text_structure.xml
69.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za opóźnienie, ale musieliśmy poczekać na posłów, bo nie mieliśmy kworum. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje trzy punkty. Pierwszy, to rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 1208). Sprawozdanie to zostało przedstawione dnia 6 stycznia br. Sprawozdanie to będziemy rozpatrywali według jednostek redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do tytułu ustawy?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do części wstępnej art. 1?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 73 § 1 w art. 1?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do art. 73 § 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Drobna uwaga legislacyjna. Prosimy o przeniesienie wyrazów, które występują w trzeciej linijce tego paragrafu, a mianowicie „w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy” do linijki drugiej, po wyrazie „odbioru”. Brzmiałoby to następująco: „odbioru w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy w terminie 7 dni.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„Odbioru w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy w terminie 7 dni.”. Czy mógłby pan wytłumaczyć ratio legis tego zabiegu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pozostawienie pisma następuje w terminie 7 dni od dnia jego pozostawienia zawiadomienia w placówce pocztowej. W placówce pocztowej nie zostawia się zawiadomienia, tylko pismo. Wyrazy w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy musimy ulokować po wyrazie odbioru. Będzie to brzmiało tak: „Odbioru w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy, w terminie 7 dni od dnia pozostawienia zawiadomienia.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Zmiana ta nie powinna być procedowana przy okazji tego projektu ustawy, ponieważ wymagałoby to korekty pozostałych przepisów procesowych. Nie chcielibyśmy, żeby powstał chaos. Rząd nie akceptuje tej poprawki. Zmiana ta wykracza poza zakres regulacji przewidzianej w tym projekcie. Jest ona odmienna od przepisów procesowych obowiązujących w innych ustawach. Należałoby dokonać korekty innych ustaw. Inne brzmienie będzie w k.p.c., inne w k.p.a.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Myślę, że jest to rozsądna poprawka. Przejmuję ją. Jest propozycja, aby art. 73 § 2 miał następującą treść: „Zawiadomienie o złożeniu pisma wraz z informacją o możliwości jego odbioru w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy w terminie siedmiu dni od dnia pozostawienia zawiadomienia, umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej.”. Czy propozycja jest jasna? Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przedstawioną propozycją?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">7 za.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">6 przeciw.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem art. 73 § 2 z uwzględnieniem poprawki?</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">11 za.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">2 osoby.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem art. 73 § 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Drobna zmiana. W czwartej linijce mamy zwrot „zawiadomienie o pozostawieniu pisma.”. Zgodnie z brzmieniem § 1 i 2, powinno to być zawiadomienie o złożeniu pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słusznie. Co na to rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Akceptujemy tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przejmuję tą poprawkę. W art. 73 § 3 zamiast wyrażenia „o pozostawieniu pisma” umieścić wyrażenie „o złożeniu pisma”.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za tą poprawką?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">13 za.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne poprawki do § 3?</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są zastrzeżenia do art. 73 § 4?</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do art. 2?</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głosujemy nad całością sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania w sprawie zmiany ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, z uwzględnieniem wprowadzonych poprawek?</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">13 za.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sprawozdawcą był poseł Robert Węgrzyn. Uprzedzał, że spóźni się, ale zgodził się być w dalszym ciągu sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do kandydatury posła Roberta Węgrzyna?</u>
<u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyznaczamy 7 dniowy termin dla UKIE na przedstawienie opinii.</u>
<u xml:id="u-11.24" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu posiedzenia. Został zmieniony regulamin Sejmu i wymagane jest podjęcie jeszcze jednej uchwały. Chodzi o projekt ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Wynikiem naszej dyskusji było stwierdzenie, że rozsądnie byłoby, gdybyśmy rozdzielili część dotyczącą sądów powszechnych od części dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby Trybunał rozpatrywał tę sprawę, to musiałby rozpatrywać ją w całości, a zapisy dotyczące jego spraw wyłączyć. W trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu w sprawie wspólnego rozpatrzenia i sporządzenia wspólnego sprawozdania o przedstawionym przez Prezydenta RP… Jest odwrotnie. Sekundkę. Pani Basiu, z tego, co ja czytam wynika, że jest odwrotnie. Już rozumiem. Wprowadziłem państwa w błąd. Mieliśmy dwa projekty. Pierwszy projekt Prezydenta RP o zmianie ustawy o TK. Drugi, to rządowe projekty o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Komisja pracuje nad tymi dwoma projektami łącznie. W sprawozdaniu będzie to rozdzielone. Zmieniony regulamin nakazuje zagłosować nad ewentualnym łącznym rozpatrzeniem, dlatego poddam ten projekt ustawy pod głosowanie. Jeszcze raz czytam. W trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu… Znowu mi się to nie podoba. Zwracam się do naszej sekretarz. W projekcie, który jest nam przedstawiony mowa jest o sporządzeniu wspólnego sprawozdania. Wspólne sprawozdanie, siłą rzeczy, może dotyczyć jednej ustawy. Podjęliśmy inną decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Zarówno projekt z druku nr 1226 jak i projekt rządowy zostały skierowane do Komisji i jednej podkomisji. Nie było wspólnej decyzji Komisji, ponieważ wtedy jeszcze nie był zmieniony regulamin Sejmu. Żeby być w zgodzie ze zmienionym regulaminem, Komisja, jeśli oczywiście taka będzie jej wola, może podjąć uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu tych dwóch projektów. Jeśli chce je rozpatrywać rozłącznie nie musi w tym