text_structure.xml
76.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie i przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r. (druk nr 779) oraz cztery inne punkty. Czy są uwagi co do porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Proszę o uzasadnienie przedstawiciela Ministra Spraw Zagranicznych. Pan minister Kremer, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Jak rozumiem, zaczynamy od punktu pierwszego, dotyczącego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Przystąpienie Polski do tej umowy ma na celu wykonanie przez Polskę zobowiązań wynikających z Aktu dotyczącego warunków przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej [...] do Unii Europejskiej z dnia 16 kwietnia 2003 r., oznacza też w ogólnym sensie rozszerzenie rozwiązań zawartych w decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z dnia 13 czerwca 2002 r. w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i procedury wydawania osób między państwami członkowskimi na współpracę między organami sądowymi państw członkowskich UE oraz Islandii i Norwegii w zakresie usprawnienia przekazywania osób. Mechanizm ten nie nosi nazwy identycznej co europejski nakaz aresztowania, ale w swojej konstrukcji i rozwiązaniach jest taki sam. Biorąc pod uwagę znaczną migrację obywateli Polski, zarówno na Islandię, jak i do Norwegii, umowa ta ma nie tylko uzasadnienie formalne, wynikające z traktatu akcesyjnego, ale również faktyczne.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Podstawowym celem związania się przez Rzeczpospolitą Polską tym aktem prawnym jest uproszczenie zasad przekazywania osób do celów ścigania lub wykonania wyroku w stosunkach między Polską, jako jednym z krajów członkowskich Unii, a Królestwem Norwegii i Republiką Islandii. Umowa zmierza do zagwarantowania wzajemnego uznawania orzeczeń o przekazywaniu osoby ściganej, a także orzeczeń o wykonywaniu kar pozbawienia wolności lub innych środków polegających na pozbawieniu wolności. Konsekwencją tego jest znaczne uproszczenie procedur związanych z przekazywaniem takich osób przy jednoczesnym zachowaniu możliwości odmowy wykonania nakazu aresztowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Według definicji przyjętej w cytowanej umowie „nakaz aresztowania” oznacza decyzję sądową wydaną przez państwo w celu aresztowania i przekazania przez inne państwo osoby wskazanej w nakazie w celu przeprowadzenia postępowania karnego, lub taką samą decyzję dotyczącą orzeczenia i wykonania kary pozbawienia wolności lub innego środka polegającego na pozbawieniu wolności, przy czym orzeczenia te zapadają na podstawie prawa obowiązującego w kraju, w którym przestępstwo było osądzone. Nakaz ten ma zastosowanie wobec czynów, które w świetle prawa obowiązującego w wydającym nakaz państwie są zagrożone karą pozbawienia wolności lub innym środkiem polegającym na pozbawieniu wolności o maksymalnym wymiarze nie krótszym niż 12 miesięcy, lub też w przypadku gdy zapadł wyrok lub wydano inny środek polegający na pozbawieniu wolności o wymiarze nie krótszym niż 4 miesiące. Dodatkowym warunkiem jest, aby czyny, w związku z którymi został wydany nakaz aresztowania, stanowiły także przestępstwo w myśl prawa państwa wykonującego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Warto równocześnie podkreślić, że umowa określa również zasady i warunki wykonania nakazu aresztowania, przesłanki odmowy jego wykonania oraz przypadki, w których państwo może złożyć deklarację o możliwości odmowy przekazania własnych obywateli lub odmowy wykonania konkretnego nakazu ze względu na charakter polityczny przestępstwa. Polska skorzystała z możliwości złożenia deklaracji odnośnie do odmowy przekazywania osób niebędących obywatelami polskimi z przyczyn politycznych oraz odmowy wydawania własnych obywateli, którzy dokonali czynów poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, rozumianego jako terytorium, na którym Polska sprawuje jurysdykcję, wraz z polskimi statkami morskimi i powietrznymi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Związanie się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami powyższej umowy nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa poza kosztami i tak toczących się już postępowań, przy czym prowadzenie niektórych z nich będzie nawet tańsze niż prowadzenie postępowań o ekstradycję, które wymagają bardziej złożonych procedur i szerszego zakresu tłumaczenia dokumentów. Precyzyjne określenie kosztów nie jest możliwe, ponieważ nie znamy liczby przyszłych przypadków występowania z takimi nakazami do organów sądowych Republiki Islandii i Królestwa Norwegii, jak i występowania tych państw do polskich organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Rząd rekomenduje ratyfikację tej umowy, mając na uwadze poszerzenie pozytywnych mechanizmów, które sprawdziły się w warunkach europejskich. Przypomnę, że Polska jest jednym z krajów Unii Europejskiej, które najczęściej stosują nakaz aresztowania, co znacznie upraszcza postępowanie, przede wszystkim przyśpiesza ujęcie osób podejrzanych i przeprowadzenie sprawnego postępowania sądowego w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Od strony formalnej materia objęta niniejszą umową dotyczy sfery praw i wolności obywatelskich oraz zagadnień regulowanych w ustawie, w związku z tym zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, o co niniejszym wnoszę do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SedziawDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejiPrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwosciSlawomirBuczma">Pan minister szeroko przedstawił najistotniejsze okoliczności, które przemawiają za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia wspomnianej umowy. Chciałbym jedynie nadmienić, że sama umowa w znaczącej mierze powiela przepisy decyzji ramowej dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania, która już została implementowana do Kodeksu postępowania karnego, wobec czego przepisy te w obowiązującym prawie już się znajdują.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy w pierwszym czytaniu do debaty na temat ogólnych zasad tej ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechZukowski">Panowie przewodniczący, szanowni goście. Korzystając z tematu, chciałbym zadać pytanie o sprawę, które nie wiąże się bezpośrednio z omawianą konwencją, ale jest niesłychanie ważna: na jakim etapie są prace nad możliwością egzekucji zobowiązań alimentacyjnych? Jeżeli jest taka możliwość, to zwracam się z tym do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWojciechZukowski">Odnoszę się tutaj do przypadku, z którym niedawno sam się zetknąłem, a dotyczy obywatela polskiego, który wyjechał właśnie do Islandii, a ciążą na nim zobowiązania alimentacyjne. Osoba, która zwróciła się do mnie o pomoc, poinformowała mnie, że żaden organ administracji polski nie jest w stanie jej pomóc. Wiem, że w tym zakresie trwały już prace. Czy przy okazji tematu, który teraz omawiamy, mógłbym uzyskać informację, jaki jest stan prac nad umożliwieniem egzekucji zobowiązań alimentacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa odpowie w imieniu rządu? Pan minister Kremer, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Ponieważ wykracza to poza materie omawianej dzisiaj ustawy, więc chciałbym udzielić jedynie krótkiej odpowiedzi. Gdyby pan poseł życzył sobie pogłębionej odpowiedzi, to oczywiście zostanie ona udzielona przez Ministra Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">W