text_structure.xml
33.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny obejmuje punkt nr 1 – uzupełnienie składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe oraz punkt nr 2 – rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moi drodzy, tak jak zawsze – skład 7-osobowy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chodzi o uzupełnienie? Chwileczkę, nie wolno zabierać głosu bez udzielenia go przez przewodniczącego. Platforma Obywatelska ma jeden wakat w podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe po panu pośle Raczkowskim. Proszę przedstawicieli Platformy o zgłoszenie kandydata na to miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jestem przewodniczącym podkomisji. Jeżeli mógłbym zaproponować kolegę Zenona Durkę …</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zenon Durka. Czy jest pan poseł Zenon Durka?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZenonDurka">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadza się pan poseł? Dobrze. Czy jest sprzeciw, aby włączyć do składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe (druk nr 1277) pana posła Zenona Durkę? Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podjęliśmy uchwalę.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zakończyliśmy tym samym punkt nr 1. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu nr 2 – poprawki Senatu w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń grupowych. Poprawki w zasadzie są dwie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pierwsza, niezwykle ważna, moim zdaniem, poprawka Senatu w art. 1 po ust. 1 dodaje ust. 1a w brzmieniu: „1a. Ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia o ochronę konsumentów, z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny oraz z tytułu czynów niedozwolonych, z wyjątkiem roszczeń o ochronę dóbr osobistych.” Projekt był rządowy, więc pan minister Wrona – jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pani przewodniczący, Wysoka Komisjo. W projekcie rządowym proponowano całościowe objęcie tym postępowaniem wszystkich roszczeń, które są oparte na tej samej podstawie faktycznej albo takiej samej podstawie faktycznej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Niemniej jednak, w Senacie odbyła się bardzo poważna, wnikliwa debata i nie sposób nie zgodzić się z wnioskami Senatu, które zmierzają do racjonalnego ograniczenia zakresu przedmiotowego tej instytucji w pierwszym okresie obowiązywania. Oczywiście, mimo tego, że ta poprawka zmienia przedłożenie rządowe, to my, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, nie możemy nie zgodzić się z tymi wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. W tej sprawie pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ta poprawka wywraca ustawę do góry nogami. Tak naprawdę, ogranicza ją do spraw konsumentów i osób fizycznych, a wyłącza z niej m.in. przedsiębiorców. Chcielibyśmy poznać jakie to argumenty spowodowały, że Senat zupełnie zmienił kształt ustawy, a rząd, jak rozumiem, przez pana reprezentowany, przychyla się do tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak ja rozumiem tę poprawkę – otrzymałem ją teraz – to ona określa, że z tej ustawy mogą korzystać tylko i wyłącznie konsumenci z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny oraz z tytułu czynów niedozwolonych, z wyjątkiem roszczeń o ochronę dóbr osobistych. Czy przez to mam rozumieć, że ten katalog roszczeń nie był ujęty w art. 1? W mojej ocenie, był on ujęty w art. 1, więc po co tworzyć ust. 1a? Czy w związku z powyższym wyłącza to możliwość pozywania przez przedsiębiorców innych przedsiębiorców?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Panie pośle, nie wyłącza to możliwości przedsiębiorców w tych sprawach, o których tutaj mowa, czyli – odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym czy przez produkt niebezpieczny. W tych kategoriach roszczeń również przedsiębiorcy będą mogli organizować się w grupy i wnosić pozwy zbiorowe.