text_structure.xml 90.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Posiedzenie jest zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na dwa wnioski posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”. Pierwszy wniosek dotyczył sposobów ochrony obywateli przed zagrożeniami ze strony osób popełniających czyny karalne, a jednocześnie cierpiących na choroby psychiczne; drugi wniosek dotyczył okoliczności śmierci Artura Zirajewskiego – świadka w sprawie dotyczącej zabójstwa generała Marka Papały. Stąd w obu punktach dzisiejszy porządek dzienny przewiduje informacje Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego. Witam serdecznie pana ministra Stanisława Chmielewskiego i zastępcę Prokuratura Generalnego, pana prokuratora Jerzego Szymańskiego. Najpierw poproszę wnioskodawców o przedstawienie wniosku z pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Może tylko wyjaśnię jedną kwestię wstępną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">W obydwu wnioskach, z którymi się zapoznałem, była prośba, żeby w posiedzeniu brał udział pan Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski. Jest to, niestety, niemożliwe – i nie było możliwe także w momencie składania wniosków – w związku z zaplanowanym wyjazdem pana ministra na spotkanie ministrów sprawiedliwości UE, które od wczoraj odbywa się w Hiszpanii ramach prezydencji hiszpańskiej. Tyle tytułem wyjaśnienia, żebyście państwo rozumieli, skąd obecność moja, pana prokuratora i naszych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W imieniu wnioskodawców wniosek co do pkt. 1 przedstawi pan poseł Andrzej Jaworski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, temat, który dzisiaj skierowaliśmy na posiedzenie Komisji, jest związany z dużą ilością spraw z tego zakresu, które trafiają do nas, jako posłów, a zwłaszcza do mnie. Wszystkie te sprawy są, zdaniem wnioskodawców, umarzane przez prokuraturę, nie są badane przez policję, podczas gdy osoby pokrzywdzone mają poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Najkrócej rzecz ujmując, zachowania wymierzone przeciwko tym osobom nazywa się stalkingiem. Stalking, według definicji, są to rozmowy telefoniczne, wysyłanie SMS-ów, listów i e-maili, groźby, zachowania agresywne, śledzenie, nękanie, obserwowanie i szkodzenie. Zachowania te przyjmują charakter ciągły, powodując strach i skrępowanie. Aby ta definicja była wyczerpana, należy zaznaczyć, że muszą one być zamierzone, że występują przez co najmniej 30 dni, wystąpiły przynajmniej dziesięciokrotnie w ciągu tych 30 dni i wywołują strach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Osoby, które dopuszczają się tego typu czynów, zdaniem psychologów, w większości mają problemy z zaburzeniami psychicznymi, są osobami chorymi psychicznie. Z informacji, które uzyskałem, wynika, że według badań, które zostały przeprowadzone w Polsce w latach 2004-2006, zachowaniom takim w różnym natężeniu jest poddawane kilkadziesiąt tysięcy osób w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Zjawisko to było bardzo intensywnie badane w Unii Europejskiej. Zwłaszcza Włochy mają dużo informacji na ten temat, gdyż problem ten był tam monitorowany szczegółowo przez różnego rodzaju instytucje. Bardzo ważną rzeczą, z której trzeba zdawać sobie sprawę, jest to, że, według tych danych, przynajmniej w 10% przypadków tego typu zachowań osoba, która jest dręczona, nie uzyskuje pomocy, a jest narażona nie tylko na utratę zdrowia, ale także życia. Najczęściej dręczone są kobiety, ale tego typu zachowania występują także w stosunku do mężczyzn, i to w różnym wieku.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAndrzejJaworski">Żeby posiedzenie dzisiejszej Komisji było w jakiś sposób bardziej szczegółowe, odnieśliśmy się do jednostkowego przypadku 26-letniej dziewczyny z Krakowa, która tego typu zachowaniom poddawana jest od kilku lat. Rozmawiałem z nią kilka tygodni temu, zapoznałem się z korespondencją, którą otrzymuje. Można stwierdzić jednoznacznie, że dostała ponad 400 e-maili, w których były różnego rodzaju treści bardzo agresywne wobec niej, były tam m.in. zdjęcia i filmy pornograficzne z udziałem i wizerunkiem osoby, która ją dręczyła. Były e-maile, z których jednoznacznie wynikało, że jeżeli nie zgodzi się na określone zachowania, coś jej się stanie. Było to zasugerowane w zawoalowany sposób, mianowicie sprawca w e-mailach opisywał historie kobiet, które zachowywały się podobnie, jak ona, i jeśli mu nie uległy, to ginęły w dziwny sposób, a sprawca nigdy nie został wykryty. Pani Marta kilkakrotnie się przeprowadzała, zmieniała telefony, zmieniała pracę – sprawca za każdym razem potrafił ją odnaleźć, pokonując zabezpieczenia, włamać się na jej skrzynki internetowe, i nadal poddawał ją tej procedurze. Od kilku lat pani Marta próbowała interweniować na policji i w prokuraturze. Za każdym razem otrzymywała informację, że sprawa jest bardzo trudna. W końcu kiedy prokuratura zajęła się tą sprawą, stwierdziła, że sprawca jest chory psychicznie i teoretycznie nic nie można zrobić. To zresztą spowodowało kolejne nasilenie agresji w stosunku do niej i ta dziewczyna po prostu cały czas obawia się nie tylko o swoje zdrowie, ale także życie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAndrzejJaworski">Drugi przykład, z ostatnich miesięcy. Zimą zeszłego roku inna osoba, która do dzisiaj nie została wykryta, zaczęła nękać pewne małżeństwo z Krakowa. Polegało to na tym, że zaczęła najpierw wysyłać złośliwe SMS-y do matki, później do ojca, później do syna, następnie do narzeczonej. Były w nich podane informacje, gdzie w danym momencie dana osoba się znajduje, co robi, grożono tym ludziom. Następnie ta osoba zaczęła także dzwonić. Według informacji, które udało się zebrać, sprawca ok. 40 razy zmieniał i operatora, i telefony. Policja zajmowała się tą sprawą, potem odesłała ją do prokuratury. Prokuratora umorzyła sprawę ze względu na to, że nie udało się ustalić sprawcy. Rodzina ta cały czas jest dręczona, nie ma żadnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAndrzejJaworski">W związku z tymi dwoma przypadkami, chcielibyśmy dowiedzieć się od pana ministra, jaka jest możliwość ochrony obywateli w tego typu przypadkach. W jaki sposób prawo może im pomóc? Naszym zdaniem, ewidentnie mamy do czynienia nie tylko z czynami karalnymi ze strony sprawców, ale także osoby, które są im poddawane, cały czas żyją w strachu i utraciły możliwość normalnego funkcjonowania. Wydaje się, iż mimo, że tematem tym zajmowały się media, prawo nie jest w stanie w żaden sposób tym osobom pomóc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana prokuratora Szymańskiego o przedstawienie informacji w tej sprawie. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję przede wszystkim państwu posłom za zajęcie się tym problemem. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że jako długoletni prokurator pierwszoliniowy zajmowałem się tego rodzaju sprawami i niejednokrotnie stawałem przed dylematem, w jaki sposób tym ludziom pomóc. Jeśli chodzi o prawo karne, jest taka ogólna zasada – tzw. ultima ratio prawa karnego – ale wchodzi ona w grę, że tak powiem, dopiero w ostatniej fazie postępowań z tego rodzaju przypadkami. Rzeczywiście, z jednej strony, musimy starać się zabezpieczyć pokrzywdzonych przed dalszymi atakami. Ale w tego rodzaju sprawach, kiedy okazuje się, że sprawca jest niepoczytalny, a prokurator umarza sprawę z powodu niepoczytalności i sprawca nie ponosi winy, trudno jest wystąpić ze środkiem zabezpieczającym, dlatego że generalna zasada jest taka, że występujemy o środek zabezpieczający tylko w stosunku do szczególnie groźnych sprawców, jeżeli istnieje podejrzenie, że sprawca będzie dalej popełniał przestępstwa, i to poważne przestępstwa, przeciwko życiu i zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Chciałbym pokrótce omówić jeszcze bliżej sprawę pani Marty A. i przedstawić Wysokiej Komisji, jak wyglądało działanie prokuratury w tym przypadku. Otóż, postępowanie toczyło się w prokuraturze rejonowej w Warszawie, na Ochocie, przeciwko ustalonemu sprawcy – Marcinowi P. Prokuratura postawiła zarzut tej osobie, że 30 listopada 2008 r. w Warszawie bez wymaganego uprawnienia, pokonując elektroniczne zabezpieczenia, uzyskał informacje zawarte w profilach, o określonym tutaj kryptonimie, na portalu internetowym Nasza-Klasa. Tak na marginesie, to też jest problem, że np. poprzez Naszą-Klasę można uzyskać dane personalne osób nas interesujących. Sprawca uzyskał dane o koncie poczty elektronicznej należącej do pani Marty A. Czyn ten zakwalifikowany został z art. 267 par. 1 k.k. Chodziło o groźby. Postępowanie to rzeczywiście zostało zainicjowane przez panią Martę A. Z jej zawiadomienia wynikało, że od dłuższego czasu jest nękana, prześladowana przez Marcina P. poprzez przesyłanie e-maili, które zawierały różnorakie, wręcz niesamowite, całkowicie nieracjonalne treści, a które właściwie nie niosły żadnego konkretnego przesłania. Były tam pliki graficzne, filmowe, również o charakterze pornograficznym, a więc chodziło też o rozprzestrzenianie treści pornograficznych wbrew osobom zainteresowanym. W toku postępowania ustalono, że Marcin P. dokonał przełamania – włamał się do systemu, w wyniku czego w sposób nielegalny uzyskał dostęp właśnie do konta indywidualnego, chronionego, należącego do pokrzywdzonej. W związku z tym właśnie prokurator postawił zarzut, o którym mówimy. Z uwagi jednak na treść opinii biegłych lekarzy psychiatrów, którzy stwierdzili u podejrzanego chorobę psychiczną – schizofrenię paranoidalną, która znosi całkowicie poczytalność w odniesieniu do zarzucanego czynu, postanowieniem z 25 listopada 2009 r. dochodzenie zostało umorzone wobec