text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku obrad mamy tylko jeden punkt, to jest zaopiniowanie wniosków w sprawie kandydatów na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, druk nr 2735.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam również, że Marszałek Sejmu przyjął zgłoszenie dwóch kandydatur i umieścił listę na druku nr 2735.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Lista kandydatów obejmuje pana Kazimierza Barczyka, którego witam na dzisiejszym posiedzeniu. Wnioskodawcą jest pan poseł Jerzy Fedorowicz, którego również witam. Kandydat Kazimierz Barczyk został zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej oraz Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drugim kandydatem jest pani Krystyna Pawłowicz, którą również serdecznie witam. Jest to kandydatka zgłoszona przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Jako przedstawicielka wnioskodawców na druku jest wpisana pani poseł Iwona Arent, ale według oświadczenia pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, on będzie prezentował kandydaturę pani Krystyny Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie chcę państwa poinformować, że zgodnie z zasadą współpracy Sejmu i komisji sejmowych z organizacjami pozarządowymi, na moje ręce wpłynęło pismo, inaczej wpłynęło oświadczenie, podpisane przez koalicję organizacji pozarządowych realizujących projekt Obywatelskiego Monitoringu Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy wszyscy członkowie Komisji otrzymali ten dokument? Proszę sekretariat o doręczenie wszystkim posłom, ale oczywiście w całości ten dokument odczytam.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Oświadczenie z dnia 18 lutego 2010 roku organizacji pozarządowych realizujących projekt Obywatelskiego Monitoringu Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przebieg procedury wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego odbiega od standardów, jakie powinien reprezentować wybór na jedno z najważniejszych stanowisk publicznych w polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwolnienie lekarskie kandydata mec. Kazimierza Barczyka oraz pobyt w sanatorium kandydatki prof. Krystyny Pawłowicz, jak również pośpieszne wyznaczenie terminu posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na dzień 18 lutego 2010 r., znacząco utrudniają uzyskanie przez opinię publiczną informacji dotyczących obojga kandydatów na stanowisko sędziego TK. Uniemożliwiają także odbycie debaty z ich udziałem przed głosowaniem nad kandydaturami w Sejmie RP, przy założeniu, że prawdopodobnie odbędzie się ona następnego dnia po posiedzeniu Komisji (tj. 19 lutego 2010 r.). Pomimo podjętych starań, koalicja organizacji pozarządowych nie uzyskała nawet odpowiedzi na podstawowy kwestionariusz dotyczący profilu i doświadczenia mec. Kazimierza Barczyka. W dniu 17 lutego 2010 r. w godzinach wieczornych mec. K. Barczyk przekazał jedynie pismo, w którym opisuje swoją działalność polityczną i karierę zawodową. Z kolei prof. Krystyna Pawłowicz całkowicie odmówiła współpracy z koalicją organizacji pozarządowych. Nie mieliśmy także realnej możliwości zorganizowania spotkania z kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Narzucony kalendarz wyborczy działa nie tylko na niekorzyść opinii publicznej. Naszym zdaniem również posłowie, którzy mają podjąć decyzję dotyczącą zgłoszonych kandydatów, nie otrzymali wystarczających informacji ani nie posiadali odpowiednio długiego czasu, aby podjąć przemyślane i trafne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z powyższym stoimy na stanowisku, że powinno zostać przełożone zarówno posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak i głosowanie na posiedzeniu plenarnym Sejmu w sprawie wyboru kandydata na sędziego TK, do czasu uzyskania przez opinię publiczną pełnej informacji o kandydatach i ich kompetencjach oraz w celu przeprowadzenia debaty publicznej z ich udziałem.”.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję państwa, że pismo to w imieniu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, do którego dołączone zostało to oświadczenie podpisał pan Adam Bodnar, sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pismo wpłynęło do sekretariatu Komisji dziś, o godz. 17.00.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, co do jednej sprawy uprzejmie informuję, że nasze posiedzenie Komisji nie jest zwołane pospiesznie, tylko jest zwołane już w ostatnim terminie, w jakim mogło być zwołane, bo Marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu właśnie na jutro wyznaczyli termin głosowania nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Mamy godzinę 18.00 Zwołując to posiedzenie naszej Komisji nie miałem innego wyboru, na rano już nie mogłem zwołać.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Faktycznie, informowałem się przed posiedzeniem Komisji, jutro o 9.00 rano w całej turze głosowań przewidziane jest również głosowanie nad wyborem kandydata do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako Sejm powinniśmy współpracować z organizacjami pozarządowymi. Jest to ta piąta władza, która dla konstytucyjnych organów władzy publicznej jest niezwykle ważna. Przyjmuję więc to pismo jako pismo, które skłania mnie, aby przedstawić wniosek, aby przełożyć debatę nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego i umożliwić przez najbliższe dwa tygodnie organizacjom pozarządowym, przeprowadzenie monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że pan Kazimierz Barczyk chciałby odnieść się do tekstu, który został tu zaprezentowany. Jeśli chciałaby odnieść się do tekstu pani profesor Krystyna Pawłowicz, to również proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KandydatkanasedziegoTrybunaluKonstytucyjnegoKrystynaPawlowicz">Nie bardzo rozumiem, z czego wynika obowiązek takiej procedury? Czy przewiduje ten obowiązek regulamin Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli nie ma obowiązku, to chciałabym powiedzieć, że organizacji pozarządowych jest wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korespondowałem z Obywatelskim Monitoringiem Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Odpowiedziałem, że gotów jestem ewentualnie uczestniczyć w debacie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Przysłali mi materiał, z którego wynika, że na wszystkie ich próby tylko dwóch kandydatów poddało się proponowanej przez Obywatelski Monitoring Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego procedurze, a wszyscy inni odmawiali. Ja im nie odmawiałem. Natomiast do wczoraj, przez ostatnie 5 dni byłem na zwolnieniu lekarskim. Przed chorobą byłem gotów do uczestnictwa w spotkaniach przez nich organizowanych, czego dowodem może być wymiana korespondencji. Umawialiśmy się nawet na debatę na dzisiaj. Proponowali dzisiaj godzinę 13.00 lub 14.00. Jednak dzisiaj od godziny 11.00 odbywały się wielkie uroczystości na Zamku Królewskim. Byłem gościem honorowym Krajowej Rady Sądownictwa. W tej sytuacji odpisałem Obywatelskiemu Monitoringowi Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, że fizycznie o godzinie 13.00 nie widzę możliwości uczestniczenia w spotkaniu. Pan poseł Kalisz i pan prof. Filar zapewne zaświadczą, że byłem reprezentantem całego polskiego wymiaru sprawiedliwości wśród sędziów, prezesów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich wśród obecnych i byłych członków Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawicieli Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesów sądów apelacyjnych itd., itd. Byłem osobą – stwierdzili to pan b. minister Ćwiąkalski i pan minister Kwiatkowski – najbardziej honorowaną z uwagi na fakt, że ponad 20 lat temu byłem współinicjatorem opracowania ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w ramach wielkiego procesu przemian ustrojowych w Polsce. W tej sytuacji przybyłem i uczestniczyłem w tym spotkaniu. Był to dla mnie zaszczyt i również wielka przyjemność, że w takim gronie, tak wiele słów od pana prezesa Dąbrowskiego, prezesa Olszewskiego czy Strzembosza. Padały sformułowania z „najwyższego C”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W tej sytuacji odpowiedziałem na piśmie na 8 stronach Obywatelskiemu Monitoringowi Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Może oddam do stenogramu tekst, w którym w istocie odpowiadam na ankietę. Twierdzenie, że nie odpowiedziałem im jest bezpodstawne. Na wszystkie merytoryczne kwestie odpowiedziałem w moim piśmie. Jeśli ktoś z posłów zechce przeczytać, mam kilka egzemplarzy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy, bardzo chętnie przeczytamy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć kandydatce, pani profesor Pawłowicz, że procedurę wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego reguluje: Konstytucja RP, która stwierdza jedynie, jakie warunki musi spełniać sędzia Trybunału Konstytucyjnego oraz ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która zawiera warunki merytoryczne, które powinien spełniać kandydat. Natomiast regulamin Sejmu stwierdza, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka opiniuje, co najmniej dzień przed głosowaniem. Właśnie pani w tej procedurze uczestniczy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiadając również pani, uważam jako Przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że jeżeli są organizacje pozarządowe, które chcą przeprowadzić monitoring, to dla świadomego wyboru przez posłów jest niezwykle ważne, dlatego że posłowie są tylko reprezentantami swoich wyborców, społeczeństwa obywatelskiego i to społeczeństwo poprzez organizacje pozarządowe, ma prawo do tego rodzaju monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja tego rodzaju oświadczenie traktuję bardzo poważnie, przyjmuję je i poddam pod głosowanie. Na mój wniosek, jako przewodniczącego Komisji, będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgłaszali się do dyskusji pan poseł Kozdroń, pan poseł Czuma i pan poseł Mularczyk. Ale proszę wypowiadać się tylko w sprawie odłożenia dzisiejszej debaty na tym etapie, jeszcze nie merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie. To pismo, które dostaliśmy do rąk, mnie troszeczkę szczerze powiem zaniepokoiło i wzbudziło moją podejrzliwość. Czy ta koalicja organizacji, bo tak się nazywają, zawiązała się ad hoc nad rozpatrzeniem tych dwóch kandydatur, ponieważ z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, a jeśli źle pamiętam, to pan mnie zapewne przy swojej błyskotliwej pamięci przywoła do porządku, podczas opiniowania poprzednich kandydatur nigdy, powtarzam nigdy nie było organizacji pozarządowych, które uczestniczyłyby w przesłuchaniach kandydatów, a już, broń Boże, nie było takiej sytuacji, żeby zawiązywano jakąś koalicję nad osądzeniem kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiem panu od razu, żeby była jasność. Koalicja, o której mowa w tym piśmie, powstała, o ile dobrze pamiętam w roku 2006, to znaczy 4 lata temu. Ta koalicja powstała w wyniku zaniepokojenia organizacji pozarządowych poziomem kandydatów, którzy byli zgłaszani do Trybunału Konstytucyjnego. Nie chcę wracać do konkretów, ale kandydaci „Samoobrony” budzili bardzo wiele wątpliwości. Było kilkoro takich kandydatów, którzy wzbudzili wiele wątpliwości. Ta koalicja wówczas powstała. Ja siłą rzeczy nie ukrywam, że znam jej działalność. Wiem, że do wszystkich kandydatów wysyłała zawsze kwestionariusze, o których mówił pan mecenas Barczyk. O ile pamiętam zawsze uczestniczył przedstawiciel Koalicji w naszych posiedzeniach, kiedy opiniowaliśmy kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, może nie uczestnicząc aktywnie, bo posiedzenia Komisji są posiedzeniami posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że bardzo szanuję te organizacje. Są one bardzo cennym fragmentem naszego życia publicznego. Chętnie bym ich wysłuchał. Ale spóźniła się ta Koalicja, data pisma od nich jest 18 luty. Dziś jest 18 luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, mówiłem, że dzisiaj wpłynęło pismo o godzinie 17.00. Wszystko macie czarno na białym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Jestem za tym, żeby jednak dzisiaj procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kiedy musi być wybrany sędzia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Koniec kadencji pana sędziego Niemcewicza przypada chyba na 2 marca, mówię w tej chwili z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że jest to słuszna inicjatywa, badanie poglądów kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Dotychczas dobór był fikcją, każdy zgłaszał swojego, wchodził ten, kogo wybrała większość, a dopiero w Trybunale Konstytucyjnym okazywało się, jakie poglądy reprezentuje. Generalnie uważam, w celu transparentności, jest to słuszna inicjatywa. Byłbym za tym, żebyśmy nawet w dzisiejszej sytuacji, wypracowali procedurę staranności przy wyborze kandydata. W tym roku czeka nas jeszcze wybór trzech sędziów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wszyscy przecież wiemy, jak potężną władzę ma Trybunał Konstytucyjny. Często poglądy polityczne sędziego potrafią zniweczyć trud parlamentu. O tym przekonaliśmy się już wielokrotnie. Trybunał Konstytucyjny jest ustawodawcą negatywnym w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do zasady, cieszę się, że jest ta inicjatywa. Nie jest ona wpisana w regulamin Sejmu. Być może jest do rozważenia, panie przewodniczący, żebyśmy przygotowali ewentualnie do następnego wyboru sędziego, który będzie za kilka miesięcy, pewną procedurę, np. ankiety. Każdy z parlamentarzystów zada pytania, dotyczące światopoglądu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mogą oni stać się osobami, które przez 9 lat będą decydować o naszym kraju. Widzimy to przy wielu ustawach. Najczęściej problem jest wtedy, gdy chodzi o sprawy światopoglądowe czy polityczne. Poglądy polityczne mają decydujące znaczenie, nawet nie poglądy wynikające z konstytucji, tylko stricte poglądy polityczne. Takich rozstrzygnięć kontrowersyjnych było bardzo wiele. Dlatego w celu wyłonienia pewnej procedury ja byłbym za tym, żebyśmy jeśli to możliwe odwlekli posiedzenie Komisji, aby kandydaci mieli możliwość odniesienia się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tylko ja mam teraz pytanie zasadnicze, bo jeśli 2 marca musi być wybrany sędzia Trybunału Konstytucyjnego, to de facto musielibyśmy zebrać się w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiem panu, że nie byłby to pierwszy raz, kiedy Sejm nie wybrałby sędziego Trybunału Konstytucyjnego na dzień po zakończeniu kadencji ustępującego sędziego. Nie będzie to oczywiście dobrze. Ja zgadzam się. To nie byłby precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie mówię w sensie blokowania terminu, tylko jestem za tym, żebyśmy tę procedurę wyboru kandydatów przygotowali, gdyż jak mówię, w tym roku czekają nas jeszcze kolejne wybory sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, oczywiście, że organizacje pozarządowe mają prawo przyglądać się temu, co dzieje się w życiu publicznym, a naszym obowiązkiem jest wypracowanie takich procedur, żeby to tym organizacjom umożliwić, ale powiem szczerze, że dzisiaj jesteśmy trochę zaskoczeni pismem tych trzech organizacji. Opiniujemy nie pierwszy raz kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego i tak naprawdę, po raz pierwszy spotykamy się z tego typu reakcją ze strony organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechWilk">Rozumiem, że są tutaj państwo przedstawiciele tych organizacji, a waszym celem jest spotkanie z kandydatami, aby mogli oni przedstawić swoje poglądy, czy tak? Usłyszałem, że pan mecenas wyraził taką gotowość w terminie do uzgodnienia. Pani profesor tej woli nie wyraża, więc obawiam się, że przesunięcie terminu sejmowego wyboru kandydata niewiele by dało.