jakieś ekspertyzy przeprowadzane w związku z tym wyborem, czy prokuratura bada, czy wybór tej konwencji ma wpływ na obecne postępowanie prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Wiemy, że była propozycja ze strony prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa powołania wspólnej grupy śledczej polsko-rosyjskiej. Czy ustalono w prokuraturze kto odpowiada za przyjęcie takiej propozycji, a odrzucenie propozycji rosyjskiej badania przez wspólną grupę? Bo wiemy, że gdyby badanie odbywało się według porozumienia z 1993 roku, to byłoby to wspólne śledztwo i wówczas zapewne, i tutaj oczekuję potwierdzenia lub zaprzeczenia, byłoby dużo łatwiejsze postępowanie w zakresie pomocy prawnej. Czy w ogóle ta pomoc prawna byłaby potrzebna? Moim zdaniem nie, dlatego, że byłoby prowadzone wspólne śledztwo. W tej chwili jeżeli jest prowadzonych kilka śledztw, bo Rosja swoje śledztwo prowadzi, prokuratura polska swoje śledztwo, tam jest Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, w Polsce jest Komisja Badania Wypadków Lotniczych, więc tych wątków jest kilka. Czy wybór konwencji ma wpływ na utrudnienia, o których się pisze, o których panowie prokuratorzy mówili, w zakresie pozyskania materiałów na podstawie pomocy prawnej? Jak panowie prokuratorzy oceniają współpracę między komisją rosyjską a akredytowanym przy komisji rosyjskiej panem pułkownikiem Edmundem Klichem, bo on w tej chwili jest jedyną osobą, która ma bezpośredni dostęp do badania po stronie rosyjskiej. Czy ta współpraca jest, czy jest przekazywanie dokumentów, które, moim zdaniem, pułkownik Edmund Klich powinien posiadać, bo jest osobą akredytowaną, która bierze udział we wszystkich czynnościach rosyjskich zgodnie z konwencją chicagowską. We wszystkich czynnościach prowadzonych przez stronę rosyjską pan pułkownik Edmund Klich ma obowiązek brać udział. Więc nawet, jeżeli Rosjanie nam nie przekazują dokumentów, to powinniśmy mieć informacje od pana pułkownika Edmunda Klicha, bo on na każdym etapie tego dochodzenia po stronie rosyjskiej jest obecny. Jak w tym aspekcie prokuratura ocenia współpracę ze stroną rosyjską, w aspekcie wyboru konwencji, i jak ta współpraca przebiega? Czy ona mogłaby być inna, czy łatwiej byłoby wyjaśniać przyczyny według konwencji, czy według porozumienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaArent">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Ja zapytam o kwestie bardzo ważną, ponieważ trzy dni po katastrofie to był najważniejszy okres do zabezpieczania dowodów na miejscu katastrofy. Zatem mam pytanie, według jakich procedur pracowano przez te pierwsze trzy dni? Ilu prokuratorów, polskich prokuratorów, brało udział w pracach w ciągu tych pierwszych trzech dni po katastrofie? Jaki tryb pracy przyświecał wtedy prokuraturze? W jaki sposób przez te pierwsze trzy dni po katastrofie prokuratorzy współpracowali ze stroną rosyjską? Jak ta współpraca się układała? Czy prokuratorzy polscy mieli wpływ na zabezpieczanie dowodów, jakikolwiek, czy choćby doradczy, jeżeli nie bezpośredni? Mam jeszcze pytanie, czy funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu zgodnie z procedurą na miejscu chronili ciało pana prezydenta? Zabezpieczali tam rzeczy pana prezydenta i innych osób ważnych, vipów. Ilu tam było funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu? A także, co się dzieje z telefonem satelitarnym pana prezydenta, bo do dzisiaj nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIwonaArent">Odnosząc się do wypowiedzi mojego poprzednika, tak po ludzku poprosiłabym pana prokuratora, tak uczciwie, tak albo nie, może nie da się w skrócie powiedzieć, czy jest pan prokurator dzisiaj w pełni zadowolony ze współpracy ze stroną rosyjską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Z tego, co powiedział dzisiaj pan prokurator wynika, że 7 stycznia samolot po remoncie miał specjalny oblot, został dopuszczony do procedury HEAD, natomiast już kilkanaście dni później Minister Obrony Narodowej w dokumencie z dnia 3 lutego 2010 roku pisze: „zachodzi pilna potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa przewozu najważniejszych osób w państwie oraz mając na względzie aktualną sytuację floty 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, w oparciu o którą nie ma możliwości zapewnienia na wymaganym poziomie przewozów i bezpieczeństwa realizacji zadań przez konstytucyjne organa państwowe”. Czy prokuratura zajęła się także wyjaśnieniem sprawy, co pan minister miał na myśli mówiąc, że nie ma możliwości zapewnienia na wymaganym poziomie przewozów i bezpieczeństwa osób?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejJaworski">W związku z tym także kolejne pytania. Czy prokuratura dysponuje dokumentacją remontów Tu-154? Czy strona rosyjska przekazała Polsce dokumentację remontów samolotu w Samarze? Czy przesłuchano pracowników tych zakładów? Czy prokuratura sprawdza charakter wcześniejszych usterek w tym samolocie? Kto był odpowiedzialny za wybór wykonawców ostatniego remontu samolotu, który uległ katastrofie? Czy prawdą jest, że w ubiegłym roku MON wybrało wykonawcę remontu bez analizy propozycji cenowej innych oferentów, a jeżeli tak, to kto w rządzie był zainteresowany wyborem firm wykonujących ten remont, polskiej MAW Telecom i rosyjskiej Polit-Electronik. Czy było sprawdzane, czy ten remont został wykonany starannie? Czy prawdą jest, jak podaje prasa, że po tym ostatnim remoncie w samolocie Tu-154 M odnotowano kilka poważnych awarii? Czy zabezpieczono odpowiednią dokumentację u polskiego kooperanta tego remontu w firmie MAW Telecom oraz czy przesłuchano pracowników tej firmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący chciałem powiedzieć, że kiedy pół roku temu zostawałem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nigdy nie przypuszczałem, że przyjdzie mi zadawać tak trudne pytania na tak dramatycznym posiedzeniu. Zdaję sobie sprawę, że na niektóre z nich panowie prokuratorzy być może nie będą mogli mi odpowiedzieć, ale chciałem je zadać, ponieważ być może na nasze kolejne spotkanie, które ma obejmować dalsze sprawy, ułatwią przygotowanie odpowiedzi, dlatego pozwolę sobie je dzisiaj zadać. Chciałem także wyrazić podziękowanie i uznanie dla ogromnego wysiłku polskiej prokuratury, która ma problemy, co jest krytykowane zarówno przez polską prasę, nawet „Gazetę Wyborczą”, ale także prasę zagraniczną, na przykład niemiecką. Zacytuję fragment zdaje się z dzisiejszego artykułu z „Süddeutsche Zeitung”: „mimo dużych niedogodności w przekazywaniu informacji przez stronę rosyjską”. Więc to już z międzynarodową krytyką się spotyka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałem zadać kilka niezwykle istotnych pytań. Wiele mówiło się do tej pory o szkoleniu i doświadczeniu polskich pilotów. Chciałem zapytać, jakie było doświadczenie osób obsługujących lotnisko w Smoleńsku. Czy przechodzili szkolenie, a jeżeli tak, to kiedy w tym zakresie, względnie kiedy sprawdzano ich umiejętności ostatnio, iż mogliby brać udział w tak poważnych przedsięwzięciach? Czy obsługa wieży i lotniska była ta sama, która przyjmowała trzy dni wcześniej delegację pana premiera Donalda Tuska i pana premiera Władimira Putina? Zarówno jeżeli chodzi o liczbę osób, które wówczas obsługiwały to lotnisko i wieżę, jak i o ich doświadczenie i przeszkolenie, bo myślę, że to jest niezwykle istotne i ważne, iż polscy piloci mieliby świadomość, że to jest tak samo traktowane przez stronę rosyjską. Ile osób znajdowało się na wieży w Smoleńsku? Czy po katastrofie osoby te zostały poddane badaniom na zawartość alkoholu we krwi?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Bardzo wiele mówiło się o takim badaniu w przypadku świętej pamięci pana prezydenta, który był zaledwie pasażerem najważniejszym tego samolotu. Natomiast zupełnie nie pojawił się wątek przebadania w taki sam sposób tych, którzy w bezpośredni sposób mieli wpływ na przebieg tego lotu, w tym wypadku obsługi tego lotniska. Jeżeli takowe badanie było przeprowadzone, co zdaje się powinno być standardem, bo nawet jeżeli ktoś w drobnym wypadku drogowym uczestniczy, to musi zostać poddany takiemu badaniu, czy jeżeli tak było, to czy byli przy tym obecni przedstawiciele strony polskiej? Czy wszystkie te osoby z obsługi wieży zostały przesłuchane? Czy polscy przedstawiciele uczestniczyli w tych przesłuchaniach i mogli swobodnie zadawać pytania? Czy prokuratura w związku z tym posiada protokoły z tych przesłuchań i wiedzę jaką dzięki temu mogliśmy zdobyć? Czy posiadamy jako strona polska nagrania rozmów między wieżą kontrolną w Smoleńsku a polskim samolotem? Czy posiadamy wiedzę na temat tego, jakie parametry wieża oraz urządzenia nawigacyjne przekazywały do samolotu?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewGirzynski">Teraz pytanie niezwykle ważne, na które chciałem zwrócić uwagę. Opinia publiczna była informowana o tym, że na dzień 7 kwietnia, czyli na wizytę premierów Władimira Putina i Donalda Tuska instalowane były na lotnisku inne przyrządy nawigacyjne. Według mojej wiedzy, a jestem po rozmowach z polskimi kontrolerami lotów, takie zainstalowanie może oznaczać konieczność demontowania urządzeń, które tam standardowo funkcjonują, które jak wiemy, potem przywrócono na lotnisku. To znaczy zainstalowano na wizytę pana premiera Władimira Putina jakieś specjalne urządzenia, po tej wizycie je zdemontowano i przywrócono stan sprzed wizyty pana premiera Władimira Putina. Czy i w jakich warunkach odbywał się w związku z tym montaż tych urządzeń nawigacyjnych po 7 kwietnia? To są sprawy niezwykle poważne, bo nawet drobne przestawienie tych urządzeń może powodować ogromne zakłócenia w przekazywaniu potem do samolotu parametrów. Znam taki przykład z historii, jeszcze sprzed lat, podczas obecności wówczas wojsk sowieckich w Polsce, kiedy doszło do pewnej katastrofy sowieckiego samolotu wojskowego, kiedy na skutek tego, że przestawiano urządzenie, przepraszam, że tak powiem, na oko, doszło do pewnego zdarzenia z powodu ustawienia tego urządzenia, nazwijmy to tak roboczo, nie w sposób geodezyjny, kiedy to trzeba bardzo precyzyjnie wymierzyć. Czy w tej materii są prowadzone jakieś ustalenia? To jest bardzo ważne. Przy okazji także zapytam, jaki był stan techniczny tych urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZbigniewGirzynski">Wreszcie czy prokuratura jest w posiadaniu, ja rozumiem, że nie mogę dostać informacji o tym, co jest na tych zdjęciach, ale czy jest w posiadaniu zdjęć z miejsca katastrofy oraz filmów, jakie były sporządzane przez stronę rosyjską? Nikt chyba nie jest w stanie uwierzyć w to, że nikt nie fotografował tego, co tam się stało. Szczątków samolotu, ciał, które, jak rozumiem, znajdowały się na dość dużej przestrzeni. To jest standardem nawet w przypadku drogowych zdarzeń cóż dopiero w przypadku tak gigantycznych katastrof. Jeden z tygodników, zdaje się tygodnik „Najwyższy Czas”, informował, że takowe zdjęcia istnieją, że podobno w posiadaniu tych zdjęć są także polskie służby specjalne. Ja pytam tylko o wiedzę i stan posiadania prokuratury, czy prokuratura takowe zdjęcia, takowy materiał filmowy posiada?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselZbigniewGirzynski">Bardzo przykry wątek, który jakby znikł ostatnio z horyzontu, a był takim bulwersującym opinię publiczną. Chodzi o kradzież podczas zabezpieczania miejsca po katastrofie, co do której mamy informację, że dopuścili się jej funkcjonariusze, którzy tam przybyli, aby to miejsce zabezpieczać. Co w tej sprawie udało się zrobić, czyli czy zostały postawione zarzuty sprawcom, jak strona rosyjska w tym zakresie te sprawy rozwiązała, co z rzeczami prywatnymi osób, które do tej pory nie zostały zwrócone, co sygnalizowali wielokrotnie członkowie rodzin.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselZbigniewGirzynski">I wreszcie pytanie bardzo ważne. Ponieważ mówił pan prokurator o tym, że strona rosyjska zwróciła się o pomoc prawną w tym o informację o połączeniach telefonicznych, które były wykonywane z pokładu samolotu, a mamy informację, przynajmniej ja taką informację posiadam, że do tej pory nie odzyskaliśmy jako strona polska na przykład telefonu satelitarnego Prezydenta Rzeczpospolitej, w związku z tym jak w tej chwili na gruncie stosunków z Rosją wygląda sprawa odzyskania wszelkiego materiału dowodowego, własności Rzeczpospolitej Polskiej. Bo przypomnijmy, że wszystko, co się znajdowało w tym samolocie, było własnością Rzeczpospolitej Polskiej. Jak ma się sprawa z odzyskaniem tego mienia, które i z tytułu tego, że było polską własnością i z tytułu tego, że jest ważnym dowodem w sprawie powinno wrócić do Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie prokuratorze generalny, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Jak państwo widzicie, zakres prac zespołu smoleńskiego jest już zaawansowany przynajmniej na etapie sprecyzowania pytań. Oczywiście nie zawsze i nie wszystkie pytania są adekwatne, zwłaszcza do zakresu informacji, które panowie prokuratorzy zdecydowaliście się nam dzisiaj przedłożyć. Ja będę się starał trzymać w tym zakresie z wielu powodów, i porządkowych, i merytorycznej sytuacji, w jakiej się prokuratura polska znalazła. Dlatego jeżeli mogę sobie pozwolić, najpierw trzy ogólne pytania, a potem dwa szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie zasadnicze, jeżeli mógłbym sobie pozwolić na jego sformułowanie, brzmiałoby tak, do pana prokuratora generalnego, jeżeli można prosić, bo tak sądzę, że on jest w tej materii właściwy, ale nie chcę tego przesądzać, bo nie jestem na tyle kompetentny. Dlaczego, panie prokuratorze, to śledztwo jest prowadzone przez prokuraturę wojskową? Mam wrażenie, że znajdujemy się w takiej sytuacji sprzeczności wewnętrznej. Z jednej strony jesteśmy przekonywani od czterech miesięcy, że decyzja o wyborze konwencji chicagowskiej jest nie tylko właściwa, ale jedyna słuszna. Dzięki temu nie obrażamy strony rosyjskiej, nie powodujemy napięcia dyplomatycznego i dzięki temu można to prowadzić w sposób najbardziej przejrzysty, o czym zapewniał nas pan premier Donald Tusk w dwóch wystąpieniach: 28 kwietnia, a zwłaszcza na forum Sejmu 29 kwietnia, gdzie podkreślał konieczność podjęcia decyzji o wyborze konwencji chicagowskiej. Nawiasem mówiąc do dzisiaj nie wiemy, w jakim trybie została ona wybrana, czy były przeprowadzone odpowiednie ekspertyzy, no ale to jest poza pana, jak rozumiem, obecnym zakresem zainteresowania. Niemniej przekonuje się nas, że konwencja chicagowska jest najwłaściwsza, a konwencja chicagowska, jak wiadomo, nie stosuje się do lotnictwa wojskowego. Jesteśmy przekonywani, że prokuratura wojskowa jest najwłaściwsza i ona właśnie prowadzi śledztwo. Żeby było jasne, ja nie mam nic przeciwko prokuraturze wojskowej, z wielu powodów, o czym będę jeszcze mówił, mam dla niej wysoki szacunek. Niemniej powstaje dysonans z tym wyborem zasadniczym, dotyczącym konwencji chicagowskiej, a także dysonans po stronie rosyjskiej, gdzie, jak wiadomo, nie prowadzi tego prokuratura wojskowa tylko cywilna. Jest także kwestia doświadczeń w tego typu postępowaniach. Wydaje się, że prokuratura cywilna, znowu z całym szacunkiem dla prokuratury wojskowej, ma nieporównanie większe doświadczenie w tak skomplikowanych, rozległych, wielowątkowych postępowaniach. W związku z tym, gdybym mógł prosić o wyjaśnienie i powtarzam jeszcze raz, jeżeli to nie jest pana właściwość, tylko pana prokuratora Krzysztofa Parulskiego, to przepraszam za kierowanie do pana, ale tak mi się wydawało ze względu na strukturę hierarchiczną, że pana kompetencja jest tutaj najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga kwestia jest związana z obrazem postępowania, jakie pan prokurator przedstawił i o którym mówiliśmy wielokrotnie, to znaczy o trudnościach we współpracy ze stroną rosyjską. Chcę jednak to podkreślić, bo sprawa jest niesłychanie istotna, że alarmowaliśmy, nie tylko posłowie PiS, ale także przedstawiciele opinii publicznej z bardzo różnych kierunków politycznych, że takie jednostronne powierzenie wszystkiego stronie rosyjskiej będzie prowadziło do narastających kłopotów. Dobrze, że się dowiadujemy o tym, że te kłopoty są zauważalne, ale trzeba stwierdzić i podkreślić fakt, który dzisiaj pan prokurator ekspresis verbis wypowiedział, że w zasadzie jesteśmy w zakresie wszystkiego co dotyczy strony rosyjskiej w sytuacji zupełnie jednostronnie ukierunkowanej i jeżeli Rosjanie nam nie dostarczą następnych materiałów to nie możemy tego postępowania prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pojawiają się dwa pytania. Pytanie pierwsze o stosunek do wypowiedzi pana premiera Siergieja Iwanowa. W dniu 7 lipca, chcę przypomnieć, natychmiast po wyborach prezydenckich, pan premier Siergiej Iwanow, który jest równocześnie wiceprzewodniczącym komisji do badania tego wypadku po stronie rosyjskiej, powiedział, że więcej dokumentów już strona polska nie otrzyma. Mowa była oczywiście nie o tych, które już są przygotowane tylko o następnych. W tej sytuacji, ja rozumiem, że pan prokurator generalny, a być może i pan prokurator Krzysztof Parulski nie jest umocowany do podejmowania debaty na szczeblu politycznym, ale czy nie należałoby zwrócić się o pomoc, nie wiem, czy prawną, ale być może praktyczną, do Ministra Spraw Zagranicznych, do pana premiera Donalda Tuska o interwencje w takiej sytuacji, gdy tak niebywała deklaracja pojawia się w przestrzeni publicznej. Do dnia dzisiejszego nie ma żadnej reakcji najwyższych władz publicznych na w istocie wypowiedzenie wzajemnych relacji w przedmiocie udostępniania dokumentów. Równocześnie słyszymy od pana, panie prokuratorze i słusznie, panowie prokuratorzy, że są kłopoty z otrzymaniem tych dokumentów. No są, ponieważ strona rosyjska powiedziała, że ich nie da. Więc nie należy się dziwić, że są kłopoty w przedmiocie, w którym strona rosyjska stwierdziła, że będzie te kłopoty robić. Tylko należy tę sytuacje przełamać i jeżeli uruchomienie politycznego czynnika jest niezbędne, powinien on być uruchomiony i myślę, że tego by należało się spodziewać. W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzecia kwestia generalna. Czy w takiej sytuacji nie powinno się podjąć raz jeszcze wątku, który też był wielokrotnie podnoszony, mianowicie przejęcia postępowania w pewnym zakresie w ramach konwencji chicagowskiej przez stronę polską. Czy, gdyby strona polska przejęła sprawę związaną z czarnymi skrzynkami, czy gdyby strona polska przejęła sprawę związaną z ponownym przebadaniem tego terenu, czy gdyby strona polska przejęła tego typu kwestie, nie byłoby łatwiej działać także prokuraturze, czy dokumentacja nie spływałaby szybciej. Ja zdaję sobie sprawę z tego, jak politycznie jest to trudne i oczywiście było łatwiejsze 20 kwietnia czy 29 kwietnia niż dzisiaj. Każdy dzień utrudnia przejęcie postępowania, każdy dzień zwiększa szkody, które z tego tytułu ponosi polskie śledztwo. Dlatego też odkładanie tego działania wydaje się dopuszczaniem działania na szkodę śledztwa. To nie jest skierowane pod adresem prokuratury, w żadnym wypadku, żeby to było jasne, naprawdę, ale tak to pytanie musi być postawione: czy prokuratura nie powinna wskazać panu premierowi Donaldowi Tuskowi obowiązek zwrócenia się do strony rosyjskiej o przejęcie postępowania. Niestety wskazanie przez 150 posłów w głosowaniu w dniu 29 kwietnia nie było wystarczająco skuteczne. Może wskazanie przez prokuraturę będzie skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I teraz szczegóły, jeśli można. Naprawdę trzy, krótko. Po pierwsze, bardzo niepokoi informacja i powiem szczerze, że jestem nią zbulwersowany, iż po dzień dzisiejszy prokuratura nie otrzymała dokumentów od pana ministra Radosława Sikorskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To nie jest strona rosyjska. Tutaj nie ma żadnych kłopotów. Minęły cztery miesiące, a po dzień dzisiejszy, jak rozumiem, prokuratura nie posiada dokumentów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zważywszy na rolę MSZ w fazie przygotowawczej tej wizyty wydaje się, że one mają znaczenie zupełnie kluczowe i chciałbym wiedzieć, jakie są szanse prokuratury i jakie są podjęte działania, aby te dokumenty jednak do prokuratury napłynęły?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga kwestia, poboczna z punktu widzenia pana, panie prokuratorze, zwracam się do pana prokuratora Krzysztofa Parulskiego i pana prokuratora Ireneusza Szeląga w nawiązaniu do ich referatów, ale jednak istotna, bowiem nie wspomnieliście w ogóle o dokumentach ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności Biura Ochrony Rządu. Rozumiem, że albo one napłynęły, albo jest taka sama sytuacja pewnego kłopotu. Dokumentacja ze strony BOR jest dokumentacją niesłychanie istotną, a zostało to wzięte w nawias, być może, dlatego że to jest oczywistość, dlatego panowie o tym nie wspomnieli. Ale chciałbym o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dwie ostatnie sprawy. Po pierwsze, stwierdził pan, panie prokuratorze, zwracam się do pana prokuratora Ireneusza Szeląga, że był robiony oblot przed wizytą. Oblot samolotu. Ja chciałbym przytoczyć przepis w instrukcji HEAD w tej sprawie, to jest strona 57 tej instrukcji par. 11 pkt 8, który brzmi tak: „do zabezpieczenia lotu statku powietrznego o statusie HEAD wyznacza się dwa statki powietrzne, zasadniczy i zapasowy. Oraz pkt 11, który stwierdza, że można odstąpić od takiego lotu komisyjnego. Można, ale tylko w jednym wypadku, mianowicie w takim, jeżeli ten statek powietrzny był w użyciu krócej niż 48 godzin przed lotem, o którym mowa. Panie prokuratorze, pan stwierdził, że taki oblot zrobiono przed 7 kwietnia, to on nie może być ważny dla lotu 10 kwietnia. Zgodnie z tą instrukcją oczywiście, być może są jakieś inne przepisy, które pan zna, które to uzasadniają, ale ta instrukcja tego nie uzasadnia. W związku z tym prosiłbym o wyjaśnienie tej sprzeczności w przedstawionym przez pana referacie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia, ale istotna. Otóż pan powiedział, że przedstawił pan wszystkie dokumenty, jakie w chwili obecnej można przedstawić. W związku z tym chciałbym spytać, jakie to kwestie sprawiają, że nie może pan przedstawić dokumentacji mówiącej o, jak się wydaje na wniosek Kancelarii Prezydenta, wysłaniu grupy sprawdzającej na lotnisko Siewiernyj w Smoleńsku. Pierwsza grupa miała sie udać w dniach 3-5 marca, drugi raz powtórzono próbę w dniu 10 marca, potem była próba 18 marca i wreszcie 24 marca. A był to skutek, panie prokuratorze, informacji, którą posiadło biuro prezydenta, w której stwierdza się, ten tekst brzmi dokładnie tak: „możesz sprawdzić, co jest z lotniskiem w Smoleńsku, bo słyszałem, że Rosjanie twierdzą, że ono niezbyt działa”. I na skutek tej notatki apelowano o czterokrotne wyloty i czterokrotne próby sprawdzenia, co tak naprawdę się dzieje. Ostatecznie odkładano to trzykrotnie, udał się wylot w dniu 24 marca, ale niestety nie wpuszczono tych ludzi na lotnisko. Czy ta dokumentacja jest w posiadaniu prokuratury? Jeżeli tak, to dlaczego nie została przez pana przedstawiona? To nie jest chyba tajemnica, która by utrudniała postępowanie śledztwa, za to pokazuje ona, że w sprawie lotniska zaniepokojenie było bardzo duże i co więcej uzasadnione. Chcę też powiedzieć, pan prokurator to z pewnością wie, że jest dokument na to, że 24 marca strona rosyjska, pan ambasador Władimir Grinin jednoznacznie stwierdza, że nie może powiedzieć, czy lotnisko Siewiernyj zostanie udostępnione, czy nie zostanie udostępnione, bo wciąż jest zamknięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Anna Sikora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaSikora">Dziękuję panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Chciałabym zadać pytania właściwie w dwóch obszarach. Rozumiem, że to jest pierwsze z wielu naszych spotkań. Myślę, że panowie również przyjmiecie zaproszenia do uczestniczenia w posiedzeniach zespołu. Pierwsze dwa obszary, które powinny być w zainteresowaniu prokuratury, myślę, że możecie panowie na ten temat odpowiedzieć, są mianowicie takie. Czy programy szkoleniowe polskich pilotów wojskowych odpowiadają standardom natowskim? Kto jest odpowiedzialny za ich wdrażanie i kontrolę przestrzegania zasad?