text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w celu przedstawienia przez Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego informacji na temat okoliczności wydania zgody na przechowywanie treści rozmów zarejestrowanych w wyniku kontroli operacyjnej w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09 oraz następnie ujawnionych i przekazanych w sprawie cywilnej pełnomocnikowi pana Jacka Mąki - zastępcy Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Informuję państwa, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Panie przewodniczący, proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Posiedzenie Komisji poświęcone będzie wyjaśnieniu sprawy, która zbulwersowała media i opinię publiczną. Dotyczy ona podsłuchów, które były stosowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec dziennikarzy i adwokatów. Następnie informacje z tych podsłuchów zostały wykorzystane m.in. w procesie cywilnym, jaki Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wytoczył jednemu z dziennikarzy gazety „Rzeczpospolita”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak wynika z publicznie dostępnych informacji zarejestrowane rozmowy pochodzące z telefonu podejrzanego Wojciecha Sumlińskiego, a niedotyczące bezpośrednio prowadzonego śledztwa, w którym jest on podejrzanym, nie zostały zniszczone zgodnie z Kodeksem postępowania karnego oraz ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, lecz zostały przekazane do prokuratury. Następnie, po ich odtajnieniu, zostały one przekazane pełnomocnikowi pana Jacka Mąki do wykorzystania w toczącym się postępowaniu cywilnym, dotyczącym ochrony dóbr osobistych pana Jacka Mąki. Sprawa ta budzi wątpliwości natury politycznej i prawnej. Powstaje tutaj szereg pytań. Na jakiej podstawie mimo oczywistej dyspozycji Kodeksu postępowania karnego nakazującej zniszczenie zapisów rozmów niezwiązanych ze sprawą były one przechowywane ponad rok od ich zarejestrowania? Ponadto należy zapytać, czy odtajnienie tych stenogramów nie niesie ze sobą zagrożenia dla prowadzonego postępowania, zważywszy, że decyzję podjęto, gdy nie zostało ono jeszcze zakończone? To postępowanie toczy się już ponad dwa lata. Przypominam państwu, że my na początku tej kadencji spotykaliśmy się już w sprawie Wojciecha Sumlińskiego. Wszyscy pamiętamy te posiedzenia. Sprawa ta toczy się już dwa lata i nagle w toku tego postępowania odtajniane są informacje na rzecz procesu cywilnego. W związku z tym, należy zadać pytanie, jakie szczególne okoliczności przemawiały za decyzją prokuratora o udostępnieniu materiałów niezakończonego postępowania pełnomocnikowi pana Jacka Mąki, zważywszy, że postępowanie to dotyczy powoływania się na wpływy w Komisji Weryfikacyjnej oraz ujawnienia pracownikom spółki Agora informacji stanowiącej tajemnicę państwową. W związku z powyższym wnosimy, aby minister sprawiedliwości-prokurator generalny udzielił nam odpowiedzi na te pytania. Na marginesie chciałbym dodać, że przez dwa lata rządów Prawa i Sprawiedliwości bardzo wielu polityków i dziennikarzy twierdziło, że żyjemy w państwie nielegalnych podsłuchów. Po dwóch latach nie stwierdzono żadnych nielegalnych podsłuchów i postępowania w tych sprawach zostały umorzone. Pamiętamy wszyscy, że w tamtym czasie określano Prawo i Sprawiedliwość jako partię, która narusza demokrację i wprowadza państwo policyjne. Drodzy państwo, w tym przypadku mamy do czynienia ze sprawą, która jest jasna i oczywista. W tej sprawie podsłuchiwano dziennikarzy i adwokatów. Następnie zdobyte materiały wykorzystywano do prywatnych celów, w tym także do procesów cywilnych. Myślę, że wszyscy są zainteresowani tą sprawą, niezależnie od barw politycznych. Odnoszę wrażenie, że nikt z nas nie chce żyć w państwie, w którym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz inne służby wykorzystują podsłuchy z prywatnych rozmów dziennikarzy i adwokatów do celów niezwiązanych z postępowaniem karnym, do którego te materiały zostały zebrane. Dlatego prosimy pana prokuratora o przedstawienie informacji i udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu Prokuratora Generalnego jest dziś z nami jego zastępca pan prokurator Jerzy Szymański. Proszę o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Na wstępie chciałbym państwu przypomnieć, że obszerne wyjaśnienia w tej sprawie składałem przed Komisją do spraw Służb Specjalnych. Jak widać tą sprawą interesują się dwie komisje. Przed tamtą Komisją obszerne wyjaśnienia składali prokuratorzy bezpośrednio prowadzący przedmiotowe postępowanie. Chodzi o postępowanie, które znajduje się w kręgu państwa zainteresowania. W związku z tym, nie będę państwu przedstawiał szczegółów dotyczących tego stanu faktycznego. Zresztą prasa bardzo szeroko donosiła o przedmiocie tego postępowania. Na początku chciałbym odnieść się bezpośrednio do pytań, które zostały zadane ministrowi sprawiedliwości-prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Stenogramy z kontrolowanych rozmów telefonicznych w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09 Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie nie zostały sporządzone w ramach kontroli operacyjnej, czyli w ramach działań pozaprocesowych. Chciałbym to podkreślić z całą stanowczością. Kontrola i utrwalanie rozmów były wykonywane na podstawie przepisów rozdziału XXVI Kodeksu postępowania karnego. Chodzi konkretnie o art. 236 Kodeksu postępowania karnego. Działania te były prowadzone na podstawie postanowienia Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 29 kwietnia 2008 roku. Jeżeli chodzi o postępowanie z protokołami zawierającymi zapisy utrwalonych rozmów, to tę kwestię regulują przepisy Kodeksu postępowania karnego. Konkretnie przepisy te zawierają reguły dotyczące prowadzonych postępowań przygotowawczych. W grę wchodzi tutaj również cały szereg innych przepisów, które następują po art. 237. A zatem powoływanie się w tej konkretnej sytuacji na przepisy dotyczące Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest całkowicie bezprzedmiotowe. Ma to o tyle istotne znaczenie, że ten materiał nie jest materiałem operacyjnym, a jedynie materiałem dowodowym. Stanowi on integralną część materiału dowodowego zgromadzonego w przedmiotowym śledztwie. Jeżeli chodzi o stenogramy z rozmów telefonicznych, które zostały wydane pełnomocnikowi pana Jacka Mąki, to zostały one ocenione przez prokuratorów prowadzących śledztwo, jako materiały, które mają znaczenie dla toczącego się postępowania karnego. W związku z tym na ówczesnym etapie postępowania prokurator nie rozważał konieczności ich zniszczenia. Stało się tak, ponieważ protokoły te obrazowały planowaną przez podejrzanego Wojciecha Sumlińskiego próbę samobójczą. Jak państwo wiecie, pan Sumliński podjął taką próbę 30 lipca 2008 roku w kościele świętego Stanisława Kostki przy ulicy Hozjusza 2 w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jak wynika z materiałów sprawy oraz innych materiałów zgromadzonych w odrębnym postępowaniu dotyczącym tej próby samobójczej, działanie to miało uniemożliwić wykonanie decyzji o tymczasowym aresztowaniu podejrzanego. Postanowienie w tej sprawie wydał Sąd Okręgowy w Warszawie w dniu 29 lipca 2008 roku. Według prokuratora prowadzącego postępowanie zarejestrowane rozmowy, które prowadził podejrzany Sumliński, obrazowały jego stan psychiczny. Miało to niewątpliwe znaczenie dla stopnia jego poczytalności (tempore crimini) oraz zdolności do udziału w czynnościach procesowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Proszę państwa, z praktyki śledczej prokuratora mogę powiedzieć, że jeśli w toku postępowania przygotowawczego mamy do czynienia z próbą samobójczą, to jest to dla prokuratora niewątpliwy sygnał skłaniający go do podjęcia decyzji o powołaniu dwóch biegłych lekarzy psychiatrów, celem wydania przez nich opinii. Opinia ta miała stwierdzać, czy pan Sumliński w chwili popełnienia czynu miał zdolność do pokierowania swoim postępowaniem. Ponadto badanie psychiatryczne miało także wskazać, czy pan Wojciech Sumliński może uczestniczyć w postępowaniu przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Mówiąc krótko, każda próba samobójcza rodzi taką konieczność. W związku z tym prokurator zadecydował, że do zniszczenia tych stenogramów brak jest jakichkolwiek podstaw. Po prostu nie było takiej konieczności procesowej. Stenogramy te zostały pozbawione klauzuli niejawności. Stało się tak na skutek zarządzenia prokuratora apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 czerwca 2009 roku, który rozpoznał wniosek prokuratorów referujących tę sprawę. Prokuratorzy referujący tę sprawę ocenili, że umieszczenie tych materiałów w części jawnej akt sprawy