text_structure.xml 47.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam wszystkich obecnych, witam pana ministra. Porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 851). Jako przedstawiciel wnioskodawcy projekt przedstawi poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam satysfakcję w imieniu grupy posłów złożyć wniosek o zmianę ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyKozdron">Istota projektu tej nowelizacji dotyczy w istocie rzeczy likwidacji wprowadzonej ustawą z czerwca 2007 roku instytucji określanej jako awans poziomy. Likwidację tej instytucji proponuje się poprzez wprowadzenie dodatkowych trzech stawek awansowych. Obejmuje to też uchylenie przepisów określonych w art. 59, 63, 64, 65a, 65b przewidujących możliwość mianowania sędziego okręgowego w sądzie rejonowym oraz sędziego apelacyjnego w sądzie okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyKozdron">Chodzi o to, że w ramach pewnej hierarchiczności obowiązującej w sądownictwie powszechnym chcemy doprowadzić do zgodności stanowiska zajmowanego przez sędziego z funkcją wykonywaną w danym sądzie, aby zlikwidować tytuły, za którymi nie idzie żadna władza faktyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyKozdron">Chcemy zatem doprowadzić do sytuacji, jaka obowiązywała przed nowelizacją z czerwca 2007 roku. Mamy świadomość, że ta nowelizacja i to odejście od tytulatury nie może się odbyć kosztem finansowym sędziów. W związku z tym wprowadzone zostały trzy stawki awansowe w sądzie rejonowym, sądzie okręgowym i sądzie apelacyjnym, a także odpowiednio w prokuraturach. To wszystko, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Przystępujemy do debaty. Kto chciałby zabrać głos? Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie przewodniczący, szanowni państwo, minister sprawiedliwości, prokurator generalny uznaje projekt za wyjątkowo trafny. Odejście od awansu poziomego, czyli instytucji, która została wykreowana na potrzeby swoistej mody wprowadzania tytułów w sądach powszechnych, jest niewątpliwie bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny, sporządzając opinię skierowaną do Komisji, zwrócił uwagę na potrzebę właściwego uregulowania kwestii związanych z ewentualnym statusem osób, które byłyby objęte takim awansem tytularnym po to, żeby nie pojawiły się zarzuty co do tego, że ich status prawny w jakiś sposób został naruszony.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Sprowadza się to tylko do oceny ewentualnych zmian wzrostu wynagrodzeń. Faktycznie awans poziomy nie niesie niczego więcej poza wzrostem wynagrodzenia i przydania swoistego tytułu odpowiednio sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Z tego powodu minister sprawiedliwości aprobuje ten projekt. Dziękuję</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos mają reprezentanci środowiska sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Nazywam się Maciej Strączyński, p.o. Prezesa Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Uważam, że drugi raz wchodzimy do tej samej rzeki. Wracamy bowiem do ustawy, która była omawiana przez Wysoką Izbę przed dniem 1 lipca i zakończyła się wetem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Stanowisko środowiska sędziowskiego jest następujące. Nie możemy się zgodzić z poglądem, że jest tutaj jakakolwiek tytułomania. Naszym zdaniem, instytucja awansu poziomego zmierzała do należytego wynagrodzenia zarówno tytularnego, co jest może mniej istotne, jak i finansowego sędziów, którzy z różnych względów nie mogą lub nie chcą przechodzić do sądów wyższego rzędu. Trzeba pamiętać, że w sądach rejonowych też potrzebujemy dobrych i doświadczonych sędziów. Nie chcemy, żeby obowiązywała taka praktyka, żeby dobry sędzia od razy awansował wyżej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Nie jest prawdą, co należy podkreślić, że proponowany projekt nic sędziów nie kosztuje. Otóż kosztuje, gdyż obecny projekt proponuje, że zamiast awansu poziomego sędzia otrzymuje trzecią stawkę awansową. I to akurat się zgadza. Lecz sędzia, który otrzymałby taką stawkę, potem ma prawo do pierwszej stawki awansowej w nowym stopniu sędziowskim i do drugiej stawki awansowej w nowym stopniu sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">W ten sposób sędzia, na przykład sądu rejonowego, dzięki tej ustawie zamiast dotychczasowych dwóch stawek awansowych może obecnie przejść przez pięć stawek. Projekt odbiera mu dwie z nich i zostawia tylko trzy. Zatem w żadnym wypadku nie możemy się zgodzić z poglądem, że to nie uderza finansowo w sędziów. Zostało to dostrzeżone przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, które na swoim zebraniu delegatów w Kiekrzu zobowiązało nas do zaprezentowania następującego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Sprzeciwiamy się zniesieniu awansu poziomego. Natomiast gdyby awans ten miałby być zniesiony, to oczekujemy wprowadzenia, jako rekompensatę, nie dodatkowej