celu podejmować żadnej uchwały. Chodzi o wspólne rozpatrzenie, jeśli oczywiście będzie taka wola Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dlatego nie bardzo wiem, po co ta uchwała. Mam wątpliwości. Czy regulamin Sejmu działa retroaktywnie? Dostaję jakieś propozycje uchwał, nad projektami pracuje podkomisja, regulamin wszedł w życie tydzień temu, już po podjęciu decyzji i raptem musimy znowu podejmować decyzję. Zdejmuję ten punkt z porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataKempa">Przychylam się do głosu pana przewodniczącego. Podkomisja złoży dwa sprawozdania. Pierwsze, dotyczyć będzie ustawy o wynagrodzeniu sędziów TK, a drugie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych. Taka była intencja Komisji. Oba projekty rozpatrywane będą oddzielne w tej samej podkomisji. Nie musimy rozpatrywać tego wspólnie, bo jest nowy regulamin. Od początku miałam wątpliwości, czy nowy regulamin może działać wstecz. Jest jeszcze jeden ważny argument, który podnieśli przedstawiciel TK. Jeśli będzie to rozpatrywane łącznie, a ustawa zostanie zaskarżona, to będą oni musieli być sędziami we własnej sprawie. To był najbardziej przekonywujący argument, co do zasad techniki legislacyjnej. Należy zdjąć ten punkt z porządku obrad. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselWojciechWilk">Sprawa jest prosta. Do podkomisji trafiły dwa projekty. Posiedzenie zostało zwołane. Przeprowadziliśmy ponad godzinną dyskusję. W trakcie dyskusji pojawiły się dwa wnioski. Jeden, dotyczył rozdzielnego rozpatrywania obydwu projektów, drugi rozpatrywania łącznego. W związku z tym, iż w dniu posiedzenia podkomisji obowiązywał nowy regulamin Sejmu, my innej decyzji nie mogliśmy podjąć. Tą decyzję może podjąć tylko Komisja. Nieprocedowanie nad tym nie jest żadnym rozwiązaniem, bo na następnym posiedzeniu podkomisji znowu będzie ta sama dyskusja. Zdarzało się, że podkomisja zajmowała się dwoma projektami, które dotyczyły tej samej materii. Musimy to rozstrzygnąć na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zadam pytanie sekretarzom Komisji. Czy my rozstrzygnęliśmy tę sprawę? Pamiętam, że postanowiliśmy przekazać do tej samej podkomisji, która zajmuje się ustawą o zmianie ustawy o wynagrodzeniu funkcjonariuszy zajmujących kierownicze funkcje w państwie, projekt rządowy. O ile dobrze pamiętam, taka decyzja zapadła. Kiedy wszedł w życie regulamin Sejmu? Czy nasze decyzje były przed wejściem w życie regulaminu, czy nie? Przed wejściem, dobrze. Zwracam się do pani mecenas. Czy regulamin ma przepisy przejściowe, dotyczące retroaktywności?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Nie ma przepisów przejściowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To, co mamy zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne nie jest w stanie stwierdzić, czy decyzja w tej kwestii została podjęta przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę to sprawdzić w sekretariacie. Była.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jaka to była decyzja, przepraszam bardzo?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechWilk">Była decyzja o skierowaniu projektu do tej samej podkomisji. Moim zdaniem, nie było decyzji o łącznym, bądź rozdzielnym procedowaniu nad tymi projektami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jutro mamy kolejne posiedzenie Komisji. Wyjaśnimy, jakie decyzje zostały podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselWojciechWilk">Jutro o godz. 10.00 jest posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący Wilk, czy pan może zagwarantować swoją powagą treść tych decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWojciechWilk">Nie czuję w sobie tyle mocy, aby autorytarnie stwierdzać wolę wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O której godzinie jest jutro posiedzenie Komisji? O 16.30. Spotkamy się jutro o godz. 9.30 na krótkim posiedzeniu Komisji. Może lepiej o godz. 10.00. Wtedy rozstrzygniemy tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrezesStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaIrenaKaminska">O godz. 10.00 jest posiedzenie podkomisji, która ma zająć się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani sędzio, kontroluję to, co mówię. Rano są głosowania. Spotkamy się o godz. 10.00, rozstrzygniemy tę kwestię, a podkomisja rozpocznie pracę o godz. 10.30. Jesteśmy poważnym organem Sejmu RP. Nie możemy polegać jedynie na pamięci. Są to ważne sprawy. Procedury te sprawdzane są przez TK. Bądźmy poważni w tej sprawie. Zdejmuję punkt drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBeataKempa">Proszę, żeby sekretariat Komisji doręczył nam przynajmniej tę część stenogramu z naszego posiedzenia, po to, abyśmy mogli merytorycznie rozstrzygnąć, jak brzmiała ta formuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zdejmuję punkt drugi porządku dziennego. Wyznaczam posiedzenie Komisji na jutro, na godz. 10.00. Podkomisja zbierze się o godz. 10.30. Odnośnie do sali, zostaniecie państwo rano powiadomieni. Już dzisiaj mogę powiedzieć, że będzie to sala nr 14. Czy wszystko jest jasne? Sekretariat przygotuje wykaz podjętych przez nas decyzji. Jutro rozstrzygniemy tę sprawę. Jednocześnie proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o jasną odpowiedź, czy w stosunku do prac podkomisji, która rozpoczęła pracę przed wejściem nowego regulaminu stosuje się jego zapisy?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad, czyli rozpatrzeniem uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 1575). Przystępujemy do debaty. Witam pana prof. Leona Kieresa, przedstawiciela Senatu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Senat proponuje, aby w art. 1 w pkt 1 lit. a) przepis ten otrzymał brzmienie: „w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: jeżeli jego małżonek pełni funkcje w organach dochodzeniowo–śledczych w okręgu izby adwokackiej.”. Czy są pytania?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Gdzie w przepisach znajduje się sformułowanie organy dochodzeniowo–śledcze i kogo to obejmuje? Co wnioskodawca miał na myśli, pisząc funkcje w organach dochodzeniowo–śledczych? Gdzie, w polskim systemie prawnym funkcjonuje takie pojęcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorLeonKieres">Pojęcie organy dochodzeniowo–śledcze nie ma swojego wyrazu normatywnego, ale używane jest w orzecznictwie sądowym oraz w aktach regulaminowych. Zdaniem Senatu nie budzi ono wątpliwości interpretacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Jacek Czaja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Poprawka ta nie jest akceptowana przez rząd. Chcę zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 27 stycznia 1999 r. Trybunał orzekł, że podobny przepis narusza szereg zasad gwarantowanych przez Konstytucję RP, m.in. zasadę ochrony małżeństwa, rodziny, prawo do ochrony życia prywatnego. Proszę, aby poprawka ta nie znalazła akceptacji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">14 przeciw?