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Natomiast, co do argumentów za poprawką, to jest to jednak całkiem nowa instytucja i cała Europa wprowadzając ją zaczynała od pewnych ograniczeń przedmiotowych. Nie ma takiego państwa europejskiego, które by wprowadzało tę instytucję w pełnym zakresie, tzn. bez żadnego ograniczenia, bez pozytywnego wskazania na kategorie roszczeń, które mogą być dochodzone. Ta ustawa, oczywiście, nie tworzy żadnej nowej kategorii roszczeń, bo te roszczenia wynikają z prawa materialnego. Natomiast, jak się wydaje, w sposób rozsądny ogranicza w pierwszym okresie zakres przedmiotowy, umożliwiając zdobycie doświadczenia na temat funkcjonowania tej instytucji. Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to właśnie dla Senatu – choć nie jestem tutaj jego adwokatem – ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej było istotnym argumentem za pewnym zracjonalizowaniem tego zakazu przedmiotowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam kilka pytań. Faktycznie, czytając literalnie ten przecinek po „[…]o ochronę konsumentów,” można wnioskować, że to dotyczy oddzielnej kategorii spraw. Natomiast, przy szybkim czytaniu można mieć wątpliwości czy dotyczy to i roszczeń o ochronę konsumentów, i roszczeń z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzona przez produkt niebezpieczny itd.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraBartus">Wiem, że uzasadnieniem do wprowadzenia tej poprawki w Senacie była obawa przed nadmiernym wpływem roszczeń od pracowników. Mam pytanie – czy nasza ustawa nie miała doprowadzić do tego, aby ułatwić postępowanie, aby umożliwić osobom w większej grupie dochodzenie swoich roszczeń? Właśnie takich roszczeń, jakie wielu pracowników ma w stosunku do sieci handlowych?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraBartus">Na początku prac nad projektem były nawet głosy, że to nowe postępowanie ma pomóc wszystkim tym, którzy byli pokrzywdzeni przez umowy „opcyjne”. W dalszym procedowaniu wyszło, że ustawa pewnie nie będzie miała zastosowania w sprawach opcji, ale miała ułatwić dochodzenie swoich roszczeń. Jeżeli mamy grupy o jednakowym roszczeniu, to powinny one móc z tego postępowania skorzystać. W tej chwili tak bardzo ograniczamy tę możliwość, że w ogóle mam wątpliwość czy jest sens wprowadzać nową instytucję w postępowaniu cywilnym skierowaną do tak nielicznej grupy osób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł przewodniczący Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Odnoszę wrażenie, że chyba jacyś lobbyści zadziałali w Sejmie, bo, tak naprawdę, ograniczamy tę ustawę do sytuacji stricte incydentalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest, panie pośle, poprawka Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem, ale dziwi mnie taka poprawka, zwłaszcza, że również w Sejmie była próba ograniczenia tej ustawy. Ta poprawka zmierza do tego, aby de facto miliony pracowników koncernów i dużych przedsiębiorstw nie mogły występować z roszczeniami grupowymi w przypadku niewykonania czy niewłaściwego wykonania umów. Co więcej, w polskich realiach bardzo wielu pracowników musi prowadzić jednoosobową działalność gospodarczą, będąc, tak naprawdę, przedsiębiorcami. Na takiej zasadzie zatrudnionych jest bardzo wielu agentów, brokerów, a nawet dziennikarzy, którzy muszą założyć swoje firmy. Ci wszyscy ludzie nie będą mieli możliwości wystąpienia z pozwem grupowym w sytuacji, gdy koncern w sposób niewłaściwy wykona umowę, czy też narzuci niewłaściwe warunki umowy. Eliminujemy możliwość dochodzenia w roszczeniach grupowych, tak naprawdę, tego, do czego ta ustawa została stworzona. Została ona przede