text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie pana ministra Jacka Czaję, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz z osobami towarzyszącymi. Jak rozumiem, pan jest w zastępstwie Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego na temat sposobu organizacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości egzaminów na aplikacje prawnicze 20 września 2008 r. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, przekazany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka 24 września. Witam również serdecznie kierownictwo Naczelnej Rady Adwokackiej, przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, wszystkich innych korporacji prawniczych, aplikantów, przedstawicieli stowarzyszeń i organizacji zajmujących stanowiska w sprawach związanych z przygotowaniem do wykonywania zawodu prawniczego. Zadaję pytanie, czy jest przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście. Jeżeli mógłbym usprawiedliwić koleżankę, to dosłownie będzie za pięć minut. Gdyby szanowna Komisja zechciała poczekać na przedstawiciela wnioskodawców, byłbym bardzo wdzięczny w imieniu mojego Klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poczekamy do godziny 13.15. O tej godzinie rozpoczniemy posiedzenie już w drugim terminie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram po krótkiej przerwie posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jest już przedstawiciel wnioskodawców pani przewodnicząca Beata Kempa. Proszę o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni goście. Na wstępie pragnę przeprosić za spóźnienie. Było ono spowodowane kilkoma przyczynami, a jedna z nich to konferencja prasowa, bardzo krótka. Zaprosiliśmy podczas niej i państwa, i media, żeby w sposób rzeczowy i bardzo spokojny porozmawiać o przyszłości naszych młodych prawników, a być może też zadać kilka pytań, porozmawiać w atmosferze wielkiego spokoju, jak rozwiązać jeden z największych problemów, jaki zaistniał po ogłoszeniu wyników egzaminów na aplikacje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataKempa">Komisja będzie chciała uzyskać wyjaśnienia, dlaczego tegoroczne testy na aplikacje były sformułowane w sposób niepozwalający w pełni, w naszej ocenie, zweryfikować wiedzy, a jedynie były nastawione – i tak to napisaliśmy we wniosku, bo tak to odczuwają młodzi ludzie – na brutalną eliminację kandydatów na aplikacje. Po raz kolejny Minister Sprawiedliwości udowodnił, że wraca do metod z przeszłości. Egzaminy nie miały na celu sprawdzenia merytorycznej wiedzy kandydatów i tym samym uniemożliwiły absolwentom wydziałów prawa dalszą edukację i dalszy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataKempa">W związku z tym chcielibyśmy, aby obecny dziś na Komisji pan minister Czaja wyjaśnił te okoliczności, a przede wszystkim jednak potwierdził, bądź zdementował to, co ministerstwo przygotowuje na przyszły rok. Czy ten trend będzie utrzymany, czy też dopuszczą państwo zmianę koncepcji po tym, co się stało?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBeataKempa">Są tu obecni również młodzi prawnicy, być może będą chcieli zadać kilka pytań, które jako przejmiemy posłowie. Bo tę dyskusję trzeba rozpocząć i myślę, że polski parlament powinien naszej młodzieży zabezpieczyć prawidłowy rozwój na dalsze lata i spowodować, aby nie było odpływu mądrych, inteligentnych, wykształconych młodych ludzi do innych krajów Unii Europejskiej, gdzie zazwyczaj nie edukują się dalej, tylko zmywają naczynia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBeataKempa">Zdaje się, że taki był jeden z podstawowych celów w kampanii wyborczej Donalda Tuska. Czy to jest tak, że Minister Sprawiedliwości nie wpisuje się w te obietnice i są jakieś niedomówienia w tej materii, czy też rzeczywiście co innego legło u podłoża takich a nie innych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBeataKempa">Wczoraj w jednej ze stacji telewizyjnych słuchałam kolejnej wypowiedzi Ministra Sprawiedliwości, która mnie mocno zbulwersowała. Czas już skończyć z tą bajką – i to jest naprawdę wielki apel do departamentu propagandy w Kancelarii Premiera – że za wszystko, bo chyba i za wojnę w Czeczenii, i za inne kwestie – odpowiada Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, dzisiaj będę chciała uzyskać też odpowiedź na podstawowe pytanie – kto podpisał decyzję w sprawie powołania Komisji, która przygotowywała pytania. Bo wtedy stanie się jasne, kto za to odpowiada, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy obecny rząd? Samo narzekanie na rozwiązania będzie zupełnie chybione. W ilu procentach pytania układała Rada Adwokacka, czy może korporacja adwokacka, a w ilu pozostałe korporacje?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselBeataKempa">I pierwsze pytanie do pana, panie ministrze – „W rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych za przychód podatnika nieprowadzącego działalności gospodarczej uzyskany z nieruchomości odstąpionych bezpłatnie w całości lub w części do używania osobie prywatnej prowadzącej działalność handlową uważa się: a) obrót, b) czynsz, c) wartość czynszową?”. Jakby pan odpowiedział? To jest pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani już skończyła, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBeataKempa">Tak. Jeszcze raz powtórzę pytanie, panie ministrze: „W rozumieniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych za przychód podatnika nieprowadzącego działalności gospodarczej uzyskany z nieruchomości odstąpionych bezpłatnie w całości lub w części do używania osobie prywatnej prowadzącej działalność handlową uważa się: a) obrót, b) czynsz, c) wartość czynszową?”. Zna pan odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest proste. Pan minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Żeby od razu wyjaśnić, pytanie nie pochodzi z tegorocznego testu, tylko z 2006. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Zgodnie ze zobowiązaniem, które wynika z treści zawiadomienia o posiedzeniu dzisiejszej Komisji, przedstawię informacje, które są w naszym posiadaniu, przy czym będę prosił pana przewodniczącego o akceptację takiego postępowania, że ja dokonam wprowadzenia w kilku słowach, a potem będę prosił panią sędziego Iwonę Kujawę, dyrektora Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, żeby uzupełniła moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Szanowni państwo. Sposób organizacji egzaminów na aplikacje prawnicze – adwokacką, radcowską i notarialną regulują przepisy odpowiednich ustaw, czyli Prawo o adwokaturze, Radca prawny oraz w ustawie Prawo o notariacie wraz z przepisami rozporządzeń wykonawczych z 22 grudnia 2005 r. – chcę podkreślić tę datę, żeby nie było wątpliwości co do autorstwa tych przepisów – w sprawie pytań na egzamin konkursowy na aplikację adwokacką, radcowską i notarialną oraz w sprawie powoływania i odwoływania członków komisji egzaminacyjnej do spraw aplikacji adwokackiej, radcowskiej i notarialnej oraz przepisy te regulują szczegółowy tryb i sposób przeprowadzania egzaminu konkursowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Na pytanie, które pani poseł Kempa postawiła w pierwszej kolejności – kto osobiście powoływał zespoły do przygotowania tego testu – odpowiedź brzmi: każdorazowo była to decyzja Ministra Sprawiedliwości. Jaki był tryb powoływania tych zespołów? Polegał on na tym, że zespół Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi zwracał się do organów krajowych poszczególnych samorządów zawodów prawniczych o wskazanie swoich przedstawicieli. Ja osobiście pilotowałem tę kwestię i przedstawiałem panu ministrowi propozycje powołania konkretnych osób do zespołów układających pytania testowe. Pan minister wszystkie moje propozycje zaakceptował i podpisał stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">To tyle tytułem ogólnego wprowadzenia. Oczywiście odpowiem na wszystkie dalsze pytania. Prosiłbym teraz panią sędzię Kujawę o przedstawienie tej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani sędzio. Tylko na początek gdyby pani mogła powiedzieć imię i nazwisko i pełna nazwę funkcji, którą pani sprawuje w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jestem sędzią. Nazywam się Iwona Kujawa, a w Ministerstwie Sprawiedliwości pełnię funkcję dyrektora Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi. Proszę państwa, zagadnieniami aplikacji korporacyjnej zajmuję się od momentu, gdy po wejściu w życie ustawy z 30 czerwca 2005 r. egzaminy te nabrały charakteru egzaminu państwowego. A zatem również w okresie poprzedniego rządu zajmowałam się przygotowaniem tych egzaminów. Można się domyślić, że to ogromne przedsięwzięcie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W roku 2006, kiedy ministerstwo po raz pierwszy je organizowało, do egzaminu przystąpiło około 7 tys. osób, rok temu około 9 tys. osób, w tym roku zgłosiło się 13 tys. osób, co było absolutnie rekordową ilością.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Przygotowania do egzaminu rozpoczęliśmy już w styczniu, a właściwie w grudniu ub.r., dlatego że minister Zbigniew Ćwiąkalski chciał uczynić zadość postulatom środowisk akademickich, studentów, którzy pisali do nas, że czerwiec i lipiec, na które wyznacza się egzaminy, czyli tak jak było dwa lata temu, to nieodpowiednie terminy, gdyż wiele osób nie zdąży obronić prac magisterskich. Zmiana terminu wymagała porozumienia z korporacjami. Minister uzyskał w tej sprawie akceptację naczelnych władz samorządu adwokackiego i radcowskiego. Okazało się jednak, że trzeba przesunąć również termin rozpoczęcia aplikacji. Poprzednie przepisy mówiły, że aplikacja rozpoczyna się 1 października. Wyjednaliśmy akceptację korporacji, że aplikacje rozpoczną się 1 stycznia. Oznaczało to, że egzamin może być przeprowadzony we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W lutym Minister Sprawiedliwości powołał komisje egzaminacyjne, których zadaniem było przeprowadzenie egzaminu. Mają one kadencję dwuletnią i ich termin działania wygasł. Powołaliśmy 55 komisji, a do nich 399 osób, zgodnie ze składem, który wynika z ustaw korporacyjnych. W każdej komisji, przypomnę, było 3 przedstawicieli ministra, 2 przedstawicieli danej korporacji, jeden prokurator i jeden pracownik nauki. W przypadku aplikacji notarialnej było to 3 przedstawicieli ministra, bez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">25 maja w biuletynie informacji publicznej i w dzienniku „Rzeczpospolita”, zgodnie z procedurą wynikającą z ustaw korporacyjnych, minister ogłosił termin egzaminu. Ostateczny termin składania wniosków upływał 6 sierpnia. Zgłosiło się 13 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Okazało się, że komisje w takiej wielkości, w jakiej zostały powołane, nie podołają temu zadaniu, bo na przykład w Warszawie zgłosiło się 2800 kandydatów na aplikację radcowską i przeprowadzenie egzaminu przez jedną czy przez trzy komisje było niemożliwe. Wobec tego minister powołał 9 dodatkowych komisji: 3 dodatkowe komisje radcowskie w Warszawie, jedną dodatkową adwokacką w Warszawie i po jednej dodatkowej radcowskiej w Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Poznaniu i Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Przykładaliśmy ogromną wagę do tego, aby egzamin był zorganizowany jak najlepiej. O ile w małych izbach, gdzie przystępuje do egzaminu 100 czy 200 osób, to nie stwarzało problemu organizacyjnego, o tyle w Warszawie, gdzie na aplikację adwokacką zdawało 1200 kandydatów, na aplikację radcowską 2800, musieliśmy powołać 6 komisji. Dawało to pewność, że egzamin przebiegnie sprawnie, komisja będzie sprawowała nad nim nadzór, i nie dojdzie do żadnych niepokojących sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Procedura sprawdzania dokumentów przez przewodniczących komisji (było ich ostatecznie 65) trwała do 7 września – do ministra wpływały odwołania osób, których nie dopuszczono do egzaminu z powodu niespełnienia kryteriów etc. Pozostawaliśmy w stałym kontakcie z przewodniczącymi, bo tak jak mówiłam, to było naprawdę wielkie przedsięwzięcie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Egzamin rozpoczął się 20 września, o godzinie 11.00 we wszystkich izbach. W niektórych z lekkim opóźnieniem. W Warszawie na przykład w izbie adwokackiej sposób zorganizowania rejestracji kandydatów był tak przeprowadzony, że jakby nie przewidziano terminowego rozpoczęcia egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Testy zostały dostarczone do wszystkich 65 komisji jednocześnie – ponieważ takie są nasze wewnętrzne procedury. Jeśli egzamin rozpoczynał się o godzinie 11.00, doręczenie przesyłek następowało między godz. 9.00 a 10.00. W żadnych przypadku nie doszło do jakiegokolwiek nieuprawnionego ujawnienia tych przesyłek.