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechWilk">Dlatego moja propozycja, jeżeli uzna ją większość Komisji jest następująca, żebyśmy dzisiaj przystąpili do procedowania nad tymi kandydatami, zrobili to bardzo dokładnie, tym bardziej, że termin upływa w dniu 2 marca, a 3 marca jest następne posiedzenie Sejmu. Natomiast postaramy się, aby więcej taka sytuacja nie miała miejsca, że zarówno my jak i organizacje pozarządowe jesteśmy zaskakiwani pewnymi sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWojciechWilk">Informacja o kandydatach powinna iść odpowiednio wcześnie do organizacji pozarządowych, a pan przewodniczący z Marszałkiem Sejmu ustalaliby posiedzenie w takim terminie, w którym kandydat na sędziego zyskałby akceptację od wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWojciechWilk">W dniu dzisiejszym może być kłopot z tym, żeby przesunąć posiedzenie, tym bardziej, że tak, jak mówię, pani profesor przed chwilą zadeklarowała, że nie uważa za stosowne uczestniczyć w takich spotkaniach. I również ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadzam się z panem przewodniczącym Wilkiem. Nie czuję się winny, gdyż zwołałem posiedzenie Komisji w ostatnim możliwym terminie. Uważam, że Prezydium Sejmu na zbyt późny termin wyznaczyło ostateczną datę składania wniosków. Jak zawsze kluby parlamentarne wyznaczają kandydatów w ostatnim momencie. Nie było czasu na zapoznanie się z kandydatami zarówno organizacji pozarządowych jak i mediów, które odgrywają ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Będę rozmawiał w tej sprawie z panem marszałkiem Komorowskim, aby przy kolejnych już wyborach sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a będą jeszcze trzy w tym roku, odbyło się to z dużo większym wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, szanowni goście, państwo posłowie. Moim zdaniem powinniśmy dzisiaj doprowadzić do zaopiniowania kandydatów. Trzeba podkreślić, że nasza Komisja nie ma na celu zdyskredytowania kandydatów, a jedynie stwierdzenie, czy spełniają wymogi, żeby Sejm mógł jutro głosować. Inaczej mówiąc nasza Komisja ma stwierdzić, czy kandydaci spełniają wymogi czy nie spełniają? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawRydzon">Po drugie mam prośbę i propozycję do koalicji organizacji pozarządowych. My sobie nie przypominamy, czy przy opiniowaniu kandydatów na sędziów uczestniczyli przedstawiciele organizacji pozarządowych? Być może był jakiś udział, ale sobie nie przypominamy, a wybieraliśmy w ostatniej kadencji za rządów PiS chyba 5 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselStanislawRydzon">Ale wracając do rzeczy. Mam propozycję dla organizacji pozarządowych. Otóż w naszej Komisji od 16 stycznia 2008 roku, znajduje się projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Dotyczy on w dużej części argumentów, o których wy tutaj piszecie i o których myślicie. Mianowicie chodzi o odpolitycznienie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę dodać, że jest to projekt Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawRydzon">No, nie zdążyłem. Pierwsze czytanie tego projektu w Komisji zostało wstrzymane. Notabene pan profesor Filar był reprezentantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianFilar">Z akcentem na „był”, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawRydzon">W projekcie jest mowa o tym, że kandydatów powinni przedstawiać: Prezydent RP, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowa Rada Sądownictwa, rady wydziałów prawa działających na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawRydzon">Co do zasady, ten projekt był przyjęty dobrze. Z pewnych powodów po prostu wstrzymano prace. Wydaje mi się, że przy wyborze sędziów – 3 sędziów będziemy wybierać bodajże w grudniu tego roku – można byłoby ten projekt po prostu przyjąć i wybierać według nowych zasad, które odpolityczniałyby kandydatów. Można by tych nowych sędziów wybrać według nowych zasad, które odpolityczniałyby kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pan powie jeszcze, z jakich „pewnych” względów wstrzymano prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRydzon">Prace wstrzymano z tego powodu, że równolegle trzeba było zmieniać regulamin Sejmu. LiD wtedy upadł i pan profesor wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale regulaminu Sejmu nie zmieniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawRydzon">To trzeba było zrobić równolegle. Ja tutaj mam biuletyn z posiedzenia naszej Komisji, z którego wynika, że trzeba było równolegle zmienić jeszcze inne przepisy i trzeba było wnieść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Regulaminu Sejmu nie zmienia się ustawą tylko uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ale chodzi o to, że równolegle trzeba było zaproponować zmiany innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawRydzon">Reasumując zaopiniujmy dzisiaj kandydatów według starych zasad, natomiast na grudzień szykujmy się, żebyśmy odpolitycznili wybory i wybrali takich kandydatów, o jakich państwo zapewne myślą, czyli nie politycznych, a najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawRydzon">Proponuję sięgnąć do druku nr 476. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym już kończyć tę dyskusję, dotyczącą kwestii formalnych. Zamykam listę. Jeszcze tylko zabiorą głos: pan profesor Filar i pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, może tak pro publico bono, troszeczkę chciałbym sprostować. Nie tyle, że tak powiem ja się wycofałem z LiD, ile LiD się wycofał ze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to już polityka. Wie pan, panie profesorze, ja nad tym zawsze ubolewałem. Ja się nigdy z pana nie wycofałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianFilar">Będę pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyKozdron">Fakty pozostają faktami. Wycofał się pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie mówić za mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianFilar">Dobrze, nieważny jest Filar, ważna jest sprawa. A sprawa jest intrygująca. Usłyszałem sformułowania, które mnie zbulwersowały. Mianowicie dowiedziałem się, że mamy tu badać jakieś poglądy polityczne, podczas gdy w konstytucji jest napisane, ja to sobie przed chwilą przeczytałem, żeby być pewnym, że jedynym determinantem mającym znaczenie przy tego rodzaju wyborze, jest szczególna wiedza prawnicza kandydata. To się liczy, a nie poglądy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarianFilar">Chcę tu powiedzieć, że ja tu niczyich poglądów badać nie myślę. Były komisje, które badały cudze poglądy i badający źle skończyli i komisje też. Ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarianFilar">Natomiast, szanowni państwo, sędzia, jakikolwiek sędzia, zaczynając od grodzkiego, a kończąc na sędzim Trybunału Konstytucyjnego, który w swojej pracy zawodowej kierowałby się poglądami politycznymi swoimi własnymi, dałby dowód, że nie tylko nie nadaje się na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, ale nawet nie nadaje się, z całym szacunkiem dla tego zawodu, na woźnego trybunału.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarianFilar">W sądzie decyduje prawo, a nie poglądy polityczne. Wobec tego, ja nie myślę tego tu robić.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarianFilar">A propos pytania, które tutaj padło. Szanowni państwo, ja bym spojrzał na to z innego punktu widzenia. Wiem, że państwo, zwłaszcza pani profesor, nie macie ochoty poddawać się tej Koalicji bliżej nieokreślonej. Ale przez chwilę zastanówcie się państwo. Czy nie byłoby w waszym interesie, żeby tego nie unikać? Jeżeli to zrobicie, to odetniemy sobie ogon jakichś pomówień, czy medialnych, czy jakichś innych, że pewnie się boją, że pewnie mają coś do ukrycia itd. Chcą się z wami spotkać, niech się spotkają. Chcą spytać, niech spytają. Co będziecie chcieli odpowiedzieć, odpowiecie, co nie, to nie, ale odpadnie zarzut, że sprawa jest nieczysta, bo nie chcą z nami spotkać się. W tym aspekcie radziłbym na sprawę spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pańskie nazwisko, panie pośle, nie zostało wymienione. Rozumiem, że pan odniósł do siebie wypowiedź pana profesora Filara, więc proszę, ale tylko ad vocem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie profesorze, pan wie, że ten duch prawa z konstytucji może być różnie odczytywany. Ja mówię tylko o tym, o duchu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy dyskusję. Ostatnim posłem, który zabiera głos w tej dyskusji, jest pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Procedura jaka jest, wiemy wszyscy. Procedura jest mieszana, fachowo-polityczna. I tak jest to rozwiązywane na świecie. Można toczyć spór czy kandydaci są lepszymi fachowcami w tej dziedzinie czy w innej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym przypomnieć, że w środowisku naukowców panują nieraz tak krańcowo różne opinie na rozmaite tematy, że tylko samo środowisko naukowe nie może decydować. Dam przykład międzynarodowego prawa prywatnego. W tej chwili są dwa, kompletnie ze sobą sprzeczne projekty. Nie będę wchodzić w szczegóły, obiecuję nie będę was męczyć. Dwa kompletnie przeciwne projekty, popierane przez dwóch najlepszych znawców międzynarodowego prawa prywatnego w Polsce. Jak to rozwiązać? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Po drugie, gdybyśmy przyjęli zasadę, że organizacje pozarządowe – które lubię, szanuję, cenię niezmiernie – mają mieć jakiś wpływ na wybór kandydatów, np. konsultacje dzisiejszej Koalicji trójczłonowej, to zakładam, że w następnym przypadku pojawi się 6 koalicji z rozmaitych zakątków Polski, nie tej marki, co Helsińska Fundacja Praw Człowieka, oczywiście chylę czoła, ale pojawią się i będą chciały mieć wpływ. W ten sposób udaremni się procedurę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAndrzejCzuma">Uważam, że nie należy odwlekać opiniowania kandydatów, poddać ich wybór procedurze, ale w przyszłości tak działać, byśmy mieli więcej czasu na przyjrzenie się kandydatom. Proponuję od razu poddawać ocenie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zakończyliśmy debatę. Teraz wypowiedzą się kandydaci i głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Chciałam powiedzieć, że nie można przyjąć do wiadomości, że jakikolwiek podmiot ma badać światopogląd kandydatów do funkcji prawniczych, sędziowskich. Konstytucja i ustawy wyraźnie mówią o poziomie wiedzy prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Natomiast ja przygotowałam się od tej strony. Państwo otrzymaliście przedmiot wszystkich moich ustaleń, ocen naukowych. Pracuję na Uniwersytecie Warszawskim 34 lata. Przedstawiłam państwu cały przegląd mojego dorobku naukowego, artykuły, poglądy, które prezentowałam przed 1989 rokiem, po 1989 roku. Zaprezentowałam wykaz publikacji. Wydawało mi się, że to jest wystarczające dla oceny kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że ja nie mam zamiaru poddawać się żadnym ocenom światopoglądowym komukolwiek, z tego właśnie powodu, że przepisy tego nie przewidują. Byłoby to naruszenie ustawy, co najmniej ustawy jak również konstytucji, która chroni światopogląd. Zabraniamy pytać o upodobania, sympatie itd. I tego samego należy oczekiwać, tym bardziej przy wyborze na to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani profesor, ja odpowiem jako przewodniczący, pan profesor Filar już o tym powiedział, ani nasza Komisja, ani jak rozumiem forum koalicji organizacji pozarządowych realizujących projekt Obywatelskiego Monitoringu Wyboru Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nie chce pytać o światopogląd. Pan profesor Filar wyraźnie powiedział, że sędzia, który przy orzekaniu w konkretnej sprawie, jakikolwiek sędzia, łącznie z sędzią sądu rejonowego czy sędzią Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego, orzekając prezentowałby swój światopogląd, jest po prostu złym sędzią.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy to się zdarza? Muszę powiedzieć, pani profesor, że ostatnio mam wrażenie, że czasami to się zdarza. Ale to jest już inna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Czy ten materiał, który złożyłam, bardzo obszerny, jest dla Komisji wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zaraz przejdziemy do tego tematu. Teraz, gdy debatujemy tylko o sprawach formalnych, czy pan Barczyk chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Dwa słowa, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeśli można to powiem, że po pierwsze, regulamin Sejmu przewiduje, że na miesiąc przed upływem kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego, Marszałek Sejmu wyznacza termin do zgłoszenia kandydatów. Z uwagi na to, że urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego w osobie prezesa pana Janusza Niemcewicza upływa 2 marca, kończy swoją działalność, w tej sytuacji, termin był 2 lutego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Parlamentarzyści z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wysunęli kandydaturę 27 stycznia. W tej sytuacji upłynęło dużo czasu. Odpowiedziałem na ankietę. Rozwiązać trzeba by też sytuację, gdyby do debaty przystąpił jeden kandydat, a drugi nie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Wydaje się, że w tej sprawie parlament powinien swoją procedurę, ewentualnie poszerzyć, uzupełnić. To jest główne forum. Faktycznie zgadzam się z panią profesor Pawłowicz, że może się okazać, iż może powstać bardzo wiele koalicji, które będą chciały monitorować kandydatów. W tej sytuacji, jeżeli nie będą afiliowane struktury przy Sejmie, przy Komisji, to może być wielu samozwańców, uzurpatorów, którzy będą rozszarpywać kandydatów w przyszłości. W tym przypadku przepisy prawa zostały dochowane i przez Marszałka Sejmu, i przez grupy posłów, zarówno z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska jak i z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, które zgłosiły kandydatury w odpowiednim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję państwu. Drodzy państwo, tak jak powiedziałem, jako przewodniczący składam wniosek o odłożenie dzisiejszego posiedzenia na termin, na początek kolejnego posiedzenia Sejmu, w celu umożliwienia organizacjom pozarządowym przeprowadzenia monitoringu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za moim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 11 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się odrzuciła wniosek o odłożenie terminu opiniowania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokonujemy oceny kandydatów dzisiaj. Wracamy do druku nr 2735. Na tym druku, jako pierwszy, umieszczony jest pan mecenas Kazimierz Barczyk. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Jerzy Fedorowicz również obecny na powiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie pośle, o przedstawienie kandydatury pana mecenasa Kazimierza Barczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Zanim przedstawię kandydaturę pana mecenasa Barczyka, chciałbym przez chwilę odnieść się do dyskusji, która tu się odbyła. Mianowicie, pan Kazimierz Barczyk jest osobą, którą prosiliśmy o kandydowanie, dlatego że jest osobą nieskazitelną w naszym przekonaniu. Jest osobą, do której mamy przekonanie, nie tylko my, parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej i posłowie z Klubu Poselskiego PSL. Kazimierz Barczyk jest człowiekiem całkowicie niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">To potwierdzają nasze spotkania z wybitnymi przedstawicielami prawa w naszym mieście. Między innymi, dlatego tak się stało, że akurat ja, nie będąc członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zostałem wybrany na wnioskodawcę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Zostałem wybrany na wnioskodawcę, dlatego że akurat ja, osobiście, bardzo dobrze znam pana Kazimierza Barczyka i jego zasługi dla Rzeczypospolitej. Mogę rozwiać wszelkie wątpliwości i przekonać państwa, że pan Kazimierz Barczyk będzie osobą absolutnie niezależną od polityki. To gwarantuje jego życiorys.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJerzyFedorowicz">A teraz pozwolą państwo, że przedstawię uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJerzyFedorowicz">„W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej i Klubu Poselskiego PSL zgłaszamy kandydata Kazimierza Barczyka na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Pan Kazimierz Barczyk spełnia wszystkie wymagane prawem przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJerzyFedorowicz">Zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym sędzia Trybunału Konstytucyjnego musi posiadać kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zgodne natomiast z art. 22 § 1 ustawy o Sądzie Najwyższym do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto: ma obywatelstwo polskie i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych, jest nieskazitelnego charakteru, ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne, uznane w Polsce, wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej, jest zdolny, ze względu na stan zdrowia, do pełnienia obowiązków sędziego, ma co najmniej 10-letni staż pracy na stanowisku sędziego lub prokuratora, albo wykonywania w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJerzyFedorowicz">Kandydat Kazimierz Barczyk spełnia wszystkie, wyżej wymienione, wymagania. Jest obywatelem polskim i korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych. Swojej nieskazitelności charakteru dowiódł w trakcie wieloletniej służby publicznej, jako sędzia, działacz społeczny, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I i III kadencji. Za swoje zasługi odznaczony został w 2009 roku Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski. Wyższe wykształcenie zdobył na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie w roku 1972 uzyskał tytuł magistra prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJerzyFedorowicz">Kazimierz Barczyk wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej, zdobytej w czasie wieloletniej praktyki sędziowskiej, adwokackiej i radcowskiej. Kandydat ma ponad 10-letni staż pracy w zawodzie prawniczym. W latach 1974-1982 pracował na stanowisku sędziego sądów powszechnych oraz od 1987 roku, z wyłączeniem okresu sprawowania mandatu poselskiego, wykonuje zawód adwokata i radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJerzyFedorowicz">Kazimierz Barczyk do pełnienia obowiązków sędziego jest też zdolny ze względu na stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJerzyFedorowicz">Ze względu na wszystkie, wymienione wyżej okoliczności Kazimierz Barczyk jest znakomitym kandydatem na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego.”.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJerzyFedorowicz">Panie przewodniczący, oczywiście jeszcze mam przed sobą życiorys pana Kazimierza Barczyka. Jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, to mogę go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselJerzyFedorowicz">Na tym zakończyłbym swoje wystąpienie, chyba że są jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, będą jeszcze pytania, w trakcie debaty. Uczestniczymy w posiedzeniu Komisji, więc pytania mogą być zarówno do wnioskodawców, jak i do kandydata. Tu jest trochę inaczej, niż w Sejmie. Jak państwo wiedzą, w posiedzeniu Sejmu kandydaci nie uczestniczą, a uczestniczą w posiedzeniu Komisji. Pytania kierowane są do kandydatów, przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyFedorowicz">Proszę jeszcze o pozwolenie na zabranie głosu. Chciałbym z życiorysu dodać jeszcze jedną informację, która może być ważna przy zadawaniu pytań. Dotyczy ona sprawowania przez Kazimierza Barczyka funkcji sędziego. Otóż od roku 1980 był członkiem Prezydium Krajowej Komisji Koordynacyjnej Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości NSZZ „Solidarność”. W lutym 1982 roku jako jedyny, powtarzam jedyny sędzia w województwie krakowskim, został odwołany przez Radę Państwa ze stanowiska sędziego z zakazem wpisu na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyFedorowicz">To jest dosyć ważne, dlatego że mogą padać pytania. Przy okazji chciałbym dodać, że oprócz wielu prac, które wykonuje dla Polski, a dla Małopolski w szczególności, oprócz działalności społecznej, którą wszyscy znamy w naszym mieście i województwie, Kazimierz Barczyk przyczynia się do wielu ważnych zdarzeń, np. jest współautorem, razem z profesorem Stanisławem Grodziskim i Stefanem Grzybowskim książki, którą polecam „Obywatelskie inicjatywy ustawodawcze Solidarności z lat 1980-1990”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyFedorowicz">Bardzo poważnie dwa Kluby, Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, rekomendują kandydata na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Na druku nr 2735 jako druga jest pani profesor Krystyna Pawłowicz. Proszę pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, o przedstawienie kandydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pani profesor Krystyny Pawłowicz na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Pani profesor przedstawiła państwu obszerny wykaz publikacji, prac naukowych, artykułów. Jest on imponujący. Pozwolę sobie odczytać życiorys kandydatki.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Pani Krystyna Pawłowicz w 1979 roku ukończyła aplikację sędziowską. W 1989 r. była uczestnikiem rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej, gdzie zajmowała się przygotowaniem i referowaniem założeń ustawy o zgromadzeniach. Współautorka m.in. projektu ustawy o zgromadzeniach, uchwalonej w 1990 r. W 1992 r. była doradcą prawnym ministra oraz w Biurze Prasowym Rządu, gdzie dla premiera Jana Olszewskiego przygotowała własną koncepcję prawną publicznych środków masowego przekazu. Od 30 lat jest pracownikiem naukowym i dydaktycznym w Zakładzie Administracyjnego Prawa Gospodarczego i Bankowego Instytutu Nauk Administracyjno-Prawnych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W przeszłości pracowała przez 2 lata w Zakładzie Prawa Rolnego pod kierunkiem prof. Andrzeja Stelmachowskiego. Równocześnie przez kilka lat współpracowała z prof. Ludwikiem Barem w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. W 2005 r. uzyskała stopień doktora habilitowanego (praca dotyczyła statusu pranego przedsiębiorcy wobec Najwyższej Izby Kontroli). Wybrana została sędzią Trybunału Stanu na lata 2007-2011. Od września 2009 r. jest członkiem rady nadzorczej Telewizji Polskiej S.A. Specjalizuje się głównie w publicznym pawie gospodarczym, w tym m.in. w zagadnieniach wolności gospodarczej, problematyce statusu konstytucyjnego i ustawowego przedsiębiorcy, nadzoru państwa nad gospodarką, mediach publicznych, wpływie regulacji unijnych na funkcjonowanie państwa i prawa polskiego. Jest autorką około 90 publikacji i książek, kilku prac zbiorowych, ponad 30 artykułów naukowych oraz 1400-stronicowego »Raportu dla rządu o centralnych organach administracji rządowej«, opublikowanego przez Urząd Rady Ministrów w 10 zeszytach w latach 1995-1996. Jest współautorką kilku wydań podręcznika akademickiego z Publicznego Prawa Gospodarczego oraz licznych publikacji prawnych o charakterze publicystyczno-naukowym, publikowanych m. in. w »Życiu Gospodarczym« czy »Rzeczpospolitej«. Jest autorką ponad 50 opinii i ekspertyz prawnych dla Sejmu i Senatu w procesach legislacyjnych. Nie była i nie jest członkiem żadnej partii politycznej”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani profesor Krystyna Pawłowicz jest zgłoszona przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy teraz do etapu zadawania pytań przez panie i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">A o sobie można powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, tego nie ma w procedurze przez nas stosowanej. Pan będzie mógł powiedzieć o sobie jeszcze w swojej wolnej wypowiedzi, ale po etapie zadawania pytań przez panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam do kandydatów pytanie, jak oceniają obecny kształt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Czy ta ustawa w ocenie kandydatów wymaga zmiany, korekty czy też obecny sposób wydawania rozstrzygnięć jest właściwy? Chodzi mi o takie sytuacje, gdy wiele jest zdań odrębnych do zapadających wyroków, np. 11 sędziów wydaje wyrok i jest 9 zdań odrębnych. Czy kandydaci widzą w swojej ocenie, możliwość jakiejś korekty ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Czy też uważają, że tak, jak jest obecnie, jest właściwie? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga spawa dotyczy oceny przez kandydatów obecnie obowiązującej konstytucji. Czy uważają, że obecnie obowiązująca konstytucja wymaga zmian czy też właściwie spełnia swoją rolę i nie wymaga jakichś korekt?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To są moje dwa, szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeżeli chodzi o pytanie o kształt obecnej regulacji, dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, to właściwie trzeba by wyróżnić dwie płaszczyzny, regulację konstytucyjną i regulację ustawową. Jeśli chodzi o regulację konstytucyjną, to ona jest dość zwięzła, niemniej jednak okazuje się już po pewnym okresie stosowania konstytucji – w mojej ocenie, wydaje się – że pewne zmiany byłyby pożyteczne. Mianowicie, zwłaszcza po akcesji Polski do Unii Europejskiej, moim zdaniem, art. 188 konstytucji powinien być uzupełniony o możliwość badania przez Trybunał Konstytucyjny wspólnotowego prawa wtórnego, dlatego że do tej pory przepis o takim kształcie uniemożliwia ocenę zgodności przepisu prawa wspólnotowego z konstytucją. Warto powiedzieć, że niedawno, Niemcy sobie takie prawo zastrzegli wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że taki zapis kompetencji Trybunału Konstytucyjnego byłby bardzo pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Druga sprawa dotyczy zestawienia regulacji konstytucyjnej z ustawową. Konstytucja mówi wyraźnie, w moim przekonaniu, że Trybunał Konstytucyjny jest to ciało, które ma działać jako organ jednolity. Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów. Konstytucja mówi o Trybunale Konstytucyjnym jako o jednym organie. Mówi, że głosuje się większością głosów, czyli 8 głosów jest potrzebnych do podjęcia wyroku.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Natomiast na poziomie ustawowym wydaje się, że tu jest jednak pewien problem, że ustawa w tej sprawie, jakby odbiega od regulacji konstytucyjnej, dlatego że przyjęto w niej procedury organizacji sądów powszechnych i przewidziano na poziomie ustawowym składy sędziowskie, orzekanie przez Trybunał Konstytucyjny w składach pięcioosobowych, trzyosobowych, jednoosobowych. Może powstać wątpliwość czy w sytuacji, kiedy Trybunał Konstytucyjny teoretycznie może uchylić wolę parlamentu, jest do końca zgodne z Konstytucją, jeżeli może to zrobić w składzie pięcioosobowym. Wydaje mi się, że powinno jednak istnieć domniemanie konstytucyjności ustaw, zasada zwierzchności woli prawodawczej. W moim przekonaniu jest to pewien problem, który w przyszłości warto by poddać pewnej korekcie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Inna rzecz, na którą też zwróciłabym uwagę dotyczy pewnej praktyki. Chodziłoby mi o to, żeby Trybunał Konstytucyjny swoich wyroków nie ogłaszał na raty. Wydaje mi się, że powinien być publikowany wyrok z uzasadnieniem, dlatego że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego ma bardzo istotną funkcję edukacyjną. Dobrze byłoby, żeby tego typu ustawowy nakaz znalazł się nawet w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o konstytucję na pewno potrzebna jest zmiana choćby z tego powodu, że właściwie już wszystkie kluby polityczne i stronnictwa przedłożyły swoje propozycje konstytucyjne. W tej sytuacji jest to temat ważny. Dyskusja nad zmianami konstytucji w każdej formie, jest sprawą niezwykle ważną, niezwykle kształcącą dla wszystkich instytucji Rzeczypospolitej, dla wszystkich partnerów społecznych, dla wszystkich obywateli. Ciągła edukacja konstytucyjna, w każdej formie, również debaty konstytucyjnej i rozważania potrzeby zmiany konstytucji, to jest rzecz o bardzo dużej wadze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Nasuwa się sprawa oczywista w sytuacji przynależności Polski do Unii Europejskiej, z uwagi na to, że mówi o tym tylko art. 90, jak pamiętamy z referendum konstytucyjnego w kwestii ratyfikacji Traktatu Europejskiego czy przystąpienia do Unii Europejskiej; w preambule jest to zapisane bardzo enigmatycznie. W preambule jest zapisana „potrzeba współpracy ze wszystkimi krajami dla dobra rodziny ludzkiej”. Można powiedzieć, że to jest drugi, malutki punkt zaczepienia w polskiej konstytucji do relacji ze światem zewnętrznym. A my jesteśmy wewnątrz Unii Europejskiej. W tej sytuacji ta decyzja obywateli Rzeczypospolitej, ta decyzja Polski jako państwa, powinna być zapisana w konstytucji. Taka jest polska racja stanu. Relacje obywateli, relacje państwa z organem, w którym zapadają tak istotne decyzje powinny być uregulowane w konstytucji. Jest to zbyt ważna materia, żebyśmy w tej kwestii nie mieli więcej zapisów w konstytucji, żeby na takim skąpym zapisie wisiała cała relacja 40-milionowgo państwa z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jakie będą zapisy, jakie będzie w stanie klasa polityczna wynegocjować, ustalić, przegłosować? W każdym razie, jest taka potrzeba. W istocie jest dualizm w tej sprawie relacji między Polską a Unią Europejską. Jest dualizm między konstytucją a prawem wspólnotowym. Nie wnikam, czy ma być 300 parlamentarzystów. Każda decyzja, to będzie decyzja polityczna Wysokiego Sejmu, Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jednak aż 70% różnego rodzaju decyzji o charakterze prawnym, w zakresie stanowienia prawa, zapada w Unii Europejskiej również w Parlamencie Europejskim czy w Komisji Europejskiej. W tej sytuacji powstaje kwestia pewnej ekonomii, na ile, w jakim stanie i w jakim zakresie powinny być poszczególne ciała rozbudowane, na ile parlamenty powinny mieć zasób ekspertów po to, żeby lepiej partycypować w tworzeniu prawa. Stan obecnie obowiązujący w Unii Europejskiej jest tego rodzaju, że parlamenty mogą i powinny chcieć skorzystać z możliwości współtworzenia prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli idzie o kwestie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tych zwykłych uregulowań, to jeśli Trybunał Konstytucyjny jest negatywnym ustawodawcą, bo pozytywnego prawa nie może ustalać, w tej sytuacji można powiedzieć, że w swoich głosowaniach uchylając przepisy, osiąga jak gdyby wielkość 2/3 składu Zgromadzenia Narodowego, które ustala konstytucję. W tej sytuacji jest ustawodawcą negatywnym, bo w sensie pozytywnym nie może ustalić żadnego prawa, ale usuwając z porządku prawnego akty prawne w istocie pełni rolę tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Trybunał Konstytucyjny liczy zaledwie 15 osób. Ma już zalew spraw. Bardzo dobrze, że obywatele chcą korzystać ze skargi konstytucyjnej. Sam byłem współautorem powołania społecznej komisji konstytucyjnej, która opracowała obywatelski projekt konstytucji Solidarności, pod którym zostało zebrane, tajnie 2,5 mln podpisów. Część przepisów z naszej propozycji, w tym bodajże przepisy dotyczące skargi konstytucyjnej, weszła do naszej, obecnie obowiązującej konstytucji. Wprowadzenie relacji, jaka jest między obywatelem Stanów Zjednoczonych a jego sądem najwyższym, sądem konstytucyjnym, to jeden z modeli prawa, do którego powinniśmy w tym zakresie zmierzać. Chodzi o model, w którym konstytucja jest punktem odniesienia dla wszystkich, bo to jest relacja problemu państwa prawa. W tej sytuacji takie uregulowanie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, jak decyzja podjęta przez 5 sędziów jest decyzją, która wymaga przemyślenia. Tu zgadzam się z panią profesor.