wszystkim stworzona dla pracowników, którzy w dużej mierze mogliby w grupach występować wobec koncernów czy dużych grup przedsiębiorców w sprawach, gdzie naruszone są właśnie ich prawa pracownicze. Tą poprawką eliminujemy taką możliwość. De facto realizujemy postulaty, które wysuwali przedstawiciele dużych grup przedsiębiorców, gdy ta ustawa była jeszcze w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zwracam uwagę, że jeśli ta poprawka przejdzie, to, w mojej ocenie, ta ustawa nie ma sensu. Nie przekonuje mnie zupełnie zabawny argument, panie ministrze, że w innych krajach przyjmowano po kolei zakres spraw. Jak rozumiem, w większości tych państw istnieje teraz możliwość, aby pracownicy czy przedsiębiorcy mogli w grupach dochodzić roszczeń wobec dużych przedsiębiorców i koncernów bankowych czy medialnych. Tą poprawką, tak naprawdę, powodujemy, że ta ustawa traci, w mojej ocenie, swoją racjonalność i jestem jej zdecydowanym przeciwnikiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mam jeszcze jedno pytanie, bo pojęcie „w sprawach o roszczenia o ochronę konsumentów” mimo, że mamy specjalną ustawę tego dotyczącą, wciąż jest nieprecyzyjne. Mieliśmy taki przykład, powszechnie podawany, kiedy na trasie autostrady Kraków-Katowice pobierane były wysokie opłaty – to czy roszczenie kierowców o to, że usługa nie została wykonana właściwie, wchodzi w zakres ochrony konsumentów, jako usługobiorców? Jednak ustawa o ochronie konsumentów zawęża to pojęcie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Senat tutaj używa jeszcze pojęcia „produkt”, a mnie chodzi o te wszystkie usługi zbiorowe. Dyskutowaliśmy przecież tutaj o sprawach dotyczących zakładów ubezpieczeń czy banków. Mamy przecież do czynienia z pewnymi sytuacjami, powiedzmy to wyraźnie – obecny jest przedstawiciel Związku Banków Polskich. Wczoraj byłem świadkiem rozmowy na poczcie, gdzie urzędniczka tłumaczyła osobie, która chciała pobrać pieniądze z karty, że za tę czynność bank będzie pobierał 7% kwoty. Pan mecenas kręci głową, ale ja zadaję pytanie – za co taka duża kwota?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, przecież ciągle mamy do czynienia z pewnymi płatnościami, o których nie wszyscy nawet wiedzą – przy wypłacie z bankomatu, przy operacjach różnego typu. Oczywiście, rozumiem, że jest to działalność usługowa i na tym banki czy zakłady ubezpieczeń muszą zarabiać, to jest naturalne. Chodzi tylko o skalę tego zarobku, o kwestię poinformowania w odpowiedni sposób usługobiorców i w tym zakresie proszę pana ministra o odpowiedź. Czy ten zwrot dosyć zawężony „w sprawach o roszczenia o ochronę konsumentów” będzie również obejmował roszczenia usługobiorców w stosunku do jednego usługodawcy? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałbym przede wszystkim zauważyć, że tak wyznaczony zakres tej ustawy oznacza, że będzie ona właśnie dotyczyła masowych spraw o roszczenia konsumenckie. Panie pośle, to są sprawy, które mogą być absolutnie masowe. Tak samo roszczenia dotyczące odszkodowania z tytułu czynu niedozwolonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przedsiębiorców wyłączacie, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli jedną ze stron będzie np. bank, a jego klienci, nie będący przedsiębiorcami, będą mieli roszczenia w stosunku do niego, to będą mogli się w te grupy organizować. Oczywiście, jeżeli nie będą przedsiębiorcami. Roszczenia konsumenckie są to roszczenia osoby fizycznej przeciwko przedsiębiorcy w sprawach niedotyczących działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie chciałbym się ustosunkowywać do konkretnych kazusów, bo nie ma odpowiednich danych, żeby dać wiążącą odpowiedź, ale jestem przekonany, że jeżeli chodzi o osoby fizyczne, które korzystają z autostrady, to, oczywiście, będą się też mogły organizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Też