trzeciej, ale co najmniej trzeciej i czwartej stawki awansowej. Nie żądamy już piątej, chociaż to byłaby pełna rekompensata. Wyszliśmy z założenia, że skoro awans poziomy jest poniekąd fakultatywny, to w tym momencie sędziowie skłonni są zgodzić się na to, żeby zamiast awansu poziomego i dwóch stawek były dwie stawki, ale bez tej procedury. To była kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Zauważyliśmy, że te argumenty trafiły częściowo do ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego, który uważa, iż trzecia stawka awansowa nie będzie rekompensować wynagrodzenia otrzymywanego w ramach tak zwanego awansu poziomego. Mamy nadzieję, że zauważą to także posłowie. Wierzymy, że celem tej ustawy nie jest wyłącznie obniżenie wynagrodzenia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Druga rzecz dotyczy sytuacji, która jest obecnie. Trzeba pamiętać, że procedury ruszyły, że sędziowie mają już ekspektatywę podjętych działań, że obecnie w ministerstwie leżą akta spraw bodaj tysiąca sędziów, którzy oczekują na ten awans poziomy. Ingerencja w tej chwili stanowiłaby zamieszanie w toczących się sprawach pod względem proceduralnym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Chciałbym państwu przypomnieć, że najwyższe odszkodowanie, jakie wypłacił Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Strasburgu, wynosi 16 mln dolarów, zapłaciła je Grecja za to, że zmieniała przepisy w trakcie toczącego się postępowania po to, żeby państwo na tym wygrało. Z tej lekcji Polska powinna wyciągnąć wnioski, żeby sprawa nie trafiła do Strasburga z powodu tego, że sędziom zabiera się to, co im się należy z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Ostatnia kwestia, którą zamierzam podnieść. Była ustawa zawetowana przez Prezydenta. Mam wrażenie, że sprawa zniesienia awansu poziomego nie jest tutaj na tyle ważna, żeby była procedowana dwoma ustawami w Sejmie. Uzasadnienie przedstawione przez państwa posłów wydaje mi się być nie na temat. Zaczynam je czytać: „stworzenie nowoczesnego, jednolitego modelu aplikacji, swoboda przepływu kadr między zawodami”. Co to ma wspólnego z awansem poziomym? Środowisko sędziowskie też tego chce. Proszę tylko powiedzieć, jaki to ma związek z awansem poziomym sędziego, który to awans niektórzy chcą sędziom odebrać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czegoś tu nie rozumiem. Mam pytanie do pana sędziego. Jak zrozumiałem, pan minister Ćwiąkalski był co do zasady przeciwko zniesieniu tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Nie, pan minister Ćwiakalski jest obecnie co do zasady za tym, żeby znieść awans poziomy sędziów, chociaż w styczniu podczas spotkania nam tego nie powiedział. Teraz poinformował, że jest za zniesieniem. Natomiast dostrzegliśmy, że pan minister zauważył nasze stanowisko, że zniesienie awansu poziomego i zastąpienie go tylko jedną, trzecią stawką awansową skrzywdzi finansowo sędziów. Uważa w związku z tym, że jedna, tylko trzecia stawka awansowa to jest za mało. Zbliżone stanowisko zajmowało w tej kwestii Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Przed chwilą otrzymaliśmy pismo od ministra Ćwiąkalskiego, który podziela nasz pogląd w tym względzie, co stwierdzamy z dużym zadowoleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę poinformować, że pismo to wpłynęło dziś do Sejmu. Sam byłem tym zaskoczony. Poprosiłem, żeby od razu państwu je przekazać. Dziś mamy pierwsze czytanie projektu, drugie ma nastąpić w dniu jutrzejszym. Nie jest to tryb pilny, bo jest to projekt poselski, ale tempo prac jest bardzo duże. Dziękuję. Głos ma jeszcze poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja w dalszym ciągu czegoś nie rozumiem. Mamy stanowisko pana ministra, które otrzymujemy w dniu dzisiejszym. Nie miałem czasu się jeszcze z nim zapoznać. Znamy stanowisko rządu, który jest przeciwny temu, co prezentuje pan minister. Mamy wreszcie projekt Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, który jest zgodny ze stanowiskiem rządu, ale jest przeciwny stanowisku ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie rozumiem tego. Pan minister, który jest ministrem z Platformy Obywatelskiej ma inne zdanie niż opinia w tej sprawie członków Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej? Podkreślam raz jeszcze, że ja czegoś tu nie rozumiem. Przecież na czele Ministerstwa Sprawiedliwości stoi pan minister Ćwiąkalski, który, jak rozumiem, prezentuje inne stanowisko niż rząd i inny pogląd niż pan poseł Kozdroń, którego bardzo cenię i szanuję. Proszę mi wyjaśnić te sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyKozdron">Odnosząc się do wątpliwości posła Mularczyka, chciałbym powiedzieć, że jest to stanowisko grupy posłów. Ministerstwo Sprawiedliwości sporządza opinię odnośnie do projektu poselskiego. Chciałbym się też odnieść do stanowiska zaprezentowanego przez sędziego reprezentującego Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyKozdron">Panie