stwierdzenia, że sprawca nie popełnia przestępstwa – jak mówi zarówno kodeks karny, jak i kodeks postępowania karnego, stanowiące o podstawie umorzenia. W związku z tym zapadła jedyna możliwa decyzja prokuratora – o umorzeniu postępowania. Jednocześnie prokurator, który prowadził sprawę, stwierdził, że nie ma przesłanek do wystąpienia do sądu o przyznanie środka zabezpieczającego. Decyzja ta jeszcze nie jest prawomocna, ponieważ została zaskarżona przez pokrzywdzoną Martę A. Proszę państwa, w ramach nadzoru służbowego nad tym postępowaniem prokurator okręgowy w Warszawie stwierdził, że postępowanie to jest jednak dotknięte pewną wadą, a mianowicie, że nie wykonano wszystkich czynności. Zlecono jeszcze przesłuchanie uzupełniające pokrzywdzonej i podjęcie działań. Trochę to jest sprzeczne z tym, co przed chwilą zostało powiedziane, bo prokurator okręgowy w Warszawie wyraźnie powiedział, że należy podjąć działania ochronne ze strony policji, tak więc wystąpiła inicjatywa prokuratury ze strony prowadzącego postępowanie, żeby udzielić specjalnej ochrony. W ramach postępowania uzupełniającego będą przesłuchani również lekarze psychiatrzy, którzy wydali opinię, w celu sprecyzowania okoliczności, które mogę stanowić podstawę do ewentualnego wystąpienia z wnioskiem o środek zabezpieczający. Czynności te nie zostały jeszcze wykonane, ponieważ pokrzywdzona wyjechała za granicę, a także jeden z biegłych nie stawił się z powodu choroby. Tak, że prokuratura na razie jeszcze tej sprawy nie zakończyła i podjęliśmy działania, które w tej sytuacji mogły być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Oczywiście, nie wyczerpię całego tematu, ale jeżeli państwo pozwolicie, to przedstawię pokrótce z punktu widzenia prokuratury, co możemy ewentualnie w tego rodzaju sprawach robić. Jak chronić obywateli przed zagrożeniami ze strony osób, które popełniają przestępstwa, a jednocześnie cierpią na choroby psychiczne? Otóż trzeba powiedzieć, że aktualnie obowiązujące przepisy pozwalają w miarę skutecznie zabezpieczać pokrzywdzonych przed działaniami osób, które popełniły poważne przestępstwa, jednak system prawa karnego nie zabezpiecza w pełni pokrzywdzonych przed tzw. nękaniem czy psychicznym znęcaniem się nad ofiarami. Jeżeli chodzi o lżejsze występki, to prawo mówi wyraźnie, że środki zabezpieczające w postaci, ogólnie rzecz ujmując, tzw. internacji, nie wchodzą w grę. Pamiętam z praktyki prokuratorskiej, że na początku lat 90., kiedy prowadziliśmy właśnie tego rodzaju postępowania jeszcze wedle stanu prawnego sprzed 1997 r., właściwie ze środkiem zabezpieczającym można było wystąpić nawet w sytuacji popełnienia lżejszych przestępstw. Natomiast w roku 1993, czy 1994 – nie pamiętam dokładnie – ukazało się orzeczenie Sądu Najwyższego, który wyraźnie stwierdził, że środki zabezpieczające w postaci internacji można stosować tylko w sytuacji, gdy w odniesieniu to konkretnego sprawcy, który nie odpowiada karnie z powodu właśnie choroby psychicznej, istnieje poważne przewidywanie, że może popełnić poważne przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu. Chodziło więc przede wszystkim o takie postępowanie karne, które dotyczyło faktycznie poważnego przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Jeżeli sprawca nie odpowiadał karnie, to wtedy można było z takim wnioskiem wystąpić. W stosunku do innych, lżejszej kategorii przestępstw takich uprawnień nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Odnośnie do obecnego stanu prawnego usłyszycie państwo jeszcze wyjaśnienia przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani sędzia Zawadzka jeszcze będzie się na ten temat wypowiadała. Ale, generalnie, system prawa karnego jako taki nie zabezpiecza w pełni społeczeństwa przed popełnianiem przestępstw. Ustawa karna wyraźnie mówi: „kto zabija człowieka”, „kto bije”, prawda – „kto się znęca”… Ustawa nie mówi, że nie wolno czegoś robić. System prawa karnego funkcjonuje tak – chociażby już same przepisy tak to określają – że każdy postępuje na własną odpowiedzialność i nie ma właściwie jakiegoś dobrego rozwiązania, żeby skutecznie powstrzymać sprawcę od popełnienia jakiegoś przestępstwa. Przede wszystkim realnej formy zabezpieczenia można dopatrywać się w stosowaniu tymczasowego aresztowania, ale tutaj wchodzimy już na zupełnie innych obszar – to są już środki zabezpieczające, a nie środki zapobiegawcze. W przypadku istnienia podstaw do tymczasowego aresztowania ten środek zapobiegawczy, oprócz podstawowego celu, jakim jest zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania – czyli chodzi o względy procesowe, w naturalny sposób zabezpiecza skutecznie również pokrzywdzonego oraz inne osoby przed dalszymi przestępczymi działaniami ze strony podejrzanych, w tym, oczywiście, osób cierpiących na choroby psychiczne. W myśl art. 258 par. 3 k.p.k. „tymczasowe aresztowanie może wyjątkowo nastąpić także wtedy, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony, któremu zarzucono popełnienie zbrodni – a więc bardzo poważnego przestępstwa, z dolnym zagrożeniem 3 lat pozbawienia wolności – lub umyślnego występku, popełnił przestępstwo”. To wtedy jest przewidywanie, że może popełnić kolejne przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu lub też przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu. Tak więc, ustawodawca wyraźnie powiedział, że chodzi tutaj o poważne przestępstwa i jeśli jest groźba – i to realna i są na to dowody – że ten sprawca popełni kolejne przestępstwo, to wtedy prokurator stosuje tymczasowe aresztowanie. Więc to jest bodaj najskuteczniejszy środek, ale zapobiegawczy. Z pozostałych środków zapobiegawczych mamy do dyspozycji dozory policji, a więc kontrolowanie działania. Zobowiązujemy takich delikwentów do tego, żeby pokazywali się raz na dzień w policji czy w komisariacie – to jest pewnego rodzaju kontrola. Więc tutaj jakieś połowiczne środki ochrony istnieją. W dalszym etapie postępowanie karnego, w zależności od tego, jaka jest opinia sądowopsychiatryczna, i przede wszystkim mając na względzie charakter popełnionego czynu, w oparciu o art. 94 k.k. możliwe jest wystąpienie do sądu o orzeczenie środka zabezpieczającego, który polega de facto na umieszczeniu podejrzanego w specjalistycznej placówce leczniczej. W przypadku umorzenia postępowania przeciwko danemu podejrzanemu, który popełnił czyn karalny, i przy uznaniu, że nie ma znacznej szkodliwości społecznej czynu i nie zachodzi prawdopodobieństwo, że sprawca popełni taki czyn ponownie, taki środek zabezpieczający generalnie nie jest orzekany. Sprawca pozostaje na wolności i może to faktycznie powodować u pokrzywdzonego, tak jak w tym wypadku, dyskomfort psychiczny, ponieważ występuje realne zagrożenie, że te czyny będą się ponawiać i sprawca będzie dalej nękać pokrzywdzonego. Należy jednak mieć na względzie, że przy stosowaniu środka zabezpieczającego prymat odgrywa zasada proporcjonalności pozbawienia wolności związanego z tym środkiem w stosunku do wagi popełnionego czynu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Pewna możliwość postępowania w podobnych sytuacjach wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, zwłaszcza w chwili zagrożenia życia i zdrowia własnego oraz innych osób, została zawarta w Ustawie z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego. W art. 23 został w niej wskazany pewien tryb postępowania, ale ten tryb nie uprawnia prokuratora do podejmowania bezpośrednich działań związanych z umieszczeniem takich osób w szpitalu psychiatrycznym, ponieważ prokurator może działać i występować o te środki zabezpieczające, tylko wtedy, gdy prowadzi postępowanie. Tak więc, ustawa o ochronie zdrowia psychicznego nie daje tu możliwości działania jeśli chodzi o prokuratora. W praktyce to policja lub zgłaszający interwencję podejmuje stosowne działania mające na celu odizolowanie sprawcy cierpiącego na zaburzenia psychiczne od jego otoczenia będącego niejednokrotnie obiektem jego agresywnych zachowań. W praktyce wygląda to tak – to są przykłady wzięte z życia – że zagrożeni wzywają karetką pogotowia na miejsce interwencji, żeby zbadać domniemanego sprawcę przez lekarza. Jeśli lekarz stwierdza, że zachodzą przesłanki do umieszczenia sprawcy w placówce ochrony zdrowia psychicznego bez jego zgody, wówczas wystawia się zlecenie i karetka odwozi go jako chorego do szpitala. Podobnie jest jeśli chodzi o leczenie nałogowych alkoholików, ale to już jest inny obszar, który nas tutaj, proszę państwa, nie będzie interesował.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Natomiast, co jeszcze prokuratura w tego rodzaju sprawach podejmowała? W Prokuraturze Krajowej widzieliśmy ten problem od dawna. Zostały opracowane wytyczne, proszę Komisji, z grudnia 2006 r., które zostały skierowane do wszystkich jednostek organizacyjnych prokuratury. Polegają one na tym, że prokuratorzy w tego rodzaju sprawach, jeśli jest informacja o próbie wywarcia wpływu na świadka np. przemocą lub groźbą bezprawną, jeżeli świadkowie czy też uczestnicy postępowania są w jakiś sposób zagrożeni, a składają istotne dla sprawy zeznania, to prokurator musi reagować przez wystąpienie do właściwego komendanta policji o stosowną ochronę. To tyle, panie przewodniczący, jeśli chodzi o działania prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Jeszcze zabierze głos pan minister Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Wysoka Komisjo, oprócz możliwych działań prokuratorskich, czyli o charakterze karnym, musimy pamiętać również o czymś takim, jak kodeks cywilny. Jeśli czyjeś dobro zostaje naruszone, a takimi dobrami są również i wolność, i cześć, i nietykalność, to jest przepis art. 23 k.c. i konsekwencja w postaci art. 24. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo wiąże się to, oczywiście, z chęcią działania. Oczywiście, ktoś może oczekiwać, że te jego dobra będą chronione również poprzez procedury karne – co jest jak najbardziej na miejscu – ale jednocześnie pamiętajmy o tym elemencie ochrony z kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pan prokurator mówił o tym, jakie działania podejmowała prokuratura, dostrzegając ten problem. Chcę podkreślić, że również my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, chcąc go bardziej zgłębić pod względem uwarunkowań w naszym kraju, jak i uwarunkowań europejskich, zleciliśmy przeprowadzenie stosownej analizy przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Taka analiza została wykonana w roku 2009. Praktycznie w połowie zeszłego roku zakończyły się badania, które były podstawą do jej sformułowania. Po otrzymaniu tej analizy, w sierpniu rozpoczęły się dalsze prace, które miały wykorzystać to, co w ten sposób osiągnęliśmy. Ich efektem było przeprowadzanie, również na zlecenie MS, kolejnych, pogłębionych już analiz. Raport, który otrzymaliśmy z końcem roku 2009, potwierdza istnienie pewnej skali zjawiska, jak również występowanie u mniej więcej 10% osób, których to zjawisko dotyka, wyraźnej obawy o swoje życie czy zdrowie. Mając to wszystko na względzie, trzeba uznać za istotne również to, żeby spróbować – nie twierdzę, że nam się to uda, bo to nie jest proste – ale niewykluczone, że nawet spenalizować zjawisko stalkingu. Tutaj mamy ciągle pewien znak zapytania, chociaż w taki właśnie sposób podchodzą do stalkingu również naukowcy praktycznie na całym świecie. Jeżeli chodzi o prowadzone nowelizacje, to oddam jeszcze za chwilę głos paniom z Ministerstwa. Mamy też w tych pracach pewne sygnały co do zjawisk, które nie do końca są wprost zjawiskiem stalkingu, ale plasują się gdzieś na jego pograniczu czy występują na jego marginesie – mam tu na myśli pedofilię.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Proszę państwa, niestety, ale dzięki komputerom, telefonom komórkowym, rozwojowi cywilizacyjnemu, życie po prostu stało się tak szybkie i jednocześnie – nie waham się powiedzieć – brutalne, że, niestety – czy stety, to każdy z nas sam ocenia – musimy się liczyć z pewnymi konsekwencjami tego rozwoju cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli mogę poprosić tutaj panią prokurator i panią sędzię o skrótowe informacje na temat przygotowywanych przez nas nowelizacji, to bardzo prosiłbym o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, która z pań zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Już w połowie ub.r. w Ministerstwie Sprawiedliwości przymierzyliśmy się do opracowania przepisu karnego, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, że przerwę. Powiem jeszcze tylko, że mówi teraz pani prokurator Grażyna Stanek. Bardzo proszę o przedstawianie się, bo to jest potrzebne do protokołu. Tak, wiem, że pani prokurator jest powszechnie znana, ale w naszym protokole musi być nazwisko, tak więc, proszę wszystkich mówców, jeśli nie zapowiedziałem ich z nazwiska, o przedstawianie się na początku wypowiedzi. Proszę bardzo, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Przepraszam, panie przewodniczący. Ponieważ tego rodzaju sygnały, o których mówił pan poseł, wpływały również do MS, już w połowie ub.r. zastanawialiśmy się czy, a jeżeli tak, to jak, skryminalizować przestępstwo stalkingu. Trzeba przy tym powiedzieć na marginesie, że pojęcie „stalking”, które też jest pewnym skrótem myślowym, jeszcze się w języku polskim nie przyjęło, więc trudno jednoznacznie powiedzieć, jak należałoby to zjawisko nazywać: czy zgodnie z wymową angielską stokingiem, czy – spalszczając jego wymowę – stalkingiem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Na pierwsze pytanie odpowiedzieliśmy sobie: tak, chyba trzeba, bo mieści się nim wiele zachowań, o których już była mowa na dzisiejszym posiedzeniu, które stanowią czyny zabronione przez prawo karne. Ale nękanie może odbywać się również poprzez zachowania, które są obojętne z punktu widzenia prawa karnego, a które również mogą wywoływać efekt w postaci przemocy emocjonalnej na ofierze – a to chyba właśnie przemoc emocjonalna stanowi istotę stalkingu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Przyznam, że skryminalizowanie tego zjawiska napotkało na trudności – nie da się tego zrobić „zza biurka”. Tak więc, o ile na pierwsze z pytań – czy kryminalizować? – odpowiedzieliśmy sobie twierdząco, o tyle na drugie – jak „skroić”, zakreślić znamiona takiego czynu? – trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Ja może tylko przedstawię tu problemy, które się nasuwają, jako punkt wyjścia do ewentualnej głębszej dyskusji. Po pierwsze, jak „skroić” granice stalkingu, tak, żeby nie pójść za szeroko i nie ścigać osób, które, tak naprawdę, nie są sprawcami nękania, ale ofiarami fobii osób pseudopokrzywdzonych. Po drugie, czy ma to być przestępstwo skutkowe, czy formalne. Jeżeli skutkowe, to co miałoby być tym skutkiem – czy poczucie zagrożenia, osaczenia ofiary, czy dopiero zmuszenie tejże ofiary do zachowań innych niż wyznaczałyby jej własne przekonania, czyli, inaczej mówiąc, to, czy musi się bać, czy musi szukać ochrony. Kolejny problem, czy to kryminalizowane zachowanie musi być wieloczynowe, a jeśli tak, to iloczynowe – ile zdarzeń polegających na jednakowych czy różnych zachowaniach wobec ofiary tworzyłoby dopiero tę nowa jakość wymagającą kryminalizacji. Czy z kolei – który to problem poruszył również pan poseł – miałyby to być zachowania, które nieważne, w jakiej ilości występują, ale skoncentrowane są w jakimś czasie nie krótszym niż np. miesiąc. Z reguły przyjmuje się w literaturze, że mają to być zachowania powtarzalne, ale rozważając ten problem, nie sposób wykluczyć, że podobny efekt przemocy emocjonalnej na ofierze można wywołać również zachowaniem jednokrotnym. Żeby nie rozwijać tego problemu tylko teoretycznie, może podam przykład. Sprawca przekazuje ofierze wiarygodną informację, że jest śledzona – np. podaje dane z jej życia, z 20 lat – i mówi: „I będę to robił dalej”. Albo nawet niekoniecznie musi to powiedzieć. Wywoła to u ofiary ten sam efekt, co powtarzające się zachowania. Tak więc, skryminalizowanie tego zjawiska jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Nie chcieliśmy tego robić bez rozpoznania zjawiska w Polsce. Oczywiście, mieliśmy jakąś wiedzę na temat tego, jak jest to kryminalizowane w innych krajach, ponieważ stalking jest kryminalizowany i w Stanach Zjednoczonych, i w dziewięciu krajach europejskich. Z tym, że różnie są skrojone znamiona tego przestępstwa. Z jednej strony bowiem skłonność do takich zachowań zależy od temperamentu mieszkańców danego kraju, a z drugiej strony – również od wrażliwości na naruszenia swoich dóbr osobistych, która w różnych społeczeństwach może być różna. Zwróciliśmy się zatem, o czym był już uprzejmy powiedzieć pan minister Chmielewski, do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości i otrzymaliśmy bardzo interesujące opracowanie właśnie tego zjawiska i tych problemów, o których mówimy. Nie ma przeszkód, żeby je udostępnić, i chętnie je przekażę panu posłowi Jaworskiemu i pozostałym państwu, jeżeli państwo również sobie tego życzą. W Polsce badania potencjalnych ofiar stalkingu były już raz prowadzone, w 2006 r., ale nigdy nie uzyskały pełnego opracowania – osoba, która je wykonywała, nie podsumowała badań. Stąd na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości – autor tego opracowania – podjął się w końcu ubiegłego roku przeprowadzenia badań, żeby zobaczyć właśnie, jak często występuje to zjawisko i jakimi zachowaniami są nękane ankietowane osoby, które czują się ofiarami stalkingu. Wczoraj rozmawiałam z panem prof. Siemaszką, dyrektorem IWS. Powiedział, że będzie to pierwsze tak duże badanie – przeprowadzono je na grupie 10 tys. osób, czyli jest to bardzo duża próba, jak to się mówi w statystyce. Za wcześnie jest, żeby mówić o wynikach badania, ale jedno jest ciekawe – ok. 10% z tej grupy osób wskazuje, że było dotkniętych zachowaniami, które mogę być określane umownym pojęciem stalkingu. Wydaje się, że te pierwsze w Polsce opracowane badania dadzą podstawę do tego, jak już wcześniej roboczo mówiłam, „skrojenia”, czyli wyznaczenia zakresu kryminalizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Mówiłam dotąd tylko o znamionach strony przedmiotowej, czyli o skutku, ilości tych zachowań. Ale proszę zważyć, że jest jeszcze problem tego, co w teorii prawa nazywamy znamionami strony podmiotowej, a zatem – czy mają to być zachowania sprawcy złośliwe, czy niezależne od nastawienia emocjonalnego sprawcy czynu, ale takie, które godzą w ofiary czy wywołują określony efekt w psychice ofiary.