tak uważam, ale chcę tylko podkreślić, że celowo zadaję to pytanie, panie ministrze. Przecież dyskusja, którą tutaj prowadzimy, jest wykładnią autentyczną dla późniejszego stosowania tego przepisu. Przepis został zgłoszony jako poprawka Senatu i musi się odbyć dyskusja co do tego, jakie są intencje Sejmu przy podejmowaniu decyzji o uwzględnieniu bądź nieuwzględnieniu tej poprawki. Pan przewodniczący Mularczyk i pan mecenas z ZBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie. W ogóle mam pewną wątpliwość, bo przypominam sobie, że kilka razy Trybunał Konstytucyjny orzekł, że Senat nie może wprowadzać poprawek, które de facto zmieniają merytorykę ustawy. W tym przypadku doszło – w mojej ocenie – do wywrócenia całej konstrukcji ustawy. Ona przede wszystkim ogranicza zakres przedmiotowy i podmiotowy tej ustawy, ponieważ eliminuje określoną grupę osób, przede wszystkim przedsiębiorców, często prowadzących firmy jednoosobowe i zatrudnionych m.in. właśnie przez banki. Mówię też o dziennikarzach, którzy są zatrudnieni w formie indywidualnych przedsiębiorstw. Eliminuje także określoną kategorię spraw. Dlatego mam także pytanie do Biura Legislacyjnego – czy w świetle niedawnego orzeczenia TK, że na etapie prac senackich nie można wprowadzać tak daleko idących zmian, w ogóle możliwa jest taka poprawka?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, uważam jednak, co zauważył pan przewodniczący Kalisz, że pan powinien to wiedzieć. Pan nie może się zasłaniać niewiedzą. Skoro pan nie wie, to kto ma wiedzieć? Pan mówi, że nie wie pan, czy w danej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, panie ministrze – nie prowadzimy dyskusji pozamerytorycznej, wychodzącej poza kwestię tej poprawki i jej wartości normatywnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, wydaje się, że ta poprawka nie będzie niezgodna z konstytucją. Ona rzeczywiście dokonuje istotnej zmiany w ustawie, bo zawęża jej zakres przedmiotowy. Chcę przypomnieć jednak, że dyskusja nad zakresem tej ustawy toczyła się już podczas prac komisji oraz podkomisji, więc ten temat był poruszany. Nie wydaje się, żeby taka poprawka wzbudziła kontrowersje konstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas z ZBP. Tylko proszę przypomnieć nazwisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Dzisiaj nazwa „bank” padała już dziesięciokrotnie, co świadczy o popularności tej instytucji wśród całego naszego społeczeństwa, aczkolwiek negatywne konotacje wydają się być co najmniej nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Przechodząc do meritum, chciałbym wskazać, że ZBP zabiegał od początku prac nad projektem tej ustawy o to, aby podzielić wdrożenie tej regulacji na dwa etapy. W etapie pierwszym objęci regulacją byliby przede wszystkim konsumenci, w szerokim rozumieniu tego słowa, a co do przedmiotu sporu – to zarówno z tytułu zobowiązań kontraktowych, jak i czynów niedozwolonych. Takie rozwiązanie wprowadza poprawka wniesiona w uchwale Senatu, choć częściowo obejmuje ona także przedsiębiorców. Z tej zmiany jednoznacznie wynika, że wszelkie roszczenia deliktowe będą mogły na podstawie tej ustawy być dochodzone również przez przedsiębiorców. Od samego początku było wiadomo, że roszczenia z tytułu opcji walutowych w żadnym razie nie będą mogły być realizowane pod rządami tej ustawy i ta uchwała nic tutaj nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZwiazkuBankowPolskichJerzyBanka">Wysoka Komisjo, chciałbym wskazać fakt, że ta regulacja to wielki eksperyment na polskiej gospodarce. Skutki wejścia w życie tej ustawy w pierwotnym jej brzmieniu naprawdę trudne byłyby do przewidzenia, co pokazują negatywne doświadczenia choćby z rynku amerykańskiego. To na posiedzeniu tej Komisji odbyło się seminarium z udziałem przedstawicieli amerykańskich instytucji gospodarczych, gdzie