text_structure.xml
66.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dnia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2684) oraz rozważenie podjęcia przez Komisję na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Informuję, że do naszej Komisji wpłynęła opinia nr 19 Komisji Gospodarki w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2684).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Komisja Gospodarki na posiedzeniu w dniu 10 lutego 2010 r. wysłuchała uzasadnienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2684) przedstawionego przez Ministra Gospodarki. Projekt ma na celu wyeliminowanie nieprawidłowości stanowiących konsekwencję niedopełnienia przez znaczną liczbę spółek prawa handlowego wpisanych do dawnego rejestru handlowego obowiązku złożenia do dnia 31 grudnia 2003 r. wniosku o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego. Komisja Gospodarki pozytywnie zaopiniowała powyższy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie pana premiera Waldemara Pawlaka. Rozpoczynamy pierwsze czytanie. Proszę o przedstawienie krótkiego uzasadnienia założeń tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Propozycja zmiany ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2684) jest związana z narastającym zjawiskiem reaktywacji spółek, które były zarejestrowane w dawnym rejestrze handlowym i na skutek zmian przepisów w 2001 r., kiedy to „nadpisano” przepis dotyczący przepisu granicznego wskazującego na 2003 r., który sprowadzał się do zasady, że wszystkie spółki, które nie zostaną przerejestrowane z rejestru handlowego do Krajowego Rejestru Sądowego, pozostaną bytami „historycznymi” figurującymi w dawnym rejestrze handlowym. Ten przepis został uchylony w ten sposób, że „nadpisano” do tego przepisu nowe brzmienie, które doprowadziło do tego, że sytuacja pozostała otwarta. Co ciekawe, w szczególności w 2005 r. pojawiło się zjawisko odtwarzania działalności tych spółek, które figurowało w dawnym rejestrze handlowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Bardzo wymownym przykładem takiej aktywności, który mogliście państwo zauważyć w ostatnim czasie w mediach, był kazus spółki „Giesche”. Jest to o tyle charakterystyczne, że na tym przykładzie można dość plastycznie przedstawić to zjawisko. Polegało ono na tym, że w 2005 r. wnioskodawcy, legitymując się akcjami na okaziciela w liczbie 150, zgłaszali się ze 112 akcjami i dokonali w ten sposób reaktywacji spółki „Giesche”, która zaczęła występować z roszczeniami, w szczególności do miasta Katowice, ale także do Ministerstwa Gospodarki o zwrot kopalni „Wieczorek”. Okazało się, że w toku postępowania ta spółka, która po wojnie została znacjonalizowana (była to spółka amerykańska; jej właścicielom w latach sześćdziesiątych wypłacono odszkodowanie w wysokości 40 milionów dolarów, a przeliczając na dzisiejsze kwoty byłoby to 200 milionów dolarów – tym samym roszczenia byłych właścicieli zostały całkowicie zaspokojone), wysuwa w tej chwili roszczenia do majątku, nieruchomości itd.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">W toku prac Rady Ministrów nie udało się uzgodnić przepisu domykającego kodeks spółek handlowych w takim brzmieniu, w jakim występował on w oryginalnym projekcie, a więc przepisu, który pozwalałby zamknąć ten proces w sposób jasny i nie budzący wątpliwości. Jest to istotne z punktu widzenia pewności obrotu. W takim stanie rzeczy trudno mówić o pewności obrotu. Mogą bowiem pojawiać się spółki, które będą występować z roszczeniami na podstawie wcześniejszych tytułów prawnych, które straciły ważność, albo, tak, jak w przypadku spółki „Giesche”, zostały już spłacone w formie odszkodowania. To, jak podejść do tej sprawy, będzie zapewne przedmiotem badania Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Jeśli chodzi o samo rozwiązanie, to sprawa jest dość jasna, bo należy w tym miejscu wskazać na przepis kodeksu spółek handlowych, który już był przyjęty. W trakcie prac rządowych podnoszono obawy, czy nie będzie to naruszenie praw nabytych. Jest to jednak bardzo filozoficzne pytanie, jeżeli ktoś, tak, jak w przypadku spółki „Giesche”, posługuje się akcjami, co do których trudno mu będzie mówić, że nabył te akcje w legalny sposób, albowiem akcje po tym, jak byli właściciele otrzymali odszkodowanie, zostały zdeponowane w polskim urzędzie, a następnie znalazły się w obiegu. Teoretycznie mogą to być papiery wartościowe o historycznej wartości, ale w tym momencie posłużono się nimi w celu restytucji spółki i wystąpienia z całkiem konkretnymi żądaniami natury materialnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Podsumowując, bardzo proszę o rozpatrzenie tej ustawy, albowiem ma ona duże znaczenie, jeśli chodzi o porządkowanie spraw gospodarczych i tworzenia warunków do tego, aby pewność obrotu była w naszym kraju prawnie zagwarantowana oraz aby nie zdarzały się przypadki, kiedy to wykorzystując papiery wartościowe dokonuje się nadużyć, choć w tym przypadku można mówić o bardzo dużej skali tego typu działań, które w perspektywie mogą skutkować bardzo poważnymi zakłóceniami w funkcjonowaniu gospodarki i samorządów. Spółka „Giesche” próbowała przejąć, tak jak mówił o tym pan prezydent Uszok, nawet 1 / 3 powierzchni Katowic. Dziękuję bardzo. Jeśli z państwa strony będą jakieś pytania, to jestem gotowy, aby udzielić wyczerpujących odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Od razu mam pytanie do pana premiera. Czy mógłby nam pan przedstawić pierwotną wersję tego przepisu, zanim Rada Ministrów zaakceptowała wersję wypracowaną w Ministerstwie Gospodarki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o tę kwestię, to przepis, który był pierwotnie w kodeksie spółek handlowych, jak również ten przepis, który znalazł się w naszym projekcie, przedstawię państwu w formie konkretnych zapisów tak, abyście mogli je państwo wykorzystać. Czy mam zacytować brzmienie tego przepisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, bardzo proszę o zacytowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o pierwotny zapis zawarty w kodeksie spółek handlowych, to brzmiał on w ten sposób, że „do czasu rejestracji, o której mowa w ust. 2, nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2011 roku – to jest ta nasza propozycja – w zakresie odpisów wyciągów i skutków wpisów stosuje się przepisy obowiązujące do dnia wejścia w życie ustawy”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Po uzgodnieniach został zachowany przepis, który mówi, że „do czasu rejestracji, o której mowa w ust. 2, do odpisów wyciągów i skutków wpisów stosuje się przepisy obowiązujące do dnia wejścia w życie ustawy, wyłącznie w zakresie niezbędnym do tej rejestracji oraz do dochodzenia lub zaspokojenia roszczeń wobec podmiotów wpisanych do dotychczasowego rejestru.” Nasza propozycja zmierzała do tego, aby ustalić termin, który zamyka rejestr handlowy, natomiast w projekcie wskazano na ogólne wymogi bez zakreślania tego terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaka była propozycja terminu? Wtedy, w 2001 r., był rok 2011, a teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Biorąc pod uwagę tempo prac, chcieliśmy, aby był to rok lub dwa lata. Rok 2011 został