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">Szanowni państwo, to tyle odnośnie do tego zagadnienia i tego, co się w tej sprawie w tej chwili robi w MS, od strony merytorycznej. W jakim zakresie pracuje się nad tym tematem? Myślę, bo taką deklarację otrzymałam, że w ciągu miesiąca, dwóch będzie gotowe opracowanie tych ostatnich badań, wykonane również przez IWS. Wydaje się, że powinien to być materiał, który pozwoli należycie skryminalizować takie zachowania. Był tutaj poruszany również problem nękania przez osoby chore psychicznie. W MS została teraz przygotowana nowelizacja kodeksu postępowania karnego, która albo dzisiaj, albo w najbliższych dniach będzie upubliczniona na stronach Biuletynu Informacji Publicznej Ministerstwa Sprawiedliwości. Najogólniej jest to zmiana, która ma pozwolić na to, żeby instrumenty związane z dozorem elektronicznym – czyli aparaturę, której się używa do dozoru wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego – całą tę infrastrukturę techniczną wykorzystać również szerzej, m.in. do orzeczonych leczniczych środków zabezpieczających. Podkreślam, że cały czas mówię o projekcie, i to na bardzo wstępnym, chociaż już upublicznionym etapie prac legislacyjnych. Według tego projektu, w zakresie środków zabezpieczających użycie tej aparatury wyglądałoby w ten sposób, że wtedy, kiedy sąd orzeknie leczniczy środek zabezpieczający wykonywany nie w zakładzie zamkniętym, tylko wolnościowy – leczenie ambulatoryjne, to kontrolowanie zachowania takiej osoby mogłoby być prowadzone za pomocą właśnie tej aparatury monitorującej, która jest wykorzystywana w wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Można oczywiście zastanawiać się, czy tego rodzaju aparatura mogłaby być wykorzystywana tylko do określonego rodzaju sprawców – np. takich, co do których zostanie orzeczona niepoczytalność. Wprowadzenie takiej zmiany wymaga również wprowadzenia tytułem środka zabezpieczającego zakazu zbliżania się do osoby, jak również zakazu bywania w określonych środowiskach, bo, oczywiście, to nie leczenie byłoby monitorowane za pomocą aparatury, ale sposób zachowania osoby z defektami psychicznymi, która pozostaje na wolności.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WicedyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSGrazynaStanek">To są pokrótce działania prowadzone obecnie w MS w zakresie, który jest przedmiotem debaty Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani prokurator. Czy ktoś z rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pani sędzia Monika Zawadzka – o naszych problemach związanych z tą legislacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani sędzia Monika Zawadzka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Dzień dobry. Nazywam się Monika Zawadzka, jestem naczelnikiem Wydziału Wykonania Orzeczeń Karnych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Informacji w MS.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawców z zaburzeniami psychicznymi, to MS diagnozuje problem sprawców czynów kryminogennych społecznie niebezpiecznych czy też społecznie szkodliwych również na etapie postępowania wykonawczego. Albowiem z informacji uzyskanych od Komisji Psychiatrycznej – która uczestniczy w etapie wykonywania środków zabezpieczających polegających na umieszczeniu niebezpiecznego sprawcy w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym – wynika, że drastycznie wzrasta liczba – będę tutaj używać pojęć kolokwialnych – po prostu przestępców, którzy z powodu chorób psychicznych popełniają różnego rodzaju czyny o wysokiej szkodliwości społecznej. W odpowiedzi na pytanie skierowane z MS, jak można byłoby uzasadnić tak zasadniczy wzrost przestępczości w tym obszarze i w tej grupie społeczeństwa, wskazano na jako jedną z przyczyn to, że chorobą cywilizacyjną, która dotyka nowoczesne społeczeństwa, jest m.in. choroba psychiczna.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Proszę państwa, zarządzeniem z dnia 19 września 2007 r. Prezes Rady Ministrów utworzył międzyresortowy zespół ds. poprawy skuteczności wykonania orzeczeń sądowych. Jest to organ, który ma charakter organu pomocniczego, działający przy premierze, składający się m.in. z urzędników rangi sekretarza stanu bądź też podsekretarza stanu w zakresie obszarów działalności poszczególnych ministerstw, które skupiają się na granicy działalności tych resortów. Ten zespół międzyresortowy zajął się m.in. kwestią wykonywania środków zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię środków zapobiegających i o to, co pan poseł wskazał w swoim przykładzie, to zazębiają się tutaj dwa obszary. A mianowicie, po pierwsze, prawo stanowione nie nadąża za rzeczywistą sytuacją, jaka panuje w naszym życiu – czyli występuje zjawisko stalkingu, które jest nieznane prawu polskiemu, tak jak do pewnego momentu nieznany był mobbing. I po drugie, jest zjawisko, które przedstawił pan poseł, a mianowicie sprawców chorych psychicznie. W takiej sytuacji prawo karne dysponuje dzisiaj pewnymi narzędziami, które znalazły zastosowanie również w tej sprawie, a mianowicie próbuje się z tych wszystkich zachowań wyodrębnić poszczególne czyny. Niestety, proszę państwa, dla ofiary, pokrzywdzonego, przemoc emocjonalna jest bardzo uciążliwa. Osoby te muszą zmieniać styl życia, zachowania, zwyczaje i żyją cały czas w zagrożeniu i w strachu. W takiej sytuacji najbardziej trafnym na dzisiaj artykułem, który ewentualnie mógłby służyć zakwalifikowaniu takiego zachowania, jest art. 107 kodeksu wykroczeń. Można by tutaj było mówić o pewnego rodzaju złośliwości wobec prześladowanej osoby, ale absolutnie znamiona tego czynu nie oddają tego, co się dzieje w rzeczywistości, a tym bardziej nie chronią skutecznie ofiary. Proszę państwa, o co chodzi w ochronie ofiary? W ochronie ofiary chodzi o to, żeby te sytuacje się nie powtarzały. Zagrożenie karą z prawa karnego, czy też pewnego rodzaju konsekwencjami z prawa cywilnego, sprawy nie załatwi, a jeśli jeszcze sprawca jest niepoczytalny bądź chory psychicznie, to sprawa się komplikuje jeszcze bardziej. Pan prokurator wskazał na możliwość tymczasowego aresztowania, ale ja będę cały czas odnosić się do sprawy, którą przedstawił pan poseł, czyli sprawców chorych psychicznie. Tymczasowe aresztowanie osoby chorej psychicznie nastręcza wiele problemów faktycznych i prawnych. Oczywiście, z punktu widzenia prawa, takie tymczasowe aresztowanie danej osoby jest dopuszczalne. Natomiast Europejski Trybunał Praw Człowieka w orzeczeniach, np. Pankiewicz przeciwko Polsce, wypowiedział się jednoznacznie, że osoba chora psychicznie, czy też osoba z zaburzeniami psychicznymi, nie może przebywać w warunkach aresztu śledczego. Tymczasowe aresztowanie czy też jej izolacja takiej osoby powinna się odbywać w warunkach odpowiedniego szpitala psychiatrycznego, zamkniętego. Na dzisiaj nie ma uregulowań prawnych, które regulowałyby te kwestie. Natomiast MS zauważyło ten problem i rozpoczęły się prace legislacyjne dotyczące utworzenia tymczasowego środka zabezpieczającego. Byłaby to instytucja podobna do tymczasowego aresztowania, z tym, że nie w warunkach aresztu śledczego, tylko izolacja sprawcy na czas procesu czy też na czas postępowania przygotowawczego odbywałaby się w odpowiednim szpitalu psychiatrycznym. Proszę państwa, powstaje wiele problemów, chociażby problem z konwojem. Obecnie takie osoby konwojowane są pomiędzy zakładem karnym a szpitalem czy też pomiędzy zakładami karnymi – bo te osoby przebywają w zakładach karnych – za pomocą konwojów policyjnych czy też służby więziennej. Natomiast konwój powinien się odbywać przy udziale karetki ambulansu oraz lekarza, gdyż nikt nie wie, co może się zdarzyć w tej sytuacji z daną osobą, jako że jest ona chora. Oczywiście, moje stanowisko przedstawia inną optykę widzenia problemu, gdyż pan poseł przedstawił tutaj etap postępowania przygotowawczego danej jednostkowej sprawy. Tylko to postępowanie przygotowawcze kończy się orzeczeniem, które zapadnie w sądzie. Fakt umorzenia postępowania przez prokuratora świadczy tylko o decyzji co do tego, że dany etap postępowania się zakończył. Jednakowoż coś nadal z tą osobą należy zrobić, bo albo ta osoba w poczuciu bezkarności dalej nęka pokrzywdzonego czy też ofiarę – tak jak miało to miejsce w danym przypadku, według wiedzy pana posła, w momencie kiedy wystosowywano wniosek, gdyż pan prokurator przedstawił trochę aktualniejsze informacje – bądź też jest kierowany wniosek do sądu, żeby zastosować środek zabezpieczający wobec takiej osoby, podczas, gdy biegli już dużo wcześniej się wypowiadają, że to jest sprawca niebezpieczny. Tak więc, w obecnym stanie prawnym mamy sprawcę niebezpiecznego, który przebywa na wolności i oczekuje na to, że sąd, stwierdzając, iż jest on niebezpieczny, ewentualnie umieści go w szpitalu psychiatrycznym. Tym m.in. zajmował się zespół, o którym wspomniałam na początku – organ pomocniczy premiera, gdyż środki zabezpieczające nie są tylko i wyłącznie domeną MS. Działamy tutaj na styku z Ministerstwem Zdrowia, gdyż szpitale, gdzie wykonywany jest środek zabezpieczający – umieszczani są sprawcy wyjątkowo niebezpieczni, którzy powinni być izolowani od społeczeństwa – podlegają częściowo nadzorowi Ministra Zdrowa, jeśli chodzi o oddziały o maksymalnym stopniu zabezpieczenia, gdzie przebywają najbardziej niebezpieczni sprawcy. Częściowo szpitale takie podlegają samorządom, gdy chodzi o podstawowy stopień zabezpieczenia. Myślę, że to byłoby wszystko w zakresie środków zabezpieczających na tle tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Proszę państwa, stopień społecznej szkodliwości czynu podlega ocenie organu procesowego. Sąd bądź też prokurator, dokonując oceny tego stopnia – czy jest on znaczny czy też nieznaczny – kieruje się przesłankami okoliczności danej sprawy. Natomiast niewątpliwie jest to niewyobrażalna tragedia dla osób poddanych takiemu nękaniu. Mało tego, ta tragedia powoduje poczucie bezsilności, bezradności, braku możliwości dochodzenia ochrony prawnej. Z raportu IWS wynika m.in., że takie osoby zaczynają szukać pomocy np. w internecie, na różnego rodzaju forach, gdzie ci ludzie się grupują, wymieniają pewnego rodzaju poglądy, po prostu starają się sobie pomóc. MS zauważyło też takie niebezpieczeństwo, że jeśli nie będzie reakcji legislacyjnej na tego typu zdarzenia, to jedyna międzyludzka możliwość pomocy w takiej sytuacji, to jest po prostu sięganie do przemocy, co w państwie prawa jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#NaczelnikWydzialuWykonaniaOrzeczenKarnychwDepartamencieWykonaniaOrzeczeniInformacjiwMSMonikaZawadzka">Tak więc, zjawisko jest kompleksowo diagnozowane, są