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Druk i doręczenie testów zleciliśmy firmie zewnętrznej, Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, ponieważ ta drukarnia posiada najwyższe certyfikaty bezpieczeństwa. Również firma, która współpracuje z PWPW, doręczyła te testy z zachowaniem wymogów, jakie są stosowane przy przewożeniu pieniędzy. Cały czas monitorowaliśmy sytuację, każda przesyłka była przez nas nadzorowana, wiedzieliśmy, gdzie które się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Procedurę przygotowywania pytań rozpoczęliśmy późną zimą 2008 r. Wtedy to Minister Sprawiedliwości zwrócił się do organów krajowych poszczególnych samorządów zawodów prawniczych o wskazanie swoich przedstawicieli. Przepisy, proszę państwa, stanowią bowiem, że test egzaminacyjny, który liczy 250 pytań, musi być przygotowany przez 5-osobowe zespoły. Skład tych zespołów jest następujący: 3 przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości oraz 2 przedstawicieli danej korporacji. Oczywiście minister jest związany wskazaniem korporacji, a zatem był zobligowany do tego, aby w swoim zarządzeniu o powołaniu komisji umieścić tych 2 przedstawicieli korporacji, których wskazał organ krajowy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">23 kwietnia 2008 r. Minister Sprawiedliwości powołał cztery zespoły, których zadaniem było przygotowanie pytań na aplikację adwokacką, radcowską, notarialną i komorniczą. W jaki sposób konstruowano skład tych zespołów? Minister Sprawiedliwości dysponuje kompetencją do wskazania 3 przedstawicieli. Zakres testu jest ogromny, gdyż przepis ustawowy taksatywnie wymienia 21 dziedzin prawa. A więc prawo konstytucyjne, prawo cywilne, postępowanie cywilne, prawo karne, prawo finansowe etc., etc. W obowiązującym stanie prawnym przepis nie pozwala, aby Minister Sprawiedliwości podał do publicznej wiadomości wykaz aktów prawnych, na których podstawie jest konstruowany test.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W sytuacji gdy zespół liczący 5 osób musi ułożyć test składający się z 250 pytań, który musi obejmować 21 bardzo różnych dziedzin prawa, powstaje zawsze problem, w jaki sposób dobrać ludzi do tego zespołu, aby były to osoby kompetentne, również sprawne organizacyjnie. Minister Sprawiedliwości przyjął następujące kryteria. Do każdego zespołu adwokackiego i radcowskiego – i tak było, proszę państwa, od trzech lat – zawsze wchodził sędzia karnista orzekający w sprawach karnych, sędzia specjalizujący się w sprawach cywilnych i gospodarczych, trzecim członkiem, przedstawicielem Ministra Sprawiedliwości był sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, ewentualnie pracownik naukowy z odpowiednio wysokim tytułem naukowym, który zajmował się w swojej pracy naukowej prawem administracyjnym. Uważaliśmy, że mimo iż ustawodawca traktuje równo wszystkie 21 dziedzin prawa, które obejmuje test, jego kwintesencję powinny stanowić prawo karne, prawo cywilne i prawo spółek handlowych – jako najważniejsze. Z tego też powodu właśnie specjaliści z tych dziedzin prawa byli przedstawicielami Ministra Sprawiedliwości w zespołach. Oczywiście byli to sędziowie o najwyższych kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W skład zespołu adwokackiego weszli sędzia karnista, który był sędzią Sądu Najwyższego, a zatem o kompetencjach niekwestionowanych, sędzia cywilista, który był sędzią Sądu Apelacyjnego, a specjalistą z zakresu prawa administracyjnego był pracownik naukowy z tytułem doktora habilitowanego. Do tego zespołu dołączyło jeszcze oczywiście dwoje państwa adwokatów. Jeśli chodzi o zespół radcowski, przewodniczącym zespołu był sędzia karnista, który jest sędzią Sądu Apelacyjnego delegowany do Sądu Najwyższego, pytania z prawa cywilnego układał sędzia Sądu Apelacyjnego, a pytanie z zakresu prawa administracyjnego, podatków, prawa finansowego układał sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego. W zespole również było wskazanych dwoje radców prawnych. Jeżeli chodzi o zespół notarialny. Ponieważ test notarialny nie obejmuje pytań z zakresu prawa karnego, mogliśmy w miejsce karnisty powołać sędziego, który zna się na zagadnieniach dotyczących rejestrów, prawa gospodarczego, prawa spółek. Przewodniczącym zespołu był sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego, a w jego skład wchodzili sędzia sądu rejonowego, który układał pytania z zakresu rejestrów, oraz sędzia Sądu Apelacyjnego, który był specjalistą prawa cywilnego</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Taka była struktura zespołów – czytelna i jasna. Dobierając członków, patrzyliśmy przede wszystkim na kompetencje i różne kwalifikacje, różne specjalizacje. Wiadomo, że doświadczeni pracownicy po jakimś okresie swojej pracy na pewnych dziedzinach znają się lepiej, na innych mniej. Dlatego uważaliśmy, że taki podział powinien być też dokonany w zespole. Ponieważ ranga każdego członka w zespole jest równa, z wyjątkiem przewodniczącego, który pełni funkcje organizatorskie i decyzyjne, wszyscy przewodniczący przyjęli zasadę, że każdy członek zespołu ma obowiązek przygotować do testu 50 pytań. Takie uzgodnienie zapadło na pierwszych posiedzeniach zespołów, które odbyły się niezwłocznie po ich powołaniu. Wówczas to każdy członek zespołu określił, z jakich dziedzin prawa potrafi kompetentnie ułożyć pytania, oczywiście nie wychodząc poza zakres ustawowy. Takie uzgodnienia poczyniono również z przedstawicielami korporacji zawodowych. Przedstawiciele samorządów oczywiście układali pytania dotyczące zagadnień ustroju adwokatury czy ustroju radców prawnych, zasad etyki. Mamy na ten temat szczegółową dokumentację, ponieważ z prac zespołów były sporządzane protokoły i wiadomo, który członek zespołu jest autorem danego pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Posiedzenia zespołów trwały po kilka dnia. Odbywały się poza Warszawą, w dyskretnych miejscach, gdzie członkowie zespołów mieli zapewnione właściwe warunki pracy i wiadomo było, że nikt nie jest w stanie uzyskać jakichkolwiek informacji o tych pracach. Jeszcze przed zwołaniem posiedzeń przewodniczący wszystkich zespołów zwrócili się do wszystkich dziekanów adwokatury i radców prawnych o nadsyłanie propozycji pytań, gdyż przepisy to przewidują. Przedstawiciele samorządów zawodowych mieli półtora miesiąca na zgłoszenie swoich propozycji. W przypadku adwokatury odpowiedziała tylko jedna rada – Okręgowa Rada Adwokacka w Wałbrzychu. Niestety pytania były całkowicie nieadekwatne do zapisów ustawowych, bo na przykład zawierały po 4 propozycje odpowiedzi, podczas gdy ustawa wymaga 3 odpowiedzi. Pokazało to, że chęć współpracy przedstawicieli samorządów w konstruowaniu tego testu i jakakolwiek chęć wpływu na treść tego testu jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, zespoły pracowały w ten sposób, że najpierw odbyły się posiedzenia jednodniowe, na których nastąpił podział pracy. Oczywiście, jeśli każdy członek zespołu statystycznie miał przygotować 50 pytań, to był zobligowany, żeby przygotować dużo więcej propozycji. Nasze doświadczenia z lat ubiegłych pokazały bowiem, że wiele pytań jest wadliwych, co polega na tym, że albo żadna z odpowiedzi nie jest prawidłowa, albo wszystkie są poprawne, albo pytanie jest niejednoznaczne, albo zawiera szereg wyjątków. Z wykonanymi pracami członkowie przyjeżdżali na posiedzenia, które trwały 4-5 dni i w zasadzie od świtu do nocy pracowali w zespołach nad układaniem pytań. Przygotowanie dobrze skonstruowanego testu i pytań jest bardzo trudnym przedsięwzięciem. Potem odbyły się jednodniowe posiedzenia poszczególnych zespołów, na których ostatecznie poprawiano pytania. Wreszcie na początku sierpnia przewodniczący komisji protokolarnie przekazali pytania Ministrowi Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Odniosę się do pytania pani poseł, czy członkowie adwokatury i członkowie korporacji radców prawnych brali udział w układaniu pytań. Z wyjaśnień na przykład pana sędziego Matrasa, który był przewodniczącym zespołu adwokackiego, wynika, że w żaden sposób on, jako przewodniczący, nigdy nie wyeliminował jakiegokolwiek pytania, które zostało ułożone przez przedstawicieli adwokatury. Wszystkie pytania były dyskutowane i jeżeli nie zyskały akceptacji, to nie dlatego, że zostały złożone przez danego członka komisji, tylko wyłącznie dlatego, że były dotknięte wadami. Komisja w trybie koncyliacyjnym, w trybie uzgodnień zawsze jednogłośnie przyjmowała wszystkie pytania. Ostateczny kształt testu, który rozwiązywali zdający egzamin, stanowi efekt uzgodnień wszystkich członków. W żadnym wypadku przewodniczący komisji nie skorzystał ze swego uprawnienia, by powiedzieć – pana pytanie wycinam, bo ono mi się nie podoba. Wszystkie pytania były przedmiotem dyskusji i jeśli je zmieniano, to wspólnie to uzgadniając.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Tak jak powiedziałam, druk testów zlecono Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. Mniej więcej na dwa tygodnie przed terminem egzaminu przewodniczący zespołów przygotowujących pytania dokonali ostatecznej korekty tekstów. Doręczenie testów odbyło się bez żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">20 września 12.963 osoby przystąpiły do egzaminów na 5 aplikacji, bo oprócz tych aplikacji newralgicznych, o których dzisiaj mówiliśmy, tego dnia był jeszcze nabór na aplikacje komorniczą i referendarską.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Wyznam szczerze, że wynik egzaminu bardzo mnie zaskoczył. Jeszcze tego samego dnia pojechałam zobaczyć, jak wygląda jego organizacja. Odwiedziłam kilka komisji egzaminacyjnych, by przyjrzeć się, jak przebiega rejestracja kandydatów, jak to wszystko jest przeprowadzane. Patrząc na te rzesze kandydatów, w Warszawie przecież było ich około 5 tysięcy, myślałam, że na aplikację dostanie się 40-50%. Ten test oceniałam jako średnio trudny.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, dokonaliśmy bardzo wnikliwej analizy tego testu. Wszystkie pytania są ułożone wyłącznie na podstawie przepisów ustawowych. Ani jedna podstawa prawna nie jest umiejscowiona w rozporządzeniu, które przecież też ma rangę przepisu powszechnie obowiązującego. A zatem pierwsza rzecz – pytania formułowano tylko i wyłącznie opierając się na ustawach. Druga rzecz – na każde pytanie odpowiedź wynikała wprost z przepisu, a jej udzielenie nie wymagało dokonania wykładni, porównania kilku przepisów i ich analizy w celu wyboru właściwej odpowiedzi. Odpowiedź zawsze wynikała wprost z przepisu.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jak wyglądał dobór aktów prawnych do poszczególnych testów? Jeśli chodzi o egzamin na aplikację radcowską, podstawę jego opracowania stanowiło 45 aktów prawnych, z czego 10 to były kodeksy. Test na aplikację adwokacką – podstawą jego opracowania były 53 ustawy, w tym również 10 kodeksów, łącznie z konstytucją. Cały test liczy 250 pytań. W odniesieniu do prawa o adwokaturze 220 pytań zostało skonstruowanych na podstawie aktów prawnych, które mają absolutnie podstawowe znaczenie w danej dziedzinie prawa. Myślę, że nie możemy o tym dyskutować, jeżeli ich nie przytoczę. Państwo są prawnikami i będą potrafili ocenić dobór tych aktów prawnych. Będę odczytywała, jak brzmi przepis, jak nazywa się dziedzina prawa, którą ustawodawca tak nazwał, i ile pytań z danego aktu prawnego zostało umieszczonych w teście.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Prawo konstytucyjne – Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej – 9 pytań w teście. Prawo karne – Kodeks karny – 21 pytań w teście.