zakresie dochodzenia roszczeń alimentacyjnych istnieją już dwa mechanizmy. Po pierwsze, mechanizm konwencji nowojorskiej, który łączy wielostronnie Polskę z szeregiem krajów na świecie, w tym także z wieloma krajami europejskimi, i umożliwia egzekucję, aczkolwiek nieraz uciążliwą od strony administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Drugim mechanizmem jest z rozporządzenie Rady UE z dnia 22 grudnia 2000 r. w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych, bezpośrednio obowiązujące w państwach członkowskich UE. W przypadku Islandii, która nie jest państwem członkowskim, nie znajdzie ono zastosowania, ale w stosunku do wszystkich krajów członkowskich UE można przedłożyć orzeczenie alimentacyjne każdego sądu państwa członkowskiego UE, czyli np. polskiego, do wykonania go w Niemczech czy Hiszpanii i odwrotnie, celem uzyskania alimentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie ma innych głosów, to zamykamy pierwsze czytanie i przechodzimy do pracy w komisjach. Czy w ramach pracy nad tekstem projektu rządowego ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi? Projekt był oczywiście państwu doręczony. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r. proszę o podniesienie ręki do góry. 24 głosy. Przeciw – nie ma. Kto się wstrzymał od głosu? 1osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tej chwili musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję posła Dariusza Lipińskiego. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszLipinski">Tak, Dziękuję, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wybraliśmy pana posła Dariusza Lipińskiego na sprawozdawcę. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak rozumiem, żadnych opinii już w tej sprawie nie potrzeba? Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku dziennego – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk nr 895). Proszę pana ministra Kremera o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chciałbym przedstawić rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. Jest to relatywnie nowa konwencja, opracowana w ramach Komitetu Ekspertów Prawa Rodzinnego Rady Europy. Jej opracowanie oparto na postulatach nauki prawa, w szczególności Konferencji Prawa Rodzinnego w Kadyksie, która odbyła się w 1991 r. Stąd też Rada Europy podjęła prace nad Konwencją, mając na uwadze szereg potrzeb, jakie pojawiły się w sprawie kontaktów z dziećmi nie na terenie poszczególnych państw, ale w kontaktach transgranicznych. Dotyczy to przypadków gdy rodziny przenoszą się lub pojawiają się inne elementy transgraniczne np. rodzice żyją w różnych państwach lub występują inne możliwe teoretycznie sytuacje. Problemy te podnosiło także orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, w szczególności opierające się na art. 8 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności z 1950 r.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Od strony formalnej Konwencja w sprawie kontaktów z dziećmi została przyjęta przez Komitet Ministrów Rady Europy w dniu 3 maja 2002 r. Otwarta została do podpisu w Strasburgu 15 maja 2003 r. Po dokonaniu pierwszych pięciu ratyfikacji weszła w życie w dniu 1 września 2005 r. Polska podpisała Konwencję jako do tej pory jedno z dwunastu państw. Natomiast, jak na razie, dokumenty ratyfikacyjne złożyło tylko 5 państw, więc konwencja ta nie ma jeszcze charakteru szeroko obowiązującego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Jeżeli chodzi o istotę przepisów tej Konwencji, to dotyczy ona dzieci w sensie osób poniżej 18 roku życia lub innych osób, jeżeli przepisy krajowe w inny sposób ustalają granice wieku, do którego osoby te można określić mianem dzieci. Sama Konwencja ma zastosowanie do przypadków, wobec których przepisy krajowe poszczególnych państw-stron dopuszczają wydawanie orzeczeń o kontaktach. Art. 5 Konwencji stanowi dość istotną zasadę, że takie kontakty mogą być ustanowione nie tylko na rzecz rodziców, ale także na rzecz osób, które mają z dzieckiem bliskie związki rodzinne wynikające ze stanu prawnego lub faktycznego. Istotą zagadnienia tych kontaktów jest zawarcie w Konwencji zasady prawa dzieci i rodziców do uzyskania i utrzymywania ze sobą regularnych kontaktów, co – jak wiemy bywa w przypadkach rozdzielenia czy przemieszczania się rodzin poprzez terytoria różnych państw często przedmiotem sporów różnej natury. Przez kontakt Konwencja rozumie nie tylko pobyt lub spotkanie się dziecka z uprawnioną osobą, ale również każdą formę wymiany informacji pomiędzy wskazanymi osobami, a ograniczenie takiego prawa do kontaktu lub wprowadzenie środków nadzoru nad jego wykonywaniem jest możliwe jedynie wtedy, gdy uzasadnia to dobro dziecka. Konwencja zaleca zawieranie przez zainteresowane strony, w domniemaniu przede wszystkim rodziców, polubownych porozumień w sprawie kontaktów. Obowiązkiem państwa jest podejmowanie środków zapewniających wykonanie orzeczeń lub zatwierdzonych przez uprawniony organ dobrowolnych porozumień w sprawie kontaktów. Organami właściwymi do tego są sądy powszechne. Polska dokonując ratyfikacji wskazuje Ministra Sprawiedliwości jako organ centralny w rozumieniu art. 11 Konwencji, czyli ten, który będzie nadzorował wykonywanie przepisów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Od strony praktycznej rząd ma nadzieję, że Konwencja, w miarę jak kolejne państwa będą do niej przystępować i ją ratyfikować, lepiej zabezpieczy tych obywateli polskich, którzy migrują. Zjawisko to powoduje niekiedy – a jeżeli wierzyć doniesieniom prasowym, to nawet często – negatywne skutki dla życia rodzinnego lub kontaktów rodzinnych. Próby prawnego zagwarantowania praw dzieci i rodziców do kontaktów ze sobą i wzmocnienia instytucji rodziny są istotnym elementem działania na rzecz praw obywateli.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Mając na względzie fakt, iż Konwencja zawiera normy, które dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich, określa też kompetencje organów wymiaru sprawiedliwości, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej związanie się umową powinno nastąpić na drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie powyższej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy pan sędzia chciałby uzupełnić w imieniu Ministra Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SedziawMSCezaryDziurkowski">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym dodać tylko dwie rzeczy. Podstawową zaletą tej Konwencji są zasady wprowadzone do niej jako pierwsze w warunkach obowiązywania przepisów prawa międzynarodowego. Przede wszystkim Konwencja dostrzega, że głównym problemem wykonywania kontaktów z dziećmi w warunkach transgranicznych są kwestie uprowadzenia i złamania zasad, na jakich te kontakty były wykonywane. Konwencja wprowadza na to środki w postaci tzw. gwarancji wykonywania orzeczenia o kontaktach. Te gwarancje każde z państw musi przyjąć, Polska również przyjęła, i będzie to służyło rzeczywistemu wykonywaniu tych kontaktów w sposób nienaruszony. Przewidzieliśmy, że gwarancjami takimi będzie złożenie przyrzeczenia oraz złożenie depozytu pieniężnego na potrzeby wyjazdu dziecka i uznajemy, że te środki będą wystarczające dla należytego wykonywania przepisów i orzeczeń o kontaktach z dziećmi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SedziawMSCezaryDziurkowski">Konwencja ma wielką szansę stania się standardem europejskim w ramach Unii Europejskiej. W tej chwili komisje w ramach Rady UE opracowują treść porozumienia w sprawie decyzji o przystąpieniu Wspólnot Europejskich do tejże Konwencji. To dodatkowy argument przemawiający za tym, aby Polska ratyfikowała tę Konwencję jak najszybciej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy w ramach debaty ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Gałażewski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem jedynie zapytać, jakie państwa już przystąpiły do Konwencji, a w szczególności czy do tej konwencji przystąpiły Niemcy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">I drugie pytanie: czy Konwencja określa język kontaktu? Czy np. po przystąpieniu Niemiec do Konwencji będzie niemożliwe restrykcyjne działanie urzędu, który zabraniał kontaktów w języku jednego z rodziców, a wymagał kontaktu w języku niemieckim? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszLipinski">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, w tej samej sprawie chcę zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skoro w tej samej sprawie, to pan minister za chwilę łącznie odpowie na pytania. Proszę bardzo, pan poseł Lipiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariuszLipinski">Ja dokładnie o to samo chciałem zapytać, o przypadki zakazywania kontaktów z dzieckiem w języku polskim rozwiedzionych rodziców. Chciałem uzupełnić pytanie posła Gałażewskiego – czy posiadacie państwo informacje dotyczące postępów w procedurze ratyfikacji tej Konwencji w Republice Federalnej Niemiec?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselDariuszLipinski">Warto przypomnieć, że konwencje Rady Europy nie są obligatoryjne dla wszystkich państw członkowskich, więc może się zdarzyć, że ta Konwencja w ogóle nie będzie ratyfikowana w RFN. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze Kremer, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Jak na dzień dzisiejszy, Republika Federalna Niemiec nie podpisała Konwencji, w związku z tym nie mogła również rozpocząć procedury ratyfikacyjnej. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć czy RFN zamierza w najbliższym czasie taką decyzję podjąć. Prawdopodobnie gdyby chciała, to już by dokonała aktu podpisania.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Z drugiej strony, należy pamiętać o tym, że obywatele polscy czy osoby polskiego pochodzenia mieszkają nie tylko w RFN, ale także w szeregu innych krajów. Nie potrafiłbym wskazać kraju, w którym obywatele polscy nie mieszkają. W związku z tym, nawet jeżeli to rozwiązanie nie będzie wchodziło w grę w stosunkach z Republiką Federalną Niemiec, to będzie w stosunkach z innymi państwami i ma to też istotne znaczenie dla obywateli polskich mieszkających w tych krajach. W takie krajach jak Belgia, Austria, Grecja, Włochy też istnieją spore grupy Polaków i ważne, żeby obywatele polscy tam też znajdowali należytą ochronę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Innym aspektem zagadnienia jest to, że każda konwencja wyznacza tylko pewne ramy. W tym przypadku ramy obejmują tylko orzeczenia sądowe wydawane zgodnie z prawem krajowym, a więc sama Konwencja nie przesądza kwestii języka kontaktów. Definiuje ona tylko zasadę utrzymywania kontaktów oraz formę tych kontaktów. Jak już wspomniałem, te kontakty mogą być osobiste, mogą też mieć inne formy. To nie jest bez znaczenia, ponieważ w niektórych przypadkach nie chodzi o prawo do widywania się czy do rozmów, ale np. o blokowanie korespondencji czy innych form utrzymywania kontaktów jak np. e-mail czy SMS-y, które dla wielu osób też mają duże znaczenie, chociażby ze względu na odległość.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Kolejne pytanie dotyczyło decyzji zapadających na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Sprawa ta od dłuższego czasu, przynajmniej od dwóch lat, jest pod baczną obserwacją Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Sprawiedliwości, podejmowane są zarówno interwencje w zgłaszanych sprawach indywidualnych, jak i kroki systemowe zmierzające do poprawy sytuacji w tym zakresie. Kroki systemowe są następujące: po pierwsze, podjęto wspólnie z Federalnym Ministerstwem Sprawiedliwości w Berlinie edukację sędziów niemieckich w zakresie transgranicznych zasad postępowania w prawie rodzinnym; powołano wspólną grupę konsultacyjną ministerstw sprawiedliwości oraz udostępniono poprzez placówki dyplomatyczne i konsularne listy tłumaczy, psychologów i biegłych władających językiem polskim, aby umożliwić organom sądowym Republiki Federalnej Niemiec zasięganie opinii osób, które mogą w sprawach rodzinnych nawiązać odpowiedni kontakt ze stronami i wydać kompetentną opinię.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Przypomnę, że sprawa była także przedmiotem badań Parlamentu Europejskiego. Na terenie RFN istnieją w tym zakresie dwie formy prawne: decyzje urzędów do spraw młodzieży mające charakter decyzji administracyjnych oraz orzeczenia o rozwodzie lub przyznaniu władzy rodzicielskiej, trochę inaczej skonstruowanej niż w prawie polskim; w prawie niemieckim są to orzeczenia sądowe. Otóż PE w sposób jednoznaczny zwrócił uwagę RFN na to, iż obie te formy rozstrzygnięć nie mogą się opierać na dyskryminowaniu języka UE, jakim od 1 maja 2004 r. jest język polski, który jest równie dobrym językiem unijnym jak język niemiecki czy którykolwiek inny. Wszystkie te działania będą kontynuowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł chciałby jeszcze zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszLipinski">Dziękuję, chciałem jeszcze zapytać, czy gdyby hipotetycznie Republika Federalna Niemiec ratyfikowała w przyszłości tę Konwencję, to czy jej przyjęcie automatycznie uniemożliwiłoby stosowanie praktyki zakazu komunikacji z dzieckiem w języku polskim, czy też nie? Jest to oczywiście hipotetyczna sytuacja, bo jak narazie słyszeliśmy, że nic się w Niemczech w tej sprawie nie dzieje, ale gdyby w przyszłości ta Konwencja została przez Niemcy ratyfikowana, czy automatycznie wykluczyłoby to tego typu przypadki? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Panie pośle, wnioski, jak widzę, mamy różne, bo jednak opisywałem dokonywane działania, przypadków zgłaszanych nie przybywa, ale raczej ubywa, więc uprzejmie prosiłbym o wzięcie tego faktu pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Teoretycznie rzecz ujmując, nic by to nie zmieniło, bo tak czy inaczej organem właściwym zgodnie z Konwencją będzie organ sądowy danego kraju. Natomiast zmieniłoby to pozycję prawną rodziców. Dzisiaj rodzice czy inne osoby będące opiekunami prawnymi dziecka mają do dyspozycji tylko te środki, które prawo danego kraju im zapewnia. Natomiast w tym momencie uzyskaliby dodatkową podstawę prawną, mianowicie prawnie sformułowaną zasadę reguł kontaktu. W przypadku ratyfikacji Konwencja staje się dodatkową podstawą prawną, na którą rodzic, nawet jeżeli w prawie danego kraju nie byłoby osobnej podstawy prawnej, będzie mógł się w tym kraju powołać.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Chciałem też zwrócić uwagę na ostatni element, który być może umyka czasem w ocenie medialnych przypadków. Jestem akurat w tej komfortowej sytuacji, że sam niektóre przypadki, o których pan poseł mówi, rozwiązywałem. Posiadam np. list dziękczynny od pana Pomorskiego za umożliwienie mu kontaktu z dziećmi w języku polskim. Oznacza to, że istnieją działania podejmowane przez służby konsularne i dyplomatyczne w celu rozwiązywania tych przypadków i są też efekty. Nie we wszystkich przypadkach, nikt nie twierdzi, że w stu procentach, ale są pozytywne efekty.