prace legislacyjne. Natomiast trudnością jest kwestia przeniesienia zjawiska z życia, nieznanego dotąd prawu, na prawo polskie, a zwłaszcza na język normatywny. Proszę państwa, można powiedzieć, że każdy kij ma dwa końce. Z jednej strony, chronimy ofiarę – z tego raportu wynika, że z reguły są to kobiety i jest to z reguły osoba, która była w stosunku emocjonalnym z daną osobą, a prześladowcą jest mężczyzna. Ale, proszę państwa, trzeba też pamiętać, że może się zdarzyć, że będą niesłuszne posądzania danych osób o to, że zachowują się w sposób, który powoduje odczucie przemocy emocjonalnej u pokrzywdzonego. Czyli nie można się oprzeć tylko i wyłącznie na kryteriach odczuć subiektywnych, psychologicznych danej osoby; muszą być kryteria obiektywne. Z punktu widzenia obecnie obowiązującego systemu prawa karnego, które posługuje się tymi kryteriami subiektywnymi, jest to bardzo utrudnione w sytuacjach, gdy nie ma stosunku podrzędności międzyludzkiej. Na przykład, jeśli mamy przemoc w rodzinie, to zjawisko przemocy w rodzinie jest zdiagnozowane nie tylko społecznie, ale również prawnokarnie i jest to łatwo przełożyć to na język prawny. Natomiast w przypadku konfliktu czy też emocji – które mogą też być, proszę państwa, pozytywne, bo to może być osoba nieszczęśliwie zakochana – ciężko jest to przełożyć na język prawnokarny. Podstawowe pytanie jest tutaj takie: czy to musi być ochrona prawa karnego? Chodzi przecież o to, żeby ochrona danej osoby była skuteczna. Problem międzyludzki można załatwić też w sposób ludzki – bądź można załatwić go sięgając do ochrony prawa, ale prawo karne jest tą ochroną, która jest najbardziej restrykcyjna w tym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo, pani sędzio. Otwieram dyskusję na ten temat. Głos zabiorą w kolejności: pan poseł Andrzej Czuma, później – pan poseł Jaworski, później – pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejCzuma">W ciągu ostatnich tygodni jesteśmy zatrudniani przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości do rozpatrywania poszczególnych kazusów. Materie te świetnie nadają się do zapytań poselskich kierowanych do władzy wykonawczej, do interwencji poselskich nie tylko w Prokuraturze Generalnej i Ministerstwie Sprawiedliwości, lecz także np. w prokuraturach, które dysponują osobami rzeczników prasowych i mają kontakty ze światem zewnętrznym. Resort sprawiedliwości i Prokuratura Generalna, departamenty sądowe potraktowały niesłychanie poważnie to zaproszenie, za co chciałem bardzo serdecznie podziękować. Te wywody są na wysokim profesjonalnym poziomie. Ale docierają one do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w której składzie obecnie widzę tylko dwie osoby spośród wnioskodawców – reszta pouciekała. Poszli sobie do domu, a złożyli wniosek jako grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Tak en passant chciałbym złożyć jeden wniosek, że jeżeli na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zwołanej z inicjatywy jakiejkolwiek partii politycznej, pojawia się mniej niż liczba posłów podpisanych na wniosku, to ja bym taki wniosek odrzucał i kierował prośbę o ukaranie posłów, którzy składają wniosek i potem w ogóle się nie pojawiają na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Nasz kolega z Prawa i Sprawiedliwości, pan poseł Jaworski, przedstawił rzecz bardzo przykrą, i dobrze, że ten problem poruszył. Cieszę się z tego powodu. Wszelako w opisie bardzo starannie wyciął wszystkie działania prokuratury w tej sprawie i przedstawił nam jej wykoślawiony obraz – samotna Marta A., bez żadnej opieki, tarmoszona przez psychopatę lub jakiegoś wrednego typka. Zjawisko stalkingu jest już znane na świecie i na pewno znajdzie jakąś regulację prawnokarną, o co zabiega już na pewno stosowna grupa osób w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że jestem świadomy, że jest to zimna gra niektórych naszych koleżanek i kolegów, której celem jest zatrudnianie nas do spraw, którymi Komisja nie powinna się zajmować. Jeżeli ustawodawca jest zaniepokojony taką sytuacją, to niech się zwróci tam, gdzie trzeba, i uzyska informację na ten temat. Już za chwilę mamy się zajmować sprawą Artura Zirajewskiego, który to bandzior wziął i umarł po prostu. Czy się zabił, czy się nie zabił, to dla mnie jest pięćdziesięciorzędna okoliczność. Został powołany zespół, dwa zespoły. Opracowują one wnioski, one są dostępne, wyczerpujące, staranne. Dlaczego my mamy się zajmować powtarzaniem tego, co będzie w sprawozdaniu zespołu? Powtarzaniem tego, co będzie w gazetach? A to dlatego, że pewne ugrupowanie polityczne, nie wiedząc, co ze sobą zrobić, zwraca na siebie uwagę. Tak, jak dziecko niegrzeczne i rozkapryszone, jak nie zwracają na nie uwagi, no to siądzie na środku pokoju, płacze, krzyczy, siusiu zrobi. Sadzę, że nasi koleżanki i koledzy nie dojdą do takich środków zwracania na siebie uwagi, jak np. te, które wymieniłem przed chwilą, chociaż na pewno dostaliby się na pierwsze strony gazet, co jest ich pierwszym celem.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejCzuma">Jeszcze raz chciałbym to zrekapitulować. Od paru tygodni jesteśmy zatrudniani przez koleżanki i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy alarmistycznie piszą takie pisma, a potem się w ogóle nie pojawiają na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym na to zwrócić uwagę i zapowiedzieć, że będę się starał znaleźć jakiś sposób regulaminowy – Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 r., znana szerzej jako regulamin Sejmu, może da nam jakiś instrument – byśmy się bronili przed takimi pomysłami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Co do postulatu na początku wypowiedzi pana posła odpowiem, że my, jako przewodniczący czy prezydium Komisji, nie możemy karać posłów za tego typu postępowanie, choć na sali jest nas faktycznie mało. Bardzo proszę, jednak teraz głos zabierze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaWrobel">No cóż, to nie pierwsza skandaliczna wypowiedź pana posła Czumy. Myślę, panie pośle, że pan za długo był ministrem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Ale, pani poseł, bardzo proszę, nie polemizujcie między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...i za bardzo przyzwyczaił się do spychologii, która panuje w Ministerstwie, i chce pan taką spychologię w tej chwili zaszczepić w tej Komisji. Pana długo między nami nie było, w związku z tym muszę panu powiedzieć, że ta Komisja akurat pracuje bardzo dobrze, i bardzo merytorycznie, i bardzo ciężko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pani poseł, bardzo proszę przejść do rzeczy i nie pouczać pana posła Czumy. Każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...i dobrze byłoby, żeby pan złych ministerialnych nawyków nie próbował przeszczepić na grunt parlamentarny. Zamiast zajmować się problemem, pan po raz kolejny zajmuje się Prawem i Sprawiedliwością. Niech pan się zdecyduje, czy jest pan publicystą politycznym, czy jest pan politykiem, który zasługuje na to, żeby go traktować poważnie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Zastanowimy się nad tym, czy by pańskiej wypowiedzi nie podać do Komisji Etyki, bo ona była, jak powiedziałam, skandaliczna. A jeśli już ktoś zatrudnia nas w sposób zupełnie bezpodstawny, to myślę, że robi to Platforma Obywatelska, chociażby w Komisji ds. Nacisków – tam, gdzie nie ma żadnych przestępstw i wykroczeń, państwo od dwóch lat próbujecie coś znaleźć. Proszę sprawdzić najpierw, ilu posłów z tej Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Szanowna pani poseł, skupmy się na temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...to są członkowie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Komisja ds. Nacisków będzie za 10 minut, o ile mam dobre informacje, i tam można przenieść te dywagacje na temat Komisji ds. Nacisków</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To nie ja rozpoczęłam tę dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">...natomiast bardzo proszę merytorycznie odnieść się do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...panie przewodniczący, tylko pański kolega klubowy i bardzo proszę, żeby pan mnie nie zagłuszał, bo pana posła Czumy pan nie zagłuszał, wtedy, kiedy wypowiadał skandaliczne tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Ale ja nikogo nie zagłuszam, proszę tylko, żeby skupić się na temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie do pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości. To, że problem istnieje, potwierdzili także państwo dzisiaj w tej dyskusji, za którą również dziękuję, bo ona była głęboka i merytoryczna. Mam w związku z tym pytanie, czy jest już jakiś projekt zmian w kodeksie, jak rozumiem, karnym – bo jednak niezależnie od tego, o czym mówiła pani sędzina, sądzę, że to powinien być zapis w kodeksie karnym. Aczkolwiek podzielam pani opinię, że powinien być to bardzo rozważny zapis, bo tutaj, rzeczywiście, możemy mieć do czynienia z kijem, który ma dwa końce. Konkretne pytanie: czy jest już taki projekt zapisów, czy państwo macie już jakąś koncepcję w tym zakresie, czy mają wystąpić z takim projektem posłowie, bo nas ten problem bulwersuje i my się z nim stykamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę panu głosu, panie ministrze, czy jeszcze ktoś ma pytanie? Zakończylibyśmy wtedy zadawanie pytań i przeszlibyśmy do odpowiedzi. Pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za wypowiedzi i wyjaśnienia, których udzieliły pani prokurator i pani sędzia, bo właściwie jest to pierwszy raz, gdy informacje zebrane na temat tego problemu zostały przedstawione na jakimś ogólnym zebraniu. Szczególnie dobrze się stało, że miało to miejsce na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dlatego, że gdy śledziłem postępowania, z którymi się do mnie zgłaszały różne osoby, wskazywały one przede wszystkim na to, że nikt nie jest w stanie im pomóc – ani żaden adwokat, ani policja, ani prokuratura. Są pozostawione same sobie, i – tak, jak pani sędzia powiedziała – mogą pewną wiedzę czerpać tylko i wyłącznie z forów internetowych. Bardzo się cieszę z tego, że te nowe elementy ochrony, o których mówiła tutaj pani prokurator, mogą zaistnieć w niedługim czasie, bo na pewno będzie to jakiś element pomocy dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Zwróciłbym jeszcze uwagę, że te e-maile czy SMS-y, które są wysyłane, nie są obojętne uczuciowo, lecz często przedstawiają bardzo drastyczne sceny, zarówno zdjęcia, jak i filmy pornograficzne, które niosą ze sobą niesamowicie dużą dawkę agresji i bardzo negatywnej emocji. Ten sprawca, o którym jednostkowo była tutaj mowa, posuwał się nawet do tego, że za swoją ofiarą jeździł za granicę i tam także próbował ją w jakiś sposób nękać. Tak więc, są to działania, które nie pozostają bez wpływu na zachowanie tych nękanych osób.