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Te problemy były również artykułowane w debacie konstytucyjnej przez Prawo i Sprawiedliwość, także przez prezesa PiS. Wydają się rozsądne, rzeczowe, sensowne wnioski każdego, który chce monitorować ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Są głosy, żeby Trybunał Konstytucyjny składał się wyłącznie z profesorów. Nie zgadzam się z tym. Jest taka kwestia, że każdy profesor zna się na swojej cząstce prawa i generalnie nie wychodzi poza nią. Natomiast w Trybunale Konstytucyjnym rozstrzyga się różne sprawy. Profesorowie są ponadto przywiązani do swoich poglądów, a w Trybunale Konstytucyjnym mają władzę. W tej sytuacji profesorowie, którzy znają się na prawie karnym muszą orzekać o podatkach i o wszystkim innym, np. sprawy celne jakiekolwiek się trafią.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Trybunał Konstytucyjny wymaga wzbogacenia, jeśli chodzi o zaplecze eksperckie. To jest też poważna sprawa, żeby oddawać pięciu sędziom – profesorom, czy pięciu sędziom – adwokatom, czy pięciu sędziom – radcom prawnym nie tylko rozumienie prawa, ale i rozumienie państwa. Chodzi o zrozumienie instytucji, które zostały przez parlament uchwalone. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny ma w swoich orzeczeniach świadomość koniecznej powściągliwości. Wola ustawodawcy, to decyzje, ustawy, uchwały parlamentu. To jest ciało zbiorowe, ciało szerokie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W trybunale niemieckim obowiązuje w wielu sprawach zasada pisemności. W tej sytuacji jest bogata wymiana opinii i poglądów, zbieranie ekspertyz, wymiana zdań między wszystkimi uczestnikami postępowania w celu dogłębnego poznania sprawy. Natomiast te uroczyste posiedzenia to finał w tych sprawach, które mają wielką wagę dla opinii publicznej, dla państwa, dla relacji z innymi partnerami, w tym również z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Trzeba, również pod tym względem zachować w regulowaniu tych kwestii zdrowy rozsądek i wprowadzać racjonalne rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym korzystając z funkcji przewodniczącego, zadać panu Barczykowi dwa pytania. Mam tu stenogram pana wystąpienia sejmowego z 1993 roku, kiedy był pan posłem. Wypowiadał się pan na temat Trybunału Konstytucyjnego. Pański pogląd był taki, że Trybunał Konstytucyjny dobierany jest politycznie i lepiej byłoby przekazać jego kompetencje Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To był 1993 rok, minęło 17 lat. Jak rozumiem, zmienił pan poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Nie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wtedy była dyskusja, bardzo żywa, który model w Polsce przyjąć? Czy przyjąć model trybunału konstytucyjnego, to znaczy sądu najwyższego, jak w Stanach Zjednoczonych? Czy przyjąć instytucję trybunału konstytucyjnego, a więc ciała wybieranego przed parlament i w tym sensie, w jakimś sensie, politycznego, ale w dobrym tego słowa znaczeniu? Polityka przecież to roztropne działanie na rzecz rozwiązywania spraw wspólnoty, w której ją się prowadzi. W tej sytuacji, jeżeli w mediach pojawia się słowo „polityk” jako obraźliwe, to po prostu jest to niestety walka o mediokrację z demokracją w wydaniu reprezentantów narodu, którzy są np. w parlamencie. To jest kwestionowanie demokracji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W związku z tym, że była wtedy debata, ja działałem z panem Adamem Strzemboszem, sędzią Sądu Najwyższego, przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa, wiceministrem sprawiedliwości. My razem byliśmy w Prezydium Krajowej Komisji Koordynacyjnej „Solidarności”. I razem byliśmy wyrzuceni z sądu z zakazem pracy. Pytałem w Sądzie Najwyższym, gdy występowałem z panią Anną Kurską o obalenie tego zakazu, czy to będzie dotyczyło mnie, czy moich dzieci również, czy do siódmego pokolenia? Na szczęście skończyło się to zwycięstwem generalnie „Solidarności” i lewica częściowo przyczyniła się do relacji na zachód, dla rozwoju demokracji. I dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Z panem Strzemboszem walczyliśmy o wiele spraw, również o Krajową Radę Sądownictwa. Napisaliśmy prawo o ustroju sądów powszechnych. Jestem współautorem ustawy o Prokuratorii Generalnej, ustawy o komisji kodyfikacyjnej. Pisaliśmy ustawę o Prokuraturze Generalnej, żeby była niezależna politycznie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Sąd Najwyższy jest mniej polityczny od Trybunału Konstytucyjnego w tym sensie, że tam jest selekcja spośród sędziów rejonowych, poprzez okręgowych, apelacyjnych i dobierana jest część osób z kadry naukowej. Natomiast to są ludzie, którzy całe życie są sędziami i to są ludzie, którzy z natury rzeczy rozumieją wiele problemów, jeśli idzie o kwestie analizy prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Wtedy ważyły się losy, czy to będzie Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy? Nasze sympatie sięgały za wielką wodę i oddziaływały na naszą wyobraźnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam jeszcze jedno pytanie. Mówił pan o liczebności posłów. Powiedział pan, że jest to decyzja polityczna. Według jakiego kryterium powinna być ta decyzja podjęta? Każda decyzja w parlamencie jest polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Oczywiście, to jest decyzja o szczególnym znaczeniu. Nie powinniśmy się tego bać, bo działamy w ramach polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale według jakiego kryterium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Mówię, że jest to decyzja organu demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ponawiam pytanie. Według jakiego kryterium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Na przykład 100 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na jednego posła, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeżeli przed wojną parlament liczył 444 posłów, to wynikało to z pewnego założenia, ilu mieszkańcom odpowiada 1przedstawiciel w parlamencie. Zakładano, że będzie 1 poseł na 60 tys. mieszkańców. Liczba ludności Polski zwiększyła się, okazało się, że 1 poseł przypada na 100 tysięcy mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z tego, co pan powiedział, panie mecenasie, rozumiem, że musi być brana pod uwagę zasada reprezentatywności, czy tak? Oczywiście nie politycznie, z nieba, bo tak pierwotnie pana zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">A, nie. Absolutnie nie zgadzam się z taką moją wypowiedzią, jeżeli tak powiedziałem, ale zupełnie inny był duch tej wypowiedzi, zupełnie inny był duch. Po prostu trzeba to zracjonalizować, pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">I jeszcze inne może być kryterium, np. jeżeli okręgi jedno mandatowe, to w tej sytuacji, powstaje pytanie, jakie one powinny być. Albo, jeżeli będzie system mieszany, jak w Niemczech, co mi osobiście odpowiada i za czym od 20 lat opowiadam się, budują to partie, które odpowiadają za demokrację i daje to szanse osobom, które mają wysokie walory osobiste, żeby uczestniczyły w wyborach, jeżeli np. niemożliwe jest zrealizowanie postulatu wyłącznie w okręgach jedno mandatowych, bo one na okręgi przenoszą np. negatywne skutki. W małym okręgu jakaś grupa może pod siebie sytuację rozwiązać, mówiąc niezbyt ładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym o trzy kwestie zapytać kandydatów. Pierwsza, to sprawa zakresowych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Sąd Najwyższy ostatnio w składzie całej Izby orzekł o tym, że sądy powszechne nie są związane zakresowymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym w związku z tym zapytać o wasz pogląd, o zasadność utrzymywania tego typu orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny, czy raczej o możliwość odstąpienia od tego i orzekania jasno przez Trybunał Konstytucyjny o zgodności bądź niezgodności kwestionowanego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Druga kwestia, to chciałbym poznać państwa pogląd, abstrahując od konkretnych propozycji przepisów zawartych w obywatelskim projekcie ustawy, której pierwsze czytanie odbyło się dzisiaj w Sejmie. Czy w państwa ocenie wprowadzenie do ordynacji wyborczych przepisów zakładających istnienie parytetów jest, co do zasady, zgodne z art. 32 i 33 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Ostatnia kwestia. Czy w państwa ocenie zasada sprawiedliwości społecznej, która jest wyrażona w art. 2 konstytucji, może wyprzedzać zasadę ochrony praw nabytych, która też jest wywiedziona przez Trybunał Konstytucyjny z zasad demokratycznego państwa prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz odpowiadać w odwrotnej kolejności, czyli pan mecenas Barczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Po pierwsze nie chciałbym za bardzo krytykować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i zaproponować odstąpienie, gdybym został wybrany, od dotychczasowej linii. Myślę, że jest sprawą niezwykle, niezwykle, niezwykle, powiedziałem to trzy razy, ważną, żeby linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego była tą, która będzie zrozumiała dla wszystkich, dla parlamentu, którego ustawy uchyla, dla obywateli, dla instytucji. Przewidywalność Trybunału Konstytucyjnego, tak niewielkiego, profesjonalnego ciała powinna być pod tym względem ogromna. Podobnie jak przejrzystość i zrozumiałość argumentów i rozstrzygnięć, które przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jest w tej chwili zalew spraw. Prawnicy to wykorzystują, chyba nie tylko adwokaci czy radcowie, ale i sędziowie, bo kierują duże ilości pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego i w tej sytuacji zawieszają postępowania. Nie wiadomo, czy tego rodzaju sytuacja nie będzie pewnego rodzaju nadużyciem i nie jest męczeniem, zalewaniem, zamulaniem Trybunału Konstytucyjnego, a rozwiązywaniem w orzekaniu swoich celów. W tej sytuacji, to jest jedna z kwestii do ewentualnego monitorowania i regulowania, bo w ten sposób powstaje przewlekłość spraw w sądach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Co do jednoznaczności orzekania, nie chciałbym zdecydowanie tutaj się wypowiadać. Generalnie istotą Trybunału Konstytucyjnego powinno być stwierdzenie, czy przepisy są zgodne czy niezgodne z konstytucją? To jest zasadnicze, podstawowe zadanie i oczekiwanie od Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli są zalewy spraw, to jest może kluczenie i to wszystko jest niepoważne, nie odpowiada sytuacji dużego państw europejskiego w Unii Europejskiej, które powinno być dla swoich obywateli, dla tych wszystkich, którzy z nią i w niej mają swoje relacje wewnętrzne i zewnętrzne normalne, czytelne, przewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli idzie o parytety, to mówi o tym art. 32 i art. 33 konstytucji. To jest dyskusja, w której nie o artykuły chodzi tylko o kwestię, która rozgrzała opinię publiczną. Nie wiem, czy tylko medialnie, czy nie tylko medialnie? Czy to jest fala, która opadnie i nie będzie tematu?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Moja żona jest np. przeciwna parytetom. Jest artystą plastykiem w Akademii Sztuk Pięknych, jest normalną kobietą, życiową i uważa, że parytety, robienie z niej babochłopa czy kogokolwiek innego – przepraszam, to nie były jej słowa, ale czasami padają takie sformułowania – to nie jest sprawa, którą ona preferuje i akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Ja jestem pod tym względem mniej krytyczny od niej, jeśli idzie o kwestię parytetów, aczkolwiek to jest poważny problem. On będzie nieustająco wracał przy różnych okazjach. Ostatnio podczas posiedzenia Rady Służby Cywilnej, której jestem członkiem, dyskutowaliśmy o wprowadzeniu parytetu dla osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o procent osób niepełnosprawnych, które miałyby pracować w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jest przepis, w którego ramach przedsiębiorcy muszą zatrudniać określony procent pracowników niepełnosprawnych. Jeśli nie zatrudniają, to płacą za to podatek. W tej sytuacji dyskutowaliśmy, ja też podniosłem kwestię, bo jestem osobą o dużej wrażliwości społecznej, czy nie powinno być tak, żeby niepełnosprawni posiadali preferencje wśród pracowników administracji publicznej? Albo Rzeczypospolita działa modelowo w tej sprawie i w państwowej administracji zatrudnia niepełnosprawnych, albo tylko na przedsiębiorców nakłada taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Wydaje się, że tego rodzaju zagadnienia – kobiet, niepełnosprawnych powstają. Zapewne organizacje pozarządowe będą chciały mieć zagwarantowane różne prawa. Był kiedyś podział na Polskę resortową, walczyliśmy o to, żeby była normalna Rzeczypospolita.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Odpowiadając na pytanie o zasadę sprawiedliwości społecznej i ochronę praw nabytych chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wprowadził rozróżnienia ochrony praw dobrze nabytych, słusznie nabytych. Moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie, bo być więźniem wszelkich, jakichkolwiek praw nabytych, jeśli nabyte były niesłusznie, bezpodstawnie, to też jest niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Zasada sprawiedliwości i ochrona praw nabytych, pełna, bezdyskusyjna, to jest dla mnie sprawa wątpliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o pytanie o relacje między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, to spór jakiś czas temu uwidocznił się zwłaszcza w wstąpieniach prezesów Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny, co wynika z konstytucji, jest uprawniony jako jedyny do orzekania w sprawach zgodności ustaw z konstytucją, ale oczywiście podlega konstytucji i ma prawo do orzekania w tym zakresie. Natomiast Sąd Najwyższy, zgodnie z konstytucją, podlega ustawom i konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Tu spór, jak mi się wydaje, zarysował się, dlatego że konstytucja przewiduje obok sądów trybunały. Sytuuje te podmioty jako właściwie, równorzędne. W strukturze sądów powszechnych Sąd Najwyższy jest najwyższy w hierarchii. Z kolei Trybunał Konstytucyjny jest jedyny w zakresie orzekania o zgodności i spójności systemu prawnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Oczywiście mogą się tu pojawiać, moim zdaniem, różnego rodzaju kłopoty, tarcia i dyskusje między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam, że rozstrzygnąć je może tylko ustawodawca, który zdecyduje czy uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego do orzekania, a nawet jak uważają niektórzy, uchylania wyroków Sądu Najwyższego, przysługiwałoby. Na razie takich potrzeb nie ma. Organy te są jakby równoległe, najwyższe i jak mówię problem istnieje i być może ustawodawca konstytucyjny powinien go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Natomiast, jeśli chodzi o pytanie drugie przyznam, że nie czytałam projektu obywatelskiego, więc trudno mi rozstrzygnąć. Dla mnie, na ile znam problem parytetu, wydaje mi się, że nie jest to do końca zgodne z art. 96 konstytucji, który mówi, że wybory, do Sejmu i Senatu są równe. Z tego też powodu trudno sobie wyobrazić, żeby uprzywilejować np. grupę kobiet. Ja np. nie chciałabym być uprzywilejowana, dlatego że rządzić powinny względy fachowe, zawodowe. Powinni decydować wyborcy. Wydaje mi się, że kobiety nie są z góry naznaczone jako osoby. W pewnych dziedzinach są oczywiście na pewno bardziej kompetentne niż mężczyźni, ale nie ma tu żadnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Krótko mówiąc, żeby nie zabierać czasu, jestem przeciwna parytetowi. Uważam, że na dzień dzisiejszy jest on niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o trzecie pytanie czy zasada sprawiedliwości społecznej wyklucza stosowanie zasady ochrony praw nabytych, to wydaje mi się, że należy uznać, że życie jest bardzo bogate, życie społeczne również, zresztą nie tylko życie społeczne, ale i życie gospodarcze, życie państwa i zasada sprawiedliwości społecznej sama w sobie jest zasadą pozaprawną. Profesor Lityński napisał na ten temat bardzo ciekawą pracę. Napisał, że zasada ta ma całkowicie charakter pozaprawny. Jest wynikiem zupełnego rozkodowania tego pojęcia. Musi oznaczać odnoszenie się do różnego rodzaju kategorii i poglądów pozaprawnych. Musielibyśmy ustalić, co rozumiemy przez pojęcie sprawiedliwości społecznej. Definicji jest nieograniczona liczba.