text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otrzymaliście państwo porządek dzienny. Mam jedną propozycję. O godzinie 18.00 przekażę przewodniczenie Komisji panu przewodniczącemu Wilkowi, mamy bowiem ważne posiedzenie Klubu Parlamentarnego dotyczące również kwestii wet prezydenckich. W związku z tym proponowałbym, o ile nie będzie sprzeciwu, aby punkt czwarty rozpatrzyć na początku. Znajdują się tam moje poprawki. Rozpatrzenie kolejnych punktów porządku dziennego odbywałoby się zgodnie z pierwotnym planem. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy zatem na początku do rozpatrzenia punktu czwartego. Punkt czwarty to poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druki nr 953 i 1460). Te poprawki zostały państwu doręczone. Przystępujemy do ich rozpatrzenia. Przypomnę, iż te poprawki (w szczególności poprawki Lewicy) były już przedmiotem dyskusji Komisji. Poprawka nr 1: „w zmianie 5 dotyczącej art. 66 ust. 1 skreślić pkt 5”. Przypomnę państwu, iż dotyczy to art. 66 w ustawie – Prawo o adwokaturze i mówi o osobach, które posiadają tytuł naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, łącznie przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko referendarza sądowego, starszego referendarza sądowego, aplikanta sądowego, aplikanta prokuratorskiego, aplikanta sądowo-prokuratorskiego, asystenta sędziego, asystenta prokuratora lub wykonywały wymagające wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata lub radcę prawnego na podstawie umowy o pracę, umowy cywilnoprawnej w kancelarii adwokackiej, zespole adwokackim, spółce cywilnej, komandytowej o których mowa w art. 4a ust. 1, lub kancelarii radcy prawnego, spółce cywilnej, jawnej, partnerskiej, komandytowej, o których mowa w art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych. Krótko mówiąc, tak jak było to przedmiotem posiedzenia Komisji, na którym przyjęliśmy sprawozdanie podkomisji, proponujemy, aby skreślić cały pkt 5, żeby w odniesieniu do doktorów nie było takiego automatyzmu. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Podobny postulat w tej sprawie zgłaszała także Naczelna Rada Adwokacka, zaś w innym miejscu Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1 zgłoszonej w drugim czytaniu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 głos za, 14 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Poprawka uzyskała negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 2. Jest to poprawka PiS-u. Kto uzasadni? Pani poseł Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawka w zmianie nr 12 dotyczy zorganizowania dodatkowego terminu egzaminu konkursowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest to jasne i było przedmiotem dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 10 głosów przeciw, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewica. Dotyczy, jak państwo wiecie, nierówności w zespołach przygotowujących pytania testowe. W projekcie jest taka sytuacja, że Minister Sprawiedliwości miałby w tych zespołach o jedną osobę więcej niż samorządy zawodowe. W tej chwili staramy się to wyrównać. Czy jest jasność odnośnie do tej poprawki? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia negatywna.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 4 dotycząca zmiany nr 18 była bardzo długo dyskutowana. To jest kwestia dotycząca tego, aby art. 75a w ust. 1 w pkt 3 przecinek zastąpić kropką i uchylić pkt 4. Krótko mówiąc, pkt 4, który został wprowadzony do ustawy przez rząd, to jest przepis mówiący o stosunku osobistym wywołujący wątpliwości dotyczące bezstronności. W pkt 3 znajduje się kwestia związana z podległością służbową. Chcielibyśmy w drodze tej poprawki zachować podległość służbową, a nie wprowadzać klauzuli generalnej w postaci „stosunku osobistego”. Dyskutowaliśmy już nad tym bardzo szeroko. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 3 głosy za, 14 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 – „skreślić zmianę 18 dotyczącą art. 75g ust. 1 pkt 4”. Dotyczy to tej samej kwestii, która została uwzględniona w poprawce nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 3 głosy za, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 6 – propozycja, aby aplikacja rozpoczynała się 1 stycznia i trwała 3 lata, przy czym okres 5 miesięcy miałby przebiegać na odbyciu praktyki w sądzie na podstawie porozumie. Pani prezes Joanna Agacka-Indecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Najważniejsze dla adwokatury są dwie kwestie. Do tej pory, zgodnie z tym, co mówił Trybunał Konstytucyjny, aplikacja miała charakter zawodowy. Zawodowym wyrazem tej aplikacji jest także szkolenie w sądach i prokuraturach, a więc pokazywanie warsztatu wymiaru sprawiedliwości. Wielokrotnie zabierałam już głos na forum tej Komisji, więc teraz wypowiem się krótko. Ten kształt ustawy, który został przyjęty w obecnym przedłożeniu, dotyczy Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Zdaniem samorządu adwokackiego w „ustawie o Centrum” nie ma stosownych przepisów, które umożliwiłyby wykonanie tego przepisu, a więc rzeczywiste szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Przepis jest także niedookreślony, jeśli chodzi o czas szkolenia. Nie wiemy, czy będzie trwało miesiąc, rok, czy weekend. Nie wiemy także, czy będzie się to odbywać bezpośrednio w sądach, czy też przybierze formę szkolenia wykładowego. To szkolenie zmusza aplikantów do ponoszenia kosztów dojazdu i pobytu w miejscu lokalizacji Centrum. Prosiliśmy o to, aby uwzględnić możliwość realizacji porozumień z prezesami sądów, w których dyspozycji są także aplikanci. Chcę powiedzieć, że samorząd adwokacki ma zawarte porozumienie z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Będzie ono, jak się wydaje, realizowane równolegle. W związku z tym powstanie sytuacja rozbieżności – szkolenia w sądach administracyjnych oraz braku szkoleń w sądach powszechnych. Wobec tego mam prośbę i wyrażam głęboką troskę o los aplikantów o to, abyście zechcieli rozważyć poprawkę, która znajduje się w pkt 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan mecenas z Krajowej Rady Radców Prawnych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejRadyRadcowPrawnychRobertKamionowski">Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Nie będę powtarzał tego, co powiedziała pani prezes NRA. Chciałbym tylko „po ludzku” zaapelować. Miejcie państwo na względzie tych młodych aplikantów, którzy uczą się zawodu i którzy chodzą do sądu, poświęcają swój czas po to, aby poznać warsztat zawodu. Oni naprawdę bardzo wiele z tego wynoszą. Praktyki w sądach nie kosztują budżetu państwa ani złotówki. Za te praktyki płacą aplikanci i samorządy. Zastanówcie się państwo, czy warto wyrzucać tych aplikantów z sądów? Czy nie lepiej umożliwić im odbycie tej praktyki? Wcale nie jest tak, że szkolenie w Centrum to zastąpi. Żaden wykład z sędziami, ani żadne zajęcia w Centrum nie zastąpią tej żywej praktyki w sądzie. Bardzo proszę o zrozumienie tego aspektu szkolenia aplikacyjnego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejRadySadownictwaIrenaPiotrowska">Chciałam przychylić się do tych głosów, bo często pojawiał się taki argument, że takie praktyki w sądzie są zbyt dużym obciążeniem dla sądu. KRS w swoim stanowisku odnośnie do tej ustawy upomniała się o to, że praktyki powinny istnieć. Dwa lata temu był ogromny nabór na aplikację radcowską i adwokacką. Utrudniło to nieco pracę sądów, gdyż bardzo wielu aplikantów przyszło do sądów na praktyki. Jest to jednak wyłącznie kwestia organizacji tych praktyk, których wartości nie da się przecenić. Jeżeli chcemy mieć dobrych pełnomocników, to te osoby muszą wiedzieć, jak wygląda procedura, jak odbywa się rozprawa, jaki jest obieg dokumentów. Nigdzie poza sądem się tego nie nauczą. KRS także przychyla się do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ostatni głos. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Również podnosiłem tę kwestię podczas drugiego czytania projektu. Pan minister powiedział mi, że przeszkodą ma być rzekomo liczba aplikantów. Wskazał przy tym sąd warszawski. Przecież nie jest tak, że w Polsce jest jeden sąd. Sądów jest bardzo wiele i tych aplikantów można skierować do różnych sądów. Chcę również zwrócić uwagę na fakt, iż nie jest uzasadniony argument, że aplikant pozna sposób funkcjonowania sądu podczas pracy u swojego patrona. Chcę zwrócić uwagę, iż adwokaci często nie chodzą do sądów, gdyż zajmują się prawną obsługą przedsiębiorstw. Często nie zajmują się sprawami procesowymi. Tym samym taki aplikant zostanie pozbawiony możliwości zobaczenia sądu. To jest tak proszę państwa, jakbyśmy wypuszczali lekarza, który ma leczyć i który nigdy nie był w szpitalu. W imieniu swojego Klubu chciałbym powiedzieć, że będziemy popierać tę poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Rydzoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę powiedzieć, że w ostatnim „Radcy prawnym” przeczytałem, iż znakomicie przebiega proces zawierania umów z sędziami. Podniesiono kwotę dotyczącą szkolenia aplikanta w sądzie. W zasadzie sędziowie są zadowoleni z tych nowych form kształcenia i wydaje się, że w tym kierunku powinniśmy pójść. Jeśli są jakieś problemy, to samorządy prawnicze powinny iść w tym kierunku, aby zaspokoić słuszne żądania sędziów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł sprawozdawca, a następnie pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sądy rozpoznają rocznie ok. 11 milionów spraw obywateli. Wykonują czynności z zakresu wymierzania sprawiedliwości i ochrony prawnej. Żaden przepis ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych nie nakłada na sędziów obowiązku szkolenia aplikantów na potrzeby wykonywania w przyszłości zawodów samorządowych. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Drugi argument jest niemniej istotny. Przed chwilą przytoczył go pan poseł Stanisław Rydzoń. Chodzi tutaj o sytuację, iż rzekomo łatwo przebiega proces zawierania umów z sędziami. Proszę wziąć pod uwagę, z jak kuriozalną sytuacją mamy do czynienia. Otóż sędziowie sądów powszechnych zawierają umowy cywilnoprawne w zakresie sprawowania patronatu nad aplikantami samorządowymi. Oznacza to, że w ramach władzy sądowniczej powstało coś na kształt działalności gospodarczej, z której sędziowie mają korzyści z tego tytułu, iż są związani umowami cywilnoprawnymi. Jest to sytuacja niedopuszczalna z punktu widzenia podstaw aksjologicznych. Dlatego też rząd poszedł w kierunku przygotowania dobrej oferty dla środowisk samorządowych, aby szkolenie w tym obszarze odbywało się w ramach normalnych, cywilizowanych zasad przygotowanych przez Centrum. Stosowny zapis znalazł się w projekcie. Apeluję do państwa, abyście państwo wzięli pod uwagę to, co tak naprawdę jest istotą pracy sędziego w sądzie, a nie kwestią poboczną niezwiązaną z wymierzaniem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Podkreślam po raz kolejny – istotą szkolenia każdego aplikanta samorządowego jest współpraca w relacji patron – aplikant, a nie chodzenie po sekretariatach sądów po to, aby patrzeć, jak sekretarki wykonują banalne czynności w sądzie. Proszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Ostatni głos – pani prezes w drodze repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Adwokatura zakończyła negocjacje z sądami, jeżeli chodzi o wysokość uposażeń i zakres praktyk w okresie letnim. Te praktyki odbywają się cały czas. W jednej izbie powstał problem z uwagi na to, że sędziowie, z uwagi na stanowisko prezesa, mieli zawierać umowy. Ten problem został już rozwiązany. Zostały także zawarte umowy z prezesami sądów, a nie z pojedynczymi sędziami. Taki jest kształt tej poprawki, która zmierza do tego, aby uporządkować tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Podzielam stanowisko pana ministra. Sytuacja, w której sędzia zawiera umowę, nie jest właściwą sytuacją. W adwokaturze taki problem jednak nie istnieje, bo ustawa mówi o umowach między dziekanami, a prezesami sądów. Wydaje się tym samym, że ten problem zostanie w ten sposób rozwiązany. Z drugiej strony uważam, że stanowisko Ministra Sprawiedliwości pozostaje w pewnej sprzeczności z deklaracją o włączeniu adwokatów w poczet przyszłych sędziów. Kiedy zatem adwokaci mają zobaczyć, jak funkcjonuje sąd od środka (zarządzenia, sposób podejmowania decyzji)? Jest to jedyna sytuacja, kiedy przysługuje takie uprawnienie. Żaden patron nie wprowadzi aplikanta do sekretariatu i nie pokaże mu, jak wygląda sposób pisania uzasadnienia. Dlatego też wydaje się, że jest to wskazane z punktu widzenia aplikantów. Chcę także powiedzieć, że tego typu szkolenie jest popierane przez wszystkich aplikantów adwokackich w Polsce. Gdyby uważali, że takie szkolenie jest im niepotrzebne, to ich stanowisko byłoby inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 8 głosów za, 9 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 7 złożona przez Klub Lewicy, to poprawka wprowadzająca egzamin ustny. Przypomnę, iż znajduje się tutaj punkt 12a mówiący o tym, że z części ustnej egzaminu sporządza się zapis dźwiękowy. Pani prezes NRA, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Mówiłam o dwóch punktach, które w szczególny sposób są dla nas ważne. Wydaje nam się, że adwokat, który nie jest w stanie prawidłowo argumentować, to nie jest profesjonalnie wyszkolony adwokat To jest tak, jak z lekarzem, który nie widział szpitala (takie porównanie już tutaj padło), ale również tak, jak z aktorem, który nie ćwiczy głosu, bo nie jest mu to potrzebne. To nie jest zresztą wyłącznie problem adwokatury. Jeżeli adwokat nie będzie potrafił argumentować, celnie zadawać pytań świadkom, to postępowanie sądowe będzie się wlec w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesNRAJoannaAgackaIndecka">Wybaczcie państwo ten kolokwialny język. Tym samym służy to wymiarowi sprawiedliwości. Egzamin ustny w tej formule, która została przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką (w porozumieniu z innymi samorządami), to formuła przyjazna dla zdającego. To zdający wybiera jedną z dziedzin prawa. Wskazuje tę dziedzinę, w której czuje się najlepiej. Chodzi o to, aby adwokaci startowali z jednego pułapu merytorycznego. Przypomnę tylko, że aplikacja adwokacka jest tylko jedną z dróg wejścia do zawodu. W związku z tym będzie tak, że będą aplikanci, którzy będą adwokatami (będziemy w stanie sprawdzić ich umiejętność mówienia i argumentacji) i będą tacy adwokaci, którzy przystąpią do egzaminu adwokackiego bez aplikacji. Wydaje się, że egzamin powinien stawiać pewne wspólne standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Krajowa Rada Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekprezydiumKRRPRobertKamionowski">Samorząd radcowski popiera tę poprawkę z tych samych powodów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojawiały się zarzuty, iż egzamin radcowski może być oceniany nieobiektywnie. Nagrywanie chyba temu zapobiega. Tak samo można ocenić nagrany egzamin ustny, jak napisaną pracę pisemną. Zasada jest dokładnie taka sama. Jeżeli zaś chodzi o osoby oceniające, to pragnę przypomnieć, że na egzaminach sędziowskich i prokuratorskich są części ustne. Egzaminują tam ci sami sędziowie, którzy potem wyznaczani są do udziału w pracach komisji egzaminacyjnych na egzaminach adwokackim i radcowskim. Jeżeli wierzymy tym sędziom na tamtym egzaminie, to dlaczego mielibyśmy nie wierzyć na egzaminie samorządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, wybaczcie bardzo osobisty ton mojej wypowiedzi. Ona nie wpisuje się w żadne polityczne sprawy. Proszę państwa, nieco dziwi mnie państwa optyka. Państwo mówicie tak: egzamin ma być tylko pisemny, bo tylko taki jest obiektywny. O co głównie chodzi? Chodzi o to, żeby obiektywizm możemy sobie domniemać. Komu w końcu będziemy wierzyć, jak nie sobie samemu. Nie możemy przyjąć założenia, że ludzie na ogół są „bandą oszustów”. Bywają także i tacy. Nie o tym chciałem mówić. Chciałem natomiast mówić z pozycji człowieka, który przez ¾ życia egzaminował. Owoce tego egzaminowania stwierdzam w całej okazałości na sali. Stwierdzam tym samym, że ten egzamin się udał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, przecież to nie chodzi o to, żeby egzaminowany pięknie mówił. Tego się nauczy. Chodzi o to, żeby mówił do rzeczy i żeby można było wysondować, co tak naprawdę umie. Teraz jest taka „moda”, aby egzaminy były pisemne. Egzamin pisemny nigdy nie stwarza takich możliwości, jak egzamin ustny. Jako wieloletni egzaminator z pewnymi sukcesami wyrażę swoje stanowisko, wedle którego będę głosował za egzaminami ustnymi, bo po pierwsze wierzę w ludzi, a poza tym poprzez zastosowanie formy ustnej można się o wiele więcej dowiedzieć. Można zobaczyć, co „ma lala w środku” (przepraszam za kolokwializm). Nie da się tego zrobić na pisemnym egzaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie profesorze, jestem pełen podziwu dla pańskiego kwiecistego języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szczególnie dla „lali”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Reasumując tę dyskusję, mam pytanie do pana ministra. Jeśli zakładamy, że eliminacja egzaminu ustnego na aplikację adwokacką ma spowodować, iż egzamin ten będzie bardziej obiektywny, to kiedy ministerstwo planuje wprowadzenie identycznego egzaminu na aplikacje sądową i prokuratorską. Nie powinno być takiej nierównowagi, że nie mamy zaufania do środowiska adwokackiego, ale mamy zaufanie do środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy w związku z tym są planowane zmiany do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i przepisów dotyczących prokuratury, gdzie państwo również wyeliminujecie egzamin ustny. Jeśli zakładamy, że dostęp do jednego zawodu prawniczego ma być tylko w formie pisemnej, to dlaczego do innych zawodów prawniczych ma być w formie ustnej. Skąd ten brak zaufania do jednego środowiska i większe zaufanie do drugiego środowiska. Proszę to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę. Pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Co do głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka, to zaszło tu pewnie jakieś nieporozumienie. Nie mówimy tu o dostępie do aplikacji, tylko o egzaminach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Jeśli chodzi o egzamin w formule zaproponowanej przez rząd to egzamin pięciomodułowy (egzamin testowy jednego dnia oraz cztery egzaminy pisemne sprawdzające umiejętności z zakresu pracy adwokata czy radcy prawnego) – to nie jest banalny test, o którym moglibyśmy powiedzieć, że nie sprawdza umiejętności. Wręcz przeciwnie – te cztery moduły pisemne sprawdzają umiejętności z zakresu rozumowania prawniczego i stosowania prawa. Jeśli chodzi o wyeliminowanie egzaminu ustnego, to przypomnę tylko stanowisko (nie będę powtarzał tez zawartych w uzasadnieniu) organizacji pozarządowych, które zwróciły uwagę na to, że osiągnięciem tego projektu jest wyeliminowanie wreszcie najmniej obiektywnego z egzaminów, a więc egzaminu ustnego. Było to podkreślane wielokrotnie w publikacjach dostępnych w mediach.