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">1 osoba.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 2. Senat proponuje, aby w art. 1 w pkt 5, w art. 66: a) w ust 1 skreśla się pkt 5, b) w ust. 4 i 5 wyrazy „pkt 4 i 5” zastępuje się wyrazami „pkt 4”. Czy mógłby pan profesor nam to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorLeonKieres">Rzecz dotyczy znanej i dyskutowanej także na posiedzeniach tej Komisji kwestii zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych. W dalszej części problematyka ta będzie się tylko odnosiła do osób zwalnianych z wymogu odbycia aplikacji. Doktorzy, tak jak jest to w ustawie w pewnych sytuacjach, jeśli nie mają odpowiedniej praktyki, mają obowiązek złożenia egzaminu adwokackiego. Krótko mówiąc. W czasie wielu dyskusji wskazywano na pewne problemy, trudności, które byłyby związane z dopuszczeniem do zawodu osób ze stopniem naukowym doktora bez odpowiedniego doświadczenia, co ich mandaty mogłoby narażać na różnego rodzaju konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Jacek Czaja.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Poprawki nr 2, 3, 10 i 11 dotyczą tej samej sprawy. Rząd jest przeciwny tym poprawkom. Kwestia dotyczy dopuszczenia do wpisu na listę wykonywanych zawodów doktórów, którzy nie zdawali egzaminów zawodowych. Rząd uważa, że w tym zakresie wypełnione zostały projektowaną regulacją i przyjęte przez Sejm wytyczne zawarte w wyrokach TK. Trybunał orzekł, że doktorzy nauk prawnych posiadają odpowiednie przygotowanie teoretyczne z zakresu wykonywania zawodu adwokata lub radcy prawnego. Natomiast, niezbędne jest też zweryfikowanie ich praktycznych umiejętności. To, zdaniem rządu znajduje odzwierciedlenie w przyjętej przez Sejm ustawie. W ocenie rządu, poprawki są niezasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę poczekać. Głos zabierze pani prezes NRA.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest to poprawka, którą samorząd kwestionował z uwagi na kwestie konstytucyjne. W wyroku TK z 19 kwietnia 2006 r. w sprawie prawo o adwokaturze, Trybunał nie odnosił się w pełni do oceny możliwości wykonywania zawodu bezpośrednio przez doktorów nauk prawnych. Pan minister przed chwilą powiedział, że wynika to z wyroków. Chcę powiedzieć, że z wyroku dotyczącego adwokatury na stronach nr 24, 25, TK wywodzi i kwestionuje, albowiem wątpliwości może budzić dopuszczenie do zawodu adwokata osób z odbytą aplikacją i zdanym egzaminem prokuratorskim i notarialnym. Wskazuje, że przepływy między zawodami są wskazane i nie kwestionuje zawodu sędziowskiego i radcowskiego. W warunkach obowiązywania konstytucyjnej zasady równości i równego traktowania przesłankami oceny winny być przede wszystkim czas trwania aplikacji zawodowej. Stąd podnoszone przez nas wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">W proponowanych przepisach nie ma rozróżnienia charakteru doktoratu, czy jest związany on z przedmiotami proceduralnymi jak np. postępowanie cywilne, karne, które mogą być uzupełniane w toku doskonalenia zawodowego, czy są to doktoraty, których przedmiot oderwany jest od postępowań sądowych i obrony praw klientów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychPraktykowJerzyKopyra">Jerzy Kopyra, Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. W nawiązaniu do pani wypowiedzi. Po pierwsze, jeśli mówimy o konstytucyjności tych propozycji, to na dzień dzisiejszy nikt nie kwestionuje konstytucyjności przepisów w stosunku do osób, które posiadają tytuł doktora habilitowanego nauk prawnych, pisząc prace habilitacyjne, które z założenia są o instytucjach prawnych. Nikt nie kwestionuje uprawnień doktorów habilitowanych do wpisu na listę radców prawnych, adwokatów. Żeby zachować spójność ustawy, umożliwimy wpis doktorom z trzyletnią praktyką. Praktyka ta, zgodnie z projektem, będzie poświadczana przez członków korporacji. Radca prawny czy adwokat będzie zaświadczał, że dany doktor nauk prawnych wykonywał czynności bezpośrednio związane z wykonywaniem usług prawnych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychPraktykowJerzyKopyra">Wydaje mi się, że argument Senatu jest nietrafny. Praktyka ta, w przypadku tego rozwiązania legislacyjnego istnieje. Na marginesie. Projekt przewiduje, że praktyka będzie wykazywana poprzez wskazanie liczby lat pełnego czasu pracy. Proszę zestawić liczbę godzin, jaką aplikanci radcowscy czy adwokaccy odbywają w trakcie praktyki. Na pewno jest to mniejsza liczba niż ta, którą będzie musiał wykazać się doktor nauk prawnych, pracując trzy lata w pełnym wymiarze czasu w kancelarii radcy prawnego czy adwokata. Nie da się ukryć, że aplikacja to studia z praktyką. W przypadku doktorów nauk prawnych, będzie to sama praktyka. Zdziwienie moje budzi kwestionowanie przez samorząd adwokacji czy radcowski zaświadczeń, które będą wydawane przez członków korporacji. Oni będą umożliwiać wpis, poprzez wydanie tego zaświadczenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Odnośnie do doktorów habilitowanych. Nikt nigdy nie podjął się zakwestionowania tego przepisu, w związku z tym, nie możemy odnieść się do konstytucyjności bądź niekonstytucyjności tego zapisu. Z drugiej strony dziwi mnie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Przypomnę, że w ustawie proponowanej przez pana ministra – państwowe egzaminy prawnicze, jest zapis o koniecznej praktyce doktorów habilitowanych. Tam zaostrza się warunki dojścia do zawodu adwokata. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan senator, Leon Kieres.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie mam żadnego, osobistego interesu. Nie wykonuję już zawodu prawniczego i nie będe go już wykonywał. Zwracam uwagę na dwie okoliczności, które w czasie dyskusji w Senacie zostały podniesione. Po pierwsze, przepis dopuszczający doktorów do wpisu na listę adwokatów bez aplikacji i złożenia egzaminu zrównuje w gruncie rzeczy status tej grupy zawodowej ze statusem sędziów i prokuratorów, którzy są zaliczeni do grupy osób, które mogą ubiegać się o wpis na listę adwokatów, radców prawnych, notariuszy bez odbycia aplikacji i złożenia egzaminu.