sędzio. Chodzi o ważną rzecz, której się boimy. Boimy się „bizantyjskich” tytułów. W Polsce po pierwszej wojnie światowej zlikwidowano tytuły hrabiów, cześników, stolników, książąt. Tych tytułów już nie ma. Dziś chcemy wprowadzić tytuły, za którymi nic nie stoi. O pieniądzach możemy rozmawiać. Możemy doprowadzić do tego, że w sądach rejonowych będziemy mieć sędziów sądów okręgowych, a może za kilka lat także sędziów sądów apelacyjnych lud sędziów Sądu Najwyższego. Gdy popatrzymy na ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak opisuje procedurę dochodzenia do tych wyższych stanowisk to w zasadzie nie jest ona niczym ograniczona. Okazuje się, że nawet negatywna opinia o pracy sędziego nie będzie przeszkodą do uzyskania przez niego kolejnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyKozdron">Chcemy, żeby stanowisko sędziego odpowiadało jego funkcji, którą będzie pełnił w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma pani przewodnicząca Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań skierowanych przede wszystkim do posła reprezentującego wnioskodawców. Będę też miała dwa pytania do pana ministra. Zacznę od pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBeataKempa">Po pierwsze, ile jest takich wniosków, które wpłynęły do Ministerstwa Sprawiedliwości w związku z wejściem w życie ustawy w dniu 1 lipca? Po drugie, w świetle tego o czym za chwilę będziemy dyskutować merytorycznie, pragnę zapytać, jaka kwota została przeznaczona w projekcie budżetu państwa na podwyżki dla sędziów na 2009 rok? Jaka kwota została „obcięta” w budżecie państwa na 2008 rok? Mam wreszcie pytanie zasadnicze, czy pan tego nie uzgodnił ze swoim przełożonym? Pan przedstawia stanowisko w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBeataKempa">Z tego co dziś usłyszeliśmy wygląda to tak, że Klub Parlamentarny PO jest „brzydki”, bo chce źle zrobić dla sędziów, minister jest dobry i chce zrekompensować ewentualne straty, które mogłyby powstać w wyniku nowelizacji przedmiotowej ustawy. Jakie jest jednolite stanowisko w świetle pisma, o którym była mowa? Być może nie zdążyliście się spotkać, żeby uzgodnić wspólną opinię. My posłowie mamy prawo poznać to jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBeataKempa">Następna kwestia bardzo istotna w kontekście tego, co zauważył przedstawiciel sędziów reprezentujących Stowarzyszenie „Iustitia”. Mam na myśli skandaliczne uzasadnienie projektu poselskiego ustawy, które przedstawił poseł Kozdroń. Ja podejrzewam, że jest to jakaś „wklejka” z innej ustawy, która nie powinna się znaleźć. Nie pasuje do materii, nad którą procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBeataKempa">Na stronie trzeciej jest stwierdzenie: „stworzenie dwóch dodatkowych tytularnych stanowisk w sądach rejonowych i okręgowych, po pierwsze, pozostaje w sprzeczności z założeniami na wstępie wspomnianych dokumentów programowych”. Proszę określić, jakie to są sprzeczności? Proszę taksatywnie te sprzeczności wymienić. Po drugie, jest stwierdzenie, że ponadto pociąga to za sobą negatywne skutki dla prawidłowej organizacji sądownictwa powszechnego. Proszę powiedzieć, na czym miałyby polegać te negatywne skutki dla sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBeataKempa">W świetle tej nowelizacji proszę mi udowodnić, że nowy model dochodzenia do zawodu sędziego będzie przewidywał swobodę przepływu kadr między zawodami prawniczymi. Podam przykład modelowy, który można przeczytać w internecie. Jeżeli minister sprawiedliwości, prokurator generalny osiąga dochód w ciągu roku z działalności w kancelarii prawniczej na poziomie 1 mln zł, to mam pytanie do pana ministra, ile rocznie zarabia sędzia sądu okręgowego mający spory staż pracy? Moje pytanie jest zasadnicze. Jak będzie wyglądał ten swobodny przepływ kadr prawniczych? Bo ja nie widzę sensu tego stwierdzenia w świetle tego przykładu, który tutaj przywołałam. Podobnie sprawa wygląda z innymi zawodami prawniczymi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselBeataKempa">Chcę podkreślić głośno, że wynagrodzenia sędziów są powiązane z wynagrodzeniami prokuratorów. Przez ostatnie dwa lata było około 1500 wniosków o zgodę Ministra Sprawiedliwości na wpis prokuratorów na listę adwokatów. Czy o takim swobodnym przepływie kadr prawniczych myślimy? Moim zdaniem, może to powodować zjawisko drenażu kadry sędziowskiej i prokuratorskiej z resortu, co odbije się w istotny sposób na pracy wymiaru sprawiedliwości i może wywołać jego zapaść. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselBeataKempa">Mając na uwadze duże zainteresowanie środowiska sędziowskiego tą nowelizacją i mając na względzie kwestię niekonstytucyjności samego procesu legislacyjnego, to jest samego wniesienie tej ustawy oraz trybu jej wniesienia, posłowie Prawa i Sprawiedliwości składają wniosek z prośbą o wysłuchanie publiczne tego projektu ustawy. Proszę o przegłosowanie tego wniosku. Proszę też pana ministra i przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do przedstawionych tutaj kwestii i zastrzeżeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Wniosek złożony jest na piśmie. Przypomnę tylko, że na podstawie regulaminu Sejmu wniosek będzie głosowany przed przystąpieniem do pracy w Komisji, czyli po zakończeniu debaty. Do głosu zapisała się pani sędzia Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowIustitiaIrenaKaminska">My mówimy tutaj o wielu kwestiach: o dochodzeniu do zawodu sędziowskiego, o trudnościach organizacyjnych, o tytułomanii. Wszystko to, muszę z przykrością powiedzieć, świadczy o państwa winie. Mam na myśli Sejm obecny i poprzednich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowIustitiaIrenaKaminska">Awanse poziome to nie jest dążenie do tytułomanii. Chodzi o zapewnienie sędziom, którzy z różnych powodów nie chcą lub nie mogą awansować, jakiegoś poziomu płacowego w takiej wysokości, żeby chcieli dalej pracować w tym zawodzie. To był główny motyw dawania tych awansów poziomych. Tytułomania pojawiła się później i niestety sędziowie się do niej przywiązali. Wszystko tutaj jest robione źle i w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowIustitiaIrenaKaminska">Ta ustawa określa trzy stawki awansowe. Równocześnie ministerstwo przygotowuje projekt ustawy, w którym jest osiem stawek awansowych. Debatowanie w tej chwili na ten temat wydaje się przedwczesne, ponieważ w ustawie, która ma wejść w życie w 2010 roku jest mowa o ośmiu stawkach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowIustitiaIrenaKaminska">My, jako stowarzyszenie, nie chcemy się wpisywać w zarzuty i pretensje, które tutaj padają. Zajmujemy takie stanowisko jak zebranie delegatów. Nie sprzeciwiamy się zniesieniu awansów poziomych, ale tylko pod tym warunkiem, że zostanie wprowadzona czwarta stawka awansowa, na co słusznie zwrócił uwagę pan minister Ćwiąkalski. Tylko wtedy mamy pewność, że sędziowie nie stracą na tym finansowo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowIustitiaIrenaKaminska">Jeżeli będą wprowadzane stawki awansowe o ośmiu stopniach, które proponuje ministerstwo, to rozumiem, że ten problem się jakoś rozwiąże. My jednak tego nie wiemy, czy to rozwiązanie zostanie wprowadzone, kiedy i w jaki sposób oraz w jakich wysokościach będą te stawki. Kończąc, chcę poprzeć wszystko to, co powiedział pan sędzia Strączyński. Pracujecie państwo w pośpiechu, wnioski są złożone i nawet wtedy, gdy ustawa zostanie uchwalona, to wnioski i tak trzeba będzie załatwić. Trudno powiedzieć w tej chwili, jaki będzie ostateczny rezultat, czy sędziowie otrzymają awanse, bo to jest jeszcze kwestia akceptacji pana Prezydenta, Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę podkreślić, że sposób procedowania tej poważnej sprawy jest zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuje pani sędzio. Podzielam pani stanowisko. Sam patrząc na tempo prac nad tym projektem mam podobne wrażenie. Bałagan jaki jest w kwestiach wynagrodzeń, jest kuriozalny. Nie wystawia to dobrego świadectwa Sejmowi i rządowi. Głos ma pani poseł Wróbel, potem poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy. Jak rozumiem, awans poziomu już funkcjonuje. Są sędziowie sądów rejonowych, którzy tytularnie mają status sędziów okręgowych. Jeśli nie, to takie uprawnienie uzyskali na mocy wejścia w życie ustawy. Problem istnieje niezależnie od tego, czy te tytuły uzyskali, czy nie. Mieli prawo wystąpić ze stosownymi wnioskami. Co będzie teraz z tymi wnioskami?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Rozumiem, że to, co pan nazywa tytułomanią, dla wielu sędziów sądów rejonowych jest dowodem docenienia ich pracy. W wielu zawodach awanse poziome dobrze funkcjonują, na przykład dobrze się to sprawdza w zawodzie nauczycielskim. Dlaczego nie dać takiej szansy sędziemu sądu rejonowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Chciałbym uzyskać deklarację od pana ministra, czy jego dzisiejsze stanowisko jest zgodne ze stanowiskiem pana ministra Ćwiąkalskiego. Mamy tutaj pewien dysonans. Nie wiem, czy prezentuje pan stanowisko rządu, czy swoją opinię. Z pisma ministra Ćwiąkalskiego wynika, że ma inne zdanie. Trzeba to więc rozstrzygnąć w sposób zasadniczy. Proszę, żeby odniósł się pan do treści tego pisma i wyjaśnił te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I druga ważna kwestia. Jest wątpliwość przepisów w zakresie konstytucyjności w kontekście praw nabytych. Prosiłbym panie przewodniczący o zlecenie sporządzenia ekspertyzy prawnej, czy uchwalenie zaproponowanych zmian ustawy jest zgodne z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos ma przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie możemy w trakcie naszej dyskusji podnosić kwestii, że występuje rozbieżność pomiędzy obecnym tutaj panem ministrem a ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim. Mam tutaj opinię Ministra