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Nie chodzi o to, abyśmy przekonywali się, że egzamin ustny jest niezbędnym elementem, który jest w stanie zweryfikować umiejętności adwokata do wykonywania zawodu. Te umiejętności bowiem można nabyć w trakcie aplikacji. Jeżeli samorząd zawodowy chce zatem kształcić w szczególności w zakresie umiejętności wygłaszania wystąpień ustnych, to nie ma żadnych przeszkód, aby ten moduł szkoleniowy był bardziej rozbudowany. Nie burzmy systemu tylko z tego powodu, że mówimy o tym, iż jest wiele ścieżek dostępu do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego, bo tak naprawdę wszystko jest weryfikowane na tym egzaminie państwowym, który projektujemy. Nie ma potrzeby dokonywania rewolucji w tym zakresie i wprowadzania innego, dodatkowego modułu, który stanowiłby powtórzenie egzaminu państwowego. Te pytania można w ten sposób powielać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, nie bądźmy dziećmi. Pytam pana: skoro egzamin ustny, który jest nagrywany, jest nieobiektywny, to dlaczego istnieje nie nagrywany egzamin ustny kończący aplikację sędziowską i prokuratorską? Stosujemy bardzo wyśrubowane standardy odnośnie do zawodu adwokata/radcy prawnego, zaś mniej wyśrubowane odnośnie sędziego/prokuratora? Niech pan odpowie – skąd ta różnica? Czy mamy mieć mniejsze zaufanie do jednego środowiska i większe do drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie pośle, bardzo przepraszam. Retoryka dotycząca nagrywanych egzaminów jest mi całkowicie obca. Są pewne granice pomysłów, wedle których coś należy rejestrować, żeby zachować standardy gry. Mówię o sytuacji, w której żaden członek komisji egzaminacyjnej na pewno nie zgodzi się na to, aby w trakcie wielogodzinnego procesu egzaminowania za jego plecami stały kamery, które będą to wszystko nagrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie kamery, tylko dźwięk. Z części ustnej będzie sporządzany zapis dźwiękowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Sprowadza się to do nagrywania całego przebiegu głosowania. Ten pomysł co do zasady jest niezgodny z pewną ideologią, która leży u źródeł zaufania do organów państwa. Uważam, że jest to rzecz absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Skoro nie ma więcej pytań… Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianFilar">Pozwolę sobie przypomnieć państwu, że ludzie najpierw potrafili mówić, zaś później dopiero nauczyli się pisać. Komu to przeszkadzało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przyznaję, że ta argumentacja mnie powala, panie ministrze. Wszystkie organy statutowe gmin, włączając w to małe pięciotysięczne gminy, mają nagrywane posiedzenia i jakoś nikogo to nie „powala”. Nie rozumiem tego argumentu, że egzamin, który dopuszcza do wykonywania zawodu i związany jest często z rozstrzyganiem o wolnościach i prawach obywatelskich nie może być nagrywany tylko dlatego, że zdający będzie się źle czuć. Taka argumentacja jest absolutnie „powalająca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan minister, ostatnie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Panie pośle, chcę przypomnieć, że nagrywanie przebiegu sesji rady gminy wynika z przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej. Egzamin indywidualnej osoby poddanej egzaminacyjnemu stresowi nie ma nic wspólnego z dostępem do informacji publicznej. Proponuję zatem, abyśmy porównywali porównywalne instytucje, a nie odnosili się do rozbieżnych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę tylko państwa uprzedzić, że całe nasze posiedzenie jest nagrywane, a ponadto rejestrowane przez portal internetowy polityczni.pl. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią w sprawie poprawki nr 7, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Poprawkę zaopiniowaliśmy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W art. 2 znajdują się odpowiednie poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy doktorów i ich uprawnień. Nie ma czego uzasadniać, gdyż jest to jasne. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2 zawartej w art. 2, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się. Opinia dla tej poprawki jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 2 w art. 2 dotyczy praktyk aplikantów radcowskich. Proszę bardzo, pan mecenas z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekprezydiumKRRPRobertKamionowski">Proszę państwa. W poprzednim głosowaniu głosy rozłożyły się w proporcji 8 do 9. Apeluję – może jednak państwo zmieniliście zdanie. Być może tym razem będzie 9 do 8. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2 do art. 2. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia dla tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 3 do art. 2. Klub Parlamentarny PiS – pani poseł Barbara Bartuś, czy też pan poseł Arkadiusz Mularczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pani poseł Barbara Bartuś musiała wyjść. Analogiczna poprawka, jak w przypadku poprawki o adwokaturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3 do art. 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 4 jest również odpowiednikiem poprawki dotyczącej ustawy o adwokaturze. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 5 do art. 2 jest także odpowiednikiem poprawki dotyczącej ustawy o adwokaturze. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 13 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 6 do art. 2 dotyczy egzaminu ustnego przy egzaminie radcowskim. Dyskutowaliśmy już bardzo długo na ten temat. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 6 do art. 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do art. 3 dotyczy samorządu notarialnego. Poprawka nr 1 – „skreślić zmianę 1 dotyczącą art. 11 pkt 6”. Przepis dotyczy skrócenia asesury. Chcemy, aby jednak była ona dłuższa i żeby notariusze uczyli się podczas aplikacji. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 1 do art. 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy za, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 2 do art. 3 dotyczy tego, aby w skład zespołu egzaminacyjnego wchodzili po równo przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości i osoby delegowane przez Krajową Radę Notarialną. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 3 do art. 3. Dotyczy ona stosunku osobistego. Dyskutowaliśmy już o tym. Tym samym nie ma potrzeby dyskutować. Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki (tzn. żeby nie było stosunku podległości)? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 11 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 4 do art. 3 – kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 2 głosy, 16 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poprawka nr 5 oraz poprawka nr 6 – Biuro Legislacyjne prosi nas, abyśmy głosowali je łącznie, bowiem w ustawie o notariacie jest nieco inny układ przepisów. W poprawce nr 5 znalazłby się przepis: „egzamin notarialny składa się z trzech części pisemnych i jednej części ustnej”, zaś w poprawce nr 6 znalazłoby się to wszystko, co dotyczy strony technicznej egzaminu. Tym samym poprawkę nr 5 oraz poprawkę nr 6 będziemy głosować łącznie. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 5 i poprawki nr 6, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 6 głosów za, 12 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ostatnia poprawka dotycząca art. 17 (dodatkowy termin egzaminu). Chodzi tutaj o notariuszy. Aplikanci notarialni zdali egzamin konkursowy w dniu 10 grudnia 2005 r. Po zakończeniu aplikacji musieliby zdawać to, czego się nie uczyli. Czy jest jasność co do tej poprawki? Kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 4 głosy za, 12 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – negatywna opinia. To są wszystkie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Potwierdźmy teraz pełnomocnictwo dla posła sprawozdawcy pana posła Roberta Węgrzyna. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to posłem sprawozdawcą w trakcie trzeciego czytania będzie pan poseł Robert Węgrzyn. Nie słyszę sprzeciwu. Termin przedstawienia opinii wyznaczamy dla UKIE na jutro do godziny 14.00. Zamykamy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – uchwała Senatu w sprawie stanowiska odnośnie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1434).</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, pan Marszałek Senatu RP przekazał nam poprawki do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Jest to uchwała Senatu z dnia 4 grudnia 2008 r. Przystępujemy do rozpatrzenia tej uchwały. Czy jest ktoś, kto reprezentuje Senat RP? Nie ma. Musimy zatem sami sobie dać radę. W poprawce nr 1Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fn w § 9 po wyrazach „równowartości korzyści” dodać wyraz „majątkowej”. Pan minister Łukasz Rędziniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zgadzamy się z tą poprawką. Ma ona celu doprowadzenie do spójności. Tak samo, jak to jest uregulowane w przepisie art. 35 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli zgadzacie się. Dobrze. Kto jest za tym za pozytywną opinią dla poprawki nr 1, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 18 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W poprawce nr 2 Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fzb w § 4 wyrazy „narodowego dziedzictwa kulturowego” zastąpić wyrazami „narodowego dziedzictwa kulturalnego”. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Rząd jest za tym. Jest to drobna poprawka. Senat powołał się na art. 6 Konstytucji RP, gdzie jest mowa o „dziedzictwie kulturalnym”, a nie „dziedzictwie kulturowym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale jaka jest różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Panie przewodniczący, dla mnie nie ma żadnej różnicy, ale senatorowie wskazali na literę Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, moim zdaniem „kulturowe” jest szersze od „kulturalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 18 głosów za, 1 głos przeciw, 1 głos wstrzymujący się – opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W poprawce nr 3 Senat RP proponuje, aby w art. 1 w pkt 1, w art. 611fzb w § 5 wyrazy „przewidując w nim odmienny podział kwot uzyskanych z wykonania orzeczenia, o którym mowa w §1” zastępuje się wyrazami „przewidując w nim odmienny, od określonego w § 1, podział kwot uzyskanych z wykonania orzeczenia”. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Zgadzamy się. Jest to poprawka legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 20 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W poprawce nr 4 w art. 1 w pkt 2 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „3) w art. 613 § 1 otrzymuje brzmienie: ”. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Zgadzamy się. Jest to poprawka porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Głosujemy zatem nad poprawką nr 4. Kto jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 20 głosów za, brak głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to posłem sprawozdawcą tej ustawy będzie pan poseł Witold Pahl. Nie widzę sprzeciwu. Tym samym upoważniliśmy pana posła Witolda Pahla.