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaSikora">I tutaj mam szczegółowe pytania. Czy dowódca załogi Tu-154M o numerze bocznym 101 w swojej 10-letniej karierze pilota brał kiedykolwiek udział w zdarzeniu w ruchu lotniczym, w którym złamane zostały regulaminy bądź w którym wykazano choćby odejście od standardów bezpieczeństwa? Jeśli tak, to jakie dokumenty, raporty dokumentują takie zdarzenie? W jakim charakterze brał udział w takim zdarzeniu pan major pilot Arkadiusz Protasiuk?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaSikora">I pytanie drugie. Czy którykolwiek z innych członków załogi brał kiedykolwiek w swej karierze udział w zdarzeniu w ruchu lotniczym, w którym złamane zostały regulaminy bądź w którym wykazano choćby odejście od standardów bezpieczeństwa? Jeśli tak, to jakie dokumenty, raporty dokumentują takie zdarzenie? W jakim charakterze występowały w tym zdarzeniu te osoby? Trzecie pytanie w tym obszarze. Kto konstytucyjnie odpowiada za stan polskich sił zbrojnych, bezpieczeństwo osób obsługiwanych przez wojskowe służby transportowe?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaSikora">Następny problem, to problem rangi wizyty prezydenckiej. Pytanie moje brzmi: jaka była ranga wizyty prezydenckiej, czy to była wizyta prywatna, państwowa, oficjalna? Kto decydował o randze wizyty i na jakiej podstawie prawnej? Kto złożył zamówienie na tę wizytę 10 kwietnia w 36 Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego? Na ile lotów złożono zamówienie? Kto dokonał podziału polskiej delegacji i zaproszonych gości do poszczególnych środków transportu? Czy prawdą jest, że katastrofa w Smoleńsku dla polskich najwyższych oficerów Rzeczpospolitej rozpoczęła się na lotnisku warszawskim? Czy prawdą jest, że 10 kwietnia oficerowie siedzieli w innym statku powietrznym, nie lubię tego określenia, samolocie razem z grupą polskich dziennikarzy na pokładzie czekając na odlot do Smoleńska? Czy na skutek informacji o jakimś defekcie technicznym zaproponowano, żeby dziennikarze przesiedli się do samolotu Jak, a wysocy oficerowie zajęli miejsca wolne w samolocie rządowym, którego tego dnia miał używać pan prezydent? Czy polski MSZ i Kancelaria Premiera, które odpowiadają za lot, poinformowały Rosjan oficjalnie, kto jest na pokładzie samolotu dla zapewnienia odpowiedniego poziomu zabezpieczenia lotu? Czy prawdą jest, że status wizyty z oficjalnej na nieoficjalną został zmieniony i przez kogo? Czy prawdziwą jest informacja, że lot prezydenta Lecha Kaczyńskiego miał inną rangę niż premiera Donalda Tuska? Bo my tego nie wiemy. Szef BOR generał Marian Janicki twierdzi, że była to wizyta nieoficjalna. Jeżeli tak było, to tym bardziej na stronie polskiej spoczywa większa odpowiedzialność za przygotowanie i bezpieczeństwo tego lotu. Czy lotnisko w Smoleńsku zostało sprawdzone przez polskie służby i jak traktować wypowiedź generała Mariana Janickiego dla Radia Zet 29 kwietnia, że o tym kto dokładnie znajduje się na pokładzie samolotu Tu-154M nr 101 dowiedział się już po katastrofie. Jak w kontekście prawidłowości zabezpieczenia wizyty prezydenckiej należy odczytać wypowiedź szefa BOR generała brygady Mariana Janickiego o tym, że gdyby miał wiedzę o składzie delegacji, nie wydałby zgody na lot jednym środkiem transportu? Dlaczego generał Marian Janicki tej wiedzy nie miał i kto jest personalnie odpowiedzialny za brak tej wiedzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo. Najpierw chciałbym odnotować pozytywnie, że prokuratura prowadzi śledztwo nie tylko w sprawie organizacji, przygotowania i bezpieczeństwa lotu, ale także organizacji, przygotowania i wniosków, jakie wynikają z przygotowania wizyty. To są jednak dwie różne sprawy. Bardzo to jest ważne. Jeżeli tak jest, to uderzyła mnie pewna luka w tej informacji, którą przedstawiał, zresztą bardzo rzeczowo, pan prokurator Ireneusz Szeląg. Otóż zabrakło w tej prezentacji, tu nawiązuję do wypowiedzi pani poseł Marzeny Wróbel, szerszej informacji na temat jednej czy dwóch wizyt. A wydaje się, że ta sprawa może mieć znaczenie niezwykle ważne, jeśli nie wręcz kluczowe, dla oceny różnych wątków o wielkiej wadze, związanych z przygotowaniem wizyty, w związku z tym z wynikami śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Chcę krótko przypomnieć tylko, że od 27 lutego, o czym pan prokurator mówił zresztą, rosyjska strona, rosyjska ambasada w Polsce, ambasador Władimir Grinin jak i polski MSZ znali zamiary prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jeżeli chodzi o wizytę w dniu 10 kwietnia w Smoleńsku. Cała korespondencja, jaką prokuratura zna, którą można by tu cytować, potwierdza, że miała to być jedna wizyta 10 kwietnia, sporadycznie pojawia się data 11 kwietnia, że to miała być jedna wizyta polskiej delegacji. Jednak w pewnym momencie wprowadzona jest ta druga data, 3 marca, którą po raz pierwszy w mediach usłyszeliśmy z ust pana ministra, 4 marca właściwie, ale 3 marca pojawiła się już w mediach informacja o tym, że prezydent i premier nie uczczą razem polskich oficerów zamordowanych w Katyniu i że będzie premier Donald Tusk wraz z premierem Rosji Władimirem Putinem na cmentarzu w Katyniu 7 kwietnia. Tę sprawę należałoby, w mojej ocenie, zbadać bardzo głęboko w kontekście dwóch innych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Po pierwsze tej, nazwę to gry, bo to tak trzeba chyba nazwać, która toczyła się na temat tego, czy Kancelaria Prezydenta zapowiedziała wizytę prezydenta, czy nie zapowiedziała. Strona rosyjska udawała przez pewien czas, że nie ma tej informacji, polski MSZ też na ten temat wypowiadał się co najmniej niejasno, też jak gdyby twierdził, że ta wizyta nie została zapowiedziana. Słowem były problemy z notyfikacją tej wizyty. Trzeba ten wątek, według mnie, panie prokuratorze, bardzo dokładnie zbadać, bo on może mieć naprawdę istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Drugi wątek z tym związany to jest planowana wizyta w Moskwie pana ministra Mariusza Hanzlika, która miała odbyć się 19 marca. Natomiast 16 marca Ambasador Rzeczpospolitej Polskiej w Moskwie poinformował pana ministra Mariusza Hanzlika, że w związku z przygotowaniami do kwietniowych uroczystości, planowaną wizytą delegacji z panem ministrem Tomaszem Arabskim i panem ministrem Andrzejem Kremerem w dniach 17-18 marca, nie jest możliwe zrealizowanie tych czynności, które zaplanował minister Mariusz Hanzlik w imieniu Kancelarii Prezydenta. Pytanie pojawia się takie, czy prokuratura zbadała bądź bada te działania, które były przedmiotem wizyty panów ministrów Tomasza Arabskiego i Andrzeja Kremera w Moskwie w dniach 17-18 marca. Co ustalono, jakie były rozmowy, z kim i tak dalej, i tak dalej. W kontekście tego pojawia się jeszcze jedno pytanie, czy przed 10 kwietnia strona polska przeprowadziła w innym czasie wizytę przygotowawczą do wizyty prezydenta i delegacji w Smoleńsku, czy też już nie. Czy tamta delegacja, która jak rozumiem przygotowywała wizytę premiera 7 kwietnia, była jedyną, a tej drugiej już nie było, czy też inaczej, czy ustalano te dwie sprawy jednocześni, czy takie były ustalenia. Zdaje się, że to są sprawy wymagające bardzo dokładnego zbadania. Są inne kwestie, o które chciałbym zapytać, ale ta wydaje mi się zasadnicza i dotyczy właśnie czasu związanego z tym, co działo się przed 10 kwietnia, a więc organizacją, przygotowaniem wizyty.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym zapytać o to, czy prokuratura bada działania, zaniechania, wypowiedzi ministra obrony narodowej Bogdana Klicha, który twierdził, mamy to zarejestrowane z medialnych wypowiedzi, że nie wiedział, że delegacja do Smoleńska uda się jednym samolotem, w kontekście pisma pana ministra Bogdana Klicha z 24 marca 2010 roku do pana ministra Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii Prezydenta oraz faktu, że 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego podlega Ministrowi Obrony Narodowej. Pan minister Bogdan Klich powiedział w Radiu TOK FM, cytuję za radiem, „nie wiedziałem, że wszyscy dowódcy będą w samolocie. Podanie się do dymisji, której oczekiwano, to wzięcie na siebie odpowiedzialności za tę katastrofę i napiętnowanie przez całe życie, że jest się bezpośrednio za nią odpowiedzialnym”. Pan minister Bogdan Klich w odpowiedzi na pismo ministra Władysława Stasiaka nie dość, że potwierdził wiedzę, że dowódcy poszczególnych rodzajów sił zbrojnych będą uczestniczyć w wyjeździe do Smoleńska, to jeszcze sam zamierzał wziąć udział w tym wyjeździe. Pytanie jest, czy prokuratura wyjaśniła, dlaczego ostatecznie w tym wyjeździe udziału nie wziął.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Inne jeszcze sprawy. Panie prokuratorze, czy Polska, tu zwracam się do pana prokuratora generalnego, otrzymała jakąkolwiek odpowiedź od USA na polski wniosek o pomoc, nie wiem czy prawną, czy faktyczną, jak ten wniosek brzmiał i czy otrzymaliśmy jakiekolwiek materiały od USA w związku z tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Następne pytanie dotyczy wprawdzie innego czasu, ale wolę je zadać od razu, bo myślę, że zadać je trzeba, chociaż dotyczy czynności po katastrofie. Ponieważ były bardzo sprzeczne informacje na ten temat, to chciałbym ostatecznie w tym miejscu, gdzie jest prezentowane oficjalne stanowisko prokuratury, to usłyszeć. W jakich czynnościach w pierwszych godzinach, w pierwszych dniach, powiedzmy w pierwszych trzech dniach, może tak to zakreślmy, po katastrofie brali bezpośredni udział polscy prokuratorzy? Czy byli obecni, proszę to ostatecznie rozstrzygnąć, przy identyfikacji ciał, przy sekcji zwłok i czy byli obecni, to też wydaje mi się bardzo ważne, przy pierwszych przesłuchaniach, pierwszych przesłuchaniach, podkreślam, obsługi lotniska w Smoleńsku, w tym w przesłuchaniu kontrolera lotów i innych osób ze strony rosyjskiej? Bo że w dalszych przesłuchaniach mogli brać udział, to jest inna sprawa. Czy w pierwszych przesłuchaniach brali udział polscy prokuratorzy?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJaroslawZielinski">I dwa ostatnie krótkie pytania. Jak prokuratura odnosi się do informacji przedstawionych 19 maja 2010 roku na konferencji Rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w Moskwie, z których wynikało, że jest sugerowana odpowiedzialność załogi samolotu Tu-154 M. Proszę odpowiedzieć na to pytanie w kontekście tej informacji, którą pan prokurator przedstawił, że wszystkie założone wątki śledztwa są wciąż aktualne i podlegają badaniom. Zwłaszcza tutaj jest istotna odpowiedź na pytanie, czy można było jakiekolwiek tezy formułować, zdaniem polskiej prokuratury, która przecież bada jeszcze wszystkie wątki i jednocześnie przecież żadnego nie wykluczyła.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJaroslawZielinski">I ostatnie pytanie. Czy prokuratura otrzymała od polskich i rosyjskich służb, a także ewentualnie od innych służb specjalnych, dokumenty, akta dostępne im, czy takie, które chciały przekazać w tej sprawie, które są objęte klauzulami o ochronie informacji niejawnych. Mówiąc krótko tajne akta dotyczące tej katastrofy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aleksander Chłopek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowny panie prokuratorze generalny, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Większość pytań zostało już tutaj zadanych, dlatego zostało mi tylko kilka. Tych pytań jest zdecydowanie więcej, ale tych, które dotyczą tego zakresu, wątpliwości i informacji, które od państwa uzyskaliśmy, jest już zdecydowanie mniej, dlatego ograniczę się tylko do trzech pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Na wstępie wyrażę ogromne zadowolenie, panie prokuratorze, z faktu, że po raz pierwszy mogłem usłyszeć, iż fakt niezwrócenia nam oryginalnych rejestratorów, ale także oryginalnych szczątków samolotu stanowi zdaniem właśnie pana, panie prokuratorze generalny, bardzo poważne utrudnienie czy wręcz uniemożliwienie prowadzenia autentycznego, naprawdę autentycznego śledztwa. Moje zadowolenie z tego, że pan to rozumie, oczywiście łączy się jednocześnie z tym, iż mam nadzieję, że będzie pan intensywnie zabiegał o oryginalne dowody. Mam nadzieję, że będzie pan o te dowody zabiegał. Z tym się łączy moje pierwsze pytanie. Mianowicie otrzymaliśmy stenogram od strony rosyjskiej. Stenogram, który budził bardzo wiele wątpliwości i który rzeczywiście wydaje się stenogramem dziwnym, nazwijmy to delikatnie, zawierającym pewne pomyłki. Otóż pytanie moje dotyczy jednej z takich możliwych pomyłek w tym stenogramie pozyskanym od strony rosyjskiej. Autopilot, według tego stenogramu, został wyłączony na wysokości 10 metrów nad ziemią, gdy tymczasem według ekspertyz i według moich informacji pozyskanych ze źródeł prasowych, ale także ze źródeł internetowych, wyłączenie autopilota jest możliwe na wysokości 100 metrów, a więc w stenogramie ten zapis, ten fakt powinien znaleźć się wcześniej, a nie w tym miejscu, w którym jest. To tylko taki jeden fakt wskazujący na to, że ten stenogram jest pełen pomyłek i w związku z tym pytanie: czy prokuratura bada ten wątek? Wiemy, że my w tej chwili niestety mamy kopie zapisów z czarnych skrzynek, one są oczyszczane z pewnych szumów. Być może te kopie będą w miarę autentyczne i będzie możliwość skonfrontowania stenogramów także i z tymi wątpliwościami, które rodzą się przy tych stenogramach. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Drugie pytanie dotyczy takiej oto informacji. Otóż wiemy, że o godzinie 8.25 w dniu 10 kwietnia wojskowe służby meteorologiczne podległe ministrowi Bogdanowi Klichowi, otrzymały dane o sytuacji pogodowej i że te nowe dane z godziny 8.25, a więc wtedy, kiedy samolot jeszcze znajdował się jakiś czas przed lądowaniem, nie zostały przekazane na pokład samolotu. Czy to jest prawda, czy ewentualnie prokuratura bada ten wątek?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAleksanderChlopek">Trzecia sprawa, do której się dzisiaj ograniczę, to stan zabezpieczenia dowodów na miejscu katastrofy. Otóż wiemy między innymi z doświadczeń z tego typu podobnymi katastrofami, że na przykład katastrofa samolotu Concorde wyjaśniona została po czterech latach między innymi dlatego, że bardzo intensywnie przeszukiwano teren katastrofy. I wreszcie po wielu, wielu miesiącach okazało się, że mały odcinek metalu znajdujący się na lotnisku w momencie startu, był główną przyczyną awarii i tragedii samolotu Concorde. Co się działo u nas na miejscu wypadku, to wszyscy wiemy. Pytanie w zasadzie retoryczne, którego nie zadaję, ale które wypowiadam, bo z pewnością uniemożliwia czy ogromnie utrudnia dojście do prawdy. Ale pytanie z tym związane jest inne. Mianowicie wszyscy wiemy, że od paru miesięcy zapowiadano wyjazd archeologów na miejsce katastrofy. Mieli bardzo dokładnie przeszukać teren. Dlaczego archeolodzy nie wyjechali? Mam taką informację, ale to jest informacja zasłyszana, chciałbym zapytać, czy to jest prawda, że szef tej grupy archeologów, która miała wyjechać, zginął tragicznie w wypadku samochodowym. Jeżeli tak, to czy prokuratura zajmuje się badaniem przyczyn tego wypadku samochodowego. I pytanie generalne, dlaczego ta ekipa nie wyjechała? Słuch o niej zaginął, były deklaracje ze strony rządu i zewsząd płynące, że archeolodzy bardzo dokładnie zbadają teren. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Marię Zubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMariaZuba">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie prokuratorze, stwierdził pan w swojej informacji, że wraz z sześcioma prokuratorami po chwili zdarzenia wyjechał pan na miejsce katastrofy. W związku z tym mam właśnie pytanie. Czy zostały określone przez stronę polską warunki zabezpieczenia dla potrzeb śledztwa miejsca katastrofy i przedmiotów, które na tym miejscu się znajdowały, a które mogły mieć kluczowe znaczenie w śledztwie? Jaka była reakcja polskiej prokuratury w momencie, kiedy na miejsce katastrofy wjechał ciężki sprzęt, który zrównał ten teren, który głęboko w grunt wbijał resztki przedmiotów i części samolotu, jak również rzeczy osobistych, które mogłyby być też dowodami w śledztwie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMariaZuba">Kolejne moje pytanie również dotyczy tego samego zakresu, ponieważ pan prokurator Ireneusz Szeląg stwierdził, że jest wystąpienie strony polskiej o dokumenty, przedmioty, które mogą być dowodami w śledztwie, ale one nie dotyczą części samolotu. Zatem moje pytanie brzmi: czy strona polska wystąpiła w jakiejś innej formie w innych okolicznościach o oddanie stronie polskiej szczątków samolotu? Jeżeli nie, to dlaczego takie starania nie zostały podjęte? Jeżeli do tej pory prokuratura nie wystąpiła o ten kluczowy dowód w sprawie, jakim są części samolotu, to czy podejmuje działania, aby to uczynić i wystąpić z takim wnioskiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Następnie pytania zada pani poseł Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie przewodniczący, panie prokuratorze, Wysoka Komisjo. Ja też właściwie dopytam o kwestie, które były już tu poruszane. Przede wszystkim rozpocznę od pytania ogólnego i chciałabym zapytać, jak pan, panie prokuratorze, ocenia szanse tego postępowania w dojściu do prawdy w zakresie tego, co się tam naprawdę w Smoleńsku stało, w związku z kwestią prowadzonego postępowania w ciągu pierwszych dni po katastrofie, a także zabezpieczania dowodów. Panie prokuratorze, wiem z doniesień medialnych, że na palcach jednej ręki, a może dwóch rąk można policzyć przedstawicieli państwa polskiego, w tym niestety prokuratorów, na miejscu zdarzenia, którzy też nie wzięli udziału we wszystkich czynnościach prowadzonych tam wówczas. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselElzbietaKruk">Bo można to sobie porównać, a cóż nam laikom pozostaje, jak nie praca porównawcza, jeśli informacji nie mamy. Niedawno rozbił się w Rumunii helikopter izraelski, w którym zginęło kilku izraelskich żołnierzy. Na wiadomość o katastrofie śmigłowca premier Benjamin Netanjahu wysłał do Rumunii elitarną jednostkę ratunkową z zadaniem odnalezienia ciał ofiar katastrofy, sprowadzenia ich do Izraela i zabezpieczenia elektroniki i systemów nawigacyjnych z rozbitego śmigłowca, tak, żeby nie wpadły w niepowołane ręce. W miejsce wypadku izraelskiego helikoptera, gdzie przypominam zginęło sześciu żydowskich żołnierzy, Izrael wysłał dwa samoloty Herkules z ponad 80 żołnierzami, ratownikami, lekarzami i rabinami do identyfikacji zwłok oraz psami do odnalezienia zaginionych ofiar. Porównawczo możemy sobie przypomnieć skutki katastrofy w Smoleńsku, choć niezrozumiałe, ponieważ samolot spadł z wysokości 15 metrów, przypominają trochę to, co się stało nad Lockerbie z samolotem PanAm, w którym wybuchła bomba i który spadł z kilku tysięcy metrów. No i to, co się działo po tamtym wypadku, czyli kilka tysięcy policjantów, iluś ekspertów, miesiące pracy na zabezpieczonym terenie, zbierania i szczegółowego badania szczątków. Porównania myślę, mówią wiele. Tu jak słyszymy po trzech dniach postępowania na teren zdarzenia wjechały buldożery, zaorały teren, ścięto drzewa. Nie wyzbierano nie tylko wszystkich szczątków samolotu, bo wiemy, że dotyczy to również szczątków ludzkich. Panie prokuratorze, czy naprawdę mamy szanse w takiej sytuacji dojść do prawdy, co tam się stało? Chciałabym taką opinię od pana usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselElzbietaKruk">Następna kwestia z tych ogólnych to już prowadzenie postępowania. My otrzymujemy niewiele informacji, jako opinia publiczna, z tego postępowania. Pojawiają się tzw. przecieki w gazetach, prokuratura wszczęła postępowanie, o ile się nie mylę, dotyczy ono dziennikarzy „Rzeczpospolitej” i „Gazety Polskiej” w związku z ujawnionymi w tych gazetach niektórymi dowodami z postępowania. Bardzo proszę, panie prokuratorze, wytłumaczyć mi różnicę prawną w tym ujawnieniu pewnych dowodów z postępowania a ujawnieniu przez pana premiera Donalda Tuska treści stenogramów z czarnej skrzynki, stenogramów, które jak już dzisiaj wszyscy przecież wiemy, okazały się zmanipulowane, bo tak to można określić, jeśli czyni się je z nagrania niepełnego. Wiemy, bo pan minister Jerzy Miller po kilku dniach w swoim zadaniu kurierskim musiał jechać do Moskwy po nowe nagrania. Ale jaka to jest różnica prawna w tym działaniu pana premiera Donalda Tuska i dziennikarzy, którzy ujawniają pewne niepełne dowody?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselElzbietaKruk">Pan, panie prokuratorze, uznał, że jeśli chodzi o stenogramy, po już ich ostatecznym odczytaniu w polskim instytucie, to warto i jest potrzeba ich ujawnienia i ja nie chcę z tym dyskutować. Uważam, że opinia publiczna powinna wiedzieć jak najwięcej, posiadać jak najwięcej informacji z tego postępowania, tych, które nie kolidują z interesem samego prowadzenia śledztwa, ale ja ich nie widzę. Tylko nie rozumiem, dlaczego ma to dotyczyć tylko nagrań, dlaczego nie znamy parametrów lotu? Jedna ze skrzynek, chyba że to nieprawda, ale tak piszą media, ta produkcji polskiej, rejestrująca właśnie parametry lotu była w Polsce. Czy prokuratura ma dane zarejestrowane na tej skrzynce? Czy zna więc parametry lotu i dlaczego, choć to jest przecież opinia ekspertów, że tak naprawdę woleliby te dane, bo potrafiliby ocenić wtedy tak naprawdę, co się tam stało, a nie nagrania z kokpitu, ale żeby je w pełni ocenić, należy mieć jedne i drugie zsynchronizowane. Czy zgadza się więc pan, panie prokuratorze, że jeśli już ujawniać, to należałoby je, te nagrania z kokpitu, ujawnić wraz z parametrami lotu?