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Musiałabym powiedzieć, jak rozumiem pojęcie sprawiedliwości społecznej i czy w moim rozumieniu zasada sprawiedliwości społecznej wyklucza ochronę praw nabytych. Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że zasada praw nabytych, jak tu słusznie powiedział pan mecenas, praw nabytych słusznie lub niesłusznie, ale nawet z praw nabytych niesłusznie, nie można tworzyć jakiegoś dogmatu bezwzględnego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Być może są sytuacje, kiedy Trybunał Konstytucyjny powinien rozważyć wszystkie okoliczności i odnieść się do swojego doświadczenia zawodowego, doświadczenia życiowego i dopiero wtedy ocenić. Uważam, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Zasada praw nabytych też nie jest kategorią bezwzględnie nienaruszalną i to niezależnie nabytych słusznie czy niesłusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam do pani profesor i pana mecenasa trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii związanej z działalnością rolniczą. Czy jest to, według państwa, taka sama działalność, jak każda inna działalność? Czy może być ona w inny sposób regulowana? Chodzi o kwestie KRUS, kwestie pomocy państwa. Czy według państwa ta działalność jest pewną specyficzną formą działalności, podlegać powinna ze względu na to innym uregulowaniom prawnym, czy też powinna podlegać powszechnym regulacjom prawnym?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Sprawa druga dotyczy nadrzędności konstytucji nad normami prawa europejskiego. Chciałbym prosić o wyrażenie poglądów w tej sprawie. W tym kontekście, czy powinny być orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej zgodności?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dam przykład nadający się do oceny obecnej Komisji. Szkoda, że regulamin Sejmu nie rozstrzyga, iż w sprawach aktów prawnych Unii Europejskiej wypowiada się tylko Komisja do Spraw Unii Europejskiej, a nie np. komisja merytoryczna. Dam taki prosty przykład. Niedawno przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej przechodziła dyrektywa, która mówi o ujednoliceniu prawa spadkowego. W ramach tego ujednolicenia wprowadza się zasadę, która mówi, że spadku należy dochodzić w sądzie właściwym dla miejsca śmierci osoby, która miała dany majątek. Nie wiadomo, gdzie ten majątek się znajduje, a Komisja do Spraw Unii Europejskiej ochoczo tę zasadę zaakceptowała. Zwykły obywatel musiałby domagać się nabycia spadku np. w Szkocji, bo tam nastąpiła śmierć spadkodawcy, np. wypadek, a nie przed polskim prawem, gdzie normy w tym zakresie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Może istnienie takich dyrektyw wymagałoby wzorem niemieckim rozszerzenia uprawnień Trybunału Konstytucyjnego w sprawach, powiedzmy, nierozważnych? Dlatego pokazuję ten temat, bo być może, istnieje potrzeba rozszerzenia uprawnień Trybunału Konstytucyjnego, właśnie z punktu widzenia zgodności aktów Unii Europejskiej z polską konstytucją, a przy okazji pokazania nadrzędności prawa państwa narodowego, a tego wyrazem jest nadrzędność konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Trzecia sprawa dotyczy kwestii, która była już tu poruszona, a ja może ją przewrotnie przedstawię. Jest pewne niebezpieczeństwo rozszerzania instytucji parytetu. Jeśli w ogóle wprowadziłoby się instytucję parytetu, to parytet mógłby być według różnych zasad – płci, orientacji, wieku. Można by tę zasadę w tym zakresie modyfikować. Czy właśnie, według państwa, w ogóle wprowadzenie instytucji parytetu nie budzi takiego niebezpieczeństwa, że tego typu działalność ustawodawcza może się nie skończyć? Gdzie jest granica instytucji parytetu? W różnych krajach Unii Europejskiej, a w Polsce chciałyby też tego niektóre środowiska, o parytetach mówi się w szerszej sferze niż płeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spraw rolnictwa czy działalności rolnej, to jest tu pewna kwestia, o której więcej mówi się ostatnio przy okazji propozycji dotyczącej zmiany systemu ubezpieczeń rolników. W moim przekonaniu – a zajmowałam się tymi problemami w swojej pracy zawodowej – podstawowymi elementami polskiej tożsamości jest polski przedsiębiorca i polski rolnik.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">W obecnych czasach istnieją próby wyrównywania statusu rolników i przedsiębiorców. Natomiast trzeba by tu bardzo wyraźnie podkreślić, w żadnym państwie rolnictwo nie jest traktowane tak, jak gospodarka. Rolnictwo jest czymś innym ze względu na swoją specyfikę, niż działalność gospodarcza. We wszystkich krajach mamy do czynienia z pewnym uprzywilejowaniem rolnictwa, którego celem jest wyrównywanie szans. Nie chodzi o uprzywilejowanie jednego z równych podmiotów, tylko właśnie o wyrównywanie szans. W moim przekonaniu – chciałabym to powiedzieć, nie chcąc się, przepraszam za kolokwializm, podlizywać nikomu – warte podzielenia są poglądy, że nie należy specjalnie interweniować w KRUS, gdyż pomijając wszystko ucierpiałby na tym również budżet. Ale najważniejszy jest rolnik. Można powiedzieć, że jest to cały czas grupa społeczna upośledzona, tak pod względem edukacyjnym, jak i zdrowotnym, cywilizacyjnym, technologicznym itd.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Uważam, że również sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni w większym zakresie, podobnie jak uprzywilejowują w pewien sposób z różnych względów konstytucyjnych różne grupy społeczne, uznać, że również rolnictwo, rolnicy, gospodarstwa rolne to obszar, który również wymaga dowartościowania, jak i pewnej ochrony formalnej. To odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Pytanie drugie, nadrzędność konstytucji nad prawem Unii Europejskiej. Mamy bardzo wyraźne przepisy konstytucji, które moim zdaniem załatwiają problem definitywnie, dopóki ta konstytucja obowiązuje. Art. 8 mówi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, stosuje się ją bezpośrednio itd., czyli właściwie konstytucja już przesądza o swojej nadrzędności. Co więcej, w całej konstytucji nie mamy żadnego przepisu, który mówiłby o tym, że jest coś przed konstytucją. Oczywiście, mamy te przepisy w rozdziale o źródłach prawa, które dopuszczają pierwszeństwo umowy ratyfikowanej, jak również prawa wtórnego przed ustawami, w razie kolizji, ale dotyczy to tylko ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Chcę powiedzieć, że konstytucja przewiduje nadrzędność konstytucji w układzie z jakimikolwiek organizacjami zewnętrznymi, również organizacjami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Po drugie, prawo Unii Europejskiej jest pojęciem zbiorczym. Właściwie nie bardzo wiadomo, co jest prawem Unii Europejskiej, dlatego że składa się na to splot różnych form prawnych, a bardzo bogaty obszar tworzy tzw. sui legis, prawo, na które składają się przepisy i normy, które nie są ustanawiane w trybie traktatowym, to znaczy, że na podstawie ogólnej normy kompetencyjnej przez różnego rodzaju organy. Jeśli zachodzi potrzeba realizacji celu wspólnotowego, to można powołać organy i upoważnić je do odpowiedniego działania również przez stanowienie norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Czyli krótko mówiąc, mówiąc o prawie Unii Europejskiej też nie bardzo wiemy, co oznacza, jaki zakres pojęciowy i o jakie formy prawne tutaj chodzi. Traktat wymienia tylko kilka, a niezależnie od tego konstytucja akcentuje swoją nadrzędność.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Bardzo się cieszę z wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego akcesji, choć uważam, jest wewnętrznie, w pewien sposób sprzeczny. Dlatego, że polski Trybunał Konstytucyjny mówi, że umowa międzynarodowa akcesyjna jest zgodna z konstytucją. Chciałam powiedzieć, że ta umowa zawiera regulacje, że na prawo unijne składa się orzecznictwo wspólnotowe, które wypracowało zasadę nadrzędności prawa unijnego nad każdym przepisem prawa krajowego. Czyli tak, z jednej strony polski Trybunał Konstytucyjny orzekł, że umowa międzynarodowa jest zgodna z konstytucją, czyli uznał, że umowa międzynarodowa, z której wynika nadrzędność prawa wspólnotowego, a z drugiej strony, Trybunał Konstytucyjny twierdzi w dalszej części swojego uzasadnienia, że konstytucja w razie sporu teoretycznego, hipotetycznego z polską regulacją, z konstytucją, konstytucja ma pierwszeństwo. Czyli, można powiedzieć, że to uzasadnienie było na tak i na nie. Ono, być może musiało takie być, nie wiem czy musiało. Niemniej jednak pokazuję studentom ten zapis, który mówi, że w razie konfliktu regulacji wspólnotowych z konstytucją polską, konstytucja polska ma pierwszeństwo. To na temat pytania dotyczącego nadrzędności konstytucji polskiej nad prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Chociaż chcę powiedzieć, że problem pozostał, dlatego że traktat z Lizbony w jednej z deklaracji informuje państwa członkowskie – proszę pamiętać, jako służba prawna to mówię – że obowiązuje zasada pierwszeństwa. Nie chciałabym się tu wypowiadać, bo jest to przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego traktatu z Lizbony, natomiast jestem ciekawa, jak Trybunał Konstytucyjny orzeknie, ponieważ nie jest to prawem, ale z orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego wynika, że regulacjom, które formalnie nie są prawem, ale funkcjonują jak prawo, służy domniemanie normatywności. Czyli jest obawa, że może być zasada nadrzędności prawa wspólnotowego, w jakiś sposób przenoszona, mimo zapisu art. 8 konstytucji, więc problem istnieje i bardzo jestem ciekawa, jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Pan poseł pytał o rozszerzenie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Już o tym wcześniej mówiłam. Uważam, że powinien być uzupełniony art. 188 konstytucji o możliwość oceny również prawa wtórnego. Przy czym chcę powiedzieć, że niedawno został złożony wniosek w sprawie skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Sprawozdawcą jest pan sędzia Biernat. Ta skarga nie została odrzucona, jako niedopuszczalna. Tutaj skarżący powołuje się na art. 79 konstytucji, który dopuszcza skargę konstytucyjną i mówi: „Każdy, którego konstytucyjne wolności i prawa zostały naruszone ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę w sprawie zgodności z konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na którego podstawie sąd lub organ administracji orzekł ostatecznie o jego wolnościach”. Nie ma tutaj zastrzeżenia, jaki ma to być akt normatywny. Jest to krok zrobiony do przodu. Oczywiście sprawa jest trudna, bo art. 188 konstytucji nie dopuszcza kontroli prawa wtórnego. Bardzo jestem ciekawa, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Podobnie ma się sytuacja przy pytaniach prawnych sądu. Sąd ma prawo zadać pytanie, jeśli od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego uzależnione jest rozstrzygnięcie konkretnej, indywidualnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Czyli krótko mówiąc jestem za tym, aby rozszerzyć, uzupełnić art. 188 konstytucji o możliwość badania prawa wtórnego między innymi, dlatego że już właściwie Trybunał Konstytucyjny, przy okazji tej właśnie, dopiero co wniesionej skargi konstytucyjnej dał nam tu pewne wskazówki. Natomiast, chcę od razu powiedzieć, że niemiecki trybunał konstytucyjny zastrzegł sobie w swoim orzeczeniu możliwość oceny wszelkiego prawa z konstytucją niemiecką. U nas też by się podobne podejście przydało.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie dotyczące parytetu, to ja już wcześniej powiedziałam, że jestem przeciwna parytetowi. Moim zdaniem jest sprzeczny z konstytucją, zasadą równości wyboru. Konstytucja nie uprzywilejowuje tutaj żadnych podmiotów w procedurze wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na pierwsze pytanie o to, jak traktować gospodarstwa rolne odpowiem, że należy traktować je z dużą wrażliwością a także ze zrozumieniem sytuacji, która jest w naszym państwie. Po pierwsze Polska jest tradycyjnie państwem o dużym rozdrobnieniu gospodarstw rolnych. Jest to ważny fakt społeczny, polityczny i gospodarczy. Jest to stan realny. W związku z tym, każdy powinien tę kwestię uwzględniać we wszystkich działaniach. Generalnie uważam, że w tej sprawie decyzje należą do parlamentu. W związku z tym, jakie będą rozwiązania w parlamencie, do takich będzie odnosił się Trybunał Konstytucyjny, jak rozumiem, w kategorii konstytucyjności zagadnienia. To jest pierwsze zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Po drugie, na świecie, w wielu państwach europejskich jak również w Stanach Zjednoczonych jest dofinansowywanie w pośredniej formie czy wspieranie, w różny sposób, plantatorów, rolników. To jest kwestia porządku prawnego w poszczególnych państwach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Inne rozwiązania są w Japonii, bo tam założono politycznie, strategicznie, że musi być własny ryż dla japońskich obywateli, w związku z tym koszt wyprodukowania tego ryżu jest o wiele wyższy niż w innych państwach w świecie. To zależy od tego, jakie są założenia w danym państwie dla porządku społecznego, dla budowania rozwiązań, które są pod tym względem najbardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśliby przeprowadzić nazbyt radykalną reformę, jeżeli chodzi o KRUS, to trzeba by przeznaczyć dużo środków na pomoc społeczną. Jeszcze nie zakończyliśmy procesu uzyskiwania pełnych 100% dopłat, jak mają rolnicy w Unii Europejskiej. Tę kwestię też trzeba mieć na uwadze, patrząc na tę sprawę. Jeśli nasi rolnicy będą mieli podobną relację dopłat, jak rolnicy w Unii Europejskiej, to będą bardziej konkurencyjni, będą mieli więcej pieniędzy i część ważnej polityki społecznej będzie w ten sposób zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli chodzi o parytet, właściwie mówiliśmy już o tym wcześniej i zgadzam się z panem posłem, że to może być niekończący się ciąg zdarzeń i żądania parytetów niezwiązanych tylko z płcią. To jest temat wywołany bardzo głośno, medialnie, ale ze wszystkimi konsekwencjami. Tak będzie poszatkowane państwo, na różnego rodzaju przywileje, na różnego rodzaju gwarancje dla poszczególnych grup, że znów będzie jakaś rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Przed populistami demokracja musi się bronić, przed tabloidami musi się bronić, bo one mogą niszczyć demokrację. W tej sytuacji jest to kwestia dyskusji i na pewno, odpowiedzialności poszczególnych parlamentów w tej sprawie, również polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli idzie o kwestie nadrzędności konstytucji nad prawem Unii Europejskiej, to jest bardzo delikatna materia, można mieć dwa skrajne poglądy, np. że legalność, prawomocność traktatu lizbońskiego stoi pod znakiem zapytania, albo można być zwolennikiem integracji z Unią Europejską i uznawać w świetle rozstrzygnięć polskiej konstytucji, która po części reguluje proces sprawowania władzy politycznej i częściowo proces ten reguluje prawo Unii Europejskiej. To jest równoległość funkcjonowania obu rozwiązań prawnych. To jest ten dualizm prawny, dualizm konstytucyjny. Z tej sytuacji można wyprowadzić dwa całkiem sprzeczne wnioski. Ja przejaskrawiam, ale jeśli jest nadrzędność Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to mamy prawo uderzyć w stół i wykonać drugi ruch męski, wystąpić z Unii Europejskiej, bo przecież nie można żyć w państwie nieprzestrzegającym konstytucji. To jest skrajne rozwiązanie. Są również tego zwolennicy, jak w każdym państwie, są entuzjaści różnych rozwiązań. Ja byłem zawsze za integracją Polski z Unią Europejską. Uważam, że to jest polska racja stanu. Uważam, że w istocie, gdyby Dmowski żył, według mojego odczucia uważałby, że Polska powinna być w Unii Europejskiej, bo to jest polska racja stanu. On mówił o rozwiązaniach federalnych. Powiedziałem to następcom Dmowskiego, którzy głosili głośno, w czasie kampanii akcesyjnej, gdy z nimi dyskutowałem, że nie powinniśmy wstępować.