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1439). Widzę, że jest pan minister Andrzej Duda z silną ekipą prezydencką. Proszę o uzasadnienie weta prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W imieniu Prezydenta RP pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji przyczyny odmowy podpisania ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Na wstępie można byłoby zadać pytanie, czy władza sędziowska zasługuje na poważne traktowanie przez władzę ustawodawczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój – przemawia przedstawiciel pana Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">…Czy status sędziów i wysokość ich wynagrodzeń powinny być regulowane w drodze ustaw uchwalanych pospiesznie i bez należytego zastanowienia. Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r. jest powtórzeniem ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., która likwidując możliwość awansowania długoletnim sędziom zmieniała ustawę z 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, iż ustawa z czerwca 2008 r. została z niewiadomych powodów uchwalona w trybie pilnym, jednak nie na tyle, by trafić do podpisu pana Prezydenta RP we właściwym czasie. Termin podpisania ustawy upływał po wejściu w życie przepisów wprowadzających tzw. „awans poziomy”. Przypomnę, iż „awans poziomy” został przewidziany przez ustawę z 27 czerwca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Na podstawie tej ustawy od dnia 1 lipca 2008 r. sędziowie sądów rejonowych oraz sędziowie sądów okręgowych którzy pełnią służbę na zajmowanych stanowiskach co najmniej piętnaście lat, osiągnęli drugą stawkę awansową wynagrodzenia zasadniczego i wykonują swą pracę bez zastrzeżeń, a ponadto nie zostali ukarani karą dyscyplinarną, mogą występować z wnioskami o powołanie odpowiednio na stanowisko „sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym” albo „sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”. Oba stanowiska są równorzędne pod względem płacowym ze stanowiskami odpowiednio sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego. Przepisy dotyczące „awansu poziomego” oczekiwały na wejście w życie rok. Ich uchylenie miało nastąpić po upływie tego roku i to w czasie, gdy sędziowie składali już pierwsze wnioski o powołanie na wyższe stanowiska sędziowskie. Prezydent odmówił wówczas podpisania ustawy znoszącej „awans poziomy” i w dniu 3 lipca 2008 r. skierował wniosek do Sejmu RP o ponowne rozpatrzenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Jak wiemy, wniosek pana Prezydenta RP został uznany za nieistniejący i dlatego teraz w grudniu mamy do czynienia z kolejną próbą ustawodawcy zniesienia „awansu poziomego”. Mam nadzieję, że próba ta okaże się równie nieskuteczna, jak poprzednio. Nie tylko historia walki z „awansem poziomym” odzwierciedla podejście koalicji rządzącej, stanowiącej większość parlamentarną, do władzy sądowniczej. Wiadomo, że sędziowskie wynagrodzenia nie odpowiadają statusowi sędziów i nie przystają do znaczenia ich służby dla państwa. Wiadomo również, iż jedną z przyczyn zaniżenia wynagrodzeń sędziowskich jest oparcie ich wysokości o tzw. kwotę bazową określaną corocznie w ustawie budżetowej. To kwota bazowa ustalana w oderwaniu od stanu gospodarki państwa spowodowała pozostawienie daleko w tyle poziom wynagrodzeń sędziów w porównaniu z płacami innych pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Prezydent RP dostrzegł potrzebę zmian i wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa przygotował projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W projekcie tym zaproponowano odejście od kształtowania wysokości wynagrodzeń sędziów w oparciu o dotychczasową kwotę bazową. Kwota ta miała zostać zastąpiona konstrukcją przeciętnego wynagrodzenia z drugiego kwartału roku poprzedzającego ogłaszaną w „Monitorze Polskim” przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Takiej zmiany od lat oczekuje środowisko sędziowskie. Niestety, w dniu 28 października 2008 r. projekt ten został odrzucony przez Sejm RP w pierwszym czytaniu przez większość parlamentarną. Nie tak dawno, 20 listopada, na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości pojawił się projekt, w którym zaproponowano podobne rozwiązania. W projekcie rządowym, udostępnionym na stronie rządowej, stwierdzono w przepisie końcowym, iż nowe zasady ustalania wynagrodzeń sędziowskich wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. De facto zatem skopiowano rozwiązania zaproponowane przez pana Prezydenta RP, które zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pojawia się następujące pytanie – czy będzie to możliwe? Czy będzie możliwe wejście w życie nowych przepisów od 1 stycznia 2009 r. Zwróćmy uwagę na to, iż w porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu RP – jak wiemy, ostatniego w tym roku – nie znaleziono miejsca dla tego projektu. Jak należy oceniać zamiar oparcia wynagrodzeń sędziowskich o konstrukcję przeciętnego wynagrodzenia, skoro w uchwalonej ustawie budżetowej na rok 2009 niepodzielnie króluje „kwota bazowa”? Czy zamiar bardziej godziwego wynagradzania sędziów niż obecnie jest rzeczywistym zamiarem, czy też tylko pozorowanym? Instytucja „awansu poziomego”, czyli możliwość docenienia i wynagrodzenia pracy sędziów z długoletnim stażem istnieje od dnia 1 lipca 2008 r. Jej wprowadzenie stanowiło wykonanie obietnicy ustawodawcy uhonorowania doświadczonych sędziów, a zwłaszcza sędziów orzekających w mniejszych ośrodkach. Ustawa z dnia 7 listopada 2008 r., jak również poprzedzająca ją ustawa z dnia 25 czerwca 2008 r. są złamaniem tej obietnicy i stanowią kolejne przykłady lekceważenia przez ustawodawcę potrzeby zapewnienia sędziom właściwych warunków pracy i wynagrodzenia. Przeprowadzenie debaty i rozpatrzenie przez Sejm wniosku Prezydenta RP z dnia 3 lipca 2008 r. bezprzedmiotowym uczyniłoby ponowne inicjowanie procedury legislacyjnej w tej samej sprawie, tym bardziej, że nie zaistniały żadne nowe okoliczności pozwalające na rewizję dotychczasowej krytycznej oceny. Argumenty wskazane we wniosku z dnia 3 lipca 2008 r. i uzasadniające odmowę podpisania ustawy likwidujące możliwość awansu poziomego – pozostają aktualne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">O aprobacie przez środowisko sędziowskie możliwości poziomego awansowania świadczyły apele kierowane do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o odmowę podpisania ustawy z dnia 25 czerwca 2008 r., w której po raz pierwszy próbowano znieść awans poziomy. W petycjach przekazanych wówczas prezydentowi przez sędziów Sądu Rejonowego w Krośnie Odrzańskim, Sądu Rejonowego w Brzesku, Sądu Rejonowego w Elblągu, Sądu Rejonowego w Wysokiem Mazowieckiem, Sądu Rejonowego w Koninie, Sądu Rejonowego w Toruniu, Sądu Rejonowego w Chrzanowie, Sądu Rejonowego w Turku, Sądu Rejonowego w Sulęcinie, Sądu Rejonowego w Mrągowie, Sądu Rejonowego w Kwidzynie, Sądu Rejonowego w Legnicy, Sądu Rejonowego w Myśliborzu oraz w uchwałach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Sądu Okręgowego w Słupsku czy Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Okręgu Opolskiego, zasadnie wskazywano na podstawowy walor rozwiązań przyjętych przez ustawodawcę w 2007 r., to jest uwzględnienie sytuacji sędziów orzekających w sądach mających siedziby w mniejszych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Dostęp do wyższych stanowisk sędziowskich (sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego) jest ograniczony i najczęściej powołanie na wyższe stanowisko sędziowskie, musi się wiązać także ze zmianą miejsca zamieszkania lub podjęcia uciążliwych dojazdów do sądu wyższego, co w wielu przypadkach jest znacznym utrudnieniem w różnych sytuacjach życiowych i rodzinnych. Dlatego praktyka dowodzi, że do sądów wyższych instancji zwykle awansują sędziowie z miasta, w którym siedzibę ma tenże sąd. Także ograniczona liczba stanowisk w sądach wyższych instancji, zwłaszcza w mniejszych jednostkach sądowych, nie daje rzeczywistej możliwości awansu wielu wybitnym sędziom, którzy wiele lat swojej służby sędziowskiej zmuszeni są wykonywać w sądach rejonowych. Środowisko sędziowskie z wielkim zadowoleniem i nadziejami odebrało uchwalenie ustawy wprowadzającej awans poziomy. Uznano, że jest to pierwszy od wielu lat krok w kierunku wzmocnienia pozycji sędziego i stworzenia długofalowej ścieżki kariery sędziego pozwalającej na zatrzymanie w zawodzie najlepszych sędziów. Wprowadzenie tzw. „awansu poziomego” od dnia 1 lipca 2008 r. dla sędziów z długoletnim stażem oznaczało nie tylko objęcie przez tych sędziów wyższych stanowisk sędziowskich, ale również podwyższenie ich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zgodnie z art. 4 pkt 1 kwestionowanej ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. sędziowie powołani na podstawie obecnie obowiązujących przepisów na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, z dniem wejścia w życie ustawy z dnia 7 listopada 2008 r., staną się ponownie sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawodawca dążąc zapewne do złagodzenia drastycznych skutków zmiany przekreślającej wcześniejszy kierunek procesu legislacyjnego postanowił o zachowaniu przez sędziów (powracających na wcześniejsze stanowiska służbowe) prawa do wynagrodzenia nabytego w związku z uzyskaniem „awansu poziomego”. Nie jest to rozwiązanie w pełni satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">W demokratycznym państwie prawnym istnieje zakaz arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw przysługujących jednostce, a takim prawem z pewnością jest zagwarantowane ustawą prawo do objęcia wyższego stanowiska służbowego. Ustawodawca przy kolejnych modyfikacjach stanu prawnego powinien uwzględniać konsekwencje faktyczne i prawne, jakie spowoduje wejście w życie nowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">W stanowisku Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA z dnia 12 listopada 2008 r. w sprawie ustawy likwidującej awanse