nie będzie miało negatywnego wpływu na prowadzone postępowanie. Należy przy tym zauważyć, że jawność tych protokołów oznacza, że mamy do czynienia z wewnętrzną jawnością śledztwa. A więc dokumenty, które zawierają akta sprawy są objęte tzw. tajemnicą postępowania przygotowawczego. Nie są to już dokumenty ściśle tajne. Są one objęte innym reżimem wynikającym z Kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że akta sprawy w toku postępowania przygotowawczego nie są jawne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Kolejna kwestia dotyczy udostępnienia tych akt na zewnątrz. Prokurator, który podejmował decyzję o udostępnieniu części akt kierował się treścią przepisu art. 156 § 5. Artykuł ten mówi, że na wniosek innych osób niebędących stronami postępowania prokurator w wyjątkowych sytuacjach może udostępnić zgromadzony w sprawie materiał dowodowy dla innych celów. Cel wystąpienia o udostępnienie pokrewnych materiałów śledztwa był wyraźnie określony. Jak wiemy, pełnomocnik powoda cywilnego nie mieści się w tym węższym katalogu stron uprawnionych do wglądu do akt sprawy. Niemniej ten cel był wyraźnie określony w tym piśmie procesowym. Celem tym była ochrona w procesie cywilnym czci i dobrego imienia jego klienta. Chodzi tutaj o pana pułkownika Jacka Mąkę. Są to wartości, które są chronione, także na poziomie konstytucyjnym. Kwestię tę reguluje art. 47 konstytucji. To samo dotyczy prawa do prywatności, które również jest chronione przez konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Mamy więc tutaj do czynienia z dwoma dobrami, które są chronione przez konstytucję. Uwzględnienie obu tych racji, a nie tylko racji podejrzanego oraz jego rozmówców telefonicznych, mogło uzasadniać na gruncie cytowanego przeze mnie art. 156 § 5 zdanie drugie kwestionowaną decyzję prokuratora. Jednak musimy powiedzieć wyraźnie, że prokurator krajowy uznał, iż istnieją pewne zastrzeżenia dotyczące trybu podjęcia tej decyzji. W szczególności dotyczy to zarządzenia o wydaniu tych materiałów pełnomocnikowi bezpośrednio do jego rąk. Przepisy prawa procesowego nie zawierają jakiegokolwiek zakazu udostępniania materiałów z akt postępowania przygotowawczego dla potrzeb postępowania cywilnego, zwłaszcza wtedy, gdy strona w postępowaniu cywilnym nie dysponuje takimi materiałami. W naszym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją. Kwestie dostępności materiałów zgromadzonych w postępowaniu przygotowawczym dla innych stron reguluje przepis art. 250 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj mamy do czynienia z toczącym się równolegle postępowaniem cywilnym o ochronę dóbr osobistych. Z tego przepisu wynika, że jeżeli strona sama nie może uzyskać dokumentów, które znajdują się w aktach sprawy będącej w dyspozycji organów władzy publicznej, to sąd zażąda udzielenia odpisu lub wyciągu z tego dokumentu. Proszę państwa, tutaj znajduje się sedno sprawy, które chciałbym podkreślić. Prokurator w tej sprawie miał prawo, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, do wydania decyzji pozytywnej. Nie było podstaw materialnych lub procesowych do odmowy udzielenia tych materiałów na zewnątrz do innego postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Natomiast jeżeli mamy mówić o absolutnej czystości prawa i o tym, że prokurator oprócz przepisów prawa procesowego powinien kierować się pewnymi zasadami, to muszę powiedzieć, że gdyby te zasady były zachowane do końca, to sprawa ta nie nabrałaby takiego rozgłosu i dzisiaj byśmy się tutaj nie spotkali. Uznaliśmy, że prokurator powinien poczekać na decyzję sądu w sprawie cywilnej. Pełnomocnik mógł zażądać tych materiałów od sądu, który wydałby stosowne zarządzenie. Wówczas prokurator byłby związany decyzją sądu. Wtedy doszłoby do wydania tego materiału całkowicie lege artis. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że działanie prokuratora nie nosi znamion działania contra lege. Jednakże po tym zdarzeniu skierowaliśmy do wszystkich prokuratorów apelacyjnych wytyczne, które podpisał prokurator krajowy. Zgodnie z tymi wytycznymi prokuratorzy mają zakaz wydawania materiałów zgromadzonych w toku postępowania bezpośrednio pełnomocnikom do innych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Proszę państwa Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje zmiany legislacyjne, które wyraźnie będą określały sytuacje, w których prokurator może wydać pozytywną decyzję o udostępnieniu materiałów postępowania. Konkretnie proponujemy zmianę przepisów Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z proponowanymi zamianami materiały zgromadzone w toku stosowania podsłuchów telefonicznych powinny być wykorzystane i mogą być wykorzystane jedynie w ramach aktualnie toczącego się postępowania karnego. Proponujemy ustanowienie zakazu wydawania tego rodzaju materiału dowodowego do innych postępowań, które mogą się toczyć równolegle. Jak państwo widzicie, jest to postulat de lege ferenda. Panie przewodniczący, w tej chwili to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo za informację. Rozpoczynamy debatę. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Panie prokuratorze. Chciałbym zwrócić uwagę na te przepisy prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej, które stanowią o czymś innym niż to, co powiedział pan prokurator. Dotyczą one podejmowanych działań, których zresztą makiawelizm i cynizm jest oczywisty. Wynika to m.in. z wypowiedzi pana prokuratora. Jednak nie mówimy teraz o intencjach i o modus operandi. Teraz zajmujemy się prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej. Panie prokuratorze, bez względu na to, kto by to zlecał oraz w jakim trybie byłaby realizowana ta kontrola operacyjna istnieją pewne zasady. Przypominam, że istnieją pewne zasady, które są bezsporne i pan prokurator się z nimi zgodził. Tymczasem w naszym przypadku zarejestrowano, przechowywano i wykorzystano do prywatnego celu rozmowy dziennikarzy oraz, co gorsza, rozmowy adwokata z jego klientem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Złamano zasadę, której nie łamali nawet komuniści. Złamano zasadę, której nie złamali nawet faszyści. Pogwałcono zasady, które w żadnym państwie totalitarnym nie zostały złamane publicznie. Nikt nigdy nie próbował uzasadniać legalności złamania tej zasady. Ten wywód, który pan przedstawił jest dla mnie nieprawdopodobnie cyniczny. Pan chciał udowodnić, że zgodnie z prawem podsłuchiwano klienta i jego adwokata. W Rzeczypospolitej Polskiej nie ma takiego prawa. Ponadto nie ma takiego sposobu wywodzenia faktów z dowolnie wybranych przepisów Kodeksu postępowania karnego oraz przepisów innych ustaw, których wynikiem byłoby uzyskanie zgody na podsłuchiwanie klienta i jego adwokata. Nie ma znaczenia, z jakiego urzędu te słowa będą płynęły. Na takie działania nie ma zgody Sejmu i prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poza tym oczywistym faktem, chciałbym także wskazać na rzeczy i problemy, które bezpośrednio dotyczą obowiązujących w Polsce przepisów prawa. Otóż, jak już wspomniałem, ze względu na tryb prowadzenia kontroli rozmów tak czy inaczej są one zapisywane i odsłuchiwane przez funkcjonariuszy określonej służby. W naszym przypadku w komunikacie prokuratury, na który powoływał się pan prokurator, stwierdzono, że kontrola była prowadzona na przestrzeni trzech miesięcy, zgodnie z decyzją sądu. Została ona podjęta na podstawie art. 237 § 6 Kodeksu postępowania karnego. Rozmowy były odtwarzane i protokołowane przez imiennie wskazanych funkcjonariuszy z Departamentu Postępowań Karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Rozumiem, że pan prokurator potwierdza ten fakt? A może istnieją jakieś wątpliwości w tej sprawie? To jest bardzo istotne z punktu widzenia mojego dalszego wywodu. Chciałbym mieć jasność, czy prokuratura wycofuje się z tego stwierdzenia, czy może go potwierdza. Rozumiem, że się nie wycofujecie. To świetna wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, w takim razie nie ma wątpliwości, że taki dokument sporządzony przez funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma taką klauzulę tajności, jaką nada mu funkcjonariusz odsłuchujący nagranie i sporządzający ten dokument. To się dzieje w odpowiednim pomieszczeniu. Zanim ten dokument wyjdzie z tego pomieszczenia i trafi do prokuratora, otrzymuje on klauzulę tajności. W tym wypadku, jak wynika z dokumentu, który pan potwierdza, ta klauzula tajności nie była ściśle tajna, a jedynie tajna. Jak pan doskonale wie, klauzula tajne jest tajemnicą państwową. Jest to klauzula nałożona przez funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie wiem, w jakim zakresie pan prokurator zna obowiązujące w Polsce prawo. Zakładam jednak, że mniej więcej zna pan to prawo. W związku z tym, chciałbym pana poinformować, że ustawa o ochronie informacji niejawnych stwierdza jednoznacznie, że klauzule tajności nakłada i zdejmuje ten funkcjonariusz, który wcześniej je nałożył. Z całym szacunkiem, panie prokuratorze, jedyną osobą uprawnioną do zdjęcia klauzuli był funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub jego zwierzchnik. Nikt inny nie miał takiego prawa. Oczywiście wskazanie prokuratora w tej mierze oraz jego stanowisko i wola w tej sprawie ma spore znaczenie. Jednak decyzja w tej sprawie leży w rękach osoby, która zajmowała się tym dokumentem, lub jej zwierzchnika.