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Chciałbym zwrócić uwagę także na to, że obecnie system prawny pozwala doprowadzić np. do ukarania kogoś, kto przesyła spamy, a nie ma właściwie możliwości ukarania osoby, która przesyła tego typu treści, albo bardzo często nie można ustalić sprawcy – co jest np. w tym drugim przypadku, o którym mówiłem, dosyć dziwne, bo sprawca dzwoni, wysyła SMS-y, natomiast policja nie jest w stanie określić, kto to jest, mimo, że sprawa ciągnie się już kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAndrzejJaworski">Myślę, że te informacje, które dzisiaj otrzymaliśmy, były potrzebne, mimo tego, co mówił były minister Czuma. Tutaj pozwolę sobie na złośliwą uwagę: wstydzę się, że takiego ministra mieliśmy, a pana wypowiedź, panie ministrze, umieszczę jako ogłoszenie płatne, żeby ludzie zapoznali się z pana stosunkiem do tej sprawy i z tym, w jaki sposób pan, być może, ze swojego lenistwa, podchodzi do tego typu tematów, i jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, bardzo proszę powstrzymać się od tego typu komentarzy. Wydaje mi się, że to akurat się nadaje do Komisji Etyki, tak więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, kiedy pan Czuma komentował te sprawy, to pan nie przeszkadzał i pozwolił pan, żeby dokończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pan Czuma do nikogo nie zwracał się osobiście, mówił ogólnie o problemie, natomiast państwo zwracacie się bezpośrednio ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Przepraszam, zwracał się bezpośrednio do wnioskodawców, w tym do mnie. Myślę, że poważnie się zastanowimy co do tego trybu postępowania, który dzisiaj został zapowiedziany w stosunku do jego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Nie zważając na tę dla mnie skandaliczną wypowiedź byłego pana ministra, na szczęście byłego, serdecznie państwu dziękuję za zajęcie się tą sprawą i mam nadzieję, że ten tryb postępowania, o którym państwo tutaj mówili, zostanie w miarę szybko wprowadzony w życie. Ze swojej strony mam prośbę, żeby wykrywanie tych sprawców, zwłaszcza poprzez ustalanie przez odpowiednie służby tożsamości osoby wysyłającej tego typu treści, było traktowane jako priorytet – przynajmniej tak, jak jest w Wielkiej Brytanii czy Holandii, gdzie tego typu działania są traktowane jako naruszenie wolności osobistej i mają wysoki priorytet w postępowaniu w stosunku do osób pokrzywdzonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy turę pytań, zamykam listę mówców. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpocznę od odpowiedzi na konkretne pytanie, chociaż będę musiał się również odnieść do tych bardzo ogólnych kwestii. Tu z góry przepraszam, ale nie mogę zostawić sformułowań takich, jak „spychologia” czy „lenistwo”, bez komentarza ze strony Ministerstwa, bo byłbym nie fair wobec wielu ludzi, którzy w tym Ministerstwie w sposób bardzo odpowiedzialny pracują i, co ważne, również pracowali. Myślę, że trzeba o tym pamiętać. Ale to na razie zostawmy, bo, tak, jak powiedziałem, ja nie do końca rozumiem takie sformułowania, jak „spychologia” czy „lenistwo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarzenaWrobel">A to ja bardzo chętnie panu ministrowi wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pani poseł, odpowiada pan minister i bardzo proszę, żeby umożliwić zabranie głosu panu ministrowi. Kiedy państwo się wypowiadaliście, pan minister słuchał bardzo cierpliwie wszystkich komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Odpowiadając na to konkretne pytanie – czy jest projekt zmian? – chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, co zostało już powiedziane w trakcie naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Temat jest ważny i w taki sposób jest on traktowany. Trochę szkoda, że w 2006 r. został on w jakiś sposób tylko dotknięty, a potem o nim po prostu zapomniano. Wróciliśmy do niego w roku 2009. Przeprowadzono zarówno analizę porównawczą, jak i wewnątrzkrajową, i na jej podstawie jest prowadzona w tej chwili ocena uzyskanych wyników. Jeżeli prawdą jest to, co już tutaj powiedziała pani prokurator – a myślę, że jest to prawdą, ponieważ pan dyrektor IWS, prof. Siemaszko, jest człowiekiem odpowiedzialnym – to najdalej za dwa miesiące będziemy mieli tę analizę, w sensie dokumentu. Ten dokument będzie podstawą do pracy w Ministerstwie nad potencjalnym projektem przepisów prawnych w zakresie stalkingu – tu podkreślam: nad potencjalnym – bo takie jest, jak na razie, wstępne ustalenie – że wymaga to kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli chodzi o dzisiejszą sytuację, to nie tylko kodeks wykroczeń może służyć ochronie. Są również normy w kodeksie karnym w postaci art. 190 bądź 202, które są możliwe do stosowania w odniesieniu do elementów zachowań tych potencjalnie przez nas nazywanych sprawców, o ile, oczywiście, co podkreślam, ten subiektywny element zostanie w sposób obiektywny wykazany w trakcie postępowania przygotowawczego – o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Myślę, że podchodząc do tego tematu w sposób jak najmniej spychologiczny i jak najmniej leniwy ze strony MS, będziemy mogli się z nim uporać. Natomiast jeżeli grupa posłów w oparciu o przekazaną analizę porównawczą podejmie się ewentualnej pracy przygotowania projektu poselskiego, to myślę, że będzie to tylko dodatkowy element wkładu w dobro ogólne, jakie chcemy chronić, a więc dobro poszczególnego obywatela. Czy to kobiety, czy to mężczyzny, bo tutaj pamiętajmy, że świat się coraz bardzo brutalizuje, ale jednocześnie ten element brutalności dotyka również i działań kobiet w stosunku do mężczyzn. Nie chcę być tutaj źle rozumiany, ale tak to się, niestety – ja to tak określam: „niestety” – dzieje.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Przechodząc do tej uwagi ogólnej, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jeżeli ktoś odniósł wrażenie, że w MS jest spychologia bądź lenistwo, to powiem tylko tyle, że ja, jako poseł, i to zarówno kadencji 2005-2007, jak i obecnej kadencji, takiego wrażenia nie odniosłem. Jeżeli chodzi o mój okres bycia w MS, który trwa mniej więcej dwa miesiące, to również nie odniosłem takiego wrażenia. Na tym chciałbym skończyć swoją wypowiedź, jak również wypowiedzi pracowników Ministerstwa w tym temacie, bo myślę, że wszystkie pytania szczegółowe zostały roztrząśnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Ja również ze swojej strony chciałbym podziękować państwu bardzo serdecznie za informacje, które otrzymaliśmy. Na pewno nie świadczą one, że ktoś leniwie podszedł do tematu. Zamykam, szanowni państwo, ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Zaraz, ja chcę jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nie, zamknąłem już listę mówców, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Dlaczego pan zamknął listę, skoro ja się zgłaszałam do wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Ale ja pytałem wcześniej, czy są jeszcze pytania, i zamknąłem listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale ja chcę się odnieść do wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nie, nie będziemy się odnosić do wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan zamknął listę mówców w sposób jednostronny, nie zwracając zupełnie uwagi na to, że zgłaszam się do wypowiedzi. Jak pan prowadzi tę Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pani poseł, listę zamknąłem o wiele wcześniej i każdy to słyszał. Dziękuję serdecznie za te informacje w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Przechodzimy do pkt. 2 naszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie informacji Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego na temat okoliczności śmierci Artura Zirajewskiego – świadka w sprawie dotyczącej zabójstwa gen. Marka Papały.