poziome sędziów stwierdzono m.in., że ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. wywołała już określone skutki. Do połowy września 2008 r. 1346 sędziów złożyło wnioski o awans poziomy. Wnioskom tym w zdecydowanej większości nadano bieg i w efekcie sędziowie ci oczekują na akty powołania przez Prezydenta RP na wyższe stanowisko. Niewątpliwie w stosunku do tej grupy sędziów mamy do czynienia z wystarczająco silnie ukształtowaną ekspektatywą prawa podmiotowego, gdyż sędziowie o wieloletnim stażu pracy, spełniający warunki do skorzystania z „awansu poziomego” – mają podstawy do usprawiedliwionego założenia, że ustawodawca definitywnie uregulował ich sytuację prawną oraz że nie będzie zmieniał przyjętych rozwiązań, zwłaszcza jeśli nie skłaniają do tego żadne nowe nadzwyczajne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan Prezydent RP odmówił podpisania ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. również dlatego, że w sposób niedopuszczalny pomniejsza znaczenie osobistej prerogatywy Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jaką jest powoływanie sędziów. Zgodnie z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. wnioski złożone przez sędziów na podstawie obowiązujących przepisów podlegać mają rozpoznaniu w trybie ustalonym przez przepisy dotychczasowe, to znaczy w oparciu o przepisy eliminowane z porządku prawnego na mocy kwestionowanej ustawy. Jednym z uchylanych przepisów jest art. 65a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z jego brzmieniem powołanie na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym następuje na wniosek sędziego, zaopiniowany przez kolegium właściwego sądu oraz przez prezesa sądu przełożonego. Wniosek wraz z wymaganymi opiniami, prezes właściwego Sądu przekazuje Krajowej Radzie Sądownictwa, za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości. Uwieńczeniem procedury jest przekazanie przez Krajową Radę Sądownictwa stosownych wniosków Prezydentowi RP, który na podstawie art. 179 Konstytucji RP powołuje sędziów na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Skonstruowana przez ustawodawcę instytucja prawna polegająca na zobowiązaniu Prezydenta RP do powoływania (na podstawie faktycznie nieobowiązujących przepisów) sędziów na nieistniejące stanowiska sędziowskie, po to tylko, by w momencie nominacji sędziowie ci utracili te stanowiska i powrócili na poprzednio zajmowane z zachowaniem prawa do wynagrodzenia należnego im w momencie chwilowej nominacji związanej z „awansem poziomym” – przeczy racjonalności ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Prezydent RP nie wyraża zgody na pomniejszanie znaczenia i instrumentalne wykorzystywanie instytucji powoływania sędziów przez Prezydenta RP, ponieważ sposób ich powoływania do pełnienia funkcji orzeczniczej oraz praktyka urzeczywistniania awansu zawodowego mają wpływ na poczucie pewności i stabilizacji sytuacji zawodowej oraz mają podstawowe znaczenie dla ochrony niezawisłości sędziowskiej i pozycji władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zwracam się z apelem o aprobatę prezydenckiego weta, ponieważ jego odrzucenie będzie kolejnym dowodem na lekceważenie środowiska sędziowskiego przez władzę ustawodawczą. Należy spełnić obietnicę daną w ustawie i umożliwić realizację instytucji „awansu poziomego”, a ponadto najszybciej, jak to tylko jest możliwe, uzależnić płace sędziowskie od przeciętnego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarianFilar">Wybaczcie, ale chciałbym się dowiedzieć o co tutaj naprawdę chodzi. Czy tutaj chodzi o pewien prestiż i tytuł, czy też chodzi tutaj o pieniądze? O ile dobrze słyszałem, to te pieniądze mają być. Ci państwo sędziowie, z najwyższym dla nich szacunkiem, nie stracą na tym. Nie wiem, czy tak jest, ale tak słyszałem. Gdyby tak było i uzyskaliby oni odpowiednie wynagrodzenie, to na polu walki pozostałby tylko prestiż, żeby orzekać w sądzie rejonowym i być tytularnym sędzią sądu wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarianFilar">Prosiłbym, aby ktoś z państwa mi to wytłumaczył. Jak to jest naprawdę? Czy ci państwo będący sędziami sądów rejonowych w ramach tzw. „awansu poziomego” dostaną tę podwyżkę, czy też jej nie dostaną? Czy chodzi tutaj tylko o tytularność, czy chodzi tutaj także o pieniądze? Nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyKozdron">Słuchałem z uwagą wypowiedzi pana ministra i myślałem, że będą podane jakieś nowe argumenty przemawiające za tym, aby tę ustawę odrzucić i przychylić się do weta pana prezydenta. Z bólem serca i z rozczarowaniem muszę powiedzieć, że jedyny argument, który został tutaj podany, to jest to, że sędziom z długoletnim stażem, którzy nie mogą przeprowadzić się do większego miasta z powodów rodzinnych należy się ten tytuł honorowy, bo tylko o tym dzisiaj rozmawiamy w istocie. Jest to tytuł „sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym” i „sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym”.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa – w Cesarstwie Austriacko-Węgierskim i w Cesarstwie Rosyjskim były również podobne tytuły honorowe. Były to tytuły „tajnych radców dworu” itp. Kiedy państwo nadaje określone tytuły honorowe, za którymi nie idzie żadna realna władza? Otóż wtedy, gdy państwo wyczerpie swoje realne możliwości. Czy my znajdujemy się na takim etapie, że wyczerpaliśmy jako państwo polskie swoje możliwości i będziemy nadawać tytuły, za którymi nic nie stoi? Uważam, że nadawanie tego typu tytułów jest szkodliwe. To są puste tytuły i tak je trzeba określić. Przyjmujemy, że ktoś jest sędzią sądu okręgowego, gdy w rzeczywistości nim nie jest. Nie spełnia żadnych kwalifikacji ani w zakresie wiedzy, ani w zakresie doświadczenia. Sam fakt długoletniego bycia sędzią sądu rejonowego (15 lat) nie jest powodem, aby kogoś mianować na sędziego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym powiedzieć, że przecież ta ustawa wprowadziła trzecią stawkę awansową. W poprzedniej wersji były dwie stawki awansowe, dzisiaj zaś wprowadziliśmy trzecią stawkę awansową. W przepisach przejściowych mówimy tak: „kto zostanie mianowany (ustawa o  obowiązuje do dzisiaj) na sędziego sądu okręgowym w sądzie rejonowym zachowuje to wynagrodzenie”. Straci natomiast tytuł sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym. Osobiście uważam, że powinniśmy odrzucić to weto. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Chciałabym odnieść się do głosów pana posła Mariana Filara i pana posła Jerzego Kozdronia. Panowie, zapytam w inny sposób – co jest złego w tym, że mądry, doświadczony sędzia, który ma dużą wiedzę i umiejętności uzyska pod koniec kariery tytuł honorowy? Panowie, nie samym chlebem człowiek żyje. Nie tylko pieniądze są istotne. Tytuł honorowy, w mojej ocenie, jako uhonorowanie praktyki życiowej jest równie ważny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Dlaczego w zawodzie nauczyciela wprowadzono honorowy tytuł „profesora oświaty”? Jest to całkowicie honorowy tytuł. Co jest w tym złego? Tym bardziej, że na podstawie tego, co mówił pan minister, sędziami sądów okręgowych zostają na ogół sędziowie sądów rejonowych, którzy pracowali w tym mieście, w którym znajduje się siedziba sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Dlaczego tak się dzieje? Ano najprawdopodobniej dlatego, że są bardziej znani i bardziej widoczni. Co jest złego w tym, że przybliżymy społeczności lokalnej i uhonorujemy człowieka, który pracował uczciwie w tym środowisku przez całe życie? Proszę mi to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jeżeli mogę wytłumaczyć pani poseł Marzenie Wróbel, to spróbuję, choć nie wiem, czy będzie to odpowiedź satysfakcjonująca. Środowisko sędziowskie jest małym środowiskiem. Wszyscy sędziowie pochodzący z małego środowiska dobrze się znają. Wszyscy doskonale wiedzą, kto co sobą reprezentuje. Tym bardziej, że orzecznictwo tych sędziów jest na bieżąco weryfikowane przez składanie apelacji i rozpatrywanie tych apelacji przez sądy okręgowe. W tym zakresie nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyKozdron">Nie ma znaczenia to, czy to jest sędzia z miasta, które jest siedzibą sądu okręgowy i czy to jest sędzia z miasta powiatowego niebędącego siedzibą sądu okręgowego. Jest tylko jedno znaczenie – dzisiaj, żeby zostać sędzią sądu okręgowego, trzeba się ubiegać o to i przejść przez konkurs kwalifikacyjny. Trzeba mieć orzecznictwo na odpowiednim poziomie. To wszystko jest sprawdzane. Trzeba reprezentować określony poziom wiedzy. Dopiero wtedy Krajowa Rada Sądownictwa decyduje w oparciu o opinię zgromadzenia sędziów sądu okręgowego, czy rekomendować jakąś osobę, czy też nie. Natomiast tutaj wprowadzamy określony automatyczny mechanizm: „jesteś sędzią od 15 lat, nie byłeś karany dyscyplinarnie, to masz prawo zostać sędzią okręgowym w sądzie rejonowym”. To jest trochę za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarianFilar">Pytam tylko, bez cienia złośliwości. Chcę tylko wiedzieć, zanim coś powiem. Zapytam państwa sędziów, czy tak jest naprawdę, że określenia „sędzia sądu okręgowego” i „sędzia sądu apelacyjnego” to są określenia honorowe, czy to jest po prostu zwykłe określenie funkcji? Jeśli jest to określenie honorowe, to muszę państwa spytać, co w takim razie z sędzią sądu rejonowego? Czy jest określenie honorowe, czy też jest to tylko funkcja? Jestem może nudziarzem… przepraszam, ale chcę wiedzieć, zanim cokolwiek zrobię. Nie chcę nikogo skrzywdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekprezydiumKRSIrenaPiotrowska">Czuję się wywołana do odpowiedzi. Odpowiadając wprost na to pytanie, jest to zdecydowanie tytuł honorowy, gdyż z przepisów tej ustawy wynika, że ci sędziowie nie są uprawnieni do orzekania w sądzie wyższej instancji. Sędzia sądu okręgowego w sądzie rejonowym nie jest upoważniony do orzekania w sądzie okręgowym. Gdyby chciał orzekać, to musi mieć delegację ministra. Jest to tylko i wyłącznie honor. Nie daje mu to z racji sprawowanego urzędu żadnych dodatkowych uprawnień, a zwłaszcza żadnej dodatkowej odpowiedzialności, z jaką związany jest awans do sądu wyższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarianFilar">Przepraszam, panie przewodniczący. Czy taki zwykły sędzia, że się tak wyrażę, który jest sędzią sądu okręgowego lub sędzią sądu apelacyjnego i który przeszedł weryfikację jest sędzią z tytułem honorowym, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekprezydiumKRSIrenaPiotrowska">Z całą pewnością. Uważam, że urząd sędziego jest jednym z najbardziej honorowych urzędów Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to każdego sędziego. Chciałam zwrócić uwagę na kwestię odpowiedzialności. Sędzia sądu okręgowego pochodzący z awansu pionowego, a więc ten, którego awans poprzedzony był wnikliwą oceną jego orzecznictwa ma większą odpowiedzialność. Orzeka w trudniejszych sprawach. Jest to większy „kaliber” spraw, którymi on się zajmuje – zarówno w sądzie okręgowym, jak i w sądzie apelacyjnym. Ten sędzia, który ma wyłącznie honorowy tytuł, w dalszym ciągu załatwia te same sprawy. Nie chcę stosować gradacji, który tytuł jest bardziej honorowy, a który mniej, ale bardziej odpowiedzialne zadania oraz trudniejszą pracę ma „normalny” sędzia okręgowy bez tych szczególnych honorów, które wprowadza ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie sędzio. Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm RP tej ustawy wielokrotnie odnosi się do różnie rozumianego interesu środowiska sędziowskiego. Prosiłbym, aby naszej uwadze nie umknęło, że sędziowie pełnią służebną rolę wobec społeczeństwa. Każdy z nas ma prawo oczekiwać, że sędziami zostaną osoby o najwyższych kwalifikacjach etycznych i zawodowych. To dotyczy zarówno pierwszego stanowiska sędziowskiego, jak i awansu, czyli robienia kariery sędziowskiej. Tzw. „awans poziomy” wprowadził wyłom w kilkudziesięcioletniej związanej z awansowaniem sędziego na podstawie oceny jego kwalifikacji merytorycznych i etycznych. Sam upływ czasu wystarcza, aby awansować sędziego według koncepcji „awansu poziomego”, a tak naprawdę nie awansować tylko przydać mu niewiążący się z niczym tytuł poza możliwością posługiwania się tym tytułem na treści orzeczenia, które podpisuje. Chcę podkreślić, że ten „awans poziomy” to jest bardzo złe rozwiązanie, które wprowadziło chaos w dotychczas ukształtowanym systemie awansu sędziów, który funkcjonował od okresu przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Uzasadnienie odwołuje się także do wniosków kierowanych przez pana Prezydenta RP ze strony sędziów, czy też sądów. Pan minister wymienił 13 sądów rejonowych i 2 sądy okręgowe. Rząd dysponuje opiniami pochodzącymi z Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, wszystkich 11 sądów apelacyjnych, 43 sądów okręgowych i ponad 300 sądów rejonowych, które wyraziły opinie w tej sprawie. Chcę powiedzieć, że żadna opinia sędziów o najwyższych kwalifikacyjnych orzekających w sądzie okręgowym oraz w sądzie apelacyjnym nie była pozytywna dla projektu ustawy wprowadzającej „awans poziomy”. Trzeba to widzieć, żeby mieć obraz całości. Wracając do tego, o czym wspomniał pan profesor Marian Filar – o co tak naprawdę chodzi? Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że ustawa znosząca „awans poziomy” zagwarantowała wszystkim sędziom zachowanie prawa do wynagrodzenia nabytego na podstawie ustawy o „awansie poziomym”. Co to oznacza? Oznacza to, że nie można postawić w ocenie rządu zarzutu o naruszeniu jakichkolwiek praw podmiotowych, bo na pewno nie jest prawem podmiotowym tytuł, który sędziowie mogliby uzyskać w trybie tego „awansu poziomego”.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Chcę podkreślić także jedną rzecz, która umknęła uwadze pana ministra Andrzeja Dudy, który prezentował sytuację materialną sędziów sądów powszechnych. Już w lutym tego roku rząd przyjął założenia ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie rząd uznał za niezbędne dokonanie pilnej nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która wprowadziłaby nowe zasady awansu sędziowskiego oraz nowe zasady wynagradzania. Te założenia znalazły swój wyraz w projekcie rządowym, który został już skierowany do Sejmu RP. Wprowadza on nowe i bardzo korzystne zasady wynagradzania sędziów i prokuratorów w Polsce. Chcę przypomnieć, że po raz pierwszy od 14 lat sędziowie uzyskają to, co jest dla nich najważniejsze i o co wielokrotnie zwracali się do różnych rządów, które w tym czasie rządziły w Polsce. Wynagrodzenie sędziów jest tam kształtowane w oparciu o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Oznacza to oderwanie od konstrukcji kwoty bazowej, która była sztucznie podtrzymywana. Chcę zwrócić na to uwagę, gdyż nie znalazło to odzwierciedlenia w wystąpieniu, które przedstawił pan minister Andrzej Duda. Reasumując – trudno mówić o „kradzieży projektu”, skoro rząd przyjął to w lutym, a pan prezydent skierował projekt bodajże w październiku… Nie chcę wchodzić dyskusję z panem ministrem. Mówię o pewnych faktach. Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę, że ta zmiana dotycząca wynagradzania sędziów sądów powszechnych i prokuratorów została przygotowana przez rząd pana premiera Donalda Tuska, więc nie ma wątpliwości, w jakim okresie prowadzono intensywne prace.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Podsumowując, nie chciałbym, aby kwestia wynagrodzeń zasłoniła nam najważniejszą kwestię, a więc kwestię „awansów poziomych”. Ten system jest w mojej ocenie systemem wynaturzonym, który przełamał wieloletnią tradycję w zakresie awansowania sędziów, a więc awansu pionowego. Ten system wyeliminował z tego systemu ocenę wyrażaną przez Krajową Radę Sądownictwa. KRS jako organ konstytucyjny jest jedynym organem uprawnionym do przedkładania wniosków Prezydentowi RP o powołanie na stanowiska sędziowskie. Z tych powodów Prokurator Generalny zdecydował się na wniesienie wniosku do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją RP tych przepisów. Nie czekając na rozstrzygnięcie tej sprawy, proszę, aby Wysoka Komisja zarekomendowała odrzucenie weta pana Prezydenta RP. Konsekwencją odrzucenia tego weta będzie przywrócenie prawidłowego mechanizmu awansowania sędziów sądów powszechnych i prokuratorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to przystąpimy do głosowania. Jeszcze pan minister Andrzej Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan profesor i które dotyczyło wyodrębniania tego stanowiska sędziowskiego – sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym. Powiem tak – ono ma istotne znaczenie dla sędziów. Być może wiąże się ono z pewnym prestiżem związanym z nabyciem takiego tytułu. Niemniej jednak jest to istotna kwestia. To jest tak samo, jak w sytuacji, gdybyśmy spytali się ludzi, czy jest ważny dla nich fakt otrzymywania odznaczeń. Okazuje się, że jest to ważne, mimo że nie ma dzisiaj odznaczeń „chlebusiowych”, które dają jakieś konkretne korzyści finansowe. Ludzie chcą otrzymać odznaczenie. Każde wyróżnienie jest świadectwem dorobku jakiejś osoby.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Podobnie jest także i w tym przypadku. Dla tych osób ma to istotne znaczenie. Mogę powiedzieć o pewnej sytuacji, którą znam osobiście. Jeden z moich kolegów jest sędzią w sądzie rejonowym w niewielkim miasteczku. Odbywałem z nim kiedyś rozmowę. Było to kilka lat temu. Jest jeszcze stosunkowo młodym sędzią. Tym samym nie spełnia jeszcze kryterium 15-letniego stażu pracy. Rozmawialiśmy wówczas i on powiedział mi w ten sposób: „Słuchaj. Mam taką sytuację, że już dawno powinienem pójść do sądu okręgowego (ma dobre wyniki itd.), ale mam bardzo poważny problem rodzinny na tym tle. Tak się bowiem składa, że siedziba sądu okręgowego znajduje się 98 kilometrów od mojego miasteczka. Moje dzieci chodzą tutaj do szkoły. Moja żona ma tutaj pracę. Tutaj mieszkają moi rodzice, którzy są już starsi. Nie wyprowadzę się stąd. Jedyne, co mogę zrobić, to zostać prezesem mojego sądu. To wszystko”.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wydaje mi się, że dla takich osób, choćby tytularny awans ma istotne znaczenie. Nawet, jeśli on ograniczy się do tytułu, to i tak będzie jakimś świadectwem dorobku naukowego. Uważam, że z tego punktu widzenia, utrzymanie tego „awansu poziomego” jest istotne. Rzeczywiście jest tak, że tych listów pan prezydent otrzymał bardzo wiele. Są to nie tylko listy o charakterze zbiorowym, a więc takie, do których odniosłem się w swoim wystąpieniu, ale są to również listy od indywidualnych sędziów. Tego typu listów przyszło całe mnóstwo. Z tych listów wynikało, że nie chodzi wyłącznie o pieniądze. Okazało się, że kwestia tytułu ma również istotne znaczenie dla tych osób. Wydaje mi się panie profesorze, że powiedzenie, iż chodzi wyłącznie o pieniądze bądź też o trzecią stawkę awansową, czy też o wyższe wynagrodzenie, które pierwotnie było związane z uzyskaniem tego wyższego stanowiska sędziowskiego odnosi się tylko do wycinka całego problemu. „Awans poziomy” ma tym samym w pewnym sensie dwa aspekty. Wydaje mi się, że nie możemy tego pomijać. Jest to jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Druga kwestia – panie ministrze, nie zgadzam się z panem. O ile pamiętam, państwo proponowaliście podwyżkę w lutym w kwocie tysiąca zł. Miała ona dotyczyć wszystkich sędziów niezależnie od zajmowanego przez nich stanowiska. O ile wiem, ten projekt był mocno krytykowany w środowisku. Rzeczywiście jest tak, że to pan Prezydent RP w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa wniósł projekt, który został w pierwszym czytaniu odrzucony przez większość parlamentarną. W związku z powyższym, oczywiście jest tak, że możemy się przekrzykiwać i pan może mówić, że państwo mieliście ten projekt już w lutym. Pytanie tylko, dlaczego KRS zwróciła się w tej kwestii właśnie do pana Prezydenta RP, nie zaś do Ministra Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że jest to pytanie retoryczne w tym miejscu. Bardzo proszę o poparcie weta prezydenckiego, bo grupa 1342 sędziów zwróciła się o ten „awans poziomy”. Czy to jest instytucja, która jest niedoceniona w środowisku? Czy jest to instytucja, o której można mówić, że jest to instytucja nieistotna dla tego środowiska? Jest to chyba pytanie retoryczne. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMarianFilar">Już naprawdę ostatnie pytanie. Panie ministrze – co stoi na przeszkodzie temu (mówię o tym bez cienia złośliwości), aby pan Prezydent RP przyznał pańskiemu koledze Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, który jest klasycznym odznaczeniem honorowym? Mógłby przyznać takie odznaczenia wszystkim tym sędziom, o których pan mówi i do których ja sam mam wielki szacunek. Znajduje się to w gestii Prezydenta RP. Jaka przeszkoda tutaj występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Panie profesorze, nie wiem czy odznaczenie tego typu ma jakieś zawodowe znaczenie dla mojego kolegi. Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Ostatnie słowo – pan minister Jacek Czaja. Następnie przechodzimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Zgłosiłem się, poczułem się bowiem wywołany do odpowiedzi przez pana ministra Andrzeja Dudę. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sam byłem przez wiele lat sędzią sądu rejonowego i nigdy nie przyszło mi do głowy, aby odczuwać jakiś dyskomfort z tego tytułu. Wydaje mi się, że pozycja sędziego w polskim społeczeństwie jest tak wysoka, że biorąc pod uwagę aspekt prestiżu trudno mówić o większym prestiżu niż fakt bycia sędzią.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Druga sprawa dotycząca kariery sędziego – w pierwszej kolejności chciałem powiedzieć, że sędziowie w Polsce będą beneficjentami tych rozwiązań, które rząd przygotował w zakresie wprowadzenia trzeciej stawki awansowej oraz w zakresie tych kwestii płacowych, o których wspomniałem. To jest najwyższy gwarant tego statusu materialnego, o którym była mowa. Na koniec podam jeszcze jeden przykład, który nie dotyczy rozwiązań polskich, ale niemieckich. Osobiście znam byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech. W momencie, w którym przestał być prezesem Trybunału Konstytucyjnego, został sędzią niemieckiego odpowiednika naszego sądu rejonowego, a więc sądu najniższego szczebla. Orzeka w wydziale sądu rodzinnego pod Hamburgiem i nie odczuwa z tego tytułu żadnej ujmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do głosowania. Nie widzę kolejnych głosów. Bardzo proszę, szanowni państwo, głosujemy zgodnie z art. 64 regulaminu Sejmu RP. Kto jest za pozytywną opinią w przedmiocie ponownego uchwalenia przez Sejm ustawy w dotychczasowym brzmieniu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 12 głosów za, 5 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – stwierdzam, że Komisja wyraziła pozytywną opinię w przedmiocie ponownego uchwalenia ustawy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Jerzy Kozdroń. Panie pośle, czy pan się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyKozdron">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, a mianowicie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność niepodległego bytu Państwa Polskiego (druki nr 1227 i 1366). Mamy trzy poprawki. Przed przystąpieniem do głosowania poprawek wypowie się pan Sławomir Karpiński. Bardzo proszę o krótką, zwięzłą wypowiedź. Pan Sławomir Karpiński jest koordynatorem zespołu prawnego Porozumienia Organizacji Niepodległościowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KoordynatorzespoluprawnegoPorozumieniaOrganizacjiNiepodleglosciowychSlawomirKarpinski">Dzień dobry państwu. Chciałbym poprosić państwa jeszcze raz o poparcie poprawek zgłoszonych przez PiS. Środowisko „niepodległościowców” oczekuje tych zmian. Niepokoi nas również wprowadzona przez pana przewodniczącego Chlebowskiego poprawka, która ogranicza działanie ustawy na okres dwóch lat w sytuacji, gdy zeszłym razem Komisja przyjęła przepis stanowiący o nieograniczaniu w czasie funkcjonowania tych rozwiązań. Bardzo prosiłbym, aby Wysoka Komisja zastanowiła się nad tymi argumentami, które zgłosiłem w trakcie pierwszego czytania. Chciałbym poprosić państwa o przyjęcie do protokółu dwóch dokumentów. Jednym z nich jest ulotka, która była rozprowadzana przez WRON. Straszono nią polskie społeczeństwo („łamiąc prawo stanu wojennego narażasz się na surowe konsekwencje”, „kto w celu osłabienia gotowości obronnej PRL rozpowszechnia wiadomości mogące gotowość tę osłabić, podlega karze pozbawienia wolności od jednego roku do lat 8…” itd. – wymienia się tutaj siedem tego typu przepisów).</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KoordynatorzespoluprawnegoPorozumieniaOrganizacjiNiepodleglosciowychSlawomirKarpinski">Mam osobistą prośbę (jest to też prośba PON) – jako argument na rzecz wprowadzenia tych poprawek, które zgłosił PiS – o przyjęcie do protokółu listy ofiar komunistycznych represji w latach 1981–1989. Ta lista zawiera ponad 100 nazwisk. Znajduje się tutaj opis, w jaki sposób każda z tych osób została zamordowana. Prosiłbym o włączenie tych dokumentów do protokółu z posiedzenia Komisji. Jeszcze jedna prośba – gdyby pan przewodniczący, jak również szanowna Komisja się zgodzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzenia się panu. Pana natomiast proszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KoordynatorzespoluprawnegoPONSlawomirKarpinski">Dziękuję. Już kończę. Przyniosłem to, o czym mówiłem w trakcie pierwszego czytania, listę pełnomocnictw organizacji, które mnie skierowały tutaj. Jest to porozumienie organizacji niepodległościowych i kombatanckich z Krakowa, które zrzesza 22 organizacje. PON, które miało spotkanie w Wiśle w dniu 7 czerwca 2008 r., składa się z 36 organizacji niepodległościowych. Gdyby szanowna Komisja zgodziła się włączyć do protokółu listę tych wszystkich organizacji… W protokóle wymieniona została tylko „Solidarność Walcząca”. Niestety tych organizacji jest znacznie więcej. Koledzy mieliby do mnie pretensje o to, że nie zostali wymienieni. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Wszystkie państwa słowa znalazły się w protokóle. Wszystko będzie zapisane, jest bowiem zarejestrowane. Przechodzimy do głosowania. Poprawka nr 1 została zaproponowana przez Klub Parlamentarny PO. Na posiedzeniu Komisji wypracowaliśmy stanowisko, że nie będziemy ograniczać żadnym terminem możliwości zgłaszania tych roszczeń. Nie mając pełnomocnictw, aby wycofać tę poprawkę, będziemy głosować przeciwko tej poprawce. Myślę, że wkradło się tutaj pewne nieporozumienie. Bardzo proszę, kto jest za pozytywną opinią dla tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 0 głosów za, 15 głosów przeciw, 1 głos wstrzymujący się – opinia negatywna.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kolejna poprawka została zgłoszona przez Klub PiS-u. Bardzo proszę, kto z państwa będzie uzasadniał? Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mamy tutaj cały szereg poprawek. Pierwsza poprawka – podpunkt a). Ponieważ w dalszej części zaproponowanych poprawek chcemy polepszyć sytuację osób represjonowanych, a od ostatniej nowelizacji upłynął rok i już zapadły pierwsze orzeczenia, chcemy, aby osoby, które uzyskały odszkodowanie i zadośćuczynienie na podstawie nowelizacji z 2007 r. Jeśli zostaną przyjęte pozostałe poprawki merytoryczne, to te osoby będą mogły po raz kolejny zwrócić się do sądu o ponowne rozpatrzenie ich spraw.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Poprawka zawarta w podpunkcie b) – „w art. 8 skreśla się ust. 1a, 1b, 1c oraz 1d”. O co tutaj chodzi? W nowelizacji z 2007 r. wprowadziliśmy kaskadowy system wypłaty odszkodowań (kaskadowy, tzn. zakładający rozłożenie obciążeń dla budżetu państwa, które wynikają z faktu orzekania odszkodowań) i wprowadziliśmy – nie wiedząc jakie będą ostateczne koszty funkcjonowania tej ustawy – maksymalne kwoty ograniczenia zadośćuczynienia i odszkodowania do wysokości 25 tysięcy zł. Po roku funkcjonowania tej noweli zorientowaliśmy się, że obciążenie budżetu państwa z tytułu funkcjonowania tej ustawy jest stosunkowo niewielkie (przypomnę, iż chodzi tutaj o kwotę 20 milionów zł). W ubiegłym roku zakładaliśmy, iż będzie to znacznie większe obciążenie – rzędu 80/100 milionów zł. W związku z tym, jak również z uwagi na fakt, iż wniosków jest mniej niż przewidywaliśmy, proponujemy, aby znieść maksymalną kwotę odszkodowania – jest to ust. 1a. Proponujemy zatem, aby skreślić ten ustęp. Proponujemy również, aby znieść zasadę, że osoba represjonowana będzie mogła ubiegać się o odszkodowanie w oparciu o wyłącznie jeden tytuł. Jeśli ktoś był internowany i ma wyrok sądu, to do tej pory mógł ubiegać się o odszkodowanie tylko z jednego tytułu. Teraz, gdyby ta poprawka przeszła, to taka osoba będzie mogła łączyć podstawy do wypłacenia odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli chodzi o ust. 1b i 1c w art. 8, to proponujemy, aby je skreślić. Jest to naturalna konsekwencja zniesienia pułapu maksymalnej kwoty odszkodowania. Zapisy ust. 1b i 1c dotyczyły zwłaszcza osób represjonowanych w okresie do końca 1956 r. Jak państwo pamiętacie, ustawa, którą rozpatrujemy, po raz pierwszy została uchwalona w 1991 r. Pierwsza duża nowelizacja została dokonana w 2007 r. Osoby represjonowane w okresie do 1956 r. znajdowały się w innej sytuacji niż osoby represjonowane po 1956 r. Jeśli zniesiemy maksymalną kwotę odszkodowania, to naturalną konsekwencją tego ruchu będzie skreślenie ust. 1c i 1d w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselMarzenaWrobel">Kolejna zmiana, którą proponujemy w podpunkcie d): „W przypadku, gdy po uprawomocnieniu się orzeczenia przyznającego odszkodowanie i zadośćuczynienie ujawnione zostaną okoliczności, o których mowa w ust. 5 (jeśli okaże się, że działalność jakiejś osoby stanowiła zaprzeczenie działalności na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego), zasądzona kwota odszkodowania i zadośćuczynienia podlega zwrotowi”. Jest to zapis, który wprowadziliśmy do ustawy na wyraźne życzenie osób represjonowanych. Ta zasada obowiązywała również do tej pory, ale była prośba osób poszkodowanych, aby zapisać to w wyraźny sposób.