wskazywano na negatywne skutki dla tamtejszej gospodarki. W moje ocenie, uchwała Senatu racjonalizuje tę ustawę i bardzo prosimy Wysoką Komisję o jej pozytywne rozważenie i zaopiniowanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Chciałbym się tylko dowiedzieć, dlaczego pan uważa, że już od samego początku było wiadomo, że ta ustawa nie będzie mogła dotyczyć opcji walutowych? Dla mnie to nie było wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZBPJerzyBanka">Jeśli można. Otóż, roszczenia z tytułu opcji walutowych, w mojej ocenie, oczywiście, nie mogły być przedmiotem tychże postępowań, ponieważ wymagane jest, aby te roszczenia były oparte na tej samej lub takie samej podstawie faktycznej oraz aby roszczenia każdego członka grupy były ujednolicone pod względem wysokości. Tutaj stan faktyczny każdorazowo był inny. Zresztą z pozwów, które zostały już skierowane, zarówno do sądów powszechnych, jak i do sądów polubownych, wynika, że dwóch takich samych spraw po prostu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Mularczyk, pani poseł Wróbel i pan poseł Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jestem naprawdę zdumiony tym, co mówi pan z ZBP. Nigdy nie ma identycznej sprawy, a właśnie podstawą tych roszczeń ma być identyczna podstawa faktyczna, a nie takie samo roszczenie czy dotyczące takiej samej kwoty. Jestem zdziwiony, dlaczego pan twierdzi, że przedsiębiorcy, którzy np. utracili środki na podstawie umów opcyjnych, nie mogą dochodzić swoich roszczeń.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę państwa, my, tak naprawdę, mówimy o tym, że osoby zatrudnione m.in. w bankach na podstawie umów agencyjnych czy brokerskich nie będą mogły wystąpić wobec banków z pozwami grupowymi z tytułu niewłaściwego wykonania umów. Banki w ten sposób uchroniły się – na razie, jeżeli ta poprawka przejdzie – przed pozwami grupowymi milionów Polaków. Obecnie zmusza się Polaków do zakładania firm jednoosobowych. Duże koncerny zagraniczne wymuszają taką formę, aby nie płacić składek zusowskich. Tak naprawdę, po przyjęciu tej poprawki eliminujemy tym wszystkim milionom Polaków możliwość dochodzenia swoich roszczeń w formie pozwów grupowych.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wcześniej mówiłem też o tym, że bardzo często jest tak, że gdy jesteśmy pozbawiani drobnych kwot pobieranych przez banki czy agencje ubezpieczeniowe, to nikt z nas nie wystąpi o 10 zł do sądu. Jeśli jednak zgromadzi się nas 20-30 tys. osób, to te osoby wystąpią do sądu i to wymusi na bankach i innych firmach zmiany regulacji. Tu właśnie o to chodzi. Tego się właśnie boją banki, tego się boją towarzystwa ubezpieczeniowe i inne duże koncerny, że znajdą się prawnicy, którym będzie się opłacało zgromadzić kilkanaście tysięcy ludzi i z takim pozwem wystąpić. Tego właśnie się boją tego typu przedsiębiorcy i na to zwracam państwa uwagę, bo ustawa przyjęta z tą poprawką traci sens. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja również dostrzegam, że poprawka zaproponowana przez Senat jest takim rozwiązaniem prawnym, które jest przede wszystkim bardzo na rękę bankom. Mam pytanie o konstytucyjność tych rozwiązań, a mianowicie o równość wobec prawa. Nie bardzo rozumiem, dlaczego zakres podmiotowy tej ustawy został zawężony. Dlaczego nie wszyscy obywatele są traktowani w ten sam sposób w kontekście podstawowych zasad, czyli zasad konstytucyjnych? Dlaczego jedni będą mieli prawo występować do sądu, a inni nie? To jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe i, według mnie, to rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją – od tego zacznijmy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Poza tym, chciałabym jeszcze zapytać o to orzeczenie TK, bo, według mojej wiedzy, nie wolno Senatowi zmieniać decyzji Sejmu w sensie merytorycznym, nie wolno