text_structure.xml 93.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie przedstawionej przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku. Informacja została zawarta w druku nr 2077. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Panie sędzio, proszę o przedstawienie informacji na temat działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Sprawozdanie zostało przedstawione na piśmie i dotyczy 2008 roku. Z tego powodu moje ustne wystąpienie będzie ograniczone pod względem tematycznym. Faktem jest, że ciśnienie bieżących problemów bywa duże. Zacznę od przypomnienia podstawowych kwestii. Krajowa Rada Sądownictwa jest centralnym organem państwa. To jest bardzo ważna kwestia. Często bywa tak, że Krajowa Rada Sądownictwa jest wymieniana wśród organów samorządów prawniczych. Przykładem może być kalendarz Wolters Kluwer. W rzeczywistości nie jest to organ samorządowy, tylko państwowy. To po pierwsze. Po drugie, jest to organ konstytucyjny. Konstytucja reguluje m.in. skład KRS. Składa się ona z 25 członków. W skład Rady wchodzi 15 sędziów z wyboru, 4 posłów oraz 2 senatorów. Ponadto w tym gronie znajduje się także Minister Sprawiedliwości, prezesi Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz osoba powołana przez Prezydenta Rzeczypospolitej. Konstytucja określa także cel, dla którego powołano Krajową Radę Sądownictwa. Jej zadaniem jest stanie na straży niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów. Rada posiada także dwie podstawowe kompetencje. Pierwsza dotyczy powoływania sędziów. Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia prezydentowi wnioski o powołanie sędziów sądów wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Druga kompetencja przyznana przez konstytucję dotyczy możliwości występowania przez Radę do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie konstytucyjności aktów prawnych, które mogłyby zagrażać niezależności sądów oraz niezawisłości sędziów. Szczegółowe kompetencje Rady zostały uregulowane w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz w ustawach szczegółowych. Przede wszystkim mam na myśli ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych. Z pewnością najważniejsze są zadania konstytucyjne. W szczególności chodzi o składanie wniosków o powołanie sędziów, które jest poprzedzone rozpatrywaniem i oceną kandydatów. To jest podstawowe zadanie Rady. Jest to bardzo ważne zagadnienie, ponieważ to od jakości sędziów zależy jakość sądownictwa w Polsce. Dotyczy to jakości orzecznictwa oraz stopnia zaufania społecznego do sądów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W każdym kolejnym roku liczba kandydatów na sędziów zwiększa się. Powoduje to, że posiedzenia Rady z roku na rok są coraz dłuższe. W 2008 roku Rada obradowała na 13 posiedzeniach przez 40 dni. Ci z państwa, którzy są członkami Rady, wiedzą, jak dużo czasu zajmują sprawy personalne. Są one żmudne i mało efektowne, ale za to bardzo istotne. W ubiegłym roku Rada rozpatrzyła kandydatury 1227 kandydatów do pełnienia funkcji sędziego, z czego w 697 przypadkach wystąpiła z wnioskiem o powołanie na stanowisko sędziego. Wnioski te dotyczyły m.in. 3 kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, 39 do sądów apelacyjnych, 58 do wojewódzkich sądów administracyjnych, 180 do sądów okręgowych i pozostałych do sądów rejonowych. W stosunku do 290 osób Rada podjęła uchwały o nieprzedstawieniu ich z wnioskiem o powołanie. Z kolei w stosunku do 40 osób umorzono postępowanie. Dotyczyło to osób, które w trakcie procesu powołania wycofały swoje wnioski. Dzieje się tak z różnych względów. Czasami są to sprawy osobiste. Z kolei w innych przypadkach, gdy kandydat wie, że ma nikłe poparcie, woli się wycofać i uniknąć negatywnej decyzji. Jak już wspomniałem proces powoływania na stanowisko sędziego jest bardzo długi. Rozpoczyna się on od ogłoszenia wolnego stanowiska w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”. Następnie, w ciągu miesiąca, zainteresowane osoby mogą zgłaszać swoją kandydaturę na wolne stanowiska. Kolejny etap polega na zaopiniowaniu tych kandydatur przez zgromadzenia okręgów lub sądy, do których te osoby aspirują. Jeżeli dana osoba aspiruje do sądu apelacyjnego, Sądu Najwyższego lub któregoś z sądów administracyjnych, musi złożyć opinię psychologa oraz lekarza, w przypadku gdy mamy do czynienia z pierwszym powołaniem. Ponadto konieczne jest zasięgnięcie opinii Policji. Na samym końcu kandydatura jest opiniowana przez Ministra Sprawiedliwości. Tak zaopiniowana kandydatura zostaje przekazana Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Z pewnością optymalnym rozwiązaniem byłoby umożliwienie każdemu kandydatowi przedstawienia się przed Radą. Jednak przy ponad 1200 osobach jest to fizycznie niemożliwe. Z przeprowadzonych przez nas symulacji wynika, że do tygodnia, w którym obraduje Rada, trzeba by było dodać kolejny tydzień. Do tych czterech dni obrad Rady należy dodać dzień piąty, który poświęcany jest na przygotowanie obrad. Ponadto członkowie Rady mają obowiązek przybyć na miejsce obrad dzień wcześniej. Załatwiane są wówczas wszelkie kwestie techniczne, tak aby posiedzenie przebiegało sprawnie. Jak wiemy, praca członków Rady ma charakter społeczny, a są to osoby, które mają określone zadania, jako sędziowie lub politycy. Z tych powodów wydłużenie obrad jest niemożliwe. Jednak ze względu na fakt, że nie ma już asesorów i awanse poziome nie wchodzą w grę, myślę, że możliwe będzie wygospodarowanie większej ilości czasu na te zadania. Przewiduję, że w przyszłym roku uda nam się bardziej szczegółowo rozpoznać kandydatury osób aspirujących do wojewódzkich sądów administracyjnych, sądów apelacyjnych, Sądu Najwyższego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że będzie to połączone z przedstawieniem tych kandydatur na posiedzeniu Rady. Zobaczymy jak to wyjdzie. W 2008 roku obok zwykłych ocen i rozpatrywania kandydatur na sędziów Rada zajmowała się kandydatami do tzw. awansu poziomego wprowadzonego ustawą z 2007 roku. Przepisy tej ustawy zostały uchylone ustawą z 22 stycznia 2009 roku. Jednak w 2008 roku rozpoznawano te awanse poziome. Rada rozpoznała 842 wnioski o powołanie na stanowiska sędziów sądów apelacyjnych w sądach okręgowych i sędziów sądów okręgowych w sądach rejonowych. W przypadku większości tych osób zapadły pozytywne uchwały. Dokładnie było to 801 osób. W przypadku 33 osób uchwały miały charakter odmowny. Z kolei w przypadku 8 osób postępowanie zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o tzw. awanse poziome, to należy zaznaczyć, że rola Rady w tym zakresie jest ograniczona. Jak wiemy, Rada bada jedynie staż pracy oraz czy kandydat nie był karany dyscyplinarnie. Jednak i w tych przypadkach zdarzały się negatywne uchwały. Było to spowodowane m.in. tym, że nie można zaliczać do potrzebnego stażu okresów pracy w innym charakterze. Często kandydaci nie przyjmowali takich wyjaśnień. Uważali, że okres, w którym byli oni prokuratorami lub adwokatami, powinien zaliczać się do 15-letniego stażu uprawniającego do awansu poziomego. W tej sprawie skierowano nawet odwołania do Sądu Najwyższego. W tym roku pojawiły się orzeczenia w pierwszych sprawach. Sąd Najwyższy przyjął, że uchylony przepis ustawy z 2007 roku należy wykładać w sposób gramatyczny. Ustawa została uchylona w roku bieżącym. Pomimo tego wszystkie wnioski, które wpłynęły do SN muszą być rozpoznane. Proces nominacyjny ma przebiegać na mocy przepisów przejściowych. Ponadto sędziowie awansowani poziomo mają zachować uprawnienia w zakresie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Z tym zagadnieniem wiążą się określone wątpliwości, które już się ujawniły. Jednak ze względu na czas nie będę o nich mówił. Niemniej jednak istnieją pewne wątpliwości natury konstytucyjnej odnośnie do przepisów uchylających. Mówiąc o nominacjach, chciałbym zaznaczyć, że nowe zadania Rady wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2008 roku. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 13 ust. 2 zd. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niekonstytucyjny. Przepis ten przewidywał, że od uchwał w przedmiocie wskazania kandydatów na sędziów nie ma odwołania. Ponieważ Trybunał uznał ten przepis za niekonstytucyjny, nastąpiło pewnego rodzaju przesunięcie charakteru uchwał Rady. W obecnym kształcie Rada nie jest już organem konkursowym w zakresie wyłaniania kandydatów na sędziów. Jej rola zbliża się do roli sądu. Powoduje to powstawanie określonych konsekwencji, tak jak w 2008 roku. W tym roku mieliśmy do czynienia z 290 negatywnymi uchwałami. Do tych uchwał trzeba sporządzać uzasadnienia na piśmie. Kandydaci mogą się odwoływać do Sądu Najwyższego. Takie odwołania wpłynęły do SN w 2008 roku, jednak w poprzednim roku nie wydano żadnych orzeczeń. Dopiero w tym roku pojawiły się pierwsze wyroki. One również nastręczają pewnych trudności, ale będziemy o tym mówić w sprawozdaniu za 2009 rok. Z całą pewnością nastąpiła zmiana charakteru działania Rady. Przekształcenie Rady z organu konkursowego na organ quasi-sądowy stwarza dodatkowe zadania wynikające m.in. z konieczności sporządzania uzasadnień uchwał, które są przedmiotem kontroli Sądu Najwyższego. SN jest organem II instancji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Należy zaznaczyć, że nie wyjaśniono jeszcze, jak wyglądają uprawnienia Prezydenta RP związane z powoływaniem sędziów. Przez ostatnie 17 lat aż do 2008 roku prezydenci zawsze powoływali kandydatów na sędziów przedstawionych przez Krajową Radę Sadownictwa. Dopiero w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z inną sytuacją. Pierwsze postanowienie dotyczyło 9 kandydatów na sędziów, natomiast drugie 1 sędziego. Tymi postanowieniami Prezydent RP odmówił powołania kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Krajowa Rada Sądownictwa poprosiła prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego celem rozstrzygnięcia sporu konstytucyjnego. Rada wystąpiła z taką prośbą do prezesów, ponieważ sama nie jest wymieniona w konstytucji wśród organów, którym przysługuje uprawnienie do zaskarżenia takich postanowień. Natomiast Rada jest organem, którego spór kompetencyjny może dotyczyć. Uważaliśmy, że w tym przypadku mamy do czynienia z zazębianiem się kompetencji. Niewątpliwe postanowienie Prezydenta RP o odmowie powołania musiało być poprzedzone rozpatrzeniem kandydatury i jej oceną. Rozpatrzenie i ocena kandydatów należy