Sprawiedliwości, który stwierdza, że należy pozytywnie ocenić kierunek zmian proponowanych w przedmiotowym projekcie ustawy. Faktycznie Zbigniew Ćwiąkalski zwraca uwagę, że wydaje się zasadne pochylić się nad innymi jeszcze rozwiązaniami, aby wprowadzić dodatkową stawkę awansową. Precyzyjnie rzecz ujmując, nie widzę tutaj rozdźwięku między jednym i drugim stanowiskiem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Głos jeszcze zabierze pan sędzia Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Chciałbym przedstawić państwu skalę problemów, jakie czekają polskie sądownictwo, jeżeli pozostawimy awans poziomy. Będę operował liczbami. W Polsce jest około 5300 sędziów sądów rejonowych, około 2300 sędziów sądów okręgowych. Wiadomo, że część z tych sędziów rejonowych w trybie normalnym awansuje na sędziów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Powiem państwu, kogo dotyczy awans poziomy. Jestem sędzią ze Szczecina. Wiem, czyje akta osobowe sędziów trafiły do Ministerstwa Sprawiedliwości. Są to akta sędziów prawie wyłącznie z małych miast. Tych osób, które nie chcą się zdecydować na przeprowadzkę do Szczecina ze względów życiowych. W Sądzie Rejonowym w Szczecinie, który obejmuje ponad pół okręgu sędziów spełniających kryteria do awansu poziomego, jest trzech na stu kilkudziesięciu. Natomiast pozostali są to sędziowie z Goleniowa, ze Świnoujścia, z Gryfic.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Druga odpowiedź dotyczy sędziów okręgowych. W Polsce jest 2300 sędziów okręgowych, a tylko czterystu kilkudziesięciu sędziów apelacyjnych. Choćbyśmy wszystkich sędziów okręgowych awansowali, to dla nich zabraknie po prostu miejsca pracy w sądach apelacyjnych. Dlatego w krajach, w których istnieje podział na sędziów różnych szczebli istnieje awans poziomy. Przykładem są Włochy. Tam awans poziomy istnieje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Sędzia okręgowy, tak zwany tytularny w sądzie rejonowym mógłby być w tym momencie delegowany na kilka rozpraw do sądu okręgowego z możliwością przewodniczenia. Mamy tutaj konkretne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaSedziowPolskichIustitiaMaciejStraczynski">Kwestia druga. Jeśli jest plan przejścia na nowe stawki awansowe to nasuwa się pytanie, po co ta roczna luka, to roczne prowizorium? Odpowiedź środowiska sędziowskiego może być tylko jedna: żeby nam zabrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam debatę. Proszę o zabranie głosu pana ministra a następnie przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wyraźnie oddzielę beletrystykę od faktów, jak to zaproponowała pani poseł Beata Kempa. Na dzień dzisiejszy wpłynęło 1346 wniosków o zastosowanie formuły awansu poziomego. Oznacza to, że w skali sądów rejonowych znaczna część sędziów oczekuje na rozstrzygnięcie w tej sprawie. Ten awans dotyczy też prokuratorów. W tym przypadku takie wnioski złożyło około 400 osób.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Wyraźnie chciałem podkreślić, że minister Ćwiąkalski zajął stanowisko jako prokurator generalny w trybie ustawy o prokuraturze. Zwrócił tam uwagę na fakt, który Wysoki Sejm musi mieć na uwadze, a mianowicie rozwiązania w zakresie podniesienia uposażeń sędziowskich. Tylko ta kwestia wiąże się z awansem poziomym. Zarzut, który przedstawiła Krajowa Rada Sądownictwa o niekonstytucyjności nowelizacji w zakresie złamania praw nabytych, jest bezzasadny. Chcę powiedzieć, że ochrona praw nabytych z zasady dotyczy praw podmiotowych. Tu nie ma praw podmiotowych, ponieważ nie ma żadnej treści. Prawo podmiotowe musi zawierać treść. Stanowisko rządu w tej sprawie zostało uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Odniosę się też do głosu pana sędziego Strączyńskiego w sprawie przykładu Włoch, gdzie te tytuły funkcjonują od lat. To prawda, tylko ja jako sędzia nie kierowałbym uwagi na sytuację sądownictwa w tym kraju. Warto wiedzieć, że sytuacja sądów w tym kraju jest znacznie gorsza niż w Polsce, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań. Włochy najczęściej występują przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu jako łamiące zasady art. 6 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Odnośnie do kwoty podwyżek, o które pytała pani poseł Kempa. Rząd przyjął stanowisko w sprawie dezyderatu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wynika z niego wprost, że te podwyżki zostały zagwarantowane w budżecie w kwocie 1000 zł brutto na każde stanowisko sędziowskie, niezależnie od poziomu awansu. Chcę też podkreślić, że rząd przewiduje kompleksowe zmiany ustawowe zmierzające do prawidłowego ukształtowania mechanizmu ustalania wynagrodzeń. Stanowi to odpowiedź na zarzut, że nie wprowadzono czwartej ewentualnie piątej stawki awansowej. Chcę powiedzieć, że sędziowie, którzy uzyskaliby awans poziomy, otrzymaliby prawo do nowej stawki awansowej dopiero po pięciu latach od daty uzyskania awansu