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Umyka też państwu fakt, że istnieje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka opierające się na art. 8 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, na podstawie którego podmioty także mogą skarżyć Republikę Federalną Niemiec ze znaczącą szansą na powodzenie. To są oczywiście rady, których możemy tym osobom udzielać, a one mogą z nich skorzystać lub nie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie? Nie słyszę. Jeżeli nie ma innych głosów, to przechodzimy do pracy w Komisjach.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Został państwu doręczony projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk nr 895). Czy do tekstu rządowego projektu ktoś z pań bądź panów posłów ma uwagi, wnioski, propozycje? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. w formie tekstu zawartego w druku nr 895, proszę o podniesienie ręki do góry. 23 głosy za. Kto jest przeciw? Nie ma. Kto się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy ten projekt.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na posła sprawozdawcę została zgłoszona pani Beata Bublewicz. Czy wyraża pani zgodę? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wybieramy i upoważniamy panią poseł Beatę Bublewicz do pełnienia funkcji sprawozdawcy tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, wybraliśmy.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu trzeciego – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. (druk nr 896). Proszę pana ministra Kremera o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. należy do innego działu prawa niż do tej pory omawiane. Chodzi tu o uzupełnienie jednego z istotnych projektów prawa międzynarodowego, który został zrealizował u schyłku XX w. czyli powołania Międzynarodowego Trybunału Karnego ma podstawie statutu rzymskiego. Warto wspomnieć przy tej okazji, że u początków idei Trybunału leżą też prace polskiego prawnika, prof. Rafała Lemkina, którego rocznicę śmierci niedawno obchodziliśmy; z okazji tej odbyła się dość duża międzynarodowa konferencja. Był on twórcą międzynarodowej definicji ludobójstwa i odegrał istotną rolę przy kreowaniu doktryny podstaw prawnych międzynarodowego sądownictwa prawnego. Realizacja tej idei nastąpiła szereg lat później, u schyłku XX w.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Po powstaniu MTK i rozpoczęciu przez niego prac, jak przy każdej innej organizacji międzynarodowej, w tym przypadku emanacji Organizacji Narodów Zjednoczonych, powstał problem uregulowania przywilejów i immunitetów pracowników oraz sędziów Trybunału. Rozwiązania prawne, które przyjęto w tym przypadku, są standardowymi rozwiązaniami stosowanymi w przypadku ONZ i międzynarodowych trybunałów – podobne rozwiązania ma Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości czy Międzynarodowy Trybunał Prawa Morza. Dotyczy to o immunitetów sędziów, którzy pracują w Trybunale, oraz pewnych przywilejów i immunitetów samego Trybunału, którego siedziba znajduje się w Hadze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dla Rzeczypospolitej Polskiej ta ratyfikacja nie wywiera bezpośrednich skutków, ponieważ siedziba Trybunału nie znajduje się w Polsce, znajduje się w Holandii. Będzie miała skutek, o ile przedstawiciel Polski zostanie wybrany na sędziego Trybunału lub gdy obywatele polscy będą sprawować funkcje urzędowe w tej instytucji – prokuratora, sędziego zastępcy, sekretarza, adwokata, biegłego. Jest to możliwe, polscy eksperci uczestniczą w pracach Trybunału. W niewielkim zakresie może dojść także do skorzystania przez Trybunał ze zwolnień podatkowych i celnych, o ile zamówi on na terenie Polski usługi, dokona zakupów, korzystając ze zwolnień z VAT itp. W teorii jest to możliwe tylko po części, ponieważ Trybunał przy większych zakupach zobowiązany jest do rozpisania przetargów w trybie europejskim, a biorąc pod uwagę, że zbliża się decyzja o budowie nowej siedziby Trybunału, za co zapłacić ma rząd Królestwa Niderlandów, to nie można wykluczyć, że polskie podmioty będą dostawcami lub wykonawcami, ale będą to incydentalne przypadki.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Ze względu na fakt, że projekt dotyczy przywilejów i immunitetów, czyli częściowego wyłączenia spod zakresu prawa karnego, prawa finansowego i prawa o cudzoziemcach, niezbędne jest uregulowanie tych odmienności w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to jest w trybie ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy w ramach pierwszego czytania i ogólnej debaty na temat tej ustawy są jakieś pytania? Pan poseł Karol Karski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do nie do pana ministra, bo z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych projekt ustawy jest jak najbardziej prawidłowy. Wynegocjowano umowę, podpisano ją, w tej chwili dochodzi do jej ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselKarolKarski">Natomiast mam pytanie do obecnych na sali posłów Platformy Obywatelskiej, czy nie będą czuli się w dyskomforcie, głosując za wprowadzeniem nowej kategorii przywilejów i immunitetów? Jak wiemy, w Sejmie w tej chwili znajduje się projekt nowelizacji polskiej konstytucji, mający na celu uchylenie immunitetów parlamentarnych. W związku z tym rodzi się pytanie, czy nie powinniśmy na sprawę spojrzeć całościowo. Oczywiście, nie możemy sięgać do tych przywilejów i immunitetów międzynarodowych, które dotąd zostały wprowadzone. Nie będziemy przecież wypowiadać umów międzynarodowych dotyczących przywilejów i immunitetów Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza czy też innych organizacji międzynarodowych. Jeżeli jednak jesteśmy za ograniczeniem przywilejów i immunitetów, to może warto się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselKarolKarski">Takie przekształcenia następują również w prawie międzynarodowym, gdzie coraz częściej rezygnuje się z tej kategorii wyłączeń. Przypomnę może, że cała konstrukcja Międzynarodowego Trybunału Karnego opiera się na zasadzie, że nikt nie może powoływać się na posiadane przywileje czy posiadane immunitety, krajowe czy międzynarodowe, by uchylić się od odpowiedzialności za popełnione przez siebie czyny. Może właściwiej i sprawiedliwiej byłoby, aby również sędziowie, prokurator i sekretarz Trybunału nie byli chronieni w taki sposób na terenie któregokolwiek z państw powołujących tenże Trybunał.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselKarolKarski">Posłowie Platformy Obywatelskiej są przeciwko immunitetom, są przeciwko przywilejom, stąd moje pytanie. Proszę się nie bać zrobić tego kroku, TVN24 pochwali.