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselElzbietaKruk">Co do tego etapu, który jest omawiany podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, to chciałabym w uzupełnieniu do tego, co dosyć szczegółowo przedstawił pan poseł Jarosław Zieliński i poruszało wiele osób, to znaczy kwestii przygotowań już nie tylko bezpośrednio organizacyjnych tego lotu, ale także wcześniejszych działań, które doprowadziły do podziału polskiej delegacji na dwie i do tego, że pan premier Donald Tusk w Katyniu był, choć jak mówił pan minister Tomasz Arabski, to nie było w ramach obchodów, bo w rezultacie zdaje się, że to były rozmowy bilateralne, tylko nie wiadomo dlaczego w Katyniu. Chyba dosyć interesujące pytanie dla tego postępowania, dlaczego pan premier Donald Tusk spotkał się z premierem Władimirem Putinem na rozmowy bilateralne trzy dni przed oficjalnymi polskimi obchodami 70. rocznicy zbrodni katyńskiej? Tutaj chciałabym zapytać, jak wiemy wiedza prokuratury tutaj nie może być jeszcze wystarczająca do oceny tego zjawiska, w związku z brakiem odpowiedzi z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w jakim zakresie te wydarzenia sprzed katastrofy są badane? Bo do tego wykazu, który przedstawił pan poseł Jarosław Zieliński chciałabym jeszcze przypomnieć dość szczególne informacje, które pojawiły się w „Gazecie Wyborczej” w dniu 5 grudnia 2009 roku. „Gazeta Wyborcza” informuje, że radca ambasady Rosji pan Dmitrij Poliański poinformował, że dojdzie do spotkania pana premiera Donalda Tuska z premierem Władimirem Putinem w Kaliningradzie, ale w kwietniu przyszłego roku Rosję i Polskę czeka inne ważne wydarzenie: wspólne uroczystości upamiętniające rocznicę tragedii w Katyniu. Dmitrij Poliański nie podał tu szczegółów, ale wcześniej znana rosyjska historyk, członkini Rosyjsko-Polskiej Komisji do spraw Trudnych profesor Inessa Jażborowska z Rosyjskiej Akademii Nauk nie wykluczyła, że w ubiegłym miesiącu, czyli w listopadzie, bo przypominam, że informacja jest z grudnia 2009 roku, że Władimir Putin przyjmie propozycję Donalda Tuska i wiosną 2010 roku w 70. rocznicę mordu NKWD na polskich oficerach przyjedzie do Katynia, aby uczcić ich pamięć. Według nieoficjalnych informacji Władimir Putin i Donald Tusk mogą przylecieć do Katynia z Kaliningradu. Interesujące więc wydaje się tutaj pytanie i istotne myślę do zbadania przez prokuraturę, kto kogo zaprosił do Władimira Putina i kto tak naprawdę organizował Polakom obchody 70. rocznicy Katynia?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselElzbietaKruk">Panie prokuratorze, tutaj wiele pytań zostało zadanych, nie jesteśmy w stanie zapytać o wszystko, całe postępowanie jest rozległe, pytań, wątpliwości w tym zakresie jest wiele. Prokuratura jest zobowiązana jak rozumiem również w tym zakresie śledzić i badać doniesienia mediów. Mam nadzieję, że obejmuje to także Internet. W przypadku postępowania smoleńskiego z przykrością należy stwierdzić, że Internet przejął w pewnym zakresie funkcję kontrolną mediów i tam trwa bardzo pogłębiona debata na temat kwestii smoleńskiej, zadawanych jest wiele pytań, podnoszonych jest wiele wątpliwości. Internauci wydaje się przejęli rolę, którą powinni spełniać dziennikarze mediów mainstreemowych. Mam nadzieję, że prokuratura to bada, ale jak to państwo mówicie z ostrożności procesowej chciałabym panu, panie prokuratorze, przekazać pewien materiał, który internauci przysłali do poselskiego zespołu do spraw badania katastrofy smoleńskiej. Otóż od kilku miesięcy grupa internautów pracowała nad mapą pytań związanych z postępowaniem prowadzonym w związku z katastrofą smoleńską. W wyniku tego opracowała białą księgę w sprawie katastrofy rządowego samolotu Tu-154M nr 101 pod lotniskiem Smoleńsk Siewiernyj dnia 10 kwietnia 2010 roku. Przypominam, mapa pytań sporządzona przez blogerów Salonu 24 i księga, którą ja dysponuję jest na dzień 21 lipca 2010 roku. Internauci zajmujący się tą sprawą zapowiadają, że to nie koniec ich pracy i że będzie opracowywany aneks. Księga zawiera ponad 300 pytań i podnosi ponad 300 wątpliwości w sprawie tego postępowania. Mam nadzieję panie prokuratorze, że jeśli pan jej nie zna, to pomoże panu w informowaniu czy odpowiadaniu na te wątpliwości nie tylko internautom, ale w ogóle opinii społecznej w trakcie zapowiedzianych przez pana, co dwutygodniowych informacyjnych konferencji prasowych. Taką księgę mam też dla pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, aby miał materiał do inspiracji w planowaniu następnych posiedzeń dotyczących katastrofy smoleńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Kolejny mówca pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Podzieliłem swoje pytania na trzy segmenty, czyli przygotowania samej wizyty, drugi segment – lot i trzeci segment już śledztwo po katastrofie. Postaram się krótko, precyzyjnie i szybko zadać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Pierwsze pytanie. Czy przygotowanie wizyty, tego tragicznego lotu, po stronie polskiej różniło się czymś zasadniczym od innych tego typu wizyt w ostatnich latach? Myślę tutaj o 7, 8 latach wstecz. Jeżeli się różniło to czym? Czy służby pana prezydenta we wcześniejszych latach kiedykolwiek zgłaszały jakieś zastrzeżenia, co do przygotowania takich wizyt i wyjazdów?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Kolejne pytanie. Czy opóźnienie startu samolotu w wypadku delegacji państwowych jest czymś nagminnym, czymś częstym, czy jest to incydentalne, a jeżeli jest takie opóźnienie, to czy jest to złamaniem jakichkolwiek procedur, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Następne pytanie. Czy w przeszłości znane są przypadki, że były wywierane naciski na pilotów samolotów rządowych? Chodzi mi o wywieranie nacisków na lądowanie w trudnych warunkach atmosferycznych. To pytanie zostało zainspirowane pewnym programem w jednej ze stacji telewizyjnych, gdzie pilot jednoznacznie mówił o takich wywieranych naciskach przez, jakiego on wtedy użył określenia, vipów. I czy ewentualnie można ustalić liczbę i skład personalny tych pilotów, na których takie naciski we wcześniejszych latach były wywierane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Następne pytanie to, czy panowie prokuratorzy zakładaliście taką sytuację, że wszelkie rozmowy na pokładzie samolotu, myślę tu nie tylko o rozmowach telefonicznych, ale również rozmowach bezpośrednich, mogą być w posiadaniu obcego wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselRobertWegrzyn">Kolejne pytanie. Czy od początku śledztwa relacje ze stroną rosyjską były delikatnie mówiąc niezadowalające? Czy ewentualnie jakieś okoliczności spowodowały, że te relacje w trakcie tego postępowania, w trakcie tego śledztwa, polepszały się lub pogarszały? Czy strona polska czyniła starania o przejęci tego postępowania, czy ewentualnie do subsydialnego przystąpienia, równoległego, jako współgospodarz tego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselRobertWegrzyn">I ostanie pytanie. Czy po wypadku, który wszyscy pamiętamy, wojskowego samolotu CASA, gdzie zginęła generalicja polskich sił zbrojnych, zostały zmienione procedury odnośnie składu osobowego w tego typu lotach? I czy po tej katastrofie smoleńskiej też takie procedury zostały zmienione, czy też zainicjowane i na jakim są etapie, jak to wygląda w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselRobertWegrzyn">Ktoś z moich przedmówców zapytał, jak to się stało, że pan premier i pan prezydent nie lecieli jednym lotem, tylko ta wizyta została rozdzielona, to ja chcę państwu powiedzieć, że w tego typu sytuacjach i w tym składzie osobowym ta wizyta nie powinna być podzielona na dwa loty i na dwa samoloty tylko co najmniej na pięć takich samolotów, przy tym składzie personalnym, bo w żadnym innym państwie tak wysocy funkcjonariusze nie lecieliby jednym samolotem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Kozak proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewKozak">Panie przewodniczący, panie prokuratorze generalny, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Mam w sumie pięć pytań, chciałbym się skupić na czwartym wątku śledztwa, który mówi o zachowaniu osób trzecich lub też o akcie terrorystycznym. Pan poseł Zbigniew Girzyński już nawiązał do artykułu z „Najwyższego Czasu”, to jest artykuł z ostatniego numeru pod tytułem „Dowody matactwa”. Jest jeszcze w tym samym numerze drugi artykuł. Z tego artykułu wynika, że w ręce dziennikarzy „Najwyższego czasu” dostało się ponad 100 zdjęć wykonanych tuż po katastrofie i one były wykonane przez funkcjonariuszy FSB. Zdjęcia te podobno zdobył polski wywiad i następnie one dostały się w ręce dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewKozak">I tak na zdjęciu z godziny 14.52 czasu moskiewskiego zwłoki świętej pamięci pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego są w stanie zbliżonym do nienaruszonego, tak jakby pan prezydent spał. Wieczorem, według świadków, zwłoki pana prezydenta były już zmasakrowane. Autor wysnuwa więc wniosek, że zwłoki przez cztery godziny leżały niepilnowane, a później zostały celowo zmasakrowane. Tu mówimy oczywiście o wnioskach na podstawie tych zdjęć, o które będę pytał. Na innych zdjęciach podobno bardzo dobrze widać też silniki, a także wirniki, które są w stanie nienaruszonym. To sugerowałoby, według opinii ekspertów, że w momencie uderzenia samolotu o ziemię silniki po prostu nie pracowały. Podobno też na tych zdjęciach widać dokładnie, że koła, golenie samolotu są mocno zabłocone. One są w błocie, co też pokazuje, obala tę tezę, że samolot upadał na grzbiet. Stąd nasuwają się pytania związane z tym artykułem. Czy prokuratura jest w posiadaniu tego typu zdjęć? Czy są zdjęcia pokazujące zwłoki ofiar w różnym stanie przed i po? I drugie pytanie. Czy pan prokurator mógłby się odnieść do tych dwóch wątków, o których powiedziałem na podstawie artykułu „Dowody matactwa”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewKozak">Mam jeszcze dwa pytania z białej księgi, którą pani poseł Elżbieta Kruk panom podarowała, bo mnie to bardzo interesuje. To jest biała księga, praca zbiorowa blogerów Salonu 24. Ilu funkcjonariuszy BOR zostało przydzielonych do lotu samolotu Tu-154 w dniu 10 kwietnia? Ilu dotarło na lotnisko wcześniej i jakimi środkami transportu? Ilu funkcjonariuszy BOR zostało przydzielonych do lotnisk zapasowych i w jaki sposób dostali się na te lotniska? Czwarte pytanie. Czy BOR lub jakiekolwiek inne służby dokonały wizytacji lotniska w Smoleńsku pod kątem jego bezpieczeństwa zaplecza technicznego pozwalającego na ruch statków powietrznych? Ilu funkcjonariuszy było w Smoleńsku, czy sprawdzili przed przylotem pas startowy, wieżę kontrolną i wyposażenie lotniska? I ostatnie pytanie, które wprawdzie padło, ale nie było do końca sprecyzowane. Czy prawdą jest, że status wizyty oficjalnej na nieoficjalną zmienił pan minister Tomasz Arabski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrOlowski">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Ponieważ posiadam dwudziestoletnie doświadczenie jako pilot komunikacyjny, więc moje pytania będą może bardziej szczegółowe. Jeżeli dobro śledztwa nie pozwala na odpowiedź na te pytania, to po prostu proszę uznać je za niebyłe. Poruszona była dzisiaj przez pana prokuratora kwestia niedoszkolenia załogi. W związku z tym chciałbym zapytać, czy prokuratura badała wpływ jakości procedur szkolenia pilotów bądź brak takich procedur szkolenia na bezpieczeństwo wykonywanych operacji również tego lotu w dniu 10 kwietnia. Mam na myśli tutaj regularne szkolenie na symulatorze, czy też szkolenia w zakresie crew resource management. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrOlowski">Usłyszeliśmy również, że pobrano dokumentację meteorologiczną i nawigacyjną. Jeżeli jest to możliwe, to chciałbym dowiedzieć się, kto był odpowiedzialny za przygotowanie i dostarczenie tej dokumentacji i co tak naprawdę w tym pojęciu „dokumentacja meteorologiczna” zawiera się? Interesuje mnie, czy były to komunikaty o aktualnym stanie pogody, jakie to były prognozy i ile tych komunikatów de facto załoga otrzymała?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrOlowski">Kolejna kwestia to kwestia lotnisk zapasowych. Jeżeli w planie lotu były zaznaczone dwa lotniska zapasowe Mińsk 2 i Witebsk, to chciałbym zapytać, czy ktokolwiek rozważał możliwość lądowania na lotnisku zapasowym, czy ktokolwiek poruszył kwestię ewentualnego transportu drogowego pasażerów z tych lotnisk do Smoleńska, czy też lotniska te jako zapasowe widniały tylko w planie lotu?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrOlowski">I ostatnie już pytanie. Chciałbym zapytać, jakie możliwe przyczyny opóźnienia lotu wynikają z dotychczasowych ustaleń śledztwa? Czy ktoś z personelu naziemnego został w związku z tym przesłuchany, aby można było wyciągnąć jakieś wnioski co do stanu emocjonalnego pilotów, mam na myśli pośpiech czy zdenerwowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLidiaStaron">Panie przewodniczący, panie prokuratorze, Wysoka Komisjo. Właściwie większość pytań, które chciałam zadać już padła. Chciałam zapytać o zabezpieczenie lotnisk zapasowych, czy rzeczywiście było to opracowane, czy tylko podane jako zapasowe, a także o stan samego lotniska w Smoleńsku. Ale ponieważ większość tych pytań padła, ja się ograniczę do dwóch pytań. Pierwsze pytanie. Instrukcja dotycząca procedury HEAD wymienia cały katalog, wymienia standardy i procedury dotyczące wizyt vipów. Użył pan tu określenia lotnisk i przywołał pan przepis dotyczący lotnisk czynnych. Chciałabym się dowiedzieć, czy jakakolwiek procedura nakłada obowiązek sprawdzenia choćby w zakresie stanu technicznego, choćby w zakresie obsługi i czy takiego sprawdzenia dokonano? Jakiegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLidiaStaron">Dość obszernie pan zrelacjonował, panie prokuratorze, wnioski o pomoc prawną z jakimi zwrócili się do nas Rosjanie. Stwierdził pan również, że strona polska złożyła takich wniosków pięć i z takimi pytaniami zwróciła się do Rosjan. Ja bym chciała się dowiedzieć szczegółowo, czego dotyczyły te wnioski o pomoc prawną, te pytania? Chciałabym wiedzieć, kiedy one były zadane i w jakim zakresie została uzyskana odpowiedź, na które pytania, w jakim zakresie? Chciałabym się dowiedzieć, czy prokuratura występowała z takimi pytaniami, z wnioskami o pomoc prawną do innych państw i również w jakim zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I mamy dwoje ostatnich posłów zabierających głos. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, panie prokuratorze generalny, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Chciałabym dwie sprawy poruszyć. Jedna już była częściowo przywoływana. Chciałabym zapytać, czy prokuratura bada pewien wątek. W tym kalendarium faktów w czasie przygotowywania wizyty prezydenckiej odnotowujecie państwo fakt kolizji samolotu Tu-154M nr 101 dnia 8 kwietnia w czasie lotu z Warszawy do Pragi. Była to kolizja, zderzenie, prawdopodobnie z ptakiem. To jest fakt potwierdzony odpowiednim meldunkiem wojskowym. Wiemy, że uszkodzenia samolotu polegały na odpryskach powłoki lakieru wzdłuż kadłuba samolotu, wgnieceniu przedniej części kadłuba tzw. osłony radaru. Chciałabym ten fakt wpisać w te dni, kiedy ten samolot był intensywnie używany, bo prawo lotnicze mówi o tym, że w każdej sytuacji jeżeli mamy do czynienia z incydentem lotniczym, taki samolot powinien być przebadany pod nadzorem Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, ewentualnie przez użytkownika statku powietrznego, ale pod nadzorem tej Komisji. W związku z tym, jeżeli państwo wiecie o tym fakcie, chciałabym zapytać, czy są badane następujące sprawy. Czy takie badanie samolotu Tu-154M nr 101 miało miejsce po wydarzeniu z dnia 8 kwietnia tego roku? Czy odbyło się to badanie pod nadzorem przedstawiciela Komisji Badania Wypadków Lotniczych? Czy po takim fakcie, takiego incydentu lotniczego instrukcje przewidują dokonanie oblotu komisyjnego, bo wydawałoby się z punktu widzenia logiki postępowania oczywiste, że ten lot komisyjny sprzed 7 kwietnia w takiej sytuacji nie powinien obowiązywać. Czy załoga samolotu Tu-154M lądując w Warszawie w drodze powrotnej z Pragi lądowała według procedur awaryjnych czy standardowych? Czy ten samolot w drodze powrotnej wykazywał jakieś usterki, jakieś niedomagania?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTeresaWargocka">Drugą kwestią, o którą chciałam dopytać, jest kwestia dodatkowego statku powietrznego dla transportu dowódców sił zbrojnych. To są informacje medialne, niepotwierdzone w źródłach osobowych, że w dniu 10 kwietnia na lotnisku był do dyspozycji oficerów Wojska Polskiego samolot CASA 295M, że ten samolot miał odlecieć wcześniej, ponieważ CASA ma dłuższy przelot na lotniska, oficerowie już byli w tym samolocie i część dziennikarzy. Jeżeli jest to fakt potwierdzony w państwa dochodzeniu, to chciałabym zapytać, co było przyczyną niesprawności samolotu CASA 295 M. Ponieważ taka informacja prawdopodobnie została udzielona, że w związku z awarią tego samolotu, który przyleciał z Krakowa do Warszawy, proszeni są pasażerowie o rozdzielenie się. Dziennikarze polecieli samolotem Jak-40, a dowódcy sił zbrojnych dołączyli do pasażerów samolotu Tu-154 M. Chciałabym również zapytać, kto wydał taką decyzję? Kto wydał decyzję czy zgodę na takie podzielenie pasażerów? Kto wyznaczył samolot CASA do zabezpieczenia części transportu delegacji do Smoleńska, jaką drogą służbową te czynności były wykonywane? To oczywiście w kategoriach potwierdzenia faktów medialnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselTeresaWargocka">W związku z sytuacją na lotnisku, z tymi wyjaśnieniami z jakiego powodu wylot się opóźnił o ponad 20 minut, wiemy, że tutaj również włączana jest z powodów politycznych osoba pana prezydenta, jego spóźnienie się na lotnisko. Chciałam zapytać, czy prokuratura posiada jako dowody nagrania z monitoringu znajdującego się na lotnisku w Warszawie? W jakim czasie, którzy członkowie delegacji przybywali na lotnisko i co się działo w obszarze lotniska, na ile jest to udokumentowane do czasu wylotu poszczególnych samolotów?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselTeresaWargocka">Mamy już zupełnie jasną sytuację, że sprawa dotycząca tej części dochodzenia, w której jesteśmy uzależnieni od współpracy z Rosjanami, może trwać bardzo długo. Natomiast w obszarze przygotowywania wizyty myślę, że obecny stan zaawansowania mówi o tym, że tutaj ten postęp może być dosyć duży. Chciałabym zapytać pana prokuratora, czy pan prokurator przewiduje wyłączenie z całego dochodzenia smoleńskiego sprawy przygotowania wizyty, jeżeli będą przesłanki do tego, aby postawić zarzuty karne? Czy przewiduje pan prokurator wydzielenie tej sprawy do odrębnego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselTeresaWargocka">Ostatnia kwestia, jaką chciałam poruszyć, jest bardzo bolesna. Jesteśmy po spotkaniu z członkami rodzin ofiar tej katastrofy. Wiecie państwo o wielu obawach, o wielu emocjach związanych z sekcją zwłok, identyfikacją zwłok, z pochówkiem. Chciałam zapytać pana prokuratora, bo jest to pana wypowiedź medialna, dlaczego dopiero w październiku członkowie rodzin ofiar tej katastrofy będą mieć dostęp do wyników sekcji zwłok ofiar katastrofy? Dlaczego dopiero w październiku? I druga rzecz, która jest dla mnie bardzo interesująca, też zasłyszana w mediach, dlatego prosiłabym o potwierdzenie bądź zaprzeczenie. Usłyszałam, że Polacy nie uczestniczyli w badaniu szczątków ciał ofiar katastrofy, polscy lekarze, ale nastąpiło uzgodnienie, że będą pobierane próbki ciał, które zostaną przekazane do Polski w celu potwierdzenia badań genetycznych w Polsce. Czy jest to prawda, czy takie badania się odbywają w tej chwili, czy będziemy mieli własne potwierdzenie identyczności zidentyfikowanych ofiar katastrofy?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselTeresaWargocka">Kończąc chciałabym bardzo przeprosić, ale o godzinie 14.00 powinnam być na sali plenarnej, więc zapoznam się z odpowiedziami panów prokuratorów ze stenogramu, niestety będę musiała opuścić posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jako ostatni z posłów głos zabierze pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechWilk">Wysoka Komisjo. Padło wiele pytań, ja mam dwa krótkie pytania. Panie prokuratorze, wydaje się, że takim elementem niezbędnym do tego, aby śledztwo mogło sprawnie postępować jest współpraca z Federacją Rosyjską. Pan wyraził niepokój, co do tempa tejże współpracy. Chciałbym zapytać, czy podejmował pan jakieś działania, czy pan rozmawiał z przedstawicielami prokuratury rosyjskiej, aby tę współpracę usprawnić tym bardziej, że wydaje się, że obie prokuratury są na siebie skazane. Zarówno jedna jak i druga strona występuje z wnioskami o pomoc prawną i tutaj ta współpraca jest nieodzowna. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWojciechWilk">Pytanie drugie. Pan prokurator mówił o kilku wersjach śledczych, które są rozpatrywane. Oczywiście na tym etapie nie można żadnej z tych wersji wykluczyć. Ja zdaję sobie sprawę z ogromu materiału dowodowego, pan prokurator mówił zdaje się o 5 tys. kart dotyczących tylko tej części, która jest przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań. Czy biorąc pod uwagę plan śledztwa mógłby pan wskazać, ja nie mówię o przybliżonym terminie zakończenia tego śledztwa, chociażby wykluczanie tych kolejnych wersji śledczych, które mogą być w miarę szybko sprawdzone tak, aby uniknąć różnego rodzaju dywagacji mających więcej wspólnego z polityką, a mało wspólnego, powiedzmy, z oceną prawną tego, co się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWojciechWilk">I trzecie krótkie pytanie. Tutaj padło takie zaniepokojenie, co do budżetu Prokuratury Generalnej. To postępowanie jest prowadzone przez prokuraturę wojskową, więc rozumiem, że ono jest finansowane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, więc tutaj nie powinniśmy łączyć tych dwóch faktów związanych z budżetem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy etap pytań poselskich, debatę. Przechodzimy teraz do odpowiedzi panów prokuratorów. Wydaje mi się, że pytania były merytoryczne. Jako pierwszy głos zabierze pan prokurator generalny Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chciałem przede wszystkim podziękować tym wszystkim z państwa, którzy wyrazili uznanie dla pracy prokuratury, bo to nie jest częste, nie spotykamy się z tym zbyt często. Państwo także, jak sądzę, uświadomili sobie na przykładzie tych naszych informacji zakres tej sprawy. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk był łaskaw zwrócić na to uwagę, a także i w wypowiedzi pani poseł Elżbiety Kruk usłyszeliśmy pewne informacje, znane oczywiście wszystkim, przedstawione w innym kontekście, ale wskazujące na to, że badanie tego rodzaju przypadków musi zabierać stosowny czas, musi upłynąć określony czas poświęcony na wnikliwe badanie tego wypadku z uwzględnieniem jego technicznego aspektu. To jest rzecz niezbędna, to jest kwestia taka, która musi istnieć w świadomości każdego, kto niecierpliwie oczekuje na wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy. Musimy uzbroić się w cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Drugim takim elementem jest sytuacja prawna i jednocześnie konsekwencja tej sytuacji. Ja wielokrotnie zwracałem na to uwagę, za chwilę do tego nawiążę, że prokuratura polska znajduje się niejako na końcowym etapie, jest końcowym ogniwem tego łańcucha, który wytworzył się w badaniu tego wypadku. Ograniczone są możliwości prokuratury wpływania na przyspieszenie otrzymywania pewnych materiałów niezbędnych do tego, aby śledztwo posuwało się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Gdy idzie o kwestie finansowe, od tego zacznę, akurat tak się złożyło, że pan poseł Wojciech Wilk właściwie sam odpowiedział na pytanie czy wątpliwość, która została tu przedstawiona, a wiązała się ona z tym, czy kondycja finansowa prokuratury nie będzie miała wpływu na przebieg śledztwa w tej właśnie sprawie. Rzeczywiście prokuratura wojskowa jest finansowana ze środków MON i tutaj zagrożenia żadnego nie widzę. Natomiast, jeżeli idzie o sytuację finansową prokuratury powszechnej i jednocześnie Prokuratury Generalnej to rzeczywiście istnieją pewne sygnały, które mnie tutaj niepokoją i stąd ten mój list, moja informacja skierowana do pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, w której pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę. Wiem, że tego rodzaju informacja dotarła także do czynników decydujących, czynników rządowych i że będzie ona przedmiotem uwagi ze strony rządu. Cieszę się, że państwo wykazujecie również zainteresowanie tą stroną pracy prokuratury. Jeżeli macie państwo określone życzenie w tym zakresie, mogę stosowne wyliczenia, czy stosowne liczby przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Proszę państwa. Co do tych wątpliwości, zastrzeżeń, uwag i pytań, które państwo zgłaszaliście odnośnie do przebiegu śledztwa w aspekcie tego wątku, o którym dzisiaj informowaliśmy, a który wiąże się z tym zasadniczym problemem, którego pominąć nie sposób, o którym ja także wspominałem w swoim wystąpieniu, mianowicie kwestia współpracy z Rosją. Kilka pytań zostało w tym zakresie sformułowanych. Odpowiem na pytanie pani poseł Iwony Arent po ludzku. Uważam, że mogłoby być lepiej. Nie mam powodów do tego, żeby podejrzewać stronę rosyjską o jakiekolwiek działania celowe. Byłoby to krzywdzące dla oceny pracy tamtejszych prokuratorów. Myślę, że przyczyny są bardziej prozaiczne związane z tempem prac określonych osób, związane z sezonem urlopowym, związane z procedurami biurokratyczno-administracyjnymi, które tam są ściśle przestrzegane i które wiążą ręce prokuratorom. Tak jak miałem okazję już o tym powiedzieć, wielokrotnie o tym mówiłem, ostatnio w wywiadzie dla jednej z gazet codziennych, prokuratura nie siedzi z założonymi rękami i nie oczekuje wyłącznie realizacji wniosków i realizacji tych próśb, które kierowaliśmy do strony rosyjskiej. Działania, które podejmowane są ze strony prokuratury, a także z mojej strony osobiście, także wykorzystują te formy, o których wspominał pan poseł Antoni Macierewicz w swoim pytaniu. Rzeczywiście zwracałem się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o użycie odpowiednich środków i zabiegów właściwych w dyplomacji, aby przyspieszyć realizację naszych wniosków. Rozmawiałem także z ministrem sprawiedliwości panem Krzysztofem Kwiatkowskim przy okazji jego wizyty w Moskwie i Petersburgu związanej z podpisywaniem określonej umowy, nowej umowy, która będzie regulować współpracę z zakresu spraw karnych pomiędzy Polską a Rosją i on moje prośby i moje uwagi uwzględniał w rozmowach ze swoim odpowiednikiem, Ministrem Sprawiedliwości Rosji. Kilka dni temu rozmawiałem telefonicznie z zastępcą Prokuratora Generalnego Federacji Rosyjskiej panem Aleksandrem Zwiagincewem i jestem umówiony na kolejną rozmowę jutro. Przedstawiałem mu nasze uwagi, nasz niepokój związany właśnie z oczekiwaniem na ekspedycję kolejnych materiałów. Jak już zwracałem na to uwagę, my nie oczekujemy, że otrzymamy w perspektywie kilku tygodni te dowody rzeczowe, o których mówiłem, ponieważ prokuratura musi je otrzymać do swojej dyspozycji, a one są w tej chwili w dyspozycji Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego badającego przyczyny katastrofy w Rosji i na pracę tego Komitetu wpływu nie mają także prokuratorzy rosyjscy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Przy okazji naszej wizyty 6 maja oni także wyrażali niepokój i stwierdzali, że taka procedura jest dla nich także krępująca, hamująca energiczne postępy w ich własnym śledztwie. Chcę także powiedzieć, że 30 lipca, tak jak już wspomniałem na wstępie, otrzymałem odpowiedź na moje uwagi w zakresie treści memorandum, którego zamiarem jest to, aby ułatwić współpracę między prokuraturą polską a rosyjską. To jest rzecz bardzo konkretna, ponieważ podpisanie tego memorandum umożliwi odbywanie konsultacji na temat realizacji wniosków o pomoc prawną. To jest tak, że istnieją określone zasady współpracy międzynarodowej pomiędzy prokuratorami także, których trzeba przestrzegać i co do których wiem, że kraje wschodnie mają stosunek bardzo poważny. O tym jak była realizowana pomoc prawna w praktyce w tych pierwszych godzinach czy dniach, o co państwo pytali i na to pytanie będzie miał okazję odpowiadać pułkownik Krzysztof Parulski, to chcę powiedzieć, że w tym zakresie ta współpraca nie budziła najmniejszych zastrzeżeń, ale szczegóły przedstawi pan pułkownik Krzysztof Parulski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy są jakieś szanse dojścia do prawdy, zapytała pani poseł. Ja wierzę, że są. Oczywiście, że musimy w ten sposób zakładać, bo inaczej nasza praca, czy praca prokuratorów bezpośrednio prowadzących to śledztwo nie miałaby sensu w istocie. Te przykłady, które pani poseł Elżbieta Kruk wymieniła, które mają ilustrować pewną bezradność, w istocie państwa polskiego, wobec tego zdarzenia, które nastąpiło na terenie obcego państwa, to chcę powiedzieć, że te przykłady brzmią rzeczywiście efektownie, ale trzeba znać przede wszystkim ustalenia między tymi państwami, o które tutaj chodzi. Być może państwo rumuńskie umożliwiło takie właśnie działania służbom i organom państwa Izrael, ale proszę sobie wyobrazić, że dochodzi do katastrofy na terenie Polski, a doszło przecież do katastrofy samolotu białoruskiego na terenie Polski, to oczekiwanie na to, że strona polska zachowa się tak jak strona rumuńska chyba nie byłoby do końca do pogodzenia z zasadą suwerenności państwa polskiego. I tutaj nie było takiej sytuacji, w której Polska nie czyni nic, natomiast służby białoruskie robią to, co miały według tego doniesienia czynić na terenie państwa rumuńskiego służby izraelskie. To jest – czy nam się to podoba czy nie – zasada suwerenności określonego państwa, zasada zasięgu terytorialnego poszczególnych organów działających w sferze jurysdykcji jest przestrzegana i właściwie każde państwo jakoś jej strzeże. Stąd przecież te konwencje, które umożliwiają dokonanie pewnego wyłomu w tych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I tu zmierzam do kwestii prawnych, które padły w pytaniu pana posła Kazimierza Smolińskiego. Może nie jest to najlepsze forum do tego żeby przedstawiać szczegółowo źródła prawa, którymi kierowała się prokuratura podejmując takie, a nie inne działania w zakresie tego śledztwa, ale chciałbym przynajmniej w sposób ogólny i taki ramowy wspomnieć o tym, że nadal pojawiają się takie wypowiedzi, które wskazują na pewne niezrozumienie podstawowych zasad prawnych, którymi kieruje się prokuratura i które powodują to, że istnieje zdecydowana różnica pomiędzy tym procesem, który można nazwać śledztwem. W ścisłym tego słowa znaczeniu śledztwem karnym i tym się zajmuje polska prokuratura oraz prokuratura rosyjska. Natomiast polska prokuratura wszczynając i prowadząc śledztwo sięga przede wszystkim po Kodeks postępowania karnego. To jest biblia prokuratury. Od tego się zaczyna. Natomiast inne akty, które tutaj także zostały wymienione, które funkcjonowały w obiegu opinii publicznej, przede wszystkim owo porozumienie resortowe pomiędzy ministerstwami Rosji i Polski, które miałoby stanowić jakąkolwiek podstawę prawną do działań prokuratury, nie może mieć znaczenia. Nie może mieć znaczenia, dlatego że to nie jest akt, który regulowałby sposób postępowania w sprawie, w której zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Przy okazji pytał pan Antoni Macierewicz, dlaczego prokuratura wojskowa prowadzi to śledztwo, a nie prokuratura powszechna przy jednoczesnym zastrzeżeniu, że pan poseł nie przewiduje, czy nie dostrzega jakichś obaw o rzetelność i kompetencje prokuratury wojskowej. Prowadzi, dlatego że tak stanowi treść artykułu 647 par. 1 Kodeksu postępowania karnego, który ma w tym przypadku działanie priorytetowe i takie wstępne, zawsze kiedy dochodzi do określonego czynu, co do którego istnieje podejrzenie, że jest czynem zabronionym. Prokurator przyjmuje wstępną, kierunkową kwalifikację prawną takiego czynu i tu właśnie postąpiono w ten sam sposób. Jeżeli w tym wątku, o którym dzisiaj dyskutujemy, dojdzie do potrzeby przedstawienia zarzutów osobom cywilnym, mówiąc w pewnym uproszczeniu, to zapewne prokuratorzy wyłączą ten wątek z zakresu tego śledztwa i przekażą ten wątek prokuraturze powszechnej. Nie ma natomiast, nie było i nie będzie możliwości przejęcia śledztwa w tym znaczeniu, o jakim cały czas mówię. Śledztwa, którego celem, funkcją i zadaniem ma być ustalenie odpowiedzialności karnej dla określonych osób do prowadzenia przez stronę polską na zasadzie wyłączności. Po prostu tego się uczynić nie da, bo stan prawny na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast to, że zastosowano konwencję chicagowską do badania przyczyn tego wypadku i nią kierują się komisje w obu krajach zajmujące się tą właśnie kwestią, to jest rzecz, która zostaje poza zakresem badania prokuratury. Na to państwo polskie i państwo rosyjskie się zdecydowało i tym się kierują. Niedawno przeczytałem wypowiedź profesora Marka Żylicza, znanego naukowca zajmującego się m.in. tymi problemami, który właściwie aprobuje takie postąpienie. To że zdecydowano się w badaniach, już nie śledczych sensu stricte, lecz w badaniach dotyczących przyczyny katastrofy i w badaniach, których celem nie jest sformułowanie odpowiedzialności określonych osób, lecz sformułowanie zasad, które miałyby mieć znaczenie profilaktyczne więc takie, które pozwoli unikać tego rodzaju zdarzeń w przyszłości. To jest intencja konwencji chicagowskiej załącznika nr 13. Więc to, że istnieją procedury w tej konwencji, którymi kierują się obie te komisje, w szczególności w tym przypadku komisja polska, bo przecież o tym szczególnie powinniśmy mówić, to jest rzecz, która nie ma wpływu na śledztwo polskie, nie opóźnia śledztwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Załóżmy taką sytuację, gdyby nie doszło do badania według konwencji chicagowskiej załącznika nr 13, gdyby nie istniały komisje. Wyobraźmy sobie taką sytuację, gdyby komisje nie zajmowały się badaniem tego wypadku, to przecież byłoby i tak niezbędne zasięgnięcie przez prokuraturę opinii biegłych, którzy się zajmują wypadkami lotniczymi, po to żeby prokurator dysponował takimi materiałami, które otrzyma od komisji badającej te wypadki, ponieważ prokurator nie jest rzecz jasna specjalistą z tego zakresu i musi posiłkować się opinią biegłych specjalistów. Zatem gdybyśmy z takiego punktu widzenia całą rzecz oceniali, z punktu widzenia sprawności, szybkości prowadzenia tego śledztwa bez opinii biegłych prokurator nie mógłby tego śledztwa zakończyć. Natomiast badanie przez biegłych w tego rodzaju wypadkach, jak państwo wiedzą, jest długotrwałe. Słyszeliśmy tu, na tej sali, przed chwilą przykłady takich działań, to były przecież śledztwa prowadzone nie przez prokuraturę polską. Zatem po raz kolejny pozwalam sobie apelować o cierpliwość i o wstrzemięźliwość, a także o zaufanie do polskiej prokuratury, na które naprawdę liczymy i którego oczekujemy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jakie wnioski o pomoc prawną były kierowane poza wnioskami do Rosji? Jeśli chodzi o treść wniosków kierowanych do Rosji, to jest pytanie, które padło ze strony pani poseł Lidii Staroń, jeśli dobrze pamiętam. Myśmy część tych wniosków umieszczali na naszej stronie internetowej, także w inny sposób, ja osobiście informowałem o ich treści. To nie jest tajemnica. Jeśli państwo mają jakiś niedosyt w tym zakresie, to treść tych wniosków możemy w każdej chwili udostępnić, tych, które były kierowane do tej pory. Jeśli chodzi o to, do jakich państw poza Rosją były one kierowane, to jest również rzeczą, jak sądzę funkcjonująca w przestrzeni publicznej, informacja, że był to wniosek kierowany do Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli chodzi o odzew, bo tutaj też padło takie pytanie w tym zakresie ze strony pana posła Jarosława Zielińskiego, to odpowiedzi formalnej jeszcze nie mamy, ale wiemy, że jest ten wniosek notyfikowany i że obecnie jest on przedmiotem konsultacji prawniczych, bo taka jest reguła postępowania z tego rodzaju wnioskami na terenie USA i ta regulacja jest tam w ten sposób stosowana. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe państwa, to skierowany został wniosek do Białorusi odnośnie do przesłuchania w charakterze świadka osoby, która miała widzieć sposób postępowania innych osób wobec urządzeń znajdujących się na lotnisku Siewiernyj po zdarzeniu. W tym zakresie mam informacje, że ta pomoc jest już zrealizowana i że akta zostaną dosłownie już na dniach przesłane stronie polskiej, bo znajdują się one już w Prokuraturze Generalnej Białorusi i tam trwają ostateczne prace związane z ekspediowaniem tego materiału do Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy prokuratorzy polscy interesują się wypowiedziami medialnymi bądź też funkcjonującymi w Internecie? Oczywiście, że tak. Polscy prokuratorzy badający tę sprawę nie bagatelizują żadnych racjonalnych informacji, powtarzam, racjonalnych informacji, które mogą przyczynić się do wyjaśnienia tego śledztwa i mogą stanowić jakieś źródło informacji, które można przełożyć na procesowe znaczenie, stąd też z całą pewnością tego typu kwestie, które się pojawiają, także w Internecie są przez prokuratorów badane, ale powiadam – z uwzględnieniem pewnego minimum racjonalności, bo przecież Internet, oprócz wypowiedzi bez wątpienia pożytecznych jest także miejscem, w którym pojawiają się wypowiedzi mało poważne i o tym wszyscy doskonale wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselElzbietaKruk">Ale nie dotyczy to tylko Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie dotyczy to tylko Internetu i nie dotyczy to tylko tej katastrofy. Wracając jeszcze do kwestii zachowania strony rosyjskiej i do zagadnienia współpracy ze stroną rosyjską. Padło pytanie ze strony pana posła Antoniego Macierewicza nawiązujące do wypowiedzi premiera Siergieja Iwanowa z 7 lipca tego roku, którego treścią miała być zapowiedź braku przesyłania stronie polskiej materiałów dotyczących tej katastrofy. Otóż ja zainteresowałem się natychmiast po tym, jak usłyszałem tego rodzaju wypowiedź, zainteresowałem się jej treścią, a przede wszystkim jej kontekstem i uzyskałem informację, że ten kontekst był zupełnie inny. Nie dotyczył on prokuratury, potwierdzono mi to także w Prokuraturze Generalnej w Rosji. Otóż nie ma i nie było wypowiedzi, która miałaby ograniczać czy przecinać, wręcz wykluczać dostarczanie prokuraturze polskiej materiałów, które mają znaczenie dla tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Kolejne zagadnienie, które było ujęte w pytaniu pani poseł Elżbiety Kruk, dotyczyło paraleli pomiędzy zachowaniem polegającym na ujawnieniu treści stenogramów a wszczynaniem postępowania o przecieki z tego śledztwa. Chcę powiedzieć tak. Jeśli idzie o wszczynanie postępowań związanych z czynem polegającym na dokonaniu tzw. przecieku ze śledztwa, to prokurator nie ma wyboru, jest związany zasadą legalizmu, ścigania z urzędu i jeżeli dojdzie do jego wiadomości tego typu informacja, powinien wszcząć śledztwo z urzędu. Inną kwestią jest dalszy ciąg tego śledztwa, wpływ tego rodzaju zachowania na dobro śledztwa, to ocenia się w kategoriach społecznej szkodliwości itd. Nie chcę tego wątku ciągnąć, bo on tutaj akurat nie ma pierwszorzędnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselElzbietaKruk">Rozumiem, że jest postępowanie w sprawie premiera Donalda Tuska również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł proszę o wstrzemięźliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast zmierzam do sedna odpowiedzi na to pytanie. Otóż wystąpienie premiera Donalda Tuska, które polegało na ujawnieniu stenogramów z kopii przywiezionych przez ministra Jerzego Millera i pułkownika Krzysztofa Parulskiego z Moskwy, opierało się na art. 5 ust. 12 zał. 13 do konwencji chicagowskiej. Jakkolwiek przepis tam zawarty nie jest do końca precyzyjny, uznałem, poproszony o to przez premiera Donalda Tuska, że mogę i powinienem zająć stanowisko, ponieważ w tym przepisie jest mowa o wypowiedzi czy stanowisku władz odpowiedzialnych za wymiar sprawiedliwości w określonym kraju. W moim najgłębszym przekonaniu nie miałem podstaw do tego, żeby sprzeciwić się takiemu dążeniu, a państwo zapewne pamiętają atmosferę tamtych dni, w których opinia publiczna szczególnie żywo była zainteresowana ujawnieniem treści tych stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy ma sens ujawnianie stenogramów z samych wypowiedzi bez danych technicznych? Ja w ogóle powątpiewam, czy ocena także i dla nas, prokuratorów, w końcu laików, bez udziału biegłego specjalisty jest zajęciem pożytecznym, ale rozumiem oczekiwania opinii publicznej, nie sprzeciwiam się takiemu ujawnieniu, natomiast mam wrażenie, jestem przekonany, że te również parametry techniczne, o których tutaj była mowa, znajdą się w takim materiale, który zostanie ujawniony. Proszę mi wierzyć, prokuratura nie zamierza niczego ukrywać ponad to, co jest koniecznym minimum w prowadzeniu tego śledztwa. Ja wielokrotnie o tym mówiłem i wielokrotnie podkreślałem. Gatunkowo tylko takie informacje są przez prokuratora objęte, mówiąc potocznie, zakresem dyskrecjonalnym, które zaszkodziłyby w sposób ewidentny śledztwu, o czym dziś staraliśmy się państwu powiedzieć i zwrócić na to państwa uwagę, oraz te materiały, które dotyczą danych wrażliwych. To są, krótko mówiąc, te materiały, które dotyczą ofiar tej katastrofy, ich wyglądu i tych kwestii, które są z tym związane. Tu proszę nie liczyć na naszą otwartość i proszę także o zrozumienie ze strony tych osób, które były zawiedzione, że istnieją jakieś tomy, których się nie udostępnia także pokrzywdzonym, właśnie z tego powodu, a nie jakiegokolwiek innego, a szczególnie nie takiego, który byłby podyktowany jakąś złą wolą czy jakimiś innymi zamiarami ze strony prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tyle jeśli idzie o te pytania, które były adresowane do mnie. Być może w trakcie odpowiedzi, które zostaną przedstawione przez pana pułkownika Krzysztofa Parulskiego i przez pana pułkownika Ireneusza Szeląga, i które z natury rzeczy będą zawierać większy zakres uszczegółowienia i będą odnosić się do konkretnych zagadnień, jeśli będzie potrzebna jakaś moja wypowiedź, wtedy oczywiście ona padnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pan pułkownik Krzysztof Parulski, szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Wraz z postępującą wypowiedzią prokuratora generalnego kurczył się zakres tematyczny potencjalnych moich wypowiedzi. Zatem może tytułem pewnego nawiązania czy uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Kwestia środków finansowych, którymi dysponuje prokuratura wojskowa, która jest na utrzymaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż powinno w tym roku wystarczyć środków na pokrycie kosztów tego śledztwa. Naturalnie podjąłem pewne działania celem przesunięcia środków na potrzeby tego śledztwa, podjąłem też odpowiednie działania natury oszczędnościowej, tak aby budżet prokuratury wojskowej w tym roku uniósł ciężar tego postępowania. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli zajdzie potrzeba wykonania dalszych kosztownych czynności, takie wsparcie finansowe ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej otrzymamy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Iwony Arent, jak wyglądały procedury w Smoleńsku po zaistnieniu katastrofy. Otóż to postępowanie zostało wszczęte w dniu 10 kwietnia 2010 roku przez prokuraturę okręgu smoleńskiego i tego samego dnia zostało przejęte przez Komitet Śledczy przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej. Nie będę wnikał w zakres kompetencyjny prokuratury rosyjskiej i właściwość ich uregulowania, wiem też, że na miejscu zdarzenia byli prokuratorzy wojskowi, ale strona rosyjska podjęła taką decyzję, by wyspecjalizowany, przygotowany do tego Komitet Śledczy, który ma duże doświadczenie w prowadzeniu właśnie tego typu dużych spraw, jak katastrofy lotnicze, kopalniane, potężne katastrofy drogowe poprowadził tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Z naszych obserwacji na miejscu zdarzenia te siły, które zostały przeznaczone przez Rosjan do prowadzenia tego postępowania, były adekwatne do potrzeb. Przekazywaliśmy te dane, że na miejscu pracuje 60 śledczych i prokuratorów Federacji Rosyjskiej. Jeżeli chodzi o rolę Polaków, to podkreślę, iż w dniu 10 kwietnia został sporządzony wniosek o pomoc prawną, który to wniosek po rozpatrzeniu przez stronę rosyjską niejako mógł legalizować nasz pobyt na ziemi rosyjskiej. Ten wniosek został przesłany faksem w dniu następnym. My znaleźliśmy się na ziemi rosyjskiej w Smoleńsku już w dniu 10 kwietnia. W pierwszej kolejności byli tam pan pułkownik Ireneusz Szeląg i pan pułkownik Zbigniew Rzepa, ja dołączyłem następnym samolotem. Nikt nie czynił nam żadnych trudności w zakresie dostępu do miejsca zdarzenia. Już podczas pierwszego spotkania z generałem pułkownikiem Aleksandrem Bastrykinem, pierwszym zastępcą prokuratora generalnego ustaliliśmy pierwsze ramowe formy współpracy. Zostało to określone dokumentem, który wydał pan prokurator Aleksander Bastrykin.