poziomego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">W roku 2010 rząd wprowadzi docelowe rozwiązania w tym zakresie zmierzające do daleko idącej zmiany systemu wynagrodzeń sędziowskich. Nie widzimy potrzeby, aby w tym momencie była konieczność rozwijania nowych stawek awansowych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJacekCzaja">Odnośnie do pytania, co należy robić z wnioskami, które zostały już złożone. W projekcie znajduje się odpowiedni przepis mówiący o tym, że wnioski nierozpoznane pozostawia się bez nadania dalszego biegu. Jest to instytucja, która funkcjonuje w wielu procedurach postępowań administracyjnych. Wydaje mi się, że projektodawcy powinni przewidzieć rozwiązanie tych kwestii odnoszących się do osób, które przed wejściem w życie ustawy znoszącej awans poziomy, taki awans poziomy uzyskałyby na skutek decyzji podjętej przez prezydenta. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, debata jest już zamknięta. Głos ma poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyKozdron">Przyznaję, że jestem w kłopocie. Pani poseł Kempa zadała szereg pytań, podkreślając jednocześnie bogactwo ministra Ćwiąkalskiego. Przytaczała różne liczby na ten temat. Proszę mnie zwolnić z obowiązku udzielenia odpowiedzi na pytanie o dochody ministra sprawiedliwości. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chcę podkreślić, że debata została zakończona. Poseł może, ale nie musi, odpowiadać na pytania. To jest jego dobra wola. Przed zakończeniem dyskusji zapytałem, czy są kolejne pytania? Zapytałem o to wyraźnie. Pani poseł Kempa nie uzyskała odpowiedzi na zadane pytania. Moim zdaniem, jest to podstawa do wyrobienia sobie stanowiska. Tak stanowi regulamin.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym, że zgłoszono wniosek o wysłuchanie publiczne przypominam, iż art. 70a ust. 4 regulaminu stanowi, że uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania. Właśnie przed chwilą zakończyliśmy pierwsze czytanie. Zostało ono zamknięte. Teraz musimy przegłosować pisemny wniosek o wysłuchanie publiczne. Pod wnioskiem podpisało się pięć osób. Czy ktoś z państwa chciałby przedmiotowy wniosek uzasadnić? Głos ma przewodnicząca Kempa, ale tylko w zakresie wysłuchania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBeataKempa">Jestem zdeterminowana uzasadnić ten wniosek, tym bardziej że nie uzyskałam żadnej odpowiedzi od posła wnioskodawcy. Jest to niepoważne traktowanie bardzo ważnej grupy zawodowej w naszym kraju. Dotyczy to trzeciej władzy, władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBeataKempa">Chcę powiedzieć, że nasz wniosek wpisuje się w oczekiwania sędziów, które zostały zgłoszone do naszych biur poselskich. W moim przypadku takich zgłoszeń było ponad 300. Chcemy dokładnie poznać zamiary wnioskodawców w tym zakresie. Wypowiedzi przedstawicieli rządu w tej sprawie trudno uznać za jednoznaczne i spójne. Dobrze byłoby też poznać stanowisko pana premiera w tej kwestii. Jest to materia bardzo ważna, dotyczy spraw ustrojowych. Musimy też brać pod uwagę zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa co do konstytucyjności projektowanych zmian. Wypowiedź pana ministra w tym zakresie mnie nie przekonała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBeataKempa">Zaniepokojenie budzi to, co powiedział pan minister na temat wniosków, które nie zostaną rozpoznane, bo jest jakaś cicha umowa między ministerstwem a posłami wnioskodawcami projektu, że trzeba to szybko załatwić podczas tego posiedzenia. Jest to moim zdaniem oszukiwanie ludzi. Uważam, że wniosek, który wpłynął, powinien zostać rozpatrzony. Czy jest celowe wstrzymywanie rozpatrywania wniosków, gdyż istnieje polityczna obietnica załatwienia sprawy w ciągu trzech dni?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBeataKempa">Z tego powodu konieczne jest, aby odbyło się wysłuchanie publiczne projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w sprawie wniosku wysłuchania publicznego ktoś chce zabrać jeszcze głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 851?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego nie została przyjęta, przy 8 głosach za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest jeszcze ważny problem do omówienia. Został już zasygnalizowany w debacie. Mam na myśli opinię Krajowej Rady Sądownictwa z 10 września 2008 roku w przedmiocie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Opinia ta została posłom doręczona.