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, to jest trochę nieregulaminowe, bo w trakcie pierwszego czytania można pytania zgłaszać tylko do przedstawiciela wnioskodawcy. Wnioskodawcą jest rząd. Ja rozumiem, że rząd jest emanacją polityczną większości, czyli również Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Robimy to troszeczkę nieregulaminowo, ale czy mógłby pan powiedzieć, do którego z posłów PO pan kieruje to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKarolKarski">Jest wiele osób, które bym chętnie o to zapytał, np. panią poseł Beatę Bublewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy pani poseł Beata Bublewicz w ramach swojej uprzejmości, bo zgodnie z regulaminem nie ma takiego obowiązku, mogłaby odpowiedzieć? Proszę, pani poseł. Czy pani wyraża wolę odpowiedzenia panu posłowi Karskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataBublewicz">Ponieważ mogę nie wyrazić woli, to nie wyrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy pan poseł Karski zgłasza jakąś inną osobę do odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKarolKarski">Brak odpowiedzi jest również odpowiedzią. Widzę to zakłopotanie w oczach pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselBeataBublewicz">To jest nadinterpretacja, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKarolKarski">Dobrze, jak mówiłem, brak odpowiedzi jest również odpowiedzią. Proszę państwa, sprawa jest prosta. Jeżeli już ograniczamy przywileje i immunitety, to nie ma potrzeby kreowania nowych. To jest umowa międzynarodowa, która może być ratyfikowana przez Polskę bądź nie. Nawet jeżeli nie zostanie ona ratyfikowana przez Polskę, została ratyfikowana przez państwo siedziby Trybunału, czyli przez Holandię. W związku z tym, to tam pracownicy, jak i sam Trybunał będą korzystać z najważniejszych immunitetów i przywilejów obowiązujących na terenie państwa siedziby. To jest potrzebne Trybunałowi do działania. Natomiast w pozostałych przypadkach nie jest to potrzebne do niczego, poza komfortem osobistym osób, których to dotyczy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselKarolKarski">Nie jest też do końca tak, że to będzie to dotyczyło tylko sytuacji w których obywatele mogą zostać sędziami Trybunału lub obejmować tam inne funkcje. Statut Trybunału zakłada, że osoby reprezentujące Trybunał mogą wykonywać swoje czynności na terytoriach państw-stron statutu Trybunału, w tym także bez zgody tego państwa. W związku z tym możliwa byłaby misja Trybunału w Polsce, choć oby nie, bo to by oznaczało, że ktoś popełnił coś bardzo strasznego, a Polska nie chce takiej osoby wydać, ale teoretycznie istnieje taka możliwość.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselKarolKarski">Trybunał sam opiera się na odrzuceniu wszelkich przywilejów i immunitetów, więc jeszcze raz apeluję do posłów PO – trochę konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Rozumiem, że był to apel. Jeżeli nie ma innych głosów – nie słyszę – to kończymy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pracy w Komisjach. Czy w ramach pracy nad tekstem według projektu rządowego zawartego w druku nr 896, ktoś z pań lub panów posłów ma uwagi do projektu tej ustawy? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. według tekstu zawartego w druku nr 896, proszę o podniesienie ręki do góry. 20 głosów za. Kto jest przeciw? Nie ma. Kto się wstrzymał od głosu? 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ponieważ jako jedyny w sprawie tej ustawy wypowiadał się pan poseł Karol Karski, proponuję, żeby pan poseł został sprawozdawcą tego projektu. Czy pan się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKarolKarski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że obydwie Komisje upoważniły do pełnienia funkcji sprawozdawcy pana posła Karola Karskiego. Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Upoważniliśmy pana posła Karola Karskiego.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do punktu czwartego dzisiejszego porządku dziennego – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. (druk nr 1027). Proszę pana ministra Kremera o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałbym zaprezentować państwu rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r., a więc procedura ratyfikacji jest bardzo szybka. Jest to standardowa umowa dotycząca przekazywania osób skazanych, podobna do tych, które wiążą Polskę z szeregiem państw. Umowy takie zawieramy generalnie w interesie obywateli polskich, którzy w innych państwach zostaną ewentualnie aresztowani i skazani, aby umożliwić im jak najszybszy powrót do kraju. To jest podstawowy cel tej umowy. Inną umową, która pomaga obywatelom polskim w takich wypadkach, jest umowa między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Królestwem Maroka o pomocy prawnej w sprawach cywilnych i karnych, sporządzona w Warszawie dnia 21 maja 1979 r.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Prezentowana umowa określa zasady wzajemnego przekazywania skazanych. Będzie miała ona zastosowanie do obywateli jednego państwa, którzy na terytorium drugiego państwa zostali skazani na karę pozbawienia wolności. Istotny jest nałożony na sąd państwa skazania, który wydał orzeczenie, obowiązek informowania odbywającego karę o treści tej umowy, tak aby mógł on podjąć decyzję o możliwości skorzystania z instytucji w niej uregulowanej. Umowa określa warunki, które są niezbędne do przekazania skazanego, są one podobne do warunków z innych umów tego typu. Umowa dopuszcza także obligatoryjne warunki odmowy przejęcia wykonania kary, takie jak: dokonana przez państwo skazania ocena, że przekazanie tego skazanego naruszałoby porządek publiczny, suwerenność lub bezpieczeństwo tego państwa, oraz fakultatywne, np.: nieuregulowanie wobec państwa skazania przez skazanego zobowiązań finansowych wynikających ze skazania.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Zgodnie z art. 20 umowy jest ona tymczasowo stosowana od chwili popisania, co pozwala na działanie Ministerstwa Sprawiedliwości w interesie obywateli polskich, którzy już zostaliby skazani i osadzeni w marokańskich zakładach karnych. Przypomnę, że w tym regionie świata warunki pobytu w więzieniu daleko odbiegają od tego, do czego przywykliśmy w Europie, nawet od warunków w mocno krytykowanych polskich zakładach karnych, więc takie działania są istotne z punktu widzenia interesu obywateli polskich.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Sama umowa nie wprowadza zmian w polskim prawie wewnętrznym. Koszty związane z jej stosowaniem ograniczają się do procedur administracyjnych, polegających na przyjęciu i rozpatrzeniu wniosku o przejęcie osoby skazanej, natomiast jej pozytywne konsekwencje to poprawa opieki na obywatelami polskimi i lepsza resocjalizacja skazanych poprzez zapewnienie odbywania kary w państwie ojczystym.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Ze względu na to, że umowa dotyczy wykonywania orzeczeń sądowych, a więc dotyczy praw i wolności obywatelskich określonych w konstytucji oraz spraw uregulowanych w ustawie, podlega ona w Polsce ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji za zgodą wyrażoną w ustawie. Uprzejmie proszę Wysokie Komisje o zarekomendowanie Sejmowi takiej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaSzklarczykMierzwa">Mogę tylko dodać, że w toku negocjacji obie strony obok swoich projektów uwzględniły rozwiązania europejskie standardy wypracowane w ramach Rady Europy i przyjęte w europejskiej Konwencji o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej 21 marca1983 r. w Strasburgu. Stronami tej konwencji w chwili obecnej są 62 lub 63 kraje. My ponadto mamy ok. 16 podobnych umów dwustronnych regulujących przekazywanie osób skazanych. Rzeczywiście, ta również jest standardową umową tego typu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy w ramach pierwszego czytania są jakieś pytania? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszLipinski">Dziękuję bardzo. Króciutkie pytanie: jakiej liczby osób mniej więcej dotyczy ta umowa? Czy państwo macie taką informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GlownyspecjalistawMSAgnieszkaSzklarczykMierzwa">W chwili obecnej w marokańskich zakładach karnych przebywa pięciu obywateli Polski, przy czym ze względu na warunki określone w umowie mogłaby ona znaleźć zastosowanie tylko w dwóch przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w pierwszym czytaniu? Nie słyszę. Kończymy pierwsze czytanie. Przechodzimy do pracy w Komisji.