do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że skoro Prezydent RP nie uzasadnił swoich postanowień, to nieznane są przesłanki, na podstawie których to postanowienie zostało wydane. W związku z tym nie można powiedzieć, że prezydent dokonał oceny kandydatów. Powoduje to, że nie można mówić o sporze kompetencyjnym w zakresie oceny kandydatów. Taki stan rzeczy spowodował, że Trybunał Konstytucyjny nie wydał wyroku i umorzył postępowanie. Nie chcę oceniać tego wyroku, jednak w moim przekonaniu prima facie budzi wątpliwości założenie w myśl którego postanowienie prezydenta o odmowie powołania kandydata nie było poprzedzone oceną tego kandydata. Niestety wyrok Trybunału jest taki, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o tych 10 kandydatów, to należy stwierdzić, że ich losy są różne. Kilku kandydatów ponownie wystąpiło o powołanie na kolejne wolne stanowiska, które zostały ogłoszone. Ten krok z ich strony był całkowicie racjonalny. Udało im się przejść cały etap nominacyjny i kilku z nich prezydent powołał na sędziów. Inni złożyli skargi do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego oraz do Trybunału Konstytucyjnego. Wojewódzki Sąd Administracyjny odrzucił skargi, uznając, że nie ma on tutaj kompetencji sądowej. W wyniku tego doszło do postępowania przed Naczelnym Sadem Administracyjnym. NSA, rozpoznając skargę kasacyjną związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny wcześniej przyjął do rozpatrzenia skargę konstytucyjną, postanowił zawiesić postępowanie, uważając, że rozstrzygnięcie konstytucyjne jest bardzo istotne. W związku z tym do dnia dzisiejszego te jednostkowe sprawy nie zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Skoro jesteśmy przy kwestii powoływania kandydatów, to należy zwrócić uwagę na trudności, jakie Krajowa Rada Sądownictwa napotyka w przypadku kryteriów oceny kandydatów. Krajowa Rada Sądownictwa w swoim czasie podjęła uchwałę, ustalając takie kryteria oceny. Nie było to trudne, jeżeli chodzi o porównanie tych kandydatów, którzy już są sędziami lub byli asesorami, w czasie kiedy asesura istniała. Wówczas nie było większych trudności. Dosyć łatwo można było oceniać stabilność orzecznictwa, ilość wyroków utrzymanych w mocy oraz oddalonych środków zaskarżenia. Dotyczyło to także ilości wyroków uchylonych oraz zmienionych. Znaczenie miała także sprawność postępowania, która przejawiała się w ilości wydawanych orzeczeń oraz terminowości czynności prawnych, łącznie ze sporządzaniem uzasadnień. Takie rzeczy łatwiej jest porównywać pomiędzy sędziami.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Natomiast w przypadku, gdy kandydat przychodzi z zewnątrz, jest to znacznie trudniejsze. Wiąże się to z koniecznością opracowania kryteriów pozwalających na porównanie na przykład adwokata z prokuratorem, sędzią lub pracownikiem naukowym. Z całą pewnością kryteria uchwalone przez Radę nie były doskonałe. To zapewne stało się przyczyną wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 listopada 2007 roku. W wyroku tym Trybunał uznał za niezgodny z konstytucją przepis ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa odsyłający do kompetencji Rady uchwalenie kryteriów oceny kandydatów. Trybunał, nie bez teoretycznej racji, uznał, że jest to materia ustawowa i nie powinno tu być odesłania do kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Problem polega na tym, że takie kryteria jest niezwykle trudno opracować. Ten cały proces trwa już dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Obecnie przedstawiono wstępny projekt opracowany przez Ministra Sprawiedliwości w ramach zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Faktem jest, że w tym projekcie przyjęto większość kryteriów uchwalonych wcześniej przez Krajową Radę Sądownictwa. Niestety przejęto rozwiązania wraz z ich ułomnościami. Na razie musimy borykać się z brakiem kryteriów. W związku tym w każdej sprawie konieczne jest tworzenie osobnych kryteriów. Sprawę utrudnia fakt, że przy ocenie kandydatów na sędziów nie można się ograniczać jedynie do oceny warsztatu prawniczego. Mówi się, że sędzia powinien być nieskazitelnego charakteru. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o nieskazitelność charakteru. Chodzi także o to, że taki kandydat powinien być człowiekiem prawym i szlachetnym. Jak wiemy, stopnie szlachetności człowieka bywają bardzo różne. Ich ocena jest niezwykle trudna. Ponadto kandydat na sędziego powinien posiadać cechy, które umożliwią mu zachowanie wewnętrznej niezawisłości. To jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jak wspomniałem na wstępie, głównym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tradycyjnie na niezależność sądów i niezawisłość sędziów patrzy się w aspekcie stosunku do władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Jeżeli chodzi o ten wzajemny stosunek władz, to w 2008 roku nie mieliśmy w tym temacie żadnych ekscesów. Tu nie chodzi jedynie o relację pomiędzy władzą sądowniczą oraz pozostałymi władzami.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Obecnie mamy do czynienia z bardzo silnym wpływem mediów, które są określane mianem „czwartej władzy”. One wpływają na sędziów. Oczywiście każdy na prawo do krytyki sędziów oraz wyroków sądowych. Sytuacja Krajowej Rady Sądownictwa jest bardzo trudna. My unikamy polemiki z krytykującymi, nawet jeżeli ich krytyka jest oczywiście niesprawiedliwa i bezzasadna. Natomiast niewątpliwie sędziowie potrzebują wsparcia. Chodzi o to, żeby właściwy człowiek był na właściwym miejscu. Powinien on wiedzieć, kiedy może poddać się wpływowi opinii społecznej i uznać zasadność głoszonych opinii, a kiedy musi powiedzieć nie i orzec sprawiedliwie, wbrew nagonce medialnej i mediom, które mówią, jaki powinien być wyrok. Rada znajduje się w trudnej sytuacji. Może ona działać poprzez wskazywanie kandydatów, co do których ma pewność, że są nie tylko dobrymi prawnikami, ale także ludźmi niepodatnymi na wpływy, którzy potrafią zachować niezawisłość sędziowską. Ponadto Rada może moralnie wspierać sędziów, tak aby nie ulegali oni złym wpływom. W momencie, w którym media zaczynają decydować o wyroku, mamy do czynienia z końcem sprawiedliwości. To nie prowadzi do niczego dobrego, nawet przy założeniu, że omyłki się zdarzają i nie wszystkie wyroki sądów są trafne. Jest to niewątpliwie słuszne założenie i dotyczy ono sądów wszystkich instancji, nie wyłączając Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej ktoś musi wydawać te wyroki. Powinny być one wydawane bez dodatkowej presji społecznej. Z tym wiąże się sprawa tzw. awansów poziomych, które zostały uchylone. Stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do tych awansów był dosyć ambiwalentny. Z jednej strony sędziowie zasługują na docenienie ich służby, jeżeli pełnią ją wzorowo. Z drugiej strony struktura sądów ma charakter piramidy i sędziowie sądów rejonowych, nawet wzorowo pełniący służbę, nie zawsze mają szansę awansowania do sądów wyższych szczebli. Awans jest czynnikiem motywującym i zachęcającym do lepszej służby. Jednak ze względów, o których wspomniałem przed momentem, nie zawsze jest dobrze, gdy sędziowie, orzekając, mają na względzie swoją przyszłą karierę. Sędzia, orzekając, nie powinien zwracać uwagi, jaki wpływ jego orzeczenia będą miały na jego karierę. On powinien służyć sprawiedliwości, a nie swojej karierze. Z tego punktu widzenia najlepiej byłoby, żeby sędzia w ogóle nie miał możliwości awansu. Wówczas nie byłoby żadnych pokus. W takim układzie orzecznictwo takiego sędziego mogłoby być brane pod uwagę. Jest to bardzo trudne zagadnienie, ale koniecznie musi być rozstrzygnięte. Ono jest ściśle związane z kwestiami etycznymi. Na podstawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Rada jest zobligowana do czuwania nad stroną etyczną sędziów. Uchwala ona zbiór zasad etycznych sędziów. Taki zbiór został uchwalony poprzednio. Rada czuwa nad jego przestrzeganiem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W 2008 roku Rada rozpoznała 24 sprawy z zakresu etyki. Muszę powiedzieć, że te sprawy opierały się na pewnym nieporozumieniu. One wynikały z tego, że strony sporów sądowych domagały się od Rady oceny postawy etycznej sędziów. We wszystkich tych sprawach okazało się, że strona niezadowolona z rozstrzygnięcia uważała, że to rozstrzygniecie jest wynikiem nierównego traktowania stron przez sędziego. To wiązało się ze złamaniem zasad etyki. Jednak była to czysto subiektywna ocena. Tak to już bywa, że strona, która wygrywa proces, uważa, że sędzia jest niezawisły, natomiast strona, która przegrywa, ma skłonność do szukania przyczyn przegranej w jakichś nieetycznych zachowaniach sędziego, który tę stronę krzywdzi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Ze sprawami etycznymi wiąże się także kwestia skarg, które wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa. Z roku na rok tych skarg wpływa coraz więcej. Myślę, że nie jest to wynikiem pogarszającej się jakości pracy sędziów. Dzieje się tak, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa staje się trochę znana. Mówię trochę znana, ponieważ z badań ankietowych wynika, że Rada nadal jest mało znana. Z tegorocznych badań wynika, że zaledwie 25% dorosłych Polaków rozpoznaje Krajową Radę Sądownictwa i wie, że taki organ istnieje. Niestety tylko 2% ankietowanych osób wie, czym zajmuje się Krajowa Rada Sądownictwa. Pozostałe osoby mniemają, że do Krajowej Rady Sądownictwa należy nadzór judykacyjny, bądź administracyjny nad sądami. Niektórzy uważają, że KRS zajmuje się obiema formami tego nadzoru. Z tego przekonania wynikają skargi, o których wspomniałem. W ubiegłym roku do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęły 1403 skargi. W zasadzie wszystkie skargi dotyczyły niezadowolenia z orzeczeń sądów. Uzupełniały one odwołania składane do sądów wyższych instancji. Niekiedy skarżący mniemali, że mogą oni zastąpić te odwołania, albo uważali, że Krajowa Rada Sądownictwa może wystąpić z jakimś nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia. Przedstawione skargi nie mogły znaleźć rozwiązania pozytywnego dla skarżącego, ponieważ rola Krajowej Rady Sądownictwa jest całkowicie inna. Nie należy wyciągać z mojej wypowiedzi wniosku, że wszyscy sędziowie są doskonali pod względem etycznym i nie popełniają przewinień. One się zdarzają i znajdują swój finał w wyrokach sądów dyscyplinarnych, których w roku ubiegłym wpłynęło do Krajowej Rady Sądownictwa ponad 100.