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Kto był ze strony polskiej na miejscu zdarzenia? Tak jak powiedziałem, w Smoleńsku był pan pułkownik Ireneusz Szeląg, później dołączyli do nas pan pułkownik Anatol Sawa, podpułkownik Tomasz Maskiewicz. Był też moment, w którym w Smoleńsku pojawił się pan prokurator Marek Pasionek, ale z uwagi na potrzeby kolegów, którzy pracowali w Instytucie Medycyny Sądowej w Moskwie, pojechał do Moskwy. Poza nami pracowali tam funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Żandarmerii Wojskowej. Postępowanie było prowadzone w oparciu o Kodeks postępowania karnego Federacji Rosyjskiej, w oparciu o metodykę w przypadku prowadzenia śledztw dotyczących katastrofy lotniczej, które wypracował Komitet Śledczy. Uwag, co do zakresu tego postępowania nie mieliśmy. W oparciu o doświadczenia, które mieliśmy z prowadzenia śledztw dotyczących katastrof lotniczych na terenie kraju wręcz mogę powiedzieć, że było to zgodne z metodyką postępowania polskich organów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Teren katastrofy podzielono na 14 sektorów, przydzielono do tego odpowiednie siły i środki, pracowano przez 5– 6 dni, przyjęto odpowiednią metodykę, a więc najpierw po akcji ratunkowej takiej jak gaszenie pożarów przystąpiono do wydobywania ciał z miejsca zdarzenia, zabezpieczenia przedmiotów wartościowych należących do ofiar, ale także najcenniejszych przedmiotów, które znajdowały się na pokładzie samolotu, mówię tu o sprzęcie, najcenniejszych pod względem dowodowym, w końcowej fazie przystąpiono do ewakuacji sprzętu, równocześnie z fazą ewakuacji sprzętu przystąpiono do wielofazowego przekopywania terenu. Ten teren przekopywany był ręcznie przez całe dziesiątki funkcjonariuszy różnych służb, poczynając od pożarniczych, a kończąc na omonowcach i żołnierzach. Teren został przekopany wstępnie do głębokości 25–30cm, naturalnie na tej głębokości znajdowano różne szczątki ludzkie, jak i przedmioty wartościowe, w tym np. paszporty. Następnie teren był przekopywany do głębokości 45–60 cm. Po przekopaniu tego terenu – nie będę określał tych głębokości, teren był nierówny, teren był wyżłobiony, chociażby w efekcie uderzenia kadłuba samolotu w ten grząski, gliniasty grunt. Po przekopaniu ręcznym tego terenu przystąpiono do użycia sprzętu ciężkiego, wiązało się to również z wcześniejszym odwodnieniem terenu, były to typowe prace na miejscu zdarzenia. Sprzęt ciężki był używany celem zbudowania drogi.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Faktycznie, jeżeli ktoś podaje datę 3–4 dzień jako datę wjazdu ciężkiego sprzętu na teren zdarzenia, to mogło się to wiązać z budową drogi betonowej na podsypce piaskowej celem wjechania na ten grząski teren i podniesienia szczątków wraku. Naturalnie pod szczątkami samolotu znajdowały się jeszcze szczątki ludzkie i te wydobywano sukcesywnie – były transportowane do Moskwy transportem lotniczym. Zwłoki były zabierane na nosze, następnie przenoszone do trumien, trumnami były przewożone do Moskwy, a tam poddawane badaniom przez biegłych z zakresu medycyny sądowej, także biegłych, którzy zajmowali się identyfikacją fragmentów ciał, których nie można było przypisać do konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Nasza rola – przede wszystkim zapoznawaliśmy się z miejscem zdarzenia. Faktem jest, że to postępowanie toczyło się i to bardzo intensywnie, w momencie kiedy przybyliśmy na miejsce zdarzenia. Stąd też w tej chwili nie znajdziecie naszych podpisów np. na protokołach oględzin miejsca zdarzenia, bo byłoby to nieodpowiedzialne, te czynności były prowadzone przez Rosjan.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Ideą wniosku o pomoc prawną było wykonanie na potrzeby polskiego śledztwa czynności przez stronę rosyjską. I tu mówię zarówno o oględzinach miejsca zdarzenia, ale także oględzinach zwłok czy czynnościach identyfikacyjnych. Jaki jest spływ tych materiałów? Niezadowalający. Do tej pory dostaliśmy 6 tomów akt, mamy informację, że przygotowywanych jest kolejnych 10 tomów akt, że również przygotowywana jest trzecia tura i w tych materiałach będą zawarte owe protokoły oględzin miejsca zdarzenia z 14 sektorów, protokoły sekcji zwłok, protokoły identyfikacji zwłok, także i protokoły oględzin przedmiotów, które zostały znalezione na miejscu zdarzenia. Tu chciałbym wspomnieć, że zaangażowaliśmy nasze działania w czynności jak najszybszego przejęcia przedmiotów wartościowych, które były na miejscu zdarzenia, także dowodów, takich jak telefony komórkowe i inne, które należały do ofiar wypadku. W efekcie te przedmioty zostały w stanie niepogorszonym przewiezione w kilku transportach do Polski i po odpowiednim, bardzo starannym przygotowaniu przez ekipy kryminalistyków Żandarmerii Wojskowej sukcesywnie wydawane rodzinom. Tam niewątpliwie znajdziecie państwo w tych protokołach podpisy prokuratorów czy też żandarmów, którzy tam byli, było to kilka, siedem czy osiem grup, które dokonywały oględzin tych rzeczy należących do ofiar. Dwu prokuratorów, a następnie trzech po dojechaniu pana prokuratora Marka Pasionka uczestniczyło w Moskwie w czynnościach identyfikacyjnych, naturalnie nie we wszystkich. Ich praca była tą pracą często niewymierną i nieuchwytną. Niewątpliwie ich obecność tam na miejscu była niezbędna i konieczna, podobnie jak nasza obecność w Smoleńsku. Tych czynności, które wykonaliśmy, było wiele.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Ostatnio opinia publiczna jest bardzo zainteresowana moim udziałem w sekcji zwłok pana prezydenta, więc może tytułem pełnego uzupełnienia. Wbrew temu co donosi prasa, uczestniczyłem w oględzinach zewnętrznych zwłok i podpisałem protokół oględzin, o ile przypominam sobie złożyłem tam co najmniej osiem podpisów, procedura rosyjska wymaga, aby na każdej stronie był złożony podpis. Pamiętam, że na ostatniej stronie tych podpisów złożyłem kilka. Poza protokołem oględzin zwłok była również sporządzona ekspertyza, która wieńczyła pracę kilku ekspertów pracujących nad ciałem i ta ekspertyza została wydana w dniu 14 kwietnia. Będąc tam, podczas oględzin zwłok własnym podpisem potwierdziłem prawidłowe zabezpieczenie obrączki pana prezydenta na pakiecie. W dniu 15 kwietnia potwierdziłem odbiór tych dokumentów, łącznie z obrączką pana prezydenta, kolejnym podpisem. Więc nie jest tak, że wykonując jakieś czynności nie poświadczałem tego własnym podpisem czy pieczęcią, więc w tym zakresie chciałbym ten wątek zdementować, natomiast będę konsekwentny i nie będę przekazywał żadnych szczegółów dotyczących przebiegu sekcji zwłok pana prezydenta. Jeżeli Komisja będzie dociekliwa w tym zakresie, to niewątpliwie ewentualnie mogę zaproponować formę posiedzenia niejawnego, aby zachować ten standard, który przyjęliśmy od początku naszego postępowania, aby wtórnie nie wiktymizować ofiar tego zdarzenia. Żeby zachować dobre imię, cześć tych ludzi, reprezentantów naszego narodu, którzy w sposób tak tragiczny ponieśli śmierć na ziemi smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Naturalnie mówiąc o udziale polskich prokuratorów chciałbym jeszcze wspomnieć o pewnych niestandardowych działaniach, które podjęliśmy. Bo nie jest standardem, aby prokurator wojskowy podjął czynności czy to zabezpieczające, czy strzegące poszczególnych dokumentów, czy dowodów zabezpieczonych na miejscu zdarzenia, a za takie uznaliśmy owe czarne skrzynki. Już w Smoleńsku, gdy te czarne skrzynki zostały nam okazane, podjąłem decyzję, aby pan prokurator Zbigniew Rzepa nie odstępował tych czarnych skrzynek. W związku z tym od razu ze Smoleńska z tymi czarnymi skrzynkami wraz z Rosjanami oraz przedstawicielami polskiej komisji udał się do Moskwy i konsekwentnie uczestniczył w protokolarnym otwarciu tychże czarnych skrzynek, zgraniu ich na nośniki, na których pracuje Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, mówię tutaj o MAK i ich zabezpieczeniu, zamknięciu w sejfie, który znajduje się w MAK, owych oryginalnych nośników. Przyznam, że będąc w Moskwie, jeżeli zachodziła potrzeba, dwukrotnie uczestniczyłem w otwarciu i zamknięciu tego sejfu. I na tym sejfie widnieją moje pieczęcie i podpisy – dzisiaj. Otwierałem ten sejf, zrywając pieczęcie, które postawił pan pułkownik Zbigniew Rzepa. Więc dbamy o to, aby ten jeden z istotniejszych dowodów dla tego postępowania w żaden sposób nie został zniekształcony, by zachował się w stanie takim, aby móc pracować na nim w sposób niebudzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Padło pytanie również o wersje śledcze, więc może parę słów na ten temat. Naturalnie te założone wersje śledcze mają to do siebie, że stanowią niejako cztery grupy tematyczne. Jedna z tych wersji obumiera nam w sposób naturalny. Te dowody, które przeprowadziliśmy, wskazują w sposób coraz bardziej przekonywający, iż oddziaływanie tzw. osób trzecich na katastrofę jest coraz mniej prawdopodobne. Natomiast w sposób powiedziałbym wręcz żywiołowy rozbudowują nam się inne wersje i one są planowane w taki sposób, jaki przewiduje to metodyka prowadzenia śledztw, a więc prowadzi się kolejne plany, kolejne rozwiązania uzupełniające owe czynności, rozbudowujące owe czynności. Jeszcze raz chciałbym podkreślić – prokurator dopiero w dokumencie końcowym może wyrazić swój pogląd i swoje stanowisko co do tego, że dana wersja się nie potwierdziła, że okoliczności, które zostały zebrane, wykluczyły możliwość zaistnienia zdarzeń według tej koncepcji, którą przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejKrzysztofParulski">Padło jeszcze pytanie o archeologów. Prawdą jest, że jednym z wniosków o pomoc prawną wystąpiliśmy do strony rosyjskiej o przybranie jako specjalistów do czynności prowadzonej przez Federację Rosyjską naszych archeologów. Było to wykorzystanie tej pięknej inicjatywy, którą zgłosili archeolodzy, geofizycy, geodeci, którzy chcieli i chcą dokonać prac na ziemi smoleńskiej. Rosjanie, którzy po zakończeniu prac na miejscu zdarzenia przeprowadzili powtórne oględziny, a te oględziny wykonano w dniu 20 maja z udziałem polskiego przedstawiciela, pana generała brygady Zbigniewa Woźniaka, który wówczas przebywał w Moskwie z mojego polecenia i niejako współpracował z Rosjanami czy koordynował te czynności, które Rosjanie wykonali w ramach pomocy prawnej na naszą rzecz. Przeprowadzono oględziny miejsca zdarzenia, które de facto potwierdziły, iż na tym miejscu zdarzenia nie ma tych przedmiotów, które mogłyby jeszcze interesować prokuratorów. Tym niemniej z uwagi na to, że nalegamy na przeprowadzenie w sposób pełny, kompleksowy, skrupulatny badania miejsca zdarzenia, taka czynność z udziałem archeologów będzie przeprowadzona. Dostałem parę dni temu taką informację, iż ta decyzja jeszcze jest konsultowana na poziomie kilku ministerstw. Rosjanie przewidują pewne działania wyprzedzające, takie jak odwodnienie terenu, użycie ciężkiego sprzętu i mamy wstępną taką prognozę, że na jesieni te czynności z udziałem polskich archeologów, zespołu który zgłosił swoją gotowość i który został wskazany w naszym wniosku z imienia i nazwiska zostanie przybrany przez stronę rosyjską do tej czynności niejako końcowego czy powtórnego przeszukania, czy zbadania miejsca zdarzenia. Myślę, że te zagadnienia, które państwo postawiliście, wchodzą już w zakres kompetencyjny pana pułkownika Ireneusza Szeląga, więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przekażę głos panu pułkownikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, ale może zrobilibyśmy przerwę, bo panowie cały czas siedzą. Proponuję drodzy państwo przerwę, bo jeszcze, nie umniejszając w niczym roli pana prokuratora generalnego i naczelnego prokuratora wojskowego, przed nami odpowiedzi pana pułkownika Ireneusza Szeląga, który jest prokuratorem można powiedzieć liniowym.15 minut przerwy do godziny 14.55.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram po przerwie posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przypominam, że w tej chwili zabierze głos, odpowiadając na pytania pań i panów posłów, pan pułkownik Ireneusz Szeląg, szef Wojskowej Prokuratury Okręgowej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po sposobie, w jaki rozstaliśmy się przed przerwą, nie pozostaje mi nic innego jak odpowiadać w sposób konkretny i rzeczowy i mam nadzieję, że uda mi się to zobowiązanie osobiste wypełnić. Będę odpowiadał na pytania w kolejności ich zadawania, wykreślałem te pytania, na które moim zdaniem odpowiedzi już padły.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o pytania formułowane przez pana posła Arkadiusza Mularczyka to pierwsze z nich zaczynało się: czy ustalono, kto jest w sensie konstytucyjnym odpowiedzialny za stan polskich sił zbrojnych. Jak wspomniałem w tej części wypowiedzi wstępnej, będę się wypowiadał tylko w zakresie odpowiedzialności karnej, zatem jeśli chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną, polityczną, jakąkolwiek inną, to proszę wybaczyć, nie jest to domena prokuratury. Tak naprawdę to myślę, że jesteśmy w budynku, który do takich ocen jest uprawniony i upoważniony, natomiast to jest pytanie, które później się powtórzyło, dlatego pozwolę sobie je również pominąć.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Na pytanie pana posła czy badamy odpowiedzialność za organizację i cały ten system to powtórzę: badamy wszystkie okoliczności, ale pod kątem przypisania określonych zachowań przez pryzmat prawa karnego. Są określone sytuacje, że w toku śledztwa, czyli ustaleń dotyczących odpowiedzialności prawnokarnej, wyjdą inne sytuacje, które mogą stanowić naruszenie innych reguł prawa bądź też stanowić okoliczności sprzyjające popełnianiu przestępstw, o których mówi art. 2 Kodeksu postępowania karnego i również tym zakresem pojęciowym posługuje się ustawa o prokuraturze. Ale jak już mówił wcześniej pana pułkownik Krzysztof Parulski, w tym zakresie prokurator podejmie inne przewidziane prawem zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Konkretne pytanie dotyczyło informacji meteorologicznej. Ja, o ile dobrze widzę, chociaż jestem krótkowidzem, to pan poseł Arkadiusz Mularczyk jest w posiadaniu kopii instrukcji organizacji lotów o statusie HEAD, zatem odpowiedź na zadane pytania dotyczące tego, jak to jest uregulowane przytoczę, bo być może nie wszyscy państwo wiecie, a później odpowiem, bo to pytanie też się pojawiało, zdaje się ze strony pana posła, czy tej procedury dochowano. Otóż proszę państwa, zgodnie z przepisami instrukcji prognozę pogody do podjęcia decyzji o zaplanowaniu lotu statku powietrznego o statusie HEAD i jego przelocie poza granice kraju opracowuje zmiana dyżurna Centrum Hydrometeorologii Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej pod nadzorem starszego zmiany dyżurnej w Centrum Hydrometeorologii . Prognozę pogody do wykonywania przelotu i lądowania statku powietrznego o statusie HEAD opracowuje dyżurny meteorolog lotniska startu, pod nadzorem starszego zmiany dyżurnej Centrum. Ja pragnę przekazać państwu informację, że tej procedury dochowano. Inną kwestią natomiast jest zakres informacji, które w ramach prac Centrum przekazano załodze. Kwestia oceny to jest dzisiaj jeszcze kwestia otwarta, pod kątem takim czy to jest zakres informacji, który był wystarczający do tego, by móc planowo realizować lot.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o przesłuchiwanie osób odpowiedzialnych konstytucyjnie za stan polskich sił zbrojnych, w dalszej części wypowiedzi wymieniano funkcje osób, a mianowicie Ministra Obrony Narodowej, koordynatora, czyli pana ministra Tomasza Arabskiego, Ministra Spraw Zagranicznych, premiera Donalda Tuska. Czy i kiedy planuje się ich przesłuchać? Szefów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Biura Ochrony Rządu. Żadnej z tych osób w toku śledztwa nie przesłuchano. Uzyskiwaliśmy natomiast z każdej przywołanej instytucji, tzn. instytucji, którymi wspomniane osoby kierują albo zwracaliśmy się z zapytaniami o stosowne dokumenty, albo o określone informacje. Jeżeli w toku śledztwa okaże się, że realizując te cele, które nas dotyczą, określone w art. 2 Kodeksu postępowania karnego, zajdzie potrzeba przesłuchania którejkolwiek z osób, o które pytał pan poseł, to oczywiście tej czynności dokonamy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Dalej padło też pytanie dotyczące decyzji Ministra Obrony Narodowej z 3 lutego 2010 roku, decyzji bodajże nr 40. Faktem i medialnym, i rzeczywistym jest złożenie przez jednego z pełnomocników wniosku o przesłuchanie pana ministra Bogdana Klicha na okoliczność wydania tej decyzji. Wnioskodawca wskazał, państwo wszyscy doskonale znacie, bo tak naprawdę o tym, co będzie treścią tego wniosku, dowiedziałem się w piątek z gazety, w poniedziałek dokument został złożony w prokuraturze w świetle kamer, więc myślę, że wszyscy doskonale to znamy. Jeśli państwa interesuje los tego wniosku, to on składał się z dwu części. Pierwsza część dotyczyła rzeczywiście przesłuchania Ministra Obrony Narodowej, a druga zgromadzenie dokumentów z procesu legislacyjnego w zakresie wydawania tej decyzji. Ponieważ wnioskodawcę już poinformowaliśmy o tym, co prokuratura będzie robić, dlatego uważam, że nie będzie niestosownością powiedzieć państwu, jak to się odbywa. Otóż prokuratorzy zdecydowali się wystąpić o dokumenty dotyczące procesu wydawania tej decyzji, dopiero po analizie tych dokumentów rozstrzygną, czy istnieje przesłanka do przesłuchania Ministra Obrony Narodowej w zakresie wydania tej decyzji. Wszystkie osoby zainteresowane wiedzą doskonale, mam nadzieję, o co idzie rzecz, tzn. co było asumptem do tego, żeby taką decyzję wydać, tj. po pierwsze, czy była to przesłanka stwierdzenia braku możliwości zabezpieczenia bezpiecznego wykonywania lotów, czy też brak technicznych możliwości pod kątem logistycznego zabezpieczenia tych lotów. Tak przynajmniej sytuuje się to dzisiaj. Być może dokumenty te z procesu nazwijmy go legislacyjnego, wyjaśnią tę kwestię. Jeśli nie, prokurator podejmie decyzję, co dalej w zakresie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o pytania dotyczące organizacji wizyty, kto zdecydował, że będą dwie wizyty, a nie jedna, to zdecydowanie będziemy wyjaśniać kwestie, które wiążą się bezpośrednio z zaistnieniem katastrofy w sensie prawnokarnym. Nie możemy kierować się zasadą pewnego fatalizmu czy też kolei dziejów albo przeznaczenia. Nie może być tak, że zaraz podam przykład adekwatny, bo szereg publikatorów, mediów albo osób, które się wypowiadają w mediach, próbuje wskazać odpowiedzialność osób, które spowodowały opóźnienie tego feralnego lotu. Wychodzą z prostego założenia, gdyby wystartowali pół godziny wcześniej, to bardzo prawdopodobne, że mgły jeszcze by nie było, zatem nie doszłoby do katastrofy. To jest nawet nie uproszczenie, a sprymitywizowanie sposobu logicznego myślenia w zakresie prowadzenia postępowania karnego. Wracając do kwestii, którą poruszyliśmy. Zatem prokuratorzy będą badali tylko takie decyzje, również o charakterze politycznym oczywiście, które da się przełożyć na adekwatny ciąg przyczynowo-skutkowy co do tego, co jest przedmiotem śledztwa, a więc ustalenie przyczyn katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o różnice w przygotowaniu lotniska na dzień 7 i 10 kwietnia. Pragnę państwu wyjaśnić, że w jednym z wniosków o pomoc prawną zawarliśmy postulat, żeby strona rosyjska precyzyjnie wskazała nam zakres technicznych urządzeń znajdujących się na lotnisku. To, co działo się przed wizytą 7 kwietnia, nie chcę wprowadzić państwa w błąd nawet w sposób nieświadomy, na pewno okres, który zakreśliliśmy, dotyczył kilka dni przed 7 kwietnia i dni po 10 kwietnia. My tylko prosiliśmy o to, by przekazano nam dokładne i precyzyjne informacje. Jakie urządzenia były, kiedy przechodziły badania, czy wykonywano wokół nich jakiekolwiek czynności naprawcze, konserwacyjne, jakiekolwiek. Ze wskazaniem, dlaczego oczekujemy przesłania dokumentów dotyczących tych napraw, konserwacji, obsług. Na te dokumenty czekamy i mam nadzieje, że po ich uzyskaniu będziemy w stanie państwu odpowiedzieć na to pytanie tzn. czy 7 kwietnia zamontowano system ILS, czy też go nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o pytanie czy BOR prawidłowo przygotował ochronę, to niestety odpowiedź zawierałaby w sobie ocenę, a jak zastrzegłem na samym początku, Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, którą reprezentuję, nie będzie dokonywała ocen w takiej formie i nawet w tak szacownym gronie. Mam nadzieję, że wkrótce uda się odpowiedzieć na to pytanie zajmując określone stanowisko procesowe.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o fakt rezygnacji z przetargu na samolot do transportu vipów, to tu odwołam się do swojej wypowiedzi sprzed kilku minut właśnie dotyczącej tego adekwatnego ciągu przyczynowo-skutkowego. Jeżeli, jako przesłankę albo przyczynę katastrofy, ale jest zastrzeżenie i to czysto hipotetyczne, będzie można wskazać przyczynę leżącą po stronie samolotu, statku powietrznego, być może to pytanie będzie istotne z punktu widzenia śledztwa, ale też nie chciałbym wyprzedzać.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o zachowanie funkcjonariuszy BOR na miejscu zdarzenia. Proszę państwa, w pewnym zakresie jestem związany tajemnicą służbową, bowiem szereg dokumentów dotyczących tego, co działo się na miejscu zdarzenia w relacjach funkcjonariuszy BOR, jest objętych klauzulą informacji zastrzeżonej. Taką klauzulę te materiały mają, ale mamy też zeznania jawne świadków i z tego mogę państwu powiedzieć, że funkcjonariusze BOR w żaden sposób nie podnosili kwestii jakiegoś stanu spięć, napięć, jakichś różnic w poglądach, żeby nie wspomnieć o czymś dalej idącym, z przedstawicielami służb rosyjskich. Z tego, co wynika z zeznań, uzgodniono, że ciało wskazywane lub typowane jako ciało pana prezydenta pozostanie do czasu przybycia przedstawicieli polskich służb. Natomiast, jeśli chodzi o takie zagadnienia, które żyły w maju w środkach masowego przekazu o rzekomym oddawaniu strzałów, to w tym zakresie prokuratura żadnych danych nie posiada, co upoważnia mnie do stwierdzenia, że takich zdarzeń nie było.