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do tekstu zawartego w druku nr 1027 są uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. według tekstu zawartego w druku nr 1027, proszę o podniesienie ręki do góry. 24 głosy za. Kto jest przeciw? Nie ma. Kto się wstrzymał? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy ten projekt.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest propozycja, aby posłem sprawozdawcą tego projektu był pan poseł Wojciech Żukowski. Czy pan poseł się zgadza? Zgadza się. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że wybraliśmy pana posła Żukowskiego na sprawozdawcę tego projektu ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do punktu piątego dzisiejszego porządku dziennego – przyjęcie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 164). Proszę o uzasadnienie panią poseł Lidię Staroń, która jest sprawozdawcą tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselLidiaStaron">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podkomisja nadzwyczajna w trakcie swoich dość licznych spotkań rozpatrzyła poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej i opracowała sprawozdanie tegoż projektu w przedstawionym kształcie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselLidiaStaron">Odbiega on właściwie w dwóch punktach od wersji przedłożenia, pozostałe fragmenty są praktycznie takie jak w przedłożeniu. W trakcie procedowania będę miała jeszcze dwie uwagi, gdy już dojdziemy do odpowiednich punktów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na początku mam dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po pierwsze – co się stało z tą częścią dotyczącą zmiany ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, bo w przedłożeniu złożonym Komisjom pozostała tylko zmiana ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, która ma faktycznie tylko trzy artykuły, z czego jeden dotyczy wejścia w życie? Rozumiem, że zmieniamy tylko ustawę o tłumaczu przysięgłym?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselLidiaStaron">Tak, to jest to jeden tych z punktów, o których wspominałam, a który z tego przedłożenia zniknął. Podkomisja przyjęła większością głosów stanowisko rządu, a także wypracowane stanowisko podkomisji. Jest to uzasadnione tym, że kontrola tłumaczy przysięgłych w okręgu konsularnym praktycznie nie mogłaby istnieć, ponieważ brakowałoby ku temu narzędzi. Podkomisja przyjęła takie stanowisko po długich dyskusjach i dlatego tej części nie ma w przedłożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Mam drugie pytanie, dotyczące art. 1 pkt 1: „art. 1b”. Jak państwo zauważycie, cała ustawa o tłumaczach przysięgłych staje się niepotrzebna, skro ten przepis stanowi, że „w szczególnie uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywania czynności tłumacza w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy może być powołana osoba niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość języka oraz umiejętność tłumaczenia”. Krótko mówiąc, mamy tutaj bardzo ogólne klauzule generalne, takie jak: „szczególnie uzasadnione przypadki”, „zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione” itd.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, drodzy państwo. Tego nie było w ustawie dotychczasowej, to jest nowy przepis i mówiąc krótko, moim zdaniem wprowadzenie tego przepisu do ustawy powoduje, że czynności tłumacza przysięgłego w wielu sytuacjach będą mogły być wykonywane przez inne osoby. Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawcę, jakie jest ratio legis tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselLidiaStaron">Uzasadniane było to sytuacjami ekstremalnymi np. drastycznymi przypadkami przestępstw, gdy niemożliwe staje się w danym miejscu i czasie powołanie tłumacza przysięgłego ze znajomością języka bardzo rzadko używanego. Tylko w takiej sytuacji ten przepis powinien być stosowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W takiej sytuacji przepis ten powinien zawierać delegacje dla Ministra Sprawiedliwości, który określiłby te warunki. Pozostawienie tego przepisu w tej wersji spowoduje, że znajdziemy się w sytuacji, w której wyjątek stanie się regułą. Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, poruszył pan ważki problem. Ta instytucja to tzw. tłumacz ad hoc, przyjęliśmy wcześniej bardzo podobną konstrukcję biegłego ad hoc. Głosy sędziów-praktyków wskazywały na potrzebę umieszczenia takiej instytucji w ustawie, właśnie ze względu na szczególne sytuacje. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby umieścić delegację ustawową. Oczywiście musi to być uczynione w sposób formalny, w trakcie procedowania, ale rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z instytucja tzw. tłumacza ad hoc, i dlatego mówi się o „szczególnie uzasadnionych przypadkach”. Takiego tłumacza i tak zawsze powołuje sąd, a na skutek postanowienia o jego powołaniu zawsze przysługują środki zaskarżenia, zatem myślę, że przepis nie powinien budzić większych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Arent, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselIwonaArent">Panie przewodniczący, w naszej pierwotnej propozycji znalazł się przepis, który stanowił, że „do osoby tej nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. Niestety podkomisja głosami większości odrzuciła ten przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W związku z tym wnoszę o przywrócenie tego przepisu, a konkretnie zdania: „Do osoby tej nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselBeataKempa">Istotnie, przepis pierwotny jest przepisem legislacyjnie poprawniejszym, orzecznicy znają ten przepis i potrafią go stosować. Dlatego mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, co legło u podstaw takie zniekształcenia literalnego sformułowania tego artykułu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ja miałbym sugestię, panie przewodniczący, żebyśmy przystąpili do procedowania, bo weszliśmy w środek ustawy bez rozpoczęcia procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ja nie przypuszczałem, że ten projekt wywoła taką debatę. Przechodzimy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Art. 1, czy do części wstępnej są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do pkt 1 są uwagi? Ja mam uwagę. Wnoszę o wykreślenie zmiany art. 1b. Czy jest propozycja pani poseł Arent?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselIwonaArent">Proponuje przywrócenie treści art. 1b w formie pierwotnej propozycji: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywania czynności tłumacza w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy może być powołana osoba niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość języka oraz umiejętność tłumaczenia. Do osoby tej nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Staroń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselLidiaStaron">Ponieważ omawiamy ten przepis, chciałam odpowiedzieć na wcześniejsze pytanie pani poseł Kempy. To Biuro Legislacyjne stało na stanowisku, że ostatnie zdanie można wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W tej chwili nie przypominam sobie tej dyskusji, więc trudno mi potwierdzić lub zaprzeczyć. Natomiast, panie przewodniczący, generalnie przepis art. 1b daje szanse na powołanie tłumacza, który formalnie nie jest tłumaczem przysięgłym, ale ma na tyle rzadkie umiejętności, że znalezienie drugiego tego typu fachowca będzie bardzo trudne. W związku z tym, optowałabym jednak za pozostawieniem tego przepisu. Za to słusznie pan przewodniczący tutaj stwierdził, że będzie to sytuacja wyjątkowa i przydałoby się rozporządzenie, które będzie określało, w jakich szczególnych wypadkach będzie to możliwe i jakie warunki będzie musiała spełniać ta osoba.