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, jeśli chodzi o prawo karne, czyny zabronione są stypizowane w około 100 ustawach, innych niż Kodeks karny, Kodeks wykroczeń, Kodeks karny skarbowy. A zatem gdyby zadaniem zespołu było przygotowanie trudnego, złośliwego, podchwytliwego testu, jak czasem mówią media, wystarczyłoby zadać pytania o przestępstwa, które są w ustawach pozakodeksowych. W żadnym z testów – mówię to państwu z pełną odpowiedzialnością – nie znalazło się jakiekolwiek pytanie z innej ustawy niż Kodeks karny. Kodeks karny nie jest powszechną ustawą, a zdecydowana większość pytań dotyczyła części ogólnej, która liczy nie więcej niż 100 pytań. Wydaje się, że dla osób, które w przyszłości chcą świadczyć pomoc prawną, Kodeks karny i zasady odpowiedzialności karnej, bo tego w dużej mierze dotyczy część ogólna Kodeksu karnego, to jest elementarz.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Więc proszę państwa, z prawa karnego wyłącznie Kodeks karny – 21 pytań. Postępowanie karne – Kodeks postępowania karnego jako podstawowy i jedyny akt prawny – 19 pytań. Prawo karne skarbowe – tylko i wyłącznie Kodeks karny skarbowy – 5 pytań. Prawo wykroczeń – Kodeks wykroczeń – 5 pytań. Prawo cywilne – Kodeks cywilny – 29 pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, jedyną ustawą pozakodeksową z prawa cywilnego była ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Jest to względnie nowa, kilkuletnia ustawa, która w dużym stopniu przemodelowała te zasady, i uważaliśmy, że to jest ważne. Adwokat, radca prawny musi wiedzieć, jak opłacić każde pismo procesowe, dlatego że jeśli opłaci je niewłaściwie, to są tego bardzo poważne konsekwencje dla strony. Adwokat musi to znać. Nie można twierdzić, że pytania z tej ustawy nie są podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Dziedzina prawa pod tytułem postępowanie cywilne – Kodeks postępowania cywilnego – 31 pytań. To jest kolejna dziedzina prawa, którą ustawodawca – jeszcze raz podkreślam – potraktował na równi z wszystkimi kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Prawo gospodarcze – 3 pytania z ustawy o swobodzie gospodarczej. Chciałabym spytać, z czego wobec tego kandydaci oczekiwali pytań z zakresu prawa gospodarczego, jeśli nie z tej ustawy, która jest absolutnie podstawowa?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Spółki prawa handlowego – wyłącznie pytania z Kodeksu spółek handlowych – 9 pytań. Prawo pracy – wyłącznie pytania z Kodeksu pracy – 8 pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, ustaw okołokodeksowych z zakresu prawa praca jest około stu, można było pytać o zwolnienia grupowe, o mnóstwo innych rzeczy. Nie zrobiliśmy tego. Były pytania wyłącznie z Kodeksu Pracy. Odpowiedź była zawarta wprost w przepisie.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Prawo ubezpieczeń społecznych – uznaliśmy, że podstawowymi aktami prawnymi są ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – z tego były 3 pytania. Były jeszcze pytania o wypadki przy pracy. Mówię o tym, co uznaliśmy za podstawowe i co znalazło swój wyraz w 220 pytaniach. Prawo rodzinne i opiekuńcze – 15 pytań – wszystkie wynikające z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, jak wskazuje wynik egzaminu, dużym problemem było materialne prawo administracyjne. Tu materia prawa jest w żaden sposób nieskodyfikowana. Składa się na nią – powiem szczerze, że pofatygowałam się przed egzaminem i sprawdziłam to w podręcznikach prawa administracyjnego, które są używane na wyższych uczelniach prawniczych – więc składa się na nią około 200 ustaw. Różnych ustaw, które regulują zagadnienia materialnego prawa administracyjnego. Jako podstawowe uznaliśmy następujące: ustawa o samorządzie gminnym, ustawa o samorządzie powiatowym, ustawa o administracji rządowej w województwie. Wwydawało nam się, że one są istotne, ponieważ zahaczają również o zagadnienia ustrojowe państwa. Następnie ustawy typowo dotyczące administracji – prawo budowlane, prawo ochrony środowiska, prawo geodezyjne i kartograficzne. Z tych dziedzin, proszę państwa, było 8 pytań. Były również inne ustawy, ale to były pojedyncze pytania, które nie powinny rzutować na wynik egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Postępowanie administracyjne – uznaliśmy, że podstawowym aktem jest Kodeks postępowania administracyjnego – 9 pytań – oraz ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji – w egzaminie na aplikację adwokacką nie było z tej dziedziny żadnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Zaskoczyły wszystkich, o ile wiem, bo o tym też media donosiły, pytania z ordynacji podatkowej w zakresie podatków. Wolą ustawodawcy było, aby kandydaci odpowiadali na pytania z prawa finansowego, które są traktowane tak samo poważnie jak z prawa cywilnego, jakkolwiek wskutek decyzji zespołu stanowiły one dużo mniejszą część testu niż tamte zagadnienia. Które akty prawne uznaliśmy za podstawowe, mieszczące się w dziedzinie prawo finansowe? Po pierwsze, ustawę o finansach publicznych – absolutnie podstawowy akt prawny, i ordynację podatkową, która jest kodeksem, jeżeli chodzi o tryb postępowania w sprawach podatkowych. Wiem, że to są trudne ustawy. Ale trzeba je znać, co więcej, jest to przedmiot zajęć na wyższych studiach prawniczych, o ile oczywiście ktoś, myśląc o swojej przyszłej karierze, taki przedmiot wybierze na studiach. Bo oczywiście można by jeszcze długo dyskutować o systemie kształcenia na studiach, gdzie tak naprawdę obowiązkowych przedmiotów jest kilka i w istocie jest to zostawione do decyzji studentów, którzy myśląc o aplikacji, muszą komponować sobie te przedmioty w taki sposób, aby te testy zdać. Więc co do tego prawa finansowego z ordynacji podatkowej – 4 pytania, z ustawy o finansach publicznych – 2 pytania. Poza tym ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych – 1 pytanie, ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych – 2 pytania, ustawa o podatku od towarów i usług – 1 pytanie, ustawa o podatku od spadków i darowizn – 2 pytania. Ustawa wymienia prawo europejskie jako podstawę ułożenia pytań. Wszystkie pytania wynikały z traktatów, było ich cztery. Prawo o ustroju sądów – ustrój sądów powszechnych, ustrój sądów administracyjnych, ustrój sądów wojskowych – kilka pytań, ale one były równoważne pod względem ważności z innymi dziedzinami.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Bardzo ważna dziedzina, jaką jest samorząd adwokacki – pytań z zakresu ustawy prawa o adwokaturze – 13, z ustroju innych organów ochrony prawnej były pytania o Trybunale Konstytucyjnym, o Trybunale Stanu, o NIK, o Rzeczniku Praw Obywatelskich, łącznie – 8 pytań. Etyka zawodu adwokata – na egzaminie 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Wymieniłam wszystkie ustawy od początku do końca. Było z nich 220 pytań w całym teście. Co to oznacza? To oznacza, że jeśli osoba rzetelnie przygotowała się z tych aktów prawnych, które – myślę, że państwo to przyznają – są aktami podstawowymi dla danej dziedziny prawa, to ten egzamin musiała zdać. Dlatego, że trzeba było odpowiedzieć na 190 pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, nie jest nam dane zmieniać decyzje ustawodawcy na poziomie wykonania aktu prawnego. Minister Sprawiedliwości powoływał zespół, a zespół miał obowiązek przygotować test, który jest oparty na tych dziedzinach prawa, które ustawodawca uznał za podstawę ułożenia testu. Gdyby Minister Sprawiedliwości pominął jakąś z tych dziedzin prawa, na przykład ułożył wszystkie pytania z prawa karnego – naruszyłby ustawę. W teście musiało się znaleźć choćby jedno pytania z każdej dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W taki sam sposób mogłabym omówić testy na aplikację radcowską i notarialną. Ale myślę, że wystarczy, jeśli powiem, że to wyliczenie byłoby bardzo zbliżone do tego, które wymieniłam przy adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jaki z tego płynie wniosek? Proszę państwa, podsumowałam, jaka powinna być znajomość aktów prawnych, aby uzyskać 19 punktów. Jeśli chodzi o test radcowki – trzeba było znać wszystkie kodeksy, konstytucję, ordynację podatkową, ustawę o radcach prawnych. Myślę, że dla osób ubiegających się o przyjęcie do tego samorządu jest to sprawa podstawowa. Trzeba było jeszcze znać ustrój sądów. Łącznie można było uzyskać 198 punktów, bo tyle było pytań z tych kilku działów prawa, które wymieniłam.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jeśli chodzi o test adwokacki. Wyuczenie się wszystkich kodeksów, konstytucji, ordynacji podatkowej i prawa o adwokaturze oraz ustawy o ustroju sądów dawało możliwość zdobycia 188 punktów. Czyli wystarczyło z pozostałych 62 nawet na chybił trafił zakreślić odpowiedzi, żeby ten test zdać. Przecież nie bójmy się i mówmy o tym otwarcie – test jest testem jednokrotnego wyboru, zawiera tylko 3 propozycje odpowiedzi, zatem rachunek prawdopodobieństwa wyboru prawidłowej odpowiedzi w przypadku jej nieznajomości wynosi aż 33%.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jeżeli chodzi o test notarialny, znajomość tych samych dziedzin, które przedtem wymieniłam, dawała również możliwość uzyskania 188 punktów.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Czyli żeby zdać egzamin, wystarczyła tylko znajomość kodeksów, konstytucji i ustawy ustrojowej dotyczącej danego samorządu plus ustrój sądów i ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, w mediach w sposób absolutnie kłamliwy przytaczano informacje, że na przykład pytania dotyczyły prawa łowieckiego. Przyznam szczerze, że jeszcze wczoraj przeczytałam pytanie po pytaniu. Zapewniam, że nie ma żadnego o prawo łowieckie, nawet nie ma pytania o szkody wyrządzone przez zwierzęta – to jest co prawda regulacja z Kodeksu cywilnego, ale może to mogło zasugerować ową informację mediów. Ale powtarzam, nie było takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Rozumiem, że pewne emocje wzbudzały pytania na przykład z prawa dewizowego. Było ich w teście 4 i dotyczyły spraw absolutnie elementarnych. Na przykład, kto udziela ogólnego zezwolenia dewizowego. Proszę państwa, to jest wiedza z żółtych stron „Rzeczypospolitej”. Albo pytanie, co to są dewizy – to jest pytanie ze słowniczka ustawy Prawo dewizowe. W żadnym z tych szczególnych aktów prawnych nie sięgaliśmy po wyrafinowane kwestie, które miałyby utrudnić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jaka jest nasza ocena faktu, że egzamin wypadł tak słabo? Rozmawiałam z przewodniczącymi komisji, które przygotowywały pytania, bo wszyscy przewodniczący, wszystkie komisje badały akta osobowe zdających. Jakie były ich wrażenia? Podkreślam, to są tylko wrażenia, bo jak na razie nie było żadnych badań, szczegółową analizę dopiero przeprowadzimy. Po pierwsze, przewodniczący sygnalizowali, że z uwagi na to, że w tamtym roku na aplikację dostało się bardzo dużo osób – przypomnę, że średnio 50% – w tym roku wiary w siebie nabrali również kandydaci, którzy ukończyli studia prawnicze wiele lata temu. Takie zresztą wnioski płynęły z różnych forów internetowych, na których kandydaci porównywali swoje wyniki. Nie ukrywam, że zaglądałam tam regularnie, bo mnie to interesowało. Była duża grupa osób, które 10-12 lat temu ukończyły studia prawnicze, usiłowały bezskutecznie dostać się na aplikację jeszcze wtedy, kiedy nabór prowadziły samorządy, nie dostały się, zrezygnowały, pracowały w różnych miejscach i, zachęcone wynikami ubiegłego roku, tym, że wiele osób dostało się na aplikację i mówiono, że w zasadzie nie trzeba było się szczególnie do tego testu przygotowywać – przystąpiły do tegorocznego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Powiem państwu, że w tamtym roku po testach na aplikacje, które w mojej ocenie były naprawdę bardzo proste, dałam do rozwiązania test mojemu synowi, który nie jest studentem prawa, studiuje ekonomię. Dwa z tych testów rozwiązał i dostałby się na aplikację. Co dla mnie, przyznam szczerze, było absolutnie zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jeśli państwo przejrzą tegoroczny test, to w każdej z trzech alternatywnych odpowiedzi jest jedna tak naprawdę zupełnie absurdalna i każda osoba, która zna system prawa, która trochę wie o prawie, od razu może ją wyeliminować. Oczywiście w tym teście można wyszukać trochę pytań, które są mocno trudne, ale są też i bardzo łatwe – dla mnie nadmiernie łatwe – z prawa konstytucyjnego. Na przykład, kto jest władzą ustawodawczą w Polsce. To pytanie na poziomie testu gimnazjalnego. Oczywiście są też pytania trudne i wyobrażam sobie, że można je wybrać i powołując się na nie mówić, że test był bardzo trudny. Ale to nie jest tak, że żeby ten egzamin zdać, trzeba było odpowiedzieć na wszystkie pytania. Poziom błędu nie jest wprawdzie bardzo duży, bo taka była wola ustawodawcy – na 250 pytań trzeba było odpowiedzieć prawidłowo na 190. Oznacza to, że prawidłowe odpowiedzi powinny stanowić 76%.