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o dokumenty dotyczące remontu samolotu Tu-154M w Samarze, to wszelkie dokumenty techniczne zabezpieczone przez prokuraturę i organy ścigania w pierwszych godzinach po katastrofie przekazano Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Istnieją takie zasady współpracy, one tak naprawdę nie są nigdzie określone, opisane w żadnym memorandum. Fakt takiej współpracy z Komisją Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego wynika z rozporządzenia, które reguluje tryb funkcjonowania tej Komisji, jak i z przepisów postępowania Kodeksu karnego, które pozwalają prokuratorom na udostępnianie określonych materiałów uznanych za dowody rzeczowe osobie godnej zaufania. Komisję za taka osobę uznajemy. Dokumenty przekazano do badań Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Natomiast, jeśli chodzi o dokumentację z firmy, której nazwa padła, to ja zobowiązuję się zainspirować śledczych celem rozważenia przez nich tego wątku. Natomiast według mojej wiedzy żadnych czynności w tym zakresie prokuratura nie prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o stan wyszkolenia obsługi na lotnisku w Smoleńsku i pytanie, czy były to te same osoby, to na sto procent mogę powiedzieć, że kierownik lotów, czyli osoba najważniejsza na wieży, pełnił swój dyżur zarówno 7 kwietnia, jak i 10 kwietnia. To była osoba, w której przesłuchaniu uczestniczyłem, stąd też mogę to powiedzieć z całą pewnością. Według mnie, jest wielce prawdopodobne, ale niestety nie ma tej stu procentowej pewności, dlatego muszę to sobie zastrzec – osoba inna na wieży, a mianowicie pełniąca funkcję kierownika strefy lądowania, według mojej oceny, jest to bardzo prawdopodobne, że to była ta sama osoba. To nie była osoba ze Smoleńska tylko z Tweru, z jednostki nadrzędnej i była delegowana na okres od 5 do 10 kwietnia. W dniu 10 kwietnia kończyła mu się właśnie delegacja, to pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Ile osób było na wieży? Według informacji, które posiadamy, co najmniej trzy osoby. Dwie z nich, trzy z nich znamy z nazwiska, zresztą zna je cała opinia publiczna. Dwie zostały przesłuchane przez stronę rosyjską, protokoły te mamy. Jedną z nich to był właśnie kierownik lotów, a drugą kierownik strefy lądowania. Jeżeli chodzi o pierwszą z tych osób, w drugim przesłuchaniu uczestniczyłem ja jako polski prokurator, umożliwiono mi zadawanie pytań temu świadkowi, aczkolwiek muszę stwierdzić, że dzisiejszy stan śledztwa wskazuje jednoznacznie, że osobie tej należy zadać szereg naprawdę istotnych pytań, ale być może wyprzedzając, bo pytanie takie tu nie padło, ale ono funkcjonowało w pytaniach do kolegi jako rzecznika prasowego – zbyt wcześnie jest dzisiaj prognozować, kiedy miałoby to nastąpić. Nie widzę specjalnego sensu przeprowadzania tej czynności procesowej w najbliższym czasie. Mówiąc krótko proszę państwa – bez analizy dokumentów statuujących system sprawowania kontroli ruchu powietrznego w Rosji takie przesłuchanie musiałoby być ułomne i powodować konieczność jeszcze dodatkowego przesłuchania. Prokurator musi być przygotowany do tego przesłuchania w sposób taki, że musi posiadać wiedzę na temat obowiązujących w Rosji procedur, określonych powinności, obowiązków, obszarów kompetencji i zakresów odpowiedzialności osób funkcjonujących w tym systemie. Dzisiaj takiej wiedzy nie ma, na te dokumenty oczekujemy, bo one też były przedmiotem wniosku o pomoc prawną. Trzecia osoba, znana jest również z nazwiska, wniosek o jej przesłuchanie w charakterze świadka również postulat o jej przesłuchanie zawarty był w formalnym wniosku o pomoc prawną. Tego przesłuchania nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Nie posiadamy jeszcze dokumentów z badań na zawartość alkoholu. Pamiętam, że z rozmów z prokuratorami na miejscu mogę dzisiaj wnioskować, że badania te wykonano, jak pan poseł słusznie zauważył, przeprowadza się je rutynowo. Na pewno nie przeprowadzono tych badań w obecności jakiegokolwiek przedstawiciela jakiejkolwiek polskiej służby – czy prokuratorskiej, czy ABW, czy Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o zdjęcia z miejsca katastrofy plus audio-wideo, to ja rozumiem, że chodzi o zdjęcia z przeprowadzonych procesowych oględzin. Dla nas oczywiste jest, że jeśli zwróciliśmy się o przeprowadzenie oględzin i o dokumentację w tym zakresie, to nie może się ona ograniczać wyłącznie do wersji papierowej, ale dokumentem jest wszystko, co posiada określoną informację. Natomiast mogę państwu powiedzieć, że w sposób nieformalny, bo tak to trzeba powiedzieć, udostępniono nam kilka tysięcy fotografii z miejsca zdarzenia na nośniku cyfrowym. Niestety nie jest to dokumentacja o charakterze procesowym, nie możemy jej traktować jako dowodu w naszym procesie, ale pozwala nam to traktować jako informację o dowodzie. Niestety to jest właśnie taka zrzutka danych, potężna ilość danych cyfrowych, nie mniej w żaden sposób nieusystematyzowana, nieuporządkowana. Określone odwzorowanie tego, co działo się na miejscu katastrofy, jak ten stan wyglądał w chwili robienia fotografii prokuratura posiada.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o kradzieże na miejscu katastrofy – z przykrością stwierdzam, że nie jestem adresatem tego pytania i dzisiaj nim być nie mogę. Rola Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie została zakończona w zakresie tego wątku z chwilą wydania postanowienia o wyłączeniu tych materiałów i przekazaniu zgodnie z właściwością do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Myślę, że tamta prokuratura będzie w stanie udzielić bardziej precyzyjnych wyjaśnień. Prokurator prowadzący tamto postępowanie został dopuszczony do naszych materiałów postępowania celem wyselekcjonowania, które jeszcze z tych poza dołączonymi uznaje za istotne z punktu widzenia swojego postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o przedmioty pozostałych osób, to jest to rzecz, która rzeczywiście budzi bardzo żywe emocje, również w zakresie medialnym, a myślę, że nigdy dość tłumaczenia tego wątku, bo naprawdę budzi on olbrzymie emocje. Chciałbym państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o rzeczy i przedmioty osobiste ofiar katastrofy, to powinniśmy je najpierw podzielić na dwie grupy, czyli to, co śledczy rosyjscy zabezpieczyli na miejscu katastrofy w Smoleńsku i po dokonaniu oględzin z udziałem przedstawicieli polskich organów, czyli prokuratorów, Żandarmerii Wojskowej i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazano protokolarnie Polakom i bodajże w dwóch turach przyleciało to specjalnym samolotem do kraju. To, co było okazywane w Mińsku Mazowieckim w Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej wszystkim przedstawicielom pokrzywdzonych i co przywieziono ostatnim samolotem z Moskwy, a mianowicie rzeczy osobiste. Tak naprawdę w zasadzie odzież pozostałą po procesie identyfikacji zwłok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaArent">A telefon pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Do tego dojdziemy, jeśli pani pozwoli. Te przedmioty i te rzeczy zostały również przywiezione do Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej, jak powiedziałem ostatnim samolotem, zapakowane były również w worki foliowe. Być może część z państwa miała już okazję usłyszeć wyjaśnienie tych okoliczności przez prokuraturę, ale ponieważ temat jest żywy, pozwolę sobie jak najbardziej oględnie jednak go przybliżyć. Te przedmioty znalazły się na terenie Centrum Szkolenia Żandarmerii Wojskowej w Mińsku Mazowieckim, czyli na terenie wojskowym. Z uwagi na substancję, szukam słów delikatnych, żeby określić to co jest przedmiotem rozmowy, z uwagi na substancję tych przedmiotów sprawą zainteresował się Wojskowy Ośrodek Medycyny Prewencyjnej, czyli odpowiednik służby sanitarno-epidemiologicznej, w zakresie którego są tereny wojskowe, a to był taki teren. Inspektor Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej uznał, że przedmioty te stanowią potencjalne zagrożenie medyczne i należy je traktować tożsamo z toksycznymi odpadami medycznymi i decyzją administracyjną zarządził ich utylizację. Na decyzję tę przyznał prawo zaskarżenia jedynie Komendantowi Głównemu Żandarmerii Wojskowej z uwagi na to, że na terenie żandarmerii i w jej dyspozycji były te przedmioty. Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej złożył zażalenie na tę decyzję wskazując, że inspektor winien był wykazać jako podmioty uprawnione do jej zaskarżenia również pokrzywdzonych. Prokuratura specjalnie przesłała ówcześnie posiadany przez nas wykaz wszystkich pokrzywdzonych. Jednocześnie Prokuratura wystąpiła do sądu z wnioskiem o zarządzenie zniszczenia tych przedmiotów przez sąd, jako stanowiących źródło bezpośredniego zagrożenia dla zdrowia i życia, przy czym chciałbym podkreślić, że w przypadku decyzji sądu również byłaby wyczerpana ta droga zapewnienia prawa stron tzn. na tę decyzję stronom, bo taki wykaz również przesłaliśmy sądowi, przysługiwałoby zażalenia. Sąd wydał postanowienie, które w mediach jest błędnie interpretowane, że sąd nie wyraził zgody na zniszczenie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Otóż proszę państwa nie, jeśli się wnikliwie przeczyta postanowienie sądu, to w pierwszym punkcie jest zapis, że nie uwzględnia się wniosku prokuratury, bowiem sąd nie uznał, żeby przedmioty te rodziły realne zagrożenie wskazując, że decyzja administracyjna inspektora określa je jako potencjalne zagrożenie. W dalszej części sąd wskazał, że o ile prokurator jednak uznaje, że to należy zniszczyć, to nic prostszego jak skierować do realizacji decyzję Wojskowego Inspektora Ośrodka Medycyny Prewencyjnej, zatem nie dając przy tej okazji możliwości prokuraturze zaskarżenia tej decyzji. W związku z powyższym prokuratura znalazła podmiot, który spełnia kryteria do przechowywania tego typu przedmiotów, o ile oczywiście są one takiego rodzaju, jak je określił Inspektor Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej, jest to nie bliżej i nie dalej jak tylko w Rzeszowie. Te przedmioty są teraz tam przechowywane w odpowiednich warunkach. Jednocześnie w rozpoznaniu zaskarżenia decyzji administracyjnej skierowanego przez Komendanta Głównego Żandarmerii Wojskowej, Główny Inspektor Sanitarny Wojska Polskiego uchylił decyzję organu niższego rzędu, przy czym nie wskazał wyraźnie, że nie chodzi mu o to, że uznaje decyzję w zakresie merytorycznym za wadliwą, ale podkreśla, że rzeczywiście Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej ma rację, że naruszono prawa stron do tego, żeby tę decyzję zaskarżyć. Trafiło to z powrotem do ponownego rozpoznania przez Wojskowego Inspektora Wojskowego Ośrodka Medycyny Prewencyjnej i problem polega na tym, że te przedmioty nie znajdują się już dziś na terenie wojskowym, zatem Wojskowy Ośrodek Medycyny Prewencyjnej utracił swą właściwość. W tym zakresie sprawę przekazano do cywilnych czy też powszechnych organów sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Może się to wydawać śmieszne. Jako prawnik mogę powiedzieć, że wszystko jest zgodne z prawem. Na pytanie stron, uzyskały one jednoznaczną deklarację prokuratury, oczekujemy na prawomocną decyzję w tym zakresie. Żaden z prokuratorów nie posiada wiedzy z zakresu sanitarno-epidemiologicznego. Jeżeli prawomocna decyzja będzie taka, że przedmioty te nie rodzą żadnego zagrożenia i można je wydać rodzinom, to wydamy je rodzinom. Jeżeli decyzja będzie taka, że stanowią zagrożenie i ona się uprawomocni, to przedmioty te poddane będą utylizacji. Prokuratura tak naprawdę oczekuje na zamknięcie tego wątku poprzez oczekiwanie na prawomocne rozstrzygnięcie uprawnionego organu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Teraz wrócę do tych przedmiotów, które są w pozostałej grupie, czyli tych, które były okazywane w Mińsku Mazowieckim. Tam też należy rozróżnić określone podkategorie, a mianowicie są rzeczy, które były rozpoznane przez przedstawicieli rodzin ofiar i zostały im wydane. Jest katalog rzeczy spornych, takich które dwie lub więcej rodzin rozpoznaje jako należące do osoby najbliższej i są wreszcie przedmioty rozpoznane, których rodzina nie chce po prostu odebrać. W każdym z tych przypadków przyjęta jest inna reguła postępowania. W pierwszym przypadku oczywiście wydano przedmioty uprawnionym osobom, w drugim przypadku czynimy starania, żeby wątpliwości co do tożsamości, właściwości czy własności tych rzeczy rozwikłać, nawet działaniami niekonwencjonalnymi. Jeżeli będą to klucze, a taka sytuacja była, to po prostu zlecimy żandarmerii, żeby żandarm wziął te klucze, mówiąc wprost, ale oczywiście w określonej formie, pojechał i sprawdził czy te klucze rzeczywiście pasują do tego zamka, który strona wskazuje. Nie wyobrażam sobie, żeby strona, która stwierdzi, że to nie są klucze od jej drzwi, dalej uznawała, że to są jej klucze. Myślę, że część z tego rodzaju sporów zostanie w podobny sposób rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli natomiast nie wszystko się uda, a niestety takie przedmioty będą i to już wiemy dziś, postąpimy zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego i zostaną one przekazane do depozytu sądowego, a strony pouczone o możliwości zwrócenia się na drogę cywilnoprawną. Jeżeli chodzi o te przedmioty, które rodziny rozpoznały, ale nie życzą sobie ich odebrać, a to wcale nie jest mała liczba, one również zgodnie z przepisami będą po raz kolejny wzywane do odebrania tych rzeczy. Poszukujemy również innych osób uprawnionych, a jeśli nie znajdziemy, to rzeczy te trafią do depozytu sądowego, a jeśli nie zostaną odebrane, to będą stosowane przepisy o niepodjętych depozytach. Proszę wybaczyć ten mój długi wywód, ale to żyje cały czas w zainteresowaniu opinii publicznej i następuje zbyt dużo zniekształceń prawdziwego obrazu i trwa to zbyt długo, żebym mógł sobie pozwolić na to, aby o tym nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o telefon satelitarny, to wielokrotnie wypowiadaliśmy się na temat tego urządzenia. Telefon satelitarny stanowił wyposażenie samolotu i tak naprawdę składał się z czegoś, co możemy nazwać stacją bazową i trzech słuchawek telefonicznych do prowadzenia trzech niezależnych rozmów plus linia fax. Urządzenie centralne znajdowało się w luku serwisowym. Tak naprawdę prokuratura i polskie organy ścigania są w posiadaniu jednej albo dwóch słuchawek i to też niekompletnych. Natomiast jak już się wypowiadał pan prokurator generalny, wszystkie aparaty telefoniczne zostały zablokowane po uzyskaniu informacji o katastrofie. Z posiadanych przez prokuraturę danych wynika, że na pokładzie samolotu nie znajdowało się nic, co można by zakwalifikować jako zawierające informacje niejawne. Zatem tak naprawdę w pewnym zakresie my prokuratorzy nie bardzo rozumiemy wagi, jaką się przywiązuje do tego zagadnienia. Uważamy, że zbytnie znaczenie przykłada się do tego telefonu. Oczywiste dla mnie jest, że telefon, jak i cały samolot czy też jego szczątki stanowią własność Rzeczypospolitej Polskiej i że winny do kraju powrócić, ale o tym być może trochę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale co się z nim dzieje? Ja przepraszam bardzo, ale pan mówi, że to nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Ja przekazałem informację, że według wiedzy prokuratury na pokładzie samolotu nie znajdowały się urządzenia, które zawierają w sobie informacje niejawne. Prokuratorzy próbują dociekać, dlaczego taką wagę dla dziennikarzy, również dla pań i panów posłów, bo również dziś te pytania padły i co groźnego dla bezpieczeństwa państwa jest w tym telefonie. Odpowiadam w sposób następujący, według naszych danych nie znajdowały się tam żadne dane, które byłyby..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale gdzie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIwonaArent">Ale o przedmioty nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">W kwestii co się z nim stało, prokuratura już wielokrotnie odpowiadała i niezależnie od tego jak my oceniamy wagę tego urządzenia, gwoli wyjaśnienia państwu, którzy uważacie, że jest to zagadnienie niezwykle istotne, to niestety muszę odpowiedzieć tak, jak na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, że nadal nie mamy informacji w tym zakresie i w tym zakresie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselIwonaArent">I o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeśli o to państwu chodziło, to proszę wybaczyć, bo być może opacznie zrozumiałem intencje, ale już wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój i umożliwienie wypowiedzi panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">W żaden sposób nie jest utrudniona, panie przewodniczący, ale dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeśli chodzi o oblot komisyjny, to nie ukrywam, że trochę struchlałem, jak pan przytoczył mi zapis instrukcji i czy ja się mylę, czy się nie mylę. Otóż ma pan całkowicie rację i w par. 11 w pkt 11 jest określenie, że oblot komisyjny jest ważny 48 godzin. Nie można tego przepisu rozpatrywać w oderwaniu od pkt 12. Każdy sobie może przeczytać, bo państwo dysponujecie tekstem. Procedura wygląda w sposób następujący, oblot komisyjny dla lotu HEAD jest ważny tylko dla lotu HEAD i on jest ważny przez 48 godzin postoju samolotu. Zatem jeżeli w ciągu 48 godzin postoju samolotu nie odbędzie się lot o statusie HEAD albo odbędzie się lot o innym statusie, to oblot komisyjny należy powtórzyć. Natomiast jeżeli w ciągu 48 godzin od oblotu wykonuje się lot o statusie HEAD i w ciągu następnych 48 godzin lot o statusie HEAD i w ciągu następnych 48 godzin kolejny lot o statusie HEAD, to tego oblotu nie trzeba powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko, że tutaj między 7 kwietnia, kiedy był lot HEAD, a 10 kwietnia minęło więcej niż 48 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Ale wszystkie loty, o których mówiłem w swojej wypowiedzi, miały status HEAD i tu jest klucz do pańskiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie prokuratorze, nie możemy pozostawić tego problemu nierozwiązanego dla opinii publicznej i mocą imperium przewodniczącego pytam, jeżeli środa to jest 7 kwietnia, a 10 kwietnia to jest sobota, to przecież między tymi dwoma wylotami upłynęło więcej czasu niż 48 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Tak, ale między 7 a 10 kwietnia ten sam samolot po oblocie komisyjnym o statusie HEAD wykonywał inne loty o statusie HEAD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jakie inne loty? Mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Warszawa-Praga-Warszawa, Warszawa-Wilno-Warszawa. Ja mówiłem o tym szczegółowo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już rozumiem, czyli były inne loty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Inne loty o tym samym statusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, bo ja chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale tylko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przyjmuję to do wiadomości tylko, że podczas lotu praskiego mieliśmy do czynienia z wydarzeniem przynajmniej takim, które należałoby zakwalifikować jako konieczne do uruchomienia procedur sprawdzających. Chodzi mi tu o zderzenie z ptakiem itd. W związku z tym wydaje mi się, chociaż oczywiście pana kompetencja i mówię to naprawdę serio, gdyż jest to całkiem naturalne, jest nieporównywalnie większa niż moja, czy jednak to wydarzenie nie powoduje, że powinien ten komisyjny oblot zostać wykonany lub inne analogiczne procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest bardzo ważne panie prokuratorze i proszę skoncentrować się na tej wypowiedzi i pytaniu pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Pytanie dotyczące zderzenia z ptakiem było w dalszej kolejności, ale już odpowiem na to pytanie. Instrukcja HEAD w żaden sposób nie określa, jakie przyczyny wywołują konieczność zastosowania procedury sprawdzającej, poza tymi, o których mówimy. Jedna z pań poseł, o ile dobrze pamiętam, przytoczyła przepisy Prawa lotniczego. Trzeba powiedzieć, że ustawa – Prawo lotnicze nie stosuje się do lotnictwa państwowego, a lotnictwo wojskowe jest lotnictwem państwowym. Wskazane są precyzyjnie, enumeratywnie wyliczone artykuły z ustawy – Prawo lotnicze, które stosuje się do lotnictwa państwowego. Zatem te reguły, o których pani poseł raczyła wspomnieć, nie mają zastosowania do lotnictwa państwowego w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Odpowiadam już na pytanie pani poseł, co się działo. Według wiedzy, którą posiadam, nie było żadnej specjalnej komisji i fakt tego zderzenia i dokonanej naprawy polegającej na zaszpachlowaniu i zalakierowaniu jest odnotowany w dokumentacji technicznej. Prokuratura posiada przesłuchania kilku osób z personelu technicznego w tym zakresie. Nie chcę dokonywać ocen, natomiast przedstawiam państwu fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prokuratorze, bo to niezwykle ważne. Czy na podstawie instrukcji HEAD, o której w tej chwili mówimy, po tego rodzaju zdarzeniu, czyli po zaszpachlowaniu, jak to pan określił, musi być kolejny oblot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, nie odpowiem panu na tak postawione pytanie, czy musi być konkretny oblot, bo gdybym odpowiedział twierdząco, a by go nie było, to jest to nic innego jak dokonanie oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, ale jak wynika z tekstu tej instrukcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, myślę, że każdy z nas może się z tym zapoznać. Ja nie znajduję tu przepisu, który obligowałby służby do przeprowadzenia kolejnego oblotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. To jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prośba tylko taka, żeby prokuratura zwróciła uwagę na analizę tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Prokuratura zwraca uwagę na tę kwestię, zaręczam.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o kwestię grupy przygotowawczej czy też wręcz w ogóle przedmiot ustalenia stanu tego lotniska w Smoleńsku, jak również, państwo częstokroć pytali o to zresztą zasadnie i słusznie, w kwestii czy spełniało ono kryterium lotniska czynnego, co specjalnie podkreśliłem w swojej wypowiedzi, to proszę państwa, kwestia ta jest cały czas otwarta i w żaden sposób ze względu na dobro śledztwa nie chcę się na ten temat rozwodzić. Powiem jedynie to, że ta kwestia jest naprawdę bardzo wnikliwie badana. To jest szereg niedomkniętych drzwi w zakresie wątku organizacyjnego, który podlega wnikliwej analizie i badaniu. To wszystko, co mogę na ten temat dziś państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego nie doszło czterokrotnie do wylotu tej grupy przygotowawczej? Powtarzam, to Kancelaria Prezydenta zwróciła uwagę na nieprawidłowości na tym lotnisku jeszcze na początku marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Panie pośle powtarzam, kwestia ta jest naprawdę wnikliwie badana.