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">KRS stwierdza, że pozytywnie ustosunkowuje się do wszystkich działań zmierzających do podniesienia wysokości wynagrodzeń sędziowskich. Natomiast likwidacja tak zwanego awansu poziomego może budzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności z Konstytucją RP z uwagi na ochronę praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. KRS może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o sprawdzenie zgodności z Konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Myślę, że z art. 186 wynika duża rola w zakresie pozycji sędziów i KRS. Dlatego co do tej opinii możemy przejść do porządku dziennego. Mając na uwadze kolegialny charakter naszej Komisji, proponuję wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych w sprawie odniesienia się do stwierdzenia zawartego w opinii KRS z dnia 10 września 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. Kto jest za tym, aby zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych, żeby w możliwie szybkim terminie została wydana opinia prawna co do zasadności stwierdzenia w opinii KRS z dnia 10 września 2008 roku, że likwidacja tak zwanego awansu poziomego może budzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności z Konstytucją z uwagi na ochronę praw nabytych art. 2 Konstytucji RP?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z obowiązującymi zasadami, jeżeli jest takie zastrzeżenie, a jest jeszcze wniosek posła Dery o reasumpcję, to najpierw głosujemy wniosek, czyli najpierw dokonujemy reasumpcji. Głos ma poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, przy liczeniu głosów doszło do pomyłki. Należy przeprowadzić głosowanie ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Został zgłoszony wniosek o ponowne głosowanie. Zapytam się naszego sekretarza Komisji, czy istotnie mogło dojść do pomyłki. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem posła Dery o dokonanie reasumpcji? Podjęliśmy uchwałę o reasumpcji, przy 19 głosach za, 0 przeciw, 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Głosujemy drugi raz wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Kto jest za wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie projektu tej ustawy? Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 9 za, 10 przeciw i 1 wstrzymującm się.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania kolejnego wniosku w sprawie zwrócenia się do Biura Analiz Sejmowych o wydanie w trybie pilnym opinii prawnej dotyczącej następującego sformułowania KRS z dnia 10 września 2008 roku: likwidacja tak zwanego awansu poziomego może budzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności z Konstytucją z uwagi na ochronę praw nabytych, art. 2 Konstytucji RP. Pismo w tej sprawie podpisał przewodniczący KRS sędzia Stanisław Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za takim wnioskiem? Oddano 10 głosów za, 10 przeciw, 0 wstrzymujących się. W zaistniałej sytuacji proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska i przygotowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">W art. 163 ust. 3 mamy następujący przepis. W przypadku, gdy na posiedzeniu Komisji podczas głosowania nad wnioskiem proceduralnym uzyskano tę samą liczbę głosów o przyjęciu lub nieprzyjęciu uchwały, w tej sprawie rozstrzyga głos przewodniczącego Komisji, jeżeli nie wstrzymał się od głosu. Tu mamy wątpliwość, bo nie jest to sprawa proceduralna. O ostatecznym rozstrzygnięciu powinni zadecydować posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Problem jest naprawdę poważny. Pytanie, czy sprawa, nad którą głosujemy, jest proceduralna. Jaka jest definicja pojęcia: sprawa proceduralna? Głos ma poseł Dera, tylko proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejDera">Sprawa istotnie jest poważna. Według mnie sprawa, nad którą głosujemy, jest więcej niż proceduralna. KRS wyraziła swoją opinię. Przypomnę, kto wchodzi w skład rady KRS. Jest to bardzo szacowne grono wybitnych prawników: pan prof. dr hab. Lech Gardocki, Prezes Pierwszego Sądu Najwyższego, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziowie Sądu Najwyższego, sędziowie sądów apelacyjnych i okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejDera">Jeżeli tak wybitne grono ma wątpliwości natury zgodności przepisów z ustawą zasadniczą, to naszym obowiązkiem jako parlamentarzystów jest przynajmniej próbować rozwiać te wątpliwości. Winniśmy zatem dysponować opinią, z której będzie wynikać, czy te wątpliwości są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAndrzejDera">Z uwagi na powyższe apeluję do wszystkich posłów o wyrażenie zgody pozwalającej na wystąpienie do Biura Analiz Sejmowych o opracowanie takiej opinii. Nie ma najmniejszego sensu procedować nad przepisami, które mogą być niezgodne z Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, czy pani mecenas chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Posłowie winni rozstrzygnąć, czy jest to sprawa natury proceduralnej. Gdyby to nie była sprawa proceduralna, wniosek nie uzyskałby większości. Jeśli uznacie, że wniosek o wystąpienie do BAS jest proceduralny, to wówczas głos przewodniczącego ma znaczenie decydujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przedstawię swoje stanowisko w tej sprawie. Podstawą naszych działań winien być przepis art. 184 ust. 3. Uważam, że sprawa proceduralna mieści się w pojęciu wniosku formalnego, jeżeli nie jest szersza. Do