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeonKieres">Po drugie, trzeba się na coś zdecydować. Czy zawody adwokata, radcy prawnego czy notariusza, jako zawody szczególnego zaufania publicznego, podlegają pieczy korporacji i wtedy korporacja bierze odpowiedzialność za odpowiednie przygotowanie tych osób do wykonywania zawodu. Jeśli bez tego przygotowania osoby te mogłyby być wpisywane, to trudno będzie domagać się od korporacji, aby nadal sprawowała pieczę nad właściwym przygotowaniem tych osób. Takie argumenty zostały podniesione w Senacie, podczas debaty nad tym przepisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDera">Mam pytanie do pana senatora. W art. 66 państwo proponujecie wykreślić ust. 5. Będzie to skutkowało tym, że osoby, które posiadają stopień naukowy doktora będą musiały odbyć aplikację adwokacką i złożyć egzamin. Czy dobrze odczytuję intencję? „Wymogu odbycia aplikacji i złożenia egzaminu nie stosuje się do…”. Jeśli skreślimy, „doktorów”, to rozumiem, że będą musieli odbyć aplikację, a następnie złożyć egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przepis jest jasny. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Proszę o łączne głosowanie nad poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Jeszcze pan z głębi sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AdwokatRafalDebowski">Rafał Dębowski, adwokat. Chciałbym przypomnieć panu posłowi Andrzejowi Derze, że pozostaje utrzymany w mocy przepis, który dopuszcza doktorów nauk prawnych do egzaminu bez odbycia aplikacji. Jest to następny przepis w projekcie ustawy. Skreślenie tego punktu nie powoduje ujemnych konsekwencji dla doktorów nauk prawnych. Oni mogą nadal przystąpić bez aplikacji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AdwokatRafalDebowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Wydaje mi się, że walczymy z tym, żeby nie było „kolesiostwa”. W ustawie zaproponowane jest rozwiązanie polegające na tym, że zaświadczenia będą wydawali adwokaci i radcy prawni. Nie ma żadnego mechanizmu weryfikującego to. W związku z tym, organy samorządowe nie będą sprawowały pieczy, czyli nie zostanie osiągnięty cel, o którym przed chwilą pan minister powiedział, czyli weryfikacja umiejętności praktycznych. Weryfikacja powinna odbywać się nie przez kolegów adwokatów, poprzez zaświadczenia, co do których nie ma środków i narzędzi weryfikowania, tylko przez samorządy. Do tego właśnie służy egzamin.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan się zgłaszał. Bardzo proszę. Na końcu wypowie się pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielSDNPPPiotrBielarczyk">Piotr Bielarczyk, Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. Odnośnie do wypowiedzi pana mecenasa. Chciałbym przypomnieć, że projekt wprowadza dwojakie rozwiązanie. Po pierwsze, zobowiązuje do odbycia praktyki i w tym zakresie przedstawienia zaświadczenia przez adwokata lub radcę prawnego. Nie chcę dyskutować nad argumentem „kolesiostwa”. Wydaje mi się niegodne podejmowanie takiej dyskusji. Chyba żar polemiki, panie mecenasie, wywołał taki argument. Przypominam o drugim rozwiązaniu. Chodzi o zobowiązanie do przedstawienia umowy, z której będzie wynikało, że taka osoba była zatrudniona w kancelarii. Umowa ta byłaby rejestrowana w Urzędzie Skarbowym w stosownym czasie. Wtedy, po trzech latach nie pojawi się osoba z „kolesiowskim” zaświadczeniem od adwokata lub radcy prawnego. Sądzę, że takie zabezpieczenie będzie wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Odnośnie do weryfikacji wniosków o wpis na listę. Przypominam, że nie ulega modyfikacji przepis, który pozwala samorządowi zawodowemu badać rękojmię należytego wykonywania zawodu. Jeśli zdaniem samorządu osoba taka nie dysponuje odpowiednim przygotowaniem praktycznym, to może ona nie uzyskać takiego wpisu. Odnośnie do wypowiedzi pani prezes, dotyczącej kwestii TK. Wyraźnie powiedziałem, że w uzasadnieniu wyroku TK postawił taką tezę, którą przytoczę. Nie znajduje podstaw teza, że z treści tych przepisów można byłoby wyciągnąć jednoznaczny wniosek, iż doktorzy nauk prawnych nie kwalifikują się odpowiednią wiedzą do wykonywania zawodu radcy prawnego, odpowiednio adwokata. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosownia. Jest propozycja Biura Legislacyjnego, aby łącznie głosować nad poprawkami nr 2, 3, 10 i 11.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu zarządzę łączne głosowanie.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za pozytywną opinią do poprawek nr 2, 3, 10 i 11?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">2 za.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">13 przeciw.</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki uzyskały opinię negatywną.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 4. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SenatorLeonKieres">Poprawka ta ma na celu wydłużenie z 90 do 120 dni terminu podania do publicznej wiadomości na stronie internetowej MS i BIP zestawu aktów prawnych wg. stanu prawnego, obowiązującego w dniu ogłoszenia, z których wybrane stanowią podstawę opracowania pytań testowych. Wydłużymy w ten sposób okres przygotowania się do egzaminów.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd jest przeciwny tej poprawce, dlatego że ona znacząco wydłuża całą procedurę. Wcześniej musi ukonstytuować się zespół i przygotować materiały. Cała procedura stanie się permanentna. Nie burzy to jednak całego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejDera">Chodzi o to, żeby osoby przygotowujące się do egzaminu miały możliwość jak najwcześniej zapoznać się z materiałem. 90 dni to nie długi okres na przygotowanie. Skoro nie burzy to harmonogramu, będzie to podaniem ręki młodym ludziom. Będą mieli dłuższy czas na przygotowanie się do egzaminu, bo wcześniej będą wiedzieć, jakie akty będą obowiązywały na egzaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeśli ten młody człowiek, przystępujący do egzaminu zacznie przygotowywać się w ciągu tych 90 dni, to jest to nieporozumienie. 90 dni ma na przypomnienie zagadnień. Wydłużanie tego okresu nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Słyszałem, panie pośle, od pańskich kolegów ze studiów, że pan uczył się ostatniego dnia. Czy są inne uwagi? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Zgodnie z sugestią Senatu, proponujemy, aby poprawki nr 4 i 19 były głosowane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do łącznego głosowania nad poprawkami nr 4 i 19?</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za pozytywną opinią do poprawek nr 4 i 19?</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">6 za.</u>
<u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">8 przeciw.</u>
<u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Opinie negatywne dla poprawek nr 4 i 19.</u>