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Czy programy szkoleniowe odpowiadają standardom NATO? Tu muszę przyznać się do niewiedzy i powiedzieć – nie wiem. Być może jest to okoliczność istotna, ale z punktu widzenia prawnokarnej odpowiedzialności zupełnie indyferentna. Oceniamy zachowania polskich osób funkcyjnych pod kątem zakresu odpowiedzialności, jakie zakreślają im polskie reguły postępowania, akty ustawowe, normatywne, instrukcje itd. Bardzo możliwe, że jest to okoliczność istotna dla wyjaśnienia wszystkich innych przyczyn dotyczących tej katastrofy, ale nie do końca mieści się w głównym nurcie przedmiotu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Było pytanie dotyczące tak zwanych incydentów lotniczych z udziałem członków załogi. Ten problem był oczywiście badany przez prokuratorów i informuję, że jak wynika z materiału aktowego, nie stwierdzono, aby którykolwiek z członków załogi, nie tylko pierwszy pilot, określany był w dokumentacji jako sprawca zaistnienia jakiejś przesłanki czy incydentu lotniczego. Natomiast pierwszy pilot brał udział w zdarzeniu w czasie realizowania procedury startu bądź lądowania w Afganistanie, kiedy włączył im się system ostrzegania TAWS, po polsku, po angielsku, każdy sobie może przetłumaczyć. Ten system włączył się, dlatego że lotnisko, na którym lądowano, również nie było w systemie pamięci komputera. Ukształtowanie terenu w Afganistanie jest górzyste i po prostu zareagował w sposób prawidłowy, ostrzegając pilotów o zbliżaniu się fizycznym do powierzchni gruntu, chodziło o wzniesienie, ale w żaden sposób nie można tego przypisać jako zaniechanie czy zaniedbanie czy też mówić o winie załogi. Przy czym major Arkadiusz Protasiuk, o ile pamiętam, nie był wtedy pierwszym pilotem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o rangę wizyty, to znaczy czy miała ona status oficjalnej, czy nieoficjalnej, państwowej, to odwołam się do swojej wypowiedzi. Prokuratorzy będą poddawali procedurze prawnokarnej tylko zdarzenia, które łączą się w ciąg przyczynowo-skutkowy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Natomiast mogę odpowiedzieć na kwestię zapotrzebowania. Otóż zapotrzebowanie było jednoznacznie sformułowane przez Kancelarię Prezydenta i wskazywało dwa statki powietrzne, już czytałem 3 marca, później korekta. 3 marca Tu-154, a za kilka dni Jak-40, czyli te, które wystartowały. Jeżeli chodzi o samolot Jak-40, to nie posiadam wiedzy, co do tego, żeby przeznaczony był do wylotu również samolot CASA. Nie posiadam wiadomości na ten temat, natomiast według mojego przekonania, zresztą tak wynika z zapotrzebowania, był to samolot Tu-154 i Jak-40. Zasygnalizuję tę okoliczność, aczkolwiek powiem, że nie jestem całkowicie pewny co do niej, być może jest to już zamieszanie w informacjach. Otóż kojarzę okoliczność, że z uwagi na usterkę techniczną dziennikarze, którzy mieli lecieć samolotem Jak-40 przesiedli się do innego egzemplarza tego typu samolotu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Na pytanie, dlaczego szef BOR nie wiedział o składzie delegacji, to chciałbym na nie odpowiedzieć, niemniej nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że w przestrzeni publicznej ta wypowiedź jeszcze nie zaistniała, ale ja nie znam przepisu prawa, to jest istotne, ja nie mówię, czy to dobrze, czy to źle, nie poddaję ocenie, ale nie znam przepisu prawa w Polsce stanowionego, który by zabraniał albo regulował tę kwestię, kto z kim może lecieć jednym samolotem albo kto z kim lecieć nie może. Nie oceniam tego faktu, nie będę się wypowiadał, co do swoich przekonań czy tak powinno być czy nie. Podaję tylko informację. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego szef BOR nie wiedział, to jeżeli przeczytacie państwo i instrukcję, i porozumienie, do którego się odwoływałem, wskazywano jaki zakres informacji przekazuje się szefowi BOR. Liczba pasażerów – nie wyszczególnia się ich listy.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o planowane wizyty ministra Mariusza Hanzlika w Rosji, które nie doszły do skutku, to jedyne co mogę zadeklarować, to że jeżeli one będą miały jakiekolwiek znaczenie dla tego rozstrzygnięcia sprawy w aspekcie prawnokarnym, to kwestię tę zbadamy. Ja nie ukrywam, że jest to dla mnie okoliczność nowa i deklaruję, że jeżeli będzie miała wpływ na rozstrzygnięcie przedmiotu śledztwa, co do istoty prawnokarnej, to prokuratura na pewno tego nie pozostawi.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Pozwolę sobie w żaden sposób nie odnosić się do pytania dotyczącego wypowiedzi Ministra Obrony Narodowej dla jednej ze stacji radiowych. Myślę, że należy zwrócić się do osoby wypowiadającej się, ja zresztą tej wypowiedzi nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Czy polscy przedstawiciele brali udział w przesłuchaniach? Jak już zasygnalizowałem, przesłuchanie kierownika lotów nie było pierwszym przesłuchaniem, bo ja przygotowując się do tego przesłuchania, korzystałem z pierwszego protokołu, stąd niektóre moje pytania nawiązywały do pewnych wypowiedzi. Natomiast polscy prokuratorzy dwukrotnie uczestniczyli dzień po dniu w przesłuchaniu kierownika stacji meteorologicznej tam na miejscu, w Smoleńsku. Nie posiadamy dzisiaj żadnej informacji, bowiem tych protokołów, jeśli były, to nam ich nie udostępniono. Mamy prawo przypuszczać, że być może były to pierwsze czynności procesowe z tą osobą. Protokół przesłuchania kierownika lotów nam wcześniej udostępniono, protokołu przesłuchania kierownika stacji meteorologicznej – nie. To jest dosyć istotna osoba z punktu widzenia systemu kierowania, zwłaszcza że wiemy, jakie warunki meteorologiczne panowały. Te przesłuchania były dosyć istotne, być może, niestety muszę zastrzec, być może uczestniczyliśmy w pierwszym przesłuchaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o wypowiedź członków Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w Rosji co do tego, czy tam była sugestia, że są winni piloci czy nie, to przypominam, że ustalenia MAK w żaden sposób nie wiążą polskiej prokuratury. Prokuratura w żaden sposób nie może brać odpowiedzialności ani komentować w jakikolwiek sposób tego, co przedstawiciele MAK mówią w ramach publicznej wypowiedzi. Dokumenty, które mam nadzieję otrzymamy, będą przedmiotem wnikliwej analizy pod kątem możliwości wykorzystania jako materiał wyjściowy do dochodzenia w dalszym postępowaniu karnym.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o dokumenty służb, to pragnę państwa zapewnić, że ze względu na charakter zaistniałego zdarzenia oczywiste jest, że prokuratorzy zwrócili się do przedstawicieli służb ochrony bezpieczeństwa państwa z wnioskiem o przekazanie wszystkich materiałów i dokumentów, które mogą być przydatne dla wyjaśnienia przyczyn i okoliczności katastrofy. Zarówno zakres samych pytań jak i udzielonych odpowiedzi, myślę, że będzie to jasne dla państwa, z uwagi na nałożone klauzule tajności, nie może być przedmiotem naszej dyskusji, ale oczywiście prokuratorzy tych informacji, które z tego źródła można było uzyskać, nie zlekceważyli i cały czas zdarza się, że pewne materiały otrzymujemy i one są poddawane analizie.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o stenogramy, to oczywiście nie jest tak, nie ma już pani poseł, ale nie da się porównać tego, co zrobił pan przewodniczący Jerzy Miller podejmując decyzję, czy też nawet premier Donald Tusk, nie wiem nawet, kto podjął tę decyzję o ujawnieniu stenogramów, z wyłączonymi materiałami, co do ujawnienia tajemnicy śledztwa. Stenogramy, które były w dyspozycji Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego nie były materiałem śledztwa, tak naprawdę prokuratorzy otrzymali to też nie jako dowód w sensie prawnoprocesowym, ale jako dokument od instytucji państwowej. To ta instytucja była w posiadaniu i była dysponentem tego materiału. Zatem w żaden sposób nie można mówić tu o ujawnieniu tajemnicy śledztwa. To śledztwo uzyskało ten materiał od Komisji. Abstrahując od oceny czy to było zasadne, czy nie, bo to nie jest przedmiotem działań prokuratury, tym bardziej nie jesteśmy upoważnieni do takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Bardzo istotne pytanie padło dotyczące tego, czy to prawda, że o godzinie 8.25 służby meteorologiczne uzyskały nowe dane meteorologiczne, które weryfikowały wcześniejsze optymistyczne prognozy? Tak proszę państwa jest to prawda. Oficer z Centrum Hydrometeorologii uzyskał tego typu informacje. Źródło z jakiego to uzyskał, niestety nie jest źródłem oficjalnego obiegu informacji meteorologicznych, bowiem lotnisko w Smoleńsku nie przekazuje typowych informacji meteorologicznych wykorzystywanych przez lotnictwo, to jest depeszy o informacji meteo METAR oraz informacji prognostycznej TAF. Jedynie możliwa jest do wykorzystania informacja kluczem SYNOP, nadawana ona jest co trzy godziny. Zatem prognostycy opierali się tak naprawdę o te informacje z klucza SYNOP, wielce nieprecyzyjnych na podstawie danych, które byli w stanie zinterpretować na podstawie zdjęć satelitarnych i innych informacji, nie z oficjalnego lotniczego systemu meteorologicznego. Informację tę synoptyk przekazał przedstawicielom polskiej kontroli ruchu powietrznego. Informacji tej nie przekazano załodze samolotu. Jedynym możliwym kanałem łączności zdaje się był tylko właśnie telefon satelitarny, natomiast kwestia oceny czy to było zgodne z przepisami, czy nie, odsyłam do instrukcji HEAD.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Być może państwo sami będą mogli wyrobić sobie tę opinię. Ja niestety muszę się od niej powstrzymać. Nie należy tracić z pola widzenia wiedzy o tym, że ten synoptyk wiedzę o warunkach panujących na terenie lotniska Siewiernyj w Smoleńsku powziął pośrednio również od pilotów polskiego samolotu Jak-40. Jak państwo i my wiemy, tak naprawdę wiemy, państwo ze stenogramów, my z czynności dowodowych, z przesłuchań załogi samolotu Jak-40, piloci przekazywali informację swoim kolegom w powietrzu. Zatem potwierdzam fakt, były takie dane, potwierdzam fakt, nie dotarły one do załogi samolotu Tu-154 drogą z Polski. Ale nie możemy tracić z pola widzenia sytuacji, że wiedzę w tym zakresie posiadali i będzie bardzo łatwo, jeżeli my będziemy posiadali procesowy stenogram z rozmów, rozrysować to na osi czasu żeby wiedzieć, czy to było mniej więcej w tym samym okresie.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące archeologów, to pan pułkownik Krzysztof Parulski na nie odpowiedział. Ja tylko mam nadzieję, że ta informacja o śmierci jest informacją rzekomą, ja nic na ten temat nie wiem. Nawet nie chcę wymieniać osoby po nazwisku, to byłaby naprawdę wielka strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Do procedury HEAD może jeszcze by pan wrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Wolałbym się trzymać pytań, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan prokurator zapomniał odpowiedzieć na jedno z moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wcześniej pan zadał pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dotyczące tego, jaki statek powietrzny pełnił funkcję statku powietrznego zapasowego? Czytałem instrukcję. Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Pamiętam, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Do zabezpieczenia lotu statku powietrznego o statusie HEAD wyznacza się dwa statki powietrzne. Zasadniczy i zapasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze na temat tego zapasowego statku, gdyby pan zechciał powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Już mówię, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że odpowiedź nie będzie satysfakcjonująca. Nie posiadam informacji, co do wyznaczenia zapasowego statku powietrznego w tym zakresie. Obiecuję wyjaśnić tę kwestię, bardzo prawdopodobne, że prokurator referent sprawdziłby się lepiej w roli rozmówcy, ale obiecuję, że przy najbliższym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie prokuratorze, jeśli można. Na część pytań, co jest zrozumiałe, ponieważ posłowie byli dzisiaj bardzo dobrze przygotowani, panowie prokuratorzy odpowiedzą na kolejnym naszym spotkaniu po wakacjach, jak już powiedziałem. Jak rozumiem, te pytania będą wtedy ponowione i uzyskamy na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Wracam zatem do pytań. Jeżeli chodzi o kwestię zwrotu szczątków statku powietrznego, który, jak słusznie państwo zauważyliście, jest własnością Rzeczpospolitej Polskiej. W pierwszym wniosku formułowanym jeszcze 10 kwietnia, formułowanym w sposób najbardziej ogólny z możliwych, bo przy tak skromnej ilości danych inaczej się tego nie dało zorganizować, zawarto postulat zabezpieczenia istotnych części samolotu. Z punktu widzenia prokuratury istotne są wszystkie, de facto wszystkie części samolotu. Nie chcę wchodzić w kwestię, co do zasadności której istnieje spór ocen pod kątem, czy konwencja chicagowska powinna być stosowana, czy nie. Faktem dzisiaj jest, że proces badania wypadku lotniczego odbywa się zgodnie z przepisami tej konwencji. Zgodnie z przepisami tej konwencji szczątki samolotu zwraca się do państwa rejestracji, zatem prokuratura zachowuje spokój w tej sprawie, bo nie istnieją takie obawy. Niemniej, panie pośle, prokuratura przewiduje wyrażony wprost postulat we wniosku o pomoc prawną, żeby kwestię tę jednoznacznie wyjaśnić i zamknąć. Jestem głęboko przekonany, że wniosek w tym zakresie będzie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o ujawnienie stenogramów, to pytanie pani poseł Elżbiety Kruk, dlaczego ujawniono stenogramy, a nie znamy parametrów lotu? Opowiem o prokuratorach. Wgląd w te dane bez opracowania przez specjalistów prokuratorom wiele by nie powiedział. Myślę, że łatwo przyjąć do wiadomości, że analiza tego typu danych wymaga ścisłej wiedzy specjalistycznej i to nie jednego specjalisty w określonej dziedzinie lotnictwa, ale specjalistów w szeregu wąskich dyscyplin w lotnictwie. Muszę odpowiedzieć wprost, prokuratura jest w posiadaniu danych zgranych z tego urządzenia, które nazywane jest polską czarną skrzynką. Dokonane to było w czasie, kiedy ta skrzynka przyjechała do Polski, do firmy będącej producentem, procesowo, protokolarnie dokonano zrzutu danych. Te dane mamy zapisane, natomiast kwestia ich wykorzystania będzie kwestią następną w procesie badania przez powołanych biegłych w tym zakresie. Pani poseł miała rację mówiąc, że trzeba dane skorelować, bo tak naprawdę mają znaczenie wszystkie dane, i dane parametryczne, i zapisy z urządzenia nagrywającego w kokpicie samolotu. Zsynchronizowanie tego, zapisanie na osi czasu, wskazanie, w którym momencie jaka wypowiedź i co może znaczyć dopiero da nam pełny obraz, ale do tego potrzebna jest wiedza specjalistyczna. Uspokajam, te dane mamy i będą na pewno procesowo wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Według mojej wiedzy prokuratura nie posiada danych, aby Kancelaria Prezydenta formułowała jakieś zastrzeżenia, co do wcześniejszych wizyt. Nie jestem pewny, jak już powiedziałem, jest to ponad 2 tysiące dokumentów. Sprawdzimy oczywiście, jeśli są takie zastrzeżenia, czy mogły one mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu albo na zapewnienie lepszej organizacji tego lotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Moje pytanie dotyczyło tego, co się działo na lotnisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">W tym zakresie już odpowiedziałem, panie pośle. To jest naprawdę badany wątek i nie chciałbym się dalej na ten temat rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o to, czy były wcześniej spóźnienia vipów, to z materiału dowodowego wynika, że zdarzały się takie sytuacje, ale prokuratura nie przywiązuje specjalnego znaczenia do tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Czy były naciski na lądowania w złych warunkach? Prokuratura ma pewne dane, które wskazują na to, że tego typu wypadki były i prokuratura je bada. W sytuacji potwierdzenia tego typu zdarzeń można dokonać oceny prawnokarnej, jeżeli nie było to związane z osobami, które są powiązane z przedmiotem tego śledztwa. Oczywiście potencjalnie istnieje możliwość wyłączenia materiałów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Na pytanie czy rozmowy odbywające się na pokładzie, nie w kokpicie, mogą być w posiadaniu obcych wywiadów, muszę odpowiedzieć w sposób następujący. Gdybym nawet posiadał taką wiedzę, nie mógłbym się z państwem taką wiedzą podzielić, bowiem na pewno informacja w tym zakresie opatrzona byłaby klauzulą tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi już o kwestie formalno-proceduralne, czyli co do możliwości przejęcia śledztwa lub prowadzenia wspólnego postępowania, to ten temat też był już wielokrotnie poruszany. Zdaniem prokuratury, wielokrotnie artykułowanego poglądu przez Prokuraturę Generalną, analiza przepisów prowadzi do jednoznacznego wniosku. Nie ma możliwości przejęcia śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale chodzi o badanie. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli pytanie natomiast dotyczyło postępowania badawczego, to ja pozwolę sobie pominąć to pytanie. To nie jest pytanie do prokuratury. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle Macierewicz, ja chciałbym usłyszeć odpowiedź na swoje pytanie, a pan się teraz w sprawie mojego pytania wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Węgrzyn, panie pośle Macierewicz. Właśnie się odbyło to, czego się obawiałem. Apeluję do wszystkich posłów, żebyśmy wysłuchali odpowiedzi na pytania pana prokuratora Ireneusza Szeląga i nie podejmowali polemiki. Powtarzam, spotkamy się za kilka tygodni i będzie okazja zadać kolejne pytania. Teraz proszę pana prokuratora o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Według prokuratury, którą reprezentuję, nie ma możliwości prawnej przejęcia ścigania karnego, czyli przejęcia rosyjskiego śledztwa, karnego rosyjskiego śledztwa, ani prac badawczych, jak też nie ma możliwości prawnych do prowadzenia prac w ramach wspólnego zespołu prokuratorskiego. Ocenę taka formułuję na podstawie konwencji o współpracy międzynarodowej w sprawach karnych, bilateralnej umowy o pomocy międzynarodowej w sprawach karnych między Polska a Federacją Rosyjską, Kodeksu postępowania karnego oraz przekazanej mi wiedzy co do przepisów rosyjskiego Kodeksu postępowania karnego, który nie przewiduje na zasadzie wzajemności takiej możliwości. To jest odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o procedury dotyczące lotów osób o określonym statusie na pokładzie jednego samolotu, to prokuraturze nic nie jest wiadomo na temat tego, by tego typu prace się toczyły, co wcale nie znaczy, że takie prace się nie toczą. Nie jest to przedmiotem zainteresowania prokuratury. Prokuraturę interesuje stan prawny przed 10 kwietnia, a nie to, co zdarzyło się po 10 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o te bulwersujące informacje, o których mówił pan poseł Zbigniew Kozak, to muszę odpowiedzieć wprost, i to jest pytanie pierwsze, które eliminuje konieczność odpowiedzi na dalsze pytania. Prokuratura nie jest w posiadaniu tego typu danych, nie jest w posiadaniu tego typu informacji o tym, że istnieją zdjęcia z godzin popołudniowych czy około południowych określonego stanu ciała pana prezydenta innego niż ten, który stwierdzono w wyniku ekspertyzy badania zwłok.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Ilu borowców było na pokładzie samolotu? Dziewięć osób. Ilu było na lotnisku w Smoleńsku? Z informacji, które posiadam, na lotnisku nie było żadnego funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu. Funkcjonariusze BOR przebywali na terenie planowanej uroczystości w Katyniu. Z informacji, które posiadamy, ochronę pana prezydenta i jego małżonki mieli stanowić funkcjonariusze znajdujący się na pokładzie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o ocenę, czy dopełniono procedur, bo również takie pytanie padło, to wchodzimy tu w zakres oceny. Proszę wybaczyć, nie to miejsce, nie ten czas. Tym bardziej, że jeżeli chciałbym odnosić się do określonych procedur, przepisów to wskazałem na wstępie, że są dokumenty, jak również teczka dotycząca określonego przedsięwzięcia, one mają status informacji niejawnych, niemożliwe jest przekazanie państwu tego w czasie takiego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o szkolenia, to proces szkolenia w tym również szkolenia na symulatorze, to kwestia ta jest badana. Zwróciliśmy się do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego o wydanie dokumentacji w tym zakresie. Będzie to kwestia niewątpliwie poddana badaniom.