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o wszczynanie postępowań dyscyplinarnych, to Krajowa Rada Sądownictwa ma takie uprawnienia, ale skorzystała z nich tylko w jednej sprawie w stosunku do dwóch sędziów. W tych przypadkach Rada domagała się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Natomiast częściej skarżymy orzeczenia sądów dyscyplinarnych do sądu dyscyplinarnego II instancji. W ubiegłym roku było 11 odwołań od wyroków sądów dyscyplinarnych wydanych w pierwszej instancji. To jest około 10% spraw. Wszystkie odwołania były wnoszone na niekorzyść sędziów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Ze względu na czas nie będę rozwijał tego zagadnienia i mówił o skutkach wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 roku. Chodzi o likwidację instytucji asesury. Ten problem jest przedstawiony w sposób wyczerpujący w pisemnej informacji na temat działalności Rady w 2008 roku. W ubiegłym roku zwiększył się zakres zadań Rady związanych z tym zagadnieniem. W moim przekonaniu z zadania wywiązało się Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Rada. W związku tym, sędziowie nie odczuli nadmiernych trudności. Jednak w kolejnych latach wystąpią trudności z powoływaniem sędziów. Wbrew pozorom kandydatów na stanowiska sędziów nie jest aż tak wiele. Przeważnie jest to 1 kandydat na 1 wolne miejsce. Czasami zdarzają się stanowiska nieobsadzone, ale przeważnie chodzi tutaj o stanowiska wyższego szczebla. Większa ilość kandydatów zgłasza się do wojewódzkich sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Z tym zagadnieniem związana jest także sprawa wynagrodzeń sędziów. W 2008 roku kwestia wynagrodzenia była często poruszana przez Krajową Radę Sądownictwa. Działo się tak, ponieważ w wyniku wieloletnich zaniedbań wynagrodzenia sędziowskie stały się stosunkowo niskie. Spowodowało to odpływ od zawodu sędziego i brak chętnych do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła tylko z jednym wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego. Wniosek ten miał na celu zbadanie zgodności z konstytucją art. 91 prawa o ustroju sądów powszechnych. Przepis ten dotyczył wynagrodzeń sędziowskich. Przewidywał on, że wynagrodzenia sędziowskie będą kształtowane w każdym roku na podstawie tzw. kwoty bazowej. Niestety, Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzygnął tego zagadnienia, ponieważ po złożeniu wniosku do Trybunału przez Krajową Radę Sądownictwa rząd wystąpił z projektem zmiany art. 91 u.s.p. Już w tym roku doszło do zmiany połączonej z podwyżką wynagrodzeń dla sędziów. Były to podwyżki dość skromne, ale realne. W tej chwili sędzia sądu rejonowego, który rozpoczyna swoją karierę otrzymuje wynagrodzenie w wysokości odpowiadającej 2,05 średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za II kwartał ubiegłego roku. W istocie jest to wynagrodzenie niższe od dwukrotności wynagrodzenia. Tak jest, ponieważ wynagrodzenia w II kwartale są zawsze najniższe ze wszystkich kwartałów. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Tak było również w tym roku. Wynagrodzenie w I kwartale bardzo wzrasta, z kolei w II kwartale skokowo maleje, a od czerwca stopniowo zaczyna wzrastać. Taki proces powtarza się każdego roku. Gdyby porównać to wynagrodzenie na poziomie średniego wynagrodzenia ze średnią z całego roku to okazałoby się, że to nie jest 2,05, a 1,90 średniego wynagrodzenia w II kwartale. To nie jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Wynagrodzenia sędziów są porównywalne z wynagrodzeniami prawników bez aplikacji w kancelariach adwokackich lub prawników bez aplikacji zatrudnionych w podmiotach gospodarczych. Niemniej jest to już kwota, której sędziowie nie muszą się wstydzić. Jednak jeżeli chcemy, aby zawód sędziego stał się koroną zawodów prawniczych, to w przyszłości wynagrodzenia sędziów muszą być jeszcze wyższe. Tej kwestii Krajowa Rada Sądownictwa poświęciła konferencję zorganizowaną w kwietniu zeszłego roku. Temat ten był również poruszany podczas październikowego II Kongresu Sędziów Polskich zorganizowanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Jeżeli chodzi o kandydatów na sędziów, to należy zaznaczyć, że nie ma już instytucji asesora. Praktycznie pozostali nam referendarze sądowi oraz trochę prokuratorów, którzy się do nas zgłaszają. Asystenci nie mają odpowiedniego stażu. Z kolei wynagrodzenia prokuratorów są identyczne jak sędziów. Jednak prestiż sędziego jest na pewno wyższy niż prokuratora. Poza tym nie mamy tego hierarchicznego podporządkowania, które występuje w prokuraturze. Hierarchiczne podporządkowanie powoduje, że prokurator często jest zmuszony do prezentowania nie swojego poglądu. Często jest to pogląd szefa. To znacznie zmniejsza komfort służby. Powoduje to, że prokuratorzy bardzo często ubiegają się o równorzędne stanowiska w sądach. Jeżeli chodzi o radców prawnych i adwokatów, są to jednostkowe przypadki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Obawiam się, że na ogół te przypadki dotyczą nie najlepszych kandydatów. Uważam tak, ponieważ praktycznie nie zdarza się, żeby organy samorządu adwokackiego czy radcowskiego udzielały rekomendacji kandydatom. Owszem, czasami zdarza się, że nieoficjalnie podpowiada się członkom Rady o jakimś kandydacie. W takich przypadkach zawsze proszę taką osobę, aby wystąpiła z pisemną rekomendacją. Zawsze kończy się to tym, że taka osoba rezygnuje z wystąpienia z pisemną rekomendacją. Świadczy to o tym, że kandydaci na sędziów przychodzący z zewnątrz niekoniecznie są najlepszymi osobami na te stanowiska. Jeżeli chodzi o adwokatów i radców prawnych, to występuje tutaj także problem dotyczący tzw. leciwych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Oczywiście, jeżeli zawód sędziego ma być koroną zwodów prawniczych, to nie mogą przychodzić do niego ludzie młodzi. Optymalnym rozwiązaniem byłoby, żeby do tego zawodu przychodziły osoby w wieku 40-50 lat. Jednocześnie nie możemy promować kandydatów w wieku 60 lat. Dla nich służba sędziowska jest o tyle atrakcyjna, że sędziowie nie przechodzą na emeryturę, a w stan spoczynku, zachowując przy tym 75% wynagrodzenia. Wbrew pozorom nie jest to obciążenie dla budżetu. Służba sędziego od momentu aplikacji do przejścia w stan spoczynku trwa z reguły około 45 lat. Jest to okres znacznie dłuższy niż u przeciętnego pracownika. Gdyby opłacać składki emerytalne, to wysokość tych składek byłaby na tyle duża, że emerytura sięgałaby tych 75% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Dla osób, które przychodzą do tego zawodu w późnym wieku, takie stanowisko jest bardzo atrakcyjne. Nadużyciem byłaby sytuacja, w której ktoś po kilku latach służby sędziowskiej otrzymywał 75% wynagrodzenia sędziowskiego. W związku z tym osoby leciwe nie mogą oczekiwać, że ich wnioski zostaną uwzględnione. Wyjątek stanowią kandydaci do Sądu Najwyższego oraz kandydaci o nadzwyczajnym dorobku prawniczym. Przykładem mogą być profesorowie prawa oraz posłowie wielu kadencji, którzy chcą zająć się tą tematyką.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Ponieważ zabrałem państwu bardzo dużo czasu, wspomnę jeszcze tylko krótko o kwestiach związanych ze współpracą międzynarodową Krajowej Rady Sądownictwa. Koncentrujemy się na stosunkach dotyczących krajów w ramach Unii Europejskiej. Naszą pozycję w Unii Europejskiej określiłbym jako bardzo mocną. Unia liczy 27 państw. W ramach tych 27 państw występuje 18 Krajowych Rad Sądownictwa. Konkretnie tych 18 Rad występuje w 17 państwach. Jest ich więcej, ponieważ w Wielkiej Brytanii występują dwie Rady. Jedna dla Anglii, a druga dla Szkocji. Nasza silna pozycja wynika z pewnych aktów, które uzewnętrzniają się w określonych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">W krajach Unii Europejskiej Rady są zrzeszone w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, która posiada swoje organy, a od tego roku również swoje biuro, które mieści się w Brukseli. W ostatnich wyborach do Komitetu Sterującego, gdzie wybiera się państwa, Polska w tajnym głosowaniu zdobyła znaczną liczbę głosów i zajęła drugie miejsce, pozostawiając za sobą takie państwa jak Francja, Włochy, czy Hiszpania. To o czymś świadczy. Przedstawicielka naszej Rady, sędzia Sądu Najwyższego, pani Teresa Flemming-Kulesza została wybrana do trzyosobowego Komitetu zarządzającego siecią i nadzorującego biuro w Brukseli. Świadczy to o tym, że jesteśmy doceniani. Dzieje się tak, ponieważ staramy się brać aktywny udział w pracach poszczególnych grup roboczych i opracowywaniu dokumentów w ramach tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Tak się szczęśliwie złożyło, że w Radzie jest kilka osób mających dobrą znajomość języka angielskiego i francuskiego. Umożliwia to prowadzenie współpracy międzynarodowej. Natomiast ze względu na koszty nie nawiązaliśmy współpracy bilateralnej z państwami poza kontynentem europejskim. Jedyny wyjątek stanowi tutaj Turcja, ale ona praktycznie jest w Europie i aspiruje do Unii Europejskiej. Przedstawiciele naszej Rady na zaproszenie Turcji odwiedzili ten kraj. Zresztą była to wspólna wizyta Ministerstwa Sprawiedliwości i naszej Rady. W ubiegłym roku Turcy gościli u nas. Poza tym innych kontaktów nie nawiązaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaStanislawDabrowski">Tak w największym skrócie wyglądała działalność Rady w 2008 roku. Jeżeli chodzi o nasze dezyderaty odnośnie do władzy ustawodawczej, to nie będę specjalnie ich zgłaszał. W naszej informacji z działalności Rady wspominaliśmy, że odczuwamy braki inicjatywy ustawodawczej. Jednak tą kwestią można się zająć podczas prac nad zmianą konstytucji. Nie będę państwu zabierał czasu w tej kwestii, zwłaszcza że nie mamy tej inicjatywy ustawodawczej. Jestem skłonny odpowiedzieć na państwa ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otwieram debatę. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam bardzo krótkie pytanie skierowane bardziej do przewodniczącego Komisji. Na stronie 19 zawarte zostały postulaty dotyczące aktualnych problemów oraz potrzeb wymiaru sprawiedliwości. W ostatnim zdaniu pan przewodniczący, sędzia Dąbrowski stwierdza, że władza sądownicza jest jedyną z władz, której organy są pozbawione takiej inicjatywy. Chodzi o inicjatywę legislacyjną. Rozumiem, że pan przewodniczący mówił o tym w kontekście art. 10 dotyczącego trójpodziału władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Nie tylko, ponieważ konstytucja wymienia enumeratywnie, kto ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chodzi tutaj o art. 118 konstytucji, który wymienia wśród organów uprawnionych do tej inicjatywy posłów, Senat, Prezydenta RP oraz Radę Ministrów. Wynika z tego, że jest tutaj wymieniona władza ustawodawcza i władza wykonawcza, a brak jest władzy sądowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, uczestniczył pan w obradach Komisji konstytucyjnej. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy ten problem był poruszany podczas jej obrad. Powinniśmy się zastanowić, czy takie rozwiązanie jest możliwe do wprowadzenia przy najbliższej zmianie konstytucji. Sprawa jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli dobrze pamiętam, to ten problem był poruszany podczas prac Komisji konstytucyjnej. Został on rozstrzygnięty w trochę inny sposób, ale mieliśmy wówczas do czynienia z nieco specyficzną sytuacją historyczną. Może kiedyś o tym napiszemy. W tym czasie istniał pewien spór, który wyraźnie było widać podczas posiedzeń Komisji konstytucyjnej. W tych posiedzeniach brał udział m.in. pan profesor Adam Strzembosz, ówczesny I Prezes Sądu Najwyższego i jednocześnie przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa oraz pan profesor Andrzej Zoll, ówczesny prezes Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podczas dyskusji na temat uprawnień władzy sądowniczej najczęściej powstawał spór. Komisja starała się rozstrzygnąć ten spór. Najczęściej polegało to na tym, że w ogóle nie podejmowała ona problemu. Klasycznym przykładem jest kwestia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw dokonywanej przez Trybunał Konstytucyjny. Profesor Strzembosz chciał, aby to Sąd Najwyższy został wyposażony w kompetencję do wykładni ustaw o powszechnie obowiązującym charakterze. Z kolei profesor Zoll chciał, aby była to kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. W końcu ktoś zaproponował, żeby w ogóle nie wprowadzać takiego rozwiązania. W konsekwencji tego przyjęto właśnie to trzecie rozwiązanie. Ważna jest jeszcze inna kwestia, o której pan przewodniczący nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chodzi mi o pewne kwestie techniczno organizacyjne związane z władzą sądowniczą. One występowały, gdy kierowałem Kancelarią Prezydenta. Przepraszam, że o nich wspominam, ale to jest pewnego rodzaju przekaz. Wcześniej władza sądownicza z okazji różnych świąt nie składała wieńców i nie była zapraszana przez prezydenta. Pamiętam, że wówczas któryś z prezesów sądu interweniował u mnie i razem spowodowaliśmy, że władza sądownicza była zapraszana na uroczystości państwowe. Jednak to już jest przeszłość. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo wyraźnym współdziałaniem pomiędzy trzema prezesami sądów najwyższych oraz przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Władza sądownicza mówi teraz jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o zmianę konstytucji, to należy zaznaczyć, że jest to pytanie polityczne. W moim przekonaniu, poza zmianami konstytucji o charakterze populistycznym inne zmiany konstytucji nie mają szans. Przecież mamy do czynienia z wzajemną blokadą. Jak będzie w przyszłości, to się okaże. Jeżeli chodzi o te populistyczne zmiany wprowadzone do konstytucji, to chciałbym zaznaczyć, że nie przyłożyłem do nich ręki. Chodzi o ten zakaz kandydowania osób skazanych za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Uważam, że jest to kompetencją sądu przy pozbawianiu praw publicznych w stosunku do konkretnej osoby. Niestety ta zamiana już przeszła.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Również kwestia, o której wspomniał pan przewodniczący Dąbrowski dotycząca inicjatywy ustawodawczej KRS, nie ma szans powodzenia w tej kadencji. Panie przewodniczący, pomimo braku szans na wprowadzenie tych rozwiązań, jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym zadeklarować, że jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa będzie chciała złożyć konkretny projekt ustawy, to może go skierować do naszej Komisji. Konstytucja mówi m.in. o uprawnieniu posłów do składania projektów ustaw. Jednak z regulaminu wynika, że takie uprawnienie przysługuje także Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Komisja sejmowa ma inicjatywę ustawodawczą. Jeżeli Komisja uzna, że warto wystąpić z taką inicjatywą, wówczas poddamy ten projekt normalnej procedurze trzech czytań. Także gdyby Krajowa Rada Sądownictwa miała jakieś projekty ustaw, proszę o ich składanie na moje ręce, a ja przedstawię je na posiedzeniu Komisji. Przedstawiona przeze mnie droga nie daje Radzie inicjatywy ustawodawczej, ale myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podejmie każdą inicjatywę Rady. Jeżeli zajdzie taka konieczność, Komisja zainicjuje odpowiednią procedurę ustawodawczą. Czy pan przewodniczący chciałby się odnieść do tego co powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Tak, panie przewodniczący, chciałbym dodać kilka zdań do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Jeżeli chodzi o kwestię zmiany konstytucji, to niewątpliwie należy stwierdzić, że jej zmiana jest bardzo trudna. Uważam, że to bardzo dobrze. Zdecydowanie łatwiej jest zepsuć konstytucje niż ją poprawiać. Dlatego mówiąc o tej inicjatywie ustawodawczej, nie domagamy się zmiany konstytucji, tylko stawiamy ten problem w aspekcie dyskusji nad zmianą konstytucji. Ta dyskusja musi poprzedzać zmiany. Ona musi być długa i bardzo poważna. Dopiero wtedy należy brać pod uwagę ten problem. Zgadzam się z tym, że ten problem może wzbudzać spore kontrowersje. Jeżeli chodzi o podział władz, to bardzo ważną kwestią jest wzajemny wpływ tych władz na siebie. Chodzi o to, czy wyposażenie Krajowej Rady Sądownictwa w inicjatywę ustawodawczą nie zakłócałoby równowagi między władzami. W moim przekonaniu nie. Należy zwrócić uwagę, że władza sądownicza jest najsłabszą z władz. Poza tym wymiarem symbolicznym polegającym na składaniu wieńców słabość władzy sądowniczej polega na tym, że jest to władza zatomizowana podzielona pomiędzy setkami sądów i tysiącami sędziów funkcjonujących bez organu nadrzędnego. Może się okazać, że jest to znacznie słabsza władza, niż na przykład władza prokuratora generalnego, po oddzieleniu tego stanowiska od funkcji ministra sprawiedliwości. Jest to władza słaba. Natomiast jeżeli chodzi o możliwości, o których wspomniał pan przewodniczący, to muszę powiedzieć, że jestem za nie bardzo wdzięczny. Wydaje mi się, że pewne możliwości istnieją na gruncie ustawodawstwa zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Jeżeli przyjrzymy się art. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, to on mówi o kompetencji Rady w zakresie opiniowania projektów aktów normatywnych dotyczących sądów i sądownictwa. Rada posiada większe kompetencje w zakresie wynagrodzeń sędziów. Pomimo tego, że Rada i w tym przypadku nie posiada inicjatywy ustawodawczej, to wyraźnie jest powiedziane, że w tym zakresie Rada nie tylko opiniuje projekty, ale może również występować z wnioskami. Nie za bardzo wiadomo, co oznacza kompetencja do występowania z wnioskami. Na pewno Rada nie może występować z projektami ustaw, ale najprawdopodobniej może występować z wnioskami do Komisji o wystąpienie z projektem aktu normatywnego. Być może uda się rozszerzyć składanie tych wniosków również na inne sprawy dotyczące sądów i sądownictwa, a nie tylko kwestii wynagrodzeń. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Druga sprawa dotyczy kwestii, o której wspomniał pan przewodniczący. Chodzi o zajęcie się przez Komisję pewnymi sprawami, które wcześniej zostały pominięte. Wydaje mi się, że jest jedna sprawa, która w przyszłości będzie musiała być rozwiązana. Chodzi mi o powoływanie sędziów polskich do międzynarodowych trybunałów. Należy zaznaczyć, że rola Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu znacznie wzrosła. Ten organ ma ogromny wpływ na sądownictwa krajowe. Biorąc pod uwagę wpływ MTS na sądownictwa krajowe oraz fakt, że Krajowa Rada Sądownictwa strzeże niezależności sądów i niezawisłości sędziów, brak jakiegokolwiek wpływu Krajowej Rady Sądownictwa na powoływanie sędziów do trybunałów międzynarodowych kładzie się cieniem na wykonywanie podstawowego zadania Krajowej Rady Sądownictwa. Obecnie kompetencja związana z opiniowaniem tych kandydatur należy do Wysokiej Komisji. W związku tym chciałbym od razu skorzystać z propozycji pana przewodniczącego i zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za sygnalizację tego problemu. Jest to niezwykle ważna kwestia. Obecnie decyzja o powołaniu kandydata na stanowisko sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości należy do rządu. Jeżeli dobrze pamiętam, to w tej sprawie odbyły się konsultacje z Komisją Europejską. Jednak te konsultacje miały charakter czysto formalny. Uważam, że trzeba zająć się tym problemem. Oczywiście nie kwestionuję tutaj decyzji rządu, ale chciałbym państwu przypomnieć, że do tej pory funkcję sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości pełnił wybitny prawnik, pan profesor Jerzy Makarczyk. Na jesieni tego roku do Trybunału jedzie pan profesor Marek Safjan, również wybitny prawnik oraz wieloletni prezes Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym nie możemy kwestionować decyzji rządu. Niemniej uważam, że powinniśmy wprowadzić pewną procedurę uzgodnień z Komisją oraz Krajową Radą Sądownictwa. Trzeba się pochylić nad tym problemem. Jeszcze raz dziękuję za sygnalizację tego problemu. Ta kwestia zawsze była załatwiana na zasadzie przyzwyczajenia. Jak coś należało do rządu, to nie do nikogo innego. Nikt nigdy nie zastanawiał się szerzej nad tym problemem. Teraz głos zabierze pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z przykrością muszę zmienić nastrój dzisiejszej dyskusji i zadać kilka pytań, które mogą okazać się niewygodne. Przede wszystkim chciałabym jednym zdaniem odnieść się do wcześniejszej dyskusji. Zastanawiam się, dlaczego ustawodawca nie wyposażył Krajowej Rady Sądownictwa w inicjatywę legislacyjną. Myślę, że jest to związane z zapisami konstytucji i być może wynika z faktu, że sędziowie mają być niezawiśli. Możliwe, że tego typu inicjatywa za bardzo kojarzyłaby się z wchodzeniem w sprawy polityczne. Sądzę, że taki argument jest jak najbardziej uprawniony. Druga sprawa dotyczy oceny, a raczej quasi-oceny prezydenta, która pojawiła się w wypowiedzi pana przewodniczącego. Panie sędzio, pragnę zwrócić uwagę, że w przedstawionym materiale stwierdzacie, że Trybunał Konstytucyjny w zasadzie przyznał rację prezydentowi. Pan prezydent nie może być jedynie organem, który bezwolnie podpisuje nominacje przedstawione przez państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna kwestia dotyczy zadań Krajowej Rady Sądownictwa. Pozwoliłam sobie przejrzeć je jeszcze raz i z przykrością muszę stwierdzić, że w mojej ocenie KRS wywiązuje się połowicznie ze swojego najważniejszego zadania. Chodzi mi czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej sędziów. Panie sędzio, chciałabym panu powiedzieć, że do posłów bardzo często przychodzą ludzie z różnymi skargami na sądy. Niestety, odpowiadam im wtedy, że nie mam żadnego wpływu na sądy i nie będę podejmowała w tej sprawie żadnych działań. Mówię tym osobom, aby nie liczyły na moje działania. Ma to związek z zapisami konstytucji. Jednak podpowiadam tym osobom, że jest organ, który czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki sędziowskiej i że tym organem jest Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Zgłaszającym się osobom podpowiadam, aby z tymi problemami zwracali się do Krajowej Rady Sądownictwa. Tymczasem w przedstawionej informacji z przykrością czytam, że na 24 sprawy, które do państwa wpłynęły i które dotyczyły działalności sędziów, państwo nie podjęliście żadnej interwencji. Przecież macie do tego odpowiednie narzędzia. Możecie przecież występować z wnioskami o lustrację pracy sędziów, nie mówiąc już o sądzie. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, dlaczego państwo ograniczacie się w zasadzie jedynie do recenzji orzeczeń sądów dyscyplinarnych. Unikacie natomiast nie tyle rozstrzygania, co sprawdzania tego, czy przypadkiem dany petent nie ma racji, skarżąc się na działania sędziego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie sędzio, sąd kojarzy mi się z rozstrzyganiem spraw, a to oznacza, że zawsze jest wygrany i przegrany. Sprawy, które załatwiane są polubownie, należą do rzadkości. Zawsze jest wygrany i przegrany i zawsze ocena pracy sędziego będzie oceną subiektywną. Państwo jesteście tym organem, który ma być niczym rycerze okrągłego stołu. To wy macie rozstrzygać, czy racja przypadkiem nie leży po stronie tego zwykłego sędziego, który skarży się na pracę sędziego. Proszę mi powiedzieć, do kogo ten człowiek ma się zwrócić? Do posłów nie może, do premiera i prezydenta też nie. W takim razie pytam, do kogo on ma się zwracać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, posłowie mają jeszcze kilka pytań. Po zakończeniu fazy pytań poprosimy pana o odpowiedź. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący. Panie przewodniczący Krajowej Rady Sądowniczej, chciałbym włączyć się do dyskusji, o której pan wspomniał, dotyczącej wyłaniania kandydatów do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mam podobne przemyślenia, jeżeli chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proszę tego nie odebrać jako krytyki obecnego składu sędziowskiego. Natomiast mam takie wrażenie, że Sejm z dużą przypadkowością przesłuchuje tych kandydatów. My po prostu nie jesteśmy kompetentni w przesłuchiwaniu tych kandydatów. Właśnie przez to trafił nam się przypadek pani Bagińskiej. To, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pozytywnie zaopiniowała tę kandydaturę jest dla nas kompromitujące.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyKozdron">W Trybunale Konstytucyjnym powinni zasiadać sędziowie, którzy są specjalistami w różnych dziedzinach prawa. Trybunał zajmuje się sprawami, które obejmują cały system prawny. Nie mogą zasiadać w nim jedynie specjaliści z prawa konstytucyjnego. Zastanawiam się m.in. nad tym, kto w Trybunale będzie prawdziwym specjalistą od procesu cywilnego, gdy odejdzie pani profesor Łętowska. To są problemy, o których powinniśmy myśleć. Dobór tych kandydatów nie powinien odbywać się na zasadzie przypadkowości i jakichś wpływów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani sędzia Kamińska, przewodnicząca Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">Chciałabym przyłączyć się do obydwu wniosków dotyczących udziału KRS we wskazywaniu kandydatów zarówno do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, jak i do Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że obydwa pomysły całkowicie zasługują na aprobatę. W moim przekonaniu jesteście państwo gronem najbardziej odpowiedzialnym za los władzy sądowniczej. To wasza opinia najczęściej decyduje o tym, czy określone działania i akty prawne przejdą przez Sejm i czy rząd będzie je stosował. W związku z tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewien proces, który odbywa się po cichu bez fanfar i ubolewania mediów. Nikt o nim nie mówi i nie pamięta. Mamy do czynienia z powolną i bardzo niebezpieczną erozją kadry sędziowskiej. Jak skończę swoją wypowiedź, to chciałabym poprosić obecnego tu dzisiaj pana ministra, żeby nam powiedział, ilu sędziów odeszło z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">Sędziowie coraz liczniej odchodzą do innych zawodów prawniczych. Przeważnie idą w kierunku notariatu. Historie, o których wspominał sędzia Dąbrowski dotyczące braku właściwych kandydatów do tego zawodu, będą narastać. Wynika to z tego, że kandydaci, którzy teraz zostaną przyjęci do szkoły, aplikację sędziowską ukończą dopiero 2014 roku. Chciałabym zaapelować do pana ministra, aby ministerstwo podjęło działania ustawodawcze, które zostaną przez państwa zaaprobowane. Działania te powinny mieć na celu umocnienie pozycji sędziego. Nie chodzi mi tutaj o kwestie ideologiczne czy propagandowe. Sędzia, aby mógł pracować w tym kraju, musi mieć przede wszystkim mniej pracy niż obecnie. Nadmiernie rozszerzona kognicja sądów spowodowała, że wśród sędziów występuje bardzo nierównomierne obciążenie. Sędziowie mają w referatach po 700-800 spraw. Wracamy do stanu z lat dziewięćdziesiątych, kiedy to sprawy przedawniały się za szafami, ponieważ nikt nie był w stanie zapanować nad referatem, który obejmował 1500 spraw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">Jeżeli pani poseł Wróbel i pan przewodniczący Dąbrowski mówią o zasadach etyki sędziowskiej, to należy zaznaczyć, że we wspomnianych zasadach znajduje się § 8, który mówi, że sędzia w każdej sprawie jest zobowiązany do podjęcia czynności bez zbędnej zwłoki. Tak naprawdę sędzia, który ma referat obejmujący kilkaset spraw, nie jest w stanie przestrzegać tej zasady kodeksu etyki. Konieczne jest wzmocnienie pozycji sędziego poprzez stworzenie mu warunków pracy pozwalających na należyte wykonywanie jego obowiązków. Pan poseł Kozdroń straszliwie się roześmiał, gdy zapytałam go, kiedy wracamy do sprawy wynagrodzeń. Proszę państwa, to nie jest śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">Wynagrodzenia, które obowiązują obecnie, w dalszym ciągu będą powodowały odpływ kadry sędziowskiej. Radość pana ministra Czai z tego, że do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury zgłosiło się 1500 kandydatów jest niczym nieuzasadniona, w szczególności, że każdego roku prawo kończy wiele tysięcy absolwentów szkół prywatnych. Wcale się nie dziwię, że zgłosiło się tylko 1500 osób. Ile z tych osób pójdzie na aplikację dowiemy się dopiero jesienią, gdy odbędą się egzaminy. Jestem przekonana, że wielu kandydatów po dostaniu się na inną aplikację odejdzie z tej szkoły. Proszę mi powiedzieć, kto podejmie trud prawie sześcioletniego szkolenia, żeby potem, po tylu latrach nauki, nie zarobić nawet równowartości dwóch średnich krajowych. Z tym wynagrodzeniem na poziomie 2.05 średniego wynagrodzenia jest tak jak mówił sędzia Dąbrowski. W istocie ta kwota jest niższa. Proszę państwa, trzeba stworzyć warunki pracy umożliwiające sędziemu wykonywanie jego obowiązków zgodnie z § 8 zasad etyki. W tym celu trzeba stworzyć odpowiednie warunki finansowe. W związku z tym zwracam się do państwa z apelem o niezapominanie o tej kwestii. Jeżeli się tym nie zajmiemy, to za 2-3 lata okaże się, że sędziami są ludzie, którzy nie są godni wykonywania tego zawodu. Pozostaną w tym zwodzie tylko ci, którym nie chce się walczyć o lepszą pozycję zawodową. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło nowy projekt ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tymczasem w pierwszej kolejności ministerstwo powinno zająć się naprawianiem procedur, ograniczaniem czynności sędziów oraz ograniczeniem kognicji sądów, co spowoduje obniżenie liczby sędziów. Dzięki temu będzie można dać tym sędziom wyższe wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pani sędzio, przepraszam, że przerywam, ale muszę udać się na posiedzenie Komisji kodyfikacyjnej. Jeżeli mówi pani o ograniczeniu liczby sędziów, to proszę zwrócić się w tym zakresie z gorącym apelem do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał mówi o prawie do sądu i o tym, że wszystko musi odbywać się w świetle prawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">Panie pośle, planujemy na jesień tego roku zwołanie konferencji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry. Przepraszam za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nic się nie stało, panie ministrze. Cieszymy się, że jest pan z nami. Dyskusja jest bardzo ciekawa. Proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pozwolę sobie wrócić do wcześniejszego tematu w kontekście tego, co pani powiedziała. Zawsze popierałam sędziów w sprawie ich wynagrodzeń. Uważam, że sędzia powinien dobrze zarabiać, ale przede wszystkim musi dobrze wykonywać swoje obowiązki. Przejrzałam tę część państwa sprawozdania, która mówi o wyrokach sądów dyscyplinarnych. Znalazłam tam przewinienia, które nie zawsze wynikają z ogromnej ilości spraw. Rozumiem, że dopuszczenie do przedawnienia sprawy jest bardzo poważnym uchybieniem ze strony sędziego. Jednak obok tego rodzaju przewinień pojawiają się także inne rażące zachowania. Chodzi mi tutaj na przykład o rażące naruszanie prawa materialnego i prawa procesowego, a także o usuwanie dokumentów z akt sprawy. Rozumiem, że ktoś może się pomylić, ale usunięcie dokumentów z akt sprawy jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Podejrzewam, że gdyby osoba pracująca w innym zawodzie dopuściła się takiego przewinienia, to zostałaby usunięta z zawodu. Natomiast sędzia jest jedynie karany dyscyplinarnie. Proszę państwa, rozumiem, że praca sędziego jest trudna. Praca ta jest wykonywana często w bardzo dużym stresie i pod naporem wielu innych obowiązków. Jednak mnie najbardziej interesuje jakość pracy sędziego. Do mnie przychodzą ludzie, którzy głównie narzekają na jakość pracy sędziego. Nie należą do rzadkości sytuacje, w których w takich samych sprawach zapadają różne wyroki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Pamiętam inicjatywę ustawodawczą prezydenta zgłoszoną w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu. Pan prezydent chciał doprowadzić do tego, aby sędziowie mieli możliwość samokształcenia. Wówczas państwo podnieśliście wielki alarm, że to jest zamach na niezawisłość sędziowską. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób sędziowie doskonalą swoje umiejętności? Co państwo macie zamiar zrobić z problemem, na który wskazuję? Chodzi mi o doskonalenie pracy sędziego. Myślę, że wcześniej czy później nie unikniecie problemów związanych z oceną merytoryczną pracy sędziego. Te problemy coraz częściej pojawiają się w dyskusji publicznej i zajmują coraz więcej miejsca w świadomości posłów. My rozmawiamy z ludźmi, którzy przychodzą do nas na skargi. Chciałabym się dowiedzieć, jak ten proces będzie się rozwijał. Czy są jakieś pomysły na udoskonalenie merytorycznej pracy sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę, pan poseł Chmielewski. Następnie głos zabierze pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie chcę wyręczać przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w odpowiedzi na pytania, ale na podstawie mojej wiedzy, jako uczestnika tych prac z ramienia Sejmu, mogę udzielić odpowiedzi na przedostatnie pytanie pani poseł Wróbel. Pani poseł pytała, czy Krajowa Rada Sądownictwa, ale i sądy dyscyplinarne, stosują właściwe kryteria oceny oraz kary w stosunku do tych sędziów, którzy naruszają zasady etyki. Jak wiemy nie ma innej drogi do ukarania sędziego jak tylko postępowanie dyscyplinarne. Skargi na działalność sędziów stykają się z tym tematem. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Ludzie piszą do Krajowej Rady Sądownictwa, uważając, że jest to jakaś nadzwyczajna instancja. Oczywiście takie działania Rady są niedozwolone w świetle prawa. Natomiast trzeba zaznaczyć, że Krajowa Rada Sądownictwa z całą pewności dokonuje oceny orzeczeń dyscyplinarnych i podejmuje decyzje tam, gdzie orzeczenia wydają się być nieadekwatne do rangi przewinienia. Stąd może stosunkowo dobra praca sądów. Wszystkich spraw było 112, natomiast wystąpień Rady około 10. W moim przekonaniu samo środowisko sędziowskie rozumie, że im mniej takich ludzi, tym łatwiej będzie wykonywać powierzone zadania. Spowoduje to także lepszą ocenę społeczną pracy sędziów. Myślę, że ta „ingerencja” Krajowej Rady Sądownictwa w działalność sądów dyscyplinarnych jest wystarczająca i idzie w dobrym kierunku. Wskazuje ona również środki, które są konieczne do eliminowania uchybień, a czasami nawet sędziów, którzy łamią zasady etyki w sposób drastyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianFilar">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Otóż chciałbym zejść z tego poziomu wysokiego „C” bardziej na ziemię. Przepraszam, że obniżę standard naszych intelektualnych rozważań, ale muszę to zrobić. Szanowni państwo, przedmiotem naszych dzisiejszych działań jest przyjęcie informacji na temat działań Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku. Mam zaszczyt bycia członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Niestety nie działam tam w takim wymiarze czasu jakbym tego sobie życzył. Staram się jednak aktywnie uczestniczyć w obradach KRS. Dzięki mojemu członkostwu w tym organie jestem w stanie obserwować codzienne, prozaiczne działania Krajowej Rady Sądownictwa, które tak naprawdę są najważniejsze. Trzeba najpierw podjąć takie działania, żeby później można było zastanawiać się nad pewnymi założeniami generalnymi. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarianFilar">Po pierwsze, chodzi mi o zakres obowiązków Krajowej Rady Sądownictwa. Kiedy widzę na biurkach moich kolegów z Rady ogromne stosy dokumentów do opracowania, to zawsze zastanawiam się, jak oni to robią? Oni mają mnóstwo pracy. Poza tym jestem pod wrażeniem organizacji tych działań. Są one zorganizowane w ten sposób, że ten cały „interes” idzie dynamicznie do przodu. To wszystko jakoś funkcjonuje. Jeżeli coś funkcjonuje i wykonuje swoje obowiązki, to jest to podstawa do pozytywnej oceny działań. Oczywiście nie podejmujemy żadnych uchwał w tej kwestii, ale chciałem przekazać państwu swój pogląd w tym zakresie. W tej dyskusji stoję okrakiem z jedną nogą w Sejmie, a drugą w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jednak dzięki temu mogę spojrzeć na tę kwestię z pozycji outsideradera i wyrazić swoje uznanie dla codziennych, prozaicznych działań Krajowej Rady Sądownictwa. Takie działania stanowią podstawę do dobrego wykonywania swoich obowiązków. Te ogólne kwestię są godne uwagi, ale to już jest inna sprawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Kluz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mam przyjemność być wśród państwa po raz pierwszy. Chciałbym powiedzieć, że jako sędzia bardzo doceniam działania Krajowej Rady Sądownictwa. Przede wszystkim mam na myśli działania mające na celu strzeżenie niezawisłości sędziowskiej. Rada wykonuje to zadanie znakomicie. Jak wspomniał pan przewodniczący, jest to bardzo żmudna praca, która bardzo często jest niezauważana. Jako przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości chciałbym, aby współpraca pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a Ministerstwem Sprawiedliwości była jeszcze lepsza. Z pewnością w tej kwestii jest wiele do zrobienia. Dobre porozumienie i współpraca z pewnością nikomu by nie zaszkodziły, a przyczyniłyby się do tworzenia lepszych rozwiązań prawnych. Nawiązując, nieco żartobliwie, do wypowiedzi pani poseł, chciałbym powiedzieć, że słyszałem kiedyś taką wypowiedź, że jeżeli obie strony sporu są niezadowolone, to z pewnością wyrok jest słuszny. Ale to już tak tytułem żartu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Natomiast, jeżeli chodzi o pytanie pani sędzi Kamińskiej, to muszę powiedzieć, że niestety nie dysponuje teraz danymi mówiącymi o ilości sędziów, którzy odeszli z zawodu. Oczywiście zdarzają się takie przypadki i wszystko wskazuje, że mamy tutaj do czynienia z tendencją wzrostową. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że nie ma problemu z obsadzaniem wyższych stanowisk sędziowskich w sądach okręgowych i apelacyjnych, nie wspominając już o Sadzie Najwyższym. Tam akurat jest inna procedura. Niemniej zdarzają się już nieobsadzone stanowiska w sądach rejonowych, gdzie zgłasza się mniejsza liczba kandydatów. Takie sytuacje się zdarzają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym że nie ma już innych zgłoszeń zabiorę głos i powiem kilka słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ale prosiłabym o udzielenie mi odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uzyska pani odpowiedź po mojej wypowiedzi. Pani poseł Wróbel poruszyła bardzo ważną kwestię. Chciałbym się do niej odnieść. W obecnej sytuacji sędziów powołuje prezydent. Jest on wyposażony w niezwykle ważną kompetencję. Wynika to z tego, że prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa polskiego. Jest uosobieniem majestatu Rzeczypospolitej. Podpis pana prezydenta, jest podpisem, który przy powołaniu konkretnego sędziego daje mu moc orzekania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. To nie jest tak, że pan prezydent nie ma władzy. On ją ma. Ma on możliwość scedowania na konkretną osobę mocy orzekania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W ramach konstytucji przyjęliśmy, że aparatem odpowiedzialnym za wybór sędziów jest Krajowa Rada Sądownictwa. To do Krajowej Rady Sądownictwa należy ta decyzja. Prezydent nie podejmuje decyzji co do konkretnej osoby. W ten sposób on obniża swoją pozycję. Prezydent poprzez złożenie podpisu ceduje na konkretnego sędziego część majestatu Rzeczypospolitej, który sędzia wykorzystuje przy orzekaniu w konkretnej sprawie. To jest wielka kompetencja. Zresztą mówiłem o tym osobiście panu prezydentowi w trakcie naszej niedawnej rozmowy. To samo dotyczy ambasadorów. Prezydent upoważnia ambasadorów, aby reprezentowali oni majestat Rzeczypospolitej w kraju przyjmującym. Często w trakcie dyskusji dostrzegam, że osoby w niej uczestniczące nie mają świadomości, że formalne kompetencje przewyższają kompetencje, które wynikają z istoty państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałbym się jeszcze odnieść się do kwestii sędziów. Cieszę się, że są tu dzisiaj z nami pan minister Kwiatkowski, pan minister Kluz, pani sędzia Irena Kamińska, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” oraz pan Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym państwu powiedzieć, że stoi przed nami wielkie zadanie, które jest całkowicie niezauważane przez sędziów. Proszę państwa, żyjemy w świecie tabloidyzacji przekazu informacji. Sędzia musi być niezawisły, a sądownictwo musi być niezależne. Sędzia musi mieć wiedzę, ale musi mieć także odwagę. Spotykam się dzisiaj ze stanowiskiem, które dla niezależności i niezawisłości sędziowskiej i wymiaru sprawiedliwości jest tragiczne. Sędziowie boją się krytyki ze strony mediów. Dotyczy to w dużej części spraw karnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przykładem może być kwestia związana z orzekaniem tymczasowego aresztowania. Wiecie państwo dobrze, co robią bardzo młodzi sędziowie. Mówię o tym na podstawie mojego doświadczenia z samej Warszawy. Często jest tak, że 29-30 letni chłopcy otrzymują o godzinie dziewiętnastej wniosek o tymczasowy areszt i muszą w godzinę orzec w sprawie, o której mówi cała Polska. Oni doskonale wiedzą, że jeżeli nie zastosują tymczasowego aresztowania wobec sprawcy przestępstwa, następnego dnia media będą kazały tłumaczyć się im z tej decyzji przez wiele godzin. Nastrój jest taki, że trzeba takiego sprawcę zamknąć. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podobne przypadki występują na gruncie prawa cywilnego. Często jest tak, że sprawy o duże pieniądze pomiędzy bardzo dużymi firmami, które mają rozbudowane aparaty PR są rozstrzygane przez sędziów, którzy mają świadomość, że będą musieli tłumaczyć się przed mediami z tego wyroku. Niestety, muszę stwierdzić, że również przedstawiciele władzy wykonawczej często odnosili się do kwestii osobistych oraz rodzinnych sędziów. Ministerstwo Sprawiedliwości musi szkolić sędziów, którzy będą odporni psychicznie i opanują sztukę występów przed mediami. Prezesi muszą mieć świadomość, że tragiczna dla wymiaru sprawiedliwości jest sytuacja, w której podczas ogłoszenia ważnego orzeczenia sędzia się chowa, a rzecznik mówi jedno zdanie, w którym przytacza podstawę prawną wyroku. Tak być nie może. Właśnie takie zachowanie powoduje, że sąd nie jest kojarzony jako pewien element jawności, a raczej jak instytucja, w której orzeczenia zapadają w podziemiach. Jak państwo wiecie, w sądzie warszawskim te postanowienia były ogłaszane na dole w podziemiach. Mówiłem o tym pani prezes i to zostało zmienione. W tym miejscu chciałbym zwrócić się do pana ministra Kwiatkowskiego nadzorującego Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Nie mówię o panu personalnie, tylko o Ministrze Sprawiedliwości, który nadzoruje Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Konieczne jest zwrócenie w tej szkole uwagi na element tabloidyzacji życia publicznego. Sprowadza się to do tego, że to ustne uzasadnienie, którego słuchają strony, musi być bardzo profesjonalne. Chodzi o to, żeby nie był to jedynie suchy język prawniczy, ale język, który zrozumieją strony. Warto się zastanowić, skąd się bierze zjawisko, o którym mówił pan sędzia. Strona przegrywająca nie rozumie, dlaczego przegrała i woli zwalić to na kumoterstwo, brak niezawisłości sędziego, bądź wpływy adwokata strony przeciwnej. Ten brak zrozumienia jest konsekwencją tego, że strona nie rozumie wyroku. Właśnie dlatego sędzia w ustnym uzasadnieniu musi przedstawić takie podstawy, które będą zrozumiałe dla ludzi niemających wykształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest niezwykle istotne. Kiedyś namówiłem profesora Safjana do pewnej kwestii i później okazało się, że ten pomysł się udał. Profesor Safjan miał taki zwyczaj, że już po ogłoszeniu wyroku przez Trybunał Konstytucyjny zdejmował togę, szedł do swojego pokoju i przyjmował wszystkich dziennikarzy. Podczas tych spotkań w nieco bardziej luźnej atmosferze profesor wyjaśniał zawiłości prawne. Wśród sędziów jest spory opór co do takich rozwiązań. Mają oni wątpliwości, czy takie działanie mieści się w kanonie niezawisłości i niezależności. W moim przekonaniu sędzia powinien mieć możliwość wyjaśnienia w przystępnych słowach motywów wyroku. Może to zrobić sam lub z inną osobą.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie sędzio, mówiliśmy już o tych kwestiach. Muszę państwu powiedzieć, że znam trochę świat i widziałem wiele podobnych przykładów. Obecnie w Stanach Zjednoczonych Ameryki taka praktyka jest powszechna. Zdaję sobie sprawę, że sędziowie pełnią tam inną rolę. Jednak w USA jest to bardzo ważny element edukacji. Tam sędzia już po zdjęciu togi, jako wybitny prawnik, mówi o poszczególnych elementach prawnych. Taki sam precedens ustanowił profesor Safjan, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie krytykował jego działania. Często po zdjęciu togi profesor Safjan wyjaśniał poszczególne pojęcia prawne. To jest niezwykle istotne działanie. W okresie tabloidyzacji życia publicznego mamy do czynienia ze zjawiskiem polegającym na tym, że niewykształceni dziennikarze podnoszą elementy sensacyjne. W moim przekonaniu Krajowa Rada Sądownictwa oraz Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury powinny zwrócić na tę kwestię szczególną uwagę. Zwracam się tutaj do pana ministra Kwiatkowskiego. Proszę państwa, świat się zmienia. Temu medialnemu światu nie zależy na tym, aby pokazać istotę rzeczy. Wszyscy chcą pokazywać jedynie to, co jest przyjmowane przez widownię. W związku z tym przekaz sędziów musi wyjść poza sale sądowe. Wyrok musi być przekazany w takiej formule, która zainteresuje opinię publiczną. To tyle z mojej strony. Wiem, że mówię o tym z punktu widzenia człowieka, który codziennie ma do czynienia z mediami. Wydaje mi się jednak, że sędziowie dla podniesienia swojej rangi muszą zrozumieć świat, który ich otacza. Musi się to odbyć bez żadnego zanegowania podstawowych zasad funkcjonowania sędziów. Jeżeli mamy w Polsce 4 całodobowe stacje informacyjne, to one muszą się czymś żywić. One się żywią sprawami sądowymi, traktując je w kategoriach sensacji. Tymczasem powinny się żywić merytoryczną stroną zagadnienia. Jeżeli poda się ją w sposób atrakcyjny, to te media będą się tym żywić. Trzeba o tym mówić wprost. Sprawy wymiaru sprawiedliwości i sędziów leżą głęboko na sercu wszystkim członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia sędziowskie, to chciałbym przypomnieć, że nasza Komisja, ponad wszelkimi podziałami przyjęła dezyderat, który był pewnego rodzaju impulsem dla rządu. Wiem o tym, ponieważ rozmawiałem o tym z prezydentem. W momencie, w którym dezyderat trafił na biurko premiera, zaczął on się zastanawiać, jak rozmawiać ze środowiskiem sędziowskim. Myślę, że jeżeli dzisiaj konieczne jest podniesienie sprawy wynagrodzeń sędziowskich, to cała Komisja jest za tym, aby wynagrodzenia były odpowiednie do godności i pozycji zawodu sędziego. To tyle z mojej strony. Teraz proszę pana sędziego o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Dziękuję bardzo. W zasadzie te pytania zadawała pani poseł Wróbel. Jeżeli chodzi o kwestię inicjatywy ustawodawczej, to muszę powiedzieć, że zgadzam się z twierdzeniem, że wyposażenie sądów w inicjatywę ustawodawczą nie byłoby dobre. Zapewne ustrojodawca nie wyposażając tych organów w inicjatywę ustawodawczą miał na względzie kwestię dotyczącą podziału władz. Sądy mają stosować prawo, więc nie najlepszym rozwiązaniem byłoby wyposażanie ich w tę inicjatywę. Naszym celem nie jest wyposażenie sądów w inicjatywę ustawodawczą, tylko żeby takie uprawnienie uzyskała Krajowa Rada Sądownictwa i to tylko w zakresie dotyczącym sądownictwa. Wydaje mi się, że nie stanie się nic złego, jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa będzie posiadała inicjatywę ustawodawczą. Jest to zagadnienie, o którym chcemy dyskutować. Zdajemy sobie sprawę, że mogą się pojawiać argumenty za i przeciw takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o ocenę prezydenta, to ja zrozumiałem, że pani poseł uważa, że KRS negatywnie ocenia prezydenta. Otóż chciałem temu zaprzeczyć. Nie oceniamy prezydenta negatywnie. To samo dotyczy rządu, Sejmu i Senatu. Jesteśmy dalecy od tego. W przedstawionym sprawozdaniu stwierdziliśmy jedynie, że w ubiegłym roku wystąpił spór pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa a prezydentem. Spór ten nie został rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny. W żadnym wypadku nie mówiliśmy, że to my mamy rację. Ponieważ pani poseł podniosła kwestię negatywnej oceny prezydenta, to poza tym zaprzeczeniem chciałbym powiedzieć, że stosunki Krajowej Rady Sądownictwa z Prezydentem RP są bardzo dobre. Życzyłbym sobie, żeby stosunki Rady z pozostałymi organami były równie dobre. Wielokrotnie odbywaliśmy spotkania z prezydentem. Prezydent wykazuje duże zainteresowanie problemami wymiaru sprawiedliwości. Często wymieniamy między sobą poglądy. One są analizowane i przyjmowane. Uważam, że współpraca na linii prezydent – Krajowa Rada Sądownictwa – jest wzorowa. Gorzej wygląda współpraca Krajowej Rady Sądownictwa z rządem. Chcielibyśmy jednak, aby współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości była lepsza. W związku z tym nie będę mówił o sprawach mało ważnych, ale mogących rzutować na tę dobrą współpracę. Jeżeli panowie ministrowie pozwolą, to chętnie porozmawiam z nimi na ten temat. W każdym razie naszym życzeniem jest, aby ta współpraca układała się jak najlepiej. Nie widzę również żadnych zagrożeń dla współpracy Krajowej Rady Sądownictwa z Sejmem i Senatem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii czuwania nad przestrzeganiem przez sędziów zasad etyki. Oczywiście, zdarzają się przypadki nieetycznego zachowania sędziów. Byłoby dziwne, gdyby w wielotysięcznej grupie takie zachowania się nie zdarzały. W związku z tym te nieetyczne postępowania muszą mieć wymiar czynny, przejawiający się w jakichś zdarzeniach. W rezultacie takie zachowania kończą się postępowaniami dyscyplinarnymi. Rozmawiałem na ten temat z przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa Rumunii. Z dumą oświadczył mi, że u nich w ciągu całego roku nie było ani jednego postępowania dyscyplinarnego, ponieważ wszyscy sędziowie są tak wzorowi. Mam co do tego pewne wątpliwości. To, że mamy ponad 100 postępowań dyscyplinarnych rocznie, jest przykre. Przykre jest również to, o czym wspomniała pani poseł. Chodzi mi o fałszowanie dokumentów. Co prawda dzieje się to rzadko, ale jednak takie zjawisko istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawRydzon">To dotyczy mniej niż 1% sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">To jest nawet mniej niż 1%. Ten 1% obejmuje także tych sędziów, którzy pracują nieterminowo i z opóźnieniem piszą uzasadnienia. Natomiast fałszowanie dokumentów jest bardzo poważną sprawą. To jest przestępstwo. W takich przypadkach uchyla się immunitet i prowadzi postępowanie karne. Z reguły to postępowanie kończy się złożeniem sędziego z urzędu. Pamiętam 2 takie przypadki. Nierzadko jednak trudno zgodzić się z zarzutami prokuratora, bo to prokurator, jako oskarżyciel publiczny, występuje w takich przypadkach o uchylenie immunitetu. Kiedyś zdarzyło się, że prezes sądu złożył negatywną opinię o kandydacie ubiegającym się o przyjęcie na stanowisko sędziego w sądzie rejonowym. W rezultacie prokurator wystąpił o uchylenie immunitetu, ponieważ stwierdził, że doszło do sfałszowania dokumentów. W rzeczywistości żadne fałszerstwo nie zaistniało. Sędzia po prostu przedstawił istniejący stan rzeczy. W tych dokumentach stwierdzono, że strony i adwokaci skarżyły się na asesora, bo zachowywał się on niewłaściwie. Jednak w takich sytuacjach trudno jest uchylać immunitet. Czasami immunitet jest uchylany pomimo istniejących wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Przed kilku laty był taki przypadek, gdzie sędziemu wieczystoksięgowemu zarzucono antydatowanie wpisów. Takie antydatowanie ma bardzo istotne znaczenie. Takie działanie rzutuje na rękojmię publicznej wiary ksiąg. Ostatecznie sąd zdecydował się na uchylenie immunitetu. Niestety sprawa na klika lat utonęła w prokuraturze, gdzie grafologowie badają pismo. Postępowanie karne nadal się toczy, a sędzia jest zawieszony i nie orzeka od kilku lat. Nawet jeżeli ta