<u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SenatorLeonKieres">Wbrew temu, co tutaj powiedziano, 30 dni, w przypadku prawa unijnego to nie jest dużo. Tutaj chodzi o inną rzecz. W przedłożeniu sejmowym, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje wykaz aktów prawnych, spośród których wybrane zostaną służące do sporządzenia, przygotowania testu. Innymi słowy. Może być przygotowany i podany do publicznej informacji wykaz 1 tys. aktów prawnych, a następnie zespół przygotowujący testy z tej liczby wybierze 100 i one będą stanowiły podstawę do sporządzenia testu.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#SenatorLeonKieres">Proponujemy, żeby kandydaci mogli koncentrować się na tych aktach prawnych, z których rzeczywiście będą przygotowane te testy. Przy stopniowym i systematycznym poszerzaniu i wzbogacaniu materii prawnej, znacząco ułatwiłoby to przygotowanie się kandydatów do egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że jest to nieporozumienie. Przedłożenie rządowe wskazywało wyraźnie, że minister dokona obwieszczenia aktów prawnych, z których wybrane stanowić będą podstawę opracowania pytań testowych.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Senat proponuje sformułować to tak, że te obwieszczone akta prawne stanowić będą podstawę pytań testowych. Co to oznacza? Jeśli jest 100 aktów prawych, to musi być z każdego po jednym pytaniu. Jest to przeregulowanie materii. Nie powinno to być aż tak regulowane. Wystarczy podać zasadniczy zbiór aktów prawnych i tylko część z nich zostanie wykorzystana na potrzeby pytań. To, co przyjął Senat, prowadzi do podania przez zespół wykazu aktów, tylko że potem nie będzie miał możliwości jakiejkolwiek zmiany. Jest to, moim zdaniem, na niekorzyść zdających.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejDera">Musimy precyzyjnie o tym rozmawiać. Czytając obecnie obowiązujący zapis muszę zgodzić się z opinią Senatu. Jest napisane: „ustalony przez zespół do przygotowania pytań testowych i zatwierdzony przez Ministra Sprawiedliwości wykaz tytułów aktów prawnych według stanu prawnego obowiązującego w dniu ogłoszenia, z których wybrane stanowią podstawę do opracowania pytań testowych na egzamin wstępny.”. Senat obawia się szerokiego zakresu aktów prawnych, z których tylko część zostanie wykorzystana do egzaminu. Senat proponuje zapis: „wykaz tytułów aktów prawnych, które stanowią podstawę do opracowania pytań testowych na egzamin wstępny.”. W tym zapisie zawężamy to. Zależy to też od intencji ministerstwa. Może trzeba wyraźnie o tym powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem, że pan poseł Andrzej Dera wspiera ministerstwo, bo już nie ma ministra Ćwiąkalskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W obu tych aktach normatywnych nie ma żadnego przepisu, który nakładałby „kaganiec” na Ministra Sprawiedliwości, co do wskazania obszaru aktów prawnych. W jednym jak i w drugim przepisie może podać 100 aktów prawnych. Senat myśli, że pomoże to przygotować się zdającym. Jest to złudne. W tym roku było 51 aktów, które były podstawą opracowania pytań. Nigdy nie było mowy o podawaniu 100, 200 czy 1 tys. aktów prawnych. Intencja rządu została opacznie zrozumiana w toku prac senackich. W przedłożeniu rządowym przepis jest dobrze skonstruowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SenatorLeonKieres">Mogę z panem minister przerzucać się argumentami. Panie ministrze, akty, które stanowią podstawę opracowania w żadnym wypadku nie ograniczą komisji w wyborze spośród stanowiących konkretną podstawę. Daje to pewną stabilność i pewność tym, którzy będą przygotowywać się do egzaminu. Pan gwarantuje, że będzie tak, jak pan to przedstawił. Tej gwarancji nie może pan udzielić odnośnie do przyszłości. Podkreślam, że intencją tej poprawki nie było osłabienie podstaw merytorycznych egzaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Żeby nie nastąpiło klasyczne wylanie dziecka z kąpielą. Jeśli okaże się, że ten przepis będzie interpretowany tak, jak powiedział pan senator to, jakie będą tego skutki. Otóż zespół poda wykaz 100 aktów prawnych. Zamiast 30 zasadniczych ustaw test składać się będzie ze 100 aktów. Wydaje mi się, że rządowy projekt jest bardziej elastyczny. Prosiłbym, żeby Komisja poparła go.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Proszę o łączne głosowanie nad poprawkami nr 5, 8, 15, 20 i 22, bo jest to ta sama materia.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw odnośnie do łącznego głosowania?</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za pozytywną opinią dla poprawek nr 5, 8, 15, 20 i 22?</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">2 za.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">9 przeciw.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">2 osoby.</u>
<u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki uzyskały negatywną opinię.</u>
<u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SenatorLeonKieres">Ma ona charakter redakcyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chodzi o zmianę wyrazów na „imiona i nazwiska osób.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorHannaMagdalinska">Proszę o łączne głosowania z poprawkami nr 14 i 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do poprawek nr 6, 14 i 21?</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki uzyskały pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawek nr 7 i 12. Podczas posiedzenia Komisji bardzo długo debatowaliśmy nad tą zmianą. Chodzi o praktyki w sądzie i prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana okręgowej rady adwokackiej z prezesem sądu okręgowego. Rozumiem, że rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Rząd z powodów merytorycznych jest przeciw tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dyskutowaliśmy już na ten temat. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Poprzednie głosowania wskazują, jakie są relacje w Komisji. Chcę powiedzieć, że aplikacja, która została zaproponowana przez pana ministra w art. 76, czyli że aplikanci odbywają w trakcie pierwszego roku szkolenie z zakresu sądownictwa powszechnego i prokuratury była przez nas oprotestowana, ponieważ w ustawie o centralnej szkole sędziów i prokuratorów nie ma żadnego odpowiednika, który upoważniałby dyrektora krajowego centrum do zawierania porozumienia z adwokatami na temat szkoleń. Jest to przepis pusty, nie do zrealizowania. Ustawa ta wyraźnie wskazuje, że dyrektor i centrum szkoli wyłącznie sędziów, prokuratorów i referendarzy. Ten przepis jest martwy. Stąd Senat zaproponował inne brzmienie, które umożliwiałoby nam porozumienia i aktualizację obecnych porozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Dariusz Sałajewski, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Już kilkakrotnie argumentowaliśmy potrzebę zmiany rządowego przedłożenia, co do uniemożliwiania prowadzenia praktyk dla aplikantów radcowskich i adwokackich w sądach i prokuraturach. Pan minister powiedział o merytorycznej argumentacji przeciw.