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pan minister Czuma ma wniosek formalny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Oto treść wniosku formalnego. Zważywszy, że raporty zespołów powołanych przez Ministra Sprawiedliwości w sprawie okoliczności śmierci Artura Zirajewskiego są w przeważającej części dostępne i wszyscy posłowie i posłanki mogą się z nimi zapoznać; zważywszy, że spośród grupy posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość”, którzy złożyli wniosek o zwołania posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie śmierci Artura Zirajewskiego, pozostały na sali tylko dwie osoby, co wskazuje na głęboką utratę zainteresowania posłów tej partii zadanym nam przez nich tematem, wnoszę o skreślenie z porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia punktu dotyczącego okoliczności śmierci Artura Zirajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Głos przeciwny w odniesieniu do tego wniosku, jak zwykle skandalicznego, pana posła Czumy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja mam tylko pytanie: czego pan poseł Czuma się boi? Dlaczego nie mielibyśmy dzisiaj rozmawiać o śmierci Zirajewskiego w więzieniu? Jest to kolejna haniebna, skandaliczna śmierć osoby, która mogła mieć bardzo ważne informacje w kluczowym śledztwie, które toczy się w naszym kraju, i to też od bardzo, bardzo wielu lat. Nierozwiązanie tej sprawy jest kompromitacją dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i dzisiaj mamy do czynienia z kolejną tajemniczą, zupełnie niewytłumaczalną śmiercią. A pan nam mówi o jakimś zespole, który został powołany. Zobaczymy, jakie będą wyniki prac tego zespołu, bo powołanie zespołu to jest też sposób na to, żeby niczego się nie dowiedzieć i niewiele rozwiązać. Chcemy dzisiaj dostać – i myślę, że takie jest oczekiwanie opinii publicznej – informacje bezpośrednio z Ministerstwa Sprawiedliwości. Więc jeszcze raz pytam pana, panie pośle: czego pan się obawia? Dlaczego stawia pan wniosek, żeby zamknąć dyskusję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Odpowiadam: boję się udziału w głupkowatych debatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To proszę się bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle. Panie pośle i pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To proszę się bardziej kontrolować, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle i pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarzenaWrobel">...wtedy nie będzie pan rzeczywiście w takich debatach brał udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Do głosu zgłasza się pan poseł Girzyński, zapewne dla uspokojenia sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak. Bardzo prosiłbym pana ministra, pana posła Czumę, o wycofanie tego wniosku i już tłumaczę – jak najdalszy od politycznego sporu w tym zakresie – dlaczego ten wniosek należy wycofać. Jeśli się nie mylę, to na podstawie regulaminu Sejmu Komisja musi się w tej sprawie zebrać w określonym terminie. Jeżeli zrealizujemy wniosek pana posła Czumy i skreślimy ten punkt z porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, to, aby pan przewodniczący Komisji dopełnił wszelkich regulaminowych terminów, musielibyśmy – jeśli się nie mylę, musiałbym zerknąć na daty, kiedy ten wniosek wpłynął, ale państwo z sekretariatu Komisji na pewno mnie tutaj wspomogą... wpłynął 8 stycznia, a w regulaminie jest, zdaje się, termin czternasto-... trzydziestodniowy na jego rozpatrzenie – w związku z tym najpóźniej do 8 lutego mimo wszystko musielibyśmy odbyć posiedzenie Komisji w tej sprawie. A to oznaczałoby, że musielibyśmy się tak czy inaczej spotkać, i to jeszcze przed następnym posiedzeniem Sejmu, które rozpoczyna się 9 lutego. Pewnie część z państwa ma zaplanowane jakieś obowiązki w tym czasie, czy też zwykły zimowy wyjazd, i byłby pewien kłopot organizacyjny. W związku z tym prosiłbym bardzo pana ministra, żeby wycofać wniosek, ponieważ może on przysporzyć nam, wbrew pozorom, więcej kłopotów niż korzyści. Z tego, co wiem, to na pewno pan minister Chmielewski i przedstawiciele resortu są przygotowani do tego, żeby udzielić informacji, i zamkniemy tę sprawę. Także dla funkcjonowania Komisji, która przecież jest Komisją dosyć mocno eksploatowaną, byłoby to prościej, bo odkładanie tego spowoduje, że będziemy musieli się spotkać w tej przerwie, aby dopełnić terminów. Będzie kłopot dla przedstawicieli resortu, żeby uczestniczyć w tym posiedzeniu, dla posłów, którzy też będą musieli się zbierać w takim ekstraordynaryjnym trybie. Stąd też racjonalność nakazywałaby kontynuowanie dzisiaj tego tematu – i tu moja gorąca prośba do pana posła Czumy o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Zanim przekażę głos panu ministrowi, chciałbym powiedzieć – nie przesądzając jednak, czym ten wniosek się skończy – że troszeczkę inaczej widzę interpretację art. 152. Myślę, że jego dyspozycja została wypełniona, ponieważ w określonym terminie przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji i ten wymóg zwołania posiedzenia Komisji na wniosek określonej liczby posłów został spełniony. Tak, że tutaj polemizowałbym z tym, czy przewodniczący będzie musiał po raz kolejny na podstawie tego samego wniosku zwoływać posiedzenie Komisji. Myślę, że jednak nie. Natomiast pan minister Chmielewski również chciał zabrać głos właśnie w tej kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">W kwestii formalnej, jeśli mogę. Chociaż nie jest to może do końca szczęśliwe, żebym zabierał głos w takiej kwestii, ale jako, że jestem ciągle również posłem, zależy mi na tym, żeby obraz Wysokiej Izby, obraz posłów, był jak najlepszy. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Pierwszy element, to ten „jakiś zespół”. Mówię to z całą mocą, i proszę, żeby w przyszłości nie mówić w taki sposób o osobach, które z dużym zaangażowaniem i w sposób bardzo odpowiedzialny i merytoryczny pracują w zespole, który powołał Minister Sprawiedliwości. Dzisiaj nie ma tu z nami tylko jednej osoby z tego nadzwyczajnego zespołu, pana prokuratora Krzysztofa Parchimowicza, ale pozostałe osoby, jak państwo widzicie, są obecne na sali. Jest to już fakt powszechnie znany, z kogo ten zespół się składa, ale jeżeli ktoś nie zna, to muszę przedstawić, żeby była jasność. Siedzący obok mnie pan prokurator Jerzy Szymański, pan pułkownik Kajetan Dubiel, jako dyrektor generalny Służby Więziennej, pan doktor Leszek Markuszewski, jako naczelny lekarz więziennictwa, siedząca obok pana pułkownika Dubiela sekretarz tego zespołu, pani sędzia Monika Zawadzka, której wypowiedzi mogliście już państwo dzisiaj wysłuchać. Oprócz tego na sali jest też przedstawiciel Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa, pani prokurator Grażyna Stanek, która też tutaj zabierała głos w zakresie potencjalnej nowelizacji prawa, której założenia też w międzyczasie zostały państwu w sposób publiczny przekazane. Myślę, że ten zespół zachował się również bardzo odpowiedzialnie, ponieważ przekazał na ręce pana przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka określony dokument, który powstał jako ustalenia wstępne. Rozumiem, że ten dokument w tym momencie jest, bądź może być, dostępny dla wszystkich członków Komisji. Jeżeli został przekazany, to ja się tym bardziej cieszę. Raport ten pozwala mi na stwierdzenie, że pierwszy tydzień pracy po śmierci pana Artura Zirajewskiego w dniu 3 stycznia 2010 r., został wykorzystany na ustalenia, które były podstawą do określonych działań. Chcę sprostować w tym momencie wniosek, który złożyli posłowie PiS, gdzie wskazują datę śmierci jako 4 stycznia. Nie – to był 3 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Jeżeli mogę gwoli informacji przekazać bardzo istotne, w mojej ocenie, ustalenie, które chyba też wynika z tego materiału, to zostało zleconych osiem opinii w celu ustalenia ostatecznych – ostatecznych, podkreślam – przyczyn zatoru płucnego u Artura Zirajewskiego. Według naszej wiedzy, te osiem opinii będzie wykonanych w ogromnej większości do końca stycznia, gdyż co do jednej opinii jest pewna wątpliwość czasowa.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Proszę państwa, dzisiaj w zasadzie nie możemy powiedzieć nic więcej ponad to, co jest w tym ustaleniu wstępnym, ze względu na dobro śledztwa. Nie waham się tu użyć takiego słowa, tym bardziej w kontekście, o którym mówiła pani poseł Marzena Wróbel, a więc śledztwa, które nie dotyczy wprost śmierci Artura Zirajewskiego, ale jest związane ze śmiercią komendanta policji polskiej – gen. Papały. Ujawnianie ewentualnych informacji, nawet co do pewnych hipotez śledczych, co do pewnych okoliczności, ponad to, co zostało przekazane w materiale sporządzonym około 8 stycznia br., jest praktycznie niemożliwe. Mając to na względzie – jeżeli państwo przyjmiecie w tym momencie rozwiązanie kompromisowe – proponuję, aby przerwać dzisiaj to posiedzenie – nie tyle je kończyć, nie odraczać, ale przerwać – i wyznaczyć kolejny termin posiedzenia. Ale tutaj mam również osobistą prośbę, wchodząc w głos pana posła Girzyńskiego, z uwagi na mój krótki, zaplanowany w pierwszym tygodniu lutego, urlop – aby to się odbyło po dacie 9 lutego. Po pierwsze, zespół będzie musiał się po moim urlopie zebrać ponownie. Chociaż będziemy starali się podsumować i zamknąć prace jeszcze w styczniu, bo taki termin nakreślił nam Minister Sprawiedliwości pan Krzysztof Kwiatkowski, to jednak z całą pewnością – taka jest moja wizja – nie skończymy pracy z tym dniem. Zbierzemy się więc po moim powrocie i wtedy będziemy po raz kolejny oceniali to, co się stało, również w oparciu o dodatkową wiedzę, którą nam przekażą prokuratorzy, bo te informacje są uaktualnianie na bieżąco. Wtedy bylibyśmy również gotowi do spotkania z państwem. Myślę, że może nawet moglibyśmy przekazać informacje w trochę szerszym zakresie niż dzisiaj, ale nie mogę obiecać, że w tak szerokim, jak państwo to sobie wyobrażacie: że my ujawnimy wszystkie elementy, które będą związane z toczącym się ciągle postępowaniem przygotowawczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Czuma, później pan poseł Jaworski i później pan poseł Girzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Po wysłuchaniu głosu pana doktora Girzyńskiego i pana ministra Chmielewskiego wycofuję wniosek o skreślenie pkt. 2 z porządku dziennego, a wnoszę o odroczenie go lub ogłoszenie przerwy i rozpatrzenie w dalszym terminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam następujące pytanie. Otóż, 14 stycznia pan minister Kwiatkowski poinformował media, że przekazał raport na temat śmierci pana Zirajewskiego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzwoniłem zaraz po tym, jak usłyszałem tę informację, do sekretariatu Komisji i w sekretariacie poinformowano mnie, że żadne materiały na ten temat nie wpłynęły. Mam pytanie: czy ten raport został gdzieś przekazany – być może, do innej komisji lub do marszałka Sejmu i czy państwo wiecie, co w tym raporcie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę. Pan poseł Girzyński jeszcze zabierze głos i odpowie pan na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo. Najpierw krótka polemika z panem przewodniczącym. Otóż, gdybyśmy zastosowali tego typu mechanizm, to de facto nie wypełnilibyśmy zapisu regulaminowego, który zobowiązuje Komisję do tego, aby wniosek rozpatrzyć. Więc jeżeli już, to rzeczywiście jakimś rozwiązaniem kompromisowym byłaby przerwa, bo wtedy ten termin zostałby dopełniony i można byłoby wyjaśnić sprawę. Natomiast pójście w taką interpretację, o której mówił pan przewodniczący, wydaje mi się bardzo karkołomne, bo rodziłoby to pewien niebezpieczny precedens. Tzn. można zwołać posiedzenie Komisji, wpisać w porządek obrad punkt, nie rozpatrzyć go w ogóle, tylko zdjąć z porządku obrad i powiedzieć, że sprawa została w ten sposób regulaminowo załatwiona. Trzeba by było, moim zdaniem, pokusić się wówczas o porządną analizę prawną, czy to jest rzeczywiście zgodne – nie wiem, czy z literą, ale na pewno nie z duchem regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Natomiast jakimś rozwiązaniem jest pomysł pana ministra Chmielewskiego, który, jak myślę, dałby resortowi czas, a z drugiej strony, nie naruszałby jednak ducha regulaminu Sejmu, który powinien stwarzać opozycji możliwość zasięgnięcia informacji od rządu we wszelkich sprawach, które uważa za istotne i ważne, w rozsądnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Proszę bardzo, pani poseł, tylko jeszcze ja na chwilę zabiorę głos, odpowiadając w kwestiach regulaminowych, ale, oczywiście, nie wdając się w polemikę. Na chwilę obecną musimy pozostać przy swoich zdaniach, a precedens też by się znalazł na takie rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Głos zabierze pani poseł Wróbel, i jeżeli jesteśmy zgodni, że faktycznie możemy pokusić się o przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Jeszcze tego nie wiemy... Dobrze, to jeszcze nie wszyscy wiemy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie: kiedy będą gotowe ekspertyzy, o których państwo mówią w swoich materiałach? Myślę, że to jest kluczowa informacja, która pozwoli nam podjąć decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prokurator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jak pan minister Chmielewski już wspomniał, ta najważniejsza opinia końcowa co do przyczyn, okoliczności i mechanizmów śmierci Artura Zirajewskiego zostanie opracowana –według tego, co nam raportują prokuratorzy gdańscy, którzy tę sprawę prowadzą – nie wcześniej niż w końcu lutego. Z przyczyn technicznych, tzn. nie dlatego, że krakowski Instytutu Ekspertyz Sądowych im. Sehna jest zawalony, ale po prostu pewne badania toksykologiczne wymagają określonego czasu. Pan Minister Sprawiedliwości i, przyznam się, że również ja, osobiście dzwoniliśmy i pisaliśmy do Instytutu, żeby tę sprawę potraktował naprawdę priorytetowo. Muszę powiedzieć, że sama sekcja zwłok niczego jeszcze nie wyjaśniła. Jest to wstępne orzeczenie, że zgon nastąpił na skutek zatoru płucnego, tzn. na skutek ostrej niewydolności krążeniowo-oddechowej. Pan doktor Markuszewski zreferowałby to lepiej ode mnie. Natomiast musi być kompleksowa ostateczna opinia co do mechanizmu powstania tego zakrzepu, i tylko o takiej możemy rozmawiać, bo jak będziemy mieli jakieś opinie cząstkowe, to nic nam to nie da i nie wyjaśnimy sprawy ostatecznie. W związku z tym realny termin uzyskania końcowej opinii – jeszcze raz powtarzam: zgodnie z tym, co nam powiedział Kraków – to jest koniec lutego, a podawanie do publicznej wiadomości tych fragmentarycznych opinii, też nam pewnie wiele tutaj nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Pan minister jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Trzeba dodać, że tych opinii zostało zleconych osiem i te, które będą wykonane wcześniej, są pomocne również do sporządzenia opinii ostatecznej, końcowej. Jeżeli chodzi o informacje, które ja posiadam, powinny one być wykonane z końcem stycznia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie co do przekazanego materiału, to mam przy sobie kopię pisma datowanego „14 stycznia 2010 r.”, które zostało wysłane pocztą 15 stycznia na ręce pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, przewodniczącego sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest to pismo, które może być udostępnione, według mojej oceny, wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">To mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">To jest praktycznie to, o czym możemy w tym momencie rozmawiać. Stąd też ta propozycja, którą złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">To może jeszcze zmodyfikuję wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Girzyńki</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">...żeby wypełnić, myślę, wszystkie wymogi regulaminu – bo jeżeli zrobimy przerwę w posiedzeniu, to nawet jakiekolwiek posiedzenie będzie kłopot zwołać, bo będziemy zobligowani dokończeniem tego. Więc może zróbmy w ten sposób. Rozpoczęlibyśmy punkt – w tym sensie, że odczytany zostałby wniosek – i wtedy poprzestalibyśmy na przedstawieniu zapytania i zobligowalibyśmy pana ministra do przedstawienia odpowiedzi po terminie, o którym pan minister mówił, że będzie można coś więcej na ten temat powiedzieć. Czyli, jak rozumiem, to będzie w połowie lutego, czyli pewnie nie podczas pierwszego posiedzenia Sejmu po feriach, tylko na kolejnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, na pewno jeszcze w międzyczasie będziemy mieli posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na inne tematy. To nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak, wiem. Ale chodzi o to, żebyśmy precyzyjnie określili, że rozpoczynamy punkt i kończymy go na... Nie rozpoczęliśmy, ponieważ nie był odczytany wniosek przez wnioskodawców – od tego w ogóle się powinno rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Powiem tak. Nie chcę wchodzić w spory formalne, bo to przedłuży tylko tę sytuację. Jeżeli to rozwiązanie ma iść w kierunku kompromisu, to bardzo proszę posłów wnioskodawców o odczytanie wniosku. Następnie, na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu, zrobimy przerwę w tym posiedzeniu i spotkamy się na posiedzeniu Komisji w tej sprawie po 9 lutego br., w terminie ustalonym przez prezydium i pana ministra, tak, aby było to dla wszystkich korzystne. Czy tak może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło na podstawie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP z prośbą o zwołanie w najbliższym możliwym terminie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które byłoby poświęcone analizie przyczyn śmierci Artura Zirajewskiego. Zirajewski, jak państwo wiecie, był świadkiem w sprawie jednego z najważniejszych śledztw, które toczą się w Polsce w ostatnich latach – zresztą toczy się ono bardzo długo – a mianowicie świadkiem w sprawie zlecenie zabójstwa gen. Papały. Obciążał on Edwarda Mazura odpowiedzialnością za zlecenie wspomnianego zabójstwa. Był też uczestnikiem słynnego już spotkania w 1998 r. w jednym z gdańskich hoteli, w trakcie którego omawiano sprawę tego zlecenia. W niedzielę 3 stycznia br. zmarł na oddziale szpitalnym gdańskiego aresztu śledczego. Trafił tam 31 grudnia. Najpierw przebywał w szpitalu MSWiA, a później na oddziale szpitalnym gdańskiego aresztu śledczego. Lekarze stwierdzili zapalenie płuc, trwają jednak ustalenia, co do rzeczywistej przyczyny zgonu. Z uwagi na to, o czym mówiłam na wstępie – że był to, jak sądzimy, kluczowy świadek w sprawie śledztwa dotyczącego zabójstwa gen Papały – uważam, że opinia publiczna ma pełne prawo dowiedzieć się, jakie były okoliczności tej śmierci. Po raz kolejny, nie ukrywam, pojawia się bardzo przykry i wstydliwy dla naszego państwa element nadzoru, jaki jest sprawowany nad szczególnymi świadkami w polskich więzieniach, bo to nie jest pierwsza skandaliczna śmierć w polskim więzieniu. Myślę, że ten wątek też powinien się pojawić w trakcie naszej dyskusji. Tak, jak powiedział kolega, zaczekamy na opinie lekarzy, które mogą się okazać kluczowe dla naszych dalszych rozważań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSStanislawChmielewski">Podtrzymuję to, co powiedziałem; tylko jedno drobne sprostowanie – gwoli informacji: ten szpital, w którym był pan Artur Zirajewski przed powrotem do aresztu śledczego ze szpitala, to nie był szpital MSWiA. Jest to, co prawda, w tym budynku, ale to jest Pomorskie Centrum Toksykologii. To jest ważna informacja, żeby nie przypisywać jakichś negatywnych skojarzeń do instytucji, która również w jakimś sensie wiąże się z instytucjami państwowymi. Co prawda, Pomorskie Centrum Toksykologii to też jest szpital publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji w tym punkcie i dokończenie go po 9 lutego, w terminie wcześniej ustalonym przez prezydium Komisji z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. 10 głosów „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt nie był przeciw. Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">W związku z powyższym, wniosek formalny przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>