za bardzo ingerować Senatowi w ducha ustawy. Mam pytanie – czy w tym kontekście ważniejsza jest ostateczna decyzja Sejmu czy też dyskusje, które toczyły się na posiedzeniach podkomisji czy komisji na temat określonych rozwiązań? W mojej ocenie, z perspektywy tego orzeczenia istotna jest ostateczna decyzja Sejmu czyli kształt ustawy po trzecim czytaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Częściowo to, o co chciałem zapytać, już zostało powiedziane, ale mam krótkie pytanie właśnie do przedstawicieli banków. Rozumiem, że gdy powiedział pan, że ten projekt jest eksperymentem na polskiej gospodarce, to się pan przejęzyczył. Pamiętajmy przecież, że jesteśmy tutaj po to, aby regulować życie społeczne, co wynika z pewnych jego niedoskonałości. Każda ustawa powinna je regulować, a my powinniśmy znać jej skutki społeczne. Jeśli pan mówi, że jest to eksperyment na polskiej gospodarce, to absolutnie eliminuje to tę regulację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy są inne głosy? Pan poseł Kozdroń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, chciałem powiedzieć, że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, miała już miejsce w czasie prac podkomisji. Byliśmy bardzo wstrzemięźliwi przy zakreślaniu przedmiotu roszczeń grupowych, ponieważ wyszliśmy z założenia, że wprowadzamy coś nowego do procedury cywilnej. W związku z tym należałoby robić to stopniowo, krok po kroku. Wtedy Ministerstwo Sprawiedliwości było bardzo stanowcze w tym zakresie i uważało, że ograniczenie przedmiotowe tych roszczeń jest nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyKozdron">Co do zarzutów o niekonstytucyjność – czy możemy powiedzieć, że to jest w świetle obowiązującego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nowość normatywna? Nie, bo jeżeli ustawa nie przewiduje jakiegokolwiek zakresu ograniczania roszczeń, to ustawodawca ten zakres może ograniczyć do pewnego kręgu. Czy przez to pozbawiamy którąkolwiek ze stron prawa do sądu? Nie, bo mogą one indywidualnie dochodzić swoich roszczeń.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast problemem najbardziej w moim odczuciu żywotnym jest problem roszczeń pracowniczych, które zostały w istocie rzeczy wyeliminowane z możliwości ich dochodzenia w postępowaniu grupowym. Akurat wbrew temu, co państwo mówicie, to pod pojęciem roszczeń konsumenckich mamy wszelkie roszczenia kierowane przeciwko bankom – z tytułu umów kredytów konsumenckich, z tytułu świadczenia usług bankowych szeroko rozumianych. Te roszczenia będą się mieściły w ramach ochrony konsumentów. Natomiast roszczeń pracowniczych nie będzie można dochodzić na podstawie przepisów o roszczeniach grupowych. Czy w ogóle nie będzie można ich dochodzić w grupie? Nie, bo przecież mamy w przepisach proceduralnych możliwości współuczestnictwa formalnego i grupy pracowników mogą występować przeciwko swojemu pracodawcy z roszczeniami. Może istnieć wielość podmiotów, bo współuczestnictwo formalne gwarantuje im taką możliwość dochodzenia roszczeń. Nie dość tego – przy roszczeniach grupowych te roszczenia musiały być ujednolicone, a wiadomo, że roszczenia pracowników nigdy nie będą ujednolicone. Każdy ma inną umowę pracowniczą, każdy ma inne roszczenia wynikające z układu zbiorowego, bo jedno roszczenie do drugiego nie może być porównane, jak jeden pracownik do drugiego. W zależności od stażu czy od kwalifikacji każdy będzie miał inne roszczenie. Nie mogliby oni w pełnym zakresie korzystać z tej ustawy o roszczeniach grupowych.