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Po raz kolejny chcielibyśmy zadać pytanie. W imię, jakiego interesu kwestia ta jest tak uregulowana? Na pewno nie w imię otwarcia zawodów prawniczych, o co toczy się debata, bo ten przepis nie ma żadnego związku z otwarciem czy zamknięciem. Przepis w tej formule, którą proponuje rząd jest przeciwko interesowi publicznemu, w imię pragmatycznego, partykularnego interesu urzędniczego, mianowicie takiego a nie innego zorganizowania aplikacji, która ułatwia po stronie urzędniczej, a obniża poziom profesjonalnego przygotowania adwokatów i radców prawnych z punktu widzenia ochrony interesów obywateli. Mamy nadzieję, że rozpatrując poprawkę Senatu, Sejm spojrzy na ten kontekst sprawy. Nie na kontekst gorączki politycznej i otwierania dostępu do zawodów prawniczych, tylko właściwego poziomu przygotowania do ich wykonywania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawRydzon">Konsultowałem tę sprawę wśród aplikantów. Praktyka w sądach i prokuraturach jest bezcenną wartością. Dziwię się, dlaczego rząd chce pozbawić te osoby możliwości spojrzenia na drugą stronę sali sądowej. Niepojętą rzeczą jest dla mnie, dlaczego rząd, który jest emanacją większości w Sejmie i Senacie ma sprzeczne stanowisko z tą większością. Odpowiada mi stanowisko Senatu. Jestem zdziwiony tą rozbieżnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaEwaBernaszewska">Szanowni państwo, Krajowa Rada Sądownictwa już podczas prac rządowych nad tym projektem wskazywała na konieczność zapewnienia aplikantom innych zawodów prawniczych praktyk w sądach. Jedyny negatywny argument nie wynikał z merytorycznych przyczyn, tylko mówiono o utrudnieniach w przeprowadzaniu tych praktyk. Chodziło o dużą liczbę aplikantów.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaEwaBernaszewska">KRS, sędziowie zdają sobie z tego sprawę, ale radzą sobie z tym. Sądy radzą sobie z tymi praktykami. Przedkłada się to na dyskusję z korporacjami, co do wysokości wynagrodzeń, jakie sędziowie otrzymują. Nie są one wysokie. Nie jest to jednak problem nie do przezwyciężenia. Uważam, że jest to bezcenna wiedza, jaką aplikant jest w stanie wynieść. KRS wyraził swoje stanowisko w uchwale. To nie polega na zobaczeniu pracy sądu od kuchni. Wiedza tam zdobyta ma w praktyce ogromne zastosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ukończyłem aplikację sędziowską, później adwokacką. Uważam, że aplikacja sędziowska była dla mnie ogromnym doświadczeniem. Pisałem protokoły na salach rozpraw, uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami 7 i 12.</u>
<u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 7 i 12?</u>
<u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">8 za.</u>
<u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">6 przeciw.</u>
<u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">1 osoba.</u>
<u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki uzyskały pozytywne rekomendacje.</u>
<u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 9. Dyskutowaliśmy już o niej. Dotyczy wprowadzenia egzaminu ustnego. Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Jest to najistotniejszy punkt, który budzi naszą troskę. Chodzi o to, żeby wszyscy adwokaci mieli jeden poziom przygotowania do wykonywania swojego zawodu. Egzamin zawodowy adwokacki sprawdza osoby po aplikacji adwokackiej, ale także i te osoby, które do zawodu adwokata dochodzą innymi ścieżkami. Chodzi o to, aby osoby reprezentujące klientów miały równy standard nie tylko teoretycznej wiedzy prawniczej, ale także umiejętności logicznej, sprawnej argumentacji oraz poruszania się w sądach. Może to zweryfikować jedynie forma egzaminu ustnego. Nie zweryfikuje tego ani test, ani część pisemna. Zaproponowaliśmy przyjazną formułę, a więc nie taką, w której egzamin ustny miałby weryfikować wszystkie przedmioty jak dotychczas, ale wybraną przez kandydata, jedną dziedzinę prawa, z której czuje się najmocniejszy. Jest to ważna część.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Przypominam, że w czasach egzaminów prowadzonych przez komisje państwowe, dochodziło do eliminacji osób na egzaminie ustnym, które nie były w stanie poradzić sobie z jakąkolwiek argumentacją wobec komisji, a cóż dopiero w sali sądowej reprezentując ludzi. Nie ma modelu, któremu przeszkadzałaby ta kwestia. Egzamin ustny jest w zawodzie sędziowskim i prokuratorskim. Wyłączenie tego z zawodu adwokata prowadzi do zaburzenia równowagi między stronami w procesie karnym. Sędziowie wskazywali, że w postępowaniu gospodarczym, cywilnym jakość argumentacji i umiejętność przesłuchiwania świadków jest słaba. Obecnie, w postępowaniu cywilnym pełnomocnicy przesłuchują świadków. To oni muszą zadawać logiczne pytania w imieniu stron. Jeśli nie zbadamy tej umiejętności, to adwokaci będą teoretykami a nie praktykami prawa. Proszę, abyście panie i panowie posłowie pochylili się nad tą poprawką. Ona została wprowadzona z troską o właściwą jakość usług prawnych.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">W wielu zawodach nieprawniczych są praktyczne weryfikacje umiejętności zawodowych. Jest to wyraz państwowego egzaminu praktycznego, odbywającego się przed komisjami, w skład których wchodzi czterech przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Są to ci przedstawiciele, którzy przeprowadzają egzaminy sędziowskie. Nie można mieć zaufania do takich osób? Proszę o przyjęcie tej poprawki. Jeśli tego nie będzie, osoby reprezentowane przed sądami mogą ucierpieć w ochronie swoich interesów prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrezesKRRPMaciejBobrowicz">Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, Maciej Bobrowicz. Kwestia egzaminu ustnego dotyczy standardu wykonywania zawodu radcy prawnego jak i adwokata. Ministerstwo to przedłożenie uzasadnia trudnościami w ocenie egzaminu ustnego, czy też brakiem możliwości zweryfikowania.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PrezesKRRPMaciejBobrowicz">Zadam następujące pytanie. W jaki sposób z tym zagadnieniem radzi sobie Austria, Belgia, Czechy, Dania, Estonia, Francja, Grecja, Hiszpania, Litwa, Luksemburg, Łotwa, Niemcy, Portugalia, Szwajcaria, Szwecja, Węgry i Włochy? Wymieniłem tu w zasadzie wszystkie państwa europejskie. We wszystkich tych państwach egzamin jest ustny i pisemny. Słyszałem uzasadnienie MS, że jest to zgodne z pewnymi rozwiązaniami systemowymi. Zadam następne pytania. Czy egzamin sędziowski jest tylko pisemny? Są to pytania, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi podczas debaty. Rozważcie szanowni posłowie, jakie skutki będzie miała ta decyzja dla standardów wykonywania obydwu zawodów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głos zabiorą pan Andrzej Urbanik, pani sędzia Irena Kamińska, poseł Marian Filar, senator Leon Kieres.