wniosków formalnych zalicza się wnioski o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia, uchwalenie tajności posiedzenia, ustalenie listy mówców, zamknięcie listy mówców, zamknięcie posiedzenia, przejście do porządku dziennego, odesłanie do Komisji, głosowanie bez dyskusji, zmiany w sposobie przeprowadzenia głosowania, ograniczenie czasu przemówień, stwierdzenie kworum, przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odesłanie do Komisji następuje między innymi wtedy, kiedy jest wątpliwość co do chociażby konstytucyjności. Na podstawie tego przepisu wobec braku przepisu dotyczącego definicji sprawy proceduralnej, moim zdaniem, należy przyjąć, że sprawa o zwrócenie się o zbadanie konstytucyjności ma charakter proceduralny i głos przewodniczącego w tym przypadku przeważa. Do głosu zgłasza się poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanuję wiedzę prawniczą każdego posła, który bierze udział w pracach tej Komisji. Moim zdaniem, skierowanie wniosku do Komisji nie jest tożsame z poproszeniem o opinię. Chciałbym też prosić o wyjaśnienie, co oznacza uzyskanie opinii w trybie pilnym. Wiem, że następne posiedzenie naszej Komisji jest planowane na wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiem, dlaczego używam pojęcia w trybie pilnym. Jutro rano pani Barbara Orlińska nawiąże kontakt z dyrektorem BAS i poprosi go, aby możliwie najszybciej zatrudnił konstytucjonalistę celem przeprowadzenia przedmiotowej analizy. Jest to praca naukowa, trudno określić, ile czasu mu to zajmie. Nie jestem w stanie tego określić. To może być dzień, trzy dni lub tydzień. Uważam, że do wtorku wykonanie tego zadania jest możliwe. Jestem za tym, żeby określić termin opracowania analizy do wtorku rano. Posiedzenie Komisji jest w godzinach późniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam, panie przewodniczący, następne pytanie. Rozumiem, że przyjmuje pan koncepcję, że ostatecznie podejmie pan decyzję odnośnie do wyniku głosowania, czy skierować wniosek o analizę do BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zanim ogłoszę decyzję chciałbym prosić Klub Parlamentarny PO, w szczególności pana przewodniczącego Wilka, posła Chmielewskiego i posła Kozdronia, żebyśmy mieli świadomość, że spoczywa na nas duża odpowiedzialność, szczególnie w sprawach o ustroju sądów powszechnych i pozycji sędziów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie możemy, jako organ władzy ustawodawczej, dopuścić do tego, żeby jakikolwiek przepis w sprawie sędziów i jakiejkolwiek innej sprawie był uchwalony z naruszeniem konstytucji. Nie możemy również przejść do porządku nad stanowiskiem konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Konstytucja jest naszym fundamentem, stanowiącym o istocie naszego państwa. Takim samym fundamentem dla sędziów jest KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, proszę o zarządzenie przerwy 10-minutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zarządzam 10 minut przerwy dla Klubu Parlamentarnego PO, celem odbycia narady.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Głos ma przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechWilk">Rozumiem, że nasze głosowanie nosiło charakter proceduralny. W imieniu mojego klubu pragnę oświadczyć, że jeśli uda się tę ekspertyzę uzyskać, to nie będziemy się sprzeciwiać temu, żeby na najbliższym posiedzeniu Komisji we wtorek rozszerzyć porządek o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chcę zwrócić tylko uwagę na jedną kwestię. KRS wyraziła w pewnym momencie tylko wątpliwość co do konstytucyjności, czy prawa nabyte zostały naprawdę naruszone. Nie pokazała dowodów świadczących o naruszeniu tego prawa. Zgadzamy się na przygotowanie ekspertyzy. Mam w związku z tym prośbę, żeby opinię przygotował zespół dwóch konstytucjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mając na uwadze stanowiska zaprezentowane przez panów posłów Wilka i Kozdronia, proszę, żebyśmy dokonali przegłosowania. Ja modyfikuję swoją uchwałę. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, żeby zwrócić się do BAS o wydanie opinii, zakreślimy termin do 22 września i poprosimy, aby tę ekspertyzę wykonało dwóch niezależnych od siebie konstytucjonalistów, z różnych ośrodków akademickich. Informuję, że po pierwsze, podjęliśmy tę uchwałę, po drugie w piśmie do BAS zakreślamy termin i prośbę, żeby były dwie niezależne opinie. Nie zamykam jeszcze posiedzenia. Głos ma poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zgłaszam wniosek formalny, żeby ten temat znalazł się na posiedzeniu Komisji we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po wyczerpaniu tematu związanego z inicjatywą Klubu Parlamentarnego PiS przeprowadzimy także prace w Komisji nad tym projektem ustawy. W tej sytuacji w dniu jutrzejszym nie odbędzie się drugie czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję wszystkim obecnym. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>