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kwestie tę regulują przepisy ustawy o informacjach niejawnych w sposób nieulegający żadnej wątpliwości. Chciałbym to podkreślić. Panie prokuratorze, zgodnie z art. 21 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 22 stycznia 1990 roku o ochronie informacji niejawnych klauzulę tajności przyznaje osoba, która jest upoważniona do podpisania dokumentu. Osoba ta ponosi odpowiedzialność za przyznanie klauzuli tajności i bez jej zgody, albo bez zgody jej przełożonego klauzula nie może być zmieniona lub zniesiona. Dotyczy to także osoby, która przekazała dane do dokumentu zbiorczego. W tym wypadku chodzi o stenogram, który został wprowadzone do szerszej grupy akt. Sprawa ta nie może być wyjaśniana poprzez żonglowanie przed nieznającą szczegółów opinią publiczną faktami, które mówią, że mamy do czynienia z kontrolą procesową, a nie operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, pan jest osobą, która jest odpowiedzialna za prawo z ramienia Sejmu. W związku z tym proszę przekazać władzy wykonawczej, że niedopuszczalne jest wprowadzanie w błąd opinii publicznej poprzez żonglowanie terminami, które nie muszą być dla wszystkich zrozumiałe. Z punktu widzenia ochrony informacji niejawnych nie ma znaczenia, czy to była kontrola procesowa, czy też kontrola innego rodzaju. Tak, czy inaczej materiał miał charakter operacyjny i miał nadaną klauzulę przez osobę, która odsłuchiwała to nagranie i sporządzała z tego stenogram. Bez zgody tej osoby, lub jej przełożonego nie można zdjąć klauzuli z tych materiałów. Proszę państwa, nie ma wątpliwości, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zdjął klauzuli tajności z tych materiałów. Chyba że jest inaczej i prokuratura zataiła ten fakt przed nami. Nie chce mi się jednak w to wierzyć. Z tego co wiemy, klauzula tajności została zdjęta przez prokuratora. Niestety, nie widzieliśmy stosownego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Musimy państwu wierzyć na słowo. Wynika z tego, że mieliśmy tutaj do czynienia z czynnością bezprawną. Dalszy ciąg wydarzeń związany z posługiwaniem się tym dokumentem nosił cechy przestępstwa polegającego na złamaniu tajemnicy państwowej. Było to cyniczne wykorzystanie sytuacji i stworzenie pozornego ciągu wniosków logicznych. Jednak u źródeł tego działania leży złamanie tajemnicy państwowej i posługiwanie się tajnym dokumentem wbrew przepisom prawa. Jest to klasyczny państwowy przeciek polegający na cynicznym wykorzystaniu tajnych dokumentów do prywatnych celów. Idąc dalej, należy powiedzieć, że materiały te zostały wykorzystane do cynicznego szantażowania i represjonowania dziennikarzy oraz obrońców. Pokazano im publicznie, że tak naprawdę można z nimi zrobić wszystko i wykorzystać przeciwko nim materiał procesowy, który został pozyskany bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan prokurator zapomniał powiedzieć, że pułkownik Mąka jest osobą, która prowadzi to postępowanie. Oznacza to, że wykorzystał on dokumenty zdobyte pod swoim kierownictwem do własnej, prywatnej rozgrywki z dziennikarzami i adwokatami. To jest szczególne świadectwo cynizmu i złej woli w całej tej sprawie. Chciałbym także, aby pan prokurator nas poinformował o jeszcze jednej kwestii. Nie jest to sprawa o kluczowym znaczeniu, ale również jest istotna. Chciałbym się dowiedzieć, czy osobom, które były podsłuchiwane zgodnie z decyzją sądu przedstawiono ex post postanowienie w tej sprawie. Przecież tym osobom przysługuje prawo do zaskarżenia tego postanowienia. W trybie tego zaskarżenia mogą one sprawdzić właściwość tego działania. Z każdej innej czynności procesowej istnieje obowiązek przedstawienia postanowienia o kontroli operacyjnej danej osoby. W tym wypadku chodzi o osoby, które były podsłuchiwane. Nie będę ich dalej wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Olbrzymie wątpliwości budzi cała procedura związana z działaniem na szczeblu pełnomocnika i prokuratury. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Dowiadujemy się, że pełnomocnik zwrócił się do prokuratury o udostępnienie tych materiałów i nie było ku temu żadnych przeciwwskazań. Teraz już wiemy, że istniały oczywiste przesłanki niepozwalające na wydanie tych dokumentów. Załóżmy jednak, że takich przeciwwskazań nie było. Powstaje pytanie, skąd pełnomocnik wiedział, jakich dokumentów powinien szukać? Z tekstu przedstawionego przez prokuraturę dowiadujemy się, że prokuratura wykonała pracę zleconą, a pełnomocnik powiedział ogólnie, o co mu chodzi. Rzekomo na tej podstawie prokuratura spośród dwudziestu jeden tomów akt wyszukała potrzebne dokumenty. Nie wiem, czy to była praca odpłatna, czy też nie. Wiem natomiast, że to wymagało więcej niż jednego dnia. To jest dwadzieścia jeden tomów. Wszyscy wiemy, jak szybko działają w Polsce sądy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z pewnością była to długa praca, której koszt ponieśli obywatele, ponieważ prokuratura w tym czasie nie zajmowała się ich sprawami, tylko sprawą pana Mąki. Przede wszystkim interesuje mnie, skąd prokuratura wiedziała, o jakie dokumenty chodzi, skoro dowiadujemy się z państwa materiałów, że w tych protokołach były zamazane nazwiska, z wyjątkiem nazwiska pana Sumlińskiego. W tych materiałach nie ujawniono nazwisk tych dziennikarzy i adwokatów. Skąd więc prokuratura mogła znaleźć właściwe fragmenty, skoro prośba przedstawiciela pana Mąki mówiła o tym, aby odnaleźć materiały dotyczące pana Gmyza i innych osób. Przecież proces cywilny dotyczył pana Gmyza. Państwo nam przedstawiacie wersję, zgodnie z którą pan Siełatkiewicz zwrócił się o dokumenty dotyczące pana Gmyza. Przecież prokurator nie mógł ich znaleźć, ponieważ z tego samego dokumentu dowiadujemy się, że one zostały zaczernione i nie ma tam nazwiska pana Gmyza. Mimo tego prokurator znalazł te dokumenty. To jest ciekawostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, czy mogę zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Węgrzyn, proszę pozwolić skończyć panu posłowi Macierewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie będę już mówił długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, proszę nie dyskutować między sobą. Obrady prowadzi przewodniczący. Głos ma pan poseł Macierewicz. Po zakończeniu wypowiedzi pana posła Macierewicza głos zabierze pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Za moment zakończę swoją wypowiedź. Jeżeli moja wypowiedź budzi niepokój, to będę prosił o udzielenie mi głosu po raz drugi. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kilka kwestii, ponieważ są one wysoce niepokojące. Pan prokurator przedstawia nam przebieg wydarzeń, zgodnie z którym w czerwcu lub maju prokuratorzy uznali, że te materiały są niesłychanie istotne dla toczącego się postępowania. Z kolei miesiąc później uznali, że można je odtajnić. To jest dopiero ciekawostka. Czy te materiały przestały być niezbędne dla postępowania? Mówi pan, że zniesiono jedynie klauzulę tajności, ale nie zniesiono ochrony wynikającej z Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wynika z tego, że te materiały nadal nie mogą być upowszechnione. Jednak tak się właśnie stało. Poprzez przekazanie ich do sądu cywilnego spowodowano, że są one dostępne dla każdej osoby, która się o nie zwróci. Nie mówię już o twierdzeniach, zgodnie z którymi próba samobójcza, do której doszło rok wcześniej, była uzasadnieniem dla takich działań. Pan odwołuje się do łacińskiej zasady mówiącej o czasie popełnienia czynu, czy tak? Przecież udostępniono te materiały w rok po popełnieniu tego czynu. Wydaje się, że to w żaden sposób nie jest ze sobą powiązane. Raczej mamy tu do czynienia z naciąganiem przepisów do realizacji z góry założonego celu. Panie przewodniczący, tym celem jest złamanie obowiązującego w Rzeczypospolitej prawa i uzyskanie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pod kierownictwem pana Mąki i Bondaryka niekontrolowanej władzy poprzez zastraszanie mediów i adwokatury. To jest zamach na adwokaturę, na media oraz wolność i bezpieczeństwo obywateli polskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. W sprawie formalnej głos zabierze pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek, aby pan zakreślił ramy czasowe wystąpień poszczególnych posłów w trakcie tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę takiej potrzeby. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Nie ma kolejnych zgłoszeń. Kto jeszcze się zgłasza? Pan poseł Czuma i pani poseł Wróbel. Zapiszę sobie kolejność zgłoszeń. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czuma. Następnie głos zabierze pani poseł Wróbel, pan poseł Mularczyk i pan poseł Węgrzyn. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Nie słyszę. Mamy pięć głosów. Czy przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka chciałby zabrać głos w debacie? Proszę podać imię i nazwisko</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaArturPietryka">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Artur Pietryka, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Również chciałbym zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić? Nie słyszę. Mamy sześć zgłoszeń. Pan poseł Mularczyk będzie zabierał głos jako ostatni, ponieważ zgłosił taką chęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, ja jestem ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Moment, panie pośle. Zaraz pana dopuszczę do głosu. Mamy w sumie sześć zgłoszeń. Zostało nam dwie godziny. Proszę wszystkich państwa, aby ograniczyć czas swoich wystąpień do dziesięciu minut. Apeluję, aby państwa wypowiedzi były zwięzłe. Nie chciałbym nikomu przerywać. Zależy mi, aby nasze posiedzenie zamknęło się w dwóch godzinach. Proszę, pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Chciałbym poprosić pana przewodniczącego, aby zgodził się pan na odniesienie się przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości do wypowiedzi pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, w naszej Komisji panują pewne przyjęte zwyczaje. Gdybym teraz zezwolił na odpowiedź panu prokuratorowi, to nasze posiedzenie przekształciłoby się w dyskusję pomiędzy panem posłem Macierewiczem, a panem prokuratorem Szymańskim. Mnie natomiast zależy na debacie. W związku z tym prokuratura będzie odpowiadała po zakończeniu wypowiedzi posłów oraz zaproszonych gości. Proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Sprawa ta jest dla mnie niezwykle bulwersująca. Bulwersujące jest również to, o czym powiedział dzisiaj pan prokurator Szymański. W rzeczywistości pan prokurator pokazał, że nie zna prawa. Akurat kwestie związane z procedurą odtajniania materiałów Komisja do spraw nacisków przerobiła od A do Z. Wygląda to tak, że wytwórca jest jedyną osobą, która może zdjąć klauzulę. Prokurator nie ma takich możliwości. Jest to rola tylko i wyłącznie wytwórcy. Jeżeli mi pan nie wierzy, to proszę sięgnąć do bardzo dużego dorobku Komisji do spraw nacisków. Pan poseł odnosił się już do ustawy. W związku z tym odniosę się do konkretnego materiału i przykładów. W tej sprawie występuje szereg przykładów. Ma pan tutaj zarówno przykłady, jak i podstawę prawną. Proszę to sobie przeczytać, panie prokuratorze. Proszę państwa, ta sprawa jest niezwykle bulwersująca. Osobiście czuję się zaszokowana takim stanem rzeczy. Po uzyskaniu tych informacji chciałam zadać pytanie panu premierowi Tuskowi oraz posłom Platformy Obywatelskiej. Chciałam się dowiedzieć, czy my żyjemy jeszcze w demokratycznym państwie prawa? Czy my żyjemy w Europie, czy może w innej części świata, gdzie nie respektuje się podstawowych praw człowieka i obywatela? Dla mnie sytuacja, o której się dowiedziałam, jest szokująca. W naszej sprawie podsłuchiwani są dziennikarze i adwokaci. Z kolei wysoki funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będący w posiadaniu tajnych informacji, które powinny być zniszczone, wykorzystuje je do swojego prywatnego procesu. To jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Rzeczywiście jest tak, że większość z nas spędziła młodość w okresie PRL, ale ja nie przypominam sobie, żeby w tym czasie zdarzały się tego typu skandale. To jest absolutnie kuriozalna sprawa. Jestem przekonana, że Polska całkowicie skompromituje się przed Trybunałem Sprawiedliwości w Strasburgu. To, że ta sprawa tam trafi, jest oczywiste. Natomiast dla mnie bulwersujące jest to, że naszych wolności konstytucyjnych będziemy musieli bronić poza granicami naszego kraju. Z tym absolutnie nie mogę się zgodzić. My od 12 lat teoretycznie żyjemy w wolnym kraju. Proszę państwa, co tu się dzieje? Okazuje się, że osoba, która dopuszczała się tego typu praktyk, nie została nawet zdymisjonowana. Okazuje się, że łatwiej jest zdymisjonować wicepremiera, niż wysokiego funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie prokuratorze, bardzo proszę, aby wycofał się pan przynajmniej z niektórych swoich stwierdzeń, które padły dzisiaj na tej sali. Chcę wierzyć, że prokuratura w Polsce wykonuje swoje podstawowe zadania. Pan powinien powiedzieć nam dzisiaj, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do prokuratora, który podjął taką decyzję. Zgodnie z konstytucją wszyscy obywatele tego kraju są w stosunku do siebie równi. W związku z tym chciałabym zapytać, czy dziennikarze, którzy stanowią drugą stronę tego procesu, mieliby takie samo prawo dostępu do stenogramów tajnych rozmów, które zostałby przez kogoś nagrane, a odnosiły się do drugiej strony procesu. Czy szary człowiek z ulicy lub nawet poseł miałby jakąkolwiek szansę na uzyskanie takich materiałów? Gdzie tutaj występuje wolność i równość obywateli tego państwa względem prawa? Proszę pana, ja takiej równości tutaj nie widzę. Proszę nie usprawiedliwiać zachowań, które zasługują na absolutne potępienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuje bardzo pani poseł. Bardzo proszę, pan przewodniczący Mularczyk. Pan przewodniczący Kalisz zapisał kolejność zgłoszeń. Pan poseł Węgrzyn jest na liście ostatni i nie wyraża zgody na zmianę tej kolejności. W związku z tym proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nie widzę przeszkód, aby głos zabrał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaArturPietryka">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Helsińska Fundacja Praw Człowieka jest żywotnie zainteresowana przebiegiem zarówno postępowania w przedmiocie pociągnięcia do odpowiedzialności osób w związku z ujawnieniem raportu z weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych, jak i tego postępowania, które już się nie toczy. Z tego co wiem, to Prokuratura Okręgowa w Poznaniu wydała postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania w przedmiocie podsłuchiwania dziennikarzy i adwokatów. W związku z komunikatem prasowym Prokuratury Krajowej, dotyczącym badania okoliczności tej sprawy miałbym do pana prokuratora kilka pytań. Pierwsze pytanie jest następujące. Pan w swoim wystąpieniu podkreślił jedną kwestię. Mianowicie stwierdził pan, że prokuratorowi można by zarzucić, że nie poczekał on na zarządzenie sądu okręgowego rozpatrującego sprawę z powództwa pana pułkownika Jacka Mąki przeciwko redaktorowi naczelnemu „Rzeczpospolitej”. Otóż z postanowienia prokuratora okręgowego w Poznaniu wynika, że w dniu 12 sierpnia taki wniosek został złożony na rozprawie. Sąd jednak postanowił nie sięgać po ten dowód i w związku z tym kolejna sekwencja zdarzeń w tej sprawie wyglądała tak, że radca prawny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Przepraszam bardzo, ale muszę panu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Prosiłbym, aby ograniczył się pan do wygłoszenia swoich sądów i opinii. Niestety, goście nie mają statutu, który pozwalałby im na zadawanie pytań panu prokuratorowi. To tylko taka jedna uwaga. Bardzo proszę o wypowiedź i przedstawienie opinii, ale bez zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaArturPietryka">Dobrze. Dziękuje bardzo. W takim razie poprzestanę jedynie na zgłoszeniu swoich pytań. Chodzi o to, że skoro wcześniej sąd wydał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, w tej sytuacji ja przejmuję pytania, które zadaje przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i zadaje je panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sąd odmówił, a prokurator mimo tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka będzie kontynuował swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaArturPietryka">Rozumiem, że w tym układzie mam odczytać swoje pytania i będą one potraktowane, jako pytania zadane przez pana posła Mularczyka, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaArturPietryka">Rozumiem. W takim razie pierwsze