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy składa pani jakiś projekt zmiany tego przepisu? Popiera pani projekt złożony przez panią poseł Arent. Czy rząd ma stanowisko w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMSDorotaKramarczyk">Szanowni państwo, w stanowisku rządu przepis ten, w brzmieniu proponowanym w przedłożeniu poselskim nie był kwestionowany. Jest to uzasadnione faktem, że obecnie procedury cywilna i karna zawierają już podobne regulacje i to organ procesowy decyduje o korzystaniu z tej ścieżki. Nie ma takiej regulacji w postępowaniu administracyjnym, i propozycja zawarta w druku sejmowym stanowiłaby wypełnienie luki w istniejących w systemie prawnym procedurach, które nie zawierają tego typu regulacji. Natomiast nie wydaje się celowe wydawanie aktu wykonawczego, który miałby zastępować organ procesowy w podejmowaniu swobodnej decyzji co do skorzystania z takiej opcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Przypomniałam sobie przesłanki, które przyświecały nam przy zakwestionowaniu tego ostatniego zdania. Przybieranie innych osób do czynności tłumacza jest już przewidziane w Kodeksie postępowania cywilnego. Umieszczenie tego przepisu w tej ustawie miało na celu przede wszystkim uregulowanie kwestii płatności tym osobom. Te postanowienia znalazły się w dalszej części tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Natomiast, przybranie ad hoc osoby do tłumaczenia, w braku innych, bardziej kompetentnych od niej osób nie powoduje, że ta osoba staje się tłumaczem przysięgłym. Tylko wpis na listę daje takie uprawnienie.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Biuro Legislacyjne nadal uważa, że to ostatnie zdanie nie jest potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest oczywiste, ale to też powoduje bardzo duże trudności. Jeżeli ktokolwiek będzie przedstawiał w urzędzie państwowym dokument z uzasadnieniem, że nie miał czasu znaleźć tłumacza, bo to było za trudne, to urząd państwowy będzie musiał ten dokument przyjąć. Nie będzie żadnego potwierdzenia profesjonalizmu tłumaczenia. Taki będzie skutek tego przepisu. Każda umowa, która będzie zawarta w języku angielskim będzie mogła być przetłumaczona przez każdą osobę, a ten, kto zlecił tłumaczenie będzie mógł powiedzieć, że nie mógł znaleźć tłumacza. Drodzy państwo, taką treść ma ten przepis.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, w tej sprawie mój wniosek jest najdalej idący. Jeżeli ten wniosek przepadnie, będziemy głosowali nad wnioskiem pani poseł Arent.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i z panów posłów jest za wykreśleniem, według tekstu sprawozdania, art. 1 pkt 1: „art. 1b”, proszę o podniesienie ręki do góry. 4 głosy za. Kto jest przeciw? 16 głosów. Kto się wstrzymał? 5 osób wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz propozycja pani poseł Arent. Bardzo bym prosił o jej dokładne, powtórne przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselIwonaArent">Może odczytam: „Art. 1b. W szczególnie uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione do wykonywania czynności tłumacza w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy może być powołana osoba niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość języka oraz umiejętność tłumaczenia. Do osoby tej nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Czy dla wszystkich pań i panów posłów jasny jest ten tekst? Dziękuję, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za nadaniem art. 1 pkt 1: „art. 1b” brzmienia przedstawionego przed chwilą przez panią poseł Arent, proszę o podniesienie ręki do góry. 9 głosów za. Kto jest przeciw? 14 głosów. Kto się wstrzymał? 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym tekst pozostaje jak w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co do art. 1 pkt 1 nie ma więcej uwag? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do pkt 2 czy są uwagi? Pani mecenas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Przepraszam, musimy się przyznać, że w art. 2 ust. 1 pkt 5 nie powinno być „nie była karana za przestępstwo”, tylko „nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo”. Przeoczyliśmy to i powstał błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, czy są inne uwagi? Pani poseł Arent.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselIwonaArent">Ja proponuję, żeby w art. 2 ust. 1 pkt 5 umieścić tekst pierwotnie przez nas wniesiony: „nie była prawomocnie skazana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe”, a w art. 2 ust. 1 pkt 6: „nie jest prowadzone przeciwko niej postępowanie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Staroń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselLidiaStaron">Proponuję wprowadzenie w tymże artykule po pkt 5, pkt 5a w brzmieniu: „nie jest prowadzone przeciwko niej postępowanie o popełnienie przestępstwa umyślnego, umyślnego przestępstwa skarbowego lub nieumyślnego przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego”. Jest to analogia do przepisu, który pozwala w takich okolicznościach zawiesić tłumacza, więc te same zasady należałoby stosować, przystępując do jego powołania. Biuro Legislacyjne przeoczyło ten punkt i dostrzegliśmy tą lukę dopiero po zakończeniu procedowania podkomisji. Dlatego teraz wnoszę, aby po pkt 5 dodać kolejny punkt w brzmieniu, które podałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Mamy 3 poprawki. Pani poseł Arent, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaArent">W związku z propozycją pani przewodniczącej podkomisji, ja wycofuję swoją poprawkę do pkt 6. Natomiast chciałam zaznaczyć, że niestety w czasie prac podkomisji posłowie Platformy walczyli, aby skreślić ten punkt. Nie wiem, dlaczego teraz się wycofują, ale jest mi bardzo miło z tego powodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To już są kwestie polityczne, mówmy o merytorycznych. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTlumaczyPrzysieglychiSpecjalistycznychDanutaKierzkowska">Apeluję do pana przewodniczącego, jako że poprzedni i obecny Minister Sprawiedliwości, cała strona rządowa oraz podkomisja nie przyjęli propozycji przedstawionych przez przedstawicieli Polskiego Towarzystwa Tłumaczy Przysięgłych i Specjalistycznych, które funkcjonuje już od osiemnastu lat, z czego dziesięć na forum międzynarodowym. Jako prezes tego Towarzystwa, z ogromną satysfakcją to mówię, zostałam zaproszona do bardzo wąskiego grona ekspertów Unii Europejskiej, które ma zadecydować o zaleceniach w sprawie kształcenia tłumaczy sądowych. Ostatnio na forum Komisji Europejskiej ogłoszono wielkie larum, ponieważ stwierdzono, że w większości krajów europejskich, wysoko skądinąd cywilizowanych, na czele z takimi jak Anglia, Francja, Włochy i Belgia, brak jest jakichkolwiek regulacji w tym zakresie, nie istnieje w ogóle pojęcie takiego zawodu. Zostałam zaproszona do tego grona nie ze względu na osobiste walory, ale jako przedstawiciel kraju, gdzie ustawa w tym zakresie jest dobrze sformułowana, a status prawny tłumacza sądowego jest wręcz modelowy. Spotykając się z koleżankami i kolegami z innych krajów, otrzymuję wiele gratulacji i wyrazów podziwu, że mogę z łatwością porozumieć się z pracownikami Ministerstwa Sprawiedliwości i w zasadzie wszędzie nasz zawód spotyka się z szacunkiem, w przeciwieństwie do innych krajów w Europie.