określony jako moment zakończenia tej sytuacji. Wydaje się zatem, że warto ten czas zarysować w ten sposób, jak w przypadku kodeksu spółek handlowych, który miał taki kształt. W kodeksie znalazły się zapisy, według których „do czasu rejestracji zgodnie z przepisami ustawy (nie dłużej jednak niż do 31 grudnia 2003 roku) zachowują moc dotychczasowe wpisy w ewidencji działalności gospodarczej oraz dotychczasowe wpisy w rejestrze handlowym”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Natomiast ta ustawa, którą przedkładamy w tej chwili i która została uzgodniona przez Radę Ministrów, nie odnosi się do tego terminu, ale wprowadza szereg warunków, które powinny być dochowane przy dokonywaniu wpisów don KRS. Powinny one chronić przed bezrefleksyjnym przyjęciem przez sąd wniosku o wpis do rejestru. Jeżeli są spółki, które teraz zostały powołane, to nie ma tutaj wątpliwości, bo są akty notarialne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Dzisiaj sąd, nawet jeśli będzie do tego podchodził wnikliwie, nie ma prawa do nazbyt szczegółowego badania racjonalności oraz zgodności z prawem tego typu wniosku. Prowadzi to do takiej sytuacji, że spółka „Giesche” została zarejestrowana, bo sąd podszedł do tego formalnie. Są osoby, które legitymują się akcjami na okaziciela, przedłożyły protokół z walnego zgromadzenia akcjonariuszy, zmieniają zarząd, podejmują uchwałę o podwyższeniu kapitału zakładowego i cała sprawa nabiera tempa, zaś sąd nie dochował…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie premierze, ja to wszystko rozumiem, bo to jest logiczne, ale moje pytanie zmierzało do przykładu spółki „Giesche”. Przecież ta spółka zarejestrowała się już w 2005 r. Jakie więc będzie do niej odniesienie? My nie negujemy tego stanu prawnego, który był wcześniej. Poza tym jest to pierwsze czytanie. Chcę tylko spytać, czy zamiarem rządu jest zniwelowanie tego stanu, a więc rejestracji spółek wyłącznie na podstawie okazanych dokumentów w okresie od 2001 r. do momentu wejścia w życie naszej ustawy? Chodzi o spółki, które zaprzestały swojej działalności w okresie międzywojennym. Czy tak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Jeżeli pan przewodniczący spojrzy na propozycję art. 2, to w art. 2 ust. 1 jest mowa o tym, że w sprawach o wpis do KRS prokurator może żądać wznowienia postępowania, jeśli zachodzą okoliczności uzasadniające stwierdzenie nieważności uchwały wspólników albo uchwały walnego zgromadzenia. Ust. 3 mówi natomiast, że nie wznawia się postępowania, jeżeli od dnia wpisu do KRS upłynęło 5 lat, jednakże w każdym przypadku termin ten nie może skończyć się wcześniej niż przed upływem 2 lat od dnia wejścia w życie ustawy. Wprowadzamy zatem rozwiązanie, które umożliwia naprawę pewnej sytuacji…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To wszystko wyjaśnia, panie premierze. Ostatnie pytanie z mojej strony. Jest to niezwykle ważne. Weźmy pod uwagę chociażby przykład spółki „Gieshe”. Jeśli otrzymała ona odszkodowanie, tzn. osoby, które ją stworzyły, otrzymały już odszkodowania, a następnie w wyniku otrzymania tego odszkodowania przekazały urzędom akcje na okaziciela, a później te akcje weszły do obrotu, to przecież mamy do czynienia z sytuacją, w której jakiś urzędnik musiał te akcje wprowadzić do obrotu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ze strony Ministerstwa Gospodarki, czy też jakiegokolwiek innego urzędu nastąpiło zawiadomienie prokuratury o tym, że mamy do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Jak już wspominałem, w tej sprawie postępowanie prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dwa-trzy tygodnie temu nastąpiło aresztowanie osób, które posługując się właśnie tymi dokumentami zarejestrowały tę spółkę. W tym przypadku zostały podjęte działania instytucji państwa. W związku z powyższym będzie możliwe ustalenie tożsamości osób, które wprowadziły te akcje do obiegu. Na pewno te osoby, które korzystały z tego typu dokumentów, a przynajmniej ich część, została już aresztowana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ze strony posłów lub też zaproszonych gości, którzy znajdują się na sali są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym zamykam etap zadawania pytań i debaty. Teraz będzie 10 sekund milczenia. Jest to okres na złożenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pracy w Komisji. Szanowni państwo, czy ktoś z pań i panów posłów ma wnioski w sprawie pracy nad tekstem? Mamy tylko jeden problem. Powiem to państwu od razu i spytam członków Komisji o potencjalne wypowiedzi. Tak jak powiedział pan premier Pawlak, w przedłożeniu mamy ten tekst, który nie został opatrzony datą, zaś propozycja Ministerstwa Gospodarki przed wniesieniem projektu na forum Rady Ministrów jest taka, aby umieścić tutaj datę. Jest to jedyny problem do rozważenia. Być może państwo macie inną propozycję. Czy przyjmujemy propozycję rządową, czy też według tego, co wcześniej proponowało Ministerstwo Gospodarki? Dobrze. Tak, panie premierze? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Ta sprawa wymaga pewnej refleksji. Być może, warto przejść dalej, a w drugim czytaniu mogłaby być złożona odpowiednia poprawka, o ile państwo uznacie, że zachodzi taka konieczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji mamy przedłożenie rządowe według druku nr 2684.Czy do tekstu przedłożenia rządowego są jakieś uwagi, zastrzeżenia i propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Tym samym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2684), proszę o podniesienie ręki? 17 głosów za. Kto jest przeciw? Brak głosów przeciw. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia. Panie premierze, to się nie zdarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiWaldemarPawlak">Mówiąc tak najbardziej, jak można powiedzieć w tej sytuacji: „Bóg zapłać”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zgłaszanie kandydatur na funkcję posła sprawozdawcy. Jest to projekt rządowy, więc musi to być ktoś z koalicji rządzącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechWilk">Dobrze. Zgłaszam więc kandydaturę pani poseł Bożeny Szydłowskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani poseł Bożena Szydłowska zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselBozenaSzydlowska">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jest zatem propozycja, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Bożena Szydłowska. Czy jest sprzeciw odnośnie do tej kandydatury? Nie widzę sprzeciwu. Upoważniliśmy panią poseł. Opinia UKIE znajduje się w druku. Dziękuję, panie premierze, za uczestniczenie w posiedzeniu Komisji. Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego. Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Komisji i zostanie przedłożony na drugie czytanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad. Witam pana Rzecznika Praw Obywatelskich Janusza Kochanowskiego, jak również wszystkie towarzyszące mu osoby. Drodzy państwo, w biurze RPO przygotowano projekt ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego. Wszyscy państwo dysponujecie tym tekstem. Zgodnie z Regulaminem Sejmu RP, Komisja ma prawo przejąć ten tekst jako swoją inicjatywę ustawodawczą. Proszę pana rzecznika o przedstawienie ogólnych założeń pańskiej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym gorąco podziękować za umożliwienie Rzecznikowi Praw Obywatelskich realizacji realnych uprawnień wynikających z art. 16 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, a więc prawa RPO do występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Projekt ustawy „Przepisy ogólne prawa administracyjnego”, odnośnie do którego chciałbym, aby mieli możliwość wypowiedzenia się jego autorzy, jest ewenementem w skali krajowej. Nad tym projektem pracowano od dnia 14 czerwca 2006 r. do 2008 r. Była to grupa wybitnych przedstawicieli doktryny prawa administracyjnego i przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego pod przewodnictwem obecnego tutaj pana profesora Dariusza Kijowskiego. W zespole tym znajduje się także były prezes NSA – pan prof. Janusz Borkowski, pan prof. Wojciech Chróścielewski (sędzia NSA, Uniwersytet Łódzki), pan Bogusław Gruszczyński (sędzia NSA, zastępca Biura Orzecznictwa NSA), obecny tutaj pan prof. Zbigniew Kmieciak (sędzia NSA, Uniwersytet Łódzki) oraz pan dr Jerzy Świątkiewicz. Po blisko dwóch latach pracy zespół ten przedstawił projekt ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego. Na ten temat odbyło się seminarium z udziałem przedstawicieli polskiej doktryny prawa administracyjnego oraz sędziów sądów administracyjnych. Następnie ów projekt został przedstawiony na konferencji prasowej 9 września 2008 r. W konsekwencji wystąpiłem z inicjatywą ustawodawczą do Marszałka Sejmu RP pana Bronisława Komorowskiego. Stosowne pismo znajduje się w materiałach, które znajdują się w tej granatowej teczce.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Działania zespołu, który powołałem, nawiązywały do wcześniejszych działań Rady Legislacyjnej, która w okresie 1984 – 1996, opierając się na dorobku NSA, TK, SN oraz doktryny prawa, opracował dwa projekty ustawy. Projekt wypracowany pod auspicjami RPO jest trzecią próbą wprowadzenia takich regulacji do porządku prawnego. Mówiłem już o tym, że zyskał on przychylność doktryny prawa administracyjnego oraz praktyków. W tej niebieskiej teczce, o której państwu mówiłem, znajduje się opinia prof. Dimandourosa (europejskiego ombudsmana), który gorąco popiera ten projekt, oraz prezesa NSA, prof. Trzcińskiego, który również uważa, że ustawa ta byłaby bardzo pożyteczna dla praktyki sądów administracyjnych w naszym kraju. Tak, jak powiedziałem, jest to ewenement nie tylko w skali europejskiej. O ile się nie mylę, prawo administracyjne składa się z tysięcy różnego rodzaju aktów prawnych. W związku z tym prawo administracyjne nigdy nie miało czegoś takiego, jak część ogólna tak, jak to jest w przypadku prawa cywilnego oraz prawa karnego. Jest to pierwsza, nie tylko moim zdaniem, ale także tych wszystkich osób, których wymieniłem zbiorowo, bardzo udana i przełomowa próba skodyfikowania tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Gdyby Wysoka Komisja przychyliła się do tego, aby wystąpić z taką inicjatywą, to byłoby to bardzo istotne wydarzenie w rozwoju doktryny i praktyki prawa administracyjnego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w tej chwili przekazałbym głos panu prof. Kijowskiemu, który wyjaśni to wszystko lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DariuszKijowski">Szanowni państwo posłowie. Chciałem dodać kilka uzupełniających słów odnośnie do wypowiedzi pana rzecznika. Chodzi o informacje, które wydają mnie się bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DariuszKijowski">Otóż, już po zakończeniu prac nad projektem ustawy wersja angielska tego projektu została opublikowana, a następnie udostępniona europejskiemu zespołowi prawa administracyjnego, składającemu się z profesorów prawa administracyjnego, którzy aktualnie pracują nad kodyfikacją (tak to ogólnie nazywają) europejskiego prawa administracyjnego. W osobistej korespondencji zwrócił się do mnie przewodniczący tego zespołu z chęcią wykorzystania tego dorobku oraz naszej doktryny wynikającej z tych prac. Podjęcie takiej inicjatywy przez nasze państwo mogłoby być tutaj takim sygnałem, bylibyśmy pierwsi, ponieważ już zaczynają nas naciskać, mając materiał, z którego prawdopodobnie będą mogli skorzystać. Sygnalizowali już, że będą chcieli to zrobić.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DariuszKijowski">Na czym polega problem odnośnie do prawa administracyjnego. Otóż nie tylko na ilości. Prawo administracyjne wkracza niemal w każdy segment naszego życia. W podręcznikach prawa administracyjnego pisze się, że kontakt człowieka z prawem administracyjnym zaczyna się od urodzenia, a kończy na pochówku, przy czym można powiedzieć, że jeszcze później pozostają ślady prawa administracyjnego i jest ono wciąż aktywnie. Jest ono wszechobecne, ale jest zespołem norm prawnych, które są strasznie rozproszone i nieuporządkowane. Niektóre regulacje ustawowe obejmują pewne zagadnienia, które ten projekt także podnosi. W tym projekcie proponujemy skorzystanie z dorobku orzecznictwa NSA oraz innych sądów zajmujących się stosowaniem oraz wykładnią tego prawa. Osiągnęliśmy rezultat wnioskowania z najbardziej ogólnych norm konstytucyjnych, jak również z reguł szczegółowych, co doprowadziło do konstruowania pewnych zasad prawa administracyjnego. Usiłowaliśmy to nazwać, przyoblec w słowa języka prawnego i po uzupełnieniu w pewne rozwiązania pochodzące z doktryny i prowadzące do pewnej zmiany niektórych podstawowych rozwiązań, które są podejmowane w orzecznictwie sądowym na tle obowiązującego prawa, zawrzeć w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DariuszKijowski">Mogę zwrócić państwa uwagę na pewne niekonsekwencje, luki oraz braki, które usiłujemy usunąć. Otóż, uregulowane zostało względnie szczegółowo to działanie, które polega na wydawaniu decyzji administracyjnych. Mamy kodeks postępowania administracyjnego i obok norm procesowych są tam także normy prawa materialnego. Te reguły mają zastosowanie i obowiązują, ale tylko w części. Są one w rezultacie, dzięki faktowi, że obowiązują, uznawane na świecie przez administratywistów z innych państw jako szczytowe osiągniecie nauki prawa administracyjnego. Chcielibyśmy, aby zaczęły obowiązywać takie reguły, jak prawo do wysłuchania, prawo do poznania podstawy prawnej działania władzy administracyjnej. Musi to się znajdować przy podejmowaniu decyzji oraz innych działań władczych.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DariuszKijowski">Mamy do czynienia z takimi rzeczami, jak chociażby śmierć osoby piastującej funkcję organu. Następuje wtedy blokada działania urzędu, który nie wie, co ma zrobić w sytuacji, w której zabraknie prezydenta, wójta, marszałka. Takiej osoby nie da się zastąpić w drodze decyzji premiera inną osobą. Czasami pozostają tysiące spraw będących w toku, ponieważ, według orzecznictwa, upoważnienia do wydawania decyzji w imieniu organu nie odnoszą wówczas skutku. Proponujemy przyjęcie reguły, która pozwalałaby na uznanie, że osoba powołująca się na upoważnienie administracyjne ma owe upoważnienie. Wówczas występowałaby ochrona obywateli przed konsekwencjami ewentualnych nadużyć w kontekście roli, jaką wykonuje taka osoba.