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące komunikatu meteo, to myślę, panie pośle, że na pytanie w tym zakresie już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPiotrOlowski">Panie prokuratorze, ale czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. To jest inny etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Proszę przyjąć, że w tym zakresie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselPiotrOlowski">Inni posłowie mogli zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie. Panie pośle nie ma wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPiotrOlowski">Czy to był komunikat TAF czy METAR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Ani TAF, ani METAR, tylko SYNOP. To powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nikt nie ma prawa już na tym etapie zadawać pytań. Zwracam się do wszystkich pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o transport drogowy, to z posiadanych przez prokuraturę informacji wynika, że nie podejmowano działań wyprzedzających celem zapewnienia transportu drogowego dla pana prezydenta i członków delegacji z miejsc określonych w planie lotu jako lotniska zapasowe. Trzeba też mieć na względzie, że lotnisko zapasowe jest lotniskiem dla pilota. Nie znaczy oczywiście, że pilota wiąże, bo jeżeli okaże się, że na tych lotniskach zapasowych również nie ma warunków do tego, żeby samolot mógł bezpiecznie wylądować, poszukuje się innych lotnisk. W sytuacji, o której wcześniej wspomniałem, czyli po uzyskaniu przez oficera służby meteorologicznej informacji o niekorzystnych zjawiskach pogody, on ustalił, że według niego najbardziej korzystne dla lądowania byłyby lotniska w Briańsku i w Moskwie, czyli zupełnie odmienne niż te przewidziane w planie lotu jako zapasowe. Wydaje się rzeczą wątpliwie logiczną, żeby organizować transport drogowy we wszystkich potencjalnych miejscach lądowania. Ale odpowiedź na pytanie, czy był zapewniony transport drogowy w miejscach określonych jako lotniska zapasowe, brzmi nie, nie było takiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o opóźnienia, powiem tak. Prokuratura nie ustaliła przyczyny tego opóźnienia. Jeżeli odnosić się do informacji medialnych, to faktem jest, że pan prezydent z małżonką weszli na pokład samolotu jako jedni z ostatnich. Natomiast już wcześniej wspominałem, okoliczność ta, zdaniem prokuratury, nie ma żadnego znaczenia, nie ma żadnego znaczenia, co do powstania przyczyn i okoliczności katastrofy. Trudno wymagać, żeby głowa państwa na planowany i zapotrzebowany przez siebie lot stawiała się tak jak na pociąg na Dworcu Centralnym, z całym szacunkiem dla linii kolejowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa o spokój i niekomentowanie na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jak już powiedziałem, prokuratura bada status lotniska Siewiernyj w Moskwie. Te ustalenia będą bardzo istotne w ocenie również prawnokarnej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Wątek kolizji z ptakiem był, jak wspomniałem, badany. Nie powoływano żadnej komisji, mamy zeznania członków personelu pokładowego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Posiadamy nagrania z monitoringu na Okęciu. Na pewno interesowały nas zapisy monitoringu dotyczące kwestii ochrony statków powietrznych na płycie lotniska. Czy jest tam uwidoczniona również kwestia, kto przyjechał jako ostatni, nie ostatni, prawie ostatni, tego nie wiem, a jak już wspomniałem, z punktu widzenia ocen prokuratury nie widzę w tym większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Bardzo istotne pytanie, bałem się, żeby mi nie umknęło, bo już jestem na odwrocie ostatniej strony zapisanych pytań, dotyczące próbek DNA. W czasie spotkania w namiocie, w nocy z 10 na 11 kwietnia z pierwszym zastępcą prokuratora generalnego Rosji panem generałem Aleksandrem Bastrykinem, pułkownik Krzysztof Parulski uzgodnił, bo słowo negocjacje nie byłoby chyba do końca adekwatne, że jeżeli specjaliści rosyjscy będą pobierali próbki do badań DNA, to będą pobierali te próbki podwójnie. Jeden egzemplarz miał być pobierany do badań na terenie Federacji Rosyjskiej, drugi miał zostać przewieziony do Polski. Próbki te przyleciały samolotem, którym ja również miałem okazję wracać do kraju. W tej chwili odbywa się badanie w Instytucie Ekspertyz Sądowych im. prof. dr. Jana Sehna w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o potencjalne, chociaż albo prawdopodobne określenie terminów wykluczania kolejnych wersji śledczych, to w żaden sposób nie mogę się zobowiązać do tego, żeby to określić. Oczywiście ideą prowadzenia postępowania jest ukierunkować go na właściwy tor. Jedyne do czego mogę się zobowiązać to, że będziemy czynić wszystko, żeby wprowadzić to na ten właściwy tor, który mam nadzieję, doprowadzi nas do wyjaśnienia tej katastrofy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie ma już dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale ja nie dostałam odpowiedzi na jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo. Jeszcze raz powtórzę. Już nie ma zadawania pytań, bo to jest wtedy wchodzenie w dyskusję. Mamy inną sytuację prawno-ustrojową prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja nie chcę wchodzić w dyskusję, chcę uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pani poseł, bardzo proszę, już nie róbmy wyjątków, bo jak pani zada pytanie, to wszyscy pozostali też będą chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Może pan prokurator zapomniał po prostu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie możemy zakładać, że zapomniał, bo każdy z posłów mógłby tak twierdzić. Drodzy państwo. Jeszcze raz chcę powtórzyć, mamy ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący. Inni posłowie mogli doprecyzowywać pytania w czasie odpowiedzi pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Nikt właśnie, ja cały czas reagowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja cały czas siedziałam spokojnie, ale w tej chwili chcę uzyskać precyzyjnie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy zasadę, pani poseł. Naprawdę bardzo proszę. Chyba, że pan prokurator ma zapisane pytanie pani poseł Marzeny Wróbel i uznaje, że nie odpowiedział na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chodzi mi o pytanie dotyczące tego filmu relacjonującego wydarzenia tuż po katastrofie. Ja nie pytałam panie prokuraturze o wystrzały, to pan powiedział o wystrzałach. Moje pytania były bardzo precyzyjne. Kto jest autorem tego filmu, czy prokuratura w ogóle się nim zajmowała w takim układzie? Czy odcyfrowano zapisy rozmów w języku polskim i rosyjskim i co można powiedzieć o charakterze tych odgłosów, które słychać w tle tego filmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uprzedzam, nie ma pytań posłów. Panie prokuratorze, jak rozumiem, na te pytania pani poseł Marzeny Wróbel odpowiedzi nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Tak, a padło pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Padło pytanie. W związku z tym proszę odpowiedzieć, ale uprzedzam, po raz ostatni miałem miękkie serce. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Dziękuję, panie przewodniczący, za szansę naprawienia swej pomyłki. Faktycznie, pani poseł, jest jedno z pytań, na które nie udzieliłem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Film, o którym najprawdopodobniej pani mówi, jest to film, który funkcjonuje w sieci, którego jest kilka, kilkanaście albo jeszcze więcej wersji. Oczywiście jest przedmiotem zainteresowania prokuratury. Wywołano, jak dotąd, jedną uzyskaną opinię Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Z wersji filmu, która składa się z trzech plików audio-wideo, który był przedmiotem badań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powołani biegli po pierwsze, wypowiedzieli się, że nie są w stanie określić, czy te dźwięki, które przypominają, my określamy je mianem strzałów, czy są wystrzałami z broni palnej. Po drugie, dokonali odczytania wypowiedzi, które na tym filmie się znajdują. Są to wypowiedzi w zapisie tego filmu, o który wydaje mi się, że właśnie nam chodzi, w języku rosyjskim i tak naprawdę zawierają wyrażenia nieparlamentarne. Mamy wiedzę z tej opinii, że w sieci funkcjonuje również film, który jest efektem zmiksowania dwóch nagrań. A mianowicie filmu, który pierwotnie ktoś umieścił w sieci oraz nagrania dokonanego przez polskiego kamerzystę polskiej telewizji. Kamerzystę bądź montażystę. Ten drugi film, o którym mówię, jest w posiadaniu prokuratury. Pracownik telewizji został przesłuchany w tym zakresie. Niemniej z uwagi na to jak istotna jest to kwestia, ten film, o którym mówimy, bo mam nadzieję, że mówimy o tym samym, poddany jest dalszym badaniom, tym razem przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeżeli natomiast chodzi o ocenę negatywną MSZ w sprawie przesłania nam dokumentów, to ja wspomniałem, że my pierwotnie zwracaliśmy się o dokumenty wpływające i wypływające, o pewnego rodzaju informację, którą uzyskaliśmy. Natomiast po wykonaniu czynności ze źródłami osobowymi skierowaliśmy wniosek o udostępnienie nam wszelkich dokumentów. Wniosek ten wysłano z prokuratury 15 lipca. Zgodnie z tymi kanonami, które przyjęliśmy, nie uznajemy jeszcze tego za zwłokę. Niemniej do pewnej granicy przyjętych przez nas wewnętrznych standardów postępowania się zbliżamy i jeżeli ten termin będzie przekroczony i uznamy, że jednak oczekujemy zbyt długo, to wyślemy stosowne pismo, które można by nazwać wręcz ponagleniem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejIreneuszSzelag">Jeśli chodzi o autora filmu, to jeden z wniosków o pomoc prawną do strony rosyjskiej zawiera postulat odszukania osoby, której dane, bo jej dane osobowe funkcjonują w polskich mediach a w naszych ustaleniach wskazuje się dwie albo wręcz trzy osoby. Wskazaliśmy te dane, które są w naszym posiadaniu i oczywiście sporządziliśmy wniosek o ustalenie tej osoby, przesłuchanie jej i pozyskanie pierwotnego nagrania, które będzie można poddać badaniu celem wyjaśnienia wszelkich wątpliwości w tym zakresie. Mam nadzieję, że wyczerpałem ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kończymy część poświęconą debacie. Czy są wnioski formalne? Przypominam tylko jeszcze raz, że od 1 kwietnia prokuratura nie podlega bezpośredniej kontroli Sejmu. Pan poseł Zbigniew Girzyński się zgłasza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, Wysoka Komisjo. Mając wielkie uznanie dla tego spotkania z Komisją, które dla nas wiele wnosi, bo na wiele pytań uzyskaliśmy odpowiedź. Inne nasze z kolei pytania, mam nadzieję, wspomogą tę trudną pracę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Chciałbym się zwrócić z taką propozycją, abyśmy my, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołali podkomisję do spraw kontaktów z prokuraturą w tej właśnie sprawie. Myślę, że to pomoże nam na bieżąco zdynamizować pewien obieg informacji i biorąc pod uwagę atmosferę i niezwykle dynamiczny przebieg dzisiejszego spotkania będzie też dobrze służyło lepszemu, jeszcze pełniejszemu naszemu przygotowaniu się do kolejnych spotkań całej Komisji. Stąd też wniosek, panie przewodniczący, o powołanie podkomisji do spraw kontaktów z prokuraturą w kwestii przebiegu postępowania w sprawie katastrofy smoleńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja nie bardzo widzę możliwości powołania takiej podkomisji do spraw kontaktów z prokuraturą. Natomiast ja rozumiem pańską intencję, którą sprowadzę do tego, żeby powołać grupę czterech osób, mamy cztery kluby parlamentarne i może po jednej osobie z każdego klubu, która by po prostu kontaktowała się w miarę możliwości z panem prokuratorem Ireneuszem Szelągiem i pytała się, czy jest w sprawie coś nowego, co możemy przekazać posłom z naszego klubu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Jak najbardziej, tylko że to jest ciało kompletnie nieformalne. Podkomisja nawet jeżeli ma charakter taki, o którym pan powiedział, bardzo dobry pomysł żeby to było po jednej osobie z każdego klubu, musi mieć jakiś mandat. Takim mandatem jest formuła podkomisji, stąd taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My tutaj wchodzimy, jeszcze raz powtórzę, mamy kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, czyli w zasadzie cztery miesiące pracy prokuratury w nowych warunkach i chodzi po prostu o to, żeby nie stwarzać pewnych precedensów, które później by ustawowe kompetencje prokuratury w jakikolwiek sposób zmieniały. Kontakty i tak każdy z posłów może mieć. Dzisiaj dziękuję całemu gronu panów prokuratorów, którzy do nas przyszli. Poznaliśmy osobiście szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, natomiast takie formalne umocowanie pozostawiam do dyskusji. Jeżeli jeszcze chwileczkę byliby panowie prokuratorzy uprzejmi pozostać. Głos zabiorą pan poseł Arkadiusz Mularczyk, pan poseł Wojciech Wilk, pan poseł Grzegorz Karpiński. Tylko krótko bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja również chciałbym podziękować za wizytę. Myślę, że dzisiejsze spotkanie dużo wniosło. Myślę również, że kilka uwag zostanie wykorzystanych w śledztwie, tak przynajmniej wynikało z referatu pana prokuratora. Powiem w ten sposób. W domenie publicznej kwestionowano czy też poddawano w wątpliwość możliwość złożenia pewnego rodzaju informacji przed zespołem, a tak naprawdę to było jedyne ciało, które dotychczas się ukonstytuowało w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dzisiaj pan prokurator generalny Andrzej Seremet potwierdził, że istnieje taka wola spotkania się z ciałem, które jest ukonstytuowane w polskim parlamencie, a jest nim właśnie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Więc może rzeczywiście, żeby umożliwić częstsze kontakty i nie angażować całej Komisji i całego zespołu prokuratorów, bo być może czasami będą potrzebne informacje, po to żeby zweryfikować na przykład różnego rodzaju wersje, które dziś w domenie publicznej funkcjonują, a które należy w miarę szybko zweryfikować, byłbym za tym, żeby taką stałą podkomisję powołać. Dlatego, że jest to ciało wówczas ukonstytuowane na podstawie regulaminu Sejmu, jest to ciało powołane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli branżową Komisję dotyczącą sprawiedliwości i praw człowieka, która daje pewien mandat, który, jak rozumiem, pan prokurator generalny także uznaje, do pewnych kontaktów z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak więc ja również wnosiłbym o powołanie takiej podkomisji. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Wilk krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Mam troszeczkę odmienne zdanie. Nie wydaje mi się, abyśmy mieli podstawy regulaminowe do powołania takiej podkomisji, aczkolwiek mogę się co do tego mylić. Dziękując panom prokuratorom za to, że zechcieli do nas przybyć uważam, że to spotkanie było bardzo dobre i bardzo dobra jest zapowiedź spotkań z całą Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie sądzę, żeby było właściwe, aby powoływać podkomisję, która będzie w sposób bardziej intensywny spotykała się z panem prokuratorem czy też żądała częściej różnego rodzaju informacji. Myślę, że ten termin spotkania z całą Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest bardzo dobry i w takim gronie możemy się spotykać, natomiast, gdyby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciała jakieś dodatkowe informacje, jest prezydium Komisji, jest pan przewodniczący Ryszard Kalisz i myślę, że to w stu procentach gwarantuje, że otrzymamy od panów prokuratorów takie informacje, których będą mogli nam udzielić, a które będą satysfakcjonujące dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Karpiński bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja zmierzam w tym kierunku, o którym mówił pan poseł Wojciech Wilk. Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę, na to, że do kontaktów z Komisją czy Komisji z organami zewnętrznymi upoważnione jest prezydium Komisji, w którym Platforma Obywatelska ma jednego przedstawiciela. W tym prezydium jest trzech przedstawicieli opozycji. Więc proszę zauważyć, że wykazujemy dobrą wolę w tym, że nie chcemy powołać żadnej komisji do tego, żeby mieć stałe ciało, które zajmowałoby się kontaktami z prokuraturą. Również moja osobista prośba. Ja również jestem zainteresowany wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy i wolę, żeby zajmowała się tym cała Komisja, żebyśmy nie powoływali do tego celu specjalnej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Węgrzyn bardzo krótko tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Krótko chciałbym jeszcze dodać, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości w trybie art. 153 regulaminu, jeżeli nie będą zadowoleni z częstotliwości posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, spotkań z prokuratorami, zawsze taki wniosek mogą złożyć, a co do mandatu to zawsze będzie ten mandat wyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Zbigniew Girzyński jako wnioskodawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Ja panie pośle Węgrzyn nie złożyłem tego wniosku jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, lecz jako poseł na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Dlatego nie konsultowałem tego z władzami Klubu. Jest to moja inicjatywa jako posła na Sejm i bardzo bym prosił, aby nie ubierać tego w jakiekolwiek polityczne szaty, bo myślę, że przebieg prac także dzisiejszych wskazuje na to, że wszystkim nam zależy na tym, aby sprawę wyjaśnić. Kilka godzin pracy pokazało, że to pomaga i oczywiście w żaden sposób nie umniejsza to roli całej Komisji, a biorąc pod uwagę w jak błahych sprawach powołujemy permanentnie podkomisje różnego typu, w których ja miałem przyjemność zasiadać, w porównaniu z tą sprawą, chociaż one też są ważne, tylko jakby skala inna, to myślę, że ta propozycja jest jak najbardziej właściwa. Przychylam się do tej sugestii pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, aby to był taki wąski czteroosobowy skład, który będzie w pewien sposób tylko pomagał przygotować się do prac. Podtrzymuję wniosek prosząc o jego przeprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja oczywiście nie ukrywam, że mam wątpliwości i apelowałbym do pana posła Zbigniewa Girzyńskiego jednak o wycofanie tej propozycji. Dzisiejsze spotkanie miało naprawdę niezwykle merytoryczny przebieg. Kolejne spotkanie planowane jest za półtora miesiąca i będziemy mieli wakacje parlamentarne. Ta współpraca z prokuraturą, z panami prokuratorami wojskowymi jak widać po dzisiejszym dniu ma taki charakter, że możemy wyrazić nadzieję, że będzie układała się bardzo dobrze. Także jeśli pan by się zgodził, w prezydium jest pani poseł Beata Kempa, pan poseł Arkadiusz Mularczyk z PiS, jest pan poseł Wojciech Wilk. Zgodnie z kompetencjami, których państwo nam udzieliliście wybierając prezydium, żeby te role bezpośrednich kontaktów przejęło prezydium jako istniejące ciało i wtedy, jak by była potrzeba, jak rozumiem, ktokolwiek z tego grona, plus jeszcze pani poseł Beata Kempa kontaktowaliby się z panami prokuratorami. To będzie dla nich również konsekwencja dzisiejszego spotkania i regulaminu. Być może to jest najlepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ten temat powstał w wyniku dyskusji, panie przewodniczący, jaka była konkluzją, z czego powstało dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nie oszukujmy się, dzisiejsze posiedzenie Komisji powstało w wyniku wcześniejszego powstania zespołu do spraw katastrofy smoleńskiej. Pan marszałek wezwał pana do siebie i ustaliliście, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zaprosił. Ale wcześniej były ustalenia, dopiero później zaprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, zaprosił. Natomiast ta decyzja o zaproszeniu pana przez pana marszałka Grzegorza Schetynę, była poza prezydium Komisji. Ani ja, ani pani poseł Beata Kępa nie wiedzieliśmy o tym, że został pan zaproszony przez pana marszałka i że takie spotkanie się odbędzie. Z mediów dowiedziałem się, że prezydium podjęło taką decyzję. Także na przyszłość prosiłbym pana przewodniczącego, żeby nie kontaktował się pan w trybie jednoosobowym z panem marszałkiem Grzegorzem Schetyną i później komunikował nam, że prezydium Komisji podjęło decyzję, tylko żeby to były wspólne spotkania całego prezydium z marszałkiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, gwoli prawdy dwa tygodnie temu na posiedzeniu Komisji bodajże w sali 13 w budynku G wobec całej Komisji, w pańskiej obecności, nawet pan proponował, żeby wcześniej zaprosić pana ministra Jerzego Millera, poinformowałem, to było jeszcze wcześniej, przed spotkaniem z panem marszałkiem Grzegorzem Schetyną, o moim zamiarze i o ustaleniach z panem prokuratorem generalnym Andrzejem Seremetem. Czyli zrobiłem coś więcej, bo na forum całej Komisji o tym poinformowałem. Chyba pan przyzna. Tak więc pański zarzut jest nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Niestety, nie przyznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak pan nie przyznaje wobec faktów, to ja już na to nic nie poradzę. Dzisiaj jest tylko wniosek pana posła Zbigniewa Girzyńskiego. Jak pan go wycofuje, to wycofuje, a jak nie to głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Poproszę o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Zbigniewa Girzyńskiego sprowadzającym się do tego, żeby powołać cztery osoby, po jednej z każdego Klubu, niemające żadnego uprawnienia ani władczego, ani nadzorczego, do spraw kontaktu z Wojskową Prokuraturą Okręgową w Warszawie? Podkomisję stałą nie, bo to jest podkomisja ad hoc w składzie czterech osób po jednej z Klubu. Kto z państwa jest za wnioskiem pan posła Zbigniewa Girzyńskiego? Przypominam, głosują oczywiście tylko członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek pana posła Zbigniewa Girzyńskiego upadł przy 4 głosach za, 6 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to nie znaczy, i tu zwracam się do panów prokuratorów, że nie będziemy z panami w kontakcie, bo ta formuła współpracy i kontaktów jest niezwykle ważna. Uprzedzam, że po wakacjach, termin nie jest jeszcze ustalony, ale po wakacjach odbędzie się kolejne nasze spotkanie, jak rozumiem z tym gronem panów prokuratorów w sprawie dalszej części śledztwa dotyczącego katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Antoni Macierewicz jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący chciałbym złożyć wniosek formalny o przyjęcie przez Komisję dezyderatu zwracającego się do Premiera Rządu Rzeczpospolitej Polskiej, iż Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po wysłuchaniu informacji Prokuratora Generalnego i prokuratorów prokuratury wojskowej prowadzących to postępowanie i zważywszy na kłopoty jakie są w uzyskiwaniu materiałów ze strony rosyjskiej, by pan premier zgodnie z konwencją chicagowską wystąpił o przejęcie postępowania w sprawie katastrofy smoleńskiej w trzech obszarach. W obszarze badania czarnych skrzynek, w obszarze badania miejsca katastrofy i wydaje się, że jeszcze byłoby istotne, w obszarze badania wraku samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Tylko oczywiście, panie pośle, z przykrością to mówię, wniosek musi być zgłoszony bądź przejęty przez posła członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście ja przejmuję. Myślę, że ten dezyderat, tak przynajmniej odebrałem, jest wynikiem też pewnego oczekiwania ze strony prokuratury na to, żeby te działania polityczne były bardziej zdecydowane w kierunku strony rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jak rozumiem, nie jest on przygotowany na piśmie. Ja mam propozycję. Proponuję żebyśmy się spotkali w piątek rano, pan poseł Arkadiusz Mularczyk przygotuje propozycję dezyderatu na piśmie, odbędziemy krótką debatę i głosowanie nad tym dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselIwonaArent">Ale o czym tu debatować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dajcie mi dezyderat na piśmie, to będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechWilk">Szanowni państwo. Chciałbym poprzeć wniosek pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza. Dezyderat musi spełniać określone wymogi formalne, musi być zgodny z regulaminem Sejmu i my musimy wiedzieć, za czym będziemy głosować. To nie jest forma zgłoszenia dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy dwie propozycje, będziemy znowu demokratyczni. Pierwsza propozycja jest taka, że spotykamy się w piątek. W piątek o godzinie 10.00 jest zaprzysiężenie pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, a do tej godziny nic nie mamy, więc spotkalibyśmy się o godzinie 9.00. Druga propozycja, pani poseł Iwony Arent, żeby zrobić 5-, 10-minutową przerwę. Która propozycja jest dalej idąca? Chyba dalej idąca jest ta propozycja piątkowa. W związku z tym proponuje następujące głosowanie. Pozytywne głosowanie jest za spotkaniem w piątek o godzinie 9.00, negatywne głosowanie za wnioskiem pani poseł Iwony Arent, 10-minutowa przerwa i Klub PiS przedstawia projekt tego dezyderatu. Czy wszystko jest jasne? Jasne.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za tym żeby odroczyć dzisiejsze posiedzenie do piątku do godziny 9.00 i zobowiązać Klub PiS do przygotowania na piśmie dezyderatu, o którym mówił pan poseł Antoni Macierewicz, a przejął pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Kto jest za wnioskiem o odroczeniu posiedzenia Komisji do piątku do godziny 9.00?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przy 6 głosach za, 4 głosach przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Spotykamy się w piątek o godzinie 9.00 i będziemy dyskutowali oraz głosowali nad tekstem dezyderatu. Dziękuję panom prokuratorom za przybycie. To było naprawdę długie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim. Wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>