sprawa zakończy się dla niego pomyślnie, to trudno mu będzie wrócić do zawodu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Pani poseł proponuje, aby wizytować, lustrować i tępić wadliwe wyroki. Niestety nie mogę zgodzić się z taką opinią. Nadzór judykacyjny należy do sądu wyższej instancji. Oczywiście, z punktu widzenia sprawiedliwości ludowej byłoby doskonal, gdyby był król, do którego można by się odwołać i który naprawiałby niesprawiedliwość. Jednak to by nie przyniosło dobrych rezultatów. Poza tym Rada nie posiada kompetencji do oceny wyroków. Właśnie dlatego nie powiódł się zamiar ustawodawcy, aby uczynić z Rady organ, który ujednolicałby orzecznictwo sądowe. Takie kompetencje należą do Sądu Najwyższego. Dlatego Trybunał Konstytucyjny uchylił wspomniany przepis. Tu nie chodziło o jakieś oburzenie. To było psucie wymiaru sprawiedliwości. Niezależnie od tego, że wymiar sprawiedliwości musi być przewidywalny, musi on także cechować się stałymi właściwościami. Jedną z takich stałych właściwości jest niezawisłość sędziowska. Przy niezawisłości sędziowskiej nie da się zachować pełnej jednolitości. Niestety tak już jest, że przy równych kwalifikacjach ludzie różnie oceniają dany stan faktyczny. Podobnie jest w przypadku oceny stanu prawnego. Dobrze by było, gdyby nasze prawo było na tyle jasne, żeby każdy mógł je odczytać. Niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny, jak i Sąd Najwyższy mają problem z wykładnią prawa. Na pewno Krajowa Rada Sądownictwa nie powinna być organem, który oceniałby prawidłowość orzeczeń sądowych. Gdyby tak się stało, Rada przestałaby spełniać cele, dla których została powołana. Ustrojodawca stwierdza bowiem, że Rada ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Gdybyśmy przyjęli możliwość oceny wyroków, to wtedy działalibyśmy w odwrotnym kierunku. Takie działanie osłabiałoby niezależność sądów i niezawisłość sędziów. Oczywiście można powiedzieć, że niezawisłość służy przede wszystkim realizacji sprawiedliwości. Ma ona na celu wyeliminowanie zewnętrznych wpływów. Jednak nie da się przy tych zewnętrznych wpływach zachować zasad sprawiedliwości, nawet jeżeli te wpływy pochodzą od tak szacownych gremiów jak Krajowa Rada Sądownictwa. Odpowiedzialność za wyrok ponosi osoba, która go wydaje. Dlatego tak bardzo istotne jest to, kto zostaję sędzią.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Myślę, że taka krytyka powinna nas inspirować do staranniejszego prześwietlania kandydatów i przyjmowania tych odważniejszych. Chodzi mi o to, o czym wspomniał pan przewodniczący, może tylko z jednym wyjątkiem. Zapewne sędziowie boją się mediów, bo taka krytyka nie jest przyjemna. Jednak nie powinni oni ulegać strachowi. Tak jak żołnierz pomimo strachu przed wrogiem musi iść naprzód, tak sędzia może się bać, ale musi wykazać odwagę cywilną. Jeżeli sędzia nie jest do tego zdolny, to nie powinien wykonywać tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Pani poseł pytała, do kogo ma się zgłaszać niezadowolona strona. Rozumiem, że to było pytanie retoryczne. Strona poprzez odpowiedni środek odwoławczy może zwrócić się do sądu wyższej instancji. Jeżeli jednak strona przegra sprawę, to będzie musiała podporządkować się i wykonać wyrok, nawet wtedy, gdy uważa, że jest on niesłuszny, bo został prawem pokonany. Takie jest moje zdanie. Oczywiście należy dążyć do tego, aby wątpliwych wyroków było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Pan poseł Kozdroń wspominał o Trybunale Konstytucyjnym. W moim przekonaniu jest to sprawa Sejmu i nie chciałbym, jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wypowiadać się na ten temat. Jeżeli zostaniemy obciążeni dodatkowymi obowiązkami, to na pewno będziemy starali się je wykonywać. Nie naszą sprawą jest dążenie do wprowadzenia zmian w zakresie powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza że organ ten został wyłączony spod kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli możemy uznać Trybunał Konstytucyjny za sąd, to jest to specyficzny sąd. Jest to sąd prawa, a nie sąd orzekający w konkretnych sprawach. Niektórzy mówią, że Trybunał Konstytucyjny bardziej przypomina izbę parlamentu niż sąd. Organ ten zajmuje się kontrolą ustawodawstwa. Jak już wspomniałem, jeżeli otrzymamy w tym względzie dodatkowe obowiązki, to na pewno nie będziemy się od nich uchylać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Jeżeli chodzi o wystąpienia panów posłów Chmielewskiego, Filara i pana przewodniczącego, to ja się z nimi całkowicie zgadzam. Trudno byłoby coś do tego dodać. Widzę, że pani poseł chciałaby coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, pani poseł Wróbel. Pani poseł, niech to będzie głos podsumowujący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie sędzio, przede wszystkim protestuję przeciwko pańskiej wypowiedzi i próbie strywializowania moich słów. Myślę, że ironia i sarkazm są tutaj nie na miejscu. Posądzanie mnie o ciągoty centralistyczne związane z funkcjonowaniem poprzedniego systemu naprawdę są dla mnie krzywdzące. Pytałam pana tylko o to, czy państwo wykonujecie swoje zadania ustawowe w sposób należyty. W mojej ocenie tak do końca nie jest. Pytałam również, czy macie państwo opracowane projekty związane z doskonaleniem pracy sędziów. Chodzi m.in. o samokształcenie kadry sędziowskiej. Pytałam o tego typu sprawy. Zamiast rzeczowo odpowiedzieć na moje pytania wolał pan strywializować treść mojego zapytania. Jest mi bardzo przykro z tego powodu. Mam świadomość tego, że w tym gronie jest pan osobą spoza określonego środowiska. Pan poseł jest sędzią, pan minister również, kolejny poseł jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja jest bardzo grzeczna i nie odnosi się do realnych, bardzo istotnych problemów związanych z funkcjonowaniem sądów. Mam wrażenie, że państwo nie chcecie dotknąć sedna sprawy. Rozumiem, że niezawisłość sędziowska jest wartością samą w sobie, ale myślę, że najważniejsze jest to, co pan powiedział. Przede wszystkim sędzia w swoich działaniach musi kierować się poczuciem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie sędzio, jest mi przykro, że potwierdził pan moje wcześniejsze przypuszczenia. Osoby, które są niezadowolone z sędziego w zasadzie nie mają żadnej możliwości odwołania się, oczywiście poza oceną wyroku przez sąd wyższej instancji. Pan wspomniał o wyrokach. Ja nie mówiłam o niezadowoleniu z wyroków tylko z sędziów, chociaż te dwie sprawy się ze sobą łączą. Do zadań Krajowej Rady Sądownictwa należy m.in. ocenianie etyki zawodowej sędziów. Możecie również dokonywać lustracji pracy sędziego. Dziwię się, że w przypadku tych 24 spraw, które wpłynęły do KRS, państwo nie mieliście wątpliwości w odniesieniu do żadnej z tych skarg. Nie oczekuję od państwa, że zmienicie wyrok, bo wiem, że jest to niemożliwe. Jednak moglibyście przynajmniej sprawdzić prawidłowość działania sądów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Odniosę się jeszcze do kwestii inicjatywy ustawodawczej. Panie sędzio, rzeczywiście Krajowa Rada Sądownictwa nie jest sądem. Nie postuluję przyznania Radzie inicjatywy ustawodawczej. Proszę pod tym względem nie trywializować moich wypowiedzi. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że część członków Krajowej Rady Sądownictwa jest sędziami. Państwo funkcjonujecie w środowiskach konkretnych sądów. Jako podmiot jesteście czymś odrębnym w stosunku do sądów. Natomiast państwo jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa jesteście w przeważającej większości sędziami. Cieszę się, że pańska ocena pracy prezydenta nie jest oceną negatywną. Pragnę jednak zwrócić uwagę na proporcje, jakie w pańskiej wypowiedzi poświęcone zostały sporowi kompetencyjnemu z prezydentem. Pragnę również przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż prezydent miał prawo postąpić tak jak postąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, chciałbym poprosić, abyśmy powoli zmierzali do końca, ponieważ część członków tej Komisji musi udać się na kolejne posiedzenie Komisji kodyfikacyjnej. Jestem wiceprzewodniczącym tamtej Komisji i muszę uczestniczyć w jej obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, chciałbym pana poinformować, że debata się zakończyła. Pan przewodniczący się do niej odniósł. Również pani poseł wypowiedziała się na temat udzielonych informacji. Czy pan przewodniczący chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Chciałbym tylko dodać, że nie było moim zamiarem stosowanie ironii ani sarkazmu. Rzeczywiście nie powiedziałem o kwestii kształcenia sędziów. Kompetencje w tym zakresie należą do Ministerstwa Sprawiedliwości, które nadzoruje szkołę kadr. Kompetencje Rady w tym zakresie są znacznie ograniczone. Poprzez udział w radzie programowej szkoły staramy się brać czynny udział w tworzeniu programów kształcenia i kontroli pracy sędziów. Mieliśmy duże wątpliwości przy uchwalaniu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jest to nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKRSStanislawDabrowski">Szkoła kadr dopiero rozpoczyna swoją działalność. Na pewno nie jest dobrze, że Warszawa została pominięta. Zdecydowanie łatwiej byłoby zorganizować centrum szkolenia w Warszawie. Jeżeli chodzi szkolenie o ustawiczne sędziów, to jego centrum będzie w Lublinie. W moim przekonaniu takie rozwiązanie pogorszy obecną sytuację. Jednak my nie mamy na to żadnego wpływu. Mamy natomiast wpływ na program. W tym temacie zgłaszaliśmy swoje uwagi. Dotyczyło to m.in. kwestii etycznych. Proponowaliśmy, żeby uwzględnić je w programie. O ile wiem, te kwestie zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Teraz przedstawię państwu propozycję uchwały Komisji. Uchwała ma następującą treść: „Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku (druk nr 2077). Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 15 czerwca 2009 powyższą informację do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 roku w dniu 27 sierpnia 2009 roku. Jednocześnie Komisja upoważniła pana posła Stanisława Chmielewskiego do przedstawienia sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu.”</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do takiej treści uchwały? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację. Pan poseł Chmielewski wcześniej zgodził się zostać posłem sprawozdawcą. Dziękuję panu przewodniczącemu, paniom sędziom oraz panom ministrom. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>