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DariuszKijowski">Mamy szereg przykładów bezprawnych działań organów administracji. Są to działania, przeciwko którym możemy wystąpić do sądu administracyjnego. Droga do tego jest bardzo długa i nie zawsze skuteczna z punktu widzenia kompetencji, jakie posiada sąd. Proponujemy rozwiązanie, aby w przypadku bezprawnych działań można było zwrócić się do odpowiedniego organu, aby ten uznał bezprawność takiego działania i jego prawną bezskuteczność.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#DariuszKijowski">Na dzień dzisiejszy w skali kraju (…wszyscy w tym zespole jesteśmy związani nie tylko z doktryną, ale także z praktyką; sam jestem funkcjonariuszem publicznym działającym w orzecznictwie od 20 lat) jest wiele spraw, których nie można rozstrzygnąć nie tylko zgodnie z duchem prawa, ale także z przepisami prawa. Brakuje nam podstaw do uznania, że pewne zachowania urzędów były bezprawne i nie wywołały skutków. Można żądać od urzędu, aby wycofał się z błędu, ale nie będzie można otrzymać żadnego rozstrzygnięcia w tym zakresie. Proponujemy, aby urząd musiał podjąć takie rozstrzygnięcie. Podlegałoby to odpowiedniej kontroli instancyjnej i sądowej. Dobrym rozwiązaniem, które jest tutaj proponowane, jest rozwiązanie związane ze skutecznością praw i obowiązków administracyjnych, o których mówimy, że jedne z nich są osobiste, inne zaś nie osobiste. Jedne prawa i obowiązki przechodzą na spadkobierców wraz ze śmiercią, inne zaś wygasają. Nigdy nie ma co do tego pewności. Proponujemy zasady, według których powinno się to rozstrzygać, oraz formułę, wedle której można byłoby rozstrzygnąć takie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#DariuszKijowski">W ostateczności proponujemy rozwiązanie, według którego sąd w postępowaniu sądowoadministracyjnym rozstrzygałby taki spór co do istoty, a nie wyłącznie z punktu widzenia zgodności z prawem i ewentualnego skasowania nieprawidłowych orzeczeń. Sąd orzekałby, czy takie prawo/obowiązek wygasł, czy też nie wygasł. „Przeszedł”, czy też nie „przeszedł” na osobę, która domaga się takiego stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#DariuszKijowski">Projekt ustawy zawiera kilkadziesiąt norm odnoszących się do funkcjonowania administracji. Chodzi tutaj zarówno o struktury, jak i o załatwianie spraw. Zawiera również dwa rozdziały, które zostały dodane do pierwotnego projektu i dotyczą materii, która wcześniej tam nie występowała, a mianowicie problematyki sankcji administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#DariuszKijowski">W tym drugim rozdziale, o którym wspomniałem, proponujemy sformułowanie instytucji kontraktów administracyjnych. Jest to instytucja, która jest znana i praktykowana w szeregu państw europejskich. Rozpoczęto ją praktykować we Francji, rozwinięto w niemieckim prawodawstwie i doktrynie. Z doktryny tej zaczerpnęło już wiele krajów – europejskich i pozaeuropejskich. Proponujemy również takie rozwiązania. Znalazły się one w tym dokumencie, który państwu przedstawiliśmy. Może skończę na tym. Głos zabierze pan prof. Zbigniew Kmieciak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewKmieciak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Szanuję czas Komisji, dlatego też wypowiem się syntetycznie w kilku punktach jedynie tytułem uzupełnienia. Tak więc, pierwsza rzecz, którą chciałbym poruszyć, to zwrócenie państwa uwagi na bardzo nietypowy charakter tej ustawy. To nie jest taka sama ustawa, jak wszystkie inne. Miałoby to być coś w rodzaju tzw. „ustawy wiodącej” bardzo dobrze znanej innym systemom prawnym (niemieckiemu, szwedzkiemu). Dlaczego pojawiła się potrzeba stworzenia takiej regulacji? Otóż, proszę zwrócić uwagę, że te skodyfikowane dziedziny prawa, a więc prawo cywilne lub prawo karne, mają swoją część ogólną. Nawet tam, przy tak daleko idącej koherencji i spójności prawa, istnieje potrzeba funkcjonowania części ogólnej, właśnie po to, aby usuwać niespójności w regulacjach oraz luki prawne lub sprzeczności. Ta uwaga uzmysławia jedno, a mianowicie to, że w zakresie prawa administracyjnego, które ze swej istoty jest bardziej rozproszone i niespójne (co tutaj dużo mówić – wręcz „koślawe” w wielu kwestiach), potrzeba istnienia takiej części ogólnej jest jeszcze bardziej uzasadniona i nie wymaga to dowodu. Jest to pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewKmieciak">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na pewien anachronizm naszych uregulowań. Otóż, w wielu krajach (można podać przykład Włoch, Niemiec, Portugalii, ale także małych państw – Estonia, Gruzja, Czechy) wprowadzono do regulacji kodeksowych instytucję umowy administracyjnej. Nasuwa się pytanie, dlaczego nie ma jej w Polsce? Czy my jej nie potrzebujemy? Nie, życie potrzebuje tego rodzaju instrumentów prawnych. Wydaje się zatem, że ta ustawa byłaby dobrym miejscem dla wprowadzania tego rodzaju rozwiązań. To jest ta druga uwaga.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewKmieciak">Trzecia rzecz dotyczy tego, że ta ustawa ma dotyczyć trudnych przypadków. Problem polega na tym, że to nie jest taka ustawa, która ma coś uregulować od podstaw. Ona ma dopełniać inne regulacje i czynić je spójnymi. Wtedy, gdy przed sądem administracyjnym (sam jestem sędzią NSA; orzekam od 15 lat) pojawi się trudny problem (tzw. hard case, a więc trudny przypadek stosowania prawa), powiemy: „Ustawy nam nie wystarczą; z nich nie wynika wszystko”. Powstaje chociażby problem wymierzenia sankcji administracyjnej. Nasuwa się zatem pytanie: „No dobrze, ale czy w tym konkretnym stanie faktycznym możemy, nie licząc się z okolicznościami tego przypadku, zastosować karę, która bardzo często będzie bardzo surowa?” Coś tutaj nie gra. Być może, należałoby miarkować wysokość kary, ale nie ma ku temu podstawy prawnej. Ustawa nie przewiduje takiej możliwości. Mając tę ustawę, powiemy: „O nie. Tutaj byłaby podstawa prawna.” Ten przykład uzmysławia nam, czemu miałaby służyć ta ustawa. Może poprzestanę na tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panom profesorom – panu prof. Dariuszowi Kijowskiemu oraz panu prof. Zbigniewowi Kmieciakowi. Rozpoczynamy debatę. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo. Każdy, kto na jakimś uniwersytecie skończył prawo i zdawał na takiej uczelni egzamin z prawa administracyjnego (ja zdawałem ten przedmiot u pana prof. Brzezińskiego na UJ) przypomni sobie, że w prawie administracyjnym mamy część materialną i część formalną. Przypominam sobie w tej chwili, trzydzieści kilka lat po zakończeniu studiów, że część elementów, które znajdują się w tym projekcie, znajdowała się w zakresie egzaminu. Sześć lat pracowałem w administracji publicznej i, faktycznie, czasami zastanawiałem się, dlaczego nie ma czegoś takiego, co w jakimś sensie definiowałoby materialne prawo administracyjne. K.p.a., jak wiadomo, jest prawem procesowym (formalnym). Oczywiście, popieram ten projekt, ale mam dwa szczegółowe pytania.