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselMarzenaWrobel">Przepraszam, ominęłam jeszcze jedną poprawkę. W podpunkcie c) w zmianie 2 znajdują się zmiany dotyczące terminów. Jest to związane z procedurą dochodzenia do odszkodowania. W przypadku osób, które mają orzeczenie sądowe albo orzeczenie kolegium do spraw wykroczeń, te osoby najpierw musiały unieważnić tego typu orzeczenia, a dopiero w później mogły ubiegać się o odszkodowanie. Do tej pory termin pomiędzy unieważnieniem a wystąpieniem o odszkodowanie zgodnie z zapisami ustawy nie mógł przekraczać jednego roku. Teraz chcemy znieść ten zapis. Będzie można unieważnić orzeczenie i wystąpić o ewentualne odszkodowanie po okresie dłuższym niż jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselMarzenaWrobel">Proponujemy również w podpunkcie e), aby w art. 11 po ust. 1 dodać ust. 1a. To jest chyba najważniejsza poprawka proponowana przez Klub PiS. Chcemy, aby nie było takiej kategorii osób, które de facto były represjonowane w okresie PRL-u, ale ze względu na zapisy art. 1ustawy matki nie znalazły się w grupie osób objętych ustawą. Dopisujemy precyzyjnie, iż przepisy art. 8-10 (przepisy, które dotyczą ewentualnego zadośćuczynienia i odszkodowania) mają odpowiednie zastosowanie również wobec osób, których pozbawiono życia, okaleczono, zraniono lub represjonowano w wyniku szeroko zakrojonej akcji zastraszania Narodu Polskiego w związku z jego dążeniem do uzyskania pełnej suwerenności Państwa Polskiego oraz swobód demokratycznych i nie zostało prawomocnie zasądzone odszkodowanie i zadośćuczynienie”. Mamy nadzieję, że przy takim sformułowaniu tego art. nie będzie żadnej osoby, która byłaby represjonowana i nie miała jednocześnie podstaw prawnych do dochodzenia odszkodowania lub zadośćuczynienia. Według nas przyjęcie tego zapisu sprawi, że wszystkie osoby represjonowane w okresie PRL-u będą mogły być uhonorowane i będą mogły uzyskać ewentualne odszkodowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWitoldPahl">Chciałem się zapytać, bo nie do końca zrozumiałem panią poseł. Czy ta proponowana poprawka znosi limit odszkodowania i zadośćuczynienia dla osób, które były represjonowane między 1957 i 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarianFilar">Mam formalny wniosek – skończmy dyskusję wokół tej sprawy. Nie czuję się z tym dobrze („należy się, czy też się nie należy”). Załatwmy to raz. Te przepisy nie są szczytem prawniczej techniki, ale to wszystko jest nieważne. Skończmy tę dyskusję. Załatwmy tę jedną sprawę. Nie zastanawiajmy się już nad tym, bo to zaczyna przybierać już taką formę, jakiej nie powinno przybierać. Skończmy już tę dyskusję i zamknijmy już tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie odnosząc się do materii merytorycznej, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zapis niektórych punktów jest wadliwy legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga kwestia – mam wątpliwości, czy poprawki nr 2 i nr 3 nie wychodzą poza zakres projektu, bo to mogłoby być sprzeczne ze zrębami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marian Filar złożył wniosek formalny. W drodze wyjątku dopuszczam jeszcze do głosu panią poseł Marzenę Wróbel i pana posła Witolda Pahla. Na tym skończymy dyskusję i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Wysłuchałam oceny pana legislatora i chciałabym dowiedzieć się dokładnie, gdzie tutaj są błędy legislacyjne, bo jest to materiał do ewentualnej dalszej pracy. Pan powiedział o tym na tyle ogólnie, że właściwie nie wiem, o co tutaj chodzi. Powtórzył pan opinię profesora Mariana Filara, ale prosiłabym, aby panowie zniżyli się do tego, aby uwypuklić te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Chciałbym przypomnieć pani poseł, że debatując na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie był omawiany ten projekt, zgodziliśmy się na pewną rzecz, która jest niezbędna do załatwienia. Przesuwając ten termin poszliśmy bardzo daleko, bo właściwie go znieśliśmy nie określając terminu, w jakim należy występować z wnioskami. Mówiliśmy też o tym, że podejmiemy prace niedotyczące już tego projektu ustawy. Wszyscy bowiem zdajemy sobie sprawę, że jest trochę spraw do załatwienia trochę spraw. Bardzo proszę, pan poseł Witold Pahl, następnie Biuro Legislacyjne i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWitoldPahl">Chciałem podkreślić, iż obecnie przed TK lada moment zawiśnie sprawa dotycząca niekonstytucyjności przepisów dotyczących zadośćuczynień i odszkodowań dla osób represjonowanych w latach 1956–1989 r. Ze strony państwa z PIS-u następuje absolutna zmiana stanowiska, dlatego że mam przed sobą wypis z protokółu z posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie pani poseł Marzena Wróbel stwierdziła, iż kwota 25 tysięcy zł (limit odszkodowania) stanowi wartość średniego odszkodowania obliczonego na podstawie tych odszkodowań, które już zostały przyznane przez sąd. Chcę zapytać, czy państwo zbadaliście skutki finansowe tej poprawki, bo na podstawie tych symulacji, którymi dysponuję wynika, że są to kwoty idące w setki milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiadając pani poseł na pytanie, chcę zwrócić uwagę na sytuację, w jakiej znajdujemy się obecnie. Są to poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Na podstawie licznych wyroków wiadomo, że muszą one dotyczyć przedłożenia. Te poprawki z całą pewnością nie dotyczą tej materii, bo dotyczą nowelizacji art. 8 ust. 2c, którą to nowelizację Senat RP przygotował w dosyć przyspieszonym trybie. Tego dotyczyła nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co do wad legislacyjnych, to chcę zwrócić uwagę chociażby na brzmienie litery a) w poprawce nr 2. Mamy to ujęte sformułowanie dotyczące przepisów nowelizacji z dnia… Nie używa się takiego sformułowania. Należy dokładnie określić, o jaką ustawę chodzi. Poza tym używa się tutaj terminu „względy słuszności”. Jest to termin niedookreślony. Należałoby sprecyzować to pojęcie. Względy słuszności mają przemawiać za tym, że ktoś może złożyć wniosek, bo tak jest sformułowany ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W poprawce nr 3 pojawia się sformułowanie „sprawy wszczęte na podstawie przepisów z…”. Rozumiem, że wszczęte, ale niezakończone. Te poprawki mają w naszej ocenie wady legislacyjne. Nie odnosimy się do ich merytorycznego brzmienia. Wady legislacyjne można poprawić, ale nie w tej fazie postępowania. Tego typu wady możemy naprawić toku postępowania wobec projektu, który został złożony do laski marszałkowskiej. Tam w naszej ocenie jest miejsce dla tego typu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Nie udzielam już głosu szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Zupełnie nie zgadzam się z tymi uwagami. Odnoszę wrażenie, że pan nie zna ustawy matki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Nie chciałbym poddawać pod głosowanie wniosku pana profesora Mariana Filara. Każdy z państwa miał prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Pan poseł Witold Pahl wywołał mnie do odpowiedzi. Chyba mam prawo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dobrze. Padło pytanie, czy państwo liczyliście skutki tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Padło inne pytanie dotyczące jakoby zmiany stanowiska PiS. Podejrzewam, że wziął pan tę wypowiedź z ubiegłorocznych rozważań wtedy, gdy była rozpatrywana nowelizacja tej ustawy. Proszę więc o tym powiedzieć, panie pośle. Upłynął rok, mamy nowe doświadczenia i nową wiedzę w tym zakresie. My nie zmieniliśmy zdania. Już rok temu mówiliśmy, że będziemy monitorować działanie tej ustawy, zarówno pod względem prawnym, jak i pod względem finansowym. Weszliśmy po prostu na wyższy pułap i nasza wiedza jest większa. Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to nie sądzę, że skutki finansowe, które były obliczone na potrzeby nowelizacji z 2007 r. były większe w sytuacji wprowadzenia tych poprawek. Proszę sobie przypomnieć (również o tym mówiłam, uzasadniając wcześniejszą nowelizację), że nasze dane są danymi opartymi na szacunkach historycznych. To nie były dokładne badania dotyczące „wielkości podmiotowej” tej ustawy. Jeśli państwo przytaczacie fragmenty ubiegłorocznej dyskusji, to bądźcie nas tyle uczciwi, żeby przytoczyć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeśli chodzi o uwagi pana legislatora, to są to jakieś drobiazgi, które mogą być równie dobrze poprawione w Senacie. Pisałam te poprawki, ale nie jestem prawnikiem. Jeśli chodzi o termin „względy słuszności”, to proszę sobie przeczytać ustawę matkę z 1991 r., gdzie pojawia się ten mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 10 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących – negatywna opinia. Bardzo proszę, poprawka nr 3. Rozumiem, że głos zabierze pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Jest to w zasadzie przepis przejściowy: „Sprawy wszczęte na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego rozpatruje się na podstawie przepisów niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 3, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 7 głosów za, 10 głosów przeciw, brak głosów wstrzymujących się – negatywna opinia. Pani poseł Bożena Szydłowska będzie kontynuować swoje zadania w charakterze posła-sprawozdawcy. Termin na przedstawienie opinii wyznaczamy dla UKIE na jutro do godz. 14.00. Wyczerpaliśmy ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Usiądźcie jeszcze szanowni państwo. Dwie minuty dla pana Sławomira Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KoordynatorzespoluprawnegoPONSlawomirKarpinski">Proszę państwa. Tak się składa, że dzisiejsze posiedzenie odbywa się w dniu 16 grudnia. Jest to 27 rocznica zabójstwa górników z kopalni „Wujek”. Proponuję, abyśmy uczcili ich pamięć chwilą ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Bardzo proszę o powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KoordynatorzespoluprawnegoPONSlawomirKarpinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechWilk">Dziękuję państwu bardzo serdecznie. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>