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejAndrzejUrbanik">W imieniu samorządu notariuszy popieram stanowisko bratnich samorządów adwokackich i radcowskich. Wbrew pozorom sprawa ta dotyczy także notariuszy. Notariusz pisząc umowę tworzy „mini” ustawę, która będzie obowiązywała na zawsze. Umiejętność wytłumaczenia często bardzo skomplikowanych i zawiłych stanów prawnych, w dobie szybko zmieniających się przepisów sprawia, że umiejętność właściwego wysławiania się jest niezbędna przy wykonywaniu tego zawodu. Jest to na pewno mniej wymagane przy naszym zawodzie, ale niezbędne do wykonywania mojego zawodu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrezesSSPIustitiaIrenaKaminska">Zawód prawnika wymaga umiejętności operowania słowem. Na uczelniach prawniczych w skutek pogoni za komercją wszystkie egzaminy są pisemne. Zawód radcy prawnego i adwokata jeszcze bardziej niż zawód sędziego wymaga umiejętności wyciągania wniosków, logicznego przedstawiania argumentów. Widziałam, biorąc udział w różnego rodzaju egzaminach osoby, które nie potrafiły nie tylko dobrze argumentować, ale poprawnie mówić po polsku. To, że ktoś jest bardzo dobrym studentem, umie przedstawić swoje argumenty na piśmie nie jest argumentem, że na sali sądowej poradzi sobie. Nie wyobrażam sobie, proszę państwa, żebyśmy promowali do tych zawodów, które wymagają sprawnego operowania słowem, ludzi, bez sprawdzenia tej umiejętności.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, w tej kwestii już kilkakrotnie wyrażałem swój pogląd. Człowiek najpierw uczy się mówić, a potem pisać. Dzisiaj powinienem się obrazić i głosować przeciw ustnemu egzaminowi. Pani mecenas powiedziała, że bez ustnego egzaminu kandydaci będą tylko teoretykami prawa, a jak zdadzą ustny egzamin, to będą praktykami. Kontekst tego jest jasny. Lepiej być praktykiem niż teoretykiem.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarianFilar">Pani sędzia mnie już całkiem dobiła. Powiedziała, że uczelnie gonią za komercją i w związku z tym nie ma egzaminów ustnych. Mam swoje lata i wiem, że kobietom trzeba nie takie rzeczy wybaczać. Nie na wszystkich uczelniach egzaminują pisemnie i gonią za komercją. Ja egzaminuję swoich studentów ustnie. Będę głosował za tym, aby egzaminy te były ustne. Proponowane rozwiązanie jest rozsądne. Nie będę tego po raz kolejny uzasadniał. Nie ma prawnika teoretyka czy praktyka, który nie potrafi mówić po polsku i argumentować prawniczo. Nie da rady być prawnikiem bez takich umiejętności. Będę głosował za ustnym egzaminem i w imieniu teoretyka i pracownika uniwersytetu namawiam do tego także państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie chcę, żeby ktoś, kiedy odejdę już z pracy parlamentarnej zarzucił mi, że nie zabrałem głosu w tak fundamentalnej sprawie. Nie będę powtarzał argumentów, które zostały sformułowane. Chcę, żebyście państwo zwrócili uwagę na jeszcze jeden aspekt. Egzamin ustny będzie jednym z pięciu egzaminów. W skład komisji, przed którą przeprowadzony będzie ten egzamin wchodzić będą przedstawiciele korporacji i Ministerstwa Sprawiedliwości. Moim zdaniem, nie ma niebezpieczeństwa, że egzamin ustny przerodzi się w skutkach w sytuację, w której albo będą specjalnie utrącani albo promowani wybrani kandydaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zostałem poinformowany, że możemy obradować do godz. 17.00. Proszę mieć to na uwadze. Bardzo proszę, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Mamy dwa rodzaje argumentów. Argumenty legislacyjne i merytoryczne. Odnośnie do legislacyjnych. Proszę zwrócić uwagę, że w Senacie przyjęto regulację, która w ogóle nie była przewidziana w przedłożeniu rządowym. Do regulacji uchwalonej przez Sejm wprowadzono egzamin ustny, którego nikt nie przewidywał. Jakie są teraz tego skutki? Mamy niespójną regulację, dotyczącą ustalania wyników egzaminu, dlatego że nie ma przepisów dotyczących tego, kto będzie opracowywał pytania na część ustną egzaminów. Nie ma regulacji dotyczącej, w jaki sposób ustalić wynik egzaminu w przypadku rozbieżności oceny przez egzaminatorów. Argumenty te mogę powielać. Jest to niespójna regulacja, która nie spełnia standardów postępowania legislacyjnego, a także jest niesłuszna z punktu zamierzonego skutku.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Kwestia, którą podkreślał Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach. Skoro mówimy o dostępie do wykonywania zawodów zaufania publicznego, to ustawodawca musi precyzyjnie określić nie tylko procedurę pierwszoinstancyjną, ale także odwoławczą takiego postępowania. Jest to konsekwencja pewnego modelu, który przyjął Senat. Pamiętam dyskusję na posiedzeniu Komisji, dotyczącą kwestii rejestracji przebiegu egzaminu i odwołania. Tutaj takich regulacji w ogóle nie ma. Jest tylko przepis stanowiący, że wprowadza się egzamin ustny i tyle. Dlaczego rząd idzie w kierunku odwrotnym, niż w przypadku egzaminu sędziowskiego? Pytał o to mecenas Bobrowicz. Od egzaminu sędziowskiego ustawodawca nie przewidział postępowania odwoławczego. Jest to niepowtarzalny egzamin, służący wyłonieniu najlepszych kandydatów do służby publicznej, a nie do wykonywania zawodu zaufania publicznego. Jest to zupełnie odrębna kwestia i trudno porównywać te rzeczy.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Ostatnia sprawa. Jaki cel ma egzamin ustny w kształcie zaproponowanym przez Senat? Mamy pięciodniowy maraton egzaminacyjny. Pierwszego dnia jest test z wiedzy. Następne cztery dni to części pisemne, nie testowe, polegające na sprawdzeniu umiejętności stosowania prawa. Co ostatniego dnia ma być sprawdzone na egzaminie ustnym? Czy tylko to, jak kandydat potrafi się wysławiać? Jest to tylko niewielka część pracy każdego prawnika. Wyrażam przekonanie, że intencją wprowadzenia tego przepisu jest coś zupełnie innego. Umiejętności prowadzenie sztuki sporów można sprawdzić w trakcie aplikacji. Nikt nie broni, żeby aplikacja składała się tylko z egzaminów ustnych. Intencja jest zupełnie inna. Chodzi o to, że na końcu, kiedy mamy do czynienia z mieszaną komisją, przyjdą osoby spoza systemu aplikacji i one nastawione będą na „strzały” tych osób, które uważają, że nie powinny być członkami samorządu zawodowego. To przewija się w artykule, który można znaleźć w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” pt. „Adwokatura. Profesjonalizm w służbie obywatela”. W ostatniej części napisane jest, że chodzi o pozyskanie równowagi między osobami, które wybrały drogę aplikacji, a tymi, którzy na podstawie innych kwalifikacji prawniczych i praktyki wpisywani są na listy samorządowe. To chyba jest prawdziwa intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pani, potem senator Leon Kieres, a pod koniec poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzKRRPEwaStomporNowicka">Nie mogę się zgodzić z argumentacją pana ministra, zarówno, co do kwestii formalnej jak i materialnej. Jestem przekonana, że pan prof. Leon Kieres będąc uczestnikiem posiedzenia Komisji jest przekonany, że Komisja senacka dzisiaj przedłożyła paniom i panom posłom materiał, który jest materiałem właściwym. Nie umiem zakwalifikować stawianych przez pana ministra zarzutów. Egzamin w zaproponowanym kształcie jest tylko jedną częścią egzaminu. Wprost z przepisu wynika, że będzie on oceniany tak jak egzamin pisemny. Będzie, więc to wypadkowa ocen poszczególnych członków komisji.