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawRydzon">Pan profesor (a, być może, był to pan rzecznik – nie pamiętam dokładnie w tej chwili) mówił, że k.p.a. jest w tej chwili takim aktem prawnym, który zawiera nie tylko normy procesowe, ale również w jakiejś mierze normy materialne. Zauważyłem, iż projekt tej ustawy nie zawiera właściwie zmian samego k.p.a. Czy zatem planowane są jakieś regulacje, które polegałyby na „wyciągnięciu” pewnych kwestii z k.p.a. i ujęciu ich właśnie w tej ustawie, jako materii, która w większym stopniu związana jest z prawem materialnym niż z prawem procesowym? Jest to pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselStanislawRydzon">Druga sprawa – ten projekt reguluje umowy i porozumienia administracyjne. Chciałem w związku z tym zapytać: w prawie administracyjnym jest taka instytucja, która jest bardzo rzadko stosowana. Chodzi mi o uznanie administracyjne. Czy coś takiego nie powinno znaleźć się w projekcie tej ustawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeśli panowie profesorowie pozwolicie, to zadam pytanie, czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, zmierzając na to spotkanie wiele sobie obiecywałem. Obiecywałem też sobie, że nic nie będę mówił. Panowie mówili bardzo pasjonująco. Jest to chyba właściwy czas, aby zadać następujące pytanie – o co w ogóle chodzi w tej części ogólnej prawa administracyjnego? Klasycznie wykształceni prawnicy, reprezentujący różne gałęzie prawa…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie profesorze, proszę mówić trochę głośniej, bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianFilar">Jeśli chodzi o prawe cywilne, to, pomijając kwestie procesowe, można dopatrzyć się stałych elementów w części ogólnej. Prawo karne jest jeszcze bardziej klarowne. Część ogólna określa zasady odpowiedzialności karnej. To wszystko jest uporządkowane. Gratuluje panom inicjatywy, bo jest to pionierskie przedsięwzięcie. Nie chciałbym znaleźć się w waszej skórze. Jest to szukanie „tygrysa w puszczy”. Po pierwsze, nie wiadomo, jak wygląda ten „tygrys”, a po drugie, nie wiadomo, gdzie on się znajduje.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarianFilar">Teraz – o co, tak naprawdę, tutaj chodzi? Czy ta część ogólna jest bardziej ogólna w kontekście procesowym? Czy państwo chcecie skodyfikować pewne zasady postępowania w administracji? Jeśli nie chodzi o to, to jaka jest w takim razie państwa intencja? Generalnie, istotą postępowania jest to, że dwie strony mają w stosunku do siebie jakieś żądania – państwo do obywatela lub też odwrotnie. Kwestię tę regulują określone przepisy. Gdzie jest tutaj w takim razie miejsce na część ogólną? Gdybyście mogli mi panowie to wyjaśnić? Chciałbym dowiedzieć się, jak wygląd ten „tygrys” i gdzie on jest? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos? Nie widzę zgłoszeń. Poproszę zatem o odpowiedź panów profesorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DariuszKijowski">Może ja wypowiem się jako pierwszy, a następnie głos zabierze pan prof. Zbigniew Kmieciak.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DariuszKijowski">Jeśli chodzi o relację w stosunku do k.p.a., to zamysł był następujący – nie zmieniać obowiązującego prawa, o ile nie jest to niezbędne dla funkcjonowania części ogólnej. W związku z tym korzystano z pewnych rozwiązań, które zostały tutaj zaadoptowane, ale zarazem przeredagowane w ten sposób, aby pasowały nie tylko do spraw, które są rozstrzygane w drodze decyzji administracyjnych. Reguły korzystania z uznania administracyjnego zostały tutaj uwzględnione. Bardzo precyzyjnie określono, jakie jest minimum standardów zachowań organu administracji, który podejmuje decyzję w warunkach, w których ustawodawca pozostawia pewien zakres wolności decyzyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pamiętam tę instytucję, bo byłem o nią pytany w trakcie egzaminu. Patrzę do projektu tej ustawy, ale tutaj jej nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DariuszKijowski">Ta instytucja znajduje się w tym projekcie w czterech miejscach – w art. 18 ust. 2, art. 23, art. 24, jak również w regulacji, która dotyczy zasady współmierności, która jest fundamentalna dla spraw uznaniowych. W tym zakresie będziemy więc niewątpliwie kompletni. Pan profesor Zbigniew Kmieciak odniesie się do zasadniczych wątpliwości pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan profesor Zbigniew Kmieciak. Bardzo przepraszam panów profesorów, że cały czas wymieniam wasze nazwiska. To wszystko jest nagrywane, a później sczytywane. Osoby, które to robią, muszą wiedzieć, kto wypowiada się w danym momencie. Pan profesor Zbigniew Kmieciak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewKmieciak">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, panie profesorze. Bardzo dziękuję za to pytanie. Tak naprawdę, pytanie pana profesora jest pytaniem o sens prawa i w ogóle o to, czym jest prawo jako instrument społecznej kontroli. Można bowiem powiedzieć, że ów projekt ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego jest reakcją na zawodność bardzo szczegółowej, bardzo kazuistycznej, wycinkowej, rozproszonej regulacji prawnej. To są właśnie cechy prawa administracyjnego jako dyscypliny. Zachodzą pewne różnice między prawem cywilnym oraz prawem karnym. Te dziedziny są dużo bardziej spójne i skodyfikowane.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewKmieciak">Pan profesor pytał, jak wygląda ten „tygrys”. Otóż, problem polega na tym, że w praktyce, kiedy w trudnych przypadkach sędzia lub urzędnik sięga po ustawę, to mówi: „Tak. Mam przed sobą ustawę, ale ta ustawa nie daje mi odpowiedzi na pytanie dotyczące pewnego konkretnego przypadku, bo nie reguluje czegoś do końca albo też reguluje daną kwestię w taki sposób, że nie wiem, co mam zrobić”. Rola urzędnika jest inna niż rola sędziego. Sędzia może sobie pozwolić na to, aby odwołać się do zasad wykładni systemowej i przyjąć inny punkt widzenia. Jest mu łatwiej. Mogę powiedzieć, że wiem z własnego doświadczenia, jak trudno jest niekiedy podjąć decyzję. Wszystko zależy od tego, jaki będzie skład sędziowski i jaki charakter będzie miała rozpoznawana sprawa. My, tak naprawdę, w sytuacji, w której litera prawa nam nie wystarcza, próbujemy rekonstruować te zasady. Chcemy je ujednolicić, upowszechnić i wyeliminować ryzyko niejednolitości w stosowaniu prawa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewKmieciak">Powiedziałbym, że ten „tygrys” ma dzisiaj oblicze bardzo niespójnego prawa. Przy całym szacunku dla współczesnego prawodawcy trzeba powiedzieć jedno – prawo jest zawodnym środkiem społecznej kontroli. Odwołuję się do doświadczeń obecnych tutaj osób. Choćbyśmy uchwalili najlepszą ustawę, to może się okazać, że na etapie prac nie przewidzieliśmy wszystkich możliwych przypadków oraz stanów faktycznych. Wtedy możemy sięgnąć do Przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Tam bowiem szukamy odpowiedzi. Na tym miałby polegać subsydiarny charakter tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo dziękuję. Czy są inne wypowiedzi? Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Z pełnym uznaniem podchodzę do prac zespołu, który pracował pod kierownictwem pana profesora Dariusza Kijowskiego, bo jest to duże dzieło. W związku z tym mam pytanie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przy okazji projektów ustaw przygotowanych przez ciała profesorsko-eksperckie zawsze powstaje pytanie, czy wynik pracy jest rezultatem jakiegoś kompromisu, czy też jest to wynik pewnej strategii wszystkich ekspertów, którzy pracowali przy tym projekcie? Nie znam praktyki, czy też doktryny prawa administracyjnego, a tym samym chciałem zapytać, czy jest to coś, co państwo wspólnie wypracowali, czy też jest to wynik kompromisu?