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Możemy o tym dyskutować, w kontekście przed Pomarańczową Rewolucją, po Pomarańczowej Rewolucji, w kontekście Białorusi, ale Polska stworzyła najpiękniejszą Unię Europejską, mówiąc ściśle, unię kowieńską, unię 1384 roku. To panowie małopolscy dobrze Rzeczpospolitą w tym zakresie uporządkowali i urządzili, zawierając wielkie, historyczne porozumienie z Litwą. W ten sposób powstała unia niespotykana, już pełna, wspólna Rzeczpospolita dwojga, a w istocie, trojga narodów. Fenomen, który funkcjonował do upadku Rzeczypospolitej, do Konstytucji 3 Maja. Pierwowzór Unii Europejskiej, gdzie była równość praw, wszystkich praw dla różnych ludzi, środowisk, unia zrealizowana na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Oczywiście Unia Europejska, to jest zaledwie 1% produktu krajowego brutto, który państwa przeznaczają do wspólnego garnuszka. W federalnych Stanach Zjednoczonych 30% dochodu przeznaczanych jest do dyspozycji instytucji centralnych. W związku z tym stworzyły one silną armię, silną dyplomację i uczestniczą w polityce globalnej. PKB w Unii Europejskiej jest wyższy niż w Stanach Zjednoczonych. Jest wielką potęgą gospodarczą, depozytariuszem cywilizacji europejskiej. W tej sytuacji jest kwestia czy 27 państw będzie wspólnie potrafić w sposób racjonalny i inteligentny działać, funkcjonować i wspólnie rozwiązywać swoje problemy. Z tym oczywiście wiążą się pytania polityczne, w które nie wchodzę.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Wracam do tematu. Trybunał Konstytucyjny – zgadzam się z panem profesorem Cezarym Mikiem, jeśli idzie o jego wypowiedzi – może badać zgodność z konstytucją tylko umów międzynarodowych, np. traktatu akcesyjnego czy traktatu z Lizbony. Natomiast prawo unijne, to właściwie dyrektywy i rozporządzenia. To jest to prawo wtórne, nie wspólnotowe, nie pierwotne. W istocie to prawo wtórne może tylko badać Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jest pytanie, czy Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu czasem nie nadinterpretuje i poszerza kognicję i swój zakres władzy. To jest istotny problem. W związku z tym jest pytanie pośrednie, czy Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej może i powinien być w dialogu, być ważnym partnerem po to, żeby ponad miarę, ponad uzgodnienia, które są między państwami, państwami w Unii Europejskiej, nie naruszono praw państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Gdyby trybunały konstytucyjne 27 państw oceniały i dopuszczały w istocie do działania na terenie poszczególnych państw dyrektywy i rozporządzenia Unii Europejskiej, to można powiedzieć, że zostanie zniweczona w sposób piękny i legalny cała konstrukcja Unii Europejskiej. Jeśli o to komuś chodzi, to można to zrobić poprzez trybunały konstytucyjne 27 państw. Można to zrobić poprzez porozumienie między państwami albo nawet wystąpieniem poszczególnych państw z Unii Europejskiej nie szatkując wspólnoty, bo albo jest wspólnota albo nie.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W tej sytuacji jest to kwestia pewnej kultury, inteligencji, rozsądku, relacji partnerskich, dialogu. Formalnie kontrola aktów unijnych jest zarezerwowana dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W tej sytuacji, jeżeli przyjmiemy zbyt mocne rozwiązania, może być to również dla samej Unii Europejskiej zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Faktem jest, że Trybunał Konstytucyjny orzekł w 2001 roku w sprawie traktatu akcesyjnego, że polska konstytucja jest aktem nadrzędnym w stosunku do prawa unijnego. Tylko jest kwestia, jakie będą konsekwencje, jakie będą dalsze działania w tym zakresie, czy ortodoksyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, pan powiedział, wszyscy zrozumieli. Niech pan nie idzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarianFilar">Bardzo apelowałbym do pana przewodniczącego, żeby zechciał pan wyznaczyć jakiś krańcowy punkt dyskusji. Moim zdaniem, zdążyliśmy doskonale poznać poglądy kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze, uprzedzam, nie wyznaczę. Dlatego, że jeżeli postanowiliśmy nie odraczać dzisiejszego posiedzenia, zrobić w sposób odpowiedzialny posiedzenie naszej Komisji, to zarówno kandydaci mogą się wypowiedzieć jak i każdy z członków Komisji ma prawo zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze, to jest naprawdę ważne, kto będzie sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarianFilar">Przewodniczący ma zawsze rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyKozdron">Mam pytanie tylko do pana mecenasa. Panie mecenasie, z pana życiorysu wynika i to bardzo podkreślał tutaj pański laudator, że był pan przez 10 lat sędzią. Natomiast jest taka moja konstatacja, że z tego sędziego niewiele zostało. W pańskiej wypowiedzi został sam adwokat.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyKozdron">Prosiłbym, żeby sobie pan przypomniał jak to było w sądach, bo ja wiem, że odpowiedzi się udziela i uzasadnia się ją w sposób krótki, bo wtedy wszyscy słuchają. Jak pan mówi długo, to my się męczymy i już nie słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJerzyKozdron">Mam pytanie, od którego nie uciekniemy. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł pani Ewy Siedleckiej pt. „Kolanem do Trybunału”. Jest to artykuł poświęcony pańskiej osobie. Z tego artykułu wynika, że pan powoływał się na to, że w istocie rzeczy, pana kandydaturę na sędziego do Trybunału Konstytucyjnego zgłaszał były prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Andrzej Zoll oraz, że miał pan poparcie byłego prezesa Trybunału w stanie spoczynku, Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast, z tego artykułu wynika, że te osoby dystansują się od pana wypowiedzi i od pana osoby. Chciałbym, żeby pan to nam precyzyjnie, jasno, wytłumaczył, jak to naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselJerzyKozdron">Drugie moje pytanie jest takie, że my wiemy, że pan jest adwokatem, że pan prowadzi kancelarię adwokacką, natomiast każdy adwokat, każdy praktykujący prawnik, w jakichś dziedzinach się specjalizuje, jakaś gałąź jest mu szczególnie bliska. A więc wyróżnia się tą wiedzą prawniczą w jakiejś dziedzinie, bo być specjalistą od wszystkiego, to znaczy od niczego. W związku z tym pytam pana, w jakich dziedzinach jest pan specjalistą, o których możemy wiedzieć, że pan w Trybunale Konstytucyjnym będzie reprezentował określoną wiedzę i poziom wymagany, żeby być sędzią Trybunału Konstytucyjnego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z artykułem w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że tekst sprostowania, który wysłałem do pana Andrzeja Halickiego, rzecznika Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, sprzed około tygodnia, jest w całości prawdziwy, uzgodniony z panem profesorem Andrzejem Zollem. Napisałem to również do pani redaktor Ewy Siedleckiej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Rozmawiałem z panem profesorem Andrzejem Zollem jeszcze i w sobotę, i wczoraj. Powiedział, że podczas posiedzenia Komisji mogę i powinienem powtórzyć w całości to wszystko, co napisałem w piśmie do pana Andrzeja Halickiego, w tym sformułowania, których ja użyłem. A więc, że „Parlamentarzyści małopolscy w ostatnich tygodniach zaproponowali mi wstępnie kandydowanie do Trybunału Konstytucyjnego, następnie, spotkałem się z panem profesorem Andrzejem Zollem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, z prośbą o radę, czy wyrazić zgodę na kandydowanie. Profesor z przekonaniem i życzliwością zachęcał mnie do wyrażenia zgody na kandydowanie do Trybunału Konstytucyjnego. W oparciu o rozmowy z kilkoma byłymi i obecnymi sędziami Trybunału Konstytucyjnego spotkałem się również z zachętą do kandydowania do Trybunału. W tej sytuacji wyraziłem zgodę.”. Dalszy cykl postępowania jest już znany.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Prawie 40 lat temu byłem studentem profesora Andrzeja Zolla na Wydziale Prawa, a następnie współpracowaliśmy przez kilka lat, od końca 1980 roku, w ramach założonego i kierowanego przeze mnie Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności” oraz w Społecznej Radzie Legislacyjnej. Profesor Andrzej Zoll był referentem projektu nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Pan profesor Andrzej Zoll powiedział mi dwukrotnie i w sobotę, i wczoraj, że tego rodzaju sformułowań mogę używać w całości.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Dam do protokołu pismo, które skierowałem do pani redaktor Siedleckiej, która wybrała fragmenty, które w istocie przedstawiają mnie jako radnego wojewódzkiego, nie prawnika.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Kolejna kwestia, jeśli idzie o pana Jerzego Stępnia. W piśmie do pana Andrzeja Halickiego napisałem „10 lat temu ze strony parlamentarzystów miałem propozycję kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego. Odmówiłem, zachęcając do kandydowania wiceministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzego Stępnia, z którym przez kilka lat współpracowałem przy reformie administracji publicznej.”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jerzego Stępnia też znam od dawna. Znam go bardzo dobrze, od dawna. 10 lat temu zachęcałem go do kandydowania, wcześniej pracował jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji przy reformie samorządowej. Na mój wniosek został wiceministrem. Cenię go, jako osobę, która przygotowywała reformę samorządową w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W tej sytuacji zapytałem go, co sądzi o moim kandydowaniu. Pan Jerzy Stępień powiedział tak: „słuchaj, teraz udzieliłem poparcia jednej osobie”. Podyskutowaliśmy o tym i powiedziałem, że dobrze, chętnie jej kandydaturę popieram. Ja pytałem o opinię a nie o poparcie. Natomiast pan Jerzy Stępień powiedział w ten sposób: „Jesienią zwolnią się 4 miejsca w Trybunale Konstytucyjnym. Zachęcam cię do startowania wtedy”.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Pani redaktor Siedlecka tylko połowę tego oświadczenia zacytowała, zamieściła. Ja napisałem do niej po rozmowie z panem Jerzy Stępniem. To jest w ogóle żenada, ta sprawa, w tym kontekście i w tej formule, chociaż słowo „żenada” było w odwrotną stronę kierowane.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Pan Jerzy Stępień powiedział, że w tej sytuacji on sprostuje tego rodzaju twierdzenie. Wczoraj rozmawiałem z nim również dodatkowo i dzisiaj na uroczystym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Był zniesmaczony, że tego rodzaju sytuacja została wytworzona, a on w niej użyty.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Ja nigdzie nie powoływałem się na niego w piśmie do pana Andrzeja Halickiego tylko wspominałem, że 10 lat temu ja pana Stępnia zachęcałem do kandydowania. A pani Siedlecka zaczęła go pytać w odwrotną stronę i zacytowała tylko połowę jego sformułowania, że on popiera inną kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Natomiast, jeśli chodzi o reformę samorządową zachęcałbym zapytać w tej sprawie pana premiera Jerzego Buzka. To jest jego reforma, natomiast ja byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarzem komitetu społecznego przy opracowywaniu czterech reform. W tej sytuacji u pana premiera była dyskusja, kto ma być pełnomocnikiem rządu do spraw samorządu terytorialnego. Przez trzy dni na wierzchu, do podpisu było nazwisko Barczyk, przez trzy dni Kulesza, tak to się zmieniało. Premier podjął decyzję, że to będzie Michał Kulesza. Ja zostałem sekretarzem Komitetu Społecznego Rady Ministrów, sekretarzem stanu. A Jerzy Stępień, na mój wniosek, został wiceministrem w MSWiA po to, żeby we współpracy z MSWiA tę ważną reformę samorządową, administracyjną, przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Komitet Stały Rady Ministrów, zapewne państwo wiecie, to jest kwestia małej rady ministrów. Ja kierowałem tym całym ruchem, wszystkich działań związanych z wprowadzaniem na Radę Ministrów aktów prawnych, było 65 projektów ustaw, podobna liczba rozporządzeń w ciągu roku. Mam sprawozdanie Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Po prostu prawnik to osoba, która również działa w takich kwestiach. Ja ludzi dzielę na twórców i na przeżuwaczy. Wszyscy, którzy pracują przy tworzeniu prawa są twórcami prawa, przygotowują projekty, stanowią prawo. Oczywiście, nie każdy ma tę możliwość, bycia w tak ważnej roli, w tak szczególnej roli, w tak istotnej dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Załączam do protokołu wszystkie moje dane, z pismem do pani Siedleckiej, gdzie również wymieniam szereg moich działań, szereg moich prac.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Króciutko może przypomnę i to będzie element mojego doświadczenia prawniczego, że byłem w latach 1974–1982 sędzią w sądach rejonowych i wydałem około 3 tys. orzeczeń. Z tego uchylono mi około 30, a więc 1%. Gratuluję wszystkim sędziom, którzy mają takie wyniki. To jest jedna informacja. Druga to taka, że od ponad 20 lat jestem czynnym adwokatem i radcą prawnym. Byłem współtwórcą ustawy o radcach prawnych, przewodniczącym podkomisji sejmowej zajmującej się ustawą o adwokaturze. 