pytanie jest następujące: dlaczego Prokuratura Apelacyjna w Warszawie mimo wcześniejszego oddalenia przez Sąd Okręgowy w Warszawie wniosku o zasięgnięcie informacji z akt postępowania o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09 zdecydowała się umożliwić dostęp do akt pełnomocnikowi pułkownika Jacka Mąki? To wynika z akt postępowania. Drugie pytanie ma charakter uściślający. Komu dokładnie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlega Departament Postępowań Karnych, który od strony technicznej odpowiadał za przeprowadzenie podsłuchu? Czy to jest któryś z zastępców szefa ABW? Może chodzi o samego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Z kolei trzecie pytanie dotyczy tych postulatów de lege ferenda pod adresem zmian ustawodawczych. Czy zastanawialiście się państwo nad tym, aby na poziomie tego art. 156 uregulować dostęp do akt postępowania? Chodzi o uściślenie tej kwestii. Z komunikatu Prokuratury Krajowej wynika, że istnieją dwa tryby udostępniania tego typu informacji. Pierwsza droga polega na stosowaniu przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Z kolei druga droga polega na stosowaniu tego art. 156. Czy planujecie państwo to uściślić? Ponadto, czy nie uważacie państwo, że te zmiany powinny iść w kierunku zapewnienia dostępu do akt na potrzeby badań naukowych, prac doktorskich oraz prac magisterskich? A może powinny być dostosowane pod organizacje, które zamierzają występować w postępowaniach? Przykładem może być tutaj Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. Pan poseł Mularczyk będzie wypowiadał się na końcu, jako poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący. Szanowni Państwo. Czy w trakcie wystąpienia pana prokuratora odnieśli państwo wrażenie, że jest to wystąpienie kategoryczne? Ja takiego wrażenia nie odniosłem. Pan prokurator zwrócił uwagę, iż istnieją pewne zastrzeżenia co do samego zarządzenia, sposobu jego wydania i przekazania. Zwrócił na to uwagę bardzo precyzyjnie. Zwrócił on także uwagę na to, że przekazany materiał nie pochodził z akcji operacyjnej, a z materiału procesowego. Szanowni państwo, wydaje mi się, że oceniając nie tyle samą sprawę, co wystąpienie pana prokuratora Szymańskiego, trzeba zachować umiar. Pan poseł Macierewicz w swoim dzisiejszym wystąpieniu użył aż dziewięć razy słowa cynizm. W mojej ocenie jest to duże nadużycie. Troszeczkę pokory, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę o niezabieranie głosu poza kolejnością. Również apeluję o zachowanie pewnego umiaru. Zarzucanie komuś, że nie zna prawa, gdy jego funkcja i wykształcenie wskazuje, że to prawo zna i nie raz to udowodnił, jest zachowaniem co najmniej nieeleganckim. Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Jesteśmy pod wielkim wrażeniem wiedzy prawniczej pana posła Węgrzyna, który studiuje na drugim roku studiów nauk politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Proszę zachować te głupie uwagi dla siebie i wsadzić je sobie w kieszeń, albo tam gdzie słońce nie dosięga. Po pańskiej kompromitacji przed Trybunałem Konstytucyjnym myślę, że pan powtórzy swój wyczyn. Wielokrotnie dał pan popis swoich możliwości. Panie pośle, program „Mam talent” jest w sobotę wieczorem, a nie w czwartek po południu. Niech pan się trzyma zasad i występuje ad rem, a nie ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Proszę państwa, apeluję o nieurządzanie sobie osobistych wycieczek. Przed chwilą prosiłem, żeby nie używać tego typu argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBeataKempa">Co w takim razie zrobił przed momentem pan poseł Węgrzyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Pan poseł Węgrzyn został wyraźnie sprowokowany. Proszę państwa, szanujmy się nawzajem. Skupmy się na merytorycznych aspektach tej sprawy, a nie na ocenie swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym odnieść się ad vocem, ponieważ zostałem sprowokowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, proszę o odniesienie się ad rem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinna być Komisją, w której świetnie przygotowani prawnicy, prokuratorzy, adwokaci oraz ludzie posiadający pewną pokorę wsłuchują się w argumenty gości i na tej podstawie toczy się pewna dyskusja. Natomiast pan poseł Węgrzyn, który jest studentem drugiego roku nauk politycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie pośle Mularczyk, pozwę pana za tę wypowiedź. Pan po prostu kłamie i doskonale pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, specjalnie poruszył pan ten temat drugi raz. Proszę państwa, skupmy się na kwestiach merytorycznych, a nie róbmy sobie cyrku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle Węgrzyn, więcej pokory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle Mularczyk, więcej pokory. Proszę skupić się na meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, dochodzę do meritum. Przejmuję pytania, które zadał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i proszę o udzielenie na nie odpowiedzi. Te pytania są słuszne. Mam nieodparte wrażenie, że standardy stosowane wobec polityków opozycji różnią się od tych stosowanych wobec osób krytycznie nastawionych do działań rządu. Na podstawie rzekomego naruszenia art. 156 postawiono zarzut Ministrowi Sprawiedliwości-Prokuratorowi Generalnemu Zbigniewowi Ziobro. Postawiono mu zarzut, że bezprawnie ujawnił on materiały śledztwa bez zgody prokuratora. Po półtora roku sprawę umorzono. W tym samym czasie, na podstawie tego samego artykułu ujawnia się pełnomocnikowi oraz jego stronie informacje zebrane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w toku działań operacyjnych. W związku z tym pojawia się pytanie, skąd pułkownik Mąka, który jest zastępcą szefa ABW wiedział, że w tym postępowaniu znajdują się informacje, które może wykorzystać w toczącym się postępowaniu cywilnym. Rodzi się pytanie, czy pułkownik Mąka nie powinien się wyłączyć z takiej sprawy i z nadzoru nad nią, skoro wiedział, jakie znajdują się tam dokumenty. Należy więc zadać pytanie, czy pan pułkownik Mąka nie ujawnił tajemnicy śledztwa m.in. swojemu pełnomocnikowi. Przecież pan Mąka wskazał mu, czego on ma szukać. Konkretnie wskazał mu, jakich elementów ma szukać w tych aktach. Wszyscy wiemy, że to było kilkadziesiąt tomów. W związku z tym zarówno w mojej ocenie, jak i osób, które patrzą na tę sprawę w sposób zupełnie bezstronny i obiektywny, doszło tutaj do uchybienia przynajmniej ze strony prokuratury. Nie wspominam już o pułkowniku Mące.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym chciałbym zgłosić dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałbym również odczytać jego treść. Ponadto chciałbym prosić wszystkich członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przegłosowanie dezyderatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt dezyderatu brzmi następująco: „Do Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego w sprawie zaniechania zniszczenia przechowywanych treści rozmów zarejestrowanych w wyniku kontroli operacyjnej w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 3 grudnia 2009 roku odbyła posiedzenie, na którym poruszony został temat zaniechania zniszczenia przechowywanych treści rozmów zarejestrowanych w wyniku kontroli operacyjnej w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09 oraz następnie ujawnionych i przekazanych pełnomocnikowi pana Jacka Mąki zastępcy szefa ABW. W oparciu o przeprowadzoną dyskusję Komisja postuluje, aby Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny spowodował wszczęcie postępowania w sprawie niedopełnienia obowiązków przez prokuratorów prowadzących postępowanie w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09.” Proszę o uchwalenie przez Komisję dezyderatu o takiej treści. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, proszę o odniesienie się do tych merytorycznych... Przepraszam, jeszcze moment, panie prokuratorze. Kto z państwa chciałby zadać jeszcze jakieś pytania? Pan poseł Kozdroń i pani przewodnicząca Kempa. Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mógłbym zadać jeszcze tylko jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dobrze. Pytanie zada jeszcze pan poseł Macierewicz. Zamykam listę. Następnie pan prokurator odpowie na pytania. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie prokuratorze, mam do pana wielki szacunek za dotychczasową współpracę przy nowelizacjach poszczególnych przepisów. Mam również pytanie. Czy nie uważa pan, że w tym przypadku doszło do naruszenia prawa przez podległych panu prokuratorów? Nie wydaje się panu, że takie postępowanie prokuratorów nie licuje z zasadą demokratycznego państwa prawa? Oto władza i jej funkcjonariusze wykorzystali swoją przewagę przeciwko zwykłemu obywatelowi. To, czy stoi on pod zarzutem, czy też nie, jest obojętne. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której władza wykorzystała swoją siłę w prywatnej sprawie jednego z funkcjonariuszy. Czy nie macie poczucia, że to postępowanie ze strony niektórych przedstawicieli prokuratury było haniebne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBeataKempa">Panie prokuratorze, mam jedno pytanie. Być może czegoś nie dosłyszałam, ponieważ odrobinę się spóźniłam. Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia. Konkretnie chodzi mi o to, czy oprócz badania formalnoprawnego pod kątem procedury prawnej badaliście państwo jeszcze jedną kwestię. Oczywiście nie wiem, czy może to pan ujawnić. Jest to jednak bardzo ważna kwestia. Może dysponujecie ekspertyzami w tym zakresie. Widzę tutaj znakomity problem. Z tym zagadnieniem ma problem wiele osób. Tak na dobrą sprawę dysponujemy zaledwie dwoma komentarzami do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tymczasem ustawa ta ma kluczowe znaczenie. Interesuje mnie, czy państwo badaliście tę kwestię pod kątem dochowania wszelkich reguł związanych z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Nie słyszałam nic na ten temat, a uważam, że jest to niezwykle ważna kwestia. Czy w tym celu prokurator zażyczył sobie jakiejś ekspertyzy? To jest bardzo trudna i zawiła materia. Panie prokuratorze, widzę, że z tą materią są problemy. Widać to na przykładzie materiałów przesyłanych do Komisji hazardowej. Stąd wiem, że wielu szefów może mieć problemy z interpretacją. Chciałabym pokreślić, że nie czynię z tego zarzutu. Materia ta jest niezwykle trudna. Czy państwo dysponujecie bardzo dokładną ekspertyzą dotyczącą tego konkretnego przypadku podsłuchiwania dziennikarzy?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselBeataKempa">W związku z całą sytuacją, o której wspominał pan poseł Macierewicz i pan przewodniczący Mularczyk, chciałabym powiedzieć, że ja również jestem zaniepokojona tym, co dzieje się w Polsce po 1989 roku. Podobne zdanie ma pani poseł Wróbel. Dzisiaj przyjęliśmy pewną uchwałę na posiedzeniu Sejmu. Pozwolę sobie zacytować jedno zdanie wielkiego Polaka, które zostało przyjęte w tej uchwale: „demokracja bez wartości łatwo przemienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm.” Proponuję przemyśleć te słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Wobec pytań, które zostały zadane przed chwilą, rezygnuję ze swoich pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję wszystkim, także za uwagi krytyczne. Muszę jednak powiedzieć, że niektóre pytania wskazują, iż nie znacie państwo akt sprawy, albo rozmijacie się z rzeczywistością prawną, która ma tutaj zastosowanie. Bardzo przepraszam, ale nie odpowiem na te pytania chronologicznie. Postaram się potraktować je zbiorczo na tyle, na ile jestem w stanie zapamiętać wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wywodów pana posła Macierewicza. Wspominałem już o kwestiach, do których odniósł się pan poseł Macierewicz, ale najwidoczniej pan poseł tego nie zauważył. W śledztwie mieliśmy do czynienia z materiałem dowodowym i właśnie dlatego Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie nakładała na te materiały żadnych klauzul tajności. Osobą uprawnioną do nakładania klauzul na materiał dowodowy uzyskany w drodze legalnego postanowienia wydanego przez niezawisły sąd, który zarządził kontrolę procesową przewidzianą w Kodeksie postępowania karnego, jest dysponent tego materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Twórca, a nie dysponent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jeszcze raz podkreślam, że nie był to materiał operacyjny. Pan poseł myli te dwa pojęcia. To ma istotne znaczenie. Gdyby rzeczywiście był to materiał operacyjny, to wówczas klauzulę nakładałby i zdejmował wytwórca tych dokumentów. Wtedy rzeczywiście pan poseł Macierewicz miałby rację i ja bym taką rację panu przyznał. Natomiast w naszym przypadku podsłuch procesowy został uruchomiony zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego. Wynika z tego, że pełne prawo do zniesienia klauzuli miał prokurator apelacyjny, co zresztą uczynił na wniosek prokuratorów prowadzących postępowanie. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Jeżeli prokurator prowadzący postępowanie uzna, że dany materiał uzyskany w drodze podsłuchu procesowego jest przydatny dowodowo, wówczas w całości może znieść klauzulę i uznać go za materiał dowodowy. Wówczas materiał ten jest uznawany, jako materiał dowodowy. Powoduje to, że jest on objęty reżimem Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście mamy tu do czynienia z jawnością ograniczoną. W takiej sytuacji prokurator, zgodnie z art. 156, może w pewnych wyjątkowych sytuacjach udostępnić ten materiał do innych celów, innym osobom, które nie są stronami tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">W wypadku pułkownika Mąki taka sytuacja zaistniała. Toczy się odrębny proces cywilny o ochronę dóbr osobistych. Te dobra również są chronione konstytucyjnie w procesie prywatnym. Wystarczy więc, jeżeli we wniosku dowodowym o przeglądnięcie akt i wydanie określonego materiału strona ubiegająca się lub inna osoba wymieniona w art. 156 wykaże, że ma w tym interes prawny. Tak mówi ustawa oraz komentarze dotyczące procesu karnego. Nie ma żadnych wątpliwości, że prokurator działał zgodnie z prawem. Nie możemy mówić, że ktokolwiek, a zwłaszcza strona procesowa w postępowaniu cywilnym lub nawet sam pułkownik Mąka naruszył tajemnicę państwową. Jeżeli przyjęlibyśmy tok rozumowania pana posła Macierewicza, to rzeczywiście miałby on rację, gdyby chodziło tutaj o podsłuch operacyjny. Jeszcze raz podkreślam, że jest to materiał dowodowy objęty postępowaniem. Osobą, która jest dysponentem tego materiału, jest prokurator apelacyjny, który tak postąpił. Proszę od nas nie wymagać, że my będziemy zarzucać prokuratorowi prowadzącemu postępowanie, że postąpił on w sposób sprzeczny z obowiązującą procedurą. Tak nie jest. Mamy ekspertyzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie przewodniczący, proszę nie przeszkadzać. Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Proszę państwa, sprawa ta rodziła określone reperkusje społeczne, ale tylko w przekazie medialnym. Ja temu nie przeczę. Przyznałem, że sprawa może być uznana za bulwersującą. Właśnie dlatego prokurator krajowy zarządził przeprowadzenie postępowania przygotowawczego. Z kolei prokurator okręgowy w Poznaniu odmówił wszczęcia postępowania, po przeprowadzeniu bardzo dokładnego postępowania sprawdzającego, które uregulowane jest w przepisach Kodeksu postępowania karnego. Na decyzję prokuratora o odmowie wszczęcia postępowania zostało wniesione zażalenie. Będzie ono rozpoznawane w sądzie. Można więc powiedzieć, że sprawa nie została zamknięta pod względem procesowym. Nawet gdyby uprawomocniła się decyzja o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, to nie spowoduje to powstania tzw. stanu powagi rzeczy osądzonej. Jeżeli zajdą nowe okoliczności, wówczas taki wniosek może być ponowiony. Z tego co zorientowałem się na podstawie pytań, może się tak stać. Chodzi m.in. o pytania, skąd pan pułkownik Mąka wiedział, że materiały się tam znajdują. Trzeba go o to zapytać. Być może będzie taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest bardzo ciekawe. A czy zapytaliście go o tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBeataKempa">Czy prokuratura zapytała o to pana Mąkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Szanowni państwo, jeszcze raz apeluję o nieprzerywanie osobom, które się wypowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jeżeli zajdzie potrzeba procesowego sprawdzenia, to my się od tego nie będziemy uchylać. Oczywiście jeżeli taka decyzja zapadnie. Na razie postępowanie w Poznaniu znajduje się w sądzie i to sąd ocenia, czy prokurator miał rację i czy nie naruszył prawa w sprawie, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Pan poseł zauważył, że czyn miał miejsce wcześniej, a okoliczność związana z próbą samobójczą podejrzanego Sumlińskiego zdarzyła się rok wcześniej. Otóż w każdym czasie, jeżeli stwierdzimy, że podejrzany podejmował próby samobójcze, czy to obecnie, czy też w przeszłości, to zawsze jest to okoliczność, której niezbadanie powoduje zwrot sprawy z sądu. W toku postępowania prokurator ma obowiązek powołania dwóch biegłych lekarzy psychiatrów celem określenia stopnia poczytalności podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Lekarzy, a nie podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, jeszcze raz proszę o nieprzerywanie sobie nawzajem. Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Odniosę się teraz do pytania przedstawionego przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Proszę państwa, jeżeli chodzi o udostępnianie materiałów z toczących się postępowań, to muszę powiedzieć, że badaliśmy to zagadnienie. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że w Polsce prokuratorzy dobrze stosują tę zasadę. Rzeczywiście są to sytuacje wyjątkowe. Jedynie w takich przypadkach udostępniamy materiał dowodowy dla potrzeb innego postępowania. Mam tutaj na myśli postępowania dyscyplinarne, cywilne oraz pracownicze. Materiały śledztwa udostępniamy także na wniosek organizacji społecznych, takich jak na przykład Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Są to sytuacje ściśle określone prawem. Akta sprawy mogą być również udostępniane dla celów badawczych. Natomiast jeżeli chodzi o postępowania zakończone, to tutaj droga jest otwarta. My nigdy nie chowamy akt spraw zakończonych. Z reguły te akta są poddawane różnym badaniom przez instytuty naukowe oraz studentów, którzy piszą prace magisterskie i doktorskie. Natomiast jeżeli chodzi o materiały z toczących się postępowań, to przepis art. 156 daje prokuratorowi prawo do udostępnienia tych materiałów osobie, która w dostateczny sposób wykaże, że ma interes prawny w skorzystaniu z tego materiału. Jeszcze raz podkreślam, że w naszym przypadku równolegle toczyło się postępowanie cywilne. Prokurator uznał, że ten materiał można udostępnić zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Panie pośle Macierewicz, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że my nie możemy czynić prokuratorowi zarzutu, iż postąpił on contra lege. Jednak bijemy się w pierś. Powiedziałem przecież, że pod pewnym względem decyzja prokuratora może być kwestionowana, ale nie pod kątem zgodności z prawem. Wspominałem już przed Komisją do spraw Służb Specjalnych, że prokuratora obowiązują także pewne standardy o charakterze etycznym. Być może zarzut mówiący o tym, że powstała pewna nierówność w dostępie do akt, jest zasadny. Przypomnę jednak, że ten dziennikarz nie zwracał się z wnioskiem o wgląd do materiałów. Dziennikarz, przeciwko któremu toczy się postępowanie, będzie miał prawo do zapoznania się z materiałem postępowania. Prokurator będzie miał obowiązek udostępnienia mu tych materiałów. Natomiast tutaj mamy do czynienia z inną sytuacją. Pan pułkownik Mąka, za pośrednictwem swojego pełnomocnika zwrócił się o materiały śledztwa i je uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Chciałbym odnieść się jeszcze do problemów natury prawnej. Pani poseł Kempa zwróciła uwagę na to zagadnienie. Przypominam, że prokuratura badała legalność tych decyzji. Postępowanie toczące się w Poznaniu zostało zakończone pod względem karnym. Oprócz tego zwróciliśmy się do Biura Spraw Konstytucyjnych Prokuratury Krajowej w zakresie tematyki stricte prawnej. Interesowało nas, czy mamy tutaj do czynienia z naruszeniem prawa, czy też nie. Osobiście jestem pełen pokory dla prawa. Nigdy nie powiem, że mam absolutną rację. Natomiast boli mnie bardzo, gdy niektórzy z państwa zarzucają mi nieznajomość prawa, albo czynią zarzut prokuraturze, że działa ona wbrew prawu. Działamy w dobrej wierze na tyle,r5 na ile pozwala nam przepis określony procedurami i konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Proszę państwa, odniosę się jeszcze do podstawowej kwestii. Czy w związku z czynnościami procesowymi rozpoczętymi i kontynuowanymi na podstawie odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania karnego, w wyniku których uzyskano i utrwalono informacje o charakterze dowodu w postępowaniu przygotowawczym, przeciwko określonym osobom podejrzanym o czyny mieszczące się w katalogu, który warunkuje dopuszczalność kontroli i utrwalania treści rozmów, a więc art. 237 Kodeksu postępowania karnego, nie naruszono prawa. Otóż zastępca prokuratora apelacyjnego, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 22 stycznia 1999 roku o ochronie informacji niejawnych zniósł klauzulę tajności z dokumentów oraz nośników elektronicznych zawierających rozmowy zarejestrowane w wyniku zarządzonych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Dokumenty te w postaci protokołów z odtworzenia utrwalonych zapisów zostały umieszczone w części jawnej akt głównych i stały się materiałem dowodowym śledztwa. Oznacza to, że w kwestii ewentualnego zewnętrznego udostępnienia tych materiałów, jako składnika jawnych akt postępowania przygotowawczego, zastosowanie mają reguły wynikające z art. 156 § 5. Takie jest zdanie prokuratorów z biura konstytucyjnego. Wskazali oni wyraźnie, że prokurator miał prawo skorzystać z tego przepisu. Trzeci raz podkreślę, że materiały te były materiałami dowodowymi i podlegały takim samym regułom jak każdy inny materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Pan prokurator Tarselewski, który jest dzisiaj ze mną i bezpośrednio nadzoruje Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie słusznie stwierdził, że ABW nie była organem, który bezpośrednio stosował podsłuch. Podsłuch ten był stosowany przez niezawisły sąd, natomiast Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była jedynie organem, który wykonywał polecenie prokuratora. ABW dokonywała czynności o charakterze wyłącznie usługowym, w związku z tym nie nadawała ona żadnych klauzul. Takie klauzule nadawał prokurator i to prokurator był uprawniony do ich zdjęcia. Z punktu widzenia praworządności w tym przypadku prawo nie zostało naruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym poruszyć tylko jedną kwestię. Zapewniam pana prokuratora i Wysoką Komisję, że moja pokora wobec prawa była ćwiczona przez kilkadziesiąt lat dosyć skutecznie. W związku z tym zapewniam, że jest ona większa niż pana. Panie przewodniczący, merytoryczny problem jest następujący. Z punktu widzenia ustawy o ochronie informacji niejawnych nie ma znaczenia, kto i w jakim trybie zleca taką kontrolę. Chodzi tutaj o każdą osobę, która fizycznie wykonuje dokument niejawny, czyli w naszym przypadku odsłuchuje podsłuch i go zapisuje. Mamy tutaj jasno powiedziane, że tą osobą był znany z imienia i nazwiska funkcjonariusz z Departamentu Postępowań Karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Gdyby to był aplikant lub urzędnik wskazany przez prokuratora, to wówczas ten urzędnik również ma obowiązek nałożenia tej klauzuli. Chodzi o tę konkretną osobę. Tryb nie ma tutaj znaczenia. Pod tym względem ustawa jest jasna. Nie ma znaczenia, jaki jest tryb procesowy. Wy mówicie o trybie operacyjnym. To w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Gdyby było tak jak pan sugeruje, że ze względu na jakieś szczególne polecenie zwierzchnicy tych funkcjonariuszy zakazali im nałożenia klauzuli i wynieśli ten dokument, a następnie przekazali go prokuratorowi, to byłoby to przestępstwo. Nie można przekazać takiego materiału poza jego wytwórcę bez nałożenia klauzuli. Panie przewodniczący, kwestia ta ma fundamentalne znacznie, ponieważ od niej zależy, czy popełniono przestępstwo ujawnienia tajemnicy, czy też nie. Obawiam się, że panowie prokuratorzy nie wykonali czynności, o które pytała pani minister Kempa. Kwestia ta nie została sprawdzona z punktu widzenia ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan przewodniczący Mularczyk. Będzie to ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie do pana prokuratora, ponieważ my mówimy o sprawie, która jest w toku. Sprawa ta toczy się w prokuraturze i w sądzie. Pan pułkownik Mąka wystąpił o udostępnienie mu części materiałów, które w jego ocenie są przydatne w sprawie cywilnej. Materiały te zostały mu przekazane. Powstaje pytanie, czy o te materiały wystąpił także pan Gmyz i Sumliński oraz czy je otrzymali? Zasadą procesu cywilnego jest zasada równości broni. Obie strony dysponują tymi samymi prawami i obowiązkami. Skoro pan Mąka i jego pełnomocnik dysponują materiałami z podsłuchów, to chciałbym pana zapytać, czy pan Gmyz również otrzymał te materiały. Wiem, że składał w tej sprawie odpowiedni wniosek. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia tej sprawy. Czy pan Gmyz, który jest obecny na sali również otrzymał te materiały? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Czy ja mógłbym jeszcze zapytać o coś pana prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Szanowni państwo. Głos pana ministra Czumy będzie już ostatnim głosem w dzisiejszej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie prokuratorze, czy ten sam dokument, którego treścią jest zapis podsłuchu pozyskany w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych, kiedy znajdzie się w dokumentach postępowania przygotowawczego, a następnie w sądzie nie zmienia tego charakteru, który wynika z ustawy o ochronie informacji niejawnych? Wspominał o tym pan poseł Macierewicz. Czy to nie jest czasem tak, że ten dokument ma już zupełnie inny charakter w toku postępowania przygotowawczego lub w procesie sądowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Mamy tutaj dwie sytuacje faktyczne i prawne. Jeżeli mamy do czynienia z podsłuchem przedprocesowym, który jest wynikiem czynności operacyjnych, wówczas szef ABW, CBA, czy też Komendant Główny Policji przekazuje ten materiał do wszczęcia postępowania karnego. Wówczas zapada decyzja, czy ten materiał można zaliczyć do materiału dowodowego, czy też nie. Z reguły jest tak, że ten podsłuch jest przekazywany w formie materiału dowodowego i to szef danej agencji decyduje, w jaki sposób prokurator może go wykorzystać. Natomiast jeżeli chodzi o podsłuch procesowy, to decyzja należy tutaj do prokuratora. To do niego należy decyzja o ewentualnym zdjęciu klauzuli. W tej określonej sytuacji materiał uzyskany w drodze podsłuchu procesowego jest takim samym materiałem dowodowym jak na przykład protokół z przesłuchania świadka, podejrzanego, czy tez ekspertyza. Ochrona tajności śledztwa wynika z zupełnie innych przepisów. Nie wynika to z treści przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. W tym przypadku pierwszeństwo mają przepisy Kodeksu postępowania karnego, ponieważ nieuprawnione ujawnienie materiału dowodowego stanowi przestępstwo z art. 241. Kodeksu karnego. Natomiast w naszym przypadku materiał dowodowy został ujawniony na mocy decyzji prokuratora. Nie można tutaj mówić o naruszeniu tajemnicy państwowej lub art. 241 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący udostępnienia materiałów postępowania, to bliższe informacje na ten temat posiada prokurator Tarselewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ProkuratorRobertTarselewski">Z tego co mi wiadomo, to pan Gmyz złożył wniosek o wydanie tych stenogramów, które zostały wydane pełnomocnikowi pana Jacka Mąki. Nie wiem, jaką decyzję podjęli referenci tej sprawy. Sens takiego wniosku jest chybiony, ponieważ te stenogramy, o które zwrócił się pan Gmyz znajdują się w aktach sprawy cywilnej. Zarówno strona powodowa, jak i pozwana może się zapoznać z tymi dokumentami. Zresztą z tego co wiem, to pan Gmyz zapoznał się w sądzie cywilnym z tymi dokumentami. Poprzez wydanie tych dokumentów pełnomocnikowi pana Jacka Mąki stały się one dostępne dla obu stron postępowania cywilnego. Zasadą postępowania cywilnego jest równość stron postępowania. Nie ma najmniejszych przeszkód do zapoznania się z tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuje bardzo. Panie pośle, dyskusja się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym, aby pan prokurator ustosunkował się do jednej kwestii. To jest bardzo ważne. Helsińska Fundacja Praw Człowieka ujawniła, że sąd odmówił w tej sprawie ujawnienia tych dokumentów, a mimo tego prokurator postąpił inaczej. Chciałbym, aby pan prokurator się do tego ustosunkował. Mamy tutaj do czynienia ze sprzecznymi stanowiskami sądu i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, jeżeli chodzi o decyzję sądu, to muszę powiedzieć, że zwróciliśmy uwagę wszystkim prokuratorom apelacyjnym na postępowanie prokuratora referenta tej sprawy, które jednak było zgodne z literą prawa. W naszej ocenie, w aktualnym stanie prawnym to sąd powinien zarządzać, a nie strona. Natomiast w naszym przypadku toczyły się dwa niezależne postępowania. Prokurator jest odpowiedzialny za postępowanie karne. Z kolei przed sądem toczy się postępowanie cywilne. Prokurator nie ma wglądu do akt tego postępowania. Prokurator decyduje, czy w tym konkretnym postępowaniu są podstawy faktyczne, jak i prawne. Prokurator podjął określoną decyzję. Mniemam, że zrobił to, nie znając decyzji sądu. O to trzeba zapytać prokuratora, który tę decyzję podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo panie prokuratorze. Zgłoszono dwa wnioski formalne. Najpierw głos zabierze pani przewodnicząca Kempa. Następnie głos zabierze pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Materia, nad którą dzisiaj debatujemy, jest chyba jednym z najciekawszych kazusów, który powinien być rozwiązywany m.in. w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. To jest bardzo ważna materia. Jest to styk dwóch różnych procedur, a konkretnie ustawy o ochronie informacji niejawnych i Kodeksu postępowania karnego. W grę wchodzi także procedura cywilna. Wyjaśnienie tej sprawy ma fundamentalne znaczenie, również z punktu widzenia praw człowieka i obywatela w naszym kraju. W związku z tym mam pytanie do pana prokuratora. Czy pan może nam przekazać odpowiedź na nasz wniosek w formie pisemnej? Jako członkowie Komisji chcielibyśmy uzyskać na piśmie wszystko, co pan dzisiaj powiedział. Jako wiceprzewodnicząca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będę namawiać prezydium Komisji do uzyskania niezależnej i obiektywnej ekspertyzy w tej sprawie. Będę również namawiała władze mojego klubu, aby również zamówić taką ekspertyzę. To jest niezwykle ważne, chociażby z punktu widzenia styku tych trzech procedur. Ważne jest także, jak się do tego mają prawa człowieka i obywatela, w tym także prawa i uprawnienia procesowe. Dotyczy to także kwestii, na którą zwrócił uwagę pan przewodniczący Mularczyk. Dokładnie chodzi o równość stron w postępowaniu cywilnym, w tym także równość w dostępie do dowodów. To jest niezwykle ważne. Czy pan prokurator może nam przekazać na piśmie w miarę szczegółowe informacje? Chodzi o to, żeby grupa ekspertów mogła się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoJerzySzymanski">Jeżeli takie jest życzenie Wysokiej Komisji, to my jesteśmy otwarci i przekażemy jeszcze pełniejsze informacje, od tych przedstawionych dzisiaj. Przekażemy te informacje na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Rozumiem, że tę kwestię mamy załatwioną</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To by oznaczało, że w Polsce można zgodnie z prawem ujawniać podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie pośle, pan prokurator przedstawi nam te informacje na piśmie. Proszę, pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie przewodniczący, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej proszę o pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Zgłoszono dezyderat. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący Mularczyk odczytał treść dezyderatu. Następnie przejdziemy do glosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego w sprawie zaniechania zniszczenia przechowywanych treści rozmów zarejestrowanych w wyniku kontroli operacyjnej w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 3 grudnia 2009 roku odbyła posiedzenie, na którym poruszony został temat zaniechania zniszczenia przechowywanych treści rozmów zarejestrowanych w wyniku kontroli operacyjnej w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09 oraz następnie ujawnionych i przekazanych pełnomocnikowi pana Jacka Mąki zastępcy szefa ABW. W oparciu o przeprowadzoną dyskusję Komisja postuluje, aby Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny spowodował wszczęcie postępowania w sprawie niedopełnienia obowiązków przez prokuratorów prowadzących postępowanie w sprawie o sygnaturze Ap. V Ds. 17/09.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuje bardzo. Szanowni państwo, chciałbym złożyć wniosek przeciwny wobec tego dezyderatu. Uznaliśmy, że w związku z tym, iż toczy się postępowanie w Poznaniu, chcemy poczekać do zakończenia tego postępowania. Zwrócimy się do pana prokuratora o przedstawienie nam wyników tego postępowania. Wtedy ewentualnie zastanowimy się nad podjęciem takiego, lub innego dezyderatu. W tym momencie będziemy jednak głosowali przeciwko zaproponowanemu dezyderatowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Szanowni państwo, poddaję ten dezyderat pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu zaproponowanego przez pana posła Mularczyka? 6 posłów jest za.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto jest przeciw? 8 posłów jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto się wstrzymał? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Stwierdzam, że dezyderat nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Panie prokuratorze, proszę, aby pan przedstawił nam rezultaty tego postępowania. Wówczas zajmiemy się tą sprawą. Proszę także o przedstawienie odpowiedzi na piśmie zgodnie z prośbą pani przewodniczącej Kempy. Dziękuje państwu bardzo serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>