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Wróćmy do naszej oceny, czemu ten test wypadł tak źle. Po pierwsze, startowało dużo osób, które studia prawnicze skończyły wiele lat temu i po prostu nabrały wiary, że nie trzeba szczególnej wiedzy, żeby zdać ten egzamin. Dziekani przekazali nam ciekawą informację. W komisjach egzaminacyjnych zasiadali również pracownicy naukowi, którzy powiedzieli, że słabszy wynik egzaminów bierze się również z tego, że był on przeprowadzany pod koniec września. W ubiegłych latach egzamin odbywał się 30 czerwca lub 7 lipca, co oznaczało, że mogą do niego przystąpić tylko ci studenci, którzy obronili się w maju, bo procedura składania wniosków była taka, że przed terminem składania egzaminu de facto trzeba było mieć dyplom. Co powiedzieli członkowie komisji z uczelni wyższych? Powiedzieli mi, proszę pani, w maju bronią się tylko ci najlepsi, ci wybitni. A w tym roku, przesuwając egzamin na wrzesień, w zasadzie dopuściliśmy wszystkich, również tych, którzy bronili się po okresie wakacyjnym, a zatem w sierpniu czy na początku września. Przekazuję to państwu jako informację uzyskaną od pracowników naukowych, że ich zdaniem to również przyczyniło się do niższego poziomu zdających. Inna rzecz, że osoby, które się broniły w sierpniu czy wrześniu, tak naprawdę nie miały wiele czasu, żeby przygotować się do egzaminu na aplikację.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Następna kwestia – zdający całkowicie błędnie oparli się na ubiegłorocznym teście i oczekując, że poziom trudności będzie podobny, oceniali, że go zdadzą. Z pewnością jest też tak, że w tym roku po raz pierwszy kilka uczelni prywatnych wypuściło w świat swoich magistrów prawa. Tajemnicą poliszynela jest, że uczelnie prywatne często reprezentują niższy poziom wiedzy i wydaje się, że fakt, iż część studentów była po uczelniach prywatnych, też mógł rzutować na wynik egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jaka jest moja konkluzja? Z wielką uwagą czytałam wszystkie artykuły prasowe, bo często przytaczano w nich wypowiedzi osób, które wychodziły z egzaminu, dzieliły się swoimi uwagami po ogłoszeniu wyników. Nigdzie nie znalazłam stwierdzenia, że ten test był zaporowy. Wiele osób, które dostały się, mówiło, „uczyłem się pół roku, uczyłem się trzy miesiące”, a ktoś powiedział „nie dostałem się, bo uczyłem się tylko miesiąc, to za mało”.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Proszę państwa, w wielu krajach Unii Europejskiej, gdzie – wbrew temu, co się często mówi – istnieją aplikacje i egzaminy, okres przygotowania do egzaminów konkursowych na aplikację trwa kilka lat. Nie mówię, że taki powinien być wzorzec, bo po to w końcu uczelnie wyższe kształcą prawników, aby byli oni do egzaminu przygotowani, ale często tak jest. Przypomnę, że w okresie, gdy Polska ubiegała się o członkostwo w Unii Europejskiej, doradcą przedakcesyjnym w sektorze wymiaru sprawiedliwości była Hiszpania. Ponieważ już wtedy zajmowałam się aplikacjami prawniczymi, pojechałam na wizytę studyjną do Hiszpanii, aby zobaczyć, jak wygląda system naboru na aplikacje. Akurat odbywał się nabór na aplikację państwową. Dowiedziałam się, że średni okres przygotowania się absolwenta wyższych studiów prawniczych do przyjęcia na aplikację wynosi co najmniej 2 lata, a przeciętnie 4 lata. Był tylko jeden rekordzista, który dostał się w tym roku, w którym skończył studia. Nie twierdzę, że tak powinno być, ale gdy powiedziałam, że u nas wielu studentów dostaje się na aplikacje w roku ukończenia studiów, sędziowie z Hiszpanii odparli – widocznie macie świetne wyższe uczelnie prawnicze, bo u nas przygotowanie się do aplikacji wymaga bardzo dużej pracy własnej. Nie mówię, że na tym wzorcu powinniśmy bazować, ale wydaje się, że przy obecnym systemie wyższych studiów prawniczych w Polsce studenci muszą włożyć trochę więcej własnej pracy, aby przygotować się do testu. Bo obligatoryjne przedmioty na studiach tylko w niedużym stopniu przygotowują do tych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Jakie wnioski płyną z tego, co się stało? Wyciągnęliśmy je już dużo wcześniej. Uważamy bowiem, że ten system przygotowywania testów, określania dziedzin prawa, jest bardzo nieczytelny i utrudnia start osobom, które chcą być przyjęte na aplikację adwokacką, radcowską czy notarialną. Złożyliśmy w Sejmie projekt ustawy o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy prawo o notariacie. W środę o godzinie 10.00 jest posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i odbędzie się na nim pierwsze czytanie tych projektów. Nowelizujemy w nich wiele przepisów, które, moim zdaniem, są złe, a ich pokłosiem jest między innymi wynik tegorocznych egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">W nowelizowanych przepisach, po pierwsze, obniżamy ilość pytań w teście z 250 do 150. Obecnie egzamin trwa 4 godziny. Dołączając do tego czas rejestracji, powoduje to, że kandydaci siedzą na sali egzaminacyjnej 6 godzin. Myślę, że po 6 godzinach w takim stresie trudno już prawidłowo rozwiązać test. Uważamy, że test liczący 150 pytań jest wystarczający, by sprawdzić stan wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Po drugie – ponieważ ustawodawca bardzo wysoko zawiesił poprzeczkę – obniżamy ilość niezbędnych prawidłowych odpowiedzi z 76% do 66%.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">Po trzecie, wprowadzamy obowiązek opublikowania na 90 dni przed terminem zdawania egzaminu wykazu wszystkich aktów prawnych, które były podstawą przygotowania pytań egzaminacyjnych. Co więcej, przewodniczący komisji egzaminacyjnej musi tego dokonać w porozumieniu z Ministrem Sprawiedliwości. A zatem Minister Sprawiedliwości uzyska legalne prawo wpływu na to, jak będzie wyglądał test. Bo w tej chwili, zgodnie z przepisami, takiego wpływu nie ma. I wreszcie, powiększamy skład zespołów, które przygotowują pytania. Uważamy, że 5 osób to za mało, aby skonstruować jak najlepszy test, a to zawsze było celem działania naszego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przystępujemy do debaty i zadawania pytań. Pierwsza prosiła o głos pani prezes Naczelnej Rady Adwokackiej pani Agacka-Indecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, panie ministrze. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Z góry przepraszam za moją dalszą nieobecność na posiedzeniu Komisji, ale z uwagi na przesunięcie godziny nie byłam w stanie odwołać umówionych spotkań. W dalszej części, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Naczelną Radę Adwokacką będzie reprezentować pan prezes Andrzej Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Odniosę się do egzaminu, który się odbył. Jego wyniki były również zaskoczeniem dla Naczelnej Rady Adwokackiej. Po raz pierwszy od wielu lat wymogom egzaminu nie sprostało tak wielu zdających. Przypomnę, że w latach 2000-2005, kiedy egzaminy organizował samorząd adwokacki, wynik kształtował się na poziomie 25-78%. W ciągu ostatnich dwóch lat egzaminu państwowego kandydaci zdawali go w 39% i 48%. A więc były to wyniki dalece odbiegające od tegorocznych. Oczywiście wzbudziło to nasze zaniepokojenie, bo Naczelna Rada Adwokacka stoi na stanowisku, wyrażonym zresztą w uchwałach, że podstawową drogą dojścia do zawodu adwokata jest aplikacja zawodowa, aplikacja adwokacka. To także znalazło swój wyraz w uzasadnieniu ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 19 kwietnia 2006 r., gdzie wskazano, że właśnie aplikacja jest przygotowaniem do zawodu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">To zaskoczenie trudno nam było sobie wytłumaczyć. Dzisiaj wiemy już nieco więcej na temat przyczyn tego stanu rzeczy, albowiem wiedza Naczelnej Rady Adwokackiej i moja jako prezesa na temat przebiegu tegorocznego egzaminu, przygotowań do niego, a także procedur opierała się na ustawie prawa o adwokaturze, na rozporządzeniu Ministra Sprawiedliwości, które zostało wydano, i zawartych tam regulacjach, które wskazywały, kto tym egzaminem kieruje, czy w jaki sposób jest on przeprowadzany. Nasi przedstawiciele, zobowiązani poufnością, żadnych informacji nam na ten temat nie udzielali i nie udzielili także po egzaminie. W związku z tym stojąc na stanowisku, że jest to ich zobowiązanie, które złożone zostało w toku przygotowań, także to o czym mówię, jest oceną wyników z zewnątrz, tak jak widzimy to z punktu widzenia Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Trudno nam było uwierzyć i trudno jest uwierzyć, że jest to kwestia jakości przygotowania przez uczelnie, albowiem jest to sytuacja nowa w stosunku do poprzednich lat. Jeżeli bierzemy pod uwagę rodzaj uczelni, to w zeszłym roku były to uczelnie państwowe, a pomimo tego wynik był zdecydowanie wyższy. W poprzednich latach również. Tak więc teraz możemy uznać, że powstał problem w ocenie samego egzaminu. Staliśmy i stoimy na stanowisku, nie zmieniając zdania, że regulacje egzaminu państwowego, jakie obowiązują, mogą doprowadzić do nieprzewidywalnych efektów. Potrzeba więc pracy nad trybem, nad sposobem jego prowadzenia i nad tym, aby ten egzamin był dla młodych ludzi nie zaskoczeniem, jak i dla nas, ale czymś przewidywalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Proszę państwa, egzamin na aplikację adwokacką był prowadzony być może w ramach przedmiotów uczelnianych i wykładanych. Ale muszę powiedzieć, że część pytań była także dla nas pewną nowością. Egzamin wskazywał również na wyższy poziom trudności niż w latach poprzednich – to mówię już po zapoznaniu się z tymi testami, które zostały przedstawione. Był zdecydowanie trudniejszy i to świadczy o pewnej zmianie polityki egzaminowania. Taka zmiana jest pożądana, egzekwuje bowiem pewną wiedzę, ale wydaje się, że dobrze byłoby, gdyby była zapowiedziana. Bo brak tych zapowiedzi spowodował, że ten egzamin wypadł właśnie tak, niestety.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">To, że mówimy teraz o problemie, który powstał, to, że ten problem widzi także adwokatura, będzie także tematem obrad jutrzejszej Naczelnej Rady Adwokackiej. Będziemy się starali znaleźć jakieś rozwiązania na dziś i na przyszłość, które pozwolą Ministrowi Sprawiedliwości, a także państwu posłom dojść do rozwiązań, które spowodują, że egzamin bezie rzetelny. Nie mam wątpliwości, że wszyscy zmierzamy do tego samego, do egzaminu rzetelnego, o jasnych procedurach. Ale także do takiego egzaminu, który będzie stawiał przed młodymi ludźmi, a także i przed nami jako samorządem, zadania, które będziemy planować, przygotowywać w sensie zakresu aplikacji i sposobu jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Panie i panowie, w tym roku może dojść do tego, że w naszych izbach nie rozpocznie się aplikacja adwokacka. Sytuacja jest taka, że albo nikogo nie przyjęto w danej izbie, albo są dwie czy trzy osoby. To naprawdę poważne wyzwanie i myślę, że wszyscy powinni się wspólnie zastanowić, czy jest możliwość zaradzenia tej sytuacji. Jutro takie propozycje będziemy dyskutować w Naczelnej Radzie Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Fakt, że egzaminy miały taki zakres, świadczy również, że musimy wspólnie pracować nad procedurami. Mamy głęboką nadzieję, że Ministerstwo Sprawiedliwości przyjmie do rozważenia nasze propozycje, nasze uwagi. Prosimy także państwa posłów i senatorów, by brać je pod uwagę. To naprawdę poważne założenie adwokatury – chcemy zakończyć dyskusję nad egzaminami na aplikację i egzaminami zawodowymi. Ale obawiamy się, że to słowo, do którego zmierzamy, do jego istoty – czyli rzetelne egzaminy – może być zagubione w ogromnej, biurokratycznej maszynie projektowanych przepisów. Dlatego nasze stanowisko będzie w tym kierunku wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejJoannaAgackaIndecka">Panie przewodniczący, jeśli mogę prosić, aby głos zabrał pan prezes Andrzej Michałowski, będę wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo. Panie prezesie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Chcę powiedzieć, że nigdy za dużo podziękowań dla przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, którzy, jak się wydaje, sprostowali dzisiaj przekaz skierowany do opinii publicznej, że to specjaliści z NRA przygotowali tak trudne pytania. Jak się okazuje, był to wynik wspólnej pracy i to bardzo merytorycznej, nienarzucającej ze strony przedstawicieli samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Proszę państwa, skąd pojawił się problem i na czym polega? Raz dostaje się dużo, innym razem dostaje się mało. Raz wrażenie jest takie, że test jest banalny, innym razem opinia publiczna jest zszokowana informacjami, że test jest niezwykle trudny. Od pewnego czasu mamy ciekawy system dostępu do zawodów prawniczych, ciekawy system egzaminów na aplikacje – system państwowy i kompletnie nieprzewidywalny. Z czego to może wynikać? Albo z podejmowania wcześniejszych decyzji związanych z trudnościami masowej aplikacji – o czym słyszeliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat – i z kłopotami w sądach w zatrudnieniu aplikantów adwokackich głównie w wielkich ośrodkach. Przypomnę, że w Warszawie mamy ponad tysiąc aplikantów adwokackich, z których duża część musi w pierwszych sześciu miesiącach aplikacji odbywać praktyki w sądach. Nie chciałbym kontynuować wątku spiskowej teorii dziejów, że ket to skutek pewnego założenia. Zresztą z wywiadu, którego udzielił przewodniczący zespołu opracowującego pytania na aplikację adwokacką, wynika, że takiego założenia nie było i wierzę, że rzeczywiście tak się stało. Ale jakaś przyczyna musi być.