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejny problem dotyczy toku procedowania nad tym projektem, bo wiem, że w tego typu projektach lepiej byłoby niczego nie zmieniać, bo w ten sposób można coś zepsuć. Pierwsze pytanie jest o tyle zasadne, że interesuje mnie, czy ktokolwiek wyrażał inny pogląd lub zdanie odrębne? Czy ktoś chciał coś ująć? Bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DariuszKijowski">Jeśli chodzi o pracę zespołu, to mogę powiedzieć, że, w naszej ocenie, był to rezultat wspólnego stanowiska. Uznaliśmy bowiem, że te normy, które tutaj proponujemy, są wynikiem konsensusu. Jest to także wynik odczytania w większości (…na 60 zasad, które są tutaj sformułowane – bardziej ogólnych lub też bardziej szczegółowych) funkcjonującego orzecznictwa. W podobny sposób rozwiązałby dany przypadek inteligentny, interpretujący przepisy sędzia. Uznałby obowiązywanie tych reguł.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#DariuszKijowski">Jeśli chodzi o uznawanie owych zasad w całej doktrynie prawa administracyjnego, to nie będę ukrywał, iż nie jest to rezultat powszechnej aprobaty w tym sensie, że każdy widziałby tę ustawę w takiej postaci. Należy zwrócić uwagę na fakt, że jest grupa przedstawicieli doktryny, którzy uważają, że można zrobić to lepiej, a więc w drodze tej ustawy zmienić całe prawo administracyjne. Nie chodzi zatem o taką konstrukcję tej ustawy, wedle której byłby to akt subsydiarny stosowany wtedy tylko, gdy danej kwestii nie regulują akty szczegółowe, ale o taki model ustawy, w której zmienia ona wszystkie kwestie uregulowane odmiennie. Od początku byliśmy przekonani (dotyczy to wszystkich osób, które pracowały nad tą ustawą na kolejnych etapach), że takie podejście jest niewykonalne, a ponadto nieracjonalne i oparte na błędzie prawniczym. Istotą zasad ogólnych jest to, że obowiązują one tylko wtedy, gdy dane kwestie nie zostały uregulowane w przepisach szczególnych. W prawie administracyjnym taki zabieg jest w ogóle konieczny.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#DariuszKijowski">Szereg regulacji, w tym także takich, które mają charakter proceduralny, zaczyna się właśnie w ten sposób: „dana ustawa obowiązuje, o ile ustawy szczególne nie stanowią inaczej”. Takie brzmienie ma chociażby art. 1 austriackiej ustawy o postępowaniu administracyjnym. W art. 2 niemieckiej ustawy federalnej znajdziecie państwo zastrzeżenie, że nie narusza ona przepisów zawartych gdzie indziej. Zabieg zmiany w drodze jednego aktu normatywnego wszystkich innych ustaw prawa administracyjnego jest niewykonalny. Takiego rodzaju rozwiązanie nie jest możliwe do przeprowadzenia. Przecież państwo wciąż uchwalacie ustawy nowelizujące akty prawa administracyjnego. Tym samym ten proces trwałby w nieskończoność i byłaby to klasyczna „syzyfowa praca”.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#DariuszKijowski">Poza tym, byłoby to monstrualne dzieło zawierające kilkaset stron, gdzie byłaby mowa o tym, że kolejno zmienia się konkretne artykuły. Przestałoby to w ogóle funkcjonować jako akt prawny. W konsekwencji musielibyśmy ujednolicać teksty tych kilkuset zmienionych ustaw. Nie wydaje się, aby był to racjonalny zabieg. Pojawiają się propozycje, aby bardziej klarownie skonstruować zestaw zagadnień, które powinny być w części ogólnej. Miałoby to przypominać części ogólne kodeksu cywilnego oraz kodeksu karnego. Jest tutaj pewna sekwencja, ale można powiedzieć, że są to bardziej ogólne części tej ustawy. Części, które nie są aż tak, można powiedzieć, jednoznacznie zdefiniowane. Jest to sześć bardziej ogólnych rozdziałów regulujących zagadnienia będące – tak jak je nazwałem w jednej ze swoich publikacji – zasadami prawa administracyjnego. Wyartykułowałem z tej ustawy 29 ogólnych zasad. Oprócz nich znajdują się bardziej szczegółowe regulacje, które niejako zabezpieczają zasady ogólne, a w tym również zasadę, która stanowi, że ogólna reguła nie powinna działać w sposób niebezpieczny dla jednostki. Tak wygląda ta sytuacja. Liczymy się więc z tym… Ze swojej strony osobiście mogę zadeklarować współpracę. Nie wydaje mi się przy tym, że to nie powinno wywoływać żadnych zmian.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#DariuszKijowski">Niewykluczone, że pogląd praktyków legislacji spowoduje, iż uświadomimy sobie błąd, który został popełniony w tym czy w innym miejscu. Powinno to odbywać się jak najbardziej przy reprezentatywnym współudziale przedstawicieli doktryny (niekoniecznie muszą to być poglądy jednostronne; być może, w debacie powinni też wziąć udział przeciwnicy tych rozwiązań).</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#DariuszKijowski">Taka inicjatywa po raz pierwszy pojawia się na szczeblu parlamentu. Pierwszy projekt pojawił się już w PRL-u i nie udało się go przeforsować. Drugi projekt został wypracowany w 1996 r. przy udziale Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Również ta propozycja nie uzyskała akceptacji. Być może, widziano w tym ryzyko, że coś się utrwali i to będzie barierą. Subsydiarność tego aktu powoduje, że może on jedynie pomóc w ujednoliceniu. Ten akt niczego nie blokuje. Każdą ustawę szczegółową będzie można w dalszym ciągu uchwalić. Natomiast, wprowadzając projekt, który będzie zawierał uregulowane tutaj kwestie, parlamentarzyści, być może, zapytają projektodawców, co jest konieczne do tego, aby było inaczej. Jest to ewolucyjna droga ujednolicania prawa administracyjnego. Uważamy, że jest to możliwe do osiągnięcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, ale chciałbym się jeszcze zwrócić do pana z jednym pytaniem. Chciałbym bowiem coś uściślić. Na początku powiedział pan, że jesteśmy prekursorami w zakresie tworzenia zrębów przepisów ogólnych prawa administracyjnego. Teraz natomiast powiedział pan, że taka część ogólna znajduje się w Austrii i w Niemczech.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DariuszKijowski">Mówiłem o tym, że są ogólne ustawy o postępowaniu administracyjnym, tylko że tamte regulacje mają nieco inny przedmiot regulacji. Ustawa niemiecka, austriacka (po licznych zmianach), jak również holenderska, gruzińska, włoska oraz portugalska są jednak aktami, które regulują coś więcej niż nasze k.p.a. Jest więc jakiś zalążek ogólnych elementów, ale tutaj jest znacznie szersze spektrum przedmiotowe. Znajdują się tutaj podstawowe pojęcia. Proponujemy zdefiniowanie 14 najważniejszych pojęć prawa administracyjnego poza najważniejszym terminem, jakim jest termin „administracja publiczna”. Uznaliśmy bowiem, że nikt nie jest w stanie tego zdefiniować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie profesorze. Głos zabiorą: pan poseł Wojciech Wilk, następnie – pani poseł Beata Kempa, a później – pan poseł Stanisław Rydzoń. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że niebawem przystąpimy do rozstrzygnięcia tej kwestii w formie głosowania odnośnie do tego, czy projekt przedstawiony przez pana rzecznika stanie się inicjatywą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W nawiązaniu do wystąpienia pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka mam propozycję, aby przed podjęciem tej decyzji, doceniając zarazem to, co zrobił pan rzecznik oraz zespół kierowany przez pana prof. Dariusza Kijowskiego, wysłuchać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości tak, aby mieć pogląd na to, co dzieje się w tym przedmiocie w Ministerstwie Sprawiedliwości. Właściwie, to pozostawiam to do decyzji Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselWojciechWilk">Chodzi mi o to, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości w przedmiocie prac nad prawem administracyjnym. Nie oczekuję stanowiska rządu, bo byłoby to długotrwała procedura. Jeśli będzie to inicjatywa Komisji, to i tak to nastąpi. Niemniej jednak chciałbym, aby przed samym rozstrzygnięciem przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedział na pytanie, czy w resorcie są prowadzone na ten temat jakieś prace, a jeśli tak, to w jakim kierunku one zmierzają? Być może, będzie to w takim przypadku kierunek zbieżny z tym, o czym mówi pan profesor. Taki jest mój wniosek. Nie chcę, aby odkładać to na zbyt długi czas. Mam na myśli kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym od razu panu odpowiedzieć, że nie widzę takiej potrzeby. Po złożeniu projektu do laski marszałkowskiej zostanie on przesłany do rządu i rząd będzie musiał zająć stanowisko. Jeśli mielibyśmy zasięgać opinii, to wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby zwrócenie się do Biura Analiz Sejmowych, ale również w tym przypadku uważam, że nie będzie to konieczne, bo znając obu panów profesorów, którzy są autorytetami w tej dziedzinie (celowo ich tutaj wypytujemy), trudno wyobrazić sobie, aby Biuro Analiz Sejmowych kwestionowało te rozwiązania, choć w trakcie prac w Komisji mogą pojawić się jakieś szczegółowe wątpliwości. Taki jest mój pogląd, ale, oczywiście, wniosek pana posła Wojciecha Wilka zostanie poddany pod głosowanie. Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że ambicją Komisji powinno być to, aby przejąć ten projekt i traktować go jako własną inicjatywę ze względu na dwie praktyczne uwagi. Przede wszystkim, co zostało już tutaj powiedziane, pewne zasady ogólne są bardzo potrzebne z czysto praktycznego punktu widzenia. Z jednej strony, chodzi o urzędników, a więc te osoby, które na co dzień stosują to prawo. Prawo administracyjne jest bowiem „gąszczem” wielu przepisów. Urzędnicy mają problem z interpretacją tych przepisów. Często przyznają się do tego, że poszukują pewnych rozwiązań. Już w tym miejscu widzę, że zostały tutaj bardzo solidnie zdefiniowane pewne rzeczy. Urzędnicy poszukują wykładni chociażby zasad ogólnych. Zwracają się do pewnych instytucji, które próbują wspomóc ich przy dokonywaniu interpretacji. Takie ogólne zasady prawa administracyjnego już dawno powinny być ujęte w jeden spójny akt prawny, jakim jest ta ustawa.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselBeataKempa">Myślę, że jest to pierwszy krok do wielkiej kodyfikacji. Można byłoby się bowiem pokusić o taką pracę. Z jednej strony, mamy rzeszę urzędników, którzy stosują to prawo, z drugiej zaś strony – obywateli, którym łatwiej będzie dojść do pewnych kwestii, jeśli będą mieli do dyspozycji zasady ogólne. Są one jasne i zostały napisane bardzo dobrym językiem. Jest to pewien wstęp do poruszania się po „gąszczu” przepisów. Podobnie wygląda kwestia prawa rodzinnego wykonawczego. Jest to kolejne wyzwanie dla nas. Część tych przepisów znajduje się w Kodeksie postępowania cywilnego, część w różnego rodzaju ustawach oraz w rozporządzeniach. Tak naprawdę, dotyczy to przede wszystkim podstawowej wartości, jaką jest dobro małoletniego dziecka. Odniosę się do słów pana posła, że powinniśmy mieć ambicję uchwalenia dobrego prawa tak, aby rzeczywiście w pracach nad nim brało udział wiele autorytetów. Powinno ono być na tyle dobre, aby nie budzić żadnych wątpliwości, a tym bardziej wątpliwości interpretacyjnych. Przepisy ogólne powinny być wręcz wskazówką interpretacyjną odnośnie do tego, jak się poruszać w „gąszczu” przepisów administracyjnych. Dlatego też uważam, że przychyliłabym się do wniosku pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselBeataKempa">Przychylam się do pańskiego stanowiska. Włączenie się do tej procedury przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości jest na pewno ze wszech miar słuszne, ale podjęcie tego jako inicjatywy absolutnie nie przeczy temu, o czym mówił pan przewodniczący Wojciech Wilk. Możemy to w tej chwili przyjąć do prac, a rząd może się w to włączyć. Myślę, że rząd nie będzie przeciwny temu, że usprawniamy pewne rzeczy. Nie bójmy się tych rzeczy. Zasady ogólne w prawie administracyjnym są bardzo potrzebne chociażby z przyczyn praktycznych, o których opowiedziałam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dla mnie jest to także niezwykle ważne. Mówiłem już o autorytecie pana prof. Dariusza Kijowskiego oraz pana prof. Zbigniewa Kmieciaka, ale przecież z tą inicjatywą zgłosił się do nas Rzecznik Praw Obywatelskich. Tym samym zostało to już przepracowane w ramach tej struktury. Tak, jak powiedziałem, Komisja decyduje o tym in gremio. Bardzo proszę, ostatnia wypowiedź – pan poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ponieważ jesteśmy na etapie inicjatywy dotyczącej części ogólnej, to mam bardzo krótkie pytania. Czy państwo przewidujecie przekształcenie tej ustawy w kodeks administracyjny?</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawRydzon">Druga sprawa – jestem bardzo zadowolony z tego, że expressis verbis w art. 6 tej ustawy ujęty został zwyczaj. Będą z tym różne problemy, bo w każdym regionie są różne zwyczaje i powstaje wątpliwość, jak sądy będą to postrzegać. Zobaczymy, jak administracja oraz sądy sobie z tym poradzą. To tyle tytułem pewnej uwagi. Wracając jednak do pierwszej kwestii, to, czy, według panów, ta ustawa mogłaby przekształcić się w kodeks administracyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos? Bardzo proszę, pan prof. Zbigniew Kmieciak</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewKmieciak">Chciałbym się krótko odnieść do pytania pana posła Rydzonia. Otóż, w XIX wieku w Portugalii uchwalono taki akt, który nazywano „codico administrativa”, a więc „kodeks administracyjny”. Był to, tak naprawdę, kodeks administracji lokalnej, który regulował także kwestię sądowej kontroli administracji. Obowiązywał zresztą dość długo. Współcześnie takie próby kodyfikacji, podjęte w kilku krajach europejskich, zakończyły się pewnym sukcesem. W Hiszpanii obowiązuje ustawa z 1992 r. o systemie administracji publicznej i reżimie postępowania administracyjnego. Próbowano tam uregulować pewne kwestie związane z regułami działania administracji publicznej oraz pewne kwestie ustrojowe i procesowe. Włączono tam, na przykład, problematykę odpowiedzialności dyscyplinarnej urzędników. Krótko mówiąc, była to jakaś ograniczona kodyfikacja prawa administracyjnego. W Holandii w 1994 r. zaczęła obowiązywać ustawa „ogólne prawo administracyjne” (general administrative law). Do takiej ustawy zobowiązywała konstytucja holenderska. Ta ustawa reguluje pewne kwestie procesowe i materialne, ale to także jest bardzo ograniczona kodyfikacja. Takie ustawy zostały uchwalone także w kilku landach niemieckich. Jest to ogólny rzut oka na to, co dzieje się w Europie i jest to nawiązanie również do pytania pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewKmieciak">Czy istnieje możliwość zespolenia tego z k.p.a.? Zakładamy, że mają to być odrębne regulacje, które będą w stosunku do siebie komplementarne. Należy jednak wziąć pod uwagę to, że k.p.a. jest ustawą procesową, a p.o.p.a. stanowi część ogólną. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że także w k.p.a. mamy rozdział 2 zatytułowany „zasady ogólne”. Przynajmniej niektóre z nich mają charakter materialnoprawny. Jest to jednak kilka zasad. Art. 8 k.p.a. przewiduje chociażby zasadę budowy zaufania. Tutaj chcemy rozwinąć tę zasadę. Nie ma tutaj żadnej niespójności czy sprzeczności. Wynika to z Konstytucji RP, albowiem zostało to uszczegółowione. Podstawą jest także orzecznictwo sądów i TK. Nie ma chyba przeszkód, aby w dość odległej perspektywie zespolić te regulacje. W tej chwili mamy odrębną ustawę – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, która liczy 300 artykułów. Jest to regulacja, która mogłaby zdominować całą resztę. Jest to więc daleko idący pogląd, ale owo zespolenie to bardzo odległa perspektywa (10 lat). Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, nie chcę psuć humorów naszym sympatycznym gościom…</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Nie chcem, ale muszem”, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianFilar">Panowie, czy czasami w nocy nie śni się wam taki straszny sen. Jak się już skończy „baba jaga” oraz pozostałe standardy, to zaczyna się sen, w którym opracowaliście już swoje dzieło i wszystko „zapięte jest na ostatni guzik”. My przyjmujemy ten projekt jako nasz własny. Uchwalamy to w Sejmie, nikt nie jest przeciwny. „Gloria, gloria, alleluja” – mamy nowy kodeks, a następnie w Brukseli coś sobie ustalą i w rezultacie „przychodzą” tutaj określone dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarianFilar">Następnie nasi przedstawiciele mówią, że czas zastosować dyrektywy brukselskie i adaptować je. Wówczas mamy taki problem, jak w przypadku komisji kodyfikacyjnej, której przewodniczącym jest pan poseł Kozdroń. Wykonujemy tam solidną robotę legislacyjną, a tymczasem pojawiają się unijne regulacje napisane w anglosaskim stylu (common law), gdzie artykuł zawiera jedno proste zdanie. U nich jeden artykuł często zawarty jest na półtorej strony. Jak to teraz implementować? Jak to robić?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pan doktor Janusz Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RPOJanuszKochanowski">Jeśli mógłbym zabrać głos, to sądzę, iż jest to perfekcyjne dzieło obecnych tutaj, a także nieobecnych dzisiaj w tym miejscu profesorów. Byłaby szkoda, gdyby ten projekt nie został kiedyś uchwalony. W tym przypadku nie tylko nadganiamy Europę, jak to zwykle bywa, ale jesteśmy wręcz przed nią. Jest to projekt ponad podziałami politycznymi i jest to bardzo zachęcające. Jeśli znacie państwo moje poglądy, to wiecie, że jestem niezwykle krytycznie ustosunkowany do polskiego wymiaru sprawiedliwości, przy czym „krytycznie” należy rozumieć jako understatement. Wyjątkiem może być sądownictwo administracyjne.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#RPOJanuszKochanowski">Proszę zwrócić uwagę na opinię europejskiego ombudsmana. Europejski ombudsman, którego wypowiedź znalazła się w tych dokumentach, nie jest zwykłym ombudsmanem, ale jest organem odpowiadającym za właściwe funkcjonowanie instytucji administracyjnych. Jest to w gruncie rzeczy bardzo wąski zakres działań. Proszę zwrócić uwagę na jego wręcz entuzjastyczne poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie profesorze. Proszę powiedzieć to do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DariuszKijowski">Ja sam osobiście, ale sądzę, że także mój kolega, nie mam takich koszmarnych snów. Powód jest, być może, bardzo prozaiczny. Pracujemy już bowiem od dwudziestu kilku lat wokół tego zagadnienia i miewaliśmy już takie sny. Żadna inicjatywa Komisji Europejskiej lub też Rady Unii Europejskiej nie jest w stanie nas przestraszyć, tym bardziej, że analiza traktatu wskazuje, iż kompetencje Wspólnot Europejskich nie sięgają do przedmiotu naszej działalności. Nie ma zatem zbyt wielu możliwości, aby „wydobyć” nam tę materię. Jest ona tak skonstruowana, że jeśli w drodze unijnych dyrektyw zostanie zalecony inny standard, to w tym zakresie, zgodnie z projektowanym art. 1, ustawa nie będzie mieć zastosowania.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#DariuszKijowski">Zasada subsydiarności ciągle nam tutaj pomaga – zasada jako pojęcie prawa subsydiarnego, jak również sama unijna zasada subsydiarności. Nie ma możliwości generalnego wyłączenia skuteczności tego aktu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Przystępujemy do rozstrzygnięć. Pojawił się wniosek pana posła Wojciecha Wilka. W związku z tym proszę pana posła o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechWilk">Chciałbym sprecyzować swój wniosek: „Przed ostatecznym rozstrzygnięciem tego, czy projekt przedstawiony przez Rzecznika Praw Obywatelskich ma stać się inicjatywą ustawodawczą wysłuchać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości na kolejnym posiedzeniu Komisji.”</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Wojciecha Wilka, proszę podnieść ręce. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Siedem głosów za, cztery głosy przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Panie pośle, czy mógłby pan powtórzyć, co mamy zrobić i do kogo się zwrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechWilk">Wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skoro takie jest rozstrzygnięcie, to wystąpię do Ministra Sprawiedliwości z prośbą o opinię, załączając projekt ustawy sygnowany przez pana Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselWojciechWilk">Z tego, co wiem, to Ministerstwo Sprawiedliwości ma już ten projekt. Proponuję, aby wyznaczyć termin na kolejne posiedzenie Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Za dwa tygodnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechWilk">Tak. Nie powinniśmy tego przedłużać.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Podjęliśmy zatem decyzję. W takim razie wystąpię do Ministra Sprawiedliwości, załączając ten projekt z wnioskiem o opinię, a zarazem z prośbą, aby ta opinia została nam dostarczona w ciągu 13 dni. Niech będzie to jednak 14 dni. Będzie to wówczas środa. Panowie muszą sobie zaplanować przybycie. W tej sytuacji nasze najbliższe posiedzenie musimy wyznaczyć za miesiąc, chyba że pan zgodzi się na to, aby pan minister miał 10 dni. Dobrze. Wyznaczyłem więc posiedzenie na środę za dwa tygodnie. Minister będzie miał 10 dni na wyrażenie opinii. Zostaniecie jeszcze państwo dokładnie poinformowani o terminie i godzinie. Tym samym decyzję podejmiemy za dwa tygodnie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>