20 lat temu wybrano mnie do Wyższej Komisji Rewizyjnej Naczelnej Rady Adwokackiej, której przewodniczył mecenas Siła-Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jestem szczególnie dumny z moich prac nad systemową zmianą ustroju prawnego w Polsce. Powiedzmy, że jest to moja specjalizacja prawnicza. W 1980 roku założyłem i kierowałem Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Prezentuję tu państwu wydawnictwo sejmowe z roku 2001 dotyczące tej sprawy, współredagowałem to. To jest kilkadziesiąt projektów ustaw. Profesor Grodzicki, wybitny historyk państwa i prawa, który opublikował wiele prac, napisał, że był pod wrażeniem skali i wielkości prac prawniczych, największego społecznego wysiłku prawników od czasu Konstytucji 3 Maja. Wtedy byłem sędzią, prowadziłem swoje sprawy oraz organizowałem to wszystko właściwie jednoosobowo. Powiem, jakie ustawy, np. założenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyKozdron">To ja znam, to nas nie interesuje. Ja nie pytam o kombatanckie historie, ja pytam o dzień dzisiejszy. Jakim jest pan specjalistą? W jakiej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, to jest osobista ocena, własnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Dzisiaj jestem z jednej strony specjalistą z prawa administracyjnego, samorządowego, funkcjonuję w samorządzie, jestem przewodniczącym Ogólnopolskiej Organizacji Samorządu, największej zrzeszającej tysiąc gmin, powiatów, województw. Od 20 lat jestem przewodniczącym Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski, wiceprzewodniczącym Sejmiku Województwa Małopolskiego. W prawie związanym z funkcjonowaniem samorządu jestem osobą, która uczestniczy również we wspólnych komisjach rządu i samorządu terytorialnego. Pracuję jako radny, podejmuję wiele uchwał. Jestem współautorem statutu województwa małopolskiego, uzgodnionego już z MSWiA oraz Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Byłem przewodniczącym rad programowych, co najmniej kilkunastu wydawnictw, które publikowały książki, około stustronicowe, o reformie administracji publicznej, decentralizacji finansów publicznych, o reformie służby zdrowia. Od 11 lat prowadzę almanach środków pomocy Unii Europejskiej, afiliowany przy UKIE. Prowadzę też Małopolskie Centrum Informacji Europejskiej, wiele opinii udzielamy bezpłatnie. Polecam moją stronę internetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym zadać panu jedno pytanie porządkowe. Co pan rozumie pod słowem „wydałem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jako przewodniczący rady programowej zaproponowałem cykl wydawnictw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan był autorem, czy wydawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jako przewodniczący federacji oraz stowarzyszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, przepraszam, czy był pan autorem tych książek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jestem za nie odpowiedzialny, to znaczy wymyśliłem, wydałem tych książek kilkadziesiąt, wszystkie monitorowałem i pilnowałem ich poziomu, dobierałem współpracowników do pisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pisali inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Wspólnie pisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. To jest pan autorem tych książek, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W szerokim tego słowa znaczeniu, jestem współautorem. Czy autor to tylko ten, co napisał, czy też ten, kto wymyślił, opracował, zrealizował, wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zostawmy to na boku. Dziękuję. Zgłosił się do zadawania pytań pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWitoldPahl">Wsłuchiwałem się szczególnie w wypowiedź pani profesor Pawłowicz. Chodzi mi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej traktatu akcesyjnego, kwestie tutaj przez państwa podnoszone, czyli podstawy do dokonywania oceny wspólnego prawa, prawa europejskiego. Trybunał Konstytucyjny to zresztą zrobił, podjął taką ocenę, bo przy ocenie tzw. dyrektyw kolejowych występowałem w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWitoldPahl">Natomiast to, co wynika z treści uzasadnienia tego orzeczenia, w części dotyczącej konstytucyjności traktatu akcesyjnego, to jest pewien sygnał, sygnał dla ustawodawcy, aby zająć się również problemem kognicji Trybunału Konstytucyjnego w zakresie oceny prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWitoldPahl">Odpowiadając na wątpliwości pana mecenasa chcę powiedzieć, że są przygotowywane bardzo konkretne rozwiązania, jeśli chodzi o zmiany konstytucji w zakresie nazwijmy to tak, usytuowania Polski w Europie. Jest to kwestia tych pomarańczowych kartek, ale pojawiło się również takie rozwiązanie, które daje uprawnienie parlamentom krajowym do zaskarżenia prawa unijnego do Europejskiego Trybunał Sprawiedliwości. Chciałbym poznać państwa zdanie, jak w tym zakresie powinien zachować się ustawodawca?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselWitoldPahl">Druga sprawa, już tylko do pana mecenasa Barczyka. Pan, panie mecenasie, nie wypowiedział się w części dotyczącej kognicji pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym. Czy jest pan również za rozwiązaniem ustawowym, które w sposób jednoznaczny określiłoby zakres kognicji? Przypomnę, że wprowadziliśmy podstawy do skarg i wznowienie postępowania w oparciu właśnie o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To jest taki kierunek.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselWitoldPahl">I ostatnia sprawa, chyba nasza, wspólna. Pytanie do państwa obojga, jakie państwo znacie języki w sposób biegły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Zacznę od znajomości języków. Może nie w sposób biegły, ale wystarczający do lektury, znam język angielski, a średnio język hiszpański i rosyjski.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Natomiast, jeśli chodzi o prawo do skarg do Europejskiego Trybunał Sprawiedliwości, jeśli dobrze zrozumiałam, to nie bardzo mogę odnieść się do tej kwestii, gdyż wiem tylko, że są propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWitoldPahl">Tak, to jest na etapie prac eksperckich, ale na stronie internetowej są pewne materiały. Grupy profesorów wskazują na taką możliwość. Proszę mi wybaczyć, to jest na etapie eksperckim, mogę tylko zasygnalizować kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">W tej sytuacji ja też nie mogę się wypowiedzieć, bo trzeba znać projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWitoldPahl">Ale co pani sądzi o samej idei?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Sama idea jest dobra. Każda idea, która zwiększa zakres uprawnień parlamentów narodowych przemawia za zwiększeniem zakresu demokratyzmu i każda taka inicjatywa, moim zdaniem, jest niezwykle potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Tak, relacja trybunał a sąd, kwestia kognicji, powinna być ustawa, trzeba by to rozstrzygnąć w ten sposób, bo to nawet byłaby niedobra przepychanka między tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli idzie ideę, o której mówi pan poseł Pahl, to jest ona interesująca w tym sensie, że między parlamentami krajowymi i organami Unii Europejskiej powinna być relacja trójstronna, wypracowywana wspólnie. Zresztą z pragmatyki polskiego parlamentu wypływają uprawnienia do tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Mówiłem o tym poprzednio, że parlamenty powinny monitorować tworzenie prawa Unii Europejskiej, bo jest możliwość współuczestniczenia w jego tworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Odpowiadając na pytanie o znajomość języków powiem, że rosyjski znam dobrze, niemiecki i angielski znam słabo, łacinę też słabo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A na jakim poziomie zna pan łacinę, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Na takim, jaki może być po nauce na uniwersytecie 40 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam prośbę o bardzo krótkie odpowiedzi. Na wstępie chciałbym stwierdzić, że pan mecenas jest moim kolegą z roku, ze studiów. Chciałbym dodać jeszcze, że również panowie mecenasi: Jaskiernia, Janik, Wassermann, Ćwiąkalski to również nasi koledzy z roku, ze studiów. Ale to tylko tak, przed nawiasem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselStanislawRydzon">Natomiast, szanowni państwo, pani profesor, panie mecenasie, mam krótkie pytanie. Z roku na rok Trybunał Konstytucyjny wydaje wyroki w coraz późniejszym czasie od wpłynięcia do niego sprawy. Do niedawna było to 12 miesięcy, później 14 miesięcy. W trakcie oceny Trybunału Konstytucyjnego za ubiegły rok pan prezes stwierdził, że czas rozpatrywania, to już około 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselStanislawRydzon">Oczywistą sprawą jest, że nie zmieni się liczby sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których jest 15. Niewskazane jest również podzielenie sędziów na większą liczbę składów orzekających. Co więc należałoby zrobić, czy macie państwo na ten temat jakieś przemyślenia, żeby po pierwsze chronić prawo obywateli do szeroko pojętego sądu, bo Trybunał Konstytucyjny jest również sądem? Co zrobić, żeby bez względu na liczbę spraw wpływających do Trybunału Konstytucyjnego, orzekanie odbywało się w rozsądnym terminie? Jeżeli termin wynosi już prawie 2 lata, to ten termin jest generalnie nierozsądny.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselStanislawRydzon">Czy państwo zastanawialiście się nad tym? Dla podpowiedzi powiem, że sugeruję, żeby sędziowie zadający pytania osobiście stawiali się w Trybunale Konstytucyjnym. To też byłaby jedna z propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Rzeczywiście, średni okres rozpatrywania spraw, to chyba teraz 444 dni. Ten czas się wydłuża, ponieważ jest bardzo istotne zwiększenie liczby spraw.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Pan zadał bardzo szerokie pytanie, odpowiedzi może być wiele. Wydaje mi się po pierwsze, że remedium na to, to wzmocnienie zaplecza eksperckiego, obsługującego i wspierającego Trybunał Konstytucyjny przy rozpatrywaniu wniosków wstępnych. Z drugiej strony może praktyka pisemności, pochodząca z trybunału niemieckiego w części, do rozważenia w drobnych sprawach. Jest to przecież sąd nad prawem, czyli ustalenie faktów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Dzisiaj na zebraniu Krajowej Rady Sądownictwa mówiono, jej przewodniczący mówił, że w ciągu 20 lat z 2 milionów do 12 milionów zwiększyła się liczba spraw w sądach. To też pokazuje, w jaki sposób władza ustawodawcza unikając wcześniej problemów politycznych, posądzenia o polityzację administracji, przekazuje wiele spraw, może niepotrzebnie do sądów. Jest to szeroki problem, ale to rola ustawodawcy, jak rozwiązać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Pojawiła się również propozycja, aby weto prezydenta było rozpatrywane w krótkim, konkretnym terminie. Niestabilność prawa jest wielką ułomnością pod każdym względem, każda niestabilność. Tak samo fakt, że coś zostało zakwestionowane, a nie ma orzeczenia. To jest istotny element niestabilności, wpływający na kulturę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Takie opóźnienia poważnie naruszają prawo obywateli do sądu. To powinno być uporządkowane działaniami organizacyjnymi. Chcę powiedzieć, że to nie jest do nas tylko raczej do Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który zna praktykę.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">My w tej sprawie poruszamy się w ramach prawa i konstytucji, niewiele mamy do zrobienia. Jest wyjście radykalne, zwiększenie składu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jednakże prezes Trybunału Konstytucyjnego zna słabe punkty i on powinien wiedzieć najlepiej. Nie byłam prezesem, nie jestem nawet sędzią, więc nie mam w tej sprawie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Ja dla każdego z kandydatów przygotowałam osobne pytanie, nawiązujące nie tyle do przyszłej pracy państwa w Trybunale Konstytucyjnym, ile do dotychczasowej wiedzy, doświadczeń i zainteresowań. Dla każdego coś dobrego, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W bogatej informacji, którą przedstawiła pani profesor Pawłowicz, znalazłam jedną, niezwykle interesującą z mojego punktu widzenia opinię prawną, na temat wewnętrznej spójności przepisów dotyczących kompetencji w sprawie wydawania dokumentów legalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Pani profesor, nie ukrywam, jestem w Komisji Naciskowej i te kwestie bardzo mnie interesują.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Od razu zaznaczam, rozumiem, że jeżeli nawet jesteście państwo autorami pewnych opracowań, to możecie pewnych kwestii nie pamiętać, więc jeśli uznacie państwo, że nie jesteście już w stanie ze względu na pamięć odpowiedzieć na pytania, to oczywiście zrozumiem to. Pytania będą bowiem dosyć szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie ukrywam, że ta opinia bardzo mnie zainteresowała, zwłaszcza pod kątem art. 24 ustawy o CBA. Przypomnę, że tam chodzi o twierdzenie, że niejawna jest zarówno tożsamość funkcjonariuszy CBA, jak i środki, którymi oni się posługują.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Moje pytanie do pani profesor Pawłowicz brzmi, w jaki sposób pani zdefiniowała środki, którymi mogą posługiwać się funkcjonariusze?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dla pana mecenasa Barczyka, żeby było sprawiedliwie, też jakieś pytanie musiałam wymyślić. Miałam ten sam dyskomfort, o którym mówił pan poseł Kozdroń, to znaczy, że z tego życiorysu, który został nam udostępniony nie wynika wprost, w jakim typie prawa pan się specjalizuje. Ale założyłam, że skoro był pan sędzią i pracował pan w sądzie rejonowym, został pan adwokatem i radcą prawnym, to z pewnością ma pan duże doświadczenie w zakresie prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Mam doświadczenie w zakresie prawa cywilnego i gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">No, dobrze. Chciałam pana zapytać o niezwykle interesującą uchwałę Sądu Najwyższego w sprawie kontratywu, ale żałuję, w takim razie nie zadam, bo dla każdego coś dobrego. W tej sytuacji, zadam panu mecenasowi pytanie o reformę administracyjną kraju i reformę samorządową, może raczej o reformę samorządową.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Co pan myśli na temat wprowadzenia samorządu szczebla powiatowego? Teraz, jak pan zapewne wie, mniej więcej od 2004 roku, toczy się dyskusja na temat zasadności funkcjonowania powiatów w Polsce. Pamiętam ogromną konferencję, podczas której SLD próbowało zlikwidować powiaty i był bardzo duży sprzeciw z tym związany, przede wszystkim Związku Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym poznać pańską opinię w tej sprawie. Czy z perspektywy pana, jako samorządowca, powiat, jako jeden ze szczebli samorządu terytorialnego sprawdził się? Czy jest to struktura funkcjonalna, czy też nie? Przy założeniu, że nie jest funkcjonalna, chciałabym dowiedzieć się, jak pan rozdzieliłby kompetencje samorządu powiatowego? Czym by pan ten samorząd ewentualnie zastąpił?