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Ustawodawca złożył przyszłość młodych ludzi i także przyszłość adwokatury każdorazowo w ręce 5 osób, które powołuje Minister Sprawiedliwości – 2 przedstawicieli delegowanych przez samorządy zawodowe i 3 osoby powoływane przez Ministra Sprawiedliwości. Znamy przepisy, poznaliśmy pewien klucz, który był podstawą powoływania tego zespołu. Wydaje mi się to szalenie niebezpieczne. Za każdym razem, niemal każdego roku 5 osób rozstrzygało ważne sprawy życiowe dla dużej części obywateli. Tym bardziej że jak wynika z analizy składu tych zespołów, zmieniają się one w zależności od składu urzędujących w Ministerstwie Sprawiedliwości, a zatem siłą rzeczy podlegają także pewnemu wpływowi politycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mogło to do tej pory nastąpić tylko raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Nie twierdzę, że tak musi być, choć do tego rodzaju myślenia mogła prowadzić nasza dyskusja. Co zrobić, żeby tego uniknąć? Bo przecież wszystkim zależy na tym, żeby egzaminy były sprawiedliwe, uczciwe, ale także w jakimś sensie przewidywalne. Na pewno dobrym rozwiązaniem będzie powiększenie tych zespołów, żeby nie 5 osób decydowało o naszej wspólnej przyszłości, tylko nieco większa liczba osób, bo także większa liczba specjalistów. Wydaje się, że ustawodawca, również w tych najnowszych propozycjach Ministerstwa Sprawiedliwości, nie przewidział jeszcze jednej możliwości – otóż składy takich zespołów i komisji być może powinny być zmieniane nie całe naraz, ale tylko w części, żeby zmniejszyć to niebezpieczeństwo, że z roku rok radykalnie się zmienią kryteria ze względu na zmianę opcji politycznej. Myślę, że trzeba także zastanawiać się nad rolą przewodniczących zespołów i komisji. Chociaż w tej chwili zakładam, że w praktyce było inaczej, bo jak informują przedstawiciele Ministra Sprawiedliwości, dochodziło do konsensusu. Ale przywołajmy przykład jednej z izb, w której wszyscy kandydaci musieli pisać takim samym rodzajem długopisu. Musieli pisać test takim samym rodzajem długopisu! To było zarządzenie przewodniczącego komisji. Rozstrzygnięcia dotyczące tej grupy ludzi oddaliśmy jednej osobie. To wywołało reakcję tych, którzy są niezadowoleni z wyników egzaminu, że prawdopodobnie o coś chodziło, o to, że komisja także mogła mieć ten sam rodzaj długopisów, co jest zarzutem absurdalnym, ale pokazuje, do czego prowadzi nieuregulowanie procedur. Ja mówię tylko o dyskusji publicznej, która się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Gdy spojrzymy na wyniki, które osiągamy przy dostępie do zawodu adwokata, do aplikacji adwokackiej na podstawie obowiązującego państwowego systemu egzaminacyjnego i na efekty poprzednich konkursów na aplikację adwokacką, okazuje się, że w tym roku zatoczyliśmy koło i doszliśmy do tego samego punktu. Po całej tej publicznej dyskusji, po wydaniu tylu pieniędzy i takim wielkim wysiłku w izbie warszawskiej ostatni egzamin samorządowy prowadzony na starych zasadach zdało 36% kandydatów (na 237 zdało 89), następnie na podstawie przepisów przejściowych samorządowy egzamin, ale wyłącznie test, zdało 82% (324 na 391zdających), następnie był już państwowy egzamin, który zdało 36%, a w tym roku 9%, czyli 107 osób na 1161. Nie ma żadnej różnicy pomiędzy początkiem tych egzaminów a końcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w liczbach bezwzględnych jest różnica, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Niewielka, bo 107 do 89. Nie sądzę, by była to bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">I wreszcie rzecz ostatnia. Skąd ten gorący ton dyskusji? Bardzo dobrze, że dzisiaj jest okazja o tym rozmawiać, że odbywa się to posiedzenie i mam nadzieję, że zostanie także zrelacjonowane przed opinią publiczną. Otóż wydaje się, że nie możemy pozostać przy sytuacji, w której przyszłość młodych ludzi, przyszłość zawodu – nas interesuje zawód adwokata – jest uzależniona od zmian, jakie dokonują się na stanowiskach urzędniczych. Był kiedyś taki człowiek, który wiele lat temu, jeszcze w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej wypełniając ankietę personalną, napisał, że wahał się zawsze wraz z linią wahań partii. My nie chcemy, by dostęp do zawodu adwokata, przyszłość adwokatury była uzależniona od wahań państwowych urzędników. Chcielibyśmy, by system egzaminacyjny był od tego niezależny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan poseł Andrzej Dera, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, każdy, czy prawie wszyscy siedzący na tej sali byli studentami i wiemy jedno z praktyki studenckiej, że jak profesor chciał oblać, to oblał, nawet jak się ktoś bardzo dobrze uczył. Mamy taki typowy przykład – jeżeli minister nie chciał dopuścić do otwarcia zawodów, to po prostu zrobił taki test, żeby jak najmniej osób zdało egzamin aplikacyjny. I to stało się faktem. Żeby nie mówić o rzeczach nieprawdziwych, trzeba przytoczyć fakty. Są one następujące. W ubiegłym roku na aplikację adwokacką zdało1477 osób, w tym roku 413. Na aplikację radcowską w ubiegłym roku zdały 3164 osoby, w tym roku 930. To są gołe fakty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejDera">I teraz trzeba sobie zadać podstawowe pytanie, bo minister Ćwiąkalski oczywiście mówi, że to PiS jest zły, że poprzedni minister spowodował, że w tym roku jest tak fatalnie, źle i niedobrze. Trzeba sobie zadać podstawowe pytanie – czy w ubiegłym roku obowiązywało inne prawo, czy takie samo jak w tym roku? Fakty są takie, że obowiązywało to samo prawo. Trzeba więc sobie zadać kolejne pytanie – co się zmieniło, że w zeszłym roku kilkakrotnie więcej młodych ludzi dostało się na aplikacje? Zmienił się minister. Imię zostało, nazwisko się zmieniło. Poprzednio był Zbigniew Ziobro, dzisiaj jest Zbigniew Ćwiąkalski. I zmieniła się ekipa rządowa. Poprzednio było straszne Prawo i Sprawiedliwość, a dzisiaj jest kochana Platforma Obywatelska, która zresztą powiedziała, że będzie robiła wszystko, żeby młodym ludziom ułatwić dostęp do zawodów, likwidować bariery. Jakie są fakty, powiedziałem przed chwilą. A liczby nie kłamią. Możemy żonglować procentami, ale liczbami bezwzględnymi nie da się manipulować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejDera">Zdumiała mnie pewna logika wypowiedzi przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości, który sugerował, że ponieważ w poprzednim roku egzaminy były w czerwcu, to zdawały wybitne osoby, i z tych wybitnych osób 1477 dostało się na aplikację adwokacką i 3164 na aplikację radcowską. A w tym roku, mimo że wybitne osoby również w maju skończyły studia i doszły niewybitne osoby, które później zdawały ten egzamin, to w sumie wybitnych osób było zdecydowanie mniej. Coś tu za Chiny nie pasuje. Rozumiem, że system kształcenia nie uległ tak radykalnemu obniżeniu tylko dlatego, że Platforma Obywatelska przejęła rządy. No bo to by była tragedia. Musielibyśmy jednoznacznie powiedzieć, że stała się niewyobrażalna tragedia, że po niecałym roku sprawowania rządów przez Platformę, nagle system kształcenia na uczelniach państwowych na wydziałach prawa legł w gruzach. Bo okazało się, że tegoroczni absolwenci w większości polegli na polu walki o dostęp do zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejDera">Problem jest dużo poważniejszy. Trzeba się głęboko zastanowić nad dwiema sprawami. Pierwsza – oczywiście trzeba zanalizować przyczyny, dlaczego tak się stało. I to będzie bardzo poważna dyskusja. Dzisiaj podejrzewamy – bo nie ma innych logicznych wyjaśnień – że w głównej mierze było to nastawienie do tego testu, wyraźne podniesienie poprzeczki, o czym mówiła pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, nie znam tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani prezes z Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie „z”, tylko „Naczelnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Proszę, panie przewodniczący, mnie nie stresować. Ja sobie dam radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, mam nadzieję, że panią prezes pan się nie stresuje. Od 90 lat, od tymczasowego statutu palestry państwa polskiego w 1918 roku, szef adwokatury nazywa się prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale nigdy nie byłem adwokatem i nie będę, więc pan wybaczy, zresztą już przeprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wybaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejDera">Wracając do zagadnienia. Wydaje się, że jeżeli nie ma innych logicznych uzasadnień, to jedyną rzeczą, która tłumaczy sytuację, jest zmiana nastawienia. Bo mniej ludzi miało zdać ten egzamin i faktycznie mniej zdało. Pytanie, czy to jest dobre, zostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejDera">Dzisiaj jest problem tych młodych ludzi, którzy nie zdali. Zwracam się z apelem do koalicji rządowej – skoro państwo potrafią w bardzo pilnym trybie doprowadzać do ustaw zmieniających istniejące prawo, to warto ponad podziałami doprowadzić do umożliwienia przeprowadzenia dodatkowego egzaminu w trybie pilnym i wtedy można by go zorganizować jeszcze późną jesienią tego roku. To by w dużej mierze rozwiązało sytuację tych młodych ludzi, którzy tutaj siedzą na sali. To jest mój apel, prośba. Bo zanim stworzymy nowy system, upłynie bardzo dużo czasu. A prostą nowelizacją na obecnych zasadach moglibyśmy umożliwić przeprowadzenie egzaminu dodatkowego. To jest też odpowiedź na pytania, które tutaj padły. Wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeszcze jesienią tego roku, przed świętami przeprowadzić dodatkowy egzamin. Trzeba młodym ludziom stworzyć możliwości rozwoju kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejDera">Druga sprawa. Szanowni państwo, cały czas jesteśmy w systemie, który powstał w 1982 roku. Przypomnę, że po raz pierwszy egzaminy na aplikację przeprowadzono w roku 1982, młodym ludziom mogę powiedzieć, że to był początek stanu wojennego, kiedy ograniczano prawa wolności. Dlatego powstał ten system aplikacyjny. Dziś jest już powszechna wiedza, że taki system wstępnych egzaminów na aplikację nie istnieje w Unii Europejskiej ani w innych państwach demokratycznych. Wydaje się, że nadszedł czas, aby odejść od starego systemu. Skoro staramy się integrować z Unią Europejską, implementujemy przepisy prawne, to powinniśmy również starać się wprowadzać do naszego systemu te same rozwiązania, które funkcjonują w demokratycznym świecie. Bo jeżeli w Irlandii, Francji, we Włoszech i innych państwach można nie egzaminować, bo sam wynik egzaminu magisterskiego jest cenzurką dla osób, stwarza im możliwość funkcjonowania na rynku, to dlaczego u nas ma być inaczej? Oczywiście potem można wprowadzać różne egzaminy zawodowe, ale nigdzie w Unii Europejskiej nie wprowadza się takiej pierwszej bariery. Bo tak naprawdę te wyniki są votum nieufności dla profesorów prawa na wydziałach prawa. Naturalnie, że nie można tak mówić, ale tak się interpretuje, część komentarzy tak właśnie komentuje wyniki egzaminów Wydaje się, że dzisiaj jest to już sztuczna bariera. Trzeba młodym ludziom stwarzać warunki, aby mogli funkcjonować na rynku, aby w dużej mierze weryfikowała ich praktyka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejDera">Pani przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości mówiła o nowych egzaminach. Uważam, że kolejny system egzaminów nie rozstrzyga problemu. Przeczytałem w nim, o zgrozo, coś szalenie bulwersującego, bo nie dość że są te egzaminy i progi, to jeszcze będą ujemne punkty za złe odpowiedzi, więc tak naprawdę nie będzie ich 66.