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzKRRPEwaStomporNowicka">Nie widzę dylematu, aby na etapie egzaminu ustnego powstał problem, jak dokonać oceny tej części egzaminu. Nie będę odnosiła się do tej części wypowiedzi, kiedy pan minister pozwolił sobie na stwierdzenie, że chodzi o blokowanie dostępu osób niebędących aplikantami. Był to argument, na który w tej chwili nie znajduję odpowiedzi. Podkreślam, że komisja, przed którą aplikant będzie składał egzamin jest komisją państwową. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#SenatorLeonKieres">Nigdy bym sobie nie pozwolił wobec pana użyć argumentu, że proponowane przepisy mają na celu utrącenie kandydatów. Proszę mnie do tego rodzaju osób nie zaliczać. Jeśli pan twierdzi, że przepis ten nie był przedmiotem debaty i w związku z tym może zostać zaskarżony, to chcę panu oświadczyć, że przepis ten rozbudowuje instytucję egzaminu o egzamin ustny. To, że w przedłożeniu sejmowym o egzaminie ustnym nie było mowy nie oznacza, że nie możemy jego rozbudować. Nie jest prawdą, że ustawa nie będzie regulowała sposobu przeprowadzenia tego egzaminu. W dodawanym przez nas art. 78a ust. 3a i 4a problematyka ta jest uregulowana. Stanowczo odrzucam tego rodzaju argumentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie ministrze, podczas drugiego czytania poseł Ryszard Kalisz zgłosił identyczne poprawki. Wówczas nie mówił pan o ich niekompletności. Pan senator wyjaśnił tę sprawę. Odnośnie do konstytucjonalności, to Sejm zajmował się tym zagadnieniem i poprawki te były omawiane. Zarzut ten jest więc chybiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli pan senator poczuł się urażony, to nie taka była moja intencja. Przyjęta regulacja dotycząca egzaminu ustnego nie zawiera reguły ustalania wyników egzaminów, o jakim mowa w art. 78e ust. 5. Jeśli przynajmniej dwie cząstkowe oceny pracy pisemnej są negatywne, a średnia arytmetyczna wskazuje na pozytywną ocenę, to jest wprowadzony specjalny mechanizm odstąpienia od wystawienia ostatecznej oceny i przekazania sprawy komisji egzaminacyjnej drugiego stopnia. Tego mechanizmu w przypadku egzaminu ustnego nie ma. Te dwa systemy oceniania nie współgrają. W przypadku wprowadzenia tej regulacji, postępowanie odwoławcze byłoby iluzoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki nr 9, 16 i 23 będą głosowane łącznie.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do łącznego głosowania nad poprawkami 9, 16 i 23?</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za pozytywną opinią do poprawek Senatu nr 9, 16 i 23?</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">4 za.</u>
<u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">10 przeciw.</u>
<u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-99.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-99.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawki zostały zaopiniowane negatywnie.</u>
<u xml:id="u-99.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 13. Jest to redakcyjna poprawka.</u>
<u xml:id="u-99.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do pozytywnej opinii poprawki nr 13?</u>
<u xml:id="u-99.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-99.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do poprawki nr 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#SenatorLeonKieres">Ma ona charakter legislacyjny. Skargę się wnosi od uchwały, a nie do uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, aby poprawka nr 17 została zaopiniowana pozytywnie?</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 18. Jest to merytoryczna poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#SenatorLeonKieres">Chodzi o skrócenie okresu z 3 do 2 lat. Chodzi tu o sędziów i prokuratorów, którzy chcieliby zostać notariuszami.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Poprawka ta nie dotyczy sędziów i prokuratorów, tylko adwokatów i radców prawnych. Zdaniem rządu, poprawka nie powinna być przyjęta. Przepis ten został zawarty w ustawie nowelizującej tylko z powodów wynikających z zasad legislacyjnych. Nie był on przedmiotem zmiany merytorycznej. Chodzi o skrócenie okresu wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata z 3 do 2 lat, przed możliwością wykonywania zawodu notariusza. Nie było to przedmiotem zmiany. Nie było to konsultowane. Skrócenie tego okresu świadczyłoby o tym, że droga do zawodu notariusza staje się krótsza poprzez wykonywanie zawodu adwokata i radcy prawnego, niż przez aplikację i asesurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są inne wątpliwości? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za pozytywną opinią do poprawki nr 18?</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nikt.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">14 przeciw.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka uzyskała opinię negatywną.</u>
<u xml:id="u-104.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do pozytywnej opinii poprawki nr 24?</u>
<u xml:id="u-104.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-104.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-104.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw, co do pozytywnej opinii poprawki nr 25?</u>
<u xml:id="u-104.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-104.13" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-104.14" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Posłem sprawozdawcą był poseł Robert Węgrzyn.</u>
<u xml:id="u-104.15" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec tego, aby dalej posłem sprawozdawcą był poseł Robert Węgrzyn?</u>
<u xml:id="u-104.16" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-104.17" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolejne posiedzenie jutro o godz. 10.00. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.18" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>