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTlumaczyPrzysieglychiSpecjalistycznychDanutaKierzkowska">Mój apel dotyczy pkt 7 z art. 2 ust. 1, który stanowi, że każdy, nawet bez specjalistycznego kształcenia, może spróbować zostać tłumaczem. Oczywiście sam musi przygotować się do egzaminu. Mimo że od trzech lat istnieje dla niefilologów wymóg dodatkowego kształcenia, zdawalność tego egzaminu była bardzo niska, ok. 25%. Jeżeli ten obowiązek zostanie zniesiony, to można założyć jeszcze niższą zdawalność. Natomiast straci się wielki atut, który jest ewenementem na skale europejską, ponieważ w tych krajach, gdzie zawód tłumacza i jego status nie jest uregulowany, nie ma także wymogu kształcenia się. Wymóg ukończenia dodatkowych studiów stawiany niefilologom jest wzorem dla innych krajów i skreślenie tego w tej chwili byłoby kompromitującym krokiem wstecz.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTlumaczyPrzysieglychiSpecjalistycznychDanutaKierzkowska">Rozumiem intencje rządu, chodzi o umożliwienie wykonywania zawodu absolwentom wszystkich kierunków, jednakowoż jest to zawód, który wymaga specjalistycznego kształcenia, na co właśnie zwróciła uwagę Komisja Europejska. Jako jeden z zaledwie czterech ekspertów przy Komisji, będę oczywiście wzywała, aby ten warunek kształcenia wprowadzić i wiem, że będzie na to zgoda.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaTlumaczyPrzysieglychiSpecjalistycznychDanutaKierzkowska">Nasza propozycja ma pogodzić intencje strony rządowej z naszymi aspiracjami. Apeluję tu do wszystkich głosujących, a także do pana przewodniczącego, który może zechciałby zaproponować jakieś rozwiązanie. Nie można mówić o zawodzie, skoro nijak się nie określa sposobu jego kształcenia. Jest to bardzo ważne, sama jestem nauczycielem, koło mnie siedzi kolega nauczyciel, od kilkunastu lat kształcimy tłumaczy. Liczę na zdrowy rozsądek pana przewodniczącego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kozdroń, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, mam propozycję zmiany pkt 5. W wersji zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne jest „prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne”, co miałoby oznaczać zarówno przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, jak i prywatnego. Jeżeli w szeregu ustawy dotyczących osób zaufania publicznego stawiamy wymóg niekaralności za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, to dlaczego stawiamy wyższe wymagania wobec tłumaczy przysięgłych? Ja rozumiem, że możemy wiele od nich wymagać, ale nie więcej niż od osób zaufania publicznego.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyKozdron">Po drugie, w dalszej części tego zdania jest „lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego”. Ja nie wiem, może pan przewodniczący jako wytrawny prawnik wie, czy w ogóle istnieje nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego. Z tego, co ja pamiętam, Kodeks wymienia w tej części tylko przestępstwa umyślne. Nie wiem, skąd się wzięło to sformułowanie, projekt mówił tylko o przestępstwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Arent, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselIwonaArent">Panie pośle Kozdroń, to pana koleżanka, pani poseł Lidia Staroń ten przepis zaproponowała. My proponowaliśmy zupełnie inny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselLidiaStaron">Przepraszam, to Biuro Legislacyjne te przepisy wprowadziło. My mówiliśmy o konkretnym katalogu przestępstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proszę państwa, panie przewodniczący. Przerzucamy się winą, ale przecież nie to jest istotne. Istotne jest to, aby skonstruować dobry przepis. Moja propozycja brzmi tak: „nie był skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwa (...) z oskarżenia publicznego” i usunąć „nieumyślne przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, dziękuję. Pańska poprawka została zapisana. Teraz pani poseł Kempa zabierze głos, a potem pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselBeataKempa">Poproszę Biuro Legislacyjne, jeżeli jest w posiadaniu ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o przytoczenie dokładnego brzmienia przepisu dotyczący sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorElzbietaStrzepek">Nie posiadamy jej, ale możemy poprosić o przerwę i przynieść odpowiednie dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, widzę, że z tą ustawą, wydawało się prostą i łatwą, mamy problemy odnośnie do spraw podstawowych. Skłaniam się do tego, aby skierować ją ponownie do podkomisji, ponieważ praca polegająca na tym, że na gorąco formułujemy treść danego przepisu, nie mając przed sobą tekstu, sprawia duże trudności Biuru Legislacyjnemu. Panie starają się jak mogą, ale to nie jest dobre działanie.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proponuję żeby podkomisja miała jeszcze tydzień na ponowne przeanalizowanie tego projektu i rozwianie wątpliwości, które zrodziły się podczas debaty – z wyjątkiem art. 1, który już został przegłosowany – i żeby przedstawiła nam projekt, który będzie możliwy do przyjęcia przez Komisję. Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zgłoszenie tego wniosku. To bardzo ważna ustawa, dotyczy bardzo ważnego organu, jakim jest tłumacz przysięgły. Dzisiejsza debata pokazuje jedną rzecz – nie możemy politycznie usztywniać naszego stanowiska w stosunku do rzeczy oczywistych, bo wtedy powstają buble prawne. Oczywiście przychylam się do wniosku, ale chciałabym prosić członków podkomisji, aby pracowali nad tym projektem koncyliacyjnie, a nie zastanawiali się nad tym, że skoro jakoś propozycja wyszła ze strony PiS, to należy ją tak sformułować, aby była niemożliwa do zastosowania. Potem z tego powstają problemy interpretacyjne dla polskich sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym złożyć wniosek, aby podkomisja omówiła jeszcze raz cały projekt ustawy. To, że pracowaliśmy nad częścią ustawy, nic nie znaczy, skoro nie przyjęliśmy jej w całości, więc zasadne jest, aby podkomisja dalej pracowała nad cała ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, przyjmuję ten wniosek, a wycofuję swój. Pan poseł Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarianFilar">Rezygnuję z głosu, ponieważ chodziło mi o dokładnie taki sam wniosek. Mimo najlepszych chęci, projekt wymaga jeszcze dopracowania, choćby z nawet tak banalnego powodu jak to, że w systematyce Kodeksu karnego w ogóle nie występują przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego, istnieją tylko przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu. Ustawa nie jest miejscem, gdzie możemy swobodnie stosować zabiegi w rodzaju licentia poetica. Powinniśmy jeszcze popracować nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo panu profesorowi. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z państwa jest za ponownym skierowaniem sprawozdania i projektu ustawy do podkomisji w składzie powołanym 6 lutego 2008 r., proszę o podniesienie ręki do góry. 21 głosów za. Kto jest przeciw? Nie ma. Kto się wstrzymuje? 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Podkomisji wyznaczamy tygodniowy termin na przedłożenie sprawozdania dotyczącego projektu tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>