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyKozdron">Powstaje pytanie – co możemy dzisiaj zrobić? Możemy dzisiaj odrzucić tę poprawkę, ale, w mojej ocenie, miała ona już wcześniej sens. To rozwiązanie jest nowe i sami się zastanawialiśmy nad tym, czy nie wprowadzić go na czas określony, na pięć lat, ponieważ mamy pewien lęk przed tym, jakie będą skutki dla gospodarki i dla państwa. W związku tym, jeżeli ktoś proponuje, abyśmy przyjęli tę ustawę w węższym zakresie, to jest to postępowanie racjonalne i dlatego proponuję, żebyśmy przyjęli tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Mularczyk ma wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Orzecznictwo TK zmienia się w zależności od ustaw i od grup, które skarżą te ustawy, ale w ostatnim czasie Trybunał orzekł, że Senat nie może wnosić poprawek merytorycznych i taka informacja przebiła się przez media. W tym momencie nie przypominam sobie, jaka to była ustawa.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W tej sytuacji składam wniosek o skierowanie uchwały do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię prawnika konstytucjonalisty, czy na takim etapie może być zgłoszona poprawka, która ogranicza zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Mularczyka, aby nie przyjmować dzisiaj tej poprawki, ale wystąpić do BAS z wnioskiem o opinię w sprawie jej konstytucyjności. Kto jest za wnioskiem formalnym pana posła Mularczyka, proszę o podniesienie ręki do góry? 5 posłów jest „za”. Kto jest „przeciw”? 10 posłów jest „przeciw”. Kto się wstrzymał? Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka pana posła Mularczyka nie przeszła.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką Senatu dotyczącą dodania w art. 1 po ust. 1 ustępu 1a, proszę o podniesienie ręki do góry? 9 posłów jest „za”. Kto jest „przeciw”? 6 posłów jest „przeciw”. Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Druga poprawka jest czysto legislacyjna: „w art. 2 w ust. 2 po wyrazach »w podgrupach« dodaje się wyrazy »liczących co najmniej 2 osoby«”. Czy jest sprzeciw wobec poparcia tej poprawki przez Komisję? Pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, zastanawiam się, czy ta poprawka jest konieczna. Według słownika języka polskiego, „podgrupa” to jest, pokrótce, mniejsza grupa, czyli zawsze będzie składała się co najmniej z 2 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Grupa musi mieć co najmniej 2 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorElzbietaWitczakBielecka">Gdyby pan minister mógł się ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Właśnie w tej sprawie była dość spora dyskusja na plenarnym posiedzeniu Senatu. Wykazywano, że w sensie socjologicznym mogą być grupy jednoosobowe. Być może, tak jest. Ja także uważam, że nie jest ona konieczna, ale nikomu ona nie szkodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po raz drugi zadaję pytanie – czy do poprawki nr 2: „w art. 2 w ust. 2 po wyrazach »w podgrupach« dodaje się wyrazy »liczących co najmniej 2 osoby«”, jest sprzeciw? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że popieramy tę poprawkę. Sprzeciwu nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Komisja popiera poprawkę.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poseł Kozdroń był sprawozdawcą. Czy poseł Kozdroń wyraża zgodę na dalsze prowadzenie tej ustawy w imieniu Komisji? Czy jest sprzeciw ze strony pań i panów posłów? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń został sprawozdawcą Komisji. Termin wydania opinii przez UKIE wyznaczam na dzisiaj do godziny 12.00.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta RP, zwrócił się do nas z prośbą, aby przesunąć posiedzenie wyznaczone na 16 grudnia 2009 r. na godzinę 9:30, dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Pan minister Andrzej Duda bierze w tym czasie udział w rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przesunęliśmy posiedzenie na 17 grudnia na godzinę 9:30. Jutro nie ma więc posiedzenia, ale jest pojutrze o 9:30. Przypominam państwu, że dzisiaj o 17.00 jest posiedzenie dotyczące ustawy o komornikach. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>