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zadać panu również dodatkowe pytanie, bo nieco zastanowiło mnie w pana wypowiedzi, dlaczego według pana, Trybunał Konstytucyjny nie powinien orzekać o zgodności prawa unijnego, wtórnego, z polską konstytucją? Niemcy nie mają w tej kwestii żadnych wątpliwości i właśnie tego typu uzgodnienie przyjęli. W tej chwili wszystko, co wpływa z Europy będzie oceniane przez ich Trybunał Konstytucyjny. Pan natomiast stwierdził, że gdyby wszystkie trybunały konstytucyjne państw członkowskich orzekały o zgodności prawa wspólnotowego z konstytucją, rozwaliłoby to Unię Europejską. Nie wiem, dlaczego mamy być gorsi, w tym kontekście, od chociażby Niemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Albo lepsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W mojej ocenie gorsi, ponieważ Niemcy dbają o swój interes narodowy, o tożsamość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Może nie powinnam tego ujawniać, ale uważam, że nasz Trybunał Konstytucyjny powinien mieć także te uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym poinformować państwa, bo widzę, że kilkoro posłów już opuściło salę, że pani poseł Wróbel jest ostatnią osobą zadającą pytania, więc po udzieleniu przez kandydatów odpowiedzi na pytania pani poseł Wróbel przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani profesor, proszę jako pierwsza odpowiedzieć na pytania pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jeśli sobie przypominam, to była opinia, którą sporządzałam dla Prezesa Rady Ministrów, chyba w 2007 roku, dokładnie nie pamiętam. To nie była tajna opinia, więc mogę powiedzieć. Chodziło o zbadanie wszystkich przepisów, wszystkich służb, SKW, SWW, CBA, służb Straży Granicznej itd., które miały możliwość wytwarzania czy posługiwania się dokumentami ukrywającymi tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Odpowiadając na pani pytanie, wszystkie ustawy mówiły, że jest taki standard organizacji osób i środków. W stosunku do osób były mniej więcej przewidziane procedury, natomiast, jeśli chodzi o środki z reguły poza wspomnieniem o tym, nie było procedur. Oczywiście, nie było też definicji samych środków.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">O ile dobrze pamiętam we wnioskach końcowych do tej opinii napisałam, że jest to kwestia, która powinna być uzupełniona, gdyż zostawia to swobodę działania. Tyle dzisiaj mogę powiedzieć. Postawiłam wniosek doprecyzowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w sprawie pytania dotyczącego reformy samorządowej już mówiłem, że było rozważane, kto będzie Pełnomocnikiem Rządu do Spraw Reformy Samorządowej. Został nim Michał Kulesza. W tej sytuacji dla wszystkich w Polsce było zrozumiałe, w świetle przygotowanej przez niego mapy 300 powiatów w Polsce w roku 1993, czyli w rządzie Hanny Suchockiej, że będzie taka liczba, zarysowanych wówczas na mapie, powiatów. To było przesądzenie modelu, wielkości powiatów, liczby powiatów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli pani poseł zapytała o kwestionowanie powiatów to powiem, jak one powstały, w jakim trybie, w jakiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Generalnie w Europie funkcjonują trzy poziomy samorządów. Przed wprowadzeniem powiatów funkcjonowały w Polsce urzędy rejonowe i było ich prawie 300. Tak więc liczba ta nie wzięła się z księżyca.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W konstytucji jest napisane, że podstawową jednostką samorządu jest gmina, o powiatach i województwach nie ma mowy. Oczywiście docierali się wójtowie ze starostami i urzędami wojewódzkimi. Teraz po kilku kadencjach stwierdzam, że nie ma już takich emocji. Powiaty uzyskały więcej środków, więcej kompetencji. Nie są doskonałym tworem. Natomiast w istocie nasze reformy samorządu i standard samorządu, to jedna z najbardziej udanych reform ustrojowych oprócz reformy Balcerowicza, w sensie dużej, nie oceniam jakiej, przemiany w kraju. Te dwie reformy spowodowały największą przemianę społeczną i ustrojową w kraju.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W tej sytuacji, w istocie, ta reforma się broni. Czy to jest struktura funkcjonalna? Faktycznie, nie bardzo mi się podoba, byłbym za liczbą 180 powiatów. Natomiast, jeśli jest 300 powiatów, to jest pytanie, kto chce wywołać wojnę, w której ramach w kraju będzie przeprowadzana tego rodzaju operacja? Tak poważnej operacji żadna odpowiedzialna władza nie przeprowadza częściej, niż raz na kilkadziesiąt lat. A każda taka reforma, jeżeli takie będą w przyszłości powinna być mocno przeanalizowana wcześniej, bo to jest bardzo poważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o prawie wtórnym, czy będziemy gorsi od Niemców chcę powiedzieć, że na pewno generalnie powinniśmy dbać wszyscy o to, wszystkie państwa w Unii Europejskiej, żebyśmy mieli podobne rozwiązania prawne. Powinna istnieć kompatybilność.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Faktem jest, że Niemcy są państwem federalnym. Są inne akcenty istoty państwa. Natomiast, jeśli w istocie takie rozwiązania w Niemczech powstały, to może to być element budowania dobrego partnerstwa w relacjach Unii Europejskiej. Nie jestem przeciwko rozważaniu takiej drogi. Jednak w tych kwestiach należy postępować bardzo delikatnie i bardzo ostrożnie i kompatybilnie do istniejących rozwiązań, wzorując się na najlepszych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Know how w Unii Europejskiej polega na tym, że chcemy mieć dużo dobrego standardu, do którego może byśmy tak szybko nie doszli, w niektórych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W sprawie traktatu akcesyjnego Trybunał Konstytucyjny powiedział, że wraz ze wstąpieniem do Unii Europejskiej w Polsce obowiązują równolegle dwa porządki prawne. Stwierdził, że należy przyjaźniej rozstrzygać. Zważmy, bo nie słyszałem, by Trybunał Konstytucyjny to powiedział, że wyższa jest konstytucja, tylko że należy przyjaźnie rozstrzygać kolizje. To jest otwarcie na wspólnotę i na działanie prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Formalnie kontrola prawa unijnego jest zarezerwowana dla Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W tej sytuacji można rozważać, czy Trybunał Konstytucyjny powinien mieć prawo do oceniania, które z unijnych aktów prawnych wykraczają poza kompetencje przekazane Unii Europejskiej traktatem lizbońskim. To jest istota kwestii, czy czasem nie zostały władcze uprawnienia Rzeczypospolitej przejęte przez jakiś organ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest to, co mecenas Barczyk mógł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Nie zostałam zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, jak pani nie została zrozumiana, to proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Dobrze. Panie mecenasie, ja w sposób celowy zadałam pytanie tak, żeby ono było maksymalnie neutralne, to znaczy scharakteryzowałam dyskusję, która toczy się w naszym kraju na temat samorządu powiatowego. Wybrałam to pytanie, bo sądziłam, że jest ono panu najbliższe. Chciałam zadać pytanie łatwe.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie mecenasie, pytam wprost o pańską ocenę funkcjonowania samorządu powiatowego. Pytam o ocenę, to nie jest pytanie o fakt prawny, funkcjonujący w naszym kraju, tylko pytam pana o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Był pan kandydatem na koordynatora tej reformy. Zakładam więc, że miał pan jakieś swoje przemyślenia z tym związane. Chciałam dowiedzieć się, jakie w tej chwili są pańskie poglądy na ten temat? Z tego, co zrozumiałam, jakby nie oceniając, które z tych rozwiązań jest dobre czy prawidłowe, jest pan zwolennikiem samorządu powiatowego, ale ograniczyłby pan liczbę samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chcę doprecyzować, dlaczego pan by tak zrobił? Czy zmieniłby pan w jakiś sposób kompetencje samorządu powiatowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, proszę odpowiedzieć, tylko proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W „Życiu” ukazała się informacja, że trójgłowy smok – Kulesza, Stępień i Barczyk będą przygotowywać reformę samorządową. Gdybym był pełnomocnikiem rozważałbym, jak mówiłem 180 powiatów. Dzisiaj byłaby to zbyt poważna operacja, powiaty wkomponowują się w relacje z wójtami i samorządem wojewódzkim, uzyskując więcej kompetencji i więcej funduszy z Unii Europejskiej. To naoliwiło tę strukturę. Więcej mają uprawnień również dla specyficznych zadań, które mają charakter ponad gminny, bo gminy nie interesowałyby się zagadnieniami z sąsiedniego terenu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">W tej sytuacji, gdyby była przygotowywana reforma, ale jej nie zalecam, to może należałoby zmniejszyć liczbę powiatów do 180, tak jak uważałem 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Krótka moja ocena. Powiaty są nieco słabszym ogniwem, aniżeli gminy, czy województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam listę pytań. W ramach pytań przewodniczącego ostatnie pytanie, formalne. Chciałbym zadać pytanie pani profesor Pawłowicz. Jest pani naukowcem, profesorem zwyczajnym, czy mogłaby pani przedstawić swoje doświadczenie sędziowskie czy adwokackie? Chodzi mi o doświadczenie w praktycznym stosowaniu prawa, a nie w działalności naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KandydatkanasedziegoTKKrystynaPawlowicz">Jestem profesorem nadzwyczajnym. Mam ukończoną aplikację sądową, ale nie wykonywałam zawodu sędziego. Niemniej jednak w czasie 34-letniej praktyki na uniwersytecie – analiza wyroków, dyskusja na ten temat, dobieranie argumentów, jest mi znane. Właściwie wydaje mi się, że procedurę sędziowską stosuje się pomocniczo, stosuje się specyficzna procedurę, do opanowania przy stosownym wykształceniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pytanie do pana mecenasa Barczyka, czy mógłby pan przedstawić swój dorobek naukowy? Jestem bardzo precyzyjny, panie mecenasie, proszę o te wszystkie artykuły, opinie, książki, których pan jest autorem. Proszę o wypowiedź na temat pańskiej działalności naukowej. Czy pan taką prowadził, w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Chodziłem na seminarium doktoranckie Uniwersytetu Jagiellońskiego z prawa międzynarodowego, ale przyszedł Sierpień, swoją pracę doktorską zarzuciłem i zabrałem się za tworzenie, a nie komentowanie rzeczywistości, czy opisywanie rzeczywistości. W związku z tym, że najlepiej tę rzeczywistość opisują, pisząc komentarze naukowcy, ja po prostu współtworzyłem ustawy, od obywatelskiego projektu konstytucji, po kilkadziesiąt projektów ustaw, zebranych w książce, którą państwu prezentuję. Są tu m.in. ustawy: o Sądzie Najwyższym, Prokuratorze Generalnym, o radcach prawnych i adwokatach, o ustroju sądów powszechnych. Polecam wszystkim, aby się zapoznali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie mecenasie, czy pan ma własne publikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Mam publikacje, o których tu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie mecenasie, ja nie kwestionuję, ja wręcz jestem pełen podziwu dla pańskiego dorobku, tworzenia ustaw, tworzenia Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Słyszał pan, jak mnie dzisiaj za to chwalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, słyszałem jak był pan chwalony na uroczystości 20-lecia Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tylko, panie mecenasie, nasze posiedzenie jest protokołowane. Ta informacja jest, dla wszystkich zainteresowanych również pewnego rodzaju dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moje pytanie jest bardzo proste, niech pan tego nie odbiera jako jakąś ujmę dla pana, bo naprawdę nie mam takiego zamiaru, ale czy pan jest autorem publikacji, artykułów, książek? Proszę krótko powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Krótko? Panie przewodniczący, mówiłem o tej książce, którą państwu tutaj pokazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale chodzi mi o publikacje, których jest pan autorem. Znowu pan zaczyna. Naprawdę dorobek pana jest wielki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Ja nie piszę jako autor glos, artykułów tylko tworzę, po prostu tworzę. Wydawałem wyroki, walczyłem o wyroki, na różnych poziomach sądów, jako adwokat czy prawnik. Tworzę również prawo w samorządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Państwo z organizacji pozarządowych mogą pozostać w dalszej części posiedzenia Komisji. Jest ono jawne, podobnie jak posiedzenia Sejmu. Nigdy nie było takiej praktyki, żeby nie można było uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Tu przecież nie ma żadnej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę państwa, przeczytam teraz opinię dotyczącą kandydatów, bo oczywiście jestem przygotowany na to, żeby ta opinia mogła być dostarczona jutro, przed godziną 8.00 Marszałkowi Sejmu. Sekretariat Komisji dostarczy ją jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest to druk nr 2798.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotycząca wniosków w sprawie wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 2735)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Marszałek Sejmu – na podstawie art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu – po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu skierował w dniu 9 lutego 2010 r. powyższe wnioski do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu tych wniosków na posiedzeniu w dniu 18 lutego 2010 r. oraz przeprowadzonej dyskusji postanawia kandydatury: pana Kazimierza Barczyka oraz pani Krystyny Pawłowicz – zaopiniować pozytywnie/negatywnie. Jednocześnie Komisja upoważniła posła… do przedstawienia opinii Komisji na posiedzeniu Sejmu.”.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są więc dwie możliwości zaopiniowania, pozytywnie bądź negatywnie. Zaraz też wybierzemy posła, który przedstawi opinię Komisji na posiedzeniu Sejmu, czyli krótko mówiąc jutro przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy według kolejności, która jest zawarta w druku sejmowym nr 2735.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli najpierw głosujemy opinię dla pana Kazimierza Barczyka.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Kazimierza Barczyka na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przy 13 głosach za, 0 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, Komisja wydała pozytywną opinię na sędziego Trybunału Konstytucyjnego panu Kazimierzowi Barczykowi.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do opiniowania kandydatury pani Krystyny Pawłowicz na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pani Krystyny Pawłowicz na funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przy 13 głosach za, 0 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, Komisja wydała pozytywną opinię na sędziego Trybunału Konstytucyjnego pani Krystynie Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję, że Komisja kandydatury pana Kazimierza Barczyka i pani Krystyny Pawłowicz postanowiła zaopiniować pozytywnie. Gratuluję państwu bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz proponuję, aby sprawozdawcą Komisji był pan poseł profesor Marian Filar, jako w takim przypadku najbardziej upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarianFilar">Doceniam zaszczyt, ale nie będzie to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takim razie proponuję pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wydaje mi się, że odpowiednią osobą do przedstawienia kandydatur do Trybunału Konstytucyjnego byłby zastępca przewodniczącego Komisji, pan poseł Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Chciałabym zgłosić pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję, ale wycofuję swoją kandydaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to sprawozdawcą Komisji zostanie pan poseł Wojciech Wilk. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że pan poseł Wilk będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KandydatnasedziegoTKKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za przedstawienie wątpliwości i pytań i umożliwienie nam odpowiedzi. Bardzo sobie to cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>