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiwMinisterstwieSprawiedliwosciIwonaKujawa">To nie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejDera">Ale mówimy o ustawie o dostępie do aplikacji sędziowskiej, dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę nie prowadzić bezpośredniej dyskusji. Później będzie czas na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejDera">Ja nie przeszkadzałem, jak pani tak długo mówiła, wymieniała te ustawy, więc proponuję stosować te same proporcje. Też się gryzłem w język bardzo mocno. Pan przewodniczący był świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie wymyśliłem tych punktów ujemnych, można było o nich przeczytać w publikatorach. Nie wpadłbym na koncept, żeby na egzaminach dawać punkty ujemne. Nie wiem, kto wymyślił. Ale skoro poszły takie informacje, to te punkty wymyślono.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejDera">Szanowni państwo. Dzisiaj już mówimy o skutkach tegorocznego egzaminu. Czyli konkludując, w pierwszej kolejności prosiłbym, aby Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo mocno się zastanowiło nad stworzeniem dodatkowej możliwości zdawania egzaminów dla tych, którzy w tym roku ich nie zdali. Bardzo mocno też proszę, aby zastanowić się nad dostosowaniem polskiego systemu dostępu do zawodów prawniczych do obowiązującego w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczywiście udzielę panu głosu po zakończeniu całej debaty, i pani sędziemu również. Ale proszę potraktować głos pana posła Dery jako niezwykle ważne pytanie. Bo chcielibyśmy od pana ministra i od pani sędziego otrzymać odpowiedź, czy prawnie i faktycznie jest możliwe zorganizowanie jeszcze teraz, w najbliższych dwóch miesiącach egzaminów dla tych osób, które uzyskały chociaż jakąś minimalną liczbę punktów, mając na uwadze, że stopień trudności był jednak bardzo wysoki. Proszę, żeby po debacie państwo wyraźnie na to pytanie odpowiedzieli, bo dla wielu osób w Polsce jest ono bardzo ważne. Jeśli trzeba będzie zmienić ustawę, to się zastanowimy, ale najpierw chcemy usłyszeć stanowisko strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pragnę powiedzieć również naszym młodym paniom i panom, że gdybyście chcieli zabrać głos, to proszę się zgłaszać, pamiętając jednak o czasie wypowiedzi, bo jak słusznie zauważył pan poseł Dera, to jest już piątkowe popołudnie. Teraz pan poseł Stanisław Rydzoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pan poseł Dera mógł dłużej mówić, ponieważ jako poseł PiS jest reprezentantem wnioskodawców dzisiejszego posiedzenia. Ale to jest dygresja.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawRydzon">Przygotowałem sobie wcześniej kilka punktów, niektórzy już o nich mówili, ale w takiej sytuacji dostosuję się do konwencji i powiem krótko. Zacząłbym od tego, że w 2005 r. odbyło się pięćdziesiąt kilka posiedzeń podkomisji, która zajmowała się rewolucją w naborze na aplikacje. Przypominam sobie, że były wątpliwości, czy przekazanie rządowi całości egzaminu spowoduje tak korzystne rezultaty, o których wówczas autorzy mówili „ustawa lex Gosiewski”. Były propozycje bardziej kompromisowego rozwiązania, niestety, jak to w Polsce bywa, poszliśmy od ściany do ściany.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawRydzon">Wynik egzaminu na aplikację świadczy o kilku rzeczach. Albo po pierwsze – przyczyną jest fatalne nauczanie studentów prawa przez uniwersytety czy inne uczelnie. Wątpię w to, bo uważam, że jest pewna ciągłość nauczania, i ta możliwość absolutnie odpada, ale niemniej nasuwa się taki wniosek. Drugi wniosek – autorzy pytań, moim zdaniem, nie trafili z trudnością pytań do, przepraszam, średnio przygotowanych kandydatów. Bo uważam, że pytania powinny być kierowane do zdecydowanej większości kandydatów, czyli do średnio przygotowanych. Powinni oni zyskać taką liczbę punktów, żeby się dostać na aplikację. Iinaczej mówiąc, wydaje się, że organizatorzy – mimo usprawiedliwień pani dyrektor – przesadzili z trudnością pytań. Niemożliwe jest bowiem, żeby średnio przygotowany magister prawa nie rozwiązał testu. Powtarzam, wszystkie egzaminy powinny być dla średnio przygotowanych, czyli w przeważającej masie 30, 40% tych magistrów prawa powinno je zdać. Kolejna rzecz. Nasuwa się wniosek, może złośliwy, czy przypadkiem organizatorzy egzaminu nie założyli, że w ubiegłym roku przyjęto zbyt wielu magistrów prawa na aplikację. Moja córka robi aplikację radcowską, jest na trzecim roku. I jej wnioski są takie, że w tej chwili nie ma gdzie przeprowadzać praktycznej nauki. Również stawki nie są zbyt zachęcające i w związku z tym trzeba było przyciąć w tym roku, bo w ubiegłym przyjęto zbyt dużo kandydatów. Naturalnie to są wszystko przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawRydzon">I wreszcie chciałbym nawiązać do „ustawy lex Gosiewski” z 2005 r. Przypominam sobie, co wówczas mówiono. Że przekazanie do ministerstwa egzaminów wstępnych na aplikację z korporacji spowoduje absolutnie powszechne szczęście i problem się rozwiąże. Będą przyjęci wszyscy, bo magistrom prawa trzeba koniecznie stworzyć warunki, żeby nie byli odrzucani, bo trzeba powiększyć ilość studentów na aplikacjach. Inaczej mówiąc, stworzono młodym ludziom iluzję, że każdy, kto przystąpi do egzaminu, zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselStanislawRydzon">O zawodzie prawnika mówi się w konstytucji. Jest to zawód zaufania publicznego. Nie może więc być tak, że każdy, kto ukończy studia prawnicze, musi się dostać na aplikację. Chciałbym, żeby dostawało się 80% zdających, ale żeby te 80% to byli ci średnio przygotowani i żeby tych średnio przygotowanych przyjęto. Abstrahuję w tym momencie od warunków, w jaki sposób to zrobić. Końcowy wniosek nasuwa się taki – trzeba ponownie przyjrzeć się uregulowaniom związanym z przyjęciem na aplikację. Po tym wyniku egzaminów może się okazać, że w przyszłym roku znowu nastąpi jakiś nieprzewidywalny skok.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselStanislawRydzon">Tydzień temu rozmawiałem z panem ministrem, nota bene złożyłem interpelację do pana ministra w sprawie wyniku egzaminów. Wygląda na to, że jednak ministerstwo nie zmieni ustawy i będziemy musieli czekać do przyszłego roku na egzamin.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselStanislawRydzon">Mamy w tej chwili projekt ustaw korporacyjnych, związany z dostosowaniem prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję, w szczególności klubom rządzącym, żebyśmy spróbowali zastanowić się może nie nad rewolucją, ale ewolucją, która spowodowałaby, że taka sytuacja jak dzisiaj już więcej nie zaistnieje. To tyle, co chciałem powiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. Z jednym moim zastrzeżeniem – lepiej niech się dostają dobrze, a nie średnio przygotowani, bo ze średniactwem daleko nie zajedziemy. Nasza młodzież jest najlepsza, doskonale przygotowana. Pan mecenas Śniegocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DziekanOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieDariuszSniegocki">Bardzo mi miło, że pan przewodniczący udzielił mi głosu. Jestem dziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie, największej izby, która szkoli najwięcej aplikantów. Proszę państwa, od samego początku, kiedy projekt ustawy był analizowany jeszcze w 2005 r. – mówię o nowelizacji ustawy – twierdziliśmy, że przyjęty system jest zły, nietrafny i odbije się w skutkach. Jeszcze raz powtarzam – jest to system zły.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DziekanOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieDariuszSniegocki">Otwarcie do zawodu nie polega na tym, żeby przyjąć na aplikację jak najwięcej osób, a może nawet 13 tysięcy. Otwarcie do zawodu – i proponowaliśmy to – było tylko raz, oczywiście z bublem legislacyjnym – myślę o propozycji egzaminu korporacyjnego przy udziale rządowym. Mogły do niego przystąpić osoby, które nie odbywały aplikacji, ale legitymują się określonym stażem pracy. To jest otwarcie do zawodu. Wtedy ci młodzi ludzie, którzy popracowali 2-3 lata w zawodzie, mają praktykę, mogliby bez odbywania aplikacji wykonywać zawód adwokata i radcy prawnego. Taki przepis został wprowadzony, ale oczywiście został wprowadzony źle, Trybunał Konstytucyjny go uchylił i mamy tego efekty. Dziwię się, że do tej pory parlament, a minęły już dwa lata od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie naprawił tego swojego błędu. Teraz państwo biadolą nad młodzieżą, która się nie dostała na aplikację. Dlaczego? Mogli już w roku 2006, 2007, 2008 zdawać egzamin, który by uprawniał ich do wykonywania zawodu, a nie egzamin na aplikację. Zobaczymy, czy nowy projekt doprowadzi do takiej sytuacji, żeby można było otworzyć dojście do zawodu prawnika.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DziekanOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieDariuszSniegocki">Egzamin i same pytania nie były trudne, jestem gotów odpowiedzieć bez żadnego przygotowania na to pytanie, które pani zadała. W Warszawie przeprowadziliśmy analizę, ile procent kandydatów z różnych uczelni zdało egzamin. Otóż nie ma żadnej różnicy. Mniej więcej po 10% kandydatów z każdej ze szkół dostało się na aplikacje, czyli rozwiązało ten test. Trzeba sobie zadać pytanie i powiedzieć, że jednak 10% kandydatów – w izbie warszawskiej wychodzi ponad 12% – dostało sporo punktów, bo 230 punktów to jest rekordowa liczba. Ale była duża grupa osób, której rekordzista dostał 25 punktów. Jeśli magister prawa odpowiedział poprawnie tylko na 25 pytań, to ja się zastanawiam, czy on rzeczywiście zdawał sobie sprawę, do czego przystępuje. Ale bardzo duża liczba osób uzyskiwała tylko i wyłącznie 120, 130 punktów. To może nie atakujmy i nie mówmy, że to komisja, minister przygotował tak wadliwy test.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DziekanOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieDariuszSniegocki">Wracając do konkursu przygotowanego przez ministra. Rzeczywiście byliśmy zawsze przeciwni temu, że przyjęcie osoby na aplikację oznacza od razu przyjęcie do samorządu radcowskiego, że taka osoba jest nawet przyjmowana przez rząd, a nie przez samorząd. To jest podstawowe zagadnienie. Jeżeli mówimy o tych płynnościach. Czy to oznacza, że w jednym roku będzie ciężki test, w drugim lekki test? No to przepraszam bardzo, co zmiana ekipy, to zmiana profesora? W takim razie jak profesor będzie chciał oblać, to obleje ,jak nie będzie chciał, to nie obleje. I wtedy będziemy mieli 2000 aplikatur w danym roku. To nie jest metoda, bo to nie są systemowe metody rozwiązywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DziekanOkregowejIzbyRadcowPrawnychwWarszawieDariuszSniegocki">Jedyny systemowy problem, który trzeba rozwiązać – tu się zgadzam z panem mecenasem i panią mecenas z rady adwokackiej, którzy podkreślili to w swoich wypowiedziach – jedyny sposób to tylko i wyłącznie stworzenie drugiej drogi dojścia do zawodu. A nie rozszerzanie nie wiadomo w jaki sposób aplikacji, czy propozycja na przykład zmniejszenia testu do 150 pytań. Może w ogóle zrezygnujmy z tych pytań. Niech parlament przyjmie ustawę, żeby wszystkich chętnych przyjąć. My, proszę państwa, jakoś z tym sobie poradzimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie dziekanie. Pani poseł przewodnicząca Beata Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jednak wolę wrócić do tonu bardziej koncyliacyjnego, który zaprezentował pan poseł Rydzoń. Chcę panu posłowi podziękować za ten ton, za propozycje, które pan złożył, bo ja właśnie na konferencji mówiłam o tym, że jesteśmy takim forum, które ma się zastanowić, co z tym problemem zrobić. Wspólnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBeataKempa">Dziwiłabym się, panie mecenasie, gdyby pan nie umiał odpowiedzieć na to pytanie. Ale było one skierowanie nie do osób, które mają już paroletnią praktykę w zawodzie adwokata, tylko do kandydatów do tego zawodu. Nota bene, mam drugie, podobne pytanie. Gdyby pan i na nie odpowiedział, wtedy będę usatysfakcjonowana w stu procentach. Ale nie o to chodzi, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBeataKempa">Oczywiście, jesteśmy tu po to, żeby się zastanowić nad problemem. Boję się o jedno. Dlatego chciałabym tutaj usłyszeć odpowiedź pana ministra, potwierdzenie tego, co powiedział pan poseł Rydzoń. Czy prawdą jest, że ministerstwo odstępuje od tych nowych rozwiązań, czy też jednak będzie wprowadzać te, które już zaproponowało, a o których słyszeliśmy na konferencji prasowej Ministra Sprawiedliwości. Bo te ataki polityczne, panie mecenasie, rozpoczęły się od ministra Ćwiąkalskiego, to on wyszedł i powiedział, że to jest wina rozwiązań PiS-owskich. A wystarczy chociażby porównać liczbę osób, które dostały się na aplikację w tym i w zeszłym roku, tak jak wskazał pan poseł Dera. Ale idźmy dalej. Panie ministrze, a jeżeli w przepisach, w tym nowym modelu, który proponowaliście w założeniach, znajdą się zapisy, które będą stanowiły również o tym, że będą limity, i że – ewentualnie proszę to zdementować, jeśli tak nie jest, bo to są doniesienia medialne – będą na przykład kazusy, które już całkiem przecież zależą od subiektywnej oceny osoby, sprawdzającej test. To co wtedy? Bo ja się boję, że pojawi się jeszcze gorszy problem. I za rok spotkamy się tutaj z zupełnie rozgoryczoną młodzieżą i z rozgoryczonymi młodymi prawnikami. Dlatego jest tak ważne, żeby nad tym problemem wspólnie się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBeataKempa">Obecnie żeby zdać, trzeba mieć 64% poprawnych odpowiedzi. Szacujemy, że według waszych nowych założeń, trzeba będzie nawet do 77% pozytywnych odpowiedzi. Dlatego jest ważne, żeby pan dzisiaj odpowiedział na pytania, czy podtrzymujecie tę koncepcję, czy raczej mamy się zastanawiać nad innym rozwiązaniem tego bardzo poważnego, powtarzam, wspólnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselBeataKempa">W tym duchu, który zaproponowaliśmy na początku, i który zaproponował później pan poseł Rydzoń, skłaniałabym się, panie przewodniczący, żeby z apelu, który najpierw sformułował pan poseł Dera, a podtrzymał pan poseł Rydzoń, sporządzić dezyderat. Oczywiście mamy plan tego dezyderatu, myślę, że bardzo koncyliacyjnego, nieatakującego nikogo, z propozycją rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselBeataKempa">Oczywiście, pani dyrektor, pragniemy poznać pogłębioną analizę wyników egzaminu. Ja bym na przykład chciała wiedzieć, jak wyglądał egzamin w poszczególnych dziedzinach. Bo to, że młody prawnik powinien znać podstawy, to jest oczywiste i bezsporne. Na ten temat nie dyskutujemy. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, jakie były wyniki w poszczególnych gałęziach. Jak to wypadło, jeśli idzie o procedurę – bo to jest ważne – jeśli idzie o prawo karne, prawo cywilne, procedurę karną i procedurę cywilną, bo to jest elementarz, żeby nie powiedzieć pacierz dla młodego prawnika. Być może będzie to jakiś przyczynek do dyskusji nawet z dziekanami.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselBeataKempa">I wreszcie sprawa propozycji. Złożyliśmy już propozycję zmiany konstytucji, będziemy na pewno rozmawiać na ten temat z Platformą Obywatelską i innymi ugrupowaniami, złożyliśmy również szereg przepisów. Nie można tak a priori przyjąć, że to są buble. Trzeba poszukiwać wszelkich możliwych rozwiązań. Ja rozumiem, że pan zionie nienawiścią do Prawa i Sprawiedliwości, ale to nie znaczy, że trzeba komentować, każdy głos jest ważny. Ja pański głos też szanuję.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselBeataKempa">Myślę, że warto byłoby doprowadzić do sytuacji, żeby było na przykład tak, jak jest w Hiszpanii, żeby na jednego adwokata, jednego prawnika przypadała niewielka ilość osób. Chcemy doprowadzić do tej sytuacji. Bo z drugiej strony jest ten efekt, który chcemy uzyskać – dostępność społeczeństwa do usług prawniczych. Myślę, że jeżeli powstanie wspólny front do tworzenia takich rozwiązań, nie będzie już więcej kłopotów, jakie są w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz udzielam głosu panu. Zechce się pan przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaDoradcowPrawnychTomaszBujak">Tomasz Bujak, Stowarzyszenie Doradców Prawnych. Najpierw sprawa egzaminów. Czy pytania oparte na podstawowych ustawach sięgają również do przepisów z wyjątkiem zasad? Jeżeli są wyjątki w tych zasadach, ile procentowo było takich pytań? Jaki procent stanowiły pytania banalne, jak określiła pani sędzia, a jaki procent pytania trudne? Chciałem się jeszcze odnieść do Hiszpanii, która była przywoływana kilkakrotnie. W Hiszpanii są 154 tysiące prawników z pełnymi uprawnieniami, w ciągu 7 lat przybyło ich 25 tysięcy, w ciągu ostatniego roku ponad 3 tysiące. Do większości wykonywanych zawodów prawniczych nie ma aplikacji, żeby była jasność. Owszem, są aplikacje i egzaminy na przykład w Irlandii. Ale w Irlandii, żeby zdać egzamin na aplikację, wystarczy ukończyć jakiekolwiek wyższe studia, a nie 5-letnie studia prawnicze. Dlaczego system dostępu do zawodu prawnika, do pełnoprawnego wykonywania tego zawodu w Polsce musi być najostrzejszy w Europie? Dlaczego chcemy być najlepsi w tworzeniu systemu najostrzejszego? Oczywiście zgadzamy się, że nie należy narzucać korporacjom rodzaju dostępu do zawodu, ale podkreślamy też jeszcze raz – leżakuje ustawa o otwarciu zawodu prawnika, o dwóch drogach dostępu do zawodu. Bardzo byśmy prosili, żeby się nią zająć. Ostatnie pytanie na temat prywatnych i publicznych szkół. Mam dane z ostatniego roku: Uniwersytet Warszawski – 20% absolwentów dostało się na aplikację, prywatna Wyższa Szkoła Prawa i Administracji założona przez Instytut Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk i Związek Prawników Polskich Europejska – 41%. Może warto postawić na szkoły prywatne, a nie utrzymywać niewydolne wydziały prawa w takim systemie, w jakim obecnie funkcjonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Drodzy państwo, zgłosił się pan mecenas Strzyżewski. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Po wypowiedzi pana mecenasa zamykam debatę. Później będzie odpowiadał pan minister. A potem jest zgłoszona zapowiedź dezyderatu. Wiem, że są podkomisje, tak że proszę jeszcze panie i panów posłów o chwilę cierpliwości. Proszę bardzo, panie dziekanie. Tylko proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DziekanKrajowejRadyRadcowPrawnychKrzysztofStrzyzewski">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych chciałem stwierdzić, że uważamy, że jednak system aplikacji to jest najlepszy system kształcenia dobrze wykształconego, wszechstronnego prawnika, który może podołać wszelkim wymaganiom, jakie rynek stawia dziś przed prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DziekanKrajowejRadyRadcowPrawnychKrzysztofStrzyzewski">Co do tegorocznych egzaminów, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. Zakładamy, że intencje i dobra wola Ministerstwa Sprawiedliwości nie zawiodły przy przygotowywaniu egzaminu. Sam system natomiast nie jest doskonały. Oczywiście w wypowiedziach, które poprzedzały moją wypowiedź, został poruszony cały szereg aspektów. Wskazałbym co najmniej dwa, które są istotne i na przyszłość powinny być rozważane. Powinno się zwiększyć udział przedstawicieli nauki. Egzamin na aplikację nie może być oderwany od systemu kształcenia na studiach prawniczych, bo jest to z założenia alogiczne. Druga rzecz, którą chciałbym powiedzieć, a przede wszystkim zasugerować państwu, to zwiększenie zaufania do samorządów prawniczych. Naprawdę moglibyśmy przynajmniej zwiększyć liczbę osób, które tę aplikację by poprowadziły. Jest to kwestia rozwiązań oczywiście, które powinny być przyjęte. My jesteśmy zainteresowani przygotowaniem takiej liczby aplikantów, których możemy wykształcić, o czym już tutaj pan poseł mówił, i jesteśmy w stanie się tego podjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie dziekanie. Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi i odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Dziękuję bardzo. Zacznę od kwestii, które poruszyła pani prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, mówiąc o trudności w organizowaniu aplikacji. Była mowa o tym, że w izbie opolskiej nikt się nie dostał, w innych było po kilka osób. Wydaje mi się, że jest to problem pozorny, bo w sumie na aplikację adwokacką przyjęto 413 osób. Samorząd adwokacki był w stanie przeprowadzić aplikację adwokacką nawet dla 200 osób w roku 2004, więc to jest kwestia tak naprawdę tylko możliwości organizacyjnych. Myślę, że to się da zrobić w bardzo prosty sposób.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pan poseł Dera wskazał na bardzo istotną rzecz, dotyczącą pewnej metody przyjętej przy konstruowaniu trudności pytań, co może wskazywać na to, że poza samym podejściem merytorycznym, stosuje się być może pozamerytoryczne przesłanki. Na przykład oczekiwania co do tego, ile osób powinno zdać w danym roku, a ile nie. Zgadzam się, że to jest zagadnienie postawione we właściwym miejscu, jest ono ważne i powinno być rozwiązane w sposób niebudzący wątpliwości. Ale chciałbym też prosić pana posła, żeby pan przypomniał, ile osób dostało się na aplikację notarialną w roku 2006 na zasadach opartych na ustawie z roku 2005. Jeśli pan pamięta, to było 26 osób w całym kraju. Tyle osób przyjęto na aplikację notarialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pnie pośle, spokojnie. Panie ministrze, prośba, żeby pan się nie zwracał do konkretnego posła, tylko odpowiadał Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Bardzo dziękuję. Na podstawie tej samej ustawy i tych samych zasad odbywania egzaminu na aplikację rok później przyjęto 360 osób, czyli nastąpił wzrost bez mała o 1500%. Pytanie w takim razie, gdzie leży problem? Czy rzeczywiście powstał on w roku bieżącym, czy jednak jest wynikiem złej konstrukcji ustawy i jej stosowania zależnie od tego, jak ktoś postrzega ten problem, układając te pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Czy jest możliwy ponowny egzamin w tym roku? Na to pytanie odpowiedź jest negatywna. To znaczy, bez zmiany ustawy nie ma takiej możliwości. Ustawa wprost stanowi, że egzaminy odbywają się raz w roku. Jeżeli parlament zmieni odpowiedni zapis w ustawie, to oczywiście wtedy jest droga otwarta, o czym mówi się między innymi w art. 33 (z indeksem 1) ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pan poseł Rydzoń poruszył bardzo interesującą kwestię – jakości kształcenia na wydziałach prawa. Otóż, proszę państwa, można dowiedzieć się z powszechnie dostępnych danych systemu bolońskiego, jak wyglądają minima kształcenia na poszczególnych wydziałach prawa. To daje pewien bardzo jasny obraz. Mianowicie w kształceniu studentów istnieje daleko posunięta swoboda. Jeżeli na bardzo renomowanym uniwersyteckim wydziale prawa w ciągu całych pięciu lat kształcenia uniwersyteckiego jest tylko dziewięć obligatoryjnych egzaminów, to rodzi się pytanie, czy przypadkiem problem zdawalności egzaminu nie wynika z tego, że system boloński daje szansę dobremu studentowi, ale jednocześnie stanowi poważne zagrożenie dla złego studenta, który idzie jak najprostszą drogą, zbierając punkty, najłatwiejsze do zdobycia. Podaję to pod rozwagę. Z tego punktu widzenia rzeczywiście teza co do jakości kształcenia aplikacyjnego, którą głosi pan dziekan Śniegocki czy pan dziekan Strzyżewski, jest bardzo ważna. Jeżeli system boloński trwale zapisał się w kształceniu prawniczym, to jest oczywiste, że nie ma możliwości wprowadzenia bardzo szerokiego i prostego naboru na aplikacje dla ogromnej rzeszy niewykwalifikowanych studentów i egzamin musi być.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Podzielić pewnie trzeba tezę, że aplikacje najlepiej przygotowują do wykonywania zawodów prawniczych, ja sam skończyłem aplikację adwokacką. Ale nie wykluczam, i to przewidujemy w projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, dojścia do wykonywania zawodu systemem pozaaplikacyjnym. Tym samym odpowiadam przedstawicielowi stołecznych radców prawnych, gdyż nasza ustawa, która jest obecnie w konsultacjach społecznych, przewiduje właśnie dojście pozaaplikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Wyobrażam sobie, że skoro będzie możliwość zdawania egzaminu samorządowego bez odbycia aplikacji, kształcenie prawnika może się odbywać także w ramach samokształcenia albo w ramach studiów organizowanych przez różne podmioty. Dowolność jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pan poseł Rydzoń zadał pytanie, do jakich kandydatów należało kierować ten test, czyli pod kątem jakich kandydatów należało układać pytania i ustalać stopień ich trudności. Jeżeli test, co wynika wprost z ustawy, jest sposobem przeprowadzenia egzaminu konkursowego, to egzaminy z natury rzeczy muszą zawierać zarówno pytania łatwe, jak i trudne, bo inaczej konkurs nie miałby żadnego sensu. I tak też te pytania w tegorocznym teście, w mojej ocenie, zostały skonstruowane. Gdyby przeczyć temu założeniu i powiedzieć, że trzeba konstruować test na bardzo niskim poziomie merytorycznym, to znowu pojawi się pytanie, po co w ogóle robić egzaminy na aplikacje. Ustawa, która obowiązuje, nakazuje, by przeprowadzić egzamin w bardzo szerokim zakresie, z 21 dziedzin prawa. Wykonując ustawę zgodnie z przepisami prawa, należało zweryfikować co najmniej jednym pytaniem każdą z tych dziedzin, przy czym proszę zwrócić uwagę na to, co mówiła pani dyrektor, że jako kluczowe potraktowano te akty prawne, które są najważniejsze w wykonywaniu zawodów prawniczych, czyli akty kodeksowe, oczywiście także konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pani poseł Kempa pytała, jak postrzegamy obecnie projektowaną ustawę o państwowych egzaminach prawniczych, a w szczególności kwestię dotyczącą limitów i kazusów, o których była mowa. Ustawa – jest ona dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości – zakłada egzamin, który ma w założeniu weryfikować umiejętności praktyczne w zakresie niezbędnym do wykonywania zawodów prawniczych. Czyli nie będzie tak, że pojawią się tylko i wyłącznie pytania testowe, weryfikujące poziom wiedzy ściśle dogmatycznej. A żeby uniknąć zagrożenia, które pani zauważyła – że jeżeli będą oceniane kazusy, to powstaje bardzo duże pole interpretacyjne – chcę powiedzieć, że ustawa wprost mówi, że oczywiście w teście egzaminacyjnym będą zawarte kazusy, natomiast odpowiedzi będą udzielane w formie odpowiedzi na pytania testowe. Czyli nie będzie to wymagać opisowej pracy, tylko analizy tekstu źródłowego. To jest powszechnie przyjęty sposób egzaminowania, nowoczesny, obowiązujący chociażby na egzaminie gimnazjalnym. Z tego punktu widzenia ocena stanów faktycznych będzie bardzo łatwo weryfikowana poprzez udzielane odpowiedzi w ramach testu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Przedstawiciel Stowarzyszenia Doradców Prawnych podał jako argument przykład hiszpański. Jest to przykład o tyle nietrafiony, że Hiszpania właśnie znowelizowała swoje przepisy dotyczące dostępu do zawodów prawniczych. System ten kompletnie się nie powiódł. Poprzedziła to wielka debata publiczna, okazało się bowiem, że poziom świadczenia pomocy prawnej przez aplikantów, przez osoby, które skończyły studia prawnicze i nie odbyły żadnego szkolenia aplikacyjnego, lub nie przeszły szkolenia zawodowego, był żenująco niski i z tego powodu Hiszpania zmieniła zasady. Nowa ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2011 roku i przywróci system aplikacji w Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pan dziekan Strzyżewski wygłosił tezę, że aplikacja jest najlepszym sposobem kształcenia. To oczywiście jest kwestia dyskusyjna, ale uważam, że jeśli system ma być skierowany do młodzieży i ma być uczciwy i rzetelny, to poza aplikacją powinien przewidywać dojście do zawodu także inną ścieżką. Tego rozwiązania będziemy bronić w ramach ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem, że dzisiejszy stan prawny nie pozwala na organizowanie tego dodatkowego egzaminu na jesieni. Ale chciałbym, aby pan dokładnie odpowiedział, czy rząd, Minister Sprawiedliwości rozważa, żeby złożyć taką nowelę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie przewodniczący, rząd obecnie nie rozważa takiego rozwiązania legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Był zgłoszony zamiar przedstawienia dezyderatu. Pani poseł Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBeataKempa">My jednak mimo wszystko uważamy, że dobrze byłoby taki projekt przygotować. Nie jest on trudny, wymaga naprawdę bardzo niewiele pracy. Mamy już wprawę od początku października w bardzo szybkim ustalaniu ustaw, więc żaden problem, żebyśmy się zebrali i przyjęli ustawę w Komisji w ciągu jednego dnia. Warto się nad tym zastanowić. Ze względu również na analizę wyników, o czym mówiłam wcześniej, przedstawiamy państwu do przegłosowania dezyderat następującej treści. „Dezyderat do Ministra Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Po wysłuchaniu informacji Ministra Sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka 3 października 2008 roku w sprawie wyników egzaminów na aplikacje prawnicze, wnosimy o przygotowanie w trybie pilnym rozwiązań legislacyjnych idących w kierunku ustawowego umożliwienia przeprowadzenia egzaminu dodatkowego na aplikacje prawnicze. Nadto Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przedłożenie szczegółowej analizy wyników egzaminów na aplikacje prawnicze przeprowadzonych w roku 2008.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wilk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, wiem że jest bardzo późno, ale bardzo proszę o 4 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani poseł zgodziłaby się skserować w tym czasie dezyderat, tak żeby każdy z posłów miał go przed sobą?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ogłaszam przerwę do godziny 15.20.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wszyscy są? Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Przepraszam, w swoim wystąpieniu zapomniałem powiedzieć o jednej rzeczy. Minister Sprawiedliwości przygotowuje analizę tegorocznych egzaminów na wielu płaszczyznach. Chcę poinformować, że zostanie ona przedstawiona Komisji. Będzie to mniej więcej w połowie grudnia dlatego, że musimy przeanalizować 13 tys. zgłoszeń, które nadesłano na aplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zwracam się do pani poseł Kempy. Jeżeli pan minister zobowiąże się na posiedzeniu Komisji, że analiza będzie wykonana do 15 grudnia, czy wtedy możecie zrezygnować z ostatniego akapitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, nic nie stoi na przeszkodzie, bo my nie określamy terminu. To oczywiste, że pracy jest dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli krótko mówiąc, zostawiacie ten akapit. Pan poseł Ziobro. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie uczestniczyłem w całej dyskusji. Rozumiem, że teraz pojawiła się kwestia czasu, w którym ministerstwo miałoby ewentualnie przygotować postulowany projekt. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Teraz jest kwestia dezyderatu, a w nim nie ma wyznaczonego terminu. Dezyderat składa się z dwóch części. W pierwszej co do zasady prosimy o przygotowanie „w trybie pilnym rozwiązań legislacyjnych idących w kierunku ustawowego umożliwienia przeprowadzenia egzaminu dodatkowego na aplikacje prawnicze”. Tu trzeba dodać jeszcze „w tym roku”. Proponowałbym także „idących w kierunku” zastąpić słowem „umożliwiających”, i zdanie brzmiałoby tak: „rozwiązań legislacyjnych umożliwiających przeprowadzenie egzaminu dodatkowego na aplikacje prawnicze w tym roku”. Tak będzie ładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący. Wykłady zaczynają się 1 stycznia, czyli egzamin musi się odbyć do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan dziekan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyAdwokackiejAndrzejMichalowski">Trzeba wyjaśnić, że terminy wrzesień i styczeń, proszę państwa, były skorelowane. To nie jest tak, że można przeprowadzić konkurs na aplikację w grudniu i już w styczniu rozpoczną się zajęcia. Dlatego że trzeba doliczyć jeszcze czas związany z całą procedurą pisania odwołań. Z tego właśnie powodu te terminy były tak zestawione. Nie wiem, czy efektem będzie tylko opóźnienie aplikacji. Bo ci, którzy zdali, rozpoczną naukę 1 stycznia. Ci, którzy by zdawali w kolejnym konkursie, musieliby rozpoczynać inną turę aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, chcę jeszcze wyjaśnić, jaki charakter ma dezyderat. Dezyderat, jak sama nazwa wskazuje, to nie jest jeszcze żadna decyzja. Dezyderat jest podpisywany przeze mnie jako przewodniczącego, następnie marszałek przekazuje go do pana ministra sprawiedliwości i minister ma 30 dni na ustosunkowanie się do dezyderatu. Jako rząd ma swobodę, ale w terminie 30 dni jest zobowiązany również tą drogą, czyli przez Marszałka Sejmu, przekazać naszej Komisji odpowiedź i przyjąć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli nie wycofują państwo tej ostatniej części, to ja przeczytam jeszcze raz dezyderat. „Dezyderat Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z 3 października 2008 r. do Ministra Sprawiedliwości. Po wysłuchaniu na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka 3 października 2008 r. informacji Ministra Sprawiedliwości na temat sposobu organizacji przez Ministerstwo Sprawiedliwości egzaminów na aplikacje prawnicze 20 września 2008 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu RP wnosi o przygotowanie w trybie pilnym rozwiązań legislacyjnych umożliwiających ustawowe przeprowadzenie egzaminu dodatkowego na aplikacje prawnicze w tym roku. Nadto Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przedłożenie Komisji szczegółowej analizy wyników egzaminów na aplikacje prawnicze przeprowadzonych 20 września 2008 r.”. Czy wnioskodawcy nie mają zastrzeżeń do treści? Nie słyszę. Treść jest wszystkim znana. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem dezyderatu według treści, którą przeczytałem, proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PracownikKancelariiSejmuBarbaraOrlinska">6 osób za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">6 osób za. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PracownikKancelariiSejmuBarbaraOrlinska">11 osób przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">11 osób przeciw. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tym samym dezyderat nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataKempa">Zgłaszamy jeszcze jeden wniosek do przegłosowania z tej drugiej części dezyderatu, którego Platforma Obywatelska nie chciała przyjąć, a zatem nie wyraziła zgody, żebyśmy zweryfikowali to, co stało się do tej pory, i umożliwić młodym ludziom ponowne zdawanie egzaminu. Ale skoro nie ma takiej woli Platformy Obywatelskiej, to w takim razie przegłosujmy chociaż drugą część, czyli zobowiązanie Ministra Sprawiedliwości do nadesłania pełnej analizy wyniku egzaminów na aplikacje w 2008 roku. Proszę o przegłosowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Minister złożył dzisiaj zobowiązanie, że analiza zostanie przedstawiona. Nie widzę powodu, dlaczego mielibyśmy to głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBeataKempa">Panie pośle Węgrzyn, ja tylko przypomnę, że gdy nawet przegłosowaliśmy i zobowiązaliśmy Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego do terminowych nadsyłań chociażby sprawozdań z tego, co dzieje się ze śledztwem w sprawie państwa Olewników, to do dzisiaj ta sprawa kuleje. I dlatego zgłaszamy obecny wniosek. Ale jeśli państwo uważają, że nawet tego nie trzeba głosować. Mam nadzieję, że pan minister jest słowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo. Zasada jest bardzo jasna. Mocą decyzji przewodniczącego zobowiązuję Ministra Sprawiedliwości, aby do 15 grudnia, tak jak pan